Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Dr Mittendrin]

Nein, ich meine nur das der liebe Dr. Mittendrin mal wieder zur der Gruppe gehört, die sich über Manipulationen aufregt, aber selber mit voller Absicht manipuliert.

Es ist doch irgendwie komisch, das Mittendrin ein paar Informationen vollkommen unter den Tisch fallen lässt. Es versucht vollkommen absichtlich den Eindruck zur erwecken, das Oestergaard ein amerikanischer Söldner ist, den man jetzt aufgegriffen hat.
Er verheimlicht aber, woher die Bilder stammen. Niemand soll den Umstand bemerken, das John Gerhard Oestergaard zu den verschleppten OSZE-Inspekteuren gehörte.

Es sei dahingestellt, ob die Inspekteure spioniert haben oder nicht. Das Weglassen dieser Information, das Weglassen der Quellangaben der Bilder, etc. pp. zeigt auf, das Dr. Mittendrin ein übermassen perfides Interesse daran hat, zu verhindern, das die Diskutanten hier ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Natürlich könnte man Dr. Mittendrin zu Gute halten, das er sich nicht um Hintergründe und Verifizierung kümmert, dann wird es aber noch peinlicher.

Bergaffe eins dürfte doch wohl klar sein, hier geht es weder um die Ukraine noch um Mehr- oder Minderheitsbevölkerungen in der Ukraine, hier geht es ausschließlich um russische, amerikanische und westliche Machtinteressen, bei denen die Ukraine nur das Spielfeld ist und die ukrainische Bevölkerung, ihre Wünsche und Bedürfnisse, die Spielfiguren, die bedenkenlos geopfert werden können.

Eine Welt aus Scheiße und Lügen änder man nicht dadurch, das man die eine Lüge durch eine andere ersetzt oder für die eine oder andere Scheiße Partei ergreift.

Bergaffe, hier im Forum schreien immer so viele Souveränität hier, Souveränität da und fordern deren Beachtung und Achtung. Wer achtet die Souveränität der Ukraine, weder Putin und Russland noch Obama, Amerika und Europa tun es.

Ok es fehlen Informationen. Für diese zahlreichen US Jubler schreibe ich keine Romane. Diese aufgegriffenen Leute arbeiteten für die OSZE ( behaupten sie ), nicht im Auftrag. Typisch USA immer edle Motive vorgeben.

Es geht nicht um die Menschen der Ukraine, das stimmt. Obwohl die russische Seite jetzt einen anderen Standard bieten kann.
Es geht um Geostrategie und Einkreisung Russlands.

[Para ou rien]

Ich glaub dass du deren abscheulich, perfide Methoden nicht kennst. Du wirkst wie ein Bildleser.
Verkleiden sich als Zivilisten und schiessen auf Zivilisten, dann kommt die offizielle Armee und spielt Friedenstifter.

Bübchen, ich komme genau aus diesem Geschäft, du brauchst mir also nix vom Pferd erzählen.

Gibt doch keine Belege dazu.

Was keine Belege?

Ergibt sich halt so dass man sich dem anschliesst der bessere Löhne und Gehälter hat wie die Hungerleider-Ukraine.

Bezweifle das es da um bessere Löhne und Gehälter ging.

Ich merk schon, die Diskussion bewegt sich langsam wieder auf Kindergartenniveau.

Warum antwortest du mir zweimal auf den selben Beitrag?

[Brathering]

Und du bleibst dabei dass Geld für sie keine Motivation ist?

Das ist das Konzept von Volontären nun einmal.
Ihr habt die Wahabiten ja auch nicht bezahlt, damit sie herkamen. Saudis haben ihnen nur die Tickets gekauft.

[Soshana]

Ja, ich finde es auch höchst seltsam und abstoßend, dass sich die Grünen längst auf die Seite der Kriegstreiber und -Hetzer geschlagen haben.
Was ist der Grund?
Arbeiten sie schon auf eine mögliche künftige Koalition mit CDU oder SPD hin?

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Ich habe mal gelesen, dass hinter der europaeischen gruenen Oekobewegung teilweise Rockefellers Club of Rome stehen soll. Das koennte ein wenig erklaeren, warum die heutigen deutschen Gruenen hinter der NATO und dem westlichen Finanzgeldsystem stehen ?

Die gruene Bewegung ist wohl als eine Erfindung der Eliten zu verstehen ? Diese westlichen Eliten stehen ja heute auch hinter den Nazis in der Ukraine ( z.B Chevron ).

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[Dr Mittendrin]

Die Russen werden den Ami-Weicheiern schon zeigen wo Bartel den Most holt.

Hi, auch wieder da ?

War doch kürzlich ein Video aufgetreten in Mariupol, wo zivile Söldner im Hintergrund wahllos auf Zivilisten schossen.
Gleichzeitig rollt die ukrainische Armee mit Panzern an und spielt ein bischen Sherif, die fragen was hier los sei.
Diese toten Zivilisten versucht man prorussischen Kräften in die Schuhe zu schieben.

