Nürnberg: wie hätte man das sonst lösen müssen ???

[Chronos]

Ganz einfach....
Soso, ganz einfach. Na dann...


1. Es gab keine einhellige Verurteilung der USA in einer Pro- und Contra-Welt für oder gegen den Kommunismus.
- Siehe Parallelen zum Korea-Krieg. Der Krieg in Vietnam war die militärische Fortsetzung des Kalten Krieges und ein Übungsplatz zum Testen der Waffen der UdSSR und der USA "auf dem Rücken" und der Haut der Vietnamesen.
Aha!

Das hat also die Amis berechtigt, über zwei Millionen Menschen mit Massenvernichtungsmitteln zu zerfetzen, zu verbrennen und zu vergiften?


2. In Vietnam gab es einen Krieg, wo die USA eine der Kriegsparteien auf deren Wunsch unterstützt haben.
Behauptung - "ohne Grund" ist Blödsinn.
Sicher gab es einen Grund, nämlich die Domino-Theorie. Die hat also die Amis berechtigt, sich in Vietnam aufzuführen wie die Wahnsinningen.

Jetzt noch ein Wort zum "Wunsch einer der Kriegsparteien".

Wir alle haben ja mitbekommen oder zumindest davon gehört, wie der Wunsch "einer der Kriegsparteien" funktioniert, nämlich während des Prager Frühlings, als die tschechoslowakische Regierung den großen Bruder in Moskau bat, doch schnell einzumarschieren und den Aufstand niederzuschießen.

Muss man sich das in Vietnam auch so vorstellen, dass das korrupte Marionettenregime in Saigon den großen Bruder in Washington bat, mitzuhelfen?


3. Die Amis wurden in Vietnam nicht besiegt. Ohne jegliche Wertung.
Genauso wie die UdSSR in Tschetschenien oder in Georgien.
Genauso wie man die militärischen Einsätze gegen die von Rauchmittel lebenden und auch im Ausland die Sprengsätze umher werfende Talibans in der Weltgemeinschaft auch nicht verurteilt.
Auch, wenn die von einem Tankwagen abzapfenden aphganische Zivilisten dort zerfetzt werden und die Befehle dazu nun mal deutsch klingen.
Auf diese verquere Rabulistik gehe ich erst gar nicht ein. Sinnlos.

[Nomen Nescio]

Nun werde man nicht unverschämt Tulpenzwiebel. Wozu sollte man alliierte Kriegsverbrecher in einem anderen Prozess aburteilen? Sie hätten die gleichen Strafen verdient wie die Verbrecher der Gegenseite. Ein Harris hätte neben Jodl baumeln müssen anstatt Jahrzehnte später ein Denkmal in London zu bekommen.
such das mal selbst aus. hab ICH ja mindestens drei mal (nee, fünf) in diesem strang gesagt.

[Nomen Nescio]

Also, Tante Wiki traue ich da nur sehr begrenzt. Meine Zahlen für den 2. Weltkrieg stammen aus einem Buch, Stand müsste 1985 sein, und da waren sie schon 20 Jahre mehr oder weniger unverändert. Wo jetzt der "Nachschlag" von 100.000 herkommt, müsste ich mal klären.

Soweit es den Bürgerkrieg betrifft, sind die Zahlen sehr unterschiedlich. Das liegt zum Beispiel daran, dass oft zivile Opfer mit erfasst wurden, und das es im Kriegsverlauf vor allem auf Seiten des Südens immer mehr eilig aufgestellte Eingeiten mit Miliz-Charakter kämpften. Mal sind Farbige zu den militärischen Verlusten gerechnet, mal sind sie es nicht. Einheiten "rekrutierten vor Ort", anderen schlossen sich Freiwillige an, in beiden Fällen schafften sie selten auf die Stammrollen.

Schließlich wurde im Kriegsverlauf Desertation ein zunehmendes Problem, der weite Westen nahm viele auf, die kampfmüde waren, und man hörte nie wieder von ihnen.

Meine Zahl von 550.000 basiert auf gesicherten Verlusten, quasi auf dem "Body count", der Grundlage offizieller Verlustlisten war. Wegen des sehr ungewissen Schicksals vieler Vermisstet habe ich deren Zahl (ca. 140.000) ausgeklammert. Ebenso ausgeklammert sind alle, die später ohne weiteren Nachweis für tot erklärt wurden.

Je nach Ansatz und Zählweise erreicht man auch um 1 Million Verluste, aber das ist nicht nur wissenschaftlich unbelegt, durch das Nichtvorhandensein eines Personenmeldewesens dürfte es auch nahezu unmöglich sein, hier je zu einem vollkommen sicheren Ergebnis zu kommen.
korrigierte ziffer für bürgerkrieg sind jedenfalls leichter zu folgen. im norden starben x personen (= y%) durch krankheit. warum
sollte das im süden anders gewesen sein.

ziffer für WK I bleiben sowieso schwer zu bekommen. wieviel menschen starben trotz krieg durch die spanische grippe???

[umananda]

Ich mache mich morgen mal an die Arbeit. Gibt einen eigenen Strang. (...)

Er wird mit einer gewissen Neugier erwartet. En attendant Godot ...

Servus umananda

[OneDownOne2Go]

korrigierte ziffer für bürgerkrieg sind jedenfalls leichter zu folgen. im norden starben x personen (= y%) durch krankheit. warum
sollte das im süden anders gewesen sein.

ziffer für WK I bleiben sowieso schwer zu bekommen. wieviel menschen starben trotz krieg durch die spanische grippe???

Also, ich habe mich lange mit der Thematik beschäftigt, und so banal ist es leider nicht. Mit "das war im Norden so, das wird auch im Süden so gewesen sein" kommst du nicht weit.

[Nomen Nescio]

En attendant...
moi aussi :D

[Stopblitz]

such das mal selbst aus. hab ICH ja mindestens drei mal (nee, fünf) in diesem strang gesagt.

Es ist für mich und wahrscheinlich auch für andere User hier im Forum nicht ersichtlich warum du bei Kriegsverbrechern Unterschiede machen willst.

[Affenpriester]

Ja ich meine Kriege in denen Amerika gegen ein anderes Land kämpfte.Welche Soldaten eines anderen Landes waren jemals auf amerikanischen Boden unterwegs ? Erst dann wird Amerika wissen was ein Krieg ist.Wenn eine fremde Armme auf amerikanischem Boden amerikanische Zivilisten abknallen.

Die Amis haben das mit dem Waffenrecht geschickt geregelt. Dort ist es in den Straßen von Chicago fast gefährlicher als in Krisengebieten der Dritten Welt.
Keiner ist so bescheuert und marschiert da ein wenn theoretisch jeder Amerikaner eine Waffe zu Hause haben könnte oder hat. Einige haben ganze Waffenarsenale.
Das sind richtige Nationalisten die ihre Bräuche pflegen, ihre Fahne draußen aufhängen und jeden argwöhnisch beobachten, der an ihrem Gartenzaun rumlungert.
Die fackeln da nicht lange, vor allem im Süden. Zudem sind sie stolz auf ihr Land und ihr Erbe, sie rücken sofort zusammen wenn Gefahr droht.
Nicht wie die neuen Deutschen die in ihrem Zeitgeist des "Miteinanders" selbst diejenigen mit falscher Toleranz bemuttern, die ihnen Schaden zufügen.
Manchmal bewundere ich die Amerikaner ein Stück weit für das was sie diesbezüglich haben. Sie haben nicht viel aber das was sie haben gehört ihnen.

[herberger]

Ob fremde Kultur ist egal. Die USA haben Pearl Habor selbst verschuldet indem
sie Japan von ueberlebenswichtigen Rohstoffen wie Oel und Eisenerz abschnitten.
Wenn es um die Existenz geht gibt es keine Kulturverstaendnisse. Der Krieg mit
den USA war fuer Japan unvermeidbar. Der Angriff auf Pearl Habor war exakt die
richtige Strategie. Was hatten die Amis ueberhaupt im Pazifik zu suchen und was
machen sie noch heute dort?


Land of The Free = Land der Indianervoelkermoerder und Rohstoffpluender!



Aber nun sind bekanntlich die Weltmachtsfantasien der Amerikaner an der Realitaet
gescheitert. Die USA haben fertig! Spielen " Weltmacht " wie "Flasche leer"! :fizeig:

Schlimmer noch,Roosevelt hat den Japanern 2 Wochen vor PH ein Kriegsultimatum gestellt,was Roosevelt dem US Volk aber verschwieg.Auf Grund dieses Ultimatums hätten die gesammten Pazifik Streitkräfte in Alarmbereitschaft gesetzt werden müssen, unabhängig ob PH bedroht wird oder nicht.Im Jahre 1941 wurde auch die US Flotte von San Diego Kalifornien nach PH Hawai verlegt.

[Jack Sparrow]

Was man nicht versteht, entschuldigt man oft mit dem Hinweis ... es wäre eine fremde Kultur. So fremd kann eine Kultur gar nicht sein, dass sie nicht weiß, dass ihr mörderisches Treiben mörderisch ist.

Servus umananda

Nimmst du Israel davon aus?

[herberger]

Du fabulierst mein Lieber. Dein diffuser Antiamerikanismus spielt dir oft gewaltige Streiche.

Servus umananda

Wenn ein Imperium mehr kostet als es einbringt,dann geht es unter.

[Jack Sparrow]

Mit Goldhagen, verzeih, lass' mich lieber in Ruhe. Ich habe "Hitlers willing executioners" kurz nach seinem Erscheinen gelesen, und seine Thesen sind teilweise hanebüchen. Er blendet die europäische "Tradition" des Antisemitismus aus, er erklärt rüde, wenn ein ganzes Volk dem Holocaust zugesehen habe, ohne einzugreifen, muss es ihn wohl gewollt haben, er stützt seine Arbeit im wesentlichen auf Akten aus einem Prozess gegen ein Polizeibatalltion, und dort stützt er sich wiederum primär auf solche Aussagen, aus denen der pure Judenhass spricht - und erklärt sie für gemeingültig für alle Deutschen. Also bitte, verschone mich mit Goldhagen. Und ich habe noch nirgends gehört, dass sein Buch ein "Standardwerk" sein soll.

Am besten gar nicht auf den Holoschmuh eingehen.Solange eine offene Duskussion darüber nicht möglich ist, sollte jedem mit etwas Hirn auch klar sein, warum das so ist. Jeder,der sich mal nur etwas mit dieser Geschichte beschäftigt, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus, mit was für hanebüchenen "Beweisen" da Geschichte geschrieben wird.

[Commodus]

Land of The Free = Land der Indianervoelkermoerder und Rohstoffpluender!

Aber nun sind bekanntlich die Weltmachtsfantasien der Amerikaner an der Realitaet
gescheitert. Die USA haben fertig! Spielen " Weltmacht " wie "Flasche leer"! :fizeig:

Stimmt.


Wenn ein Imperium mehr kostet als es einbringt,dann geht es unter.

Stimmt.

Und genau das macht diese Administration brandgefährlich. Die werden nicht einfach untergehen, zumindest zuschauen wie es passiert. Da wird noch was ganz schreckliches von dieser Seite aus kommen.

[Affenpriester]

Nimmst du Israel davon aus?

Ist in dem Fall ja keine völlig fremde Kultur. Kritik gilt meistens immer für die anderen. Große Reden werden gehalten, an die Moral appelliert, mit dem Zeigefinger gedroht.
Man selbst hat stets gut klingende Rechtfertigungen für sein Treiben. Zur Not sucht man sich einen anderen Verbrecher oder einen momentan möglicherweise noch unbeliebteren Schuft.
Man verweist mit zu Tränen rührenden mitfühlenden Worten auf das Leid der Menschen dort und mit ein wenig Glück funktioniert das auch. Das ist Konfliktmanagement.

[ABAS]

Schlimmer noch,Roosevelt hat den Japanern 2 Wochen vor PH ein Kriegsultimatum gestellt,was Roosevelt dem US Volk aber verschwieg.Auf Grund dieses Ultimatums hätten die gesammten Pazifik Streitkräfte in Alarmbereitschaft gesetzt werden müssen, unabhängig ob PH bedroht wird oder nicht.Im Jahre 1941 wurde auch die US Flotte von San Diego Kalifornien nach PH Hawai verlegt.


Das Problem der Regierungen in den USA und Israel ist das sie oftmals nicht wissen
wie die Mentalitaet der Asiaten ist und das Asiaten bei drohenden Gesichtsverlust
und besonders bei einer bedrohlichen Lage um die Existenz dieser Voelker nach dem
Scheitern von Kooperationsverhalten Entscheidungen treffen und handeln, die von der
Haerte und Konsequenz nicht mit den Faehigkeiten westlicher Voelker und Regierungen
dieser Voelker vergleichbar ist.

Ich wuensche mir einen Erkenntnisgewinn der Amerikaner und das sie sich klar bewusst
werden das bei einem offensiven Eingreifen der USA und Israel im Nahen Osten und den
den arabischen Laendern mit denen die Chinesen Vertragsbeziehungen haben, existenzielle
Interesse des Volkes der Chinesen tangiert werden. Sollte keine kooperative Loesung in
dieser Konfliktfrage seitens der USA und Israel beabsichtigt sein, sind die Chinesen mit
aller Haerte zu Handlungen der Exiszenzsicherung gezwungen.

Asiaten denken weitsichtiger und verantwortlicher als Menschen westlichen Kulturkreise und
wenn die Weiterexistenz von 1.5 Millarden Menschen durch das unkooperative Verhalten von
den USA und Israelis konkret gefaehrdet ist, greift fuer die Chinesen das Gesetz der grossen
Population. Das Ueberlebensinteresse des eigenen Volkes wird ueber das der ca. 400 Millionen
Amerikaner und der ca. 7 Millionen Israelis gestellt werden.

Es bleibt nur zu hoffen das die USA und Israel aus Perl Harbor gelernt haben. Die Menschen
aller Laender sind zu sehr durch internationale Handelsbeziehung miteinander verpflochten,
nicht mehr in der Lage im Kriegsalltag mit den Entbehrungen zu ueberleben und durch den
Zusammenbruch der Infrakstruktur samt der Kommunikationsnetzwerke werden die fast alle
Menschen auf der Welt nachaltig demoralisiert.

Die einzigen Menschen die noch ueber laengere Zeit in der Lage waeren die Entbehrungen in
einem Krieg zu ertragen sind die Menschen in primitiven Kulturen in denen noch die Faehigkeit
zur Selbstversorgung nicht so stark verkuemmert ist wie in den zivilisierten Gesellschaften.
Wenn durch Kriege ploetzlich die Supermaerkte leergefegt sind, es keinen Internetanschluss
mehr gibt, brechen die meisten Menschen demoralisiert zusammen und die Gesellschaften
zerstoeren sich so von Innen heraus selbst. Kriege werden ueber Volksmoral gewonnen und
ueber die gebrochene Volksmoral gehen Kriege verloren. Das war schon immer so, ist heute
ebenfalls der Fall und wird immer so sein.

Deshalb scheidet ein Weltkrieg in der heutigen Zeit fuer alle Seiten als Option aus.

[herberger]

Nach dem Roosevelt Kriegsultimatum beriet der jap.Kronrat,ein Admiral sagte.
"Wir können verhandeln,aber wenn wir nach Verhandlunden doch Krieg führen müssen,dann haben wir keine Chance,besser wäre es gleich losschlagen dann haben wir eine Chance".

[umananda]

Wenn ein Imperium mehr kostet als es einbringt,dann geht es unter.

Imperien sind an anderen Dingen gescheitert und nicht an der Bilanz.

Servus umananda

[herberger]

Imperien sind an anderen Dingen gescheitert und nicht an der Bilanz.

Servus umananda

Nein

[Conny]

Fakten mit dem Ruf nach dem Strafgesetz zu beantworten ist eine argumentative Bankrotterklärung.
Allerdings nur, wenn das Gegenüber gewillt ist zu argumentieren, bzw. an einer Diskussion interessiert ist.
Wenn einem aber schon einer abgeht, wenn er als einfacher Hanswurst fremden Menschen direkt oder indirekt etwas verbieten kann, weil ihm der Staat, der Führer oder die Partei mit irgendwelchen Gesetzen dazu die Möglichkeit gibt, dann ist es einfach nur die Kompensation von Komplexen. Solche Leuts wären z.B. unter Mao genau diejenigen gewesen, die als Studenten ihre vormals respektierten Professoren schlugen oder anspuckten, wenn sie nicht auf kommunistischer Linie waren, und sich dafür dann bei der Partei bzw. beim System die Leckerlis abholten, oder sich einfach nur ganz toll fühlten, wenn sie gehört und ernstgenommen wurden, und zwar von Leuten, in deren Dunstkreis sie sonst nie im Leben gekommen wären.

[Dayan]

Nimmst du Israel davon aus?Ja!

[Alter Stubentiger]

www.spiegel.de/spiegel/print/d-9247428.html

Im Gegensatz zum Ostplan wurde dieser Plan nie umgesetzt. Nicht mal ansatzweise. Und ganz im Gegensatz zu Hitlers Behauptungen das dem deutschen Volk die totale Auslöschung durch das internationale Judentum drohe.


Na wenn es die Sieger machen ist es doch nicht so schlimm. Die toten Polen von Katyn schob man in Nürnberg doch auch den Deutschen in die Schuhe. Allein dieser Umstand sagt doch schon alles über die Wertigkeit dieses 'Prozesses' aus.

Viele Angeklagte sind mit einem blauen Auge davongekommen und Freisprüche gab es auch. Ist das nicht erstaunlich für Siegerjustiz? Bedenke auch das der Prozeß so gar nicht nach dem Geschmack von Stalin war.

Ich verstehe sowieso nicht warum ihr Göring & Co noch eine Träne nachweint. Sie haben Deutschland vor dem Krieg nachweislich ruiniert.

[Alter Stubentiger]

In Nürnberg hat man sich nur der Konkurrenz entledigt, nichts weiter.

Welcher Konkurrenz?

[Alter Stubentiger]

Es ist für mich und wahrscheinlich auch für andere User hier im Forum nicht ersichtlich warum du bei Kriegsverbrechern Unterschiede machen willst.

Es ist dagegen offensichtlich daß es dir und anderen nur darum geht deutsche Kriegsverbrechen zu relativieren. Nur warum? Die Angeklagten in Nürnberg haben nichts Positives für Deutschland geleistet, Das waren wirkliche Antideutsche.

[Helgoland]

Viele Angeklagte sind mit einem blauen Auge davongekommen und Freisprüche gab es auch. Ist das nicht erstaunlich für Siegerjustiz?

Damit ist eigentlich alles gesagt:

"Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der alliierten Nationen dar."

Robert H. Jackson, Der VS-Hauptankläger am 26. Juli 1946

[Shahirrim]

Im Sezessionskrieg betrugen die gemeinsamen Veluste beider Seiten ca. 550.000 Tote, im 1. Weltkrieg verloren die USA ca. 130.000 Soldaten, im 2. Weltkrieg 300.000, tatsächlich kamen also im Sezessionskrieg über 120.000 Soldaten und Zivilisten mehr ums Leben, als in beiden Weltkriegen zusammen. Prozentual sind die Verluste noch größer, laut US-Census lebten 1860 31,5 Millionen Menschen in den USA, 1910 waren es ca. 92 Millionen, 1940 ca. 132 Millionen.

Laut Wiki sind im ersten Weltkrieg über 400.000 Amerikaner gefallen.

[Shahirrim]

Am besten gar nicht auf den Holoschmuh eingehen.Solange eine offene Duskussion darüber nicht möglich ist, sollte jedem mit etwas Hirn auch klar sein, warum das so ist. Jeder,der sich mal nur etwas mit dieser Geschichte beschäftigt, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus, mit was für hanebüchenen "Beweisen" da Geschichte geschrieben wird.

Schade, dass du dennoch für die OFL zu dicht an der HC-Klippe herumgeschippert hast! :(

[Brathering]

Laut Wiki sind im ersten Weltkrieg über 400.000 Amerikaner gefallen.

Ich habe kurz auf Verluste geklickt http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Verluste
0,21 (in Millionen, also 210.000) steht dort in der Tabelle

edit: nach englischer wiki http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Casualties_by_1914_borders
116,708

[Shahirrim]

Ich habe kurz auf Verluste geklickt http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Verluste
0,21 (in Millionen, also 210.000) steht dort in der Tabelle

Ach so, ich habe da wohl die eingesetzten Soldaten als Zahl genommen.

[herberger]

http://vernichtungskrieg.de/kriegsausbruch.htm

Nach dem IMT konnte der US Ankläger Jackson seinen Ruf als Jurist nie wieder herstellen,er stand den Rest seines Lebens auf der Stufe der stalinist.Blutjuristen



Vernichtungskrieg

Der Kriegsausbruch 1939 - Ursachen und alliierte Geschichtspolitik

Robert H. Jackson stand vor einem Problem. Der frühere amerikanische Justizminister hatte seinem Präsidenten Franklin D. Roosevelt stets routinierte Dienste bei der juristischen Absicherung der amerikanischen Kriegspolitik geleistet und war nun nach Europa geschickt worden, als der Krieg sich dem Ende zuneigte. Es galt, dort den amtlichen Schlußstein des Konflikts zu setzen und die deutsche Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg ein für allemal festzuschreiben. Während die englische Regierung dafür plädiert hatte, die wichtigsten Mitglieder der deutschen Führung ohne weitere Umstände vom Leben zum Tode zu befördern, mußte dafür aus amerikanischer Sicht ein formales Gerichtsverfahren geführt werden. Jackson erklärte seinen alliierten Juristenkollegen in mehreren Anläufen den Grund dafür. Schließlich wußte er und betonte es auch, daß die deutsche Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten vollkommen legal gewesen war. Daher, so erklärte Jackson, müsse der Krieg in Europa vor Gericht als eine von Anfang an völkerrechtswidrige deutsche Aggression dargestellt werden.

Das erwies sich als leicht gesagt, jedoch als schwer zu beweisen. Längeres Aktenstudium ließ Jackson zunehmend an der Möglichkeit zweifeln, daß ein fairer Prozeß die Behauptung von der deutschen Alleinschuld irgendwie untermauern könnte. Ganz im Gegenteil:

"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluß kommen: "Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt". Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozeß herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er hier seine Motive schildern."

Und das wäre katastrophal, so Jackson weiter, denn "wenn dieser Prozeß in eine Diskussion über die politischen und wirtschaftlichen Ursachen des Krieges hineingerät, kann daraus sowohl in Europa, das ich nicht gut kenne, als auch in Amerika, das ich ziemlich gut kenne, unendlicher Schaden entstehen."

Solche Aussichten spornten den eifrigen US-Juristen letzten Endes aber nur an. Er plante seinen perfekten Prozeß als Gesetzgeber und führte ihn als Ankläger erfolgreich durch, indem eine Diskussion über die Kriegsursachen vor den Nürnberger Tribunalen schlicht verboten wurde. Es kam nichts von der Kriegspolitik der Westmächte, Polens oder der UdSSR "heraus", da fast sämtliche Dokumente und Aussagen in dieser Richtung vom Gericht als irrelevant zurückgewiesen wurden. Das Haifischbecken der europäischen Politik der Zwischenkriegszeit mutierte in Nürnberg zum Karpfenteich, in dem sich böswilligerweise ein einziger Hecht herumgetrieben hatte. Man darf sagen, daß selten auf dem Umweg der Justiz eine Entscheidung getroffen worden ist, die langfristig so sehr als Vorbild für die Arbeit der Geschichtswissenschaft gewirkt hat

Die professorale deutsche Geschichtswissenschaft begann jedoch zunächst ganz unbefangen, über die tieferen Ursachen der deutschen und europäischen Katastrophe nachzudenken. Ludwig Dehio legte 1948 mit "Gleichgewicht oder Hegemonie" gleich eine vollständige Theorie des europäischen Staatensystems der Neuzeit vor, in dem der Zweite Weltkrieg als letzter Abschnitt einer langen Abfolge von traditionellen Hegemonialkämpfen erschien. Deutschland wurde zwar als Auslöser des Krieges verstanden, stand aber in einer Reihe mit dem Spanien der expansiven Ära des 16. Jahrhunderts und dem Frankreich Ludwigs XIV. und Napoleon Bonapartes. Der Nationalsozialismus war hier bereits historisiert, mehrere Jahrzehnte bevor in der Bundesrepublik jene lebhafte Diskussion darüber losbrach, ob dies aus moralischen Gründen nicht verboten sein müsse.

