Griechenland in der Krise / Sammelstrang

[PERIKLIS]

Nein, ich meine, dass wohl die Flieger die man verkauft oder mit denen man Shows veranstaltet, nicht gerade so bestückt sind wie es möglich wäre.

Bei diesen Übungen geht es ja darum etwas zu lernen. Die Taktik und das fliegerische Können sind da ausschlaggebend und in dem Fall haben die Griechen die Nase vorn.
Warum?
Weil sie täglich in ernsten Luftkämpfen üben.
Alles echt, bis auf dem abschuß der Rakete, was jedoch auch schon vorgekommen ist.

Die griechsichen Piloten gehen sehr oft bis an ihre Grenzen der Belastung, während die Piloten anderer Länder selten mal hohe G-Kräfte anstreben.

[PERIKLIS]

Finde ich nicht, dass das was sich widerspricht. Ein Schuh wird wohl nur daraus, wenn wir uns anschauen, welches Gebiet eigentlich deutsch war bis zur Zwangsabspaltung als Folge des 1. WK und dann die Vorgänge betrachten, dass eben Deutsche, die das Pech hatten, nunmehr auf polnischen Gebiet leben zu müssen, dort mit Übergriffen, Vertreibung, Mord und Todschlag konfrontiert wurden - nur weil sie Deutsche waren. Danzig war aber nicht polnisch und sehr wohl im Interesse des deutschen Landes, seine Bürger zu schützen. Oder meinst du nicht? Also sollte ein sogenannter "Korridor" entstehen, auf welchen Weg Danzig versorgt werden konnte. Warum die Polen damit Probleme hatten, ist unbekannt, wir wissen nur eins, dass sie nach dem 2. WK sich seltsamerweise noch mehr deutsches Gebiet aneigneten, was die Vermutung zulässt, dass es ihnen schon viel früher darum ging.

Wie Du liest, so einfach ist es nicht, hier eine Alleinschuld den Deutschen zu geben, auch wenn es damals von einem Unrechtssystem geführt wurde und mancher das gerne so hätte.

Eine "Alleinschuld" bei einer Beteiligung der anderen "Weltmächte" kann hier sicher nicht den Deutschen zugesprochen werden, denn zu viele hatten bereits lange zuvor gezeigt, das eigene Interessen dem Allgmeinwohl vorzuziehen war.

Das jedoch ehemaliges deutsches Gebiet an Polen übertreten wurde, das sehe ich nicht als besonderes Unrecht an Deutschland an, denn wenn Deutschland den 1.WK gewonnen hätte, dann hätte es ja auch kein besetztes Gebiet anbgetreten

Das Polen keinen Korridor zulassen wollte ist sicherlich auch ein Indiz dafür, das man auch Danzig mit einverleiben wollte.
Sicherlich eben unrechtmässig und Deutschland wäre damals auch im Recht gewesen falls es eben nur aus genau diesem Grund Schutztruppen in Danzig stationiert hätte, jedoch war die Intention eine andere und bei weitem nicht so friedliebend.
Die einverleibung des Sudetenlandes zeigte Polen ja auch klar welche Intention Deutschland hägte. Erst der Korridor, dann den Rest.

[PERIKLIS]

Im Unterschied zum ungezielten Bombardieren der alliierten Bestien waren die deutschen Exekutionen berechtigt.

Aha..
Wieso nochmal? Weil die Vergeltung gegen Unschuldige gerechtfertigt ist, solange sie von Deutschen ausgeht, oder gibt es da noch einen anderen Standpunkt?

[PERIKLIS]

Hast Du einen Beleg, oder schwallst Du wieder nur drauflos?

Warum beantwortest Du seine Frage nicht?

Also, laut diesem Text hat Hitler diesen Zwischenfall nicht direkt erwähnt, aber wohl ebenso als einer der Überfälle angedeutet:

Um 22.30 Uhr berichtet erstmals der Reichsrundfunk über den Überfall auf den Sender Gleiwitz und andere Grenzzwischenfälle. Am nächsten Tag erschien in der gesamten deutschen Presse die Meldung vom angeblichen Überfall. Der Völkische Beobachter schrieb unter der Überschrift „Der unerhörte Bandenüberfall auf den Sender Gleiwitz“, dass sich „die polnische Meute“ dazu habe „hinreißen lassen, die Reichsgrenze zu überschreiten, einen deutschen Sender zu überfallen, und die Kriegsfackel an ein Pulverfaß zu legen, dessen Existenz vor der Geschichte die Polen einmal zu verantworten haben werden.“[5]

Hitler erwähnte Gleiwitz nicht direkt[6] in seiner im Rundfunk übertragenen Reichstagsrede am Vormittag des 1. Septembers :[7]

„Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen. Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten.“

