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Es geht dem Kreml-Diktator doch nicht um das Wohl von im Ausland lebenden Russischstämmigen. Wie naiv kann man nach all dem, was im letzten halben Jahr geschehen ist, eigentlich sein?Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Wenn es ihm um die Russen im Ausland ginge, dann wäre in dem Riesenreich ja wohl Platz genug für diese Menschen. Eine Auffrischung an Neubürgern der gleichen Ethnie täte dem Land in demografischer Hinsicht sicher gut.
Und das alles "rechtfertigt" Putins Angriffskrieg ?Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Bin gespannt, wieviele Länder Putin (nach der Ukraine) noch "befreien" wiill... :auro:
Das ist auch ein Zeichen von Globalisierung: Ein hoffentlich geschichtsgeläuterter deutscher Wähler erklärt aus dem neuen selbstbewussten Deutschland Kaukasier im Donbass für unerwünscht.Zitat:
Zitat von Stanley_Beamish
Wenn das so weitergeht, dann wird er auch noch den Chinesen verbieten wollen, Taiwan zu betreten.
Warum tut er das eigentlich alles? Würde er das auch tun, wenn die USA morgen sagt: "Wisst ihr was, Taiwan, Ukraine, und wie ihr sonst alle heißt...interessiert uns alles nicht, macht doch was ihr wollt, wir schließen unser Land jetzt erstmal ein paar Jahre oder Jahrzehnte ab, so wie Japan vor ca. 200 Jahren, sind ja eh geschützt von 2 Ozeanen und können uns selbst versorgen.... jetzt schauen wir uns passiv und gemütlich nur an wie sich die restliche Welt neu aufstellt."
Was würde dieser geschichtsgeläuterte, neue, weltoffene und liberale Deutsche sich dann wohl denken?
Nun, ich schaue ab und zu Ohligschlägers Hundeschule. Weißt du wie er freche Hunde erzieht? Er nimmt sie einfach nicht mehr an die Leine, wenn sie sich mit anderen Hunden treffen. Diese frechen und selbstbewussten Hunde werden dann so ---> . <--- klein mit Hut.
Und da sage noch jemand die Natur habe keinen Humor.
https://sun9-30.userapi.com/impg/sY6...b7d&type=albumZitat:
Zitat von Bruddler
Du lebst in jener imaginäen Welt von Heinemann, die es natürlich für die Deutschen nach dem WK 2 nie gegeben hat. Der Wohlstand, aus eigenem Fleiß und Fähigkeit erschaffen, überdeckte die Herrschaft, die heute auf Omas prügelt, uns mit Ausländermassen ohnegleichen zu Tode kolonisiert und uns alle ein israelisches Gen-Serum in die Venen spritzt.
Klar rechtfertigt das einen Angriffskrieg, wenn die Diplomatie versagte.Zitat:
Zitat von Bruddler
Russland hat das Recht, seine eigene russische Bevölkerung bei Repressionen im Ausland zu verteidigen und den Aggressor auch anzugreifen, so wie damals das Deutsche Reich das Recht hatte, Polen anzugreifen, um die Lynchmorde und ethnischen Säuberungen an Deutschen zu unterbinden, zumal die unzähligen Angebote (Korridor, Danzig-Frage usw.) ausgeschlagen wurden.
Es ist dasselbe, was in der Ostukraine passierte, auch die Koalitionen sind in etwa die selben wie damals.
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Es ist sein Traum von der Wiederherstellung vom (vergangenen) Sowjetreich, das sollten auch die Putin-Freunde endlich einmal begreifen.Zitat:
Zitat von Stanley_Beamish
Erschwerend kommt hinzu, dass Putin persönl. Aversionen gegen die Ukraine hegt, und das schon seit Jahrzehnten...
Hätte er nicht erst abwarten können, bis die ersten ukrain. Soldaten die russische Grenze überschreiten ?!Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Das mit dem "Präventivkrieg" glaubt ihm doch keine Sau...