[Trantor]

Über letzteres habe ich nachgedacht: Wer würde sich in Deutschland bereiterklären gegen Bayern Krieg zu führen, wenn es lieber Teil von Österreich wäre...

Ich habe grundsätzlich kein Problemmit Seperatismus bzw Abspaltung. Es sind aber zwingend bestimmte Voraussetzungen nötig:

- Eine Abstimmung kann nicht unter Kampfhandlungen bzw Kriegszuständen stattfinden
- Es muss der Bevölkerung genügend Zeit gegeben werden die Vor-und Nachteile gegeneinander abzuwägen dh nicht in einem Hauruck verfahren von ein paar Wochen zwischen Ankündigung und durchführung
- Die Abstimmung selbst muss wirklich frei sein von jeglicher Art von Manipulation, dh Wahllisten um dopplete Wahlen zu verhindern, keine gläserne Urnen, keine Einschüchterungen und natürlich vor allem eine Auszählung unter neutralen Beobachtern bzw Beobachtern von beiden Seiten die eine genaue ehrliche Zählung garantieren.
- Eine einfach Mehrheit reicht nicht aus ich kann nicht über 49% bestimmen nur weil ich 51% eventuell erreicht habe, ausserdem könnte sein das sich eine so knappe Mehrheit schon wieder in ein paar Jahren gedreht hat und man müsste die Abstimmung wiederholen uU mit einem anderen Ergenis - ist icht praktikabel. Ich würde für eine Abspaltung minimum 75% Zustimmung als Grenze festlegen.

Sind diese Bedingungen erfüllt sehe ich kein Problem für eine Autonomie.

Allerdings ist das mM, dh nicht das andere Länder Separatismusbewegugen ähnlich sehen. China zB würde dem sicher nicht zustimmen, Tibet würde nie eine Chance auf Unabhängigkeit bekommen auch wenn alle oben genannten Punkte erfüllt wären. Und das ist auch ok. Jedes Land darf das gerne für sich selbst entscheiden - nur - was nicht geht ist das ein Land mal so und mal so entscheidet wie es einem gerade in den Kram passt.
So wie Russland - in Tschetschenien ist Separatismus böse und wird brutal militärisch bekämpft, aber bei der Abspaltung der Ukraine ist es Bürgerwille - Diese Inkonsequenz kostet Putin jegliche Glaubwürdigkeit an der Ehrlichkeit seiner Handlungen.

Übrigends, nochmals auf Deutschland zurückzukommen, ich sehe weniger das Problem sollte sich Bayern Österreich anschliessen (unter oben genannten Bedingungen), Wie haben die gleiche Sprache gleiche Werte und gleiche Kultur - kritischer wird es werden wenn bald ganze Städte oder Gebiete mehrheitlich von Moslems bzw Türken bewohnt werden die dann ebenfalls eine Abspaltung bzw anschlus an die Türkei fordern. Das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, der Nationalstolz der Türken ist wesentlich ausgeprägter eine Assimilierung bzw Identifizierung mit Deutschland findet nicht statt - es ist nur noch eine Frage der Masse, Konzentration und Mehrheiten - du kannst sagen was du willst ich sehe das durchaus kommen.

[Brathering]

Ich habe mal gelesen, dass hinter der europaeischen gruenen Oekobewegung teilweise Rockefellers Club of Rome stehen soll. Das koennte ein wenig erklaeren, warum die heutigen deutschen Gruenen hinter der NATO und dem westlichen Finanzgeldsystem stehen ?

Die gruene Bewegung ist wohl als eine Erfindung der Eliten zu verstehen ? Diese westlichen Eliten stehen ja heute auch hinter den Nazis in der Ukraine ( z.B Chevron ).

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Ich glaub, die sind höchstens unterwandert, in der Anfangsphase waren es ja nur versiffte Pazifisten mit einem hohen THC Gehalt, heute sind es Kriegstreiber mit Aktenkoffer.

[Dr Mittendrin]

Bübchen, ich komme genau aus diesem Geschäft, du brauchst mir also nix vom Pferd erzählen.

Aha Bundeswehr, auch Hirnwäscheverdacht.


War doch kürzlich ein Video aufgetreten in Mariupol, wo zivile Söldner im Hintergrund wahllos auf Zivilisten schossen.
Gleichzeitig rollt die ukrainische Armee mit Panzern an und spielt ein bischen Sherif, die fragen was hier los sei.
Diese toten Zivilisten versucht man prorussischen Kräften in die Schuhe zu schieben.

Was keine Belege?

Wo russisches Militär genau war.

Bezweifle das es da um bessere Löhne und Gehälter ging.

Ich merk schon, die Diskussion bewegt sich langsam wieder auf Kindergartenniveau.