Das Auswärtige Amt veröffentlichte später eine Liste[8] von amtlichen Meldungen über mehrere Dutzend schwere Grenzzwischenfälle mit Toten an der deutsch-polnischen Grenze seit dem 25. August 1939. Von elf Einträgen zum 31. August (inkl. Morgen des 1.9.) beziehen sich zwei auf Vorfälle bei Gleiwitz:

„2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz. Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.“

„4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz. Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.“

Da zum Sender Gleiwitz 20 Uhr bzw. polnische Aufständische angegeben sind, kann sich die Hitler-Rede mit heute Nacht bzw. regulären Soldaten kaum auf die Meldung 4 beziehen, sondern eher auf die Meldungen 7 und 8 der Staatspolizeistelle Liegnitz, in denen der Tod von deutschen Zollbeamten polnischen Truppen zur Last gelegt wird.

Die häufig zu lesende Angabe, die beteiligten SS-Angehörigen hätten polnische Uniformen getragen, ist umstritten. Zwar hatte die SS im Vorfeld der Aktion polnische Armeeuniformen von der Abwehr besorgt, diese kamen jedoch bei einer der beiden anderen in derselben Nacht direkt an der polnischen Grenze stattfindenden Inszenierungen zum Einsatz: Neben einem weiteren „Überfall“ am späten Abend auf ein Forsthaus im Grenzland der Kleinstadt Pitschen durch „polnische Freischärler“ wurde gegen 4 Uhr morgens ein Feuergefecht zwischen deutscher Grenzpolizei und polnischen Truppen am Zollhaus in Hochlinden bzw. „Hoflinden“ [9] vorgetäuscht. Laut Aussage des US-amerikanischen Hilfsanklägers Major Warren F. Farr am 20. Dezember 1945 trugen die SS-Angehörigen polnische Uniformen. Dabei stützt er sich auf die Aussagen des Leiters der deutschen Sabotageabteilung des Amtes Ausland/Abwehr Erwin von Lahousen.

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Dazu noch ein Zitat Hitlers aus selbiger Quelle:

„Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.“

Nicht das dies einmalig in der Geschichte wäre, siehe Auflösung Jugoslawiens, Krieg gegen Serbien, Krieg gegen den Irak, Krieg gegen die griechischen Zyprioten, usw.

[PERIKLIS]

Wie geschrieben, die Initiative ging von Stalin aus. Hitler strebte ursprünglich eine einvernehmliche Lösung mit Polen und den Westmächten an. Den Krieg den er wollte war der gegen die UdSSR, durch den realen Kriegsbeginn wurde sein Vorhaben zunächst buchstäblich auf den Kopf gestellt. Genaueres in diesem älteren Post:[Links nur für registrierte Nutzer]

Interessanter Beitrag, auch wenn deine Schlußfolgerung mir etwas zu extrem erscheint.

Was aber doch festgehalten werden sollte ist, das Hitler wohl dachte Polen schlucken zu können ohne Gegenwind durch den Rest Europas zu bekommen, weil einerseits bereits bei der Annektierung des Sudetenlandes keiner aufmuckte, und andererseits mit den Sowjets ein mächtiger "Verbündeter" ebenfalls bereits die Sachlage "akzeptierte".

Eine ähnliche Situation wie beim Angriff auf Kuweit, würde ich meinen.
Saddam eigentlich als treuer Vasale der USA, wollte Kuweit aufgrund finanzieller Engpässe schlucken, und sich damit die Erdölfelder krallen.
Die Propaganda vonwegen "die Kuweitis stehlen unser Erdöl" kam ja bereits mit Ansage, sowie die unaufgeforderte Aussage der USA, das man mit Kuweit kein Verteidigungsabkommen hätte.
Konnte für Saddam ja auch nur bedeuten "ihr habt freie Fahrt!"
Es kam natürlich anders, denn als Saddam erstmal angriff, so zürnten die USA plötzlich völlig erstaut und erbost obgleich dieser Untat :rolleyes:

[PERIKLIS]

Wie ich mir schon länger dachte: Du bist selbst einer.

Du versuchst mit allen Mitteln, eine Bombenstimmung zwischen Deutschen und Griechen anzuheizen. Ganz so, wie es Eurem Propaganda-Auftrag entspricht.

Wieviele von Euch Hasbaraten toben sich eigentlich hier im Forum aus? Zwanzig, vierzig oder mehr? Euch muß das Wasser tatsächlich schon bis über das Kinn gestiegen sein, wenn Ihr Euch derart ins Zeug legt, die Europäer wieder einmal aufeinanderzuhetzen.