Zitat:
Als Präventivschlag oder Präventivkrieg wird ein militärischer Angriff bezeichnet, der einem angeblich oder tatsächlich drohenden Angriff eines Gegners zuvorkommen und diesen vereiteln soll, also eine Offensive in defensiver Absicht. Das moderne Kriegsvölkerrecht erlaubt nur Verteidigungskriege.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag
Bidens Sohn, Hunter Biden hat zwei Laptops im Drogen- und Alkoholvollrausch am Strand ins Wasser fallen lassen. Danach in einen Computer-Shop-Laden gefahren und dort zur Datenrettung abgegeben. Danach einfach dort vergessen, da er sich im Suff vergessen hat, wo er die Dinger abgegeben hat. Der Laptop voller Pornos von Hunter Biden mit Prostituierten und Drogen durch in die Nase ziehend. Dazu Überweisungen an Prostuierte, für die Hunter etwa 10000 Dollar im Monat ausgibt. In einem Chat-Programm, mit dem er mit seinem Vater Kontakt hält, hat dieser von Hunter den Kontaktnamen "Kinderliebhaber" oder so ähnlich bekommen. Also scheint Biden ein Pädophiler zu sein, was selbst seinem Drecksack-Sohn zu Missfallen scheint. Man muss mal die Flug-Passagierliste nach Lolita-Island genauer durchschauen.Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Deine Stichwörter sind unzusammenhängender Verschwörungsmüll.Zitat:
Zitat von Differentialgeometer
Ein tu-quoque Argument ist immer ein logischer Fehlschluss, das ist unfraglicher Standard.
1) Ein souveränes Land darf natürlich um Aufnahme in die NATO bitten, das hat die Russen nicht zu interessieren. Eine Gefahr für Russland entsteht daraus ja auch nicht.
2) Die Ukraine hat keine Atomwaffen, die die sie hatte hat sie an Russland abgegeben. Das einzige, was man hier sieht, ist die perverse Aggresivität der Russen. Dass Selensky über nukleare Abschreckung nachdachte ist ob des Angriffs der Russen auch mehr als verständlich.
3) Klar werden die USA nicht sanktioniert, die sind schlicht wesentlich intelligenter im internationalen Vorgehen, wenn sie Kriege führen. Die haben das Prinzip der Softpower verstanden und führen ihre Aktionen immer in einem Bündnis durch, welches zu sanktionieren kaum möglich ist. Die Russen haben diesen Teil nie begriffen und wie man in den jetzt aufflammenden Konflikten sieht, sind sie als Ordnungsmacht gänzlich unbrauchbar.
Wenn du alles unter dieser Linse betrachtest, bist du als Gesprächspartner wertlos.Zitat:
Zitat von tosh
Sie haben doch schon 8 Jahre gewartet. Eigentlich haben die Russen sehr viel Geduld bewiesen.Zitat:
Zitat von Bruddler
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Quatsch ! Wann und wo haben ukrainische Truppen die russ. Staatsgrenze überschritten ?!Zitat:
Zitat von Klopperhorst
Darum geht es nicht.Zitat:
Zitat von Bruddler
Wenn im Ausland die eigenen Landsleute systematisch ausgemordet werden, hat jedes Land das Recht zum Angriff.
