Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Octopus]

ch vergaß. Natürlich muß sofortig eine Gebetsliga für den demnächstigen heiligen Rudolf Heß gebildet werden, genauso wie es sie auch schon für den uns erst unlängst entrissenen Jörg Haider gibt:

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Dafür steht in Wien seit kurzem eine Tscheguvarabüste, was die dort zu suchen hat soll mir mal wer erläutern.

Der Fidelkommunist weigert sich beharrlich in Havanna ein Denkmal von Andreas Hofer aufstellen zu lassen, unbestätigten Gerüchten zu Folge.
Vielleicht kann unser BP intervenieren.




Ui, den Armen habens geschändet, die Braunbatzen !

[Octopus]

Zum Einlesen empfehle ich das hier:
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"objektiv und sachlich".

Vielleicht sollte man aber doch der Ausgewogenheit wegen auch diese Bücher lesen.
Darunter: Freispruch für die Deutsche Wehrmacht
Naumann, Andreas


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genauso "objektiv und sachlich".

[Octopus]

Das ist auch ein gutes Beispiel - wenn auch nicht für das, was ich eigentlich ansprechen wollte.

Als mein Sohn in der 9. Klasse einen Klassenausflug in ein KZ machte und dort einen Film ansehen sollte, wurden die Schüler auch gleich mit einem Transparent begrüßt, auf dem stand: IHR HABT ES ALLE GEWUSST!

Eine emotional geführte, keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

Kollektivschuldhetze und der Besiegte fördert diese noch !

[Octopus]

Jo.

Mit den Kommentaren zu Nostradamus kann man auch ganze Bibliotheken füllen -
Von Bibeln und Koranen ganz zu schweigen.

Da steht auch die lautere Wahrheit drin.

Mensch , Gelehrter ....:cool2:

Er möchte etwas zum Dogma, Tabu erheben und nichts kann unwissenschaftlicher sein. als diese Schranken.

[Octopus]

Hach ja, die Kriegsschuldlüge. Was nach dem Ersten Weltkrieg nicht gänzlich funktionierte, wurde durch massive Propaganda nach dem Zweiten Weltkrieg wieder zwangskorrigiert - man will ja nicht, dass die Deutschen noch einmal anfangen "umzudenken".

Hitler hat, entsprechend seiner Politik, natürlich in den Jahren 37-39 massive und "extreme" deutsche Politik betrieben, das heißt: Er hat sich entgegen jeden Widerstandes für die Rechte des Deutschen Volkes - auch der Deutschen jenseits der Reichsgrenzen - eingesetzt. Man denke nur an den Schandvertrag von Versailles, für dessen Beseitigung Hitler immer eingestanden ist - zu Recht, denn Punkte wie Kriegsschuld allein auf Deutschen Schultern, Gebietsabtretung in dilettantischer Ausführung und utopische Reparationsforderungen der Sieger waren ein Hexenkessel, der zum Zweiten Weltkrieg führte.

Die "Verhandlungen" mit Polen im Jahre 1939 und deren unverschämtes, arrogantes und über alle Maßen borniertes Verhalten waren ausschlaggebend für den Krieg gegen Polen und damit dem später festgelegten "Ausbruch des Zweiten Weltkrieges". Die Polen haben alle Möglichkeiten einer friedlichen Verständigung mit Deutschland - oder vielmehr Hitler - abgelehnt und dabei waren Hitlers Forderungen nicht einmal anmaßend oder utopisch.

Es gibt ja diese Elite der Unverbesserlichen, die, in ihrem lächerlichen Wahn und ihrem überspitzen Pseudointellektualismus in allem, was auch nur ansatzweise Deutschland vor seiner "Blüte nach 1949" betrifft, böse Absichten sehen. Diese Individuen vermögen es nicht, Dinge zu unterscheiden und kehren am liebsten alles über einen kam: Sei es Hitler in seiner Person ("Er war der Teufel in Menschengestalt") oder auch das Deutsche Volk ("Sie tragen eine Gesamtschuld") oder deren Geschichte ("Die Deutschen waren schon immer Verbrecher").