Das mit dem Denken solltest du nochmal üben... :rolleyes:

[PERIKLIS]

Nunja, falls es denn tatsächlich so gewesen sein sollte, was ich jetzt mal grad nicht erörtern will, dann müssen die entsprechenden großmäuligen Polen ja davon nichts gewusst haben, dass Polen aufgeteilt werden soll/te. Aber selbst, wenn, man kann ja den Andern auch einfach machen lassen und versuchen, seine eigenen, erwarteten, vermeintlichen Vorteile aus dem Verhalten/Handeln des Andern zu ziehen versuchen (n Stück vom Kuchen sozusagen, den/das man sich verspricht mit seinen vermeintlichen Waffen-Brüdern im Rücken), was auf Polen-Seite dann kräftig nach hinten losgegangen wäre bzw. ging, falls das die großmäulige Spekulation war. Och, dieser Satz ist grad bisschen wuschig ausgefallen - ich hoffe, s kommt rüber, was ich sagen wollte. Wie auch immer, der Gedankengang oder gar eine solche Strategie wäre ebenfalls schlüssig.

Zu dem anderen Punkt: Nun, die An-/Übergriffe von polnischer Seite und das Kriegsgequatsche und so weiter haben, so denn das alles stimmt, Deutschland genug Gründe gegeben über die Jahre, dann doch mal dagegen zu halten und die Armee dort zu positionieren. Letztlich gabs ja nicht nur eine Generalmobilmachung, sondern auch schon früher eine Mobilmachung. Paar Monate vorher? Weiß ich jetzt nicht genau. Aber aufgrund der Erfahrungen mit den Polen und der sich zuspitzenden Lage usw. könnte man das Aufstellen der deutschen Armee an der polnischen Grenze letztlich nachvollziehen, auch, wenn da letzten Endes noch andere Gründe eine Rolle gespielt haben mögen, aber auch die wären nur Spekulation.

Letztlich gehts auch nur darum, dass doch mal jedem dummen Trottel irgendwann mal klar werden müsste, dass hier Geschichte absolut einseitig gegen Deutschland geschrieben wurde. Dass eine solche einseitige Darstellung nach all denn jahrhundertelangen Erfahrungen in Europa absolut nicht stimmen kann, nunja, wie gesagt, dumme Trottel. Blöd&Co.

"Die Geschichte wird von dem Sieger geschrieben", welches eben auch Hitler klar war.
Das man in diesem Zusammenhang natürlich einige Taten der Vergangenheit nochmal genauer unter die Lupe nehmen sollte ist klar, jedoch waren Hitlers Aussagen und Vorhaben ja nicht aus der Luft gegriffen.
Er wollte gen Osten, er wollte ehemalig deutsches Gebiet befreien, er wollte den Krieg und die Vernichtung der Juden.
Ob es nun etwas anders, bzw früher zu dem kam als er es selber plante/hoffte ist eine andere Sache, nur ändert dies nichts an der Intention.

[Felixhenn]

Bei diesen Übungen geht es ja darum etwas zu lernen. Die Taktik und das fliegerische Können sind da ausschlaggebend und in dem Fall haben die Griechen die Nase vorn.
Warum?
Weil sie täglich in ernsten Luftkämpfen üben.
Alles echt, bis auf dem abschuß der Rakete, was jedoch auch schon vorgekommen ist.

Die griechsichen Piloten gehen sehr oft bis an ihre Grenzen der Belastung, während die Piloten anderer Länder selten mal hohe G-Kräfte anstreben.

Aber in Sachen Finanzen gibt es neue Nachrichten. Die griechischen Zahlen waren wohl wieder getürkt und jetzt fordert sogar Schäuble eine Umschuldung.

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[Stopblitz]

Realitätsferner Beitrag :rolleyes:

Wieso? Was stimmt denn daran nicht? Was haben die Griechen denn bisher von sich getan um aus dem selbstgeschaufelten Grab herauszukommen? Ich höre von denen nur Hetze gegen mein Volk. Ihre heiligen Kühe weigern sie sich nach wie vor zu schlachten, also muss genug Druck erzeugt werden dass sie es doch tun. Kein Geld mehr ist der einfachste Weg dazu.

[PastorPeitl]

Weiss zwar nicht, was das mit Griechenlands Bankrott zu tun haben soll, meiner Meinung nach sollte man Griechenland aber durchaus in Konkurs gehen lassen.

Ich verstehe nämlich nicht, warum wir Österreicher, die 365 Milliarden Euro Schulden bei 8,4 Millionen Einwohnern haben, an ein Land zahlen sollen, die 327 Milliarden Euro Schulden bei 11,2 Millionen Einwohnern haben, also das höher verschuldete Land an das weniger verschuldete Land zahlen soll und das Geld sowieso nicht an die Menschen des Landes, sondern direkt von der Regierung Griechenlands an die JP Morgan Chase und Lehman Brothers geht.

Wenn das Land in Konkurs geht, dann haben maximal die Lehman Brothers und die JP Morgan Chase etwas Geld eingebüsst.