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Auf seinem eigenen Kanal darf Lüders, im Gegensatz zu Polittalks, nicht nur ausreden, sondern kann ganze Vorträge halten :D
https://www.youtube.com/watch?v=5ivKntuGITc
Aus Deinem Verständnis heraus entsteht das nicht. Der springende Punkt ist aber, dass nicht wir entscheiden was eine Bedrohung Russlands ist, sondern die Russen selbst. Oder entscheidest Du gerne im Allgemeinen, wie andere sich zu fühlen haben? Und ja, ein souveränes Land kann das entscheiden, aber die Ukraine selbst hat Istanbul wie auch Astana unterschrieben, sich sozusagen darauf geeinigt, dass man nicht in ein Bündnis geht, welches zwar die eigene Sicherheit erhöht, aber eben zu Lasten eines anderen geht.Zitat:
Zitat von Empirist
Du solltest wirklich mal die ganze Geschichte rund um die Ukraine und Atomwaffen lesen - ja, es ist richtig, die die sie hatten haben sie im Gegenzug für die Garantien der territorialen Integrität der Ukraine abgegeben. Jedoch haben sie auch gedroht, sich atomar wieder zu bewaffnen (was ihnen auch möglich ist, das Wissen ist noch da, da die Ukraine in der UdSSR auch massgeblich am Bau beteiligt war) falls sie nicht in die NATO aufgenommen werden.Zitat:
Zitat von Empirist
Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass dies ja logisch sei, kein Bündnis keine Sicherheit, also muss man selbst für Sicherheit sorgen. Was das aber im Gegenzug für die Russen heisst, wenn sein Nachbar atomar aufrüsten will und einen grundsätzlichen Groll gegen Dich hegt, sollte auch auf der Hand liegen, wo wir dann wieder bei Punkt 1 wären einfach ohne das Wort NATO.
Schön, dass du nun zugibst, dass Russland aus reinen Befindlichkeiten einen potentiellen Weltkrieg vom Zaun bricht.Zitat:
Zitat von truthCH
Mit welcher Begründung gestehst du Russland eigentlich zu, Angriffskriege führen zu dürfen, weil es sich bedroht fühlt?
Und warum gilt das nicht für alle? Oder tut es das in deinem Verständnis?
Und wenn eben ein Gefühl dann Massstab sein soll, wann Krieg gerechtfertigt ist und wann nicht, dann sollten wir vielleicht alle mal schleunigst aufhören zu fühlen.
1) Die subjektive Wahrnehmung der Russen ist irrelevant. Denn das gäbe Russland eine völlige Deutungshoheit und Macht über das Verhalten Dritter. Entscheidend ist, ob eine objektive Bedrohung bestand und da ist die Antwort ganz klar nein.Zitat:
Zitat von truthCH
2) Das ist kompletter Quatsch, selbst eine nuklear bewaffnete Ukraine würde die nukleare Fähigkeit der Russen nicht negieren, also bestenfalls auf ein Patt hinauslaufen. Und wie man jetzt sieht, wäre eine nukleare Bewaffnung der Ukraine gegen die Russen gerechtfertigt gewesen.
Das ist eigentlich unfassbar, dass man solche Dinge überhaupt diskutieren muss.Zitat:
Zitat von Empirist
Ich hab ja nie was anderes behauptet - genau gleich wie auch Klopper hab ich stets Clausewitz zitiert und zusätzlich Machiavelli. Wie gesagt, nicht wir bestimmen was deren Sicherheitsbedürfnis ist sondern die selbst. Und es ist ja auch nicht so, dass dieser Konflikt von gestern auf morgen eskalierte sondern da gehen Jahrzehnte diplomatischen Versagens voraus. Getreu nach Deinem Motto "Provozieren und reizen wo man nur kann".Zitat:
Zitat von Valdyn
Eben, aus dem Grund heraus, dass man ständig die Sicherheitsinteressen der Russen negierte - nicht nur gestern und vorgestern sondern während der letzten 20 Jahre.Zitat:
Zitat von Valdyn
Natürlich gilt das für Alle sozusagen - ich sagte ja schon vor ein paar Tagen - wäre die ganze Sache umgedreht, sprich Warschauer Pakt und die Ukraine wollte da rein würde ich genau gleich argumentieren. Mir persönlich geht es immer noch um den Fakt, dass die OSZE Staaten sich darauf geeinigt haben, dass es kein unabdingbares Recht auf ein Bündnis gibt.Zitat:
Zitat von Valdyn
Mach mal halb lang - wohin das führt kannst Du in der Fiktion "Equilibrium" sehr gut sehen.Zitat:
Zitat von Valdyn
Das Gefühl allein ist nämlich nicht das Problem, sondern das Problem entsteht, wenn Menschen wie Du auf der einen Seite solche Gefühle komplett ignorieren und gleichzeitig dann noch auf Teufel komm raus reizen und provozieren!
