Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Gryphus]

(...)

Das war in WK1 und nur vorübergehend! Es mach wirklich wenig Sinn, an mich Fragen zu richten, die nur von USA, GB, und F beantwortet werden können.

Vorübergehend? Die Yankees haben sich kurz vor dem Einmarsch der Roten Armee aus Wladiwostok evakuiert und ebenso wie Frankreich unzählige Weißgardisten als Asylanten aufgenommen.

Das "wieso" bezog sich auch gar nicht auf politische Motive, sondern wieso ein Kind des Westens vom Westen massiv bekämpft wird. Pardon, aber diese Behauptung ist einfach unhaltbar.

Das waren alles deutsche Gebiete, mit Ausnahme der Resttschechei. In Mein Kampf hat der keinen Krieg (!!!) um Lebensraum angekündigt. Selbst wenn, er hat ihn nicht geführt, das Wort Lebensraum ist um 1939 herum und später nicht einmal gefallen. Auch nicht gegenüber Mannerheim!

Der korrekte Wortlaut war Kampf um Lebensraum im Osten, spielt das eine größere Rolle? Außerdem ging es mir nur darum das Hitler seine Grenzen gen Osten verschoben hat um sich deutsche Gebiete einzuverleiben was die Westmächte dazu ausnutzten ihn gegen die UdSSR zu drängen.

Lebensraum hin oder her, auch wenn er nur ein sekundäres Interesse darstellte, der Krieg im Osten stellte primär einen ressourciellen dar.

Es geht auch fehl, immer nur die, ohnehin nicht stichhaltige deutsche Ostexpansion zu erwähnen, und gleichzeitig die westliche und östliche Expansion (Amerikas Grenzen liegen am Rhein, Weltrevolution) beiseite zu schieben.

Amerika griff aktiv erst 1944 ein als es eine zweite Front eröffnet hat. Das tat es als es sah, dass die Wehrmacht schon geschlagen wurde und sich auf dem Rückzug befand um sich Land zu sichern und die UdSSR zu schwächen. Stalin hatte kein Interesse an einer Weltrevolution, dass widerspricht seinen gesammten politischen Denkweisen. Er hat Trotzki nur deshalb bekämpft weil eben dieser die Revolution aus dem ersten Land in dem sie gelang nach Europa tragen wollte, durch die Rote Armee. Stalin hingegen war eher Realist, der hatte absolut andere Sorgen mit seiner Industrialisierung und wusste um die Unfähigkeit der Roten Armee einen Offensivkrieg zu führen bescheid.

