Der Erste Weltkrieg

[Odem]

Das ganze ist ein Dilemma, keine Frage. Kann man jemandem vorwerfen, lieber zufrieden als informiert zu sein? Ganz ehrlich, manchmal würde ich gerne alles vergessen, was ich weiß, nicht mehr die Dinge kommen sehen, die kommen werden, und einfach in den Tag hinein leben und mich daran freuen. Nicht oft, aber es kommt vor. Dummheit kann auch ein Segen sein, zumal ich von Jahr zu Jahr mehr glaube, dass wir es sowieso nicht mehr ändern können...

Dito, dem ist nichts hinzuzufügen.

DAS hast du deiner Zeit so gelernt? Ich bin beeindruckt! Da habe ich wohl das bundesdeutsche Bildungssystem unterschätzt. Oder lag das eher an deinem Lehrer, der den Lehrstoff subjektiv einfärbte?

(...).

Ja, habe ich.
Eine gute Frage, über die ich mir so noch nie einen Kopf gemacht habe.
Dadurch ich allerdings später in NRW, Niedersachsen Holstein und Hamburg einen riesigen Kulturschock erlebt habe, würde ich behaupten, jetzt, wo du fragst, es lag an den Paukern.
Ich meine, die Gegend, wo ich her komme und zur Schule ging, ist definitiv, im Verhältnis zum Rest dieser Republik ziemlich Deutschnational, selbst Zecken, der übelste Antifant, aus der Ecke, solang nicht zugezogen, würde in anderen Regionen unter seines gleichen als “Nazi“ gelten.
Zumindest so stand der achtziger / neunziger Jahre.

Ich verstehe was du meinst, drum schrieb ich auch, "Daß Propagandisten und Indoktrinierte an der Kriegsschuldlüge von Fischer festhalten steht auf einem anderen Blatt. Sowas muß sich wohl rauswachsen."
Eine vorherrschende Ansicht wird ja nicht von heute auf morgen umgeschmissen. Das kannst du nicht verlangen und wäre auch illusorisch. Neue Sichtweisen müssen sich erstmal durchsetzen und verbreiten, insbesondere wenn die vorherrschende schon fast Staatsräson ist.
Das sind Prozesse. Und wenn Münkler seine Ansichten schon vor dem Bundestag vertritt und mit Interesse angehört wird, ist das ein Schritt in die richtige Richtung, da es ein Dogma an der Basis bricht.

Stimmt, allerdings glaube ich, bist Du da wieder zu Optimistisch, denn an den Fundamenten wird niemand rütteln, zumindest niemand im Bundestag, freilich stand heute.
Umgedreht schriebst Du dies ja mehr oder minder selbst, wo Du schrobst, das “(..) keine politische Relevanz mehr hat(...)“ und daher der erste Weltkrieg z.T. ehrlicher Bewertet wird.

[DaBayer]

London hat immer Realpolitik betrieben und hat es deshalb zum Empire gebracht.
Wenn Berlin ebenso reell agiert hätte wie mit Bismarck, stünde Deutschland heute viel besser da..(träum..)
Die Fehler der deutschen Führung sind mit Recht zu schelten - falsche Bündnisse, Flottenbau, Eskapaden des Kaisers,
inkompetentes Personal,, usw haben dieses großartige Deutschland in den Schlamassel gestürzt!

Der Mobilmachung FRs ging das Ultimatum gegen RL voraus.
Seine Sicherheit und Geltung hing vom Bündnispartner ab.
Deshalb war es zur M gezwungen als Warnung an Berlin.

Ernsthaft, der Flottenbau?
Weil sich dadurch Großbritannien bedroht gefühlt (!) haben könnte (Konjunktiv!)?
Dass Deutschland eine schlagkräftige Flotte brauchte, um etwaigen Kontinentalblockaden zuvorzukommen, unterschlägst Du hier einfach, wie es scheint.
Anscheinend war aber selbst die Tirpitzsche Flotte nicht groß genug, anderweitig hätten sonst die Realpolitiker nicht zum Ende des Krieges die deutschen Nachschübe blockiert; wegen ebendieser Blockade sind in der End- und Nachkriegszeit des 1. Weltkriegs hunderttausende Deutsche verhungert.


Nicht zum Thema, mir dennoch ein Anliegen an Dich:
Könntest Du bitte die unsinnigen Abkürzungen wie FR, RL, M, etc. bleiben lassen und einfach die Ländernamen und auch den Begriff "Mobilmachung" ausschreiben? Derzeit muss man nämlich Deine Sätze mindestens zwei mal lesen, um dahinter zu kommen, was diese Abkürzungen bedeuten könnten.