Selbst jüdischer Herkunft, hatte Dehio die NS-Zeit zurückgezogen in Berlin überlebt. Nun sah er keinen Grund, die nationalsozialistischen Verbrechen zu marginalisieren, aber auch keinen Anlaß, sie als etwas anderes zu sehen denn als modernes Mittel zur totalen Machterweiterung. Er schrieb die Radikalisierung des NS-Regimes außerdem, in gewisser Weise Ernst Nolte vorwegnehmend, einer mit den Jahren stärker hervortretenden "russischen Beimengung" zu, die den "verstärkten Einfluß Asiens" auf Europa wiederspiegele. Hitlers Versuche seien gescheitert, das Weltsystem mittels lokaler Aktionen quasi zu unterwandern. Der Club der Weltmächte reichte sich die Hand und kämpfte den kommenden Konkurrenten nieder, "war es doch elementarer Grundsatz ihrer Politik, zusammenzustehen gegen jede Macht, die Miene machte, ihnen den Rang abzulaufen."

So klar beobachten läßt sich nur von einer gewissen Höhe. Dehio schrieb europäische Geschichte und wurde dabei von einem Bewußtsein getragen, das einmal europäisches Gemeingut gewesen war und in dem die Allgegenwart moralischer Selbstzweifel an staatlicher Machtausübung noch nicht gegeben war. Daher blieb aus seiner Perspektive die Frage im Grunde zweitrangig, wie sich dies auf der Ebene konkreter Diplomatie dargestellt habe. Das vereinte Deutschland stellte durch seine bloße Existenz potentiell eine neue Größe in der Weltpolitik dar. Seine Vernichtung oder mindestens Auflösung war seit 1914 ein konstantes Element in den Wunschvorstellungen von bedeutenden Teilen der politischen Eliten der anderen Großmächte gewesen. Dieses Ziel und seine Bedeutung für den erneuten Ausbruch des Weltkriegs von 1939 und besonders für dessen Verlauf zu bestreiten, wäre Dehio und vielen seiner historisch denkenden Zeitgenossen als völlig absurd erschienen. Er verurteilte das nicht, er stellte es fest.

Zu den Zeitgenossen mit ähnlicher Auffassung gehörte beispielsweise Winston Churchill, der in seiner ebenfalls 1948 erschienen Darstellung des Weltkriegs sogar vom "zweiten dreißigjährigen Krieg" zwischen 1914 und 1945 sprach. Churchill hielt es für sein ebenso selbstverständliches Recht, kompromißlos auf die Vernichtung der deutschen Einheit hingearbeitet zu haben, wie er es für vollkommen normal hielt, daß die Deutschen bis zum bitteren Ende dagegen ankämpften: "Wenn ich ein Hunne wäre, würde ich rennen was das Zeug hält, um Hitler zu Hilfe zu kommen", meinte er noch 1944. Churchill berichtete nicht ohne Stolz darüber, jedes Gesprächs- oder Friedensangebot der deutschen Seite jederzeit zurückgewiesen zu haben, ohne auch nur dessen Inhalt zu prüfen. Seine Interessen galten aber nicht der moralischen Verurteilung zu politischen Zwecken. Daher hinderte ihn nichts daran, zeitgleich für den Verteidigungsfonds deutscher Militärs in den Nürnberger Nachfolgeprozessen zu spenden, weil er ihnen bei aller entschlossenen Feindschaft nicht den Respekt schuldig bleiben wollte.

Politisch blieb die Frage brisant, wer denn nun 1939 eigentlich den erneuten heißen Konflikt angefangen habe. Der Kalte Krieg hielt sie aktuell, als sich West und Ost plötzlich gegenseitig beschuldigten, die deutsche Regierung 1939 als Auslöser benutzt zu haben. Je nach Perspektive konnte der Krieg von 1939 so plötzlich als kapitalistisch-faschistische oder kommunistische Intrige erscheinen. Die Analyse von Detailfragen wurde jedoch zunehmend auch das Opfer einer Moralisierung der Geschichtswissenschaft, die sich den großen historischen Versuch nicht mehr zutraute, wie Dehio ihn unternommen hatte. Auf der Basis manchmal reichlich dünner Quellenüberlieferung wurden statt dessen mit anklagendem Gestus einzelne Ereignisse herausgestellt. Ob nun bewußt oder unbewußt, wie bereits in Nürnberg wurde die Rolle anderer Staaten als Deutschland dabei immer weniger berücksichtigt. Eine historische Einordnung des Weltkriegs in ein umfassendes Erklärungsschema schien nicht mehr adäquat zu sein.

Die an sich naheliegende Beobachtung, mit Deutschland habe nicht zum erstenmal eine große europäische Nation für einige Zeit die kulturell aktivste, wirtschaftlich erfolgreichste und bevölkerungspolitisch dynamischste Macht des Kontinents verkörpert, sei aber den letztlich stärkeren Bataillonen einer Koalition machtpolitisch unterlegen und habe dabei auch ihr Überlegenheitsgefühl und ihre Leistungsfähigkeit verbraucht, trat in den Hintergrund. Es wurde viel vom "deutschen Sonderweg" gesprochen, ohne immer zu bedenken, daß noch jede bedeutende europäische Nation zu ihrer besten Zeit einen Sonderweg gegangen war und ihre Bedeutung jeweils ziemlich genau darin bestanden hatte, zu einem solchen Weg fähig zu sein

[herberger]

Neben dem fanatischen Zionisten David Marcus,war die 2.Hauptfigur beim IMT sein Glaubensbruder Raphael Lemkins der die Fäden zog.Da mit US Ankläger Jackson unter Kontrolle blieb und alles richtig machte.



Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945 assistierte Lemkin dem Hauptanklagevertreter der Vereinigten Staaten, Robert H. Jackson. Im März 1948 erhielt er einen Lehrauftrag an der Yale University.

Raphael Lemkin wurde zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen und mit einer Reihe von anderen Auszeichnungen (u.a. dem Bundesverdienstkreuz) geehrt. Trotzdem starb Lemkin bereits 1959 völlig verarmt in einem Ein-Zimmer-Apartment auf Manhattans West Side.

Der Nachlass Lemkins wird vom Rabbiner und Völkermordforscher Steve Jacobs verwaltet

[jan2009]

Das hat also die Amis berechtigt, über zwei Millionen Menschen mit Massenvernichtungsmitteln zu zerfetzen, zu verbrennen und zu vergiften?

Das militärische Vergehen an Zivilisten bleibt immer ein Verbrechen. Egal von welcher Seite auch immer. Den Vietnamkrieg aber als eine Parallele zu dem Nazi-Wahn darzustellen, ist ein gern genutzter Relativierungs-Blödsinn.
Im Vietnamkrieg hatte keine der Kriegsparteien die Absicht, "fremde" Volksgruppen zu versklaven oder zu exterminieren, so wie die braune Horde es tat.
Vietnamkrieg war ein Versuch in Asien, im Kalten Krieg eine global-politische Gewichtsverlagerung auf den Schultern der Nord- und Südvietnamesen auszufechten. Egal ob mit den Waffen oder auch direkter Beteiligung aus UdSSR, China oder aus USA.

Interessant übrigens in diesem Strangthema, dass die USA ohne ein Tribunal sich dazu verpflichtete, den Vietnamesen für die Schäden aufzukommen.....
Ohne ein Nürnberg.

Ein gezieltes Vorgehen in der Kriegsführung in Vietnam NUR gegen das Volk und Zivilisten zu kreieren, ist ein kommunistisches Propaganda-Märchen, das darin sich von den früheren oder späteren braunen Mythen-Bildung nicht viel unterscheidet.
Für die einen war/ist das Böse das Kapital im allgemeinen, für die anderen Hirnis seine angebliche jüdische Herkunft.


Sicher gab es einen Grund, nämlich die Domino-Theorie. Die hat also die Amis berechtigt, sich in Vietnam aufzuführen wie die Wahnsinningen.

Ein zivilisatorische Überlegenheit ist kein Wahnsinn......
Wahnsinnig war die braune Horde, sich biologisch als Herrenrasse zu sehen....:crazy:


Jetzt noch ein Wort zum "Wunsch einer der Kriegsparteien".

Wir alle haben ja mitbekommen oder zumindest davon gehört, wie der Wunsch "einer der Kriegsparteien" funktioniert, nämlich während des Prager Frühlings, als die tschechoslowakische Regierung den großen Bruder in Moskau bat, doch schnell einzumarschieren und den Aufstand niederzuschießen.

Mit einem kleinen Unterschied, den die Kommis und ihre braun verfärbten Mutanten-Brüder geflissentlich immer wieder vergessen, dass in Vietnam tatsächlich die Süd- und Nordvietnamesen sich gegenseitig die Ohren abschnitten.
In Prag '68 genauso wie in Budapest '56 lehnten sich sowohl die Tschechen als auch Ungarn gegen ein politisches System, das nicht auf ihrem eigenen Hof aufgewachsen ist sondern nur gegen das, was ihnen von außen aufgezwungen worden ist....

Ein entscheidender Unterschied also, der so nebenbei auch in der jüngsten deutschen Geschichte nicht so unbekannt sein dürfte, wenn man nicht nur im Bonker bis heute noch das Lesen lernte.....


Muss man sich das in Vietnam auch so vorstellen, dass das korrupte Marionettenregime in Saigon den großen Bruder in Washington bat, mitzuhelfen?

Man muss sich nicht viel vorstellen, wenn man in der Schule aufgepasst hatte, statt nur braun zu schmökern, und nun auch in der Zukunft auch im Geiste medizinisch sowohl Röteln als auch braune Flecken meiden will, um nicht immer wieder den farbigen Müll nur zur Untermalung der eigenen Wunschvorstellung verzehren zu müssen.

Es gab eine sog. Demarkationslinie, die nicht nur symbolisch eine globale Grenze zwischen der Demokratie und Totalitarismus darstellte. Die Vietnamesen im Norden und im Süden wurden dazu stellvertretend missbraucht.


Auf diese verquere Rabulistik gehe ich erst gar nicht ein. Sinnlos.

Meine ich auch....
Frage ruhig das nächste Mal, wenn Du wieder etwas nicht verstehst....

[lenco]

Die Niederländer haben nicht einmal Verteidigungsabsprachen mit den Alliierten getroffen, da ist wohl kaum davon auszugehen, dass sie alliierte Truppen hätten aufmarschieren lassen, oder? Sie wollten ihren Neutralitätsstatus unbedingt wahren. Und die Belgier, nun die durften wohl berechtigterweise Angst vor einer deutschen Bedrohung haben, und diese Befürchtung stellte sich dann ja auch als zutreffend heraus.


Luxemburg wurde vom Reich annektiert, Luxemburger mussten Kriegsdienst leisten, luxemburgische Juden wurden verfolgt. Ob diejenigen Bürger, die die Wehrmacht so begrüßt haben sollen, das wohl geahnt haben?


Klar ist das bekannt: Die Deutschen marschierten in diese Länder ein, obwohl sie keiner gerufen hatte.



Also, einfach mal hier guggen. Da wird das Ganze aus deutscher Sicht, das mit Holland und Belgien, erklärt. Du musst es ja nicht glauben. Aber einfach mal die andere Seite hören.



http://www.youtube.com/watch?v=WuEGfEXR-yY

[Alter Stubentiger]

Damit ist eigentlich alles gesagt:

"Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der alliierten Nationen dar."

Robert H. Jackson, Der VS-Hauptankläger am 26. Juli 1946

Richtig. Nur verstehst du den Satz ganz anders als ich. Ich sehe ihn positiv. Der Prozeß war, bei all seinen Mängeln, eine berechtigte Abrechnung mit denen die Deutschland ins Unglück gestürzt haben. Nicht Deutschland wurde verurteilt. Nur das antideutsche Nazipack.

[Geronimo]

Er wird mit einer gewissen Neugier erwartet. En attendant Godot ...

Servus umananda

Dann warte mal weiter. Ich habe mich entschlossen, Trolle nicht mehr zu füttern.:wink:

[Alter Stubentiger]

http://vernichtungskrieg.de/kriegsausbruch.htm

Nach dem IMT konnte der US Ankläger Jackson seinen Ruf als Jurist nie wieder herstellen,er stand den Rest seines Lebens auf der Stufe der stalinist.Blutjuristen

Der Verweis auf eine rechtsradikale Seite. Typisch.

[lenco]

von verletzung der neutralität gesprochen. wagen mit bewaffneten SS-erst fahren schnell auf dem niederländischen territoir, schießen dort, verletzen einen niederländischen militär und entführen einige menschen!!!
typisch naziweise !!

Am 9. November 1939 wurden - zwei Monate nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs - an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo zwei Offiziere des britischen Secret Intelligence Service nach Deutschland entführt. Dieses Ereignis ging als Venlo-Zwischenfall (engl.: Venlo Incident) in die Geschichte ein.

Major Richard Henry Stevens und Captain Sigismund Payne Best waren Leiter zweier britischer Geheimdienst-Organisationen mit Sitz in Den Haag und vorrangig für die Spionage in Deutschland zuständig.
Im Herbst 1939 knüpften sie von den Niederlanden aus Kontakte mit vermeintlichen deutschen Hitlergegnern in der Wehrmachtsführung. Hinter diesen verbargen sich aber in Wirklichkeit deutsche Geheimdienstagenten unter Leitung von Walter Schellenberg.
Die bei mehreren Treffen sowie und über einen den Deutschen ausgehändigten Geheimsender ausgetauschten Informationen fanden in London Beachtung auf höchster Ebene. Premierminister Neville Chamberlain und Außenminister Lord Halifax sahen die Chance, dass Hitler von der Wehrmachtsführung beseitigt und der Krieg schon nach wenigen Monaten wieder beendet werden konnte.
Am 9. November 1939 liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.
Der Venlo-Zwischenfall machte weite Teile des britischen Spionagenetzes in West- und Mitteleuropa nahezu wertlos. Er führte zum Rücktritt des niederländischen Geheimdienstchefs und lieferte Hitler im Mai 1940 eine Rechtfertigung für den Einmarsch in den Niederlanden, deren Neutralität durch die Zusammenarbeit mit dem Secret Service in Frage gestellt war. Im Informationsheft GB wurden Insider-Informationen dargestellt, die auf Aussagen von Best und Stevens basierten.






bevor du weiter gehst: es war eine falle, die durch die SD i.c. schellenberg organisiert war. in den niederlanden. was tat schellenberg in den niederlanden??? ferien halten???


Was erlauben Schellenberg.



die operation wurde ausgeführt durch naujocks. ist dieser name bekannt? google mal nach naujocks und polen...

Ach ja der Naujock. Wurde hier oft genug durchgekaut. Nach dem Kriege sagt man viel, wenn man weiter leben will.



ein schritt weiter und die bevölkerung war dankbar für den deutschen schütz und das säubern des landes von »unreinen bastardfremden«.

Bleib sachlich!!

Heute ist dafür Luxemburg eine gigantische Bankenbombe. Sozusagen eine finanzielle Massenvernichtungswaffe. (Frei nach Warren Buffet)

[Senator74]

geschätzte @umananda. Bei der Kritik gegen amerikanische Kultureinflüsse muss ich einigen Usern hier voll zustimmen. Das fängt bei Fastfood an und endet in der manchmal unglaubliche Gesetzgebung. Ich könnte viele Beispiele aufzählen, denen Du wahrscheinlich auch zustimmen würdest.Amerika wahr früher für mich ein Traumland. Heute sehe ich das differenzierter und bin froh in Deutschland leben zu dürfen.

Unterschreibe ich!! Im letzten Satz füge ich Österreich statt Deutschland ein.

[herberger]

Der Verweis auf eine rechtsradikale Seite. Typisch.

Wenn jemand Sachverhalte kennt,dem würde rechtsradikales nicht weiter auffallen.

[Alter Stubentiger]

Wenn jemand Sachverhalte kennt,dem würde rechtsradikales nicht weiter auffallen.

Jemand der die Verbrechen der deutschen Streitkräfte im WK II in Osteuropa anerkennt und verurteilt kennt die wahren Sachverhalte.

[Alter Stubentiger]

Am 9. November 1939 wurden - zwei Monate nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs - an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo zwei Offiziere des britischen Secret Intelligence Service nach Deutschland entführt. Dieses Ereignis ging als Venlo-Zwischenfall (engl.: Venlo Incident) in die Geschichte ein.

Major Richard Henry Stevens und Captain Sigismund Payne Best waren Leiter zweier britischer Geheimdienst-Organisationen mit Sitz in Den Haag und vorrangig für die Spionage in Deutschland zuständig.
Im Herbst 1939 knüpften sie von den Niederlanden aus Kontakte mit vermeintlichen deutschen Hitlergegnern in der Wehrmachtsführung. Hinter diesen verbargen sich aber in Wirklichkeit deutsche Geheimdienstagenten unter Leitung von Walter Schellenberg.
Die bei mehreren Treffen sowie und über einen den Deutschen ausgehändigten Geheimsender ausgetauschten Informationen fanden in London Beachtung auf höchster Ebene. Premierminister Neville Chamberlain und Außenminister Lord Halifax sahen die Chance, dass Hitler von der Wehrmachtsführung beseitigt und der Krieg schon nach wenigen Monaten wieder beendet werden konnte.
Am 9. November 1939 liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.
Der Venlo-Zwischenfall machte weite Teile des britischen Spionagenetzes in West- und Mitteleuropa nahezu wertlos. Er führte zum Rücktritt des niederländischen Geheimdienstchefs und lieferte Hitler im Mai 1940 eine Rechtfertigung für den Einmarsch in den Niederlanden, deren Neutralität durch die Zusammenarbeit mit dem Secret Service in Frage gestellt war. Im Informationsheft GB wurden Insider-Informationen dargestellt, die auf Aussagen von Best und Stevens basierten.


Für die Entführung waren deutsche Geheimdienstler in den Niederlanden? Sie brachen niederländisches Recht? Sie ermordeten einen Geheimdienstoffizier? Und wer so handelt erdreistet sich den Niederlanden irgend etwas vorzuwerfen?

[Nomen Nescio]

Schlimmer noch,Roosevelt hat den Japanern 2 Wochen vor PH ein Kriegsultimatum gestellt,was Roosevelt dem US Volk aber verschwieg.Auf Grund dieses Ultimatums hätten die gesammten Pazifik Streitkräfte in Alarmbereitschaft gesetzt werden müssen, unabhängig ob PH bedroht wird oder nicht.Im Jahre 1941 wurde auch die US Flotte von San Diego Kalifornien nach PH Hawai verlegt.
wieder behauptungen ohne weiter was zu sagen.

was willst du nun damit wieder unterstellen?????

[Nomen Nescio]

Wenn ein Imperium mehr kostet als es einbringt,dann geht es unter.
also hast du damit selbst ein urteil übers 3. reich ausgesprochen.

[Shahirrim]

also hast du damit selbst ein urteil übers 3. reich ausgesprochen.

Das war kein Imperium.

[Senator74]

Erstaunlich, was ein "Konjunktiv-Strang":cool: alles hergibt...

[herberger]

wieder behauptungen ohne weiter was zu sagen.

was willst du nun damit wieder unterstellen?????

Suche nach Hamilton Fish

Das Deutsche Reich war nie ein Imperium wie das kleine Holland.

[Shahirrim]

Suche nach Hamilton Fish

Das Deutsche Reich war nie ein Imperium wie das kleine Holland.

Vielleicht das 2. Reich, aber selbst da war das mit kaum einem anderen europäischen Imperium in der Größe zu vergleichen.

[Nomen Nescio]

Suche nach Hamilton Fish

Das Deutsche Reich war nie ein Imperium wie das kleine Holland. :D :D ==> wiki


Die Bezeichnungen „Imperium“ und „Weltreich“ werden meist synonym (http://de.wikipedia.org/wiki/Synonymie) gebraucht.

Als Weltreiche bezeichnet man Reiche (http://de.wikipedia.org/wiki/Reich_%28Territorium%29), die sowohl große Teile der jeweils bekannten Welt (http://de.wikipedia.org/wiki/Welt) umfassten als auch bedeutenden Einfluss (http://de.wikipedia.org/wiki/Einfluss) auf die geschichtliche Entwicklung (politisch, geographisch, technologisch, sozial, kulturell, religiös oder sprachlich) hatten. Oft schließt ihr jeweiliges Selbstverständnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Perzeption) den Anspruch (http://de.wikipedia.org/wiki/Anspruch) ein, entweder die ganze Welt zu beherrschen oder zumindest die größte Macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Macht) der Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde) zu sein. In verschiedenen historischen Epochen tauchen unterschiedliche Begriffe für ein solches Weltreich auf.
danke für die blumen.

ich brauche ja nichts über »teutschland« zu sagen.

[Nomen Nescio]

Nach dem Roosevelt Kriegsultimatum beriet der jap.Kronrat,ein Admiral sagte.
"Wir können verhandeln,aber wenn wir nach Verhandlunden doch Krieg führen müssen,dann haben wir keine Chance,besser wäre es gleich losschlagen dann haben wir eine Chance".
bitte, belege. und wer war dieser admiral???

[Nomen Nescio]

Im Gegensatz zum Ostplan wurde dieser Plan nie umgesetzt. Nicht mal ansatzweise. Und ganz im Gegensatz zu Hitlers Behauptungen das dem deutschen Volk die totale Auslöschung durch das internationale Judentum drohe.
AH hat wohl mehr lügen debitiert. leider glauben einige menschen das bis jetzt noch nicht.

[Shahirrim]

:D :D ==> wiki


danke für die blumen.

ich brauche ja nichts über »teutschland« zu sagen.

Bitte, wann hat denn dann mal Deutschland den Anspruch gehabt, ein Imperium zu sein? Ansätze waren im 2. Reich vorhanden, aber die Konkurrenz war da doch viel zu dominant.

Oder muss jetzt das erste Reich herhalten (Teutschland)? Wenn ja, dann bedenke, dass Holland damals ein Teil des 1. Reichs war.

[lenco]

Für die Entführung waren deutsche Geheimdienstler in den Niederlanden? Sie brachen niederländisches Recht? Sie ermordeten einen Geheimdienstoffizier? Und wer so handelt erdreistet sich den Niederlanden irgend etwas vorzuwerfen?

Geheimdienste besuchen nun mal gegenseitig. Die Deutschen konnten zugreifen, die Engländer nicht.

Keine Sorge, wenn die Engländer jemanden hätten erwischen können, würden sie genauso gehandelt haben wie die Deutschen.

Beruhigt?

[Kuchenhuber]

Erstaunlich, was ein "Konjunktiv-Strang":cool: alles hergibt...

Mensch, schleimt keiner mit dir! Ach vergessen, kannste ja nicht lesen!