Zuweilen wird die Frage gestellt, ob man nicht das Tempo etwas verlangsamen, die Bewegung zurückhalten könnte. Nein, das kann man nicht, Genossen! Das Tempo darf nicht herabgesetzt werden! Im Gegenteil, es muß nach Kräften und Möglichkeiten gesteigert werden. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber den Arbeitern und Bauern der UdSSR. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber der Arbeiterklasse der ganzen Welt.
Das Tempo verlangsamen, das bedeutet zurückbleiben. Und Rückständige werden geschlagen. Wir aber wollen nicht die Geschlagenen sein. Nein, das wollen wir nicht! Die Geschichte des alten Rußland bestand unter anderem darin, daß es wegen seiner Rückständigkeit geschlagen wurde. Es wurde geschlagen von den mongolischen Khans. Es wurde geschlagen von den türkischen Begs. Es wurde geschlagen von den schwedischen Feudalen. Es wurde geschlagen von den polnisch-litauischen Pans. Es wurde geschlagen von den englisch-französischen Kapitalisten. Es wurde geschlagen von den japanischen Baronen. Es wurde von allen geschlagen wegen seiner Rückständigkeit. Wegen seiner militärischen Rückständigkeit, seiner kulturellen Rückständigkeit, seiner staatlichen Rückständigkeit, seiner industriellen Rückständigkeit, seiner landwirtschaftlichen Rückständigkeit. Es wurde geschlagen, weil das einträglich war und ungestraft blieb. Erinnert euch der Worte des vorrevolutionären Dichters: "Du bist armselig und reich, mächtig und ohnmächtig zugleich, Mütterchen Rußland." Diese Worte des alten Dichters haben sich diese Herrschaften gut gemerkt. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist reich" - also kann man sich auf deine Kosten bereichern. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist armselig, ohnmächtig" - also kann man dich ungestraft schlagen und plündern. Das Gesetz der Ausbeuter ist nun einmal so - die Rückständigen und Schwachen werden geschlagen. Das ist das Wolfsgesetz des Kapitalismus. Du bist rückständig, du bist schwach - also bist du im Unrecht, also kann man dich schlagen und unterjochen. Du bist mächtig - also hast du recht, also muß man sich vor dir hüten.
Das ist der Grund, warum wir nicht länger zurückbleiben dürfen. In der Vergangenheit hatten wir kein Vaterland und konnten keines haben. Jetzt aber, wo wir den Kapitalismus gestürzt haben und bei uns die Arbeiter an der Macht stehen, haben wir ein Vaterland und werden seine Unabhängigkeit verteidigen. Wollt ihr, daß unser sozialistisches Vaterland geschlagen wird und seine Unabhängigkeit verliert? Wenn ihr das nicht wollt, dann müßt ihr in kürzester Frist seine Rückständigkeit beseitigen und ein wirkliches bolschewistisches Tempo im Aufbau seiner sozialistischen Wirtschaft entwickeln. Andere Wege gibt es nicht. Darum sagte Lenin zur Zeit des Oktober: "Entweder Tod oder die fortgeschrittenen kapitalistischen Länder einholen und überholen."
Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern um 50 bis 100 Jahre zurückgeblieben. Wir müssen diese Distanz in zehn Jahren durchlaufen. Entweder bringen wir das zustande, oder wir werden zermalmt.

Stalin: Über die Aufgaben der Wirtschaftler. Rede auf der ersten Unionskonferenz der Funktionäre der sozialistischen Industrie am 4. Februar 1931

Kann man sich bitte darauf verständigen, daß das IMT das größte Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal der Menscheitsgeschichte gewesen ist?

Als nächstes kommen die Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut und die Seife aus Judenfett.

Paulus´ Aussage ist jedenfalls echt. Außerdem wolltest doch du mir einmal eine Aussage von Yakovlev Stalin in Kriegsgefangenschaft als vorweisbare Quelle verkaufen, von daher sehe ich keinen Grund das Gleiche nicht bei Paulus zu tun.

Diese Pläne gab es doch nicht!

Dem kann ich leider nicht zustimmen.

[Ausonius]

Du darfst davon ausgehen, daß ein Prof. Dr. Werner Maser nur dann von einem Dokument schreibt, wenn er Belege für dessen Existenz hat. Auißer Dir gibt es auf unserem großen Planeten ohnehin niemdanden, der je diesen Punkt in die Debatte eingeführt hätte. Vielleicht hat Prpf. Dr. Werner Maser bei seiner Gastprofessur in Finnland davon Kenntnis erhalten?

Ist ja schön. Aber in welchem Buch schreibt Maser nun was von einem britisch-sowjetischen Abkommen im Oktober 1939? Auf welcher Seite?

Vilho Tahanvainen liefert keine Spekulation, sondern eine Zeugenaussage, die bei weitem glaubwürdiger und in Übereinstimmung mit der Tatsachenwelt ist, als viele Zeugenaussagen zu anderen historischen Ereignissen, bei denen man das Gefühl hat, der Geisteszustand jener Zeugen sei in tiefdunkle Nacht, frz. la nuit, gefallen.

Auf einmal sind also Zeugenaussagen doch nicht generell und immer zu verdammen

Daß dieses Buch von Huren und Strichern eines Verbrechersystems totgeschwiegen wird wie eine Reihe anderer Fragen, beispielsweise das Überschuldungsproblem, die Dauerhaftigkeit des €urotz, die deutsche Zahlmeisterrolle in der EU oder die Probleme der Massenimmigration Kulturfremder, spricht ganz besonders für die Richtigkeit von Hautamäkis Recherchen.