.Zitat:
Zitat von Bruddler
.. die ukrainischen Streitkräfte haben widerrechtlich 1993 die Krim annektiert !! ...
Wie kommst du denn auf den Quatsch?Zitat:
Zitat von Politikqualle
Beim ukrainischen Unabhängigkeitsreferendum hat auch die Krim für Unabhängigkeit gestimmt. Zwar mit dem geringsten Zustimmungswert, aber noch immer mit einer klaren Mehrheit.
Verstehst du irgendwie gar nicht, dass ein Gefühl etwas rein subjektives ist?Zitat:
Zitat von truthCH
Verstehst du nicht, was das vor allem auch im Atomzeitalter bedeutet, wenn alle das Recht haben, auf Basis von Gefühlen ihre Sicherheitsinteressen zu formulieren und entsprechend auf der gefühlten Verletzung dieser mit Krieg zu reagieren?
Weil es deine seltsame Auffassung gibt, genau deswegen darf man Russland nicht nachgeben.
Du redest nämlich dem Recht des Stärkeren das Wort, dem totalen Rückfall in die Barbarei. Wo sich jeder nimmt was er will und das mit seinem Gefühl rechtfertigt.
Lange nicht mehr von eigentlich intelligenten Menschen so einen Müll gehört wie jetzt von dir.
.. der zweite Weltkrieg hat viele Väter ...Zitat:
Zitat von Klopperhorst
In Deiner Ansicht und die des sogenannten Wertewestens - während er selbst genau das tut, was er anderen abspricht. Nämlich Kriege zu führen auf lauter Mutmassungen, Lügen und hoch stilisierten Gefahren!Zitat:
Zitat von Empirist
Negieren nicht - aber die Ukraine ist ungemein gemeingefährlicher als es Russland jemals war und ist. Die Spinner legen ja auch das eigene Land in Schutt und Asche, nur weil sie nicht eingestehen können, dass ihr Land halt zweigeteilt ist wie die Tschechoslowakei seinerzeit. Aber anstatt halt konstruktiv eine Lösung zu suchen mit Autonomie oder sogar Entlassung in die Unabhängigkeit wird mittels rohester Gewalt versucht das Gefüge zusammen zu halten - notabene obwohl sie sich völkerrechtlich bindend mit Minsk II dazu verpflichtet hätten es anders zu regeln.Zitat:
Zitat von Empirist
.. lern du mal Geschichte , du blamierst dich ja nur noch ..Zitat:
Zitat von Empirist
Whataboutisms sind weiter kein Argument. Selbst wenn, wäre das keine wirkliche Argumentation in diesem Falle, da die Russen nicht gerade wenige Militärinterventionen führen und führten, sowohl vor, als auch nach 1990. Alleine nach 1990 über 20.Zitat:
Zitat von truthCH
Die Ukraine ist auch in keiner Weise gefährlicher als Russland, Selbstverteidigung ist ein fundamentales Recht jedes Staates und die Russen haben in der Ukraine nichts zu suchen.