[herberger]

bitte, belege. und wer war dieser admiral???

Weiss ich nicht die heissen irgendwie alle gleich.

[Nomen Nescio]

Neben dem fanatischen Zionisten David Marcus,war die 2.Hauptfigur beim IMT sein Glaubensbruder Raphael Lemkins der die Fäden zog.Da mit US Ankläger Jackson unter Kontrolle blieb und alles richtig machte.
mann, deine gemeinen unterstellungen werden allmählich ein system bei dir.

und du nennst dich selbst SACHLICH ????

Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945 assistierte Lemkin dem Hauptanklagevertreter der Vereinigten Staaten, Robert H. Jackson. Im März 1948 erhielt er einen Lehrauftrag an der Yale University.

Raphael Lemkin wurde zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen und mit einer Reihe von anderen Auszeichnungen (u.a. dem Bundesverdienstkreuz) geehrt. Trotzdem starb Lemkin bereits 1959 völlig verarmt in einem Ein-Zimmer-Apartment auf Manhattans West Side.

Der Nachlass Lemkins wird vom Rabbiner und Völkermordforscher Steve Jacobs verwaltet
was hat die mitteilung von »verarmt sterben« mit der vorigen zeile zu tun. deutlich etwas, denn du schreibst »trotzdem«. es ist eine ÜBERFLÜSSIGE mitteilung.

daß ein völkermordforscher zugleich rabbi ist, ist DAS so wichtig? so wichtig, daß das sogar an erster stelle genannt werden muß?

[Nomen Nescio]

Also, einfach mal hier guggen. Da wird das Ganze aus deutscher Sicht, das mit Holland und Belgien, erklärt. Du musst es ja nicht glauben. Aber einfach mal die andere Seite hören.



http://www.youtube.com/watch?v=WuEGfEXR-yY
AH sagte »jetzt müssen wir bessere vorwände finden als 1914« :D

[Nomen Nescio]

Nicht Deutschland wurde verurteilt. Nur das antideutsche Nazipack.
:gp:

[Nomen Nescio]

Hinter diesen verbargen sich aber in Wirklichkeit deutsche Geheimdienstagenten unter Leitung von Walter Schellenberg.

Am 9. November 1939 liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.
die begegnungen fanden natürlich auf britischen boden statt, denn sonst würden die nazis genau dasselbe tun als wovon die briten beschuldigt wurden: verletzen der neutralität meines landes.

entführung aus einem neutralen land... ist das denn keine verletzung der neutralität???

mach dich doch nicht so lächerlich !!! reden über verletzung der neutralität der niederlanden. ja, andere länedr taten das.
mein land versuchte kramphaft NEUTRAL zu bleiben und NEUTRAL zu handeln.

[Stopblitz]

Viele Angeklagte sind mit einem blauen Auge davongekommen und Freisprüche gab es auch. Ist das nicht erstaunlich für Siegerjustiz? Bedenke auch das der Prozeß so gar nicht nach dem Geschmack von Stalin war.

Viele Sowjets, Briten, US-Amerikaner oder auch Franzosen wurden gar nicht erst angeklagt. Dort liegt der Fehler.


Ich verstehe sowieso nicht warum ihr Göring & Co noch eine Träne nachweint. Sie haben Deutschland vor dem Krieg nachweislich ruiniert.

Wer bitte ist denn 'ihr'? Du solltest dir die Mühe machen und meine Beiträge richtig lesen, dann wüsstest du, dass ich keinem Nazi auch nur eine Träne nachweine. Von unserem Moffen-Hater erwarte ich nicht, dass er die deutsche Sprache beherrscht, von dir schon.

[Nomen Nescio]

Das war kein Imperium.
das dachte es aber von sich selbst bestimmt. es würde mich nicht wundern, wennin irgendeinem nazischrift dieser term steht.

[Shahirrim]

das dachte es aber von sich selbst bestimmt. es würde mich nicht wundern, wennin irgendeinem nazischrift dieser term steht.

Nein, es war kein Imperium. Ein Imperium ist anders definiert.

Ansätze für ein Imperium hatte das Kaiserreich. Musst mal auf Englisch lesen. Nur das 2. Reich hat da die Bezeichnung "German Empire"! Deutlicher geht es nicht.

Du deutest Begriffe um.

[Nomen Nescio]

Erstaunlich, was ein "Konjunktiv-Strang":cool: alles hergibt...
vllt könntest du es auch mal versuchen.... :fizeig:

[Nomen Nescio]

Suche nach Hamilton Fish

Das Deutsche Reich war nie ein Imperium wie das kleine Holland.
das teutsche reich war schon ein imperium, oder das HRRDN. und danach war ab dem kaiserreich schon wieder rede von einem imperium. wenn nicht eher.

[Shahirrim]

das teutsche reich war schon ein imperium, oder das HRRDN. und danach war ab dem kaiserreich schon wieder rede von einem imperium. ....

Kann man gelten lassen, aber beim HRRDN war Holland mit dabei. :D

[Stopblitz]

Es ist dagegen offensichtlich daß es dir und anderen nur darum geht deutsche Kriegsverbrechen zu relativieren. Nur warum? Die Angeklagten in Nürnberg haben nichts Positives für Deutschland geleistet, Das waren wirkliche Antideutsche.

Und wieder stellt sich mir die Frage wo genau ich deutsche Kriegsverbrechen relativiere? Jene, die offenbar in alliierten Propagandabüros entstanden streite ich ab, jene die wirklich geschahen verurteile ich. Ich war selbst zwölf Jahre lang Soldat, daher sind mir Kriegsverbrecher verhasst, es ist nur unerheblich auf welcher Seite sie kämpften. Keiner von denen ist besser als der andere.

Dass du als Soze die Nazis als Antideutsche siehst ist nicht weiter verwunderlich. Schließlich haben sie euer Wirken Deutschland zu ruinieren zwölf Jahre lang unterbrochen.

[Senator74]

vllt könntest du es auch mal versuchen.... :fizeig:

"Verlor`ne Liebesmüh`"...

[Nomen Nescio]

Oder muss jetzt das erste Reich herhalten (Teutschland)? Wenn ja, dann bedenke, dass Holland damals ein Teil des 1. Reichs war.
wir fragten nicht darum. weder ein imperium zu sein noch teil eines imperiums.

außerdem: ist hier rede von pars pro toto oder totum pro parte bzgl mein land und imperium. bei euch ist das viel einfacher.
gegeben eine bestimmte größe; menge menschen; kultur- oder sprachgebiet,: dann ist rede von einem imperium.

[Nomen Nescio]

Weiss ich nicht die heissen irgendwie alle gleich.
dann bleiben dennoch die belege. wo sind die???

[Senator74]

Du bringst wirklich immer die gleichen Parolen. Da kommt auch nichts Neues ...

Servus umananda

Du meinst, das "Hamburger Propaganda-Ministerium" war schon besser drauf...!?!?!

[Nomen Nescio]

Kann man gelten lassen, aber beim HRRDN war Holland mit dabei. :D
ok. du hast n grünen punkt verdient :ätsch:

[Shahirrim]

wir fragten nicht darum. weder ein imperium zu sein noch teil eines imperiums.

außerdem: ist hier rede von pars pro totum oder totum pro parte bzgl mein land und imperium. bei euch ist das viel einfacher.
gegeben eine bestimmte größe; menge menschen; kultur- oder sprachgebiet,: dann ist rede von einem imperium.

Also, du deutest gerne in deinem Sinne Dinge um. :D

Du hast keine Ahnung, dass im HRRDN niemand "gefragt" wurde. Es waren einfach deutsche/germanische Stämme, das sah jeder als logisch an, dass die Niederländer dazu gehörten. Erst bei der Reformation merkte man, wie sehr sich die sprachliche Eigenständigkeit der Niederländer schon entwickelt hatte.

Deswegen erreichte die Bibel auf Hochdeutsch euch nicht mehr. Etliche Jahrzehnte früher und es gäbe keine Niederländer.

[Nomen Nescio]

Also, du deutest gerne in deinem Sinne Dinge um. :D

Du hast keine Ahnung, dass im HRRDN niemand "gefragt" wurde. Es waren einfach deutsche/germanische Stämme, das sah jeder als logisch an, dass die Niederländer dazu gehörten. Erst bei der Reformation merkte man, wie sehr sich die sprachliche Eigenständigkeit der Niederländer schon entwickelt hätte.

Deswegen erreichte die Bibel auf Hochdeutsch euch nicht mehr. Etliche Jahrzehnte früher und es gäbe keine Niederländer.
ja, dann gilt für euch »pech gehabt« :ätsch:

übrigens, wenn ich mich nicht irre, sprach die mehrheit der »deutschen« damals niederdeutsch statt hochdeutsch. das änderte erst unter bismarck.

[herberger]

mann, deine gemeinen unterstellungen werden allmählich ein system bei dir.

und du nennst dich selbst SACHLICH ????

was hat die mitteilung von »verarmt sterben« mit der vorigen zeile zu tun. deutlich etwas, denn du schreibst »trotzdem«. es ist eine ÜBERFLÜSSIGE mitteilung.

daß ein völkermordforscher zugleich rabbi ist, ist DAS so wichtig? so wichtig, daß das sogar an erster stelle genannt werden muß?

Ja wenn auf der Ankläger Seite solche Figuren sitzen und der den IMT im Hintergrund inzenierte ein fanatischer Zionist ist,dann ist das schon mal sehr weit weg von Gerechtigkeit.

[Nomen Nescio]

http://vernichtungskrieg.de/kriegsausbruch.htm

Nach dem IMT konnte der US Ankläger Jackson seinen Ruf als Jurist nie wieder herstellen,er stand den Rest seines Lebens auf der Stufe der stalinist.Blutjuristen
wieder son unterstellung.

Justice Jackson was one of the great defenders (along with Justice Frankfurter) of procedural due process, for the rule of law Justice Jackson was one of the great defenders (along with Justice Frankfurter) of procedural due process, for the rule of law that protects members of the public from overreaching by government agencies.

[herberger]

das teutsche reich war schon ein imperium, oder das HRRDN. und danach war ab dem kaiserreich schon wieder rede von einem imperium. wenn nicht eher.

Der deutsche Kaiser Karl V. hat die Niederlande seinem Sohn den span.König geschenkt,der wollte euch auch schon los werden.

[detti]

ich lese so oft über das tribunal in nürnberg.

meist sind es bemerkungen wie »wenn es gerecht gewesen wäre, hätte man da auch kriegshetzer wie churchill und stalin vorm gericht bringen sollen«. oder etwas - nur ganz wenig - nuancierter »da hätten die amis, briten, sowjets usw auch stehen müssen.

diese schreiber verstehen nicht, das ein prozeß sich mit nur einer sache beschäftigt. hier die missetaten durch und unter nazis begangen.
für andere sachen hätte es andere prozessen geben müssen. die frage ist natürlich »wer klagte an und wo«.

das aber ist nicht mein thema.
meine frage ist »wo mehr als die hälfte der richter und staatsanwälte 'braunfreundlich' war, wie hätte man da unabhängige richter finden können«? wie lange hätte es gedauert, bevor man ganz sicher war »ist dieser man 100 persilclean? gäbe es nicht doch irgendwo ein papierchen daß...?«.

ich fürchte, das es keine bessere lösung gab als das IMT.

Ich kenne deine Quellen nicht aber ich habe mir mal die Zeitungsberichte durchgelesen--
der Nürnberger-Prozeß war ohne Zweifel ein Schauprozeß und nach den Urteilsbegründungen
hätten auch die Kriegstreiber aus Rußland,England und der USA verurteilt werden müssen.
(Wenn zwei das gleiche------------)

38228

Ohne wenn und aber---Nürnberg war Rachejustiz

[umananda]

Dann warte mal weiter. Ich habe mich entschlossen, Trolle nicht mehr zu füttern.:wink:

Dann hast du dich also dazu entschlossen zu verhungern.

Servus umananda

[Nanninga]

Hallo, werte Forengemeinschaft, soll dies ein neuer Selbsthilfefaden für Ausländer mit Nazifimmel werden, in dem sie sich gegenseitig erzählen können, wie schrecklich die Deutschen waren? Oder eher ein Faden in dem sich Hitleranhänger ausweinen dürfen? Mir scheint, dieser Faden hat ein wenig was von beidem und damit das Potential zu einem Immergrünen.

Ich schließe mich auf die Eingangsfrage zwei Vorrednern an:


Alle führenden Nazis an die Wand nach dem Siegerrecht und ohne jeden "Prozess" .


An die Wand stellen und erschießen wäre mein Vorschlag gewesen.
Es ist ehrlich und dadurch gerechter.
Nur weil irgendein Richter vor einem sitzt und irgendwelche Gesetze befolgt, ist es nicht automatisch gerecht und gerecht ist auch nicht immer wünschenswert oder erreichbar.

Gericht - Recht, zwei Worte mit zu viel Bedeutung, vor allem in der dt. Sprache.

So auch m.W. in Erwägung gezogen von den Briten. Aus pragmatischen Erwägungen nachvollziehbar und eh jetzt wieder alle anderen Nationalisten über mich herfallen, ich begrüße es nicht, daß die Briten in der Situation ware, solche Überlegungen anzustellen, sie waren es aber. Das Verfahren bestand aus Siegerjustiz, Rechtsbeugung und hatte eher den Charakter sowjetischer Schauprozesse als eines rechtsaatlichen Verfahrens. Einige Punkte wurden schon genannt, wider besseres Wissen die Anklagen wegen Katyn, trotz lückenloser Beweisführung als fauler Kompromiß das Urteil in dieser Sache, daß der Sachverhalt nicht abschließend zu klären sei. Aburteilung nach Gesetzen, die rückwirkend geltend gemacht wurden.

[Nanninga]

ja, dann gilt für euch »pech gehabt« :ätsch:

Ob "Pech" oder "Glück", darüber kann man streiten.

[Nomen Nescio]

Ob "Pech" oder "Glück", darüber kann man streiten.
ich für mich denke glück. denn dann hatten wir soviel krieg erleben müssen.

[Nomen Nescio]

Ja wenn auf der Ankläger Seite solche Figuren sitzen und der den IMT im Hintergrund inzenierte ein fanatischer Zionist ist,dann ist das schon mal sehr weit weg von Gerechtigkeit.
dachtest du denn daß freisler und konsorten »gerechtigkeit« verübten??? daß DA freigesprochen wurde...

wenn du ein klon von ihm als richter erlebt hättest - soweit er nicht selbst sofort inhaftiert wäre - wüßtest du endlich was du unter gerechtigkeit verstehen mußt. im allen das gegenteil von freisler....
und von der nazijustiz, denn da war erst rede von UNgerechtigkeit.

[Nomen Nescio]

Das Verfahren bestand aus Siegerjustiz, Rechtsbeugung und hatte eher den Charakter sowjetischer Schauprozesse als eines rechtsaatlichen Verfahrens. Einige Punkte wurden schon genannt, wider besseres Wissen die Anklagen wegen Katyn, trotz lückenloser Beweisführung als fauler Kompromiß das Urteil in dieser Sache, daß der Sachverhalt nicht abschließend zu klären sei. Aburteilung nach Gesetzen, die rückwirkend geltend gemacht wurden.
etwas mehr lesen wäre auch nicht schlecht.

nach WK I erhebten die briten eine anklage wegen kriegsverbrechen. das reichsgericht hat die klage untersucht und kam zu einem urteil. das präzedent war da.

[Nomen Nescio]

Ohne wenn und aber---Nürnberg war Rachejustiz
es wäre besser gewesen, sie wäre das. dann wäre z.b. schacht auch verurteilt, der es m.m.n. ganz sicher verdiente.

und garantiert wären dann viel mehr schuldigen - und damit meine ich nicht mitläufer - verurteilt worden.
todesstrafe??? ich denke daß das gefängnis viel schlimmer wäre.

[Valdyn]

Na ja, daß man besiegte Regierungen in den allermeisten Fällen liquidiert ist nur konsequent. Das war schon immer so und wird vermutlich auch so bleiben. Man kann es ja schlecht zulassen, daß diese Leute am Leben bleiben und womöglich ihre Version erzählen können, daß die Gefängnisse Wallfahrtsstätten für Symphatisanten werden und in erster Linie vermutlich auch, daß so lange sie am Leben bleiben die Sympathisanten immer noch ihre Führer haben. Das kann man ja schlecht zulassen.

[Nomen Nescio]

Na ja, daß man besiegte Regierungen in den allermeisten Fällen liquidiert ist nur konsequent. Das war schon immer so und wird vermutlich auch so bleiben. Man kann es ja schlecht zulassen, daß diese Leute am Leben bleiben und womöglich ihre Version erzählen können, daß die Gefängnisse Wallfahrtsstätten für Symphatisanten werden und in erster Linie vermutlich auch, daß so lange sie am Leben bleiben die Sympathisanten immer noch ihre Führer haben. Das kann man ja schlecht zulassen.
liquidieren...

ist das gericht dann soviel besser als freislers justiz??? ja, denn pianosaiten werden z.b. nie benützt. aber abgesehen davon...

ich finde, daß die todesstrafe eigentlich versagen der justiz ist.
ich sehe nur keine gute lösung :irre: eine lösung, die gerecht ist, und die opfer doch zufrieden stellt.

[Rikimer]

es wäre besser gewesen, sie wäre das. dann wäre z.b. schacht auch verurteilt, der es m.m.n. ganz sicher verdiente.

und garantiert wären dann viel mehr schuldigen - und damit meine ich nicht mitläufer - verurteilt worden.
todesstrafe??? ich denke daß das gefängnis viel schlimmer wäre.

Die Tatsache das man Hjalmar Schacht nicht verurteilte spricht dafuer das die Hochfinanz seinesgleichen eher ungern vor dem Pranger stellt. Zu sehr koennte dann naemlich das Augenmerk auf die Machenschaften der Hochfinanz gelenkt werden.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

ja, dann gilt für euch »pech gehabt« :ätsch:

übrigens, wenn ich mich nicht irre, sprach die mehrheit der »deutschen« damals niederdeutsch statt hochdeutsch. das änderte erst unter bismarck.

Zumindest die Norddeutschen bis hin nach Pommern, Ostpreussen, die baltischen Deutschen. Die Wolgadeutschen (Plattdeutsche), heute noch viele Kolonien in Amerika, Canada, Zentralamerika, Suedamerika, vor allem Mennoniten. Als ich in Belize war habe ich u. a. herausgefunden das die Deutschen dort die Landwirtschaft und kleine Industrie beherrschen und bis heute noch niederdeutsch sprechen. Zum Teil sehr huebsche rotblonde Maedchen.

MfG

Rikimer

[herberger]

Na ja, daß man besiegte Regierungen in den allermeisten Fällen liquidiert ist nur konsequent. Das war schon immer so und wird vermutlich auch so bleiben. Man kann es ja schlecht zulassen, daß diese Leute am Leben bleiben und womöglich ihre Version erzählen können, daß die Gefängnisse Wallfahrtsstätten für Symphatisanten werden und in erster Linie vermutlich auch, daß so lange sie am Leben bleiben die Sympathisanten immer noch ihre Führer haben. Das kann man ja schlecht zulassen.

Das deutsche Reich hat in seinen besetzten Gebieten keine Regierung liquidiert,die Siegermächte haben nach 1945 etwa 8 Regierungen liquidiert.

[Demokrat]

Also, einfach mal hier guggen. Da wird das Ganze aus deutscher Sicht, das mit Holland und Belgien, erklärt. Du musst es ja nicht glauben. Aber einfach mal die andere Seite hören.

[...]
Natürlich gibt es auch eine deutsche Sicht auf die Verhältnisse, denen unmittelbar der Westfeldzug folgte. Aber ob eine popagandistische Wochenschau dazu geeignet ist, diese darzustellen, das möchte ich doch stark bezweifeln ;-) Allgemein würde ich die deutsche Sicht vor allem als pragmatisch einschätzen. a) Die Maginot-Linie war zu umgehen, und b) man musste befürchten, dass die Niederlande tatsächlich zu einem Aufmarschgebiet werden könnten, wenn man sie nicht zuerst eroberte. Denn dass sich die Alliierten ebenfalls kaum um Neutralität scherten, das ist ja mehrfach belegt.

[OneDownOne2Go]

Laut Wiki sind im ersten Weltkrieg über 400.000 Amerikaner gefallen.

Also, Wiki habe ich nicht gefragt, aber alle anderen Quellen schwanzen zwischen 117.000 und 135.000, wobei die meisten nahe bei 125.000 liegen. Bedenkt man, wie spät die USA in den 1. Weltkrieg eingetreten sind, nämlich erst im April 1917, so frage ich mich auch, wie sie in dieser Zeit 400.000 Tote erlitten haben sollen.

[herberger]

Gestern lief auf Phönix eine Doku über US Massaker an Zivillisten im Korea Krieg von 1950.Ist schon etwas lustig zur gleichen Zeit richten diese Leute in Europa Kriegsverbrecher hin.Die Soldaten hatten Befehl auch auf Zivilisten zu schiessen.

[Alter Stubentiger]

Suche nach Hamilton Fish

Das Deutsche Reich war nie ein Imperium wie das kleine Holland.


Das war kein Imperium.

Und ob. Und es hat mehr gekostet als es eingebracht hat. Seid froh das es das dritte Reich nicht mehr gibt. Selbst nach dem Endsieg war die Zukunft für die Germanen so geplant daß ein sehr großer Teil als Bauernfamilien auf eher kleinen Höfen leben sollte. Wahrscheinlich würdest du jetzt als Ackermann mit der Sense die Ernte auf deinem Hof in der Ukraine einbringen. Deine zahlreichen Söhne würden irgendwo an den Grenzen des Imperiums Wache schieben. Herrlich.

[Alter Stubentiger]

Geheimdienste besuchen nun mal gegenseitig. Die Deutschen konnten zugreifen, die Engländer nicht.

Keine Sorge, wenn die Engländer jemanden hätten erwischen können, würden sie genauso gehandelt haben wie die Deutschen.

Beruhigt?
Darum geht es nicht. Ich finde es halt abartig wenn hier jemand die Neutralität der Niederlande in Frage stellt. Wegen einiger Geheimdienstler! Das ist lächerlich. In den neutralen Staaten tummelten sich immer auch die Geheimdienste aller Seiten.

[OneDownOne2Go]

Und ob. Und es hat mehr gekostet als es eingebracht hat. Seid froh das es das dritte Reich nicht mehr gibt. Selbst nach dem Endsieg war die Zukunft für die Germanen so geplant daß ein sehr großer Teil als Bauernfamilien auf eher kleinen Höfen leben sollte. Wahrscheinlich würdest du jetzt als Ackermann mit der Sense die Ernte auf deinem Hof in der Ukraine einbringen. Deine zahlreichen Söhne würden irgendwo an den Grenzen des Imperiums Wache schieben. Herrlich.

Ich denke eher mal, er würde dann die Aufsicht über einige "slawische Landarbeiter" führen, die es auch für kleinere Höfe geben sollte. Das mit den Kindern an der Grenze könnte stimmen. Aber vergiss nicht, dass sich keine totalitäre Ideologie zu Friedenszeiten ewig hält.

[Alter Stubentiger]

Nein, es war kein Imperium. Ein Imperium ist anders definiert.

Ansätze für ein Imperium hatte das Kaiserreich. Musst mal auf Englisch lesen. Nur das 2. Reich hat da die Bezeichnung "German Empire"! Deutlicher geht es nicht.

Du deutest Begriffe um.

"Das 3te Reich". Was ist ein Reich? Vielleicht etwas anderes als eine Weimarer Republik.:?

