Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

Zitat:

---

Zitat von Valdyn

Des Naziheeres? Sag mal haben sie dir eigentlich ins Hirn geschissen?

---

Ja, da bin ich sicher. Es ist deshalb eine sehr berechtigte Frage.

Zitat:

---

Zitat von Nomen Nescio

oh ja??? bist du da sicher?

denn schon einige tage zuvor (27. oder 28.8.1939) begann der angriff, der aber im letten moment abgeblasen wurde. nur eine einheit erreichte diese mitteilung nicht rechtzeitig. sie begann also den vormarsch. dabei fiel ein toter.
damals muß also das deutsche heer schon mobilisiert gewesen sein. nur verschwieg man das, wahrscheinlich um polen nicht aufzuschrecken. die einheiten wurden meist unter verschwiegenheit nach ihren posten befördert.

---

Das war vermutlich eine Reaktion auf die zahlreichen polnischen Grenzverletzungen in dieser Zeit.

Zitat:

---

Zitat von Nomen Nescio

polen mobilisierte erst am 30.8.1939. vermutlich als reaktion auf diese aktion des naziheeres.

falls du es noch nicht weißt, historische tatsachen ist - genau wie metapedia - nazistische lektur.

---

Polen war ein paar Monate frueher schon teilmobilisiert.
Nah das ist doch bequem, alle historischen Tatsachen und Quellen, die Dir nicht passen sind "nazistische lektur". Komisch das wir ohne Probleme haeufigst mit Feindquellen argumentieren koennen. Wir haben hier ja z.B. mehrfach aus den Protokollen des IMT in Nuernberg zitiert.

zum 100sten Mal:

Warschau schloss Ende März 1939 eine Beistandsabmachung mit den Briten, machte seine Streitkräfte teilmobil, das heißt, es verdoppelte seine Truppen, stellte sieben Armeestäbe auf und ließ Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. Bemerkenswert bei dieser Entwicklung ist, dass Polen die ersten Aufmarschschritte für die Kriegseröffnung eingeleitet hatte. Die neuen Armeehauptquartiere waren bereits an ihren späteren Kriegsstandorten aufgeschlagen und wurden bis zum Kriegsbeginn auch nicht mehr abgerüstet. Zudem hatte Polen den größten Teil der einberufenen 330.000 Reservisten bis zum Kriegsanfang nicht mehr entlassen. Die Mobilmachung setzte sich im Mai und später in kleinen Schritten fort, die auch die Verlegung von Truppenteilen an ihre späteren Einsatzorte. Der polnische Aufmarsch war damit drei Monate vor dem deutschen eingeleitet.

Hitler reagierte und gab am 3. April der Wehrmacht erstmals konkret den Befehl, einen Angriff gegen Polen (Fall Weiß) für den Fall vorzubereiten, dass Polen seine Haltung gegenüber dem Deutschen Reich weiter verschärfen sollte. Die deutschen Mobilmachungs- und Aufmarschvorbereitungen begannen erst am 26. Juni 1939 mit der Verlegung von neun Infanteriedivisionen an die deutsch-polnische Grenze.

Am 30. August traf um 17.30 Uhr die Nachricht ein, dass am Morgen die Generalmobilmachung für ganz Polen öffentlich bekannt gegeben wurde.

Und dann haben wir am 01. September 1939 das friedliche und unvorbereitete Polen brutal überfallen...:auro:

Zitat:

---

Zitat von Textor

....
Am 30. August traf um 17.30 Uhr die Nachricht ein, dass am Morgen die Generalmobilmachung für ganz Polen öffentlich bekannt gegeben wurde.

Und dann haben wir am 01. September 1939 das friedliche und unvorbereitete Polen brutal überfallen...:auro:

---

Wenn die Bundeskanzlerin doch sagt?!
https://archive.org/details/Hitlers-...pp-verschweigt

Ich frage mich wieviele, die heute ueber den "Lebensraum im Osten" schwadronieren, wissen was der "polnische Westgedanke" ist?
https://archive.org/details/DerPolni...keRolandGehrke

Zitat:

---

Zitat von Rhino

Wenn die Bundeskanzlerin doch sagt?!
https://archive.org/details/Hitlers-...pp-verschweigt

Ich frage mich wieviele, die heute ueber den "Lebensraum im Osten" schwadronieren, wissen was der "polnische Westgedanke" ist?
https://archive.org/details/DerPolni...keRolandGehrke

---

Stimmt. Frau Merkel hatte vorher ein Treffen mit dem Holländer in dessen Wohnwagen. Dort hat er die Rede von ihr noch mal überarbeitet und sie dann ans Rednerpult entlassen.

