Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Klopperhorst]

Hätte er nicht erst abwarten können, bis die ersten ukrain. Soldaten die russische Grenze überschreiten ?!
Das mit dem "Präventivkrieg" glaubt ihm doch keine Sau...

Sie haben doch schon 8 Jahre gewartet. Eigentlich haben die Russen sehr viel Geduld bewiesen.

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[Bruddler]

Sie haben doch schon 8 Jahre gewartet. Eigentlich haben die Russen sehr viel Geduld bewiesen.

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Quatsch ! Wann und wo haben ukrainische Truppen die russ. Staatsgrenze überschritten ?!

[Klopperhorst]

Quatsch ! Wann und wo haben ukrainische Truppen die russ. Staatsgrenze überschritten ?!

Darum geht es nicht.
Wenn im Ausland die eigenen Landsleute systematisch ausgemordet werden, hat jedes Land das Recht zum Angriff.

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[Jony]

Auf seinem eigenen Kanal darf Lüders, im Gegensatz zu Polittalks, nicht nur ausreden, sondern kann ganze Vorträge halten

[truthCH]

Deine Stichwörter sind unzusammenhängender Verschwörungsmüll.
Ein tu-quoque Argument ist immer ein logischer Fehlschluss, das ist unfraglicher Standard.

1) Ein souveränes Land darf natürlich um Aufnahme in die NATO bitten, das hat die Russen nicht zu interessieren. Eine Gefahr für Russland entsteht daraus ja auch nicht.

Aus Deinem Verständnis heraus entsteht das nicht. Der springende Punkt ist aber, dass nicht wir entscheiden was eine Bedrohung Russlands ist, sondern die Russen selbst. Oder entscheidest Du gerne im Allgemeinen, wie andere sich zu fühlen haben? Und ja, ein souveränes Land kann das entscheiden, aber die Ukraine selbst hat Istanbul wie auch Astana unterschrieben, sich sozusagen darauf geeinigt, dass man nicht in ein Bündnis geht, welches zwar die eigene Sicherheit erhöht, aber eben zu Lasten eines anderen geht.

2) Die Ukraine hat keine Atomwaffen, die die sie hatte hat sie an Russland abgegeben. Das einzige, was man hier sieht, ist die perverse Aggresivität der Russen. Dass Selensky über nukleare Abschreckung nachdachte ist ob des Angriffs der Russen auch mehr als verständlich.

Du solltest wirklich mal die ganze Geschichte rund um die Ukraine und Atomwaffen lesen - ja, es ist richtig, die die sie hatten haben sie im Gegenzug für die Garantien der territorialen Integrität der Ukraine abgegeben. Jedoch haben sie auch gedroht, sich atomar wieder zu bewaffnen (was ihnen auch möglich ist, das Wissen ist noch da, da die Ukraine in der UdSSR auch massgeblich am Bau beteiligt war) falls sie nicht in die NATO aufgenommen werden.

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass dies ja logisch sei, kein Bündnis keine Sicherheit, also muss man selbst für Sicherheit sorgen. Was das aber im Gegenzug für die Russen heisst, wenn sein Nachbar atomar aufrüsten will und einen grundsätzlichen Groll gegen Dich hegt, sollte auch auf der Hand liegen, wo wir dann wieder bei Punkt 1 wären einfach ohne das Wort NATO.

[Valdyn]

Aus Deinem Verständnis heraus entsteht das nicht. Der springende Punkt ist aber, dass nicht wir entscheiden was eine Bedrohung Russlands ist, sondern die Russen selbst. Oder entscheidest Du gerne im Allgemeinen, wie andere sich zu fühlen haben? Und ja, ein souveränes Land kann das entscheiden, aber die Ukraine selbst hat Istanbul wie auch Astana unterschrieben, sich sozusagen darauf geeinigt, dass man nicht in ein Bündnis geht, welches zwar die eigene Sicherheit erhöht, aber eben zu Lasten eines anderen geht.

Schön, dass du nun zugibst, dass Russland aus reinen Befindlichkeiten einen potentiellen Weltkrieg vom Zaun bricht.

Mit welcher Begründung gestehst du Russland eigentlich zu, Angriffskriege führen zu dürfen, weil es sich bedroht fühlt?

Und warum gilt das nicht für alle? Oder tut es das in deinem Verständnis?

Und wenn eben ein Gefühl dann Massstab sein soll, wann Krieg gerechtfertigt ist und wann nicht, dann sollten wir vielleicht alle mal schleunigst aufhören zu fühlen.