[Alter Stubentiger]

Die Tatsache das man Hjalmar Schacht nicht verurteilte spricht dafuer das die Hochfinanz seinesgleichen eher ungern vor dem Pranger stellt. Zu sehr koennte dann naemlich das Augenmerk auf die Machenschaften der Hochfinanz gelenkt werden.

MfG

Rikimer

Es spricht eher dafür daß man die Rolle Schachts gar nicht richtig eingeschätzt hat. Die wirkliche Bedeutung seiner Finanzierungspielchen kann man wohl erst heute ermessen. Der damaligen "jüdischen Hochfinanz" war das wohl zu hoch.

Aber teilweise hast du schon recht. Schacht hatte vor dem Krieg seine transatlantischen Verbindungen und Hitler hat ihn ja auch schon vor dem Krieg entmachtet. Das hat sicher geholfen.

"Die Machenschaften der Hochfinanz" freilich wurden immer nur angeführt wenn es darum ging das eigene volkswirtschaftliche Versagen zu vertuschen. Man konnte ja nicht sagen daß die Devisen für hochwertiges Viehfutter für rüstungsrelevante Rohstoffe verbraten wurden.

[Nomen Nescio]

Also, Wiki habe ich nicht gefragt, aber alle anderen Quellen schwanzen zwischen 117.000 und 135.000, wobei die meisten nahe bei 125.000 liegen. Bedenkt man, wie spät die USA in den 1. Weltkrieg eingetreten sind, nämlich erst im April 1917, so frage ich mich auch, wie sie in dieser Zeit 400.000 Tote erlitten haben sollen.
aha, doch die spanische grippe. schau mal an was tante wiki plaudert:

Die US-amerikanische Armee (http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army) verlor etwa so viele Infanterie (http://de.wikipedia.org/wiki/Infanterie)-Soldaten durch die Grippe wie durch die Kampfhandlungen während des Ersten Weltkrieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg).
...
Mit US-amerikanischen Truppentransportern (http://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force) gelangte die Krankheit offenbar nach Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich). ganz kurz: die pandemie enstand offenbar in der USA

Heute vermutet eine Reihe von Wissenschaftlern, dass die Grippewelle in Haskell County (http://de.wikipedia.org/wiki/Haskell_County_%28Kansas%29) im US-Bundesstaat Kansas (http://de.wikipedia.org/wiki/Kansas) ihren Ausgang nahm.
was ich wissen möchte, aber nirgendwo fand, ist ob diese zahlen (http://necrometrics.com/20c5m.htm#WW1) über tote amerikaner in WK I
53,402 KIA + 63,114 other deathsbedeuten, daß maximal 63.114 soldaten an der grippe starben.

PS KIA bedeutet natürlich Killed In Action

[OneDownOne2Go]

aha, doch die spanische grippe. schau mal an was tante wiki plaudert:
ganz kurz: die pandemie enstand offenbar in der USA

was ich wissen möchte, aber nirgendwo fand, ist ob diese zahlen (http://necrometrics.com/20c5m.htm#WW1) über tote amerikaner in WK I bedeuten, daß maximal 63.114 soldaten an der grippe starben.

PS KIA bedeutet natürlich Killed In Action

Also, für mich sind die Opfer der spanischen Grippe keine Kriegsopfer. Auch dann nicht, wenn es sich um aktive Soldaten handelt. Kriegsopfer ist nur, wer durch Kampfhandlungen getötet worden ist.

[Nomen Nescio]

Ich denke eher mal, er würde dann die Aufsicht über einige "slawische Landarbeiter" führen, die es auch für kleinere Höfe geben sollte. Das mit den Kindern an der Grenze könnte stimmen. Aber vergiss nicht, dass sich keine totalitäre Ideologie zu Friedenszeiten ewig hält.
laut himmler war die absicht aber die slawen - soweit sie noch lebten - auf kleine gebiete zu konzentrieren.
dort würden sie dann (tatsächlich) die arbeit von kraftheinis machen. es gäbe aber nicht viel von ihnen (wenn himmlers pläne gelangen).

[OneDownOne2Go]

laut himmler war die absicht aber die slawen - soweit sie noch lebten - auf kleine gebiete zu konzentrieren.
dort würden sie dann (tatsächlich) die arbeit von kraftheinis machen. es gäbe aber nicht viel von ihnen (wenn himmlers pläne gelangen).

Also, so "vielseitig" wie die Ideologie des 3. Reiches insgesamt, so vielgestaltig waren auch die Pläne mit den Angehörigen besiegter Völker. Himmler wollte die Slawen nahezu ausrotten, Rosenberg stellte Listen mit "Volkstumsgraden" zusammen und ließ die Bevölkerung in Polen, der Ukraine und teilen Russland danach einteilen, wobei ein großer Teil der "rassisch nur leicht minderwertigen" dazu bestimmt war, eine Schicht von "Sklavenarbeitern" unter deutschen Herren zu bilden, Speer wollte alles, was irgendwie greifbar war, an der Arbeit sehen, und noch andere NS-Größen hatten noch andere Pläne.

[Shahirrim]

Also, Wiki habe ich nicht gefragt, aber alle anderen Quellen schwanzen zwischen 117.000 und 135.000, wobei die meisten nahe bei 125.000 liegen. Bedenkt man, wie spät die USA in den 1. Weltkrieg eingetreten sind, nämlich erst im April 1917, so frage ich mich auch, wie sie in dieser Zeit 400.000 Tote erlitten haben sollen.

Nee, ich habe die Liste nur überflogen. Es stand da, dass 474.000 Amerikaner im ersten Weltkrieg kämpften und 210.000 davon fielen!

[Shahirrim]

"Das 3te Reich". Was ist ein Reich? Vielleicht etwas anderes als eine Weimarer Republik.:?

Ein Reich deutscher Staaten. Ein Imperium ist was anderes. Streng genommen sind eigentlich die USA kein Imperium, denn sie vermeiden es ja tunlichst, sich neue Langebiete anzueignen. Dennoch ist ihre Politik imperialistisch, und beim 3. Reich? Tja, da hätte man den Sieg abwarten müssen, ob es sich imperialistisch verhalten hätte. :D

[OneDownOne2Go]

Nee, ich habe die Liste nur überflogen. Es stand da, dass 474.000 Amerikaner im ersten Weltkrieg kämpften und 210.000 davon fielen!

Naja, vielleicht rechnen die da, wie Nomen, die Opfer der spanish flue unter den Soldaten mit. Dann landest du bei knappen 200.000.

[Rikimer]

Und ob. Und es hat mehr gekostet als es eingebracht hat. Seid froh das es das dritte Reich nicht mehr gibt. Selbst nach dem Endsieg war die Zukunft für die Germanen so geplant daß ein sehr großer Teil als Bauernfamilien auf eher kleinen Höfen leben sollte. Wahrscheinlich würdest du jetzt als Ackermann mit der Sense die Ernte auf deinem Hof in der Ukraine einbringen. Deine zahlreichen Söhne würden irgendwo an den Grenzen des Imperiums Wache schieben. Herrlich.

Es spricht eher dafuer das Deutschland technologisch die Vorherrschaft innehaben wuerde. Sie es also wie Science Fiction an. Haetten die, von der Hochfinanz finanzierte Kommunisten im Osten nicht gewuetet, wir haetten jetzt ein slawisches Jahrhundert.

MfG

Rikimer

[herberger]

Speer aus seinen Erinnerungen so ungefähr.

"Ich habe Auschwitz nicht gekannt,aber ich werfe mir vor,das ich es hätte kennen können wenn ich es wollte"!Ein Gauleiter sagte mir mal gehen sie nicht nach Oberschlesien dort ist ein ganz schrecklicher Ort!Wo er wohl Auschwitz mit meinte"!

Speer kannte Auschwitz garantiert,denn es war ein wichtiger Rüstungskomplex und hat es auch bestimmt besucht(Rüstungsbetriebe)

Das man ihm das in Nürnberg nicht nachweisen konnte oder eher nicht wollte ist wahrscheinlich.Vielleicht hatte man Speer schon auf die Rolle des reumütigen Nazis festgelegt.

[Demokrat]

Also, so "vielseitig" wie die Ideologie des 3. Reiches insgesamt, so vielgestaltig waren auch die Pläne mit den Angehörigen besiegter Völker. Himmler wollte die Slawen nahezu ausrotten, Rosenberg stellte Listen mit "Volkstumsgraden" zusammen und ließ die Bevölkerung in Polen, der Ukraine und teilen Russland danach einteilen, wobei ein großer Teil der "rassisch nur leicht minderwertigen" dazu bestimmt war, eine Schicht von "Sklavenarbeitern" unter deutschen Herren zu bilden, Speer wollte alles, was irgendwie greifbar war, an der Arbeit sehen, und noch andere NS-Größen hatten noch andere Pläne.
Man muss sich nur einmal anschauen, welche miteinander konkurrierenden Ideen alle unter dem "Generalplan Ost" zusammengefasst wurden. Ein schönes Durcheinander. Davon geschehen ist allerdings kaum etwas, von ein paar Modell-Dörfern zwecks Erprobung abgesehen. Einig war man sich allein darin, die Arbeitskraft der Slawen auszunutzen, auf dass sie dem deutschen Landmann im Osten untertan wären.

[herberger]

Ich habe mal was gelesen,und ich glaube das stammte von Göring

"Einmal kam Rosenberg zum Führer wegen einer slaw.Universität in Kiew,nach dem Rosenberg ging sagte der Führer zu mir.

"Eine slaw.Universität mein Gott der Mann hat vielleicht Sorgen"!

[Alter Stubentiger]

Es spricht eher dafuer das Deutschland technologisch die Vorherrschaft innehaben wuerde. Sie es also wie Science Fiction an. Haetten die, von der Hochfinanz finanzierte Kommunisten im Osten nicht gewuetet, wir haetten jetzt ein slawisches Jahrhundert.

MfG

Rikimer

Woher kommt dieser Drang alle Probleme auf die "jüdische Hochfinanz" zu schieben? Siehst du denn all die inneren Widersprüche der NS-Diktatur und ihrer Ökonomie überhaupt nicht? Manches liegt doch so auf der Hand daß eine Erklärung ala "jüdische Hochfinanz" geradezu absurd ist.

Und dann dasselbe mit den Slawen? Das ist doch Unfug.

[OneDownOne2Go]

Man muss sich nur einmal anschauen, welche miteinander konkurrierenden Ideen alle unter dem "Generalplan Ost" zusammengefasst wurden. Ein schönes Durcheinander. Davon geschehen ist allerdings kaum etwas, von ein paar Modell-Dörfern zwecks Erprobung abgesehen. Einig war man sich allein darin, die Arbeitskraft der Slawen auszunutzen, auf dass sie dem deutschen Landmann im Osten untertan wären.

Ja, wenn man in das hineinliest, was an Dokumenten davon noch existiert, erkennt man Konzepte, die nahezu mittelalterlich anmuten, nicht nur in den Begrifflichkeiten.

[Leif]

Die Nürnberger Prozesse waren die reinste Farce. Problematisch ist daran nur, dass deren Urteile für die deutsche Justiz und die Ministerien bindend sind - erst in den Schulbüchern wird dieses elende Lügengebilde in den Augen von Millionen von Schülern zur Realität!

[Rikimer]

Woher kommt dieser Drang alle Probleme auf die "jüdische Hochfinanz" zu schieben? Siehst du denn all die inneren Widersprüche der NS-Diktatur und ihrer Ökonomie überhaupt nicht? Manches liegt doch so auf der Hand daß eine Erklärung ala "jüdische Hochfinanz" geradezu absurd ist.

Und dann dasselbe mit den Slawen? Das ist doch Unfug.
Ich erwaehne das Wort Jude doch gar nicht. Du dichtest mir das an. Ich weiss nicht ob Rockefeller z. B. Jude ist, ich vermute eher nicht. Ich kenne die Nationalitaet der Besitzer von GoldmannSachs, J.P. Morgan, City Bank, First National Bank, Kuehn, Loeb & Co., Warburg (Begruender der FED), Schiff-family etc. nicht.

Ich weiss nur welches Unheil diese Bankiers ueber die Welt gebracht haben, indem sie z. B. die Kommunisten in Osteuropa an die Macht zu bringen halfen. Denn das Boese kann sich nur ausbreiten, wenn es die Hilfe von aussen bekommt, hier z. B. in Form von Geld.

MfG

Rikimer

[Demokrat]

Ich weiss nur welches Unheil diese Bankiers ueber die Welt gebracht haben, indem sie z. B. die Kommunisten in Osteuropa an die Macht zu bringen halfen. Denn das Boese kann sich nur ausbreiten, wenn es die Hilfe von aussen bekommt, hier z. B. in Form von Geld.
Kannst du einen Hinweis nennen, der beschreibt, wie die großen Banken den Kommunisten angeblich zur Macht verhalfen.

[OneDownOne2Go]

Kannst du einen Hinweis nennen, der beschreibt, wie die großen Banken den Kommunisten angeblich zur Macht verhalfen.

Ich hatte das anders in Erinnerung. Mehr in der Art, dass die Kommunisten sich durch "Expropriierungen" finanziert haben. Da gab's einen, der nannte sich damals Koba, war der erfolgreichste Räuber für die Kommunisten nach der Jahrhundertwende, und wurde später der schlimmste Diktator, den Europa je gesehen hat...

[lenco]

AH sagte »jetzt müssen wir bessere vorwände finden als 1914« :D


Kommt dein Traumsatz in diesem Video vor? Wenn ja, dann habe ich was überhört. :auro:

[Demokrat]

Ich hatte das anders in Erinnerung. Mehr in der Art, dass die Kommunisten sich durch "Expropriierungen" finanziert haben. Da gab's einen, der nannte sich damals Koba, war der erfolgreichste Räuber für die Kommunisten nach der Jahrhundertwende, und wurde später der schlimmste Diktator, den Europa je gesehen hat...
Ja, das trifft den Nagel wohl eher auf den Kopf.

[OneDownOne2Go]

Ja, das trifft den Nagel wohl eher auf den Kopf.

Und später hat das "IFJT" die "Weißen" finanziert...

[lenco]

die begegnungen fanden natürlich auf britischen boden statt, denn sonst würden die nazis genau dasselbe tun als wovon die briten beschuldigt wurden: verletzen der neutralität meines landes.

Ob die Begegnungen auf dem britischen boden stattfanden oder nicht ist egal. Tatsache, Holland hatte britische Geheimdienstler (Deutschland war mit denen im Kriegszustand) auf seinen Boden gelassen. War dementsprechend nicht neutral. Holland war ein britisches Agentennest.


entführung aus einem neutralen land... ist das denn keine verletzung der neutralität???

Siehe oben. Unter diesen Bedingungen, nein!


mach dich doch nicht so lächerlich !!! reden über verletzung der neutralität der niederlanden. ja, andere länedr taten das.

Auch Holland tat das.


mein land versuchte kramphaft NEUTRAL zu bleiben und NEUTRAL zu handeln.

:lol:.....daran hatte das holländische Königshaus kein Interesse. Viel zu eng mit der Londoner City verbunden.

[Rikimer]

Kannst du einen Hinweis nennen, der beschreibt, wie die großen Banken den Kommunisten angeblich zur Macht verhalfen.

An dir geht wohl alles vorbei. Gut, nur ein Beleg:

http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/


http://www.youtube.com/watch?v=vftNpSXUOU8


http://www.youtube.com/watch?v=J3nDbJooPu0

Ich beziehe mich hier auf Antony C. Sutton. Es gibt auch noch andere. Etwa Caroll Quigley (Tragedy and Hope), dessen bekanntester Schueler Bill Clinton war. Dieser aber mehr eine Verteidigungsschrift, warum das alles notwendig ist.

Eine Zusammenfassung der Arbeiten von Sutton findest du in diesem Werk hier:

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_skullbones11.htm
http://archive.org/details/AmericasSecretEstablishmentOrderOfSkullbones

Oder das Buch von G. Edward Griffin:The Creature from Jekyll Island

http://www.wildboar.net/multilingual/easterneuropean/russian/literature/articles/whofinanced/whofinancedleninandtrotsky.html

Oder Gary Allen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Allen

MfG

Rikimer

[lenco]

Natürlich gibt es auch eine deutsche Sicht auf die Verhältnisse, denen unmittelbar der Westfeldzug folgte. Aber ob eine popagandistische Wochenschau dazu geeignet ist, diese darzustellen, das möchte ich doch stark bezweifeln ;-) Allgemein würde ich die deutsche Sicht vor allem als pragmatisch einschätzen. a) Die Maginot-Linie war zu umgehen, und b) man musste befürchten, dass die Niederlande tatsächlich zu einem Aufmarschgebiet werden könnten, wenn man sie nicht zuerst eroberte. Denn dass sich die Alliierten ebenfalls kaum um Neutralität scherten, das ist ja mehrfach belegt.



Jackson fragte z.B.: "Und der Krieg? War das auch nur konsequent, Verträge und humanitäre Konventionen zu verletzen?" Göring lächelte geradezu mitleidsvoll: "Ach wissen Sie, zu diesem Vorwurf kann ich einen unserer größten, wichtigsten und stärksten Gegner zitieren, den britischen Premierminister Winston Churchill, der sagte: 'Wenn es um Leben und Tod geht, kommt es auf Legalität nicht mehr an.'"
Spiegel, 43/2006, S.164


Wie man sieht, Legalität oder Neutralität? Wer schert sich heute noch drum? Massenvernichtungswaffen? Einmarschieren. Baby's aus dem Brutkasten rausschmeißen? Einmarschieren. Atomwaffen? Eimarschieren. u.s.w.

[lenco]

Darum geht es nicht. Ich finde es halt abartig wenn hier jemand die Neutralität der Niederlande in Frage stellt. Wegen einiger Geheimdienstler! Das ist lächerlich. In den neutralen Staaten tummelten sich immer auch die Geheimdienste aller Seiten.

Holland war ein britisches Agentennest.

Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.

Na, klingelt's warum?

[Nanninga]

ich für mich denke glück. denn dann hatten wir soviel krieg erleben müssen.


http://www.youtube.com/watch?v=exCYSfQod14


Der Herr Goldmember sagte in diesem Szenario am Ende, er hätte einen deutschen Akzent. Ob das nicht abgefahren wäre. Ich hätte meine Einwände.


etwas mehr lesen wäre auch nicht schlecht.

nach WK I erhebten die briten eine anklage wegen kriegsverbrechen. das reichsgericht hat die klage untersucht und kam zu einem urteil. das präzedent war da.

Ja, etwas mehr Klarheit in deinen Gedankengängen wäre auch nicht schlecht, ich kann meine Gedankengänge auch noch in meinem Alter zusammenhalten und beim Alter haben wir eine ähnliche Haqusnummer vorzuweisen. Im Eingangstext fragst du nach den Nürnberger Prozessen, nicht nach den Leipziger Kriegsverbrecherprozessen. Dein Einwand auf meinen Beitrag ist völlig themenfremd, da er sich auf einen ganz anderen Gegenstand bezieht.

[Nomen Nescio]

Im Eingangstext fragst du nach den Nürnberger Prozessen, nicht nach den Leipziger Kriegsverbrecherprozessen. Dein Einwand auf meinen Beitrag ist völlig themenfremd, da er sich auf einen ganz anderen Gegenstand bezieht.
die leipziger prozesse sorgen dafür, das kriegsverbrechen bereits ein anerkanntes thema für die deutsche justiz war. man konnte es nicht ablehnen und behaupten »es gibt keine sanktion«.

[Nomen Nescio]

Holland war ein britisches Agentennest.

Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.

Na, klingelt's warum?
ja, weil die nazis sich keinen deut scherten um recht und unrecht, um gegner oder neutral. sie bestimmten die regeln des »spiels«.

übrigens: es wimmelte auch von deutschen agenten da. wie nennst du das denn???

[Nomen Nescio]

Ob die Begegnungen auf dem britischen boden stattfanden oder nicht ist egal. Tatsache, Holland hatte britische Geheimdienstler (Deutschland war mit denen im Kriegszustand) auf seinen Boden gelassen. War dementsprechend nicht neutral. Holland war ein britisches Agentennest.

.....daran hatte das holländische Königshaus kein Interesse. Viel zu eng mit der Londoner City verbunden.
tatsache: es gab da auch deutsche geheimdienstler. mutatis mutandis ==> holland war ein deutsches agentennest.

wie eng dachtest du das schacht mit der city und wall street verbunden war ??? :ätsch:

[OneDownOne2Go]

die leipziger prozesse sorgen dafür, das kriegsverbrechen bereits ein anerkanntes thema für die deutsche justiz war. man konnte es nicht ablehnen und behaupten »es gibt keine sanktion«.

Also, wer sich die Vorgeschichte zu den Leipziger Prozessen betrachtet, dem werden einige Punkte auffallen.

Seit dem Westfälischen Frieden war es üblich, mit einem Friedensvertrag grundsätlich auch eine Amnestie für Politiker, Offiziere und Soldaten zu verbinden, deren Taten im Krieg sollten nicht verfolgt werden. Von dieser Tradition, die die Bereitwilligkeit von Machthabern und Generalität fördern sollte, in einer militärisch aussichtslosen Lage nicht bis zum Untergang zu fechten, sondern ein "vernünftiges" Ende zu finden, rückte man vor 1945 nur ein einziges Mal ab, und zwar (Trommelwirbel!) 1918/19, als man mit dem Frieden von Versailles keine Amnestie für Deutschland - und ausdrücklich nur Deutschland - zu verbinden bereit war. Statt dessen verlangte man die Auslieferung von rund 1.000 Personen, darunter z.B. auch der amtierende Reichskanzler Bethmann Hollweg, aber auch Hindenburg, Mackensen, Tirpitz, Ludendorf und andere hohe Offiziere, um sie in England bzw. Frankreich vor Gericht zu stellen.

Der zunehmende Isolationsmus der USA und das Abrücken der Briten von immer mehr Punkten des Versailler Vertrages - darunter auch die Forderung nach Auslieferung - mündete schließlich in die Leipziger Prozesse, wo die deutsche Justiz nun die Aufgabe übernehmen sollte, deutsche Kriegsverbrechen zu bestrafen, was abschließend durch eine Kommission der Sieger geprüft werden sollte.

Nun könnte man spitzfindig argumentieren, hätte Deutschland nicht die Erfahrung gemacht, dass die "alten Regeln" nicht mehr galten, die einen ehrenvollen Rückzug aus einem Krieg gestatteten, der nicht mit Selbstaufgabe der Verantwortlichen verbunden war, wäre unter Umständen die Bereitschaft größer gewesen, auch den 2. Weltkrieg zu einem Moment zu beenden, an dem ein Großteil des Schadens noch nicht angerichtet war.

Fasst man zusammen, dass es - außer im Falle Deutschlands nach beiden Weltkriegen - keinen einzigen Fall gab, wo ein Kriegsende mit Kriegsverbrecherprozessen verbunden war, stellt sich schon die Frage, wie es zu diesem Doppel-Sonderfall kommt.

[Nomen Nescio]

Fasst man zusammen, dass es - außer im Falle Deutschlands nach beiden Weltkriegen - keinen einzigen Fall gab, wo ein Kriegsende mit Kriegsverbrecherprozessen verbunden war, stellt sich schon die Frage, wie es zu diesem Doppel-Sonderfall kommt.
was du hier sagtest ist für mich völlig unbekannt. danke also.

dennoch... die leipziger prozesse gaben da die handhabe. was man auch behauptet.
jetzt gilten die gesetze sogar nominal für alle staate. NOMINAL !!!