Fortschreitender geistiger Verfall und Paranoia, aber sowieso themenfremd, deshalb gehe ich darauf näher nicht ein.

Unter etwa 6 Milliarden Erdenbürgern gibt es einen, der den Fälschungsvorwurf ehebt, den Landesdiener Ausonius.

Nein, das taten andere vor mir. Leider bin ich des Finnischen nicht so mächtig - weiß nicht, ob es dir anders geht - in dieser Sprache findet man mehr zu diesem Buch und den Protagonisten.

Man muß sich entscheiden, was man will: entweder einem Staatswesen dienen, das korrupt und kriminell ist wie nicht einmal das Hitlerreich (bis 1939), oder seine Glaubwürdigkeit bewahren. Beides zugleich geht nicht.

Hm... wir haben keine Konzentrationslager, keine Dauerhaft auf unbestimmt, keine Arisierungsparagraphen und Entrechtung von Staatsbürgergruppen; keine Todesstrafe, keine staatlichen Morde (nicht Hinrichtungen, Morde, wie an Kurt Schleicher und seiner Frau). Es ist überhaupt schwer für einen Staat, so kriminell wie der Hitler-Staat zu sein; selbst wenn er sich bemühen würde.

Schon mal was von der Konferenz von Jalta gehört, bei der Roosevelt halb Europa Stalin in den Rachen geschmissen hat?

Natürlich. Und bitte dann noch mal die englischen Positionen zu den europäischen Territorialfragen durchgehen und prüfen, ob das Meiste von Hautamäki nicht doch weithergeholt ist.

Lassen wir Hitler selber zu Wort kommen. Aus dem Gespräch mit Mannerheim:

"This all naturally was inevitable, you see. I had a conversation with Molotov [Soviet Minister] at that time, and it was absolutely certain that Molotov departed with the decision to begin a war, and I dismissed the decision to begin a war, and I dismissed him with the decision to - impossible, to forestall him. There was - this was the only - because the demands that man brought up were clearly aimed to rule, Europe in the end. (Practically whispering here.) Then I have him - not publicly...(fades out).

We had huge German production: however, the demands of the air force, our Panzer divisions - they are really huge. It is level of consumption that surpasses the imagination. And without the addition of four to five million tons of Romanian petroleum, we could not have fought the war - and would have had to let it be - and that was my big worry.

Als Molotow nach Berlin kam, war der Rußland-Feldzug längst in Planung. Es gab sogar schon die ersten konkreten Vorbereitungen, nämlich die Entsendung von "Militärberatern" in sehr großer Zahl nach Rumänien. Deswegen ist es dagegen weniger erheblich, was Hitler Mannerheim bei seinem Besuch erzählt hast.

Wäre nett, wenn du auch zu den anderen Punkten Stellung nimmst.

[Brutus]

Gut, Ludo Martens ist auch nicht gerade ein absolut nüchterner Analyst, aber ich finde eher folgende Auszüge interessant:

Am 18. Dezember 1940 erging in der "Weisung Nr. 21" Hitlers Befehl, die Vorbereitung für das "Unternehmen Barbarossa" zu treffen. "Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges mit England Sowjetrussland in einem schnellen Sieg niederzuwerfen."

Am 15. Oktober 1939 verständigten sich die UdSSR, GB und F auf einen gemeinsamen Überfall auf Deutschland. Die NS-Regierung hat von diesen Plänen Wind bekommen. Was hätte sie tun sollen, wenn nicht, sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten?

Die Tatsache der völlig unzureichenden Ausrüstung der Wehrmacht - teilweise fehlten Winterbekleidung und -schuhe - sollte doch bitte zeigen, daß von einem lange geplanten Krieg um Lebensraum im Osten keine Rede sein konnte.