Kommt da noch ein inhaltliches Argument oder bist du dazu allgemein zu feige?Zitat:
Zitat von Politikqualle
Das spielt keine Rolle ob es objektiv oder subjektiv ist - nur der Dumme würde sowas komplett negieren, wenn Dein Gegenüber sagt, ich fühle mich von Dir bedroht. Du würdest über ihn lachen und dann noch weiter reizen/provozieren. Ich würde auf sein Gefühl eingehen und versuchen ihm dieses Gefühl zu nehmen anstatt es noch weiter zu befeuern!Zitat:
Zitat von Valdyn
Als ob es jemals rein ausschliesslich objektive Gesichtspunkte gab um einen Krieg zu führen ......Zitat:
Zitat von Valdyn
Diese Borniertheit führt uns ja genau in diese Situation wo wir gerade stecken!Zitat:
Zitat von Valdyn
Als ob es bei den Amis um was anderes gehen würde, als das Gefühl der alleinige Herrscher auf dem Planet zu sein, wo jeder nach seiner Pfeife tanzen muss und sie vorgeben wie sich die Welt zu drehen hat.Zitat:
Zitat von Valdyn
Du kannst das als Müll ansehen - aber Deine Intention von "Provozieren/reizen/ja nicht nachgeben" führt genau dahin wo Du eigentlich nicht hin willst.Zitat:
Zitat von Valdyn
Und nur mal so nebenbei - was Du als Müll empfindest ist eigentlich nicht erheblich, weil es was ist? Richtig, Deine subjektive Feststellung - denn ob es Müll ist oder nicht entscheidest zwar sicherlich Du, aber eben nur für Deinen kleinen Kosmos.
Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist, zu begreifen, dass das, was du sagst, ein Freibrief ist für jeden, sich mit Gewalt zu nehmen was er will und das mit einem Gefühl zu rechtfertigen.Zitat:
Zitat von truthCH
Und alle Unbeteiligten müssen daneben stehen und zugucken. Bis sie die nächsten sind oder bis sie eben selbst so handeln.
Das kannst du unmöglich meinen. Du sagst es aber und wiederholst es ständig.
.. du bist einfach nur dumm , mehr nicht ..Zitat:
Zitat von Empirist
.. lern mal Geschichte .. wurde hier im HPF schon mehrfach geschrieben .. aber du kapierst ja nix mehr ..
.. die selbständige Republik Krim wurde Sept. 1994 von der ukrainischen Regierung nach der Annektion aufgelöst und als ukrainisches Land eingenommen , damit begann der Martyrium der russischen Bevölkerung auf der Krim ..
Wer entscheidet denn dann überhaupt, ob eine tatsächliche Bedrohung vorliegt oder nicht?Zitat:
Zitat von Valdyn
Wenn nicht der (vermeintlich) Bedrohte, dann etwa der (vermeintliche) Droher?
Oder wird das von außenstehenden, neutralen, demokratischen, liberalen und wahlberechtigten Bürgern der freien westlichen Welt (also z.B. von so aufmerksamen Beobachtern der Geschehnisse wie uns beiden) an der Wahlurne entschieden?
Komisch irgendwie. Bei den uns freundschaftlich verbundenen Ländern nehmen wir deren Ängste sehr ernst und machen sie quasi auch zu unseren. Und zwar ganz ohne vorherige philosophische Grundsatzdiskussion darüber, wer wie wann eine Bedrohung als solche empfinden darf (teilweise sogar SOLL!) und wer diese Bedrohung nur vorschiebt um seine expansorischen Absichten zu verdecken.
Fettung durch michZitat:
Zitat von Empirist
Natürlich ist es ein Argument - denn wenn die einen das Recht haben, haben es die anderen auch.
Aber nicht erzwungene Selbstverteidigung - Ist im übrigen auch in der D-A-CH Gesetzgebung ganz klar negiert. Wenn Du jemanden anderen provozierst und reizt kannst Du Dich letzten Endes, wenn er Dir aufs Maul haut, nur sehr begrenzt noch auf Notwehr oder Selbstverteidigung berufen.Zitat:
Zitat von Empirist
Bitte mach kein weibisches Drama draus. Ich lese eure Diskussion gerne.Zitat:
Zitat von Valdyn
Es geht um den Umgang mit dem Gefühl. Fühlen darf sich jeder wie er will. Er kann sich auch bedroht fühlen. Es ist aber eben nicht legitim jedem präventiv auf die Fresse zu hauen nur weil man so fühlt. Und das wird auch nicht dadurch legitimer, nur weil man vielleicht der Stärkste ist und keiner einem was kann.Zitat:
Zitat von Jony
Und wer eben sagt, das sei ok, der will offenbar eine Welt in der das Faustrecht regiert.