[Empirist]

Aus Deinem Verständnis heraus entsteht das nicht. Der springende Punkt ist aber, dass nicht wir entscheiden was eine Bedrohung Russlands ist, sondern die Russen selbst. Oder entscheidest Du gerne im Allgemeinen, wie andere sich zu fühlen haben? Und ja, ein souveränes Land kann das entscheiden, aber die Ukraine selbst hat Istanbul wie auch Astana unterschrieben, sich sozusagen darauf geeinigt, dass man nicht in ein Bündnis geht, welches zwar die eigene Sicherheit erhöht, aber eben zu Lasten eines anderen geht.


Du solltest wirklich mal die ganze Geschichte rund um die Ukraine und Atomwaffen lesen - ja, es ist richtig, die die sie hatten haben sie im Gegenzug für die Garantien der territorialen Integrität der Ukraine abgegeben. Jedoch haben sie auch gedroht, sich atomar wieder zu bewaffnen (was ihnen auch möglich ist, das Wissen ist noch da, da die Ukraine in der UdSSR auch massgeblich am Bau beteiligt war) falls sie nicht in die NATO aufgenommen werden.

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass dies ja logisch sei, kein Bündnis keine Sicherheit, also muss man selbst für Sicherheit sorgen. Was das aber im Gegenzug für die Russen heisst, wenn sein Nachbar atomar aufrüsten will und einen grundsätzlichen Groll gegen Dich hegt, sollte auch auf der Hand liegen, wo wir dann wieder bei Punkt 1 wären einfach ohne das Wort NATO.

1) Die subjektive Wahrnehmung der Russen ist irrelevant. Denn das gäbe Russland eine völlige Deutungshoheit und Macht über das Verhalten Dritter. Entscheidend ist, ob eine objektive Bedrohung bestand und da ist die Antwort ganz klar nein.
2) Das ist kompletter Quatsch, selbst eine nuklear bewaffnete Ukraine würde die nukleare Fähigkeit der Russen nicht negieren, also bestenfalls auf ein Patt hinauslaufen. Und wie man jetzt sieht, wäre eine nukleare Bewaffnung der Ukraine gegen die Russen gerechtfertigt gewesen.

[Valdyn]

1) Die subjektive Wahrnehmung der Russen ist irrelevant. Denn das gäbe Russland eine völlige Deutungshoheit und Macht über das Verhalten Dritter.

Das ist eigentlich unfassbar, dass man solche Dinge überhaupt diskutieren muss.

[truthCH]

Schön, dass du nun zugibst, dass Russland aus reinen Befindlichkeiten einen potentiellen Weltkrieg vom Zaun bricht.

Ich hab ja nie was anderes behauptet - genau gleich wie auch Klopper hab ich stets Clausewitz zitiert und zusätzlich Machiavelli. Wie gesagt, nicht wir bestimmen was deren Sicherheitsbedürfnis ist sondern die selbst. Und es ist ja auch nicht so, dass dieser Konflikt von gestern auf morgen eskalierte sondern da gehen Jahrzehnte diplomatischen Versagens voraus. Getreu nach Deinem Motto "Provozieren und reizen wo man nur kann".

Mit welcher Begründung gestehst du Russland eigentlich zu, Angriffskriege führen zu dürfen, weil es sich bedroht fühlt?

Eben, aus dem Grund heraus, dass man ständig die Sicherheitsinteressen der Russen negierte - nicht nur gestern und vorgestern sondern während der letzten 20 Jahre.

Und warum gilt das nicht für alle? Oder tut es das in deinem Verständnis?

Natürlich gilt das für Alle sozusagen - ich sagte ja schon vor ein paar Tagen - wäre die ganze Sache umgedreht, sprich Warschauer Pakt und die Ukraine wollte da rein würde ich genau gleich argumentieren. Mir persönlich geht es immer noch um den Fakt, dass die OSZE Staaten sich darauf geeinigt haben, dass es kein unabdingbares Recht auf ein Bündnis gibt.

Und wenn eben ein Gefühl dann Massstab sein soll, wann Krieg gerechtfertigt ist und wann nicht, dann sollten wir vielleicht alle mal schleunigst aufhören zu fühlen.

Mach mal halb lang - wohin das führt kannst Du in der Fiktion "Equilibrium" sehr gut sehen.

Das Gefühl allein ist nämlich nicht das Problem, sondern das Problem entsteht, wenn Menschen wie Du auf der einen Seite solche Gefühle komplett ignorieren und gleichzeitig dann noch auf Teufel komm raus reizen und provozieren!

[Politikqualle]

Quatsch ! Wann und wo haben ukrainische Truppen die russ. Staatsgrenze überschritten ?!

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.. die ukrainischen Streitkräfte haben widerrechtlich 1993 die Krim annektiert !! ...