Sehr interessant finde ich das hier:

Der russische Oberst Dr. Walerij Danilow hat im Heft 1/1993 der „Österreichischen Militärischen Zeitschrift“ den strategischen Aufmarschplan veröffentlicht, den General Wassilewski verfaßt hatte und der, unterzeichnet vom damaligen Volkskommissar für Verteidigung, Marschall Timoschenko und dem Chef des Generalstabes, Schukow, Stalin im Mai 1941 vorgelegt worden war. Wie es die Praxis des Jahres 1941 gezeigt hat, erfolgte der Aufmarsch tatsächlich exakt nach diesem Dokument. Es war eine reine Angriffsaufstellung. Dies geht auch aus zahlreichen Memoiren führender Militärs aus dieser Zeit hervor.

Nachdem Hitler den immer anmaßender werdenden sowjetischen Forderungen auf territoriale Zugeständnisse in Europa entgegengetreten war, führte die UdSSR im Sommer 1940 die Kriegswirtschaft ein, indem sie u.a. durch die Verordnung vom 26. Juni 1940 den achtstündigen Arbeitstag und die siebentägige Arbeitswoche verbindlich vorschrieb. (...)

Die sowjetischen militärischen Vorbereitungen nahmen ein Ausmaß an, daß der deutsche Chef des Generalstabs, Halder, laut Tagebucheintrag vom 6. und 7. April 1941 einen sowjetischen Angriff in Kürze für möglich hielt. Generaloberst Halder, übrigens ein Mitglied des Widerstands, schrieb nach dem Krieg: »... seine [Hitlers] feste und nicht unbegründete Überzeugung, daß Rußland zum Angriff auf Deutschland rüste. Wir wissen heute aus guten Quellen, daß er damit recht hatte.

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Eine Vorbereitung auf Krieg macht jede Armee, warum nicht auch dei Wehrmacht? Bevor das Unternehmen Barbarossa angestoßen wurde, war Molotow in Berlin und hat durch seine Erpressungen den deutsch-sowjetischen Freundschaftsvertrag gekündigt; die UdSSR hatte ja ein zweites Bündnis, das mit den Westmächten in der Hinterhand.

[Gryphus]

Am 15. Oktober 1939 verständigten sich die UdSSR, GB und F auf einen gemeinsamen Überfall auf Deutschland. Die NS-Regierung hat von diesen Plänen Wind bekommen. Was hätte sie tun sollen, wenn nicht, sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten?

Die Tatsache der völlig unzureichenden Ausrüstung der Wehrmacht - teilweise fehlten Winterbekleidung und -schuhe - sollte doch bitte zeigen, daß von einem lange geplanten Krieg um Lebensraum im Osten keine Rede sein konnte.

Weil Hitler sich mit der Zeit verspekuliert hat.

Außerdem solltest du dir einmal die Beschaffenheit der Roten Armee beim deutschen Überfall ansehen, da flogen Messerschmitts gegen Doppeldecker und I-16. Außerdem war der Offiziersstab durch die Säuberung, nun, etwas ärmlich. Und die Rote Armee soll im Stande gewesen sein Europa zu überfallen?

[Brutus]

Ist ja schön. Aber in welchem Buch schreibt Maser nun was von einem britisch-sowjetischen Abkommen im Oktober 1939? Auf welcher Seite?

Die Fundstelle habe ich bereits angegeben, mußt nur nachlesen.

Auf einmal sind also Zeugenaussagen doch nicht generell und immer zu verdammen

Wer hätte das je gesagt? Es kommt auf die Stichhaltigkeit der Zeugenauissagen an.

Fortschreitender geistiger Verfall und Paranoia ....

Soll unter Staats- und Landesdienern die Regel sein. Der Zustand der BRD legt davon erschüttterndes Zeugnis ab.

Als Molotow nach Berlin kam, war der Rußland-Feldzug längst in Planung. Es gab sogar schon die ersten konkreten Vorbereitungen, nämlich die Entsendung von "Militärberatern" in sehr großer Zahl nach Rumänien. Deswegen ist es dagegen weniger erheblich, was Hitler Mannerheim bei seinem Besuch erzählt hast.

Ich vertraue den integren russischen Historikern wie Suworow und Danilow mehr als den bezahlten BRD-Schmieranten.