Tut es doch. Usa und Nato machen das doch auch?!Zitat:
Zitat von Valdyn
Ist ja auch Fakt - ging in der Vergangenheit, in der Gegenwart und wird auch in der Zukunft immer Bestand haben - oder was meinst Du woher der Satz kommt "Erkläre jemandem zum Feind, weil es gibt Dir das Recht zu nehmen was Du willst?".Zitat:
Zitat von Valdyn
Würde man aufeinander zugehen, sich gegenseitig respektieren, würde es auch nie so eskalieren - aber es ist Deine Philosophie andere zu reizen und zu provozieren, entsprechend sind es ja gerade Menschen wie Du, die sowas heraufbeschwören. Und damit wir uns richtig verstehen, damit ist nicht gemeint, dass man alles akzeptieren muss, aber wenn man jemanden ständig herabwürdigt und negiert kann dabei nichts gutes dabei herauskommen. Und entgegen zu zwei Menschen haben Länder das Problem, dass sie nicht wegziehen können - ergo ist es die dümmste Idee aus meiner Sicht da dann solch einen Kurs aufzulegen wie Du ihn schon paar Mal geäussert hast.Zitat:
Zitat von Valdyn
Du willst mich auch nicht verstehen - Du willst einfach, dass jeder Dir folgt wenn Du sagst "Die Russen die Bösen, die Russen sind alles Spinner, die Russen haben kein Recht auf eine (subjektive) Äusserung ihrer Sicherheitsbedenken" - sorry, da kann ich nicht folgen. Ich persönlich verstehe ja Deine Grundlage Deines Denkens und bis zu einem gewissen Punkt verstehe ich auch Deine Ausführungen. Aber spätestens ab dem Punkt wo Du sagst, dass andere Sichtweisen irrelevant sind und man solche dann noch provozieren und reizen muss um zu zeigen wie unberechenbar sie seien, kann und will ich nicht mehr folgen - weil das letzten Endes eben genau da hin führt wo keiner hin will.Zitat:
Zitat von Valdyn
Eine Welt, in der das Faustrecht regiert?Zitat:
Zitat von Valdyn
Oh mein Gott (um nicht zu sagen "Oh my Gosh" :D), was für ein Horror. Bevor das passiert ziehe ich wieder zurück zu Alice ins Wunderland.
Fettung durch michZitat:
Zitat von Jony
Ganz genau das ist der Punkt - wir verhalten uns in der Hinsicht äusserst schizophren.
Nein, das ist fundamental falsch. Das ist ein so grundlegent widerlegter Fehlschluss, dass es schon absurd ist, wie verbreitet der weiterhin ist. Eine Handlung, in dem Fall der Angriffskrieg gegen die Ukraine, ist unabhängig von anderen Handlungen zu betrachten und zu bewerten. Genauso ist es ja im normalen Recht kein Argument, Einbrecher X nicht zu verurteilen, weil man es Einbrecher Y nicht nachweisen konnte. Was eine absurd primitive Logik wäre das auch.Zitat:
Zitat von truthCH
Das ist so schonmal nicht richtig, wäre aber auch hier nicht anwendbar, da die Ukraine nicht provoziert hat.
Das Recht des Stärkeren gibts ja heute immer noch - nehmen wir das abstrakte Beispiel Gerichtsprozesse - selbst wenn Du Recht hast aber einfach einen beschissenen Anwalt oder nicht genügend Kohle um einen adäquaten Anwalt zu bezahlen, wirst Du verlieren, weil das Recht des Stärkeren eben immer noch existent ist einfach in anderer Form.Zitat:
Zitat von Jony
Unrecht entsteht ja nicht nur, wenn jemandem mit physischer Gewalt zu etwas zwingt, sondern eben auch mit Geld und Artikulation.