Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Jony]

Verstehst du irgendwie gar nicht, dass ein Gefühl etwas rein subjektives ist?

Verstehst du nicht, was das vor allem auch im Atomzeitalter bedeutet, wenn alle das Recht haben, auf Basis von Gefühlen ihre Sicherheitsinteressen zu formulieren und entsprechend auf der gefühlten Verletzung dieser mit Krieg zu reagieren?

Weil es deine seltsame Auffassung gibt, genau deswegen darf man Russland nicht nachgeben.

Du redest nämlich dem Recht des Stärkeren das Wort, dem totalen Rückfall in die Barbarei. Wo sich jeder nimmt was er will und das mit seinem Gefühl rechtfertigt.

Lange nicht mehr von eigentlich intelligenten Menschen so einen Müll gehört wie jetzt von dir.

Wer entscheidet denn dann überhaupt, ob eine tatsächliche Bedrohung vorliegt oder nicht?
Wenn nicht der (vermeintlich) Bedrohte, dann etwa der (vermeintliche) Droher?
Oder wird das von außenstehenden, neutralen, demokratischen, liberalen und wahlberechtigten Bürgern der freien westlichen Welt (also z.B. von so aufmerksamen Beobachtern der Geschehnisse wie uns beiden) an der Wahlurne entschieden?
Komisch irgendwie. Bei den uns freundschaftlich verbundenen Ländern nehmen wir deren Ängste sehr ernst und machen sie quasi auch zu unseren. Und zwar ganz ohne vorherige philosophische Grundsatzdiskussion darüber, wer wie wann eine Bedrohung als solche empfinden darf (teilweise sogar SOLL!) und wer diese Bedrohung nur vorschiebt um seine expansorischen Absichten zu verdecken.

[truthCH]

Whataboutisms sind weiter kein Argument. Selbst wenn, wäre das keine wirkliche Argumentation in diesem Falle, da die Russen nicht gerade wenige Militärinterventionen führen und führten, sowohl vor, als auch nach 1990. Alleine nach 1990 über 20.

Fettung durch mich

Natürlich ist es ein Argument - denn wenn die einen das Recht haben, haben es die anderen auch.

Die Ukraine ist auch in keiner Weise gefährlicher als Russland, Selbstverteidigung ist ein fundamentales Recht jedes Staates und die Russen haben in der Ukraine nichts zu suchen.

Aber nicht erzwungene Selbstverteidigung - Ist im übrigen auch in der D-A-CH Gesetzgebung ganz klar negiert. Wenn Du jemanden anderen provozierst und reizt kannst Du Dich letzten Endes, wenn er Dir aufs Maul haut, nur sehr begrenzt noch auf Notwehr oder Selbstverteidigung berufen.

[Jony]

,,,
Das kannst du unmöglich meinen. Du sagst es aber und wiederholst es ständig.

Bitte mach kein weibisches Drama draus. Ich lese eure Diskussion gerne.

[Valdyn]

Wer entscheidet denn dann überhaupt, ob eine tatsächliche Bedrohung vorliegt oder nicht?
Wenn nicht der (vermeintlich) Bedrohte, dann etwa der (vermeintliche) Droher?
Oder wird das von außenstehenden, neutralen, demokratischen, liberalen und wahlberechtigten Bürgern der freien westlichen Welt (also z.B. von so aufmerksamen Beobachtern der Geschehnisse wir uns beiden) an der Wahlurne entschieden?
Komisch irgendwie. Bei den uns freundschaftlich verbundenen Ländern nehmen wir deren Ängste sehr ernst und machen sie quasi auch zu unseren. Und zwar ganz ohne vorherige philosophische Grundsatzdiskussion darüber, wer wie wann eine Bedrohung als solche empfinden darf (teilweise sogar SOLL!) und wer diese Bedrohung nur vorschiebt um seine expansorischen Absichten zu verdecken.

Es geht um den Umgang mit dem Gefühl. Fühlen darf sich jeder wie er will. Er kann sich auch bedroht fühlen. Es ist aber eben nicht legitim jedem präventiv auf die Fresse zu hauen nur weil man so fühlt. Und das wird auch nicht dadurch legitimer, nur weil man vielleicht der Stärkste ist und keiner einem was kann.

Und wer eben sagt, das sei ok, der will offenbar eine Welt in der das Faustrecht regiert.

[Differentialgeometer]

Schön, dass du nun zugibst, dass Russland aus reinen Befindlichkeiten einen potentiellen Weltkrieg vom Zaun bricht.

Mit welcher Begründung gestehst du Russland eigentlich zu, Angriffskriege führen zu dürfen, weil es sich bedroht fühlt?

Und warum gilt das nicht für alle? Oder tut es das in deinem Verständnis?

Und wenn eben ein Gefühl dann Massstab sein soll, wann Krieg gerechtfertigt ist und wann nicht, dann sollten wir vielleicht alle mal schleunigst aufhören zu fühlen.

Tut es doch. Usa und Nato machen das doch auch?!

[truthCH]

Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist, zu begreifen, dass das, was du sagst, ein Freibrief ist für jeden, sich mit Gewalt zu nehmen was er will und das mit einem Gefühl zu rechtfertigen.

Ist ja auch Fakt - ging in der Vergangenheit, in der Gegenwart und wird auch in der Zukunft immer Bestand haben - oder was meinst Du woher der Satz kommt "Erkläre jemandem zum Feind, weil es gibt Dir das Recht zu nehmen was Du willst?".