[OneDownOne2Go]

was du hier sagtest ist für mich völlig unbekannt. danke also.

dennoch... die leipziger prozesse gaben da die handhabe. was man auch behauptet.
jetzt gilten die gesetze sogar nominal für alle staate. NOMINAL !!!

Nominal, ja. Faktisch gelten diese Gesetze offenbar nur für Deutschland, einige schwarzafrikanische Operetten-Diktatoren und ein paar Balkan-Generäle...

[Demokrat]

Fasst man zusammen, dass es - außer im Falle Deutschlands nach beiden Weltkriegen - keinen einzigen Fall gab, wo ein Kriegsende mit Kriegsverbrecherprozessen verbunden war, stellt sich schon die Frage, wie es zu diesem Doppel-Sonderfall kommt.
Ja. Außerdem kommt einem der Gedanke, ob die Deutschen nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg nicht ebenfalls über sich selbst hätten richten können. Selbstverständlich mit unvorbelasteten Richtern und Anklägern, die sicher zu finden gewesen wären. Dafür wäre es natürlich erforderlich gewesen, dass man den deutschen Staat schon früher aus seiner Handlungsunfähigkeit entlassen hätte, denn ohne funktionierendes Staatswesen keine Justiz. Man hätte dann die von den Nazis erlassenen Gesetze auf Vereinbarkeit mit der Weimarer Verfassung überprüfen können, welche grundsätzlich auch im Dritten Reich noch galt. Und auf dieser sich ergebenden Rechtsgrundlage wären die Deutschen angeklagt und ggf. verurteilt worden, die sich tatsächlich schuldig gemacht hatten. Meinetwegen alles auch unter alliierter Aufsicht, schließlich war Deutschland ja besetzt. Daraus hätte man hervorragend Maßgaben entwickeln können, anhand derer bei der "Entnazifizierung" vorzugehen gewesen wäre. Diese wäre womöglich gründlicher verlaufen, zumindest aber würde man die Prozesse gegen die Hauptangeklagten aus heutiger Sicht als gerechter empfinden. Nur mal so als Gedankenspiel.

[Nomen Nescio]

bei WK I konnte ich mich vllt was vorstellen. man brauchte ja einen sündenbock als blitzableiter.

zuviel hohe menschen wußten bescheid. das schönste finde ich noch immer morley's memorandum. (http://tmh.floonet.net/articles/lordmorley.shtml)

[Nomen Nescio]

Ja. Außerdem kommt einem der Gedanke, ob die Deutschen nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg nicht ebenfalls über sich selbst hätten richten können. Selbstverständlich mit unvorbelasteten Richtern und Anklägern, die sicher zu finden gewesen wären. Dafür wäre es natürlich erforderlich gewesen, dass man den deutschen Staat schon früher aus seiner Handlungsunfähigkeit entlassen hätte, denn ohne funktionierendes Staatswesen keine Justiz. Man hätte dann die von den Nazis erlassenen Gesetze auf Vereinbarkeit mit der Weimarer Verfassung überprüfen können, welche grundsätzlich auch im Dritten Reich noch galt. Und auf dieser sich ergebenden Rechtsgrundlage wären die Deutschen angeklagt und ggf. verurteilt worden, die sich tatsächlich schuldig gemacht hatten. Meinetwegen alles auch unter alliierter Aufsicht, schließlich war Deutschland ja besetzt. Daraus hätte man hervorragend Maßgaben entwickeln können, anhand derer bei der "Entnazifizierung" vorzugehen gewesen wäre. Diese wäre womöglich gründlicher verlaufen, zumindest aber würde man die Prozesse gegen die Hauptangeklagten aus heutiger Sicht als gerechter empfinden. Nur mal so als Gedankenspiel.
jetzt werde ich doch die artikeln suchen müssen über die nazijustiz.

[OneDownOne2Go]

Ja. Außerdem kommt einem der Gedanke, ob die Deutschen nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg nicht ebenfalls über sich selbst hätten richten können. Selbstverständlich mit unvorbelasteten Richtern und Anklägern, die sicher zu finden gewesen wären. Dafür wäre es natürlich erforderlich gewesen, dass man den deutschen Staat schon früher aus seiner Handlungsunfähigkeit entlassen hätte, denn ohne funktionierendes Staatswesen keine Justiz. Man hätte dann die von den Nazis erlassenen Gesetze auf Vereinbarkeit mit der Weimarer Verfassung überprüfen können, welche grundsätzlich auch im Dritten Reich noch galt. Und auf dieser sich ergebenden Rechtsgrundlage wären die Deutschen angeklagt und ggf. verurteilt worden, die sich tatsächlich schuldig gemacht hatten. Meinetwegen alles auch unter alliierter Aufsicht, schließlich war Deutschland ja besetzt. Daraus hätte man hervorragend Maßgaben entwickeln können, anhand derer bei der "Entnazifizierung" vorzugehen gewesen wäre. Diese wäre womöglich gründlicher verlaufen, zumindest aber würde man die Prozesse gegen die Hauptangeklagten heute als gerechter empfinden. Nur mal so als Gedankenspiel.

Ja, dabei ergibt sich aber ein "formales" Problem. Im Verlauf der leipziger Prozesse hatte sich herausgestellt, dass das deutsche Militärstrafrecht - welches zunächst alleinig zur Anwendung kam - vieles gar nicht tatbestandlich erfasste, was von den Siegern als Kriegsverbrechen vorgeworfen war. Man zog dann ebenfalls das zivile Strafrecht heran, stellt allerdings fest, dass auch hier in der Mehrheit der Fälle keinerlei Tatbestandlichkeiten abzuleiten waren.

Während dessen wuchs vor allem in Frankreich und Belgien die Unzufriedenheit mit den leipziger Prozessen so sehr, dass man sich entschloss, eigene Abwesenheitsverfahren zu führen, über deren Charakter man selbst bei Tante Wiki deutliche Worte lesen kann. In Deutschland hingegen hatte sich - nach der Veröffentlichung der Namenslisten der Gesuchten Kriegsverbrecher - die Ablehnung gegen diese Art "Auftragsjustiz" weiter verfestigt, in der man eine weitere Demütigung Deutschlands sah. Schließlich, nach Abschluss der Verfahren in Deutschland, Frankreich und Belgien, fanden gewisse Vorstellungen Eingang ins deutsche Militärrecht, das aber auch dann den Begriff "Kriegsverbrechen" nicht kannte oder gar definierte. Die vorgesehenen Ausnahmen waren so umfangreich, dass letztlich faktisch so gut wie niemals eine Strafbarkeit begründet werden konnte, was sicher dem Umstand geschuldet ist, dass man sich "nicht auch noch das" von den Siegern diktieren lassen wollte.

Hätte man also versucht, nach Weimarer Recht zu prozessieren, wäre erneut die Situation eingetreten, dass die absolute Mehrheit der Dinge, die die Aliierten angeklagt und abgeurteilt sehen wollten, durch deutsches Recht nicht erfasst worden wären - was im Klartext Freisprüche bedeutet hätte. Gemäß dem in der Weimarer Verfassung fest verankerten Grundsatz Nulla poena sine lege, also Keine Strafe ohne Gesetz oder auch Rückwirkungsverbot, hätten sich diese Tatbestandlichkeiten auch nicht in einer Form einführen lassen, die Grundlage für entsprechende Urteile geboten hätte.

Und schließlich, ich muss es noch mal sagen, kann es den Siegern von '45 nicht darum gegangen sein, ein neues, allgemeinverbindliches Völkerstrafrecht zu etablieren, denn sonst wäre es danach vermutlich auch noch angewendet worden - oder soll ich glauben, dass es danach keine Kriegsverbrechen mehr gegeben hat, in keinem der mehreren hundert Kriege, die seit 1945 geführt worden sind?

[Demokrat]

Ja, dabei ergibt sich aber ein "formales" Problem. Im Verlauf der leipziger Prozesse hatte sich herausgestellt, dass das deutsche Militärstrafrecht - welches zunächst alleinig zur Anwendung kam - vieles gar nicht tatbestandlich erfasste, was von den Siegern als Kriegsverbrechen vorgeworfen war. Man zog dann ebenfalls das zivile Strafrecht heran, stellt allerdings fest, dass auch hier in der Mehrheit der Fälle keinerlei Tatbestandlichkeiten abzuleiten waren.

Während dessen wuchs vor allem in Frankreich und Belgien die Unzufriedenheit mit den leipziger Prozessen so sehr, dass man sich entschloss, eigene Abwesenheitsverfahren zu führen, über deren Charakter man selbst bei Tante Wiki deutliche Worte lesen kann. In Deutschland hingegen hatte sich - nach der Veröffentlichung der Namenslisten der Gesuchten Kriegsverbrecher - die Ablehnung gegen diese Art "Auftragsjustiz" weiter verfestigt, in der man eine weitere Demütigung Deutschlands sah. Schließlich, nach Abschluss der Verfahren in Deutschland, Frankreich und Belgien, fanden gewisse Vorstellungen Eingang ins deutsche Militärrecht, das aber auch dann den Begriff "Kriegsverbrechen" nicht kannte oder gar definierte. Die vorgesehenen Ausnahmen waren so umfangreich, dass letztlich faktisch so gut wie niemals eine Strafbarkeit begründet werden konnte, was sicher dem Umstand geschuldet ist, dass man sich "nicht auch noch das" von den Siegern diktieren lassen wollte.

Hätte man also versucht, nach Weimarer Recht zu prozessieren, wäre erneut die Situation eingetreten, dass die absolute Mehrheit der Dinge, die die Aliierten angeklagt und abgeurteilt sehen wollten, durch deutsches Recht nicht erfasst worden wären - was im Klartext Freisprüche bedeutet hätte. Gemäß dem in der Weimarer Verfassung fest verankerten Grundsatz Nulla poena sine lege, also Keine Strafe ohne Gesetz oder auch Rückwirkungsverbot, hätten sich diese Tatbestandlichkeiten auch nicht in einer Form einführen lassen, die Grundlage für entsprechende Urteile geboten hätte.
Möglicherweise hätte sich die von dir beschriebene Problematik daraus ergeben. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit hätten es auch mehrere von den Nationalsozialisten erlassene Gesetze nicht geschafft, einer genaueren Überprüfung anhand der Weimarer Verfassung standzuhalten. Somit hätte sich immerhin ein regulärer Spielraum ergeben, innerhalb dessen eine ganze Reihe von Urteilen hätte fallen können. Ob das die Alliierten restlos zufriedengestellt hätte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Dabei finde ich die Idee als solche gar nicht so schlecht, sie müsste nur noch intensiver durchdacht werden.


Und schließlich, ich muss es noch mal sagen, kann es den Siegern von '45 nicht darum gegangen sein, ein neues, allgemeinverbindliches Völkerstrafrecht zu etablieren, denn sonst wäre es danach vermutlich auch noch angewendet worden - oder soll ich glauben, dass es danach keine Kriegsverbrechen mehr gegeben hat, in keinem der mehreren hundert Kriege, die seit 1945 geführt worden sind?
Es entsteht zumindest ein äußerst schaler Eindruck, wenn es den Alliierten tatsächlich darum gegangen sein sollte.

[Sherpa]

ich fürchte, das es keine bessere lösung gab als das IMT.

Klar, ein Gesetz schaffen, mit dessen Hilfe man “Recht sprechen”, aber auch morden konnte.
Bei Helmut Schröcke,
„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges”
Seite 200 / 201

Zu Beginn des Nürnberger Prozesses stellte die deutsche Gesamtverteidigung in einer Erklärung vom 19.11.1945 fest: „Der jetzige Prozeß kann sich nicht auf geltendes Völkerrecht stützen, sondern ist ein Verfahren aufgrund eines neuen Strafgesetzes..., das erst nach der Tat geschaffen wurde....“
.........................
Der Richter am IMT Nürnberg, Wennerstorm, urteilte: „Die Mitglieder
der Gruppe der öffentlichen Ankläger ... waren nur von ihrem persönlichen
Vorteil und ihren Rachegelüsten geleitet. Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Beweise herbeizuschaffen ... 90 % des Personals des Nürnberger Gerichtshofes bestand aus voreingenommenen Leuten, die entweder aus poltischen oder rassistischen Gründen die Sache der Anklage unterstützten ...
Alle Verwaltungsposten [waren] ... mit 'Amerikanern' besetzt, deren Einwanderungsbescheinigungen tatsächlich sehr neue waren ... Hätte ich 7 Monate früher gewußt, was in Nürnberg passierte, dann wäre ich niemals dorthin gegangen" (E. Kern 1988, S. 401).
Zu diesen amerikanischen Neubürgern gehörte auch der Ankläger R. Kempner, der bis 1933 im preußischen Innenministerium Leiter des Referats für rechtsradikale Umtriebe gewesen war und sich laut Bohlinger/Ney im Rahmen des Prozesses an Dokumentenfälschungen beteiligte (R. Bohlinger/J. P. Ney 1995).
Der Richter am Obersten Gerichtshof der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).
...................
Das Gericht ließ die Behandlung von Kriegsursachen und von Verbrechen
der eigenen Seite, die den angeblichen Verbrechen der deutschen Seite ent-
sprachen, nicht zu. Um Beweisanträge der Verteidigung abschlägig beschei-
den zu können, führte das Gericht den Begriff der „Offenkundigkeit" ein.
Und daran kranken wir ja heute noch.

[Nanninga]

die leipziger prozesse sorgen dafür, das kriegsverbrechen bereits ein anerkanntes thema für die deutsche justiz war. man konnte es nicht ablehnen und behaupten »es gibt keine sanktion«.

Das behauptet auch niemand.

[OneDownOne2Go]

Möglicherweise hätte sich die von dir beschriebene Problematik daraus ergeben. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit hätten es auch mehrere von den Nationalsozialisten erlassene Gesetze nicht geschafft, einer genaueren Überprüfung anhand der Weimarer Verfassung standzuhalten. Somit hätte sich immerhin ein regulärer Spielraum ergeben, innerhalb dessen eine ganze Reihe von Urteilen hätte fallen können. Ob das die Alliierten restlos zufriedengestellt hätte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Dabei finde ich die Idee als solche gar nicht so schlecht, sie müsste nur noch intensiver durchdacht werden.


Es entsteht zumindest ein äußerst schaler Eindruck, wenn es den Alliierten tatsächlich darum gegangen sein sollte.

Also, was die Weimarer Verfassung und das Vorkriegsrecht/strafrecht sicher hergegeben hätten, wären sie erst mal von NS-Überbau befreit gewesen, wäre eine Verfolgung des HC gewesen. Hier hätte sich aber das Problem ergeben, dass Beweismittel, die den Standards deutschen Rechts entsprochen hätten, nur schwer hätten beschafft, erpresste Aussagen nicht hätten verwendet werden können. Es ist schwer vorstellbar, dass in 1946 eine deutsche Ermittlungsbehörde in Polen oder Russland Beweismittel gesammelt hätte, selbst bei Frankreich, Belgien oder Holland ist dieser Gedanke eher seltsam.

Nun kenne ich das weimarer Militärstrafrecht nicht gut genug, um zu beurteilen, ob sich aus dem Befolgen von Befehlen hätten irgendwelche Strafbarkeiten ableiten lassen, ich meine aber mich einer Recherche zu erinnern, bei der ich gegenteiliges festgestellt hatte. Die muss ich wohl wiederholen. Es ist aber sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich, dass man Keitel, Jodl, Krebs, Burgdorf, Goering und andere, die nicht direkt an der Spitze des Befehlsapparates standen - an der sich einsam Hitler installiert hatte - nichts strafbares hätte vorwerfen können, soweit es die Wahrnehmung ihrer militärischen Aufgaben betrifft. Handlungen der SS, der Waffen-SS, des SD und der Polizeibattalione wären auch nur schwer zu erfassen gewesen, weil all diese Organisationen im weimerer Recht schlicht nicht vorkamen, entsprechend auch ihr Handeln nicht geregelt war, weswegen nur Militär- oder Zivilstrafrecht hätte analog angewendet werden können - das alles verbunden mit der gleichen Problematik in der Beschaffung valider Beweise.

Wie gesagt, ich muss noch mal tiefer ins Thema gehen, aber ich würde "gefühlsmäßig" sagen, dass es, wollte man überhaupt Strafen im Rahmen eines "Strafverfahrens" aussprechen, wohl kaum eine Alternative zum IMT gegeben haben dürfte. In jedem Fall wäre es sehr viel schwieriger, in vielen Fällen wohl schlicht unmöglich gewesen - was ich nicht als Rechtfertigung des IMT verstanden wissen möchte.

[Demokrat]

Also, was die Weimarer Verfassung und das Vorkriegsrecht/strafrecht sicher hergegeben hätten, wären sie erst mal von NS-Überbau befreit gewesen, wäre eine Verfolgung des HC gewesen. Hier hätte sich aber das Problem ergeben, dass Beweismittel, die den Standards deutschen Rechts entsprochen hätten, nur schwer hätten beschafft, erpresste Aussagen nicht hätten verwendet werden können. Es ist schwer vorstellbar, dass in 1946 eine deutsche Ermittlungsbehörde in Polen oder Russland Beweismittel gesammelt hätte, selbst bei Frankreich, Belgien oder Holland ist dieser Gedanke eher seltsam.
Ja, in der Tat, eine seltsame Vorstellung. Eventuell hätte man die Ermittlungen vor Ort den ausländischen Behörden überlassen müssen. Ähnlich läuft es heute ja auch bei internationaler Polizeizusammenarbeit. Aber dennoch, auch das wäre für eine Zeit nur wenige Jahre nach dem Krieg eine seltsame Vorstellung.


Nun kenne ich das weimarer Militärstrafrecht nicht gut genug, um zu beurteilen, ob sich aus dem Befolgen von Befehlen hätten irgendwelche Strafbarkeiten ableiten lassen, ich meine aber mich einer Recherche zu erinnern, bei der ich gegenteiliges festgestellt hatte. Die muss ich wohl wiederholen. Es ist aber sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich, dass man Keitel, Jodl, Krebs, Burgdorf, Goering und andere, die nicht direkt an der Spitze des Befehlsapparates standen - an der sich einsam Hitler installiert hatte - nichts strafbares hätte vorwerfen können, soweit es die Wahrnehmung ihrer militärischen Aufgaben betrifft. Handlungen der SS, der Waffen-SS, des SD und der Polizeibattalione wären auch nur schwer zu erfassen gewesen, weil all diese Organisationen im weimerer Recht schlicht nicht vorkamen, entsprechend auch ihr Handeln nicht geregelt war, weswegen nur Militär- oder Zivilstrafrecht hätte analog angewendet werden können - das alles verbunden mit der gleichen Problematik in der Beschaffung valider Beweise.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob man die Willkürlichkeit von Verhaftungen, zumindest aber die Folterungen nicht hätte gerichtlich ahnden können, so sie beweisbar waren. Ebenfalls, ohne genauere Kenntnis der Weimarer Verfassung, hätte sich eventuell die rechtliche Frage gestellt, ob etwaige Organisationen mit ihren offensichtlichen Befugnissen denn überhaupt zulässig waren. Immerhin drehte es sich z.T. um paramilitärische Einheiten, und die Freikorps mussten sich nach Weimarer Recht ebenfalls auflösen und die Waffen abgeben, nachdem sie ihre Pflicht getan hatten. Letztlich fischen wir hier ziemlich im Trüben, und im Grunde spielt es auch keine wirkliche Rolle, denn es ist ja, wie wir wissen, ganz anders gekommen.


Wie gesagt, ich muss noch mal tiefer ins Thema gehen, aber ich würde "gefühlsmäßig" sagen, dass es, wollte man überhaupt Strafen im Rahmen eines "Strafverfahrens" aussprechen, wohl kaum eine Alternative zum IMT gegeben haben dürfte. In jedem Fall wäre es sehr viel schwieriger, in vielen Fällen wohl schlicht unmöglich gewesen - was ich nicht als Rechtfertigung des IMT verstanden wissen möchte.
Wenn ich Lust und Zeit habe, werde ich mich mal ein bißchen genauer mit der Weimarer Verfassung auseinandersetzen. Mag sein, dass ich auch mehr in sie hineininterpretiere, als sie tatsächlich an rechtlichen Möglichkeiten bietet bzw. bot. Eine ganz klare Handhabe gegen Regime wie das der Nationalsozialisten wurde womöglich auch erst mit dem Grundgesetz geschaffen.

[OneDownOne2Go]

Ja, in der Tat, eine seltsame Vorstellung. Eventuell hätte man die Ermittlungen vor Ort den ausländischen Behörden überlassen müssen. Ähnlich läuft es heute ja auch bei internationaler Polizeizusammenarbeit. Aber dennoch, auch das wäre für eine Zeit nur wenige Jahre nach dem Krieg eine seltsame Vorstellung.


Ich bin mir da nicht so sicher, ob man die Willkürlichkeit von Verhaftungen, zumindest aber die Folterungen nicht hätte gerichtlich ahnden können, so sie beweisbar waren. Ebenfalls, ohne genauere Kenntnis der Weimarer Verfassung, hätte sich eventuell die rechtliche Frage gestellt, ob etwaige Organisationen mit ihren offensichtlichen Befugnissen denn überhaupt zulässig waren. Immerhin drehte es sich z.T. um paramilitärische Einheiten, und die Freikorps mussten sich nach Weimarer Recht ebenfalls auflösen und die Waffen abgeben, nachdem sie ihre Pflicht getan hatten. Letztlich fischen wir hier ziemlich im Trüben, und im Grunde spielt es auch keine wirkliche Rolle, denn es ist ja, wie wir wissen, ganz anders gekommen.


Wenn ich Lust und Zeit habe, werde ich mich mal ein bißchen genauer mit der Weimarer Verfassung auseinandersetzen. Mag sein, dass ich auch mehr in sie hineininterpretiere, als sie tatsächlich an rechtlichen Möglichkeiten bietet bzw. bot. Eine ganz klare Handhabe gegen Regime wie das der Nationalsozialisten wurde womöglich auch erst mit dem Grundgesetz geschaffen.

Ich werde mich auch noch mal einlesen. Das wird natürlich keine "Expertise" zu dem Thema, das würde im Alleingang Monate dauern, im günstigsten Fall, aber ein grober Schuss ins Ziel sollte möglich sein. Ich bin da aber weniger optimistisch, als du es bist.

[Geronimo]

Eine ganz klare Handhabe gegen Regime wie das der Nationalsozialisten wurde womöglich auch erst mit dem Grundgesetz geschaffen.

Erzähl mal. Und bitte nicht den 20.4 zitieren. Danke.

[Demokrat]

Erzähl mal. Und bitte nicht den 20.4 zitieren. Danke.
Meinetwegen, wenn ich den Artikel 20 auslassen soll, dann bleiben immerhin noch die gesammelten Garantien, die das GG formuliert. Die bilden zwar keine direkte Handhabe, sollen aber im vornherein die Etablierung entsprechender Gesetze verhindern. Diese Garantien berühren die Würde des Menschen als solche, sein Selbstbestimmungsrecht, das Recht auf Unantastbarkeit seiner Wohnung, das der informationellen Selbstbestimmung usw. Jetzt folgt als nächstes wahrscheinlich die "Überführung", dass all diese Garantien längst verletzt worden seien, stimmt's? ;-)

[Geronimo]

Meinetwegen, wenn ich den Artikel 20 auslassen soll, dann bleiben immerhin noch die gesammelten Garantien, die das GG formuliert. Die bilden zwar keine direkte Handhabe, sollen aber im vornherein die Etablierung entsprechender Gesetze verhindern. Diese Garantien berühren die Würde des Menschen als solche, sein Selbstbestimmungsrecht, das Recht auf Unantastbarkeit seiner Wohnung, das der informationellen Selbstbestimmung usw. Jetzt folgt als nächstes wahrscheinlich die "Überführung", dass all diese Garantien längst verletzt worden seien, stimmt's? ;-)

Wenn de willst. Aber so weit brauchen wir gar nicht gehen. Weil, es steht bei jedem Artikel des GG die Gebrauchsanweisung für seine Aushebelung dabei: "Näheres regelt ein Gesetz".