[Odem]

Ernsthaft, der Flottenbau?
Weil sich dadurch Großbritannien bedroht gefühlt (!) haben könnte (Konjunktiv!)?
Dass Deutschland eine schlagkräftige Flotte brauchte, um etwaigen Kontinentalblockaden zuvorzukommen, unterschlägst Du hier einfach, wie es scheint.
Anscheinend war aber selbst die Tirpitzsche Flotte nicht groß genug, anderweitig hätten sonst die Realpolitiker nicht zum Ende des Krieges die deutschen Nachschübe blockiert; wegen ebendieser Blockade sind in der End- und Nachkriegszeit des 1. Weltkriegs hunderttausende Deutsche verhungert.


Nicht zum Thema, mir dennoch ein Anliegen an Dich:
Könntest Du bitte die unsinnigen Abkürzungen wie FR, RL, M, etc. bleiben lassen und einfach die Ländernamen und auch den Begriff "Mobilmachung" ausschreiben? Derzeit muss man nämlich Deine Sätze mindestens zwei mal lesen, um dahinter zu kommen, was diese Abkürzungen bedeuten könnten.

...rege dich nicht auf, der Flottenbau ist das letzte und dümmste Argument derer, welche zum Thema keine wirklichen Argumente haben.
Das schrieb im Übrigen auch Churchill in “the world Crisis“, das man die Deutsche Flotte nicht als Gefahr ansah.

[Tronjer]

Die Fischerthesen erschienen bereits 59, sein "Griff nach der Weltmacht" 61.
Damals herrschte noch ein anderer Zeitgeist - Wiederbewaffnung, Wirtschaftswunder, 'wir sind wieder wer',,
Fischer brachte Material zutage (Akten des auswärtigen Amtes, Zentralarchiv Potsdam) die ein neues Licht
auf die Kriegsursachenforschung warf.

Mir ist vollkommen klar daß Fischer seine Thesen schon früher erarbeitete. Nur zog sich die Kontroverse ja um einiges länger hin und fand erst später ihren Durchbruch. So zumindest mein Kenntnisstand, da sie vor meiner Zeit, in der ich sie bewußt hätte verfolgen können, stattfand.

Er schrieb nicht von Alleinschuld', sondern von Hauptverantwortung
und lag damit richtig. Seine Thesen sind nie widerlegt worden, allenfalls erweitert. (Krumeich, C Clark..)

Tut mir leid, aber das habe ich anders empfunden, oder eventuell wurde das auch von seinen Befürwortern als Schuld ausgelegt und dadurch mein falsches Verständnis, denn mit der Begrifflichkeit der Verantwortung kann ich eher leben.

was die Links angeht habe ich sie gehört und hinreichend verstanden.
Wenn Du sie auch verstanden hast müssten wir ähnlicher Ansicht sein.
Mglw missverstehst Du mich.

Du fährst für mein Verständnis hier die Schiene der Schuld. Ich sehe hier Null daß du in irgendeiner Weise auch Verantwortung bei der Entente suchst, noch siehst, noch irgend ein Verständnis für das Handeln der Deutschen aufbringst. Genau das erkenne ich aber bei Münkler und Co, ein Differenzieren zwischen Schuld und Verantwortung und das Einbeziehen von Wechselwirkung zwischen Handeln der Entente und Reaktion der Mittelmächte, sowie der aus der deutschen Strategie resultierenden nicht vorhandenen Flexibilität, womit ich durchaus mitgehe.
Ich muß dir aber, trotz unserer gegensätzlichen Ansichten, meine Achtung für dein Wissen zum Thema aussprechen. Sowas schätze ich.

[DaBayer]

Die Politik Londons war vernünftig und nachvollziehbar. Sie galt dem Kräftegleichgewicht auf dem Kontinent.
Preussen/Deutschland hat davon profitiert - 7jähr Krieg, Befreiung von Napoleon, Reichsgründung 1871,,
Die jeweils größte Macht wurde eingedämmt aber nicht gleich mit Krieg überzogen. Erst wenn diese
Macht begann die Hegemonie an sich zu reißen, reagierte die Britenführung miltant per Blockade
und Unterstützung der schwächeren Länder.. wie bei Napoleons Griff zur Weltmacht..
Die Zwieträchte DR-FR, DR-RL, ÖU-Serbien,, waren hausgemacht und brauchten nicht erst entfacht zu werden.
Die Kooperation mit DR war möglich und wurde praktiziert( Balkankriege, Libyenkrieg, Finanzierung der Bagdadbahn..)
So hätte es weitergehen können.. Nur eine Hegemonie über den Kontinent ließ London nicht zu!
Dennoch sollte sie mit Waffengewalt erzwungen werden, anstatt abzuwarten bis Europa wirtschaftlich 'erobert' war.
Apropos Italien.. 1911 begann Rom das eigentlich mit DR verbündet war, einen Krieg gegen Osmanien .
Ein Partner DRs wurde so maßgeblich geschwächt was in der Folge die Balkankriege und den Aufstieg Serbiens bedeutete.
Eine erhebliche Schwächung des deutschen Machtbereichs also. Inwiefern britische Kreise da mit hantierten kann ich nur vermuten..