[Brutus]

Weil Hitler sich mit der Zeit verspekuliert hat.

Drum konnte er keine Wintermäntel mehr herstellen lassen, und schickt seiner Armee mit Sommerkleidung nach Rußland? Er zeigt sich doch bestürzt über die Entwcklung, wo soll da die Angriffsabsicht herkommen.

Außerdem solltest du dir einmal die Beschaffenheit der Roten Armee beim deutschen Überfall ansehen, da flogen Messerschmitts gegen Doppeldecker und I-16. Außerdem war der Offiziersstab durch die Säuberung, nun, etwas ärmlich. Und die Rote Armee soll im Stande gewesen sein Europa zu überfallen?

Stalin ist mit 35.000 gegen 7.500 (?) deutsche Panzer aufmarschiert. Über diese Zahl zeigt sich Hitler gegenüber Mannerheim schockiert. Er hätte seine Generale für verrückt erklärt oder betrunken, hätten sie ihm eine solche Zahl genannt.

Wie es zu Barbarossa gekommen ist, Dr. Stefan Scheil:

Unternehmen Barbarossa, so lautete die Tarnbezeichnung für den deutschen Angriff auf die UdSSR vom 22. Juni 1941. Die Weisung für das Unternehmen wurde unter dieser Bezeichnung am 18. Dezember 1940 herausgegeben, nachdem das im November vorangegangene Berliner Gipfeltreffen der deutschen Staatsführung mit dem sowjetischen Außenminister Vjatscheslav Molotov zum Bruch im deutsch-sowjetischen Verhältnis geführt hatte.

Molotov kündigte in Berlin das deutsch-sowjetische Abkommen über die Abgrenzung der Interessensphären auf und gab nach seiner Rückkehr in Moskau der Komintern die Anweisung, den deutschen Machtbereich intensiver zu zersetzen. Faktisch bedeutete sein Auftritt in Berlin, wie der Historiker Andreas Hillgruber feststellte, die Aufforderung zu einer strategischen Kapitulation Deutschlands. (Wie es zuvor Roosevelt in seiner Quarantänerede von 1937 getan hat. Welche Ähnlichkeit in den Methoden und Absichten der beiden vermeintlichen Erzfeinde US und SU, B.)

Die militärischen Planungen für eine deutsche Offensive zur Zerschlagung der nach dem Schukow-Plan in Grenznähe aufmarschierten Roten Armee gingen von einer zahlenmäßigen und materiellen zwei- bis dreifachen Überlegenheit des Gegners aus. Sie sollte durch bessere Führungsqualität und die Kampferfahrung der deutschen Streitkräfte ausgeglichen werden, wobei in den Planungsstäben die Siegeszuversicht überwog. Nach Abschluß der Operationen in Grenznähe, wo die sowjetischen Streitkräfte zum Kampf gestellt werden sollten, ging die deutsche Militärführung von der Möglichkeit einer zügigen Eroberung weiter Teile der europäischen Sowjetunion bis zum Winterbeginn aus. [Links nur für registrierte Nutzer]

[Octopus]

Rassinier war natürlich eine höchst umstrittene Persönlichkeit, der sich im Verlauf seiner politischen Nachkriegsaktivitäten willfährig in die Fänge gewisser Altnazi-Kreise begab. Er hat seine Ansichten zum Holocaust zigmal verändert und in immer radikalere Richtungen verschoben - aber nicht aufgrund neuer Fakten, sondern stets beeinflusst durch sein politisches Umfeld. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass ein Jude und mehrere Amerikaner zu den frühesten und einflussreichsten Holocaust-Leugnern werden sollten. Allein ihre Herkunft beweist jedoch nicht, dass sie richtig liegen.

Klar, wenn man wem nicht mit der Nazikeule mundtot machen kann, greift man zu rein subjektiven, unwissenschaftlichen Formulierungen wie " umstrittene Persönlichkeit, der sich vereinnahmen liess" usw.