Ich rede hier übrigens auch nicht von den Folgen des Krieges, sondern beziehe mich ausschließlich auf die Gründe zum Ausbruch. Der Krieg hatte grauenhafte Folgen und war abscheulich; übrigens war er das auch für Deutschland mit seinen Millionen toter Soldaten und 14 Millionen Vertriebenen. Weiß das ein Deutscher überhaupt noch? Wozu soll er es auch wissen, "diese Deutschen hatten es ja eh nicht anders verdient", was?

In der heutigen Zeit, in der sich das Deutsche Volk ja generell nicht mehr als solches sieht, werden die Dogmen der Geschichtsfälscher - und anders kann diese Personen einfach nicht bezeichnen - gerne hingenommen. Dann gibt es die bereits erwähnten Pseudointellektuellen, die diese Dogmen ungefragt übernehmen und dafür eintreten, dass auch jeder einzelne auf dieser Welt über die Geschichte des "bösen Deutschlands" aufgeklärt wird.

Dem Einzelnen kann im Grunde hierbei keine wirkliche Schuld zugesprochen werden; er wird getäuscht, belogen und betrogen wo es nur geht. Aber wer sich mit der Materie auseinandersetzt, wird schnell feststellen, dass nicht alles so einseitig und einfach war, wie es von dieser widerwärtigen Kanaille von gewissen "Historikern" allzu gerne dargestellt wird.

Brilliant geschrieben !:thanx:

[Bergischer Löwe]

Hitler hat einen gewaltigen Fehler begangen. Er hätte die zweifelsohne vorhandene Angst vor dem Bolschewismus im Westen nützen sollen anstatt das Konstrukt Polen in Stücke zu reißen.

Polen war für den Westen der Pufferstaat zum unsicheren Kantonisten Sowjetunion (s. der Versuch der militärischen Unterstützung der "Weißen" durch Großbritannien während des Bürgerkrieges in Rußland). Somit waren alle seine "genialen Schachzüge" (Rheinlandbesetzung, Anschluß Österreichs, die Sudetenkrise, München und die anschließende Annektion der Rest-Tschechei) nur ein Ausdruck seiner außenpolitischen Ignoranz und Selbstüberschätzung.

Er hätte all diese Ziele in aller Ruhe verfolgen können. Hätte er nur rechtzeitig (und die Möglichkeit war da - das von seinen Anhängern hierzuforum nur höchst selten erwähnte deutsch-britische Flottenabkommen von 1935 ist ein gutes Beispiel für die Möglichkeit einer Annäherung - zumindest - an Großbritannien) diplomatisch Verbündete gesucht.

Und Großbritannien wäre bis 1938 dazu bereit gewesen.
Spätestens 1939 mit der Annektion der Rest-Tschechei war es natürlich vorbei mit der britischen Sympathie für ihn.

Und er selbst? Er wollte Blut sehen. Millionenfach. Er schrieb es bereits 1924. Er wollte Rache für 1918. Nur das hat sein Tun beseelt. Sonst nichts.

[Brutus]

Trotzdem finde is diese Geschichte ziehmlich absurd.

Für die Existenz des britisch-sowjetischen Kriegabkommens spricht

1. Es wird beim Geschichtsprofessor Werner Maser erwähnt

2. Erkki Hautamäkis Buch wurde gegengelesen und von kompetenter Seite geprüft: The Swedish version of Erkki Hautamäki’s book was examined by the scientists of University of Uppsala, Sweden. The introduction was co-written by Colonel, M.A. Erkki Nordberg. He is the chief of the educational department at the main headquarters of the Finnish army. Professor Kent Zetterberg, a teacher of the Swedish defense academy, was the second writer.

3. Zwei schwedische Militärzeitschriften brachten positive Rezensionen

4. Vorwürfe bezüglich der Inhalte sind bis jetzt nicht laut geworden. Buch erschien 2004.

5. Die Überlieferungsgeschichte der Mannerheim-Dokumente, auf die sich Hautamäki stützt, ist tadellos belegt.

6. Der Kreml weigert sich, die Originale einsehen zu lassen. GB und USA sowieso. Warum wohl?

7. Bereits vor dem Hitler-Stalin-Pakt stand ein sowjetisch-britisch-französisches, gegen Deutschland gerichtetes Angriffsbündnis kurz vor dem Abschluß.