Dieses tolle "Gleichgewicht" bzw. das Aufrechterhaltenwollen eines solchen hat Kontinentaleuropa über Jahrhunderte nicht zu Frieden kommen lassen. Das "Eindämmen" erfolgte stets kriegerisch, wobei die Briten ihre Verbündeten wie die Unterwäsche wechselten. Freilich, aus britischer Sicht mag das vernünftig gewesen sein, jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum Du (als Deutscher?) für diese Politik Partei ergreifst.
Und wer weiß, vielleicht hätte ein napoleonisches Europa (hier nur als ein Beispiel) für viele Generationen Frieden bringen können?

Anhand Deines Beispiels "ÖU-Serbien" siehst Du ja sehr schön, wie sich die Briten in die Angelegenheiten anderer einmisch(t)en; das selbe haben sie ja dann 1999 noch mal schön wiederholt, diesmal allerdings contra Serbien und mit deutscher Unterstützung, welch Wunder.

Tja, die "Partner"* haben sich also selber geschwächt. Ziehe aber auch bitte in Betracht, dass den Briten an einer Zerschlagung des Osmanischen Reiches gelegen war (wurde ja dann auch entsprechend vollzogen, wie wir wissen).
Insofern könnte man diesen Feldzug auch als Kostprobe bzw. Vorprüfung zur Aufnahme in die Entente auslegen.
*Ein recht starker Begriff für die auf dem Stiefel beheimatete Fähnchen-im-Wind-Macht und den kranken Mann vom Bosporus. Sie waren eher eine Last denn "Partner".

[DaBayer]

...rege dich nicht auf, der Flottenbau ist das letzte und dümmste Argument derer, welche zum Thema keine wirklichen Argumente haben.
Das schrieb im Übrigen auch Churchill in “the world Crisis“, das man die Deutsche Flotte nicht als Gefahr ansah.

Es ist halt der selbe Käse wie mit der Wiederbewaffnung in den 1930er Jahren, in solchen Kreisen auch gerne mit zB. "Rüsten für den Griff zur Weltmacht" umschrieben: Was der Eine darf, darf der Andere anscheinend nicht.
Dass so etwas ausgerechnet von Einem kommt, der vor wenigen Beiträgen hierzustrangs bedauert, dass es "uns" anderweitig (a la "ach hätte der Kaiser doch nicht...") besser ginge, muß mich aufregen.

[Odem]

Es ist halt der selbe Käse wie mit der Wiederbewaffnung in den 1930er Jahren, in solchen Kreisen auch gerne mit zB. "Rüsten für den Griff zur Weltmacht" umschrieben: Was der Eine darf, darf der Andere anscheinend nicht.
Dass so etwas ausgerechnet von Einem kommt, der vor wenigen Beiträgen hierzustrangs bedauert, dass es "uns" anderweitig (a la "ach hätte der Kaiser doch nicht...") besser ginge, muß mich aufregen.

“Grün ist alle“, daher fühle dich einmal so geadelt und ja, aber diskurti ist ohnehin ein Spinner, siehe sein Thema über Stalin, insofern mache ich an den Vogel einen Haken.

[Tronjer]