Irrtum, es gibt nicht nur einen Widerspruch, sondern auch ein Gutachten, dass Rudolf widerlegt. Wissenschaftlich disqualifiziert hat er sich aber von Anfang an: Indem er seine Aufsätze unter vielen Pseudonymen veröffentlichte und sich immer wieder unter Vorspiegelung falscher Tatsachen selbst zitierte; um den Eindruck zu erwecken, es gebe ein breites Feld von Wissenschaftlern, die in seinem Sinne argumentieren. Dabei verlieh er seinen Pseudonymen gerne den Dr.- oder Doppel-Dr.-Grad, den er selbst nicht mal besitzt.
Abgesehen davon, war das Rudolf-Gutachten ein Gefälligkeitsgutachten für Otto Remer. Ich bin kein chemischer Experte; aber was sofort ins Auge sticht, ist, dass nur sehr unzureichende Nachweise darin enthalten sind, wie die Proben zustande kamen. Es ist also kaum nachprüfbar, was Rudolf gefunden haben will.

Falsch.
Sehr wohl nachprüfbar, man müsste nur gestatten dieselben Gebäudeproben entnehmen zu dürfen !!
Ein Expertenpaar war als einziger imstande ein wissenschaftliches Gegengutachten zu stellen.
Ob dieses Rudolf widerlegt , kannst du genausowenig beurteilen wie ich, oder bist du Dipl.chem. für anorganische Chemie ?
Bei jedem Gutachten handelt es sich um ein Art von "Gefälligkeitsguitachten", denn wer dieses bezahlt erwartet sich ein bestimmtes Ergebnis.
Pseudonyme ?
Wenn du diffamiert und vom Staat verfolgt wirst, ist diese Verhaltensweise mehr als nur legitim !


Na ja. Ich habe mal die Beweisanträge Riegers im Zündel-Prozess (darauf spielst du wohl an) durchgelesen. Mich wundert nicht, dass die allermeisten davon abgelehnt wurden. Ging es doch größtenteils nicht darum, die Unschuld Zündels zu beweisen, sondern das Gericht zur Bühne für wirre politische Theorien zu machen. Einige der Beweisanträge Riegers bezogen sich auf das Alte Testament und die Flucht aus Ägypten!

Falsch, es ging mir um das Rudolfgutachten.
Und das ist zweifellos eine wissenschaftliche Expertise, die als Beweisantrag vor einem rechtstaatlichen Gericht zugelassen werden sollte, nein müsste.
Andere mögen ein Gegengutachten stellen und diese ebenso vorlegen.

[Beißer]

Das Erschreckende ist doch eigentlich die Tatsache, daß man in Deutschland wegen einer falschen Meinung zu historischen Fragen ins Gefängnis kommen kann.

[Octopus]

Das Erschreckende ist doch eigentlich die Tatsache, daß man in Deutschland wegen einer falschen Meinung zu historischen Fragen ins Gefängnis kommen kann.

Wie in Österreich.
Wo besteht da der essentielle Unterschied zur ehemaligen DDR, wo sich viele Westler ob solcher Zustände moralinsauer gebärdet haben aber jetzt ihren Mund halten, mehr noch, sie sogar befürworten ?
Politische Gefangene !
Der Linksklub A.I. der sich das Menschenrecht auf seine rote Fahne geschrieben hat schweigt natürlich in solchen Fällen.
Würden aber Kommunisten wegen ihrer historischen Meinung weggesperrt werden, wäre der Aufschrei dieses völlig parteiischen und unglaubwürdigen Vereines groß.

[Brutus]

Wie in Österreich. Wo besteht da der essentielle Unterschied zur ehemaligen DDR, wo sich die Westler ob solcher Zustände moralinsauer gebärdet haben ? Politische Gefangene !Der Linksklub A.I. schweigt.

Wo besteht der Unterschied zu Hitler und Stalin? Für falsche Meinungen kam man in KZ und Gulag. Die BRD verhängt lebenslange Gefängnisstrafen. Hitler hat diese Praxis erst betrieben, als Deutschland im Krieg gewesen ist. Die BRD und mit ihr die westlich-*demokratische* Verbrechergemeinschaft schaffen das mitten im tiefsten Frieden.