8. Die Inhalte der Kiegsabsichtserklärung fügen sich perfekt in die siegermächtlichen Vernichtungsintentionen und Expansionsabsichten ein.

9. Das Abkommen beschreibt ausgezeichnet die Schnittmenge der westmächtlichen und stalin'schen Interessen: Deutschland vernichten und Europa in zwei Einflußsphären aufteilen.

10. Aus der Sicht sowohl Stalins als auch Churchills (und selbstverständlich Roosevelts) sind mit der Kriegsabsichtserklärung vom 15. Oktober 1939 und dem Ribbentrop-Molotow-Pakt die Schachfiguren optimal aufgestellt. Der alleine in Churchill-Roosevelts und Stalins Interesse liegende große Krieg ist garantiert. Egal, welche Bündnisvariante zum Tragen kommt, die späteren Sieger haben das große Los gezogen, und Deutschland das Nachsehen.

11. Die Existenz eines zweiten Abkommens erklärt, wieso Molotow bei seinem Berlin-Besuch Hitler erpressen konnte, was dann der Anlaß für Unternehmen Barbarossa gewesen ist (s. Hitlers Erklärung ggn, Marschall Mannerheim).

12. Falls es gelingt, die Existenz des Vertrags vom 15. Oktober vor der Weltöffentlichkeit geheim zu halten, kann man, wie schon nach WK1, anschließend unter Berufung auf den Ribbentrop-Molotow-Pakt wieder Deutschland die Alleinschuld zuschieben und es entsprechend abkassioeren.

13. Mit der Existenz von zwei Abkommen haben die Sieger die Schachfiguren aufgestellt, wie sie es besser nicht machen hätten können, und immer war Deutschland der Dumme.

[Ausonius]

Rassinier, Kommunist und KZ-Insasse in Buchenwald---ein Betrüger und Nazi !
Bischof Williamson - ein Betrüger und Nazi !

Rassinier war natürlich eine höchst umstrittene Persönlichkeit, der sich im Verlauf seiner politischen Nachkriegsaktivitäten willfährig in die Fänge gewisser Altnazi-Kreise begab. Er hat seine Ansichten zum Holocaust zigmal verändert und in immer radikalere Richtungen verschoben - aber nicht aufgrund neuer Fakten, sondern stets beeinflusst durch sein politisches Umfeld. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass ein Jude und mehrere Amerikaner zu den frühesten und einflussreichsten Holocaust-Leugnern werden sollten. Allein ihre Herkunft beweist jedoch nicht, dass sie richtig liegen.

Und was Rudolf betrifft, mein Guter, der zweifellos ein Fachexperte für anorganische Chemie ist, widersprach ihm nur ein wissenschaftlicher Experte in äusserst polemischer, beleidigenden Art.

Irrtum, es gibt nicht nur einen Widerspruch, sondern auch ein Gutachten, dass Rudolf widerlegt. Wissenschaftlich disqualifiziert hat er sich aber von Anfang an: Indem er seine Aufsätze unter vielen Pseudonymen veröffentlichte und sich immer wieder unter Vorspiegelung falscher Tatsachen selbst zitierte; um den Eindruck zu erwecken, es gebe ein breites Feld von Wissenschaftlern, die in seinem Sinne argumentieren. Dabei verlieh er seinen Pseudonymen gerne den Dr.- oder Doppel-Dr.-Grad, den er selbst nicht mal besitzt.
Abgesehen davon, war das Rudolf-Gutachten ein Gefälligkeitsgutachten für Otto Remer. Ich bin kein chemischer Experte; aber was sofort ins Auge sticht, ist, dass nur sehr unzureichende Nachweise darin enthalten sind, wie die Proben zustande kamen. Es ist also kaum nachprüfbar, was Rudolf gefunden haben will.

Einmalig in Deutschland, in allen anderen Fällen würde eine Expertise eines Fachexperten als Beweismittel vor Gericht sehr wohl anerkannt werden.