Gekürzt

Weil dies seit Jahrhunderten britische (Einmischungs-)Politik war und ist.
Die Briten bekämpften schon immer die jeweils stärkste (bzw. sich in Entwicklung dahin befindliche) Macht auf dem europäischen Kontinent und dies stets mit einer anderen europäischen Großmacht als Verbündeten (zumindest nach Trafalgar), welche man aber schon mal zuvor ebenfalls bekämpft hat oder noch bekämpfen wird (vom jeweiligen Zeitpunkt aus gesehen, versteht sich). Nur mal ein paar Beispiele dafür:
-Russland könnte das schwarze Meer beherrschen, was ihm auf dem Weg zur europäischen Hegemonie äußerst nützlich wäre -> Briten schlagen sich auf die Seite der Osmanen (späterer Feind im 1.WK)
-Frankreich ist unter Napoleon dabei, die Hegemonie auf dem Kontinent zu erreichen -> Briten schlagen sich auf die Seite Preußens (späterer Feind im 1.WK), Russlands (früherer Feind im Krimkrieg), Spaniens (früherer Feind, siehe Trafalgar) u.a.
-Das Deutsche Reich wird den Briten zu mächtig -> Strangthema, auch hier wird wieder mit den früheren Feinden zusammengearbeitet
-etc.
Die Briten hatten es aber immer verstanden, zum Einen zwischen Krieg und Bündnis eine mehrere Generationen dauernde Zeit verstreichen zu lassen (damit ist der jeweils vorangegangene Krieg nicht mehr im aktuellen Gedächtnis, siehe zB. das heutige Desinteresse der Mehrheitsbevölkerung an den Weltkriegen) und zum Anderen nie den passiven Zuschauer zu spielen, sondern als Zwietrachtsäer zu gange zu sein. Ein Beispiel für diese Zwietracht war, der damaligen Mittelmacht Italien die damals noch österreichischen Gebiete um Triest und Südtirol zu garantieren, falls sie auf Seiten der Entente am Krieg teilnehmen würde (was sie ja dann auch bekanntlich getan hat).
Dazu kommt, dass sie die Hauptarbeit in diesen Kriegen ihren Verbündeten überließen, sie sich also ihre Hände nicht derart schmutzig machen mussten und sie daher auch nicht einem großen Landheer a la Frankreich, Deutschland und Russland bedurften, letztere hatten daher auch jeweils im Vergleich zur Macht auf der Insel den größeren Blutzoll zu verzeichnen.

Mit neutralem Auge betrachtet eine prinzipiell geniale Politik, allerdings unter kontinentaleuropäischer Ansicht pure Kriegstreiberei, der man zumindest ablehnend und ächtend gegenüberstehen muss.
Freilich hat es ihnen unter dem Strich nichts eingebracht, da die Briten heutzutage einerseits nicht mehr über ihr vormaliges Imperium verfügen, sie andererseits wirtschaftlich auf dieser Welt nicht mehr viel zu melden haben und dazu große Teile Englands eine Multikultikloake darstellen (die englische Zivilbevölkerung könnte einem schon fast leid tun).

Falls eine gewisse Ähnlichkeit zur neueren US-amerikanischen Außenpolitik auffällig sein sollte: Gut aufgemerkt.

[RUMPEL]

Mag sein das diese Kreise Deutschlands Niederwerfung gewünscht haben
doch lassen sich keine konkreten Maßnahmen ausmachen
ich suche schon lange vergeblich danach
wisst Ihr welche?

Bitte, Diskurti, was muss ich unter "Maßnahmen" verstehen?

[Tronjer]

Zurück zu Deiner Grundargumentation..
FR und RL rüsten sich um DR zu überfallen, zumindest hat die deutsche Führung das Gefühl der Bedrohung und stehe somit im "Zugzwang".
Nun stand das DR nicht alleine sondern im '3-Bund' mit ÖU + Italien (+ evtl OR), zusammen 155 mio.

Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.

Von der Wirtschaftskraft her übertraf allein das DR seine beiden Gegner um ein beträchtliches . Zudem besaßen die Mittelmächte den Vorteil der 'inneren Linie', dh sie konnten beliebig Truppen von Front zu Front verschieben, während die Gegner von einander isoliert standen. Eine Blockade war auch nicht zu befürchten da GB außen vor blieb..
Was also blieb der deutschen Führung Besseres als gelassen den Angriff abzuwarten und sodann die beiden Feinde gehörig zu verprügeln und folgend fetter Beute?

Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.

Wie kommentierte 1911 der Außensekretär Kiderlen-Wächter - "Wenn wir den Krieg nicht auslösen, die Anderen werden es nicht tun"..

Weil die Zeit, sprich die wachsende Überlegenheit, gerade durch die schleichende Mobilisierung der Russen für die anderen arbeitete.

kurz zum Schlieffenplan..
der ursprüngliche S konnte gar nicht eingehalten werden,
denn dazu fehlten einfach die Kräfte, die Logistik, die Zeit,,
Deshalb wurde er von Moltke modifiziert. also nicht entlang der Kanalküste
bis westl von Paris und in den Rücken des Festungsgürtels, sondern verkürzt
r Fl östl Paris und zugleich aus Lothringen mit linkem Flügel (5. + 6. A)
den Feind zw Maas und Marne einzukesseln.

"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Abgesehen von seiner Unzulänglichkeit zwang der S zur Prävention
und nötigte deshalb GB zum Eingriff was zugleich die Blockade brachte.
Die Fixierung auf das Präventivkonzept kostete dem Reich folglich den Kragen.

Alles nicht zwingend. Und schon garnicht das Eingreifen Englands, welches sich auch weder an Neutralitäten oder Kriegserklärungen hielt.