Kurz: das GG ist das Papier nicht wert usw. Hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der "Verfassungswirklichkeit" zu tun. Denk mal darüber nach warum das so ist und von Anfang an so war.

Und genau deshalb brauchen wir endlich eine RICHTIGE Verfassung. Über die das Volk abstimmt!!!!


PS:
Denk mal an die USA. Die HABEN eine Verfassung. Und deren Grundrechte sind nicht durch Gesetz eingeschränkt! Im Gegenteil: die "Amendments" haben die verfassungsmäßigen Rechte der Bürger über 200 Jahre verstärkt!!! Bei uns ist das Gegenteil der Fall. In nur 60 Jahren.

[Demokrat]

Wenn de willst. Aber so weit brauchen wir gar nicht gehen. Weil es steht bei jedem Artikel des GG die Gebrauchsanweisung für seine Aushebelung dabei: "Näheres regelt ein Gesetz".

Kurz: das GG ist das Papier nicht wert usw. Hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der "Verfassungswirklichkeit" zu tun. Denk mal darüber nach warum das so ist und von Anfang an so war.
Also ich kenne das GG sicher nicht in- und auswendig, aber dieser von dir formulierte Zusatz findet sich nirgends, wo ich bisher nachgelesen habe, auch nicht im übertragenen Sinne. Wird darauf irgendwo an zentraler Stelle eingegangen? Natürlich bauen die Gesetze auf der Verfassung auf, das ist doch überall so. Die Verfassung, also das GG (oder wie auch immer), beschränkt sich auf Grundsätze, die dem darauf fußenden Recht als Grundlage dienen sollen. Deswegen heißt es ja auch "Grundgesetz". Das GG ist quasi das Betriebssystem, während die darauf basierende Software die einzelnen Gesetze bildet.

[Geronimo]

Also ich kenne das GG sicher nicht in- und auswendig, aber dieser von dir formulierte Zusatz findet sich nirgends, wo ich bisher nachgelesen habe, auch nicht im übertragenen Sinne. Wird darauf irgendwo an zentraler Stelle eingegangen? Natürlich bauen die Gesetze auf der Verfassung auf, das ist doch überall so. Die Verfassung, also das GG (oder wie auch immer), beschränkt sich auf Grundsätze, die dem darauf fußenden Recht als Grundlage dienen sollen. Deswegen heißt es ja auch "Grundgesetz". Das GG ist quasi das Betriebssystem, während die darauf basierende Software die einzelnen Gesetze bildet.

Ich habe meinen Post noch ergänzt.

[Geronimo]

Also ich kenne das GG sicher nicht in- und auswendig, aber dieser von dir formulierte Zusatz findet sich nirgends, wo ich bisher nachgelesen habe, auch nicht im übertragenen Sinne. Wird darauf irgendwo an zentraler Stelle eingegangen? Natürlich bauen die Gesetze auf der Verfassung auf, das ist doch überall so. Die Verfassung, also das GG (oder wie auch immer), beschränkt sich auf Grundsätze, die dem darauf fußenden Recht als Grundlage dienen sollen. Deswegen heißt es ja auch "Grundgesetz". Das GG ist quasi das Betriebssystem, während die darauf basierende Software die einzelnen Gesetze bildet.

Ein Beispiel. Hättest du mit 10 Sekunden googeln auch finden können:

Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

[Geronimo]

Also ich kenne das GG sicher nicht in- und auswendig, aber dieser von dir formulierte Zusatz findet sich nirgends, wo ich bisher nachgelesen habe, auch nicht im übertragenen Sinne. Wird darauf irgendwo an zentraler Stelle eingegangen? Natürlich bauen die Gesetze auf der Verfassung auf, das ist doch überall so. Die Verfassung, also das GG (oder wie auch immer), beschränkt sich auf Grundsätze, die dem darauf fußenden Recht als Grundlage dienen sollen. Deswegen heißt es ja auch "Grundgesetz". Das GG ist quasi das Betriebssystem, während die darauf basierende Software die einzelnen Gesetze bildet.

Der ist auch gut:

Artikel 18 Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.


Da braucht es noch nicht mal eine Verbiegegesetz. Das Ding ist ein Gummiparagraph allererster Güte. Wie in der "DDR".

[Demokrat]

Ein Beispiel. Hättest du mit 10 Sekunden googeln auch finden können:
Okay, haste Recht. Stellt sich natürlich die Frage, inwieweit ein ausformuliertes Bundesgesetz diesen Grundsatz noch regulieren kann.

[Demokrat]

Da braucht es noch nicht mal eine Verbiegegesetz. Das Ding ist ein Gummiparagraph allererster Güte. Wie in der "DDR".
Ja, das liest sich in der Tat nicht gerade flockig von der Leber weg. Man muss es ggf. 3-4mal lesen, damit es halbwegs schlüssig klingt. Aber ich stimme dir zu, das ist kein gutes Beispiel für ein vernünftig formuliertes Gesetz bzw. Grundrecht.

[Geronimo]

Okay, haste Recht. Stellt sich natürlich die Frage, inwieweit ein ausformuliertes Bundesgesetz diesen Grundsatz noch regulieren kann.

Kann es komplett konterkarieren.

Hör zu, Demokrat. Wir beide haben einen schlechten Start hier im Forum gehabt. Liegt daran, das ich das Gesülze von Auftragsschreiberlingen wie "Arnold" nach all den Jahren hier nicht mehr ertrage. Da habe ich dich wohl falsch zugeordnet. Man wird auch dünnhäutiger mit der Zeit. Aber anscheinend bist du ein seriöser Diskutant. Das freut mich. Sicher ist meine Argumentation auch hier und da angreifbar und ich bin durchaus lernfähig. Allerdings klappt das nicht mit hohlen Sprechblasen aus den Textbausteinen zweitklassiger Politschüler. Und irren können wir uns alle mal.

Was ich sagen will - willkommen im Club der Nachdenklichen.

Gruß
Gero

[Rumburak]

Ja, das liest sich in der Tat nicht gerade flockig von der Leber weg. Man muss es ggf. 3-4mal lesen, damit es halbwegs schlüssig klingt. Aber ich stimme dir zu, das ist kein gutes Beispiel für ein vernünftig formuliertes Gesetz bzw. Grundrecht.

Oh, Einsicht, die glatt grün bringt.

[Demokrat]

Kann es komplett konterkarieren.

Hör zu, Demokrat. Wir beide haben einen schlechten Start hier im Forum gehabt. Liegt daran, das ich das Gesülze von Auftragsschreiberlingen wie "Arnold" nach all den Jahren hier nicht mehr ertrage. Da habe ich dich wohl falsch zugeordnet. Man wird auch dünnhäutiger mit der Zeit. Aber anscheinend bist du ein seriöser Diskutant. Das freut mich. Sicher ist meine Argumentation auch hier und da angreifbar und ich bin durchaus lernfähig. Allerdings klappt das nicht mit hohlen Sprechblasen aus den Textbausteinen zweitklassiger Politschüler. Und irren können wir uns alle mal.

Was ich sagen will - willkommen im Club der Nachdenklichen.

Gruß
Gero
Hey, das ist doch eine grundehrliche Ansage, mit der ich auch was anfangen kann. Du hast Recht, der Start war wohl etwas unglücklich, und ich muss zugeben, dass ich anfangs noch ein paar Ecken besaß, die sich inzwischen abgenutzt haben, nicht zuletzt wegen einiger Einsichten, die ich hier gewonnen habe. Man muss längst nicht immer einer Meinung sein, um voneinander zu lernen. Und ich hoffe, dass das für beide Richtungen gilt.


Oh, Einsicht, die glatt grün bringt.
Einsicht ist mein zweiter Vorname, solange sie berechtigt ist ;-)

[Geronimo]

Hey, das ist doch eine grundehrliche Ansage, mit der ich auch was anfangen kann. Du hast Recht, der Start war wohl etwas unglücklich, und ich muss zugeben, dass ich anfangs noch ein paar Ecken besaß, die sich inzwischen abgenutzt haben, nicht zuletzt wegen einiger Einsichten, die ich hier gewonnen habe. Man muss längst nicht immer einer Meinung sein, um voneinander zu lernen. Und ich hoffe, dass das für beide Richtungen gilt.


Einsicht ist mein zweiter Vorname, solange sie berechtigt ist ;-)

Natürlich. Auf freudiges Streiten.:hsl:

[Shahirrim]

Natürlich. Auf freudiges Streiten.:hsl:

Na, da hat sich seine "Umschulung" ja gelohnt! ;)

Arnold fährt allerdings weiterhin den alten Modus! :D

[Geronimo]

Na, da hat sich seine "Umschulung" ja gelohnt! ;)

Arnold fährt allerdings weiterhin den alten Modus! :D

Laß mal, das wird schon.

Zu Sudel-Arnold schreibe ich mal lieber nichts. Aber der hat seine Halbwertzeit hier schon lange überschritten. Jede Wette.

[Demokrat]

Natürlich. Auf freudiges Streiten.:hsl:
Prima! Dem kann ich nichts weiteres beipflichten :dg:

[Shahirrim]

Laß mal, das wird schon.

Zu Sudel-Arnold schreibe ich mal lieber nichts. Aber der hat seine Halbwertzeit hier schon lange überschritten. Jede Wette.

Keine Sorge, ich bin da nicht so fanatisch. Aber ich erwähne gerne meine Verdächtigungen.

Demokrat wirkt auf mich, als halte er das aus. Glaube nicht, dass er wegen meines Verdachtes so betroffen ist, dass er von der nächsten Brücke springt. Dann hätte ich es nämlich nicht geschrieben! ;)

[Demokrat]

Na, da hat sich seine "Umschulung" ja gelohnt! ;)
Von wegen "Umschulung"... warte mal ab, bis sich das nächste passende Thema ergibt :crazy:

[Geronimo]

Keine Sorge, ich bin da nicht so fanatisch. Aber ich erwähne gerne meine Verdächtigungen.

Demokrat wirkt auf mich, als halte er das aus. Glaube nicht, dass er wegen meines Verdachtes so betroffen ist, dass er von der nächsten Brücke springt. Dann hätte ich es nämlich nicht geschrieben! ;)

Weisste....ich habe hier im Forum schon so viel erlebt..........mich haut wohl nix mehr um. Na ja, hoffe ich jedenfalls.:))

[Alter Stubentiger]

Ich erwaehne das Wort Jude doch gar nicht. Du dichtest mir das an. Ich weiss nicht ob Rockefeller z. B. Jude ist, ich vermute eher nicht. Ich kenne die Nationalitaet der Besitzer von GoldmannSachs, J.P. Morgan, City Bank, First National Bank, Kuehn, Loeb & Co., Warburg (Begruender der FED), Schiff-family etc. nicht.

Ich weiss nur welches Unheil diese Bankiers ueber die Welt gebracht haben, indem sie z. B. die Kommunisten in Osteuropa an die Macht zu bringen halfen. Denn das Boese kann sich nur ausbreiten, wenn es die Hilfe von aussen bekommt, hier z. B. in Form von Geld.

MfG

Rikimer

Die Kommunisten in der UDSSR wurden mit dem Geld des kaiserlichen deutschen Heeres an die Macht gebracht.

[Alter Stubentiger]

Ich hatte das anders in Erinnerung. Mehr in der Art, dass die Kommunisten sich durch "Expropriierungen" finanziert haben. Da gab's einen, der nannte sich damals Koba, war der erfolgreichste Räuber für die Kommunisten nach der Jahrhundertwende, und wurde später der schlimmste Diktator, den Europa je gesehen hat...

Muß wohl ein stählerner Recke gewesen sein.:)

[Alter Stubentiger]

An dir geht wohl alles vorbei. Gut, nur ein Beleg:

http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/


http://www.youtube.com/watch?v=vftNpSXUOU8


http://www.youtube.com/watch?v=J3nDbJooPu0

Ich beziehe mich hier auf Antony C. Sutton. Es gibt auch noch andere. Etwa Caroll Quigley (Tragedy and Hope), dessen bekanntester Schueler Bill Clinton war. Dieser aber mehr eine Verteidigungsschrift, warum das alles notwendig ist.

Eine Zusammenfassung der Arbeiten von Sutton findest du in diesem Werk hier:

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_skullbones11.htm
http://archive.org/details/AmericasSecretEstablishmentOrderOfSkullbones

Oder das Buch von G. Edward Griffin:The Creature from Jekyll Island

http://www.wildboar.net/multilingual/easterneuropean/russian/literature/articles/whofinanced/whofinancedleninandtrotsky.html

Oder Gary Allen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Allen

MfG

Rikimer

Sutton verwendet Material von einem geständigen Fälscher. Scheint dich nicht zu stören.

[Nomen Nescio]

Das behauptet auch niemand.
zig leute. lese zig stränge. denn, so sagen sie »nulla poenem sine lege«.

[Alter Stubentiger]

Holland war ein britisches Agentennest.

Am 9. November 1939 - einen Tag nach Georg Elsers missglücktem Bürgerbräuattentat auf Hitler in München - liefen Stevens und Best an der niederländisch-deutschen Grenze bei Venlo einem deutschen SS-Sonderkommando in eine Falle und wurden nach Deutschland entführt. Dabei wurde der niederländische Geheimdienstoffizier Dirk Klop erschossen.

Na, klingelt's warum?

Also SS-Leute auf niederländischem Boden. Schau an. Und du möchtest mir doch nicht erzählen daß der SD in den Niederlanden nicht aktiv war? Oder?

[Alter Stubentiger]

Ja. Außerdem kommt einem der Gedanke, ob die Deutschen nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg nicht ebenfalls über sich selbst hätten richten können. Selbstverständlich mit unvorbelasteten Richtern und Anklägern, die sicher zu finden gewesen wären. Dafür wäre es natürlich erforderlich gewesen, dass man den deutschen Staat schon früher aus seiner Handlungsunfähigkeit entlassen hätte, denn ohne funktionierendes Staatswesen keine Justiz. Man hätte dann die von den Nazis erlassenen Gesetze auf Vereinbarkeit mit der Weimarer Verfassung überprüfen können, welche grundsätzlich auch im Dritten Reich noch galt. Und auf dieser sich ergebenden Rechtsgrundlage wären die Deutschen angeklagt und ggf. verurteilt worden, die sich tatsächlich schuldig gemacht hatten. Meinetwegen alles auch unter alliierter Aufsicht, schließlich war Deutschland ja besetzt. Daraus hätte man hervorragend Maßgaben entwickeln können, anhand derer bei der "Entnazifizierung" vorzugehen gewesen wäre. Diese wäre womöglich gründlicher verlaufen, zumindest aber würde man die Prozesse gegen die Hauptangeklagten aus heutiger Sicht als gerechter empfinden. Nur mal so als Gedankenspiel.

Vielleicht aber auch nicht. Der Gedanke daß eine nationale Führung Deutschland aus eigener Schuld in den Untergang geführt hat ist für einige einfach nicht erträglich. Dann würden die sich was anderes einfallen lassen. Anzweifeln kann man ja immer.

[Nomen Nescio]

„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges”
ich hab ins netz gesucht. das sagt alles. BRAUN !!

[Alter Stubentiger]

Ja, in der Tat, eine seltsame Vorstellung. Eventuell hätte man die Ermittlungen vor Ort den ausländischen Behörden überlassen müssen. Ähnlich läuft es heute ja auch bei internationaler Polizeizusammenarbeit. Aber dennoch, auch das wäre für eine Zeit nur wenige Jahre nach dem Krieg eine seltsame Vorstellung.
Angesichts der zahlreichen Kollaborateure, gerade bei den staatlich Bediensteten in den besetzten Ländern wäre da wohl auch nicht viel bei raus gekommen. Da hieß die Devise abtauchen ehe noch unschönes über die eigene Person rauskommt.

[Nomen Nescio]

Ja, in der Tat, eine seltsame Vorstellung. Eventuell hätte man die Ermittlungen vor Ort den ausländischen Behörden überlassen müssen. Ähnlich läuft es heute ja auch bei internationaler Polizeizusammenarbeit. Aber dennoch, auch das wäre für eine Zeit nur wenige Jahre nach dem Krieg eine seltsame Vorstellung.
schau mal an, was bei dieser konjunktivfrage doch allmählich herauskommt. bitte, suche das weiter aus.

[Nomen Nescio]

Also SS-Leute auf niederländischem Boden. Schau an. Und du möchtest mir doch nicht erzählen daß der SD in den Niederlanden nicht aktiv war? Oder?
das hab ich schon 2x gesagt. unbelehrbar, denn ==> es war ein spionagenetz. ergo haben wir nichts verbrochen.

[Ver]

ich lese so oft über das tribunal in nürnberg.

meist sind es bemerkungen wie »wenn es gerecht gewesen wäre, hätte man da auch kriegshetzer wie churchill und stalin vorm gericht bringen sollen«. oder etwas - nur ganz wenig - nuancierter »da hätten die amis, briten, sowjets usw auch stehen müssen.

diese schreiber verstehen nicht, das ein prozeß sich mit nur einer sache beschäftigt. hier die missetaten durch und unter nazis begangen.
für andere sachen hätte es andere prozessen geben müssen. die frage ist natürlich »wer klagte an und wo«.

das aber ist nicht mein thema.
meine frage ist »wo mehr als die hälfte der richter und staatsanwälte 'braunfreundlich' war, wie hätte man da unabhängige richter finden können«? wie lange hätte es gedauert, bevor man ganz sicher war »ist dieser man 100 persilclean? gäbe es nicht doch irgendwo ein papierchen daß...?«.

ich fürchte, das es keine bessere lösung gab als das IMT.

ersteinmal zum Beispiel deutsche über deutsche urteilen lassen.
welches Ergebnis erwartest du , wenn ein Pakistaner über eine Inder, ein palistiänser über einen istraeliten ein Argentinier über einen Engländer entscheiden würde`?
wohl tendenziell eher schlechter gell?

[Nomen Nescio]

ersteinmal zum Beispiel deutsche über deutsche urteilen lassen.
welches Ergebnis erwartest du , wenn ein Pakistaner über eine Inder, ein palistiänser über einen istraeliten ein Argentinier über einen Engländer entscheiden würde`?
wohl tendenziell eher schlechter gell?
wenn du astreine, nicht braune richter hättest finden können, mußt du in eine lottere mitspielen.

[herberger]

Viele von den Deutschen besetzten Länder haben ein Problem mit dieser Vergangenheit,denn anders als die Siegermächte tauschten die Deutschen nicht in den eroberten Gebieten Polizei,Justiz und Verwaltung aus,sie standen allerdings unter deutscher Aufsicht.

[Alter Stubentiger]

Viele von den Deutschen besetzten Länder haben ein Problem mit dieser Vergangenheit,denn anders als die Siegermächte tauschten die Deutschen nicht in den eroberten Gebieten Polizei,Justiz und Verwaltung aus,sie standen allerdings unter deutscher Aufsicht.

Was für eine Verharmlosung.

[herberger]

Was für eine Verharmlosung.

Bist du Sachkundig?

[frundsberg]

Na wenn es die Sieger machen ist es doch nicht so schlimm. Die toten Polen von Katyn schob man in Nürnberg doch auch den Deutschen in die Schuhe. Allein dieser Umstand sagt doch schon alles über die Wertigkeit dieses 'Prozesses' aus.

Und warum war vom Richter, Staatsanwalt, Henker etc. der gesamte Prozess zu mehr als 70 Prozent mit Juden besetzt? Und warum die Hängung durch den jüdischen Henker am Purimfest (September)??? Weil es genau diese Gruppe war, die als heimlicher Sieger des WK2 gelten kann. Die 60 Mio. tote Goi mal außen vor. Chaim Weizman läßt sich auch 1942 davon nicht abringen ...

[herberger]

Tom Dodd schrieb in einem Brief an seine Frau, daß 75 % des amerikanischen Anklagestabes aus Juden bestehe. Er hatte enge jüdische Freunde und war besorgt, dies würde Probleme bereiten, da berühmte Persönlichkeiten wie Charles Lindbergh erklärt hatten, die VSA habe aufgrund jüdischer Interessen den Krieg gegen Deutschland angezettelt:


„Du weißt, wie sehr ich Antisemitismus immer verabscheut habe. Du weißt, wie stark ich mich über diejenigen aufrege, die irgendeine Art von Intoleranz predigen. Mit diesem Wissen – wirst Du verstehen, wenn ich sage, daß der Stab hier aus über fünfundsiebzig Prozent Juden besteht. Meine Ansicht ist jetzt, daß die Juden von diesem Verfahren weg bleiben sollten – um ihrer selbst willen. Denn – dies ist wichtig – der Vorwurf ‚eines Krieges für die Juden‘ wird noch erhoben und er wird in der Nachkriegszeit wieder und wieder erhoben werden. Der zu hohe Anteil von jüdischen Männern und Frauen hier wird als Beweis für diese Belastung aufgezeigt werden. Manchmal scheint es, daß die Juden über diese Dinge niemals lernen werden. Sie scheinen es im Sinn zu haben, immer neue Schwierigkeiten über ihre eigenen Köpfe zu bringen. Ich mag darüber nicht schreiben – es ist aus meiner Sicht geschmacklos – aber ich bin beunruhigt darüber. Sie forcieren und pressen und konkurrieren miteinander und mit allen anderen.“

[herberger]

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele:

Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“. (offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11).

Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525).

Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514).

Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Während alle Dokumenten- bzw. Pseudodokumentensammlungen der Alliierten als „erheblich“ in das Tribunal einfließen konnten, waren durch diese Entscheidungen des Gerichts praktisch alle Akten der deutschen Seite, die Schuldanteile der Alliierten belegten, ausgeschlossen.

Brennecke schlussfolgert: „Es besteht eine auffallende Übereinstimmung mit der Methode, bestimmte Tatsachen und Dokumente zu verschweigen, um dadurch ein politisch gewolltes Bild von den Ereignissen und Handlungen der damaligen Politiker und Soldaten zu schaffen. Wo diese einseitige, in der Politik als Propaganda bezeichnete Methode nicht ausreichend erscheint, wird, wie in Nürnberg, auf zweifelhafte und zum Teil sogar gefälschte Unterlage zurückgegriffen.

Der bereits erwähnte amerikanische Richter Wennersturm bestätigte die massive Beeinträchtigung der Verteidigung in Nürnberg

[Alter Stubentiger]

Bist du Sachkundig?

Ja. Einer meiner Großväter war Besatzungspolizist in Kroatien.

[Alter Stubentiger]

Und warum war vom Richter, Staatsanwalt, Henker etc. der gesamte Prozess zu mehr als 70 Prozent mit Juden besetzt? Und warum die Hängung durch den jüdischen Henker am Purimfest (September)??? Weil es genau diese Gruppe war, die als heimlicher Sieger des WK2 gelten kann. Die 60 Mio. tote Goi mal außen vor. Chaim Weizman läßt sich auch 1942 davon nicht abringen ...

Dummes Gelaber. Genausogut kann ich fragen warum die Siegerjustiz so milde war? Warum keine Höchststrafe für Albert Speer oder Hjalmar Schacht?