Na ja. Ich habe mal die Beweisanträge Riegers im Zündel-Prozess (darauf spielst du wohl an) durchgelesen. Mich wundert nicht, dass die allermeisten davon abgelehnt wurden. Ging es doch größtenteils nicht darum, die Unschuld Zündels zu beweisen, sondern das Gericht zur Bühne für wirre politische Theorien zu machen. Einige der Beweisanträge Riegers bezogen sich auf das Alte Testament und die Flucht aus Ägypten!

[GnomInc]

Einige der Beweisanträge Riegers bezogen sich auf das Alte Testament und die Flucht aus Ägypten!

Aha.

Seltsamerweise sind das ebenso Teile der Argumentationskette der Zionisten.
In diesem Zusammenhang sind solche Schwurbeleien offenbar dann diskussionswürdig und beweiskräftig ? Oder wollte er evtl, gar darauf aufmerksam machen ? Das geht ja nun gar nicht.....

Nett , das du hier versuchst , in die Fusstapfen eines Sefton Delmer zu passen

[Ausonius]

Für die Existenz des britisch-sowjetischen Kriegabkommens spricht

1. Es wird beim Geschichtsprofessor Werner Maser erwähnt

Kein Argument ohne Beleg mit weitergehendem Quellenverweis. So wie ich verstanden habe, ist Hautamäkis Theorie ohnehin nur die Aufwärmung von Spekulationen eines Offiziers namens Vilho Tahanvainen.

2. Erkki Hautamäkis Buch wurde gegengelesen und von kompetenter Seite geprüft: The Swedish version of Erkki Hautamäki’s book was examined by the scientists of University of Uppsala, Sweden. The introduction was co-written by Colonel, M.A. Erkki Nordberg. He is the chief of the educational department at the main headquarters of the Finnish army. Professor Kent Zetterberg, a teacher of the Swedish defense academy, was the second writer.

Kein Argument; alle Personen sind keine Historiker. Zudem haben wir auch in Deutschland eine Reihe von Offizieren, die sich sehr revisionistisch äußern, etwa Uhle-Wettler oder Schultze-Rhonhof. Dass sie sich gegenseitig zustimmen, macht sie noch nicht zu Wissenschaftlern.

3. Zwei schwedische Militärzeitschriften brachten positive Rezensionen

Siehe oben. Würde die "Deutsche Militärzeitung" als Referenz für besondere Wissenschaftlichkeit herangezogen, wäre dies ein Lacherfolg.

4. Vorwürfe bezüglich der Inhalte sind bis jetzt nicht laut geworden. Buch erschien 2004.

Kein Argument. Das Buch erreichte ja auch die deutschen revisionistischen Kreise erst jetzt durch die Übersetzung. Ich tippe mal, dass es unter internationalen Historikern nicht wahrgenommen wurde, weil es nicht wahrgenommen werden musste.

5. Die Überlieferungsgeschichte der Mannerheim-Dokumente, auf die sich Hautamäki stützt, ist tadellos belegt.

Hier liegt wohl - zumindest nach Zweitaussagen - das große Problem. Die Dokumente sollen nämlich gefälscht sein, und selbst die Darstellung der so genannten S-32-Unterlagen in revisionistischen Rezensionen klingt sehr abenteuerlich. Es entspricht auch überhaupt nicht den tatsächlichen Handlungen Mannerheims, was Hautamäki schreibt.

6. Der Kreml weigert sich, die Originale einsehen zu lassen. GB und USA sowieso. Warum wohl?

Woher weißt du das? Hast du selbst beim "Kreml", "GB", und "USA" nachgefragt? Welche Dokumente möchtest du aus welchen Institutionen haben?

7. Bereits vor dem Hitler-Stalin-Pakt stand ein sowjetisch-britisch-französisches, gegen Deutschland gerichtetes Angriffsbündnis kurz vor dem Abschluß.