Die Ukraine ist ein failed state du Nixblicker, nahe Afrikaniveau.

[Soshana]

Du kannst es nicht ertragen, daß Menschen einfach nicht am Wesen der freien Welt genesen wollen? Du hältst es für ausgeschlossen, daß Bürger der Ukraine Rußland als das kleiner Übel sehen? Brav.

Du glaubst vermutlich auch fest daran, daß Putin dumm, wahnsinnig, "ein Irrer" ist, wie hier einige der größten Vollidioten blöken, als könnte man Interviews mit ihm nicht hier, jetzt und sofort und jederzeit mit dem erbärmlichen Gewäsch freiheitlicher Karrierebürokraten vergleichen. Aber es steht ja in der Zeitung, "der Wahnsinnige", und DIE kennen sich aus.

Warum sollten auch die neuen Volksrepubliken nach einem Referendum weniger demokratische Legitimation als diese Putsch-Junta in Kiev haben ?

In Kiev bzw. im Westen der Ukraine wurde keiner in einem Referendum gefragt, ob die Nazis durch einen Putsch an die Macht kommen sollen.

Der Osten hat heute in meinen Augen mehr demokratische Legitimation als die Machthaber im Westen des Landes.

[Brathering]

Ich habe grundsätzlich kein Problemmit Seperatismus bzw Abspaltung. Es sind aber zwingedn bestimmte Voraussetzngen nötig:

- Eine abstimmung kann nicht unter Kampfhandlungen bzw Kriegszuständen laufen laufen
- Es muss der Bevölkerung genügend Zeit gegeben werden die Vor-und Nachteile gegeneinander abzuwägen dh nicht in enem Hauruck verfahren von ein paar Wochen zwischen Ankündigung und durchführung
- Die Abstimmungselbst muss wirklich frei sein von jeglicher Art von Manipulation, dh Wahllisten um dopplete Wahlen zu verhindern, keine gläserne Urnen, keine Einschüchterungen und natürlich vor allem eine auszählung unter nutralen Beobachtern bzw Beobachtern von beiden Seiten die eine genau ehrliche Zählung garantieren
- Eine einfach Mehrheit reicht nicht aus ich kann nich über 49% bestimmen nur weil ich 51% eventuell erreciht habe, ausserdem könnte sein das sich eine so knappe Mehrheit schon wieder in ein paar Jahren gedreht hat und man köntne die Abstimmung wiedrholen mit einenm anderen ergenis - ist icht parktikabel. Ich würde für eine Abspaltung minimum 75% Zustimmung als Grenze festlegen.

Sind diese Bedingungen erfüllt she ich kein Problem für eine Autonomie.
Allerdings ist das mM dh niht das andere Länder Separatismusbewegugen ähnlich sehen. china zB würde dem sicher nicht zustimmen, Tibet würde nie eine chance auf Unabhängigkeit bekommen auch wenn alle oben genannten Pukte erfüllt wären. Und das ist auch ok. Jedes Land darf das gerne für sich selbst entscheiden - nur - was nicht geht ist das ein Land mal so und mal so entscheidet wie es einem gerade in den Kram passt.
So wie Russland - in Tschetschenine ist Separatismus böse aber bei der Abspaltung der Ukraine ist es Bürgerwille - Diese Inkonsequenz kostet Putin jegliche Glaubwürdigkeit an der Ehrlichkeit seiner Handlungen.

Übrigends, nochmals auf Deutschland zurückzukommen, ich sehe weniger das Problem soltle sich Bayern Österreich anschliessen (unter oben genannten Bedingungen), Wie haben die gleiche Sprache gleiche Werte und gleiche Kultur - kritischer wird es werden wenn bald ganze Städte oder Gebiete mehrheitlich von Moslems bzw Türken bewohnt werden die dann ebenfalls eine Abspaltung bzw anschlus an die Türkei fordern. Das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, der Nationalstolz der Türken ist wesentlich ausgeprägter eine Assimilierung bzw Identifizierung mit Deutschland findet nicht statt - es ist nur noch eine Frage der Masse, Konzentration und Mehrheiten - du kannst sagen was du willst ich sehe das durchaus kommen.

Kurz: Bei dieser Frage bin ich auch oft Opportunist/sehe es abhängig der Kultur und würde eine Grosnylösung* in Berlin befürworten, während bei Bayern: niemals.

Dein Rechtsverstndnis lobe ich mir aber verweise halt wieder mal auf die besonderen Bedingungen:
Referendum wird so niemals von Kiew zugesagt werden (höchstens für Komplettukraine aber das haben sie dann auch ja vom Tisch gehauen) und verweise auf den massiven zivilen Ungehorsam der Region, Turtschi gibt es ja zu. Das kann man schon als Ausdruck des Volkes werten.


*3 Tage schwere Artillerie und dann neu aufbauen