[Springpfuhl]

Dummes Gelaber. Genausogut kann ich fragen warum die Siegerjustiz so milde war? Warum keine Höchststrafe für Albert Speer oder Hjalmar Schacht?

Und vor allem kannst Du die Siegerjustiz fragen, warum die Urheber des Bombenholocausts wie Harris gar nicht erst angeklagt wurden.

[Corpus Delicti]

Nach der Kapitulation hätte man einen Friedensvertrag aushandeln sollen.Stattdessen wurde die Regierung gefangengenommen und hingerichtet, aufgehängt.Welcher zivilisierter Staat macht denn sowas ? Wir leben doch nicht in der Steinzeit wo so verfahren wird.

[Alter Stubentiger]

Und vor allem kannst Du die Siegerjustiz fragen, warum die Urheber des Bombenholocausts wie Harris gar nicht erst angeklagt wurden.

Darum ging es in Nürnberg nicht. Das was die Nazis gemacht haben wird nicht durch Kriegsverbrechen anderer kleiner.

[Springpfuhl]

Darum ging es in Nürnberg nicht.Ja eben, das ist ja mein Reden. Es ging nicht um das, das Deutschland angetan wurde, sondern es ging um eine Siegerjustiz.

[Alter Stubentiger]

Ja eben, das ist ja mein Reden. Es ging nicht um das, das Deutschland angetan wurde, sondern es ging um eine Siegerjustiz.

Was ist daran auszusetzen? Die Aburteilung der Naziverbrecher war ja in jedem Fall nötig.

[Springpfuhl]

Was ist daran auszusetzen? Die Aburteilung der Naziverbrecher war ja in jedem Fall nötig.

Es gab Nazis, und es gab auch Verbrecher, aber es gab vor allem Verbrecher, die keine Nazis waren, siehe Harris.

[Demokrat]

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele:

[...]
Es ging dem Tribunal halt ausschließlich um Deutschland. Das kam auch hierin zum Ausdruck.

[Stopblitz]

Darum ging es in Nürnberg nicht. Das was die Nazis gemacht haben wird nicht durch Kriegsverbrechen anderer kleiner.

Die Kriegsverbrechen anderer werden aber umgekehrt auch nicht durch die der Nazis kleiner.

[lenco]

ja, weil die nazis sich keinen deut scherten um recht und unrecht, um gegner oder neutral. sie bestimmten die regeln des »spiels«.

übrigens: es wimmelte auch von deutschen agenten da. wie nennst du das denn???

In Deutschland wimmelte es ebenfalls von englischen Geheimdienstleuten.


Auch die Engländer scherten sich einen Deut um Regeln. Nochmal........................ Jackson fragte z.B.: "Und der Krieg? War das auch nur konsequent, Verträge und humanitäre Konventionen zu verletzen?" Göring lächelte geradezu mitleidsvoll: "Ach wissen Sie, zu diesem Vorwurf kann ich einen unserer größten, wichtigsten und stärksten Gegner zitieren, den britischen Premierminister Winston Churchill, der sagte: 'Wenn es um Leben und Tod geht, kommt es auf Legalität nicht mehr an.'"
Spiegel, 43/2006, S.164

Was heißt das? Die Engländer kümmern sich nicht um die Legalität, sprich Regeln. Sollen den nur die Deutschen die Regeln einhalten? Das könnte euch Imperialisten so passen.


Zurück zu Nürnberg.


Lies mal...............Zunächst zitierte Robert H. Jackson die entsprechende Passage aus dem NSDAP-Programm absolut korrekt wie folgt: "Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden. Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne." Dann fügte Jackson seine eigene Meinung wörtlich wie folgt hinzu: "Ich kritisiere diese Politik nicht. In der Tat, ich wünschte, dass diese Politik universelle Gültigkeit hätte."
Hauptankläger, Robert H. Jackson in seiner Eröffnungsrede am 21.11.1945

. "Der Sowjetsieger Josef Stalin war es, der zwar ebenfalls Todesurteile wollte - aber vorher eindrucksvolle ausführliche Schauprozesse."
Der Spiegel, 14/2005, S. 129


Die amerikanische "TIME" schrieb im November 1945: "Was immer für Gesetze die Alliierten für die Zwecke des Nürnberger Prozesses aufzustellen versuchten, die meisten dieser Gesetze haben zur Zeit, als die Taten begangen wurden, noch nicht existiert. Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung 'ex post facto' von den Juristen verdammt worden".

[lenco]

tatsache: es gab da auch deutsche geheimdienstler. mutatis mutandis ==> holland war ein deutsches agentennest.

wie eng dachtest du das schacht mit der city und wall street verbunden war ??? :ätsch:

Holland war auch ein englisches Agentennest.


Hier siehst den Schacht mit seinen Imperialisten in New York. Dieses Bild sagt so ziemlich alles über ihn.



38280

[lenco]

Also SS-Leute auf niederländischem Boden. Schau an. Und du möchtest mir doch nicht erzählen daß der SD in den Niederlanden nicht aktiv war? Oder?


Sicher war der SD oder sonst was in Holland aktiv. Das war der britische Secret Intelligence Service ebenfalls. Schließlich war Holland ein britisches Agentennest.

[herberger]

Deswegen werden bis heute, auch Taten willkürlich als Kriegsverbrechen bezeichnet dir zur Tatzeit keine Kriegsverbrechen waren.Heute werden sogar Taten zu Kriegsverbrechen gemacht die selbst von den Siegermächten nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.
Ausserdem auf Grund der brutalen sowj.Kriegsführung gab es in Osteuropa keine Kriegsverbrechen.



Die amerikanische "TIME" schrieb im November 1945: "Was immer für Gesetze die Alliierten für die Zwecke des Nürnberger Prozesses aufzustellen versuchten, die meisten dieser Gesetze haben zur Zeit, als die Taten begangen wurden, noch nicht existiert. Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung 'ex post facto' von den Juristen verdammt worden

[Nomen Nescio]

Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden. Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne." Dann fügte Jackson seine eigene Meinung wörtlich wie folgt hinzu: "Ich kritisiere diese Politik nicht. In der Tat, ich wünschte, dass diese Politik universelle Gültigkeit hätte."
Hauptankläger, Robert H. Jackson in seiner Eröffnungsrede am 21.11.1945
dann kannst du sowieso alle hauptnazis sofort verurteilen. wie kam AH an adlerhorst? es gab eine spezielle truppe für AH und goering um gemälde usw zu klauen, na ja, es wimmelt von beispielen.


Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung 'ex post facto' von den Juristen verdammt worden".
daß sie sich dagegen wehren, bedeutet noch nicht, daß sie IMMER recht haben.

ein beispiel für dich: es gibt eine amusante story über ein mann, der an voodoo glaubt. ein voodoopriester hat ihm verflucht und gesagt »er wird sterben«. der mann liegt sich auf seinen bett und wartet auf sein ende.
wenn er stirbt, ist er dann ermordet worden?

[Nomen Nescio]

Sicher war der SD oder sonst was in Holland aktiv. Das war der britische Secret Intelligence Service ebenfalls. Schließlich war Holland ein britisches Agentennest.
dann ebenso ein deutsches agentennest :ätsch: ergo: neutral !!!!!

es ist also wieder selektiv behaupten und beschuldigen. q.e.d.

[Geronimo]

Ja. Einer meiner Großväter war Besatzungspolizist in Kroatien.

Na, mal wieder am Lügen? Einer deiner Großväter kann unmöglich "Besatzungspolizist" in Kroatien gewesen sein.:fuck:

[Sherpa]

ich hab ins netz gesucht. das sagt alles. BRAUN !!.
Ich gebe zu, Deine Antwort provoziert zu haben.
Hier eine andere Quelle. Dr. Walter Post gilt natürlich auch als rechts, aber man kann ihm einfach nichts anhaben. Er gab seinen Job als Dozent an der Uni München auf, um sich der Forschung zu widmen und schrieb dann sein Buch, aus dem ich hier zitiere:

Dr. Walter Post,
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“
Seite 10

Auf der Londoner Konferenz, die vom 26. Juni bis zum 2. August 1945 dauerte, unternahmen die Rechtssachverständigen der Alliierten den Versuch, eine gemeinsame Rechtsgrundlage für das geplante Verfahren gegen die Haupt-
kriegsverbrecher auszuarbeiten.
Die Vertreter der französischen und der sowjetischen Delegation vertraten
die Ansicht, daß der Angriffskrieg keine kriminelle Verletzung des Völkerrechts
darstelle und daß man, falls Krieg als eine kriminelle Tat von Individuen auf-
gefaßt werde, sich außerhalb des geltenden Rechts bewege. Im Gegensatz zu
seinen europäischen Kollegen glaubte jackson darauf bestehen zu müssen, daß
der Angriffskrieg eine strafbare kriminelle Handlung sei.
...........................
Als es im Verlauf der Londoner Konferenz zu Differenzen über verfahrenstechnische Fragen kam und jackson mit dem Rückzug der Vereinigten Staaten von dem gemeinsamen Unternehmen drohte, beschwichtigten ihn die Vertreter der anderen Mächte. Dabei ließ der britische Vertreter die Worte fallen: »Unsere Aufgabe ist es, die führenden Nazis vor Gericht zu ziehen, sie zu verurteilen und viele von ihnen hinrichten zu lassen.«3 Damit war ausgesprochen, daß Schuld und Urteil in diesem Prozeß von vornherein feststanden.
.........................
Seite 11Am 8. August 1945 wurde die Londoner Vereinbarung unterzeichnet, mit
der der Internationale Militärgerichtshof errichtet und eine Satzung erlassen
wurde. Durch den Artikel 6 wurde das Gericht ermächtigt, über Personen zu
Gericht zu sitzen, die als Individuen oder Mitglieder organisierter Gruppen im
Interesse der europäischen Achsenmächte sich bestimmter Verbrechen schul-
dig gemacht hatten.
Im folgenden wurden die Verbrechen aufgezählt, für die das Gericht zu-
ständig war: »Verbrechen gegen den Frieden, und zwar Planung, Vorberei-
tung, Auslösung und Führung eines Angriffskrieges oder eines Krieges, der
bestehende internationale Verträge, Vereinbarungen und Versicherungen ver-
letzte, oder Teilnahme an einem gemeinsamen Plan oder einer Konspiration,
um einige oder alle der angeführten Taten zu verwirklichen.« Außerdem wurde
das Gericht für zuständig erklärt, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die
Menschlichkeit zu verfolgen und zu bestrafen.

Trotz der Absicht jacksons, mit dem Nürnberger Urteil neues Völkerrecht zu schaffen, geht aus den Beratungen der Londoner Konferenz klar hervor, daß das Gesetz lediglich für diesen einen Fall festgelegt wurde. Gemäß Artikel 6 der Satzung sollten lediglich Angehörige der europäischen Achsenmächte für ihre angeblichen Verbrechen gegen den Frieden zur Verantwortung gezogen werden. An sich waren diese Verbrechen nicht strafbar; Strafbarkeit bestand nur für den Angriffskrieg im Interesse der Achsenmächte. Da wegen dieses Verbrechens lediglich Deutsche angeklagt wurden, bezog sich die Nünberger Satzung ausschließlich auf deutsche Staatsbürger. Es handelte sich damit einwandfrei um ein Ausnahmegesetz.
............................
Seite 13Sehr viel schwerwiegender als die Verwendung einiger umstrittener Doku-
mente ist aber die Tatsache, daß im Nürnberger Urteil die deutsche Führung als alleiniger Akteur auf der internationalen Bühne erscheint, während die Regierungen der gegnerischen Staaten scheinbar völlig passiv das Unheil abgewartet haben.
...............................
Die Mängel des Nürnberger Prozesses sind zweifellos vielfältig, aber wie
auch immer man diese im einzelnen bewerten mag, im Nürnberger Urteil wurde
einzig und allein die nationalsozialistische Führungsgruppe für schuldig befunden. Die Reichsregierung, der Generalstab und das Oberkommando der Wehrmacht wurden als Körperschaften von allen angeführten Verbrechen, auch von dem Verbrechen gegen den Frieden, freigesprochen. Der Urteilsspruch des Internationalen Militärgerichtshofs hat allen Kollektivschuldthesen eine Absage erteilt und weder den deutschen Nationalstaat noch das deutsche Volk mit der Schuld am Zweiten Weltkrieg belastet. Daß die Medien und ein Teil der Geschichtsschreibung seither einen anderen Eindruck erweckt haben, steht auf einem anderen Blatt.

Sehr interessant zum IMT:
B. Freiherr von Richthofen, “Als Zeuge in Nürnberg”

[Sherpa]

Es ging dem Tribunal halt ausschließlich um Deutschland.
So isses. DER Kriegsschuldige mußte gefunden werden.
Konnte das einer der Sieger sein?

Schon damals, als die SU noch die Existenz des “Geheimen Zusatzprotokolls” leugnete, rückten die USA und GB regierungsamtlich (!) von der Alleinschuld Deutschlands am WK2 ab. Sie bezichtigten die SU der Mittäterschaft.
Die rückte nun ebenfalls von ihrer bisherigen Behauptung ab und gab auch den Westmächten eine Mitschuld. Das ist eben Politik.

[mara]

Gerade lese ich ein Buch aus den 20er Jahren, in dem kurz die "Elite" der damaligen Zeit, bis 1813 zurück angedeutet wurde und komme jetzt auf dieses Thema.

Um die einfache, oben gestellte Frage zu beantworten: man konnte es nicht anders lösen, weil man sonst die eigenen Leute mit auf die Anklagebank hätte setzen müssen.

Es ist erschreckend zu sehen, daß sich bis heute nichts geändert hat.

[Nomen Nescio]

Um die einfache, oben gestellte Frage zu beantworten: man konnte es nicht anders lösen, weil man sonst die eigenen Leute mit auf die Anklagebank hätte setzen müssen.

Es ist erschreckend zu sehen, daß sich bis heute nichts geändert hat.
theoretisch hat sich viel geändert. faktisch aber... :stop: :schnief:

[Nomen Nescio]

Es gab Nazis, und es gab auch Verbrecher, aber es gab vor allem Verbrecher, die keine Nazis waren, siehe Harris.
vor allem??? kannst du das belegen?

[Nomen Nescio]

Die Kriegsverbrechen anderer werden aber umgekehrt auch nicht durch die der Nazis kleiner.
nur die nazis standen aber da vorm gericht. nicht die anderen parteien.

[Commodus]

Die Diskussion über die Nürnberger Prozesse sind nutzlos. Niemand zweifelt daran, daß diese eine willkürliche Farce war. Aber auch dieser Teil der Geschichte wird man irgendwann noch einer Revision unterziehen, egal wie lange es noch dauern möge.

[Alter Stubentiger]

Es gab Nazis, und es gab auch Verbrecher, aber es gab vor allem Verbrecher, die keine Nazis waren, siehe Harris.

Wenn ein neuer Strang aufgemacht wird in dem eine posthume Verurteilung Harris gefordert wird habe ich nichts dagegen. Wenn du hier aber Harris und die Nazis wertend gegenüberstellst hat das ja nur einen Grund. Du möchtest die Verbrechen der Nazis geringer erscheinen lassen als sie sind. Glaubst du wirklich das merkt keiner?

[Alter Stubentiger]

Die Kriegsverbrechen anderer werden aber umgekehrt auch nicht durch die der Nazis kleiner.

Nur was hat das mit dem Strangthema zu tun. Was du und andere hier tun ist Strangzersetzung.

[Alter Stubentiger]

Holland war auch ein englisches Agentennest.


Hier siehst den Schacht mit seinen Imperialisten in New York. Dieses Bild sagt so ziemlich alles über ihn.



38280

Was möchtest du uns über Schacht sagen? Meines Wissens nach war er ein glühender Nationalist. Nur halt kein bedingungsloser Nationalsozialist. Wenn es ums Geld ging hatte er seine eigene Meinung.

[Stopblitz]

nur die nazis standen aber da vorm gericht. nicht die anderen parteien.

Und deswegen war das IMT ein Witz, aber kein seriöser Prozess.

[Alter Stubentiger]

Sicher war der SD oder sonst was in Holland aktiv. Das war der britische Secret Intelligence Service ebenfalls. Schließlich war Holland ein britisches Agentennest.

Jeder war überall aktiv. Soll soll der Popanz den du hier aufführst? Daraus eine Kriegsbegründung abzuleiten ist mehr als lächerlich.
Und Dänemark und Luxemburg waren sicher auch ganz schreckliche Agentennester der Briten. Da war eine Besetzung natürlich auch die reinste Selbstverteidigung was?

[Alter Stubentiger]

Und deswegen war das IMT ein Witz, aber kein seriöser Prozess.

Ein wirklich seriöser Prozeß hätte natürlich mit Freisprüchen für alle geendet nicht?

[Stopblitz]

Jeder war überall aktiv. Soll soll der Popanz den du hier aufführst? Daraus eine Kriegsbegründung abzuleiten ist mehr als lächerlich.
Und Dänemark und Luxemburg waren sicher auch ganz schreckliche Agentennester der Briten. Da war eine Besetzung natürlich auch die reinste Selbstverteidigung was?

Richtig, jeder war überall aktiv, nur wurde es in Venlo offenkundig, dass der niederländische Geheimdienst den britischen Geheimdienst unterstützte. Somit hatten die Niederländer ihre Neutralität längst aufgegeben.

[Stopblitz]

Ein wirklich seriöser Prozeß hätte natürlich mit Freisprüchen für alle geendet nicht?

Ein wirklich seriöser Prozess hätte alle Kriegsverbrecher abgeurteilt, auch die aus deiner Sicht guten.

[Alter Stubentiger]

Deswegen werden bis heute, auch Taten willkürlich als Kriegsverbrechen bezeichnet dir zur Tatzeit keine Kriegsverbrechen waren.Heute werden sogar Taten zu Kriegsverbrechen gemacht die selbst von den Siegermächten nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.
Ausserdem auf Grund der brutalen sowj.Kriegsführung gab es in Osteuropa keine Kriegsverbrechen.

Cicero. Wenn du wüßtest welche Masstäbe im Rom dieser Tage galten.

Für das was die Nazis gemacht haben wurden keine Regeln gebrochen. Es wurden welche geschaffen. Einfach weil es erforderlich war. Natürlich ist es ein Sonderfall. Aber es war notwendig.

[Alter Stubentiger]

Richtig, jeder war überall aktiv, nur wurde es in Venlo offenkundig, dass der niederländische Geheimdienst den britischen Geheimdienst unterstützte. Somit hatten die Niederländer ihre Neutralität längst aufgegeben.

Wie haben die Nazis das rausgefunden?

[Alter Stubentiger]

Ein wirklich seriöser Prozess hätte alle Kriegsverbrecher abgeurteilt, auch die aus deiner Sicht guten.

War mir klar. Damit ist aber auch die Frage die dieser Strang stellt geklärt. Besten Dank.

Egal wer Richter gewesen wäre, egal unter welcher Leitung. Ewig Gestrige wären so oder so unzufrieden gewesen. Ganz einfach weil sie sich in jedem Fall als unschuldige Opfer sehen möchten.

[Stopblitz]

War mir klar. Damit ist aber auch die Frage die dieser Strang stellt geklärt. Besten Dank.

Egal wer Richter gewesen wäre, egal unter welcher Leitung. Ewig Gestrige wären so oder so unzufrieden gewesen. Ganz einfach weil sie sich in jedem Fall als unschuldige Opfer sehen möchten.

Man könnte sich trefflich über einige Anklagepunkte streiten, aber unschuldig war dort niemand.

[Stopblitz]

Wie haben die Nazis das rausgefunden?

Durch einen Bericht im Völkischen Beobachter. Blöde Fragen bekommen bei mir nur noch genau so blöde Antworten.

[Demokrat]

Zum Zwischenfall von Venlo: Da heißt es, der niederländische Geheimdienstmann Klop habe die Briten lediglich zu einem beabsichtigten Treffen mit Deutschen an der Grenze begleitet (durch sein eigenes Territorium). Dass heißt, die Niederländer halfen, ein Treffen zwischen britischen und deutschen Geheimdienstkräften zu organisieren. Allerdings stellte sich das vermeintliche Treffen dann als deutsche Falle heraus. Man braucht schon ein bißchen Fantasie, um aus diesem Vorfall eine strikte Zusammenarbeit britischer und niederländischer Geheimdienstkräfte zu konstruieren. Mir scheint es eher, man sucht hier händeringend nach Argumenten, die rechtfertigen sollen, dass man die Niederländer der Aufgabe ihrer Neutralität bezichtigen kann. Dabei sprechen die Fakten eine nüchternere Sprache. Gibt es noch andere angeblich klare Hinweise darauf, dass die Niederländer mit den Briten zusammengearbeitet haben sollen?

[Alter Stubentiger]

Durch einen Bericht im Völkischen Beobachter. Blöde Fragen bekommen bei mir nur noch genau so blöde Antworten.

Ah ja. Du scheinst dich ja auszukennen beim völkischen Beobachter. Bettlektüre?

[herberger]

Cicero. Wenn du wüßtest welche Masstäbe im Rom dieser Tage galten.

Für das was die Nazis gemacht haben wurden keine Regeln gebrochen. Es wurden welche geschaffen. Einfach weil es erforderlich war. Natürlich ist es ein Sonderfall. Aber es war notwendig.

Welche Regeln haben die Nazis geschaffen?

Jedes kriegsführende Land hat das Recht Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft zu internieren auch ohne Gerichtsurteil und Beweise.Internierte Personen dürfen auch äusserlich gekennzeichnet werden.

Auf dieser Regel basierte auch die Internierung der Amerikaner jap.Abstammung in den USA!

[herberger]

Zum Zwischenfall von Venlo: Da heißt es, der niederländische Geheimdienstmann Klop habe die Briten lediglich zu einem beabsichtigten Treffen mit Deutschen an der Grenze begleitet (durch sein eigenes Territorium). Dass heißt, die Niederländer halfen, ein Treffen zwischen britischen und deutschen Geheimdienstkräften zu organisieren. Allerdings stellte sich das vermeintliche Treffen dann als deutsche Falle heraus. Man braucht schon ein bißchen Fantasie, um aus diesem Vorfall eine strikte Zusammenarbeit britischer und niederländischer Geheimdienstkräfte zu konstruieren. Mir scheint es eher, man sucht hier händeringend nach Argumenten, die rechtfertigen sollen, dass man die Niederländer der Aufgabe ihrer Neutralität bezichtigen kann. Dabei sprechen die Fakten eine nüchternere Sprache. Gibt es noch andere angeblich klare Hinweise darauf, dass die Niederländer mit den Briten zusammengearbeitet haben sollen?

Der niederl.Geheimdienstchef ist wegen des Venlo Zwischenfalls zurückgetreten.Meines Wissens gab es brit.-Niederl.Kontakte über die Stationierung brit.Streitkräfte in den Niederlanden.

Leider waren ja in Nürnberg entlastende deutsche Dokumente als unerheblich nicht zugelassen.

Die Norweger zum Beispiel duldeten brit.Seestreitkräfte in ihrem Hoheitsgebiet.

[Demokrat]

Der niederl.Geheimdienstchef ist wegen des Venlo Zwischenfalls zurückgetreten.
Falls das so gewesen sein sollte, wäre das doch nur ein weiteres Indiz für die Neutralität der Niederlande. Ein Geheimdienstchef tritt zurück, weil er eigenverantwortlich britische Geheimdienstoperationen von eigenen Leuten begleiten ließ. Das heißt, diese waren nicht durch die offizielle Politik gedeckt, denn sonst hätte er nicht zurücktreten brauchen.