Fakt ist: Deutschland und Sowjetunion sondierten in den Jahren 1938 und 1939 in verschiedene Richtungen. Die Sowjetunion distanzierte sich aus zwei Gründen von den früheren Entente-Partner:
1. jüngere politische Enttäuschungen durch deren Haltung im spanischen Bürgerkrieg zur SU und die Weigerung, die Sowjets zur Münchener Konferenz einzuladen.
2. Die Unmöglichkeit, zusammen mit der Entente die sowjetischen Gebietsansprüche in Ostmitteleuropa zu erfüllen.
Die Sowjetunion bewegte sich seit der Abberufung des franzosenfreundlichen Außenministers Litwinow eher auf Deutschland zu. Der Pakt wurde aber erst geschlossen, nachdem alle anderen Bündnisalternativen für Deutschland (England) und die Sowjetunion (Frankreich) ausgeschlossen waren. Hitler hätte seinen geplanten Krieg gegen Polen nicht ohne einen Bündnispartner tätigen können, dieser wurde die Sowjetunion.

8. Die Inhalte der Kiegsabsichtserklärung fügen sich perfekt in die siegermächtlichen Vernichtungsintentionen und Expansionsabsichten ein.

In deinem Gehirn, ja.

9. Das Abkommen beschreibt ausgezeichnet die Schnittmenge der westmächtlichen und stalin'schen Interessen: Deutschland vernichten und Europa in zwei Einflußsphären aufteilen.

Etwas mit den Bolschewisten aufzuteilen, entsprach keineswegs den Interessen der Westmächten. Der Hautamäki-Hypothese haftet etwas besonders artifizielles an. Sie versucht, jedes Ergebnis des Zweiten Weltkriegs als Resultat eines großen Vorkriegsplans darzustellen; anstelle die Akteure in ihrer jeweiligen Situation zu betrachten. Ich empfehle, sich da eher mal wieder auf sicheres Terrain zu begeben und das Buch von Kershaw zum Jahr 1940 zu lesen.

10. Aus der Sicht sowohl Stalins als auch Churchills (und selbstverständlich Roosevelts) sind mit der Kriegsabsichtserklärung vom 15. Oktober 1939 und dem Ribbentrop-Molotow-Pakt die Schachfiguren optimal aufgestellt. Der alleine in Churchill-Roosevelts und Stalins Interesse liegende große Krieg ist garantiert. Egal, welche Bündnisvariante zum Tragen kommt, die späteren Sieger haben das große Los gezogen, und Deutschland das Nachsehen.

Auf welche "Erklärung vom 15. Oktober 1939" beziehst du dich eigentlich? Abgesehen davon, ignorierst du einmal mehr, dass Churchill zu diesem Zeitpunkt noch nicht Premier war (und auch nicht Außenminister). Die Erklärung vom "großen Plan" ist aus vielen Gründen unlogisch.
1. Wäre es wohl leichter für alle späteren Alliierten gewesen, wenn sie so böse Vernichtungsphantasien hatten, sich gleich schon 1939 (oder vielleicht 1933? 1929? 1922?) zusammenzuschließen und Deutschland zu besetzen.
2. Ignoriert sie die zaghafte, aber gegen die Sowjetunion gerichtete Haltung der Westmächte während des Winterkrieges und des Frühjahrs 1940.
3. ist es nicht glaubhaft, dass sich England, Frankreich und die Sowjetunion aufgrund des "großen Planes" gewaltige Territorien freiwillig zerstören ließen, was noch tief in die Nachkriegszeit nachwirkte.
4. war die Zusammenarbeit zwischen England und der Sowjetunion ab Juni 1941 anfänglich sehr steinig und kam erst wirklich ins Rollen, nachdem die USA in den Krieg eingetreten waren.

11. Die Existenz eines zweiten Abkommens erklärt, wieso Molotow bei seinem Berlin-Besuch Hitler erpressen konnte, was dann der Anlaß für Unternehmen Barbarossa gewesen ist (s. Hitlers Erklärung ggn, Marschall Mannerheim).

Wo hat Molotow Hitler erpresst?

12. Falls es gelingt, die Existenz des Vertrags vom 15. Oktober vor der Weltöffentlichkeit geheim zu halten, kann man, wie schon nach WK1, anschließend unter Berufung auf den Ribbentrop-Molotow-Pakt wieder Deutschland die Alleinschuld zuschieben und es entsprechend abkassioeren.

Man kann nichts geheim halten, was es nicht gibt.
13. Mit der Existenz von zwei Abkommen haben die Sieger die Schachfiguren aufgestellt, wie sie es besser nicht machen hätten können, und immer war Deutschland der Dumme.