Und alle Unbeteiligten müssen daneben stehen und zugucken. Bis sie die nächsten sind oder bis sie eben selbst so handeln.

Würde man aufeinander zugehen, sich gegenseitig respektieren, würde es auch nie so eskalieren - aber es ist Deine Philosophie andere zu reizen und zu provozieren, entsprechend sind es ja gerade Menschen wie Du, die sowas heraufbeschwören. Und damit wir uns richtig verstehen, damit ist nicht gemeint, dass man alles akzeptieren muss, aber wenn man jemanden ständig herabwürdigt und negiert kann dabei nichts gutes dabei herauskommen. Und entgegen zu zwei Menschen haben Länder das Problem, dass sie nicht wegziehen können - ergo ist es die dümmste Idee aus meiner Sicht da dann solch einen Kurs aufzulegen wie Du ihn schon paar Mal geäussert hast.

Das kannst du unmöglich meinen. Du sagst es aber und wiederholst es ständig.

Du willst mich auch nicht verstehen - Du willst einfach, dass jeder Dir folgt wenn Du sagst "Die Russen die Bösen, die Russen sind alles Spinner, die Russen haben kein Recht auf eine (subjektive) Äusserung ihrer Sicherheitsbedenken" - sorry, da kann ich nicht folgen. Ich persönlich verstehe ja Deine Grundlage Deines Denkens und bis zu einem gewissen Punkt verstehe ich auch Deine Ausführungen. Aber spätestens ab dem Punkt wo Du sagst, dass andere Sichtweisen irrelevant sind und man solche dann noch provozieren und reizen muss um zu zeigen wie unberechenbar sie seien, kann und will ich nicht mehr folgen - weil das letzten Endes eben genau da hin führt wo keiner hin will.

[Jony]

Es geht um den Umgang mit dem Gefühl. Fühlen darf sich jeder wie er will. Er kann sich auch bedroht fühlen. Es ist aber eben nicht legitim jedem präventiv auf die Fresse zu hauen nur weil man so fühlt. Und das wird auch nicht dadurch legitimer, nur weil man vielleicht der Stärkste ist und keiner einem was kann.

Und wer eben sagt, das sei ok, der will offenbar eine Welt in der das Faustrecht regiert.

Eine Welt, in der das Faustrecht regiert?
Oh mein Gott (um nicht zu sagen "Oh my Gosh" ), was für ein Horror. Bevor das passiert ziehe ich wieder zurück zu Alice ins Wunderland.

[truthCH]

Wer entscheidet denn dann überhaupt, ob eine tatsächliche Bedrohung vorliegt oder nicht?
Wenn nicht der (vermeintlich) Bedrohte, dann etwa der (vermeintliche) Droher?
Oder wird das von außenstehenden, neutralen, demokratischen, liberalen und wahlberechtigten Bürgern der freien westlichen Welt (also z.B. von so aufmerksamen Beobachtern der Geschehnisse wie uns beiden) an der Wahlurne entschieden?
Komisch irgendwie. Bei den uns freundschaftlich verbundenen Ländern nehmen wir deren Ängste sehr ernst und machen sie quasi auch zu unseren. Und zwar ganz ohne vorherige philosophische Grundsatzdiskussion darüber, wer wie wann eine Bedrohung als solche empfinden darf (teilweise sogar SOLL!) und wer diese Bedrohung nur vorschiebt um seine expansorischen Absichten zu verdecken.

Fettung durch mich

Ganz genau das ist der Punkt - wir verhalten uns in der Hinsicht äusserst schizophren.

[Empirist]

Fettung durch mich

Natürlich ist es ein Argument - denn wenn die einen das Recht haben, haben es die anderen auch.




Aber nicht erzwungene Selbstverteidigung - Ist im übrigen auch in der D-A-CH Gesetzgebung ganz klar negiert. Wenn Du jemanden anderen provozierst und reizt kannst Du Dich letzten Endes, wenn er Dir aufs Maul haut, nur sehr begrenzt noch auf Notwehr oder Selbstverteidigung berufen.

Nein, das ist fundamental falsch. Das ist ein so grundlegent widerlegter Fehlschluss, dass es schon absurd ist, wie verbreitet der weiterhin ist. Eine Handlung, in dem Fall der Angriffskrieg gegen die Ukraine, ist unabhängig von anderen Handlungen zu betrachten und zu bewerten. Genauso ist es ja im normalen Recht kein Argument, Einbrecher X nicht zu verurteilen, weil man es Einbrecher Y nicht nachweisen konnte. Was eine absurd primitive Logik wäre das auch.
Das ist so schonmal nicht richtig, wäre aber auch hier nicht anwendbar, da die Ukraine nicht provoziert hat.

[truthCH]

Eine Welt, in der das Faustrecht regiert?
Oh mein Gott (um nicht zu sagen "Oh my Gosh" ), was für ein Horror. Bevor das passiert ziehe ich wieder zurück zu Alice ins Wunderland.

Das Recht des Stärkeren gibts ja heute immer noch - nehmen wir das abstrakte Beispiel Gerichtsprozesse - selbst wenn Du Recht hast aber einfach einen beschissenen Anwalt oder nicht genügend Kohle um einen adäquaten Anwalt zu bezahlen, wirst Du verlieren, weil das Recht des Stärkeren eben immer noch existent ist einfach in anderer Form.

Unrecht entsteht ja nicht nur, wenn jemandem mit physischer Gewalt zu etwas zwingt, sondern eben auch mit Geld und Artikulation.