Meines Wissens gab es brit.-Niederl.Kontakte über die Stationierung brit.Streitkräfte in den Niederlanden.
Meines Wissens weigerten sich die Niederländer bis zuletzt, gemeinsame Verteidigungsabsprachen mit den Westalliierten zu treffen, obwohl sie mehrfach darauf gedrängt wurden. Man wollte den Deutschen auf keinen Fall einen Grund liefern, der dazu führen könnte, dass diese niederländisches Territorium verletzen würden. Es ging den Niederländern schlicht um ihren Neutralitätsstatus. Und geheimdienstliche Umtriebe können auch nicht als Argument herhalten, wenn man allein betrachtet, was damals so alles im ebenfalls neutralen Schweden unterwegs war.


Leider waren ja in Nürnberg entlastende deutsche Dokumente als unerheblich nicht zugelassen.
Ja, hier hätte es möglicherweise Klarheit geben können. Ist dir bekannt, ob diese Unterlagen zu einem späteren Zeitpunkt mal aufgearbeitet wurden?

[herberger]

Falls das so gewesen sein sollte, wäre das doch nur ein weiteres Indiz für die Neutralität der Niederlande. Ein Geheimdienstchef tritt zurück, weil er eigenverantwortlich britische Geheimdienstoperationen von eigenen Leuten begleiten ließ. Das heißt, diese waren nicht durch die offizielle Politik gedeckt, denn sonst hätte er nicht zurücktreten brauchen.

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Meines Wissens weigerten sich die Niederländer bis zuletzt, gemeinsame Verteidigungsabsprachen mit den Westalliierten zu treffen, obwohl sie mehrfach darauf gedrängt wurden. Man wollte den Deutschen auf keinen Fall einen Grund liefern, der dazu führen könnte, dass diese niederländisches Territorium verletzen würden. Es ging den Niederländern schlicht um ihren Neutralitätsstatus. Und geheimdienstliche Umtriebe können auch nicht als Argument herhalten, wenn man allein betrachtet, was damals so alles im ebenfalls neutralen Schweden unterwegs war.


Ja, hier hätte es möglicherweise Klarheit geben können. Ist dir bekannt, ob diese Unterlagen zu einem späteren Zeitpunkt mal aufgearbeitet wurden?

Oder der Geheimdienstchef wurde als stellvertretender Sündenbock gefeuert.Über die Geheimdienstleute gibt es bei Wiki widersprüchliches,einerseits haben die Nazis diese Leute nur benutzt um...
Auf der anderen Seite berichtet Wiki das durch diese Entführung der gesammte brit.Geheimdienst in Europa aufgedeckt wurde

[Springpfuhl]

Du möchtest die Verbrechen der Nazis geringer erscheinen lassen als sie sind. Glaubst du wirklich das merkt keiner?Welche Verbrechen? Es war Krieg!

[Demokrat]

Oder der Geheimdienstchef wurde als stellvertretender Sündenbock gefeuert.Über die Geheimdienstleute gibt es bei Wiki widersprüchliches,einerseits haben die Nazis diese Leute nur benutzt um...
Auf der anderen Seite berichtet Wiki das durch diese Entführung der gesammte brit.Geheimdienst in Europa aufgedeckt wurde
Na, ob das allerdings zutrifft? Wäre dann zumindest ein grandioser Erfolg für die Deutschen gewesen. Und wenn man bedenkt, dass unter Geheimdienstlern eh andere Spielregeln gelten, dann rechtfertigt das in dieser Hinsicht eigentlich auch die deutsche SS-Operation auf niederländischem Boden. Zumindest aus unserer Sicht.

[Demokrat]

Welche Verbrechen? Es war Krieg!
Mit dieser Argumentation nimmst du allerdings auch der Verurteilbarkeit der alliierten Bomberangriffe den Wind aus den Segeln.

[herberger]

Neutralität hin oder her,wenn ein Land seine Neutralität nicht verteidigen kann so kann dieses Land für ein kriegführendes Land ein Risiko darstellen und würde zwangsläufig in einen Krieg hineingezogen werden,egal von wem.

Die Schweiz und Schweden stellten für niemand ein Risiko dar.
Alle Konventionen haben nie definiert was eine Verteidigung und ein Angriff ist.

[Stopblitz]

Ah ja. Du scheinst dich ja auszukennen beim völkischen Beobachter. Bettlektüre?

Richtig, schließlich liest sich das Blatt ähnlich wie dein 'Vorwärts'. Frage mal deinen Altkanzler, der hatte den VB bestimmt im Abo und als er in Berlin bei den Prozessen gegen die Männer. Des 20. Juli als Zuschauer teilnahm hat Loki ihm bestimmt alle Ausgaben liebevoll aufbewahrt, damit er nichts verpasst.

[Springpfuhl]

Mit dieser Argumentation nimmst du allerdings auch der Verurteilbarkeit der alliierten Bomberangriffe den Wind aus den Segeln. Es war Krieg und die deutsche Wehrmacht hat sich schon anständig verhalten. Die Feinde Deutschlands waren da nicht ganz so zimperlich.

[Demokrat]

Es war Krieg und die deutsche Wehrmacht hat sich schon anständig verhalten. Die Feinde Deutschlands waren da nicht ganz so zimperlich.
Da verklärst du jetzt aber. Beide Seiten haben sich Dinge zu Schulden kommen lassen, die man im Nachhinein verurteilen kann. Die Wehrmacht hat sich im Osten leider längst nicht so anständig verhalten, wie das im Westen der Fall war.

[Stopblitz]

Zum Zwischenfall von Venlo: Da heißt es, der niederländische Geheimdienstmann Klop habe die Briten lediglich zu einem beabsichtigten Treffen mit Deutschen an der Grenze begleitet (durch sein eigenes Territorium). Dass heißt, die Niederländer halfen, ein Treffen zwischen britischen und deutschen Geheimdienstkräften zu organisieren. Allerdings stellte sich das vermeintliche Treffen dann als deutsche Falle heraus. Man braucht schon ein bißchen Fantasie, um aus diesem Vorfall eine strikte Zusammenarbeit britischer und niederländischer Geheimdienstkräfte zu konstruieren. Mir scheint es eher, man sucht hier händeringend nach Argumenten, die rechtfertigen sollen, dass man die Niederländer der Aufgabe ihrer Neutralität bezichtigen kann. Dabei sprechen die Fakten eine nüchternere Sprache. Gibt es noch andere angeblich klare Hinweise darauf, dass die Niederländer mit den Briten zusammengearbeitet haben sollen?

Die Briten wollten sich mit angeblichen Hitlerattentätern treffen. Diese Attentäter standen ja wohl kaum stellvertretend für die deutsche Regierung. Also arrangierten die Niederländer nichtsweiter als treffen zwischen den Briten und Geheimagent einer mit den Briten verfeindeten Macht, welche die Regierung eben dieser Macht absetzen, bzw, liquidieren wollten. Damit hat der niederländische Geheimdienst sich mehr als deutlich auf die Seite der Briten gestellt.

[Springpfuhl]

Da verklärst du jetzt aber. Beide Seiten haben sich Dinge zu Schulden kommen lassen, die man im Nachhinein verurteilen kann. Die Wehrmacht hat sich im Osten leider längst nicht so anständig verhalten, wie das im Westen der Fall war.

Bereits drei Jahre nach Auschwitz haben die jüdischen Überlebenden und ihre Spießgesellen im Jahre 1948 veritable ethnische Säuberungen in Palästina durchgeführt. Deutschland hat also kein Verbrechen verübt, das einzigartig wäre. Jedes Volk will eben das beste für sein Land und seine Zukunft. Die Juden sind also die letzten, die mit dem Zeigefinger auf sonstwer zeigen sollten, sie täten gut daran, einfach ihr Maul zu halten, gerade wenn es um Deutschland und seine Geschichte geht.

[Stopblitz]

Neutralität hin oder her,wenn ein Land seine Neutralität nicht verteidigen kann so kann dieses Land für ein kriegführendes Land ein Risiko darstellen und würde zwangsläufig in einen Krieg hineingezogen werden,egal von wem.

Die Schweiz und Schweden stellten für niemand ein Risiko dar.
Alle Konventionen haben nie definiert was eine Verteidigung und ein Angriff ist.

Im Gegenteil, Schweiz und Schweden arbeiteten brav mit den Deutschen zusammen, auch wenn in beiden Ländern heute das Gegenteil erzählt wird.

[Demokrat]

Bereits drei Jahre nach Auschwitz haben die jüdischen Überlebenden und ihre Spießgesellen im Jahre 1948 veritable ethnische Säuberungen in Palästina durchgeführt. Deutschland hat also kein Verbrechen verübt, das einzigartig wäre. Jedes Volk will eben das beste für sein Land und seine Zukunft. Die Juden sind also die letzten, die mit dem Zeigefinger auf sonstwer zeigen sollten, sie täten gut daran, einfach ihr Maul zu halten, gerade wenn es um Deutschland und seine Geschichte geht.
Naja, eben ging es noch um die Wehrmacht und um die Alliierten. Dass die Israelis (und nicht die Juden) ihrerseits keine reine Weste haben, das steht auf einem anderen Blatt.

[Demokrat]

Die Briten wollten sich mit angeblichen Hitlerattentätern treffen. Diese Attentäter standen ja wohl kaum stellvertretend für die deutsche Regierung. Also arrangierten die Niederländer nichtsweiter als treffen zwischen den Briten und Geheimagent einer mit den Briten verfeindeten Macht, welche die Regierung eben dieser Macht absetzen, bzw, liquidieren wollten. Damit hat der niederländische Geheimdienst sich mehr als deutlich auf die Seite der Briten gestellt.
Okay, das wiederum kann man in der Tat so sehen. Stellt sich halt die Frage, inwiefern die niederländische Politik dahinterstand. Wenn man bedenkt, dass der niederländische Geheimdienstchef daraufhin zurücktreten musste, drängt sich einem zumindest der Gedanke auf, er habe diese Aktion eigenverantwortlich begleitet.

[herberger]

Im Gegenteil, Schweiz und Schweden arbeiteten brav mit den Deutschen zusammen, auch wenn in beiden Ländern heute das Gegenteil erzählt wird.

Ein neutrales Land kann Waffen an kriegsführende Länder liefern,es darf diese Waffen nicht auf Kredit verkaufen,und darf die Waffen nicht liefern,das kriegsführende Land muss sich die Waffen mit eigenen Transportmitteln abholen und bar bezahlen.

[Stopblitz]

Okay, das wiederum kann man in der Tat so sehen. Stellt sich halt die Frage, inwiefern die niederländische Politik dahinterstand. Wenn man bedenkt, dass der niederländische Geheimdienstchef daraufhin zurücktreten musste, drängt sich einem zumindest der Gedanke auf, er habe diese Aktion eigenverantwortlich begleitet.

Mal den Begriff Bauernopfer gehört? Wenn sich herausgestellt hätte, dass die niederländische Regierung leichtfertig auf die Seite der Briten stellt hätte es wohl richtig Ärger in Den Haag gegeben.

[Springpfuhl]

Da verklärst du jetzt aber. Beide Seiten haben sich Dinge zu Schulden kommen lassen, die man im Nachhinein verurteilen kann. Die Wehrmacht hat sich im Osten leider längst nicht so anständig verhalten, wie das im Westen der Fall war.

Es war Krieg. Und ich kenne keinen Krieg, indem es um die Bewahrung der Menschenrechte geht. Noch heute töten US-Drohnen Tausende Kilometer weit weg ihrer Heimat in Pakistan und Jemen wahllos Zivilisten mit der Hoffnung, dass unter den Opfern auch ein Terrorist sein könnte. Wie viele Kriege haben die USA und ihre Freunde seit 45 geführt? Wer hat mehr Verbrechen verübt? Deutschland ganz bestimmt nicht.

[Springpfuhl]

In Nürnberg hat man sich nur der Konkurrenz entledigt, nichts weiter.

Nürnberg war nur ein Schauprozeß. Ich hätte mir lieber einen Prozess gegen Stalin und Churchill, die grössten Verbrecher des letzten Jahrhunderts, gewünscht.

[Demokrat]

Mal den Begriff Bauernopfer gehört? Wenn sich herausgestellt hätte, dass die niederländische Regierung leichtfertig auf die Seite der Briten stellt hätte es wohl richtig Ärger in Den Haag gegeben.
Sagen wir mal so, es bleibt letztlich Spekulation, was es mit dem Rücktritt auf sich hatte. Und ob die niederländische Regierung in den Zwischenfall verwickelt war, werden wir womöglich nie erfahren. Es kann sich um ein Bauernopfer gehandelt haben, es kann aber ebenso gut eine Aktion im Alleingang des niederländischen Geheimdienstchefs gewesen sein.

[herberger]

Da verklärst du jetzt aber. Beide Seiten haben sich Dinge zu Schulden kommen lassen, die man im Nachhinein verurteilen kann. Die Wehrmacht hat sich im Osten leider längst nicht so anständig verhalten, wie das im Westen der Fall war.

Man kann es Verklärung nennen,aber gemessen an viele Gegner der Wehrmacht hat die Wehrmacht sich an Humanregeln gehalten auch wenn sie durch die Brutalität der Gegner nicht mehr da zu verpflichtet war.

Die Sowjets strebten vom Anfang an eine Bestialisierung des Krieges an.

[Demokrat]

Es war Krieg. Und ich kenne keinen Krieg, indem es um die Bewahrung der Menschenrechte geht. Noch heute töten US-Drohnen Tausende Kilometer weit weg ihrer Heimat in Pakistan und Jemen wahllos Zivilisten mit der Hoffnung, dass unter den Opfern auch ein Terrorist sein könnte. Wie viele Kriege haben die USA und ihre Freunde seit 45 geführt? Wer hat mehr Verbrechen verübt? Deutschland ganz bestimmt nicht.
Es steht außer Frage, dass die USA noch nie für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen wurden. Allerdings hat das jetzt nur wenig mit den damaligen Geschehnissen zu tun, die sich auf deutscher wie auch auf alliierter Seite zugetragen haben. Und wir sprechen jetzt hier von rein militärischen Aspekten und deren Folgen.

[Stopblitz]

Sagen wir mal so, es bleibt letztlich Spekulation, was es mit dem Rücktritt auf sich hatte. Und ob die niederländische Regierung in den Zwischenfall verwickelt war, werden wir womöglich nie erfahren. Es kann sich um ein Bauernopfer gehandelt haben, es kann aber ebenso gut eine Aktion im Alleingang des niederländischen Geheimdienstchefs gewesen sein.

Welche Interessen soll van Oorschot denn bitte als Einzelperson mit der Begünstigung einer Kriegspartei wahrgenommen haben?

[Demokrat]

Man kann es Verklärung nennen,aber gemessen an viele Gegner der Wehrmacht hat die Wehrmacht sich an Humanregeln gehalten auch wenn sie durch die Brutalität der Gegner nicht mehr da zu verpflichtet war.

Die Sowjets strebten vom Anfang an eine Bestialisierung des Krieges an.
Wenn man es so nennen will. Allerdings hatten die Sowjets auch direkt vor Augen, wie deutsche Einheiten außerhalb der Wehrmacht mit sowjetischen Zivilisten umgesprungen waren. Denn vergessen wir nicht, es waren zahlreiche sowjetische Bürger ums Leben gekommen, auch außerhalb normaler Kriegshandlungen. Die Sowjets waren auf Rache aus, und diese haben sie auch gnadenlos umgesetzt.

[Demokrat]

Welche Interessen soll van Oorschot denn bitte als Einzelperson mit der Begünstigung einer Kriegspartei wahrgenommen haben?
Nun, da reicht eine grundsätzlich deutsch- oder Nazi-feindliche Gesinnung doch bereits aus, um sich zu so einem Handeln zu entschließen. Ich finde das jetzt nicht abwegig.

[Stopblitz]

Nun, da reicht eine grundsätzlich deutsch- oder Nazi-feindliche Gesinnung doch bereits aus, um sich zu so einem Handeln zu entschließen. Ich finde das jetzt nicht abwegig.

Und dann reißt man sein Land mit in einen Krieg? Das halte ich für etwas überdimensioniert. Schon weil er zur Strafe bloß zurücktreten musste. Normalerweise hätte das einen Prozess wegen Hochverrat nach sich ziehen müssen.

[herberger]

Wenn man es so nennen will. Allerdings hatten die Sowjets auch direkt vor Augen, wie deutsche Einheiten außerhalb der Wehrmacht mit sowjetischen Zivilisten umgesprungen waren. Denn vergessen wir nicht, es waren zahlreiche sowjetische Bürger ums Leben gekommen, auch außerhalb normaler Kriegshandlungen. Die Sowjets waren auf Rache aus, und diese haben sie auch gnadenlos umgesetzt.

Die Kriegsführung der Bolschewiken war seit 1917 immer gleich.Wer gegen die Macht der Arbeiter und Bauern kämpft hat sein Recht auf Leben verwirkt.Deswegen gab es ja auch den Kommissarbefehl,denn die Bolschewiken hat man 1918/21 und in Spanien ab 1936 und 1939/40 in Osteuropa gut beobachten können.

[herberger]

Die meisten Kommissare wurden nicht wegen des Kommissarsbefehl erschossen sondern wegen tatsächlichen Kriegsverbrechen,meistens beschuldigten sich gefangene sowj.Offiziere und Kommissare gegenseitig Kriegsverbrechen begangen zu haben.

[Nomen Nescio]

Und deswegen war das IMT ein Witz, aber kein seriöser Prozess.
und deswegen war das IMT kein witz, sondern ein seriöser Prozess.

der witz würde es geworden sein, wenn dort auch die alliierten da geständen hätten. wer würde anklager sein? wer richter?? dieselbe leute vom IMT??? du weißt ja wie die sowjets reagieren würden. die wären sowieso alle frei gewesen. nicht nur würde nichts bewiesen sein, nein, sie wären sogar unschuldig.

nee, die alliierten sollte man in anderen prozessen anklagen. muß man das dir vllt mit einem holzhammer eintrichtern??

[Nomen Nescio]

Wie haben die Nazis das rausgefunden?
von einem toten. dafür mußten sie aber ein falsches geständnis fabrizieren, das er noch lebend ausgesagt hätte.

[OneDownOne2Go]

und deswegen war das IMT kein witz, sondern ein seriöser Prozess.

der witz würde es geworden sein, wenn dort auch die alliierten da geständen hätten. wer würde anklager sein? wer richter?? dieselbe leute vom IMT??? du weißt ja wie die sowjets reagieren würden. die wären sowieso alle frei gewesen. nicht nur würde nichts bewiesen sein, nein, sie wären sogar unschuldig.

nee, die alliierten sollte man in anderen prozessen anklagen. muß man das dir vllt mit einem holzhammer eintrichtern??

Formaljuristisch war das IMT ein (sehr schlechter) Witz, es wurde unter Verletzung fast aller rechtsstaatlichen Prinzipien "Recht gesprochen", und das so offensichtlich, dass sich viele hochrangige Juristen in Amerika und England später deutlich davon distanziert haben. Ein Seriöser Prozess war es auch nicht, wenn man es da genau nimmt, denn auch, wenn der Ablauf im großen und ganzen den britischen Regeln der Verhandungsführung entsprach, sind (durch Folter) erpresste Geständnisse und Dokumente, deren Echtheit nicht hinreichend belegt ist, Aussagen von "Augenzeugen", deren Aufenthalt am Tatort nicht zu belegen war und Urteile, die genau der zuvor gefassten Absicht entsprechen, gegen wirklich jede Regel eines rechtsstaatlichen Verfahren.

[Valdyn]

Wenn man es so nennen will. Allerdings hatten die Sowjets auch direkt vor Augen, wie deutsche Einheiten außerhalb der Wehrmacht mit sowjetischen Zivilisten umgesprungen waren. Denn vergessen wir nicht, es waren zahlreiche sowjetische Bürger ums Leben gekommen, auch außerhalb normaler Kriegshandlungen. Die Sowjets waren auf Rache aus, und diese haben sie auch gnadenlos umgesetzt.

Es gab ein riesiges russisches Partisanenheer. Wenn ich das noch richtig weiß waren es am Ende um die eine Millionen. In diesen Partisanenheiten kämpften Frauen und selbst Kinder. Teilweise dazu gepresst. Sie plünderten und raubten auch bei der russischen Bevölkerung. Wir brauchen auch glaube ich nicht darüber diskutieren, daß Partisanen einen irregulären Krieg führen.

Wie geht man nun als Besatzer mit so einer Problematik um?

[Nomen Nescio]

Man könnte sich trefflich über einige Anklagepunkte streiten, aber unschuldig war dort niemand.
bevor man überhaupt an die »guten alliierten« gekommen wäre, wären doch vermutlich 20 millionen (oder mehr) deutschen verurteilt und hingerichtet worden. auch einfache »zivilisten«, die z.b. bei fliegern manchmal übten wie man einen am besten massakrieren könnte.

befehl ist befehl wurde ja nicht anerkannt !!

[Valdyn]

Bei dem Bombenterror (Zeitzünder, bewußt herbeigeführter Feuersturm...) nicht verwunderlich.

[Stopblitz]

und deswegen war das IMT kein witz, sondern ein seriöser Prozess.

der witz würde es geworden sein, wenn dort auch die alliierten da geständen hätten. wer würde anklager sein? wer richter?? dieselbe leute vom IMT??? du weißt ja wie die sowjets reagieren würden. die wären sowieso alle frei gewesen. nicht nur würde nichts bewiesen sein, nein, sie wären sogar unschuldig.

nee, die alliierten sollte man in anderen prozessen anklagen. muß man das dir vllt mit einem holzhammer eintrichtern??

Das IMT hätte bestenfalls in Genf oder meinetwegen auch in Stockholm tagen dürfen, aber nicht in Nürnberg. Die Richter hätten Bürger neutraler Nationen sein müssen. Das was dort in Nürnberg abliefern war Siegerjustiz erster Güte. Dort wurden Leute für Dinge verurteilt, die alliierten Soldaten ebenfalls begangen haben. Es war ein gottverdammter Witz, nicht mehr.

Es waren die Drecksamerikaner, die dieses Tribunal zum Maßstab für die Welt machen wollten. Die selben Drecksamerikaner akzeptieren heute den internationalen Gerichtshof von Den Haag nicht. Ein Richter sollte moralisch über dem Delinquenten stehen. Diese moralische Überlegenheit sehe ich bei keiner Nation, die in Nürnberg jemanden auf der Richterbank sitzen hatte.

Es mag ja sein, dass ihr Kässköppe euch über jeden toten Deutschen freut und ich gebe zu, dass ich euch auch nicht leiden kann, aber das IMT wurde nicht zu eurem Vergnügen abgehalten, so leid es mir für euch tut.

[Stopblitz]

bevor man überhaupt an die »guten alliierten« gekommen wäre, wären doch vermutlich 20 millionen (oder mehr) deutschen verurteilt und hingerichtet worden. auch einfache »zivilisten«, die z.b. bei fliegern manchmal übten wie man einen am besten massakrieren könnte.

befehl ist befehl wurde ja nicht anerkannt !!

Wenn man mir mein Haus über dem Kopf weggebombt hätte, so würde ich auch jeden alliierten Mordpiloten an den nächsten Baum knüpfen.

[herberger]

Vor dem OKW Prozess wurde einem Offizier vorgeworfen das beim säubern von Dörfern auch auf Zivilisten geschossen wurde.

Der Wehrmachtsoffizier sagte sarkastisch na vielleicht geht das ja mit Flugzeuge besser.