Zitat:

---

Zitat von Textor

zum 100sten Mal:

Warschau schloss Ende März 1939 eine Beistandsabmachung mit den Briten, machte seine Streitkräfte teilmobil, das heißt, es verdoppelte seine Truppen, stellte sieben Armeestäbe auf und ließ Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. Bemerkenswert bei dieser Entwicklung ist, dass Polen die ersten Aufmarschschritte für die Kriegseröffnung eingeleitet hatte. Die neuen Armeehauptquartiere waren bereits an ihren späteren Kriegsstandorten aufgeschlagen und wurden bis zum Kriegsbeginn auch nicht mehr abgerüstet. Zudem hatte Polen den größten Teil der einberufenen 330.000 Reservisten bis zum Kriegsanfang nicht mehr entlassen. Die Mobilmachung setzte sich im Mai und später in kleinen Schritten fort, die auch die Verlegung von Truppenteilen an ihre späteren Einsatzorte. Der polnische Aufmarsch war damit drei Monate vor dem deutschen eingeleitet.

Hitler reagierte und gab am 3. April der Wehrmacht erstmals konkret den Befehl, einen Angriff gegen Polen (Fall Weiß) für den Fall vorzubereiten, dass Polen seine Haltung gegenüber dem Deutschen Reich weiter verschärfen sollte. Die deutschen Mobilmachungs- und Aufmarschvorbereitungen begannen erst am 26. Juni 1939 mit der Verlegung von neun Infanteriedivisionen an die deutsch-polnische Grenze.

Am 30. August traf um 17.30 Uhr die Nachricht ein, dass am Morgen die Generalmobilmachung für ganz Polen öffentlich bekannt gegeben wurde.

Und dann haben wir am 01. September 1939 das friedliche und unvorbereitete Polen brutal überfallen...:auro:

---

Meinst du denn 1 Million Deutsche, die man auch im Reichsgebiet ansiedeln hätte können, zumal außer Oberschlesien kaum Industrie in den Gebieten enthalten war, rechtfertigen diese Kosten/Nutzenfunktion? Tschechien schien mir summa summarum mehr wert gewesen zu sein. Bezüglich der Transitprobleme, wäre da nicht der Seeweg eine Alternative gewesen?

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Meinst du denn 1 Million Deutsche, die man auch im Reichsgebiet ansiedeln hätte können, zumal außer Oberschlesien kaum Industrie in den Gebieten enthalten war, rechtfertigen diese Kosten/Nutzenfunktion? Tschechien schien mir summa summarum mehr wert gewesen zu sein. Bezüglich der Transitprobleme, wäre da nicht der Seeweg eine Alternative gewesen?

---

Verstehe die Frage nicht ganz. Wen meinst du jetzt mit 1 Million? Und was für eine Kosten/Nutzenrechnung meinst du?

Zitat:

---

Zitat von Textor

Verstehe die Frage nicht ganz. Wen meinst du jetzt mit 1 Million? Und was für eine Kosten/Nutzenrechnung meinst du?

---

1 Million Deutsche in Polen. Kosten des Krieges bzw. unkalkulierbare Risiken, Verluste, Gefahren e.t.c.. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

1 Million Deutsche in Polen. Kosten des Krieges bzw. unkalkulierbare Risiken, Verluste, Gefahren e.t.c.. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war.

---

Es ging doch nicht um die 1 Mill. deutsche in Polen. Es ging um den Korridor, Danzig und Ostpreußen.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Es ging doch nicht um die 1 Mill. deutsche in Polen. Es ging um den Korridor, Danzig und Ostpreußen.

---

Dann siehe Beitrag 1966

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Dann siehe Beitrag 1966

---

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

(Vollständig kannst du die 16 Punkte nachlesen)

Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

---

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches und der polnischen Bahn, wäre durchaus eine Versorgung Ostpreußens auf dem Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches, wäre durchaus eine Versorgung auf den Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

---

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

Zitat:

---

Zitat von Textor

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht.

---

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

---

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt. :auro:

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt. :auro:

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

---

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

---

Wenn du historisch argumentieren möchtest.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...en_960-992.png


Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

PS: Die Karte habe ich dir eingestellt, da du der historischen Argumentation ja nicht abgeneigt bist. Ich halte sie schlichtweg für Nonsens.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

---

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

---

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

Zitat:

---

Zitat von Textor

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

---

Worum es mir bei der Karte ging, war die Absurdität der historischen Inanspruchnahme von Territorien. Ja, natürlich Versailles. Was sonst? Ein paar tausend Deutsche sind keine Relation im Vergleich zu den Gefahren. Was ist Danzig wert? Wie gesagt, wenn Krieg, dann bitte mit überwältigenden Erfolgschancen und nicht dieses "erst wagen, dann wägen". Wie viele Deutsche lebten eigentlich in der Resttschechei, wenn du diese Schiene fahren möchtest?

Zitat:

---

Zitat von Textor

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

---

Polens Westgedanke:
https://archive.org/details/DerPolni...keRolandGehrke

@Goldlocke: Wenn Du ueber/mit diese obskure Karte argumentieren willst, empfehle ich ein gesondertes Thema oestliches Mitteleuropa im Mittelalter. Da wird naemlich manchmal ein Most verzapft, das geht auf keine Ziegenhaut.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

---

Hmm... wie schrieb Edward Gibbon:

History is indeed little more than the register of the crimes, follies and misfortunes of mankind.

Oh doch Moral ist schon wichtig, nur eben für die unteren Klassen, die müssen ja etwas haben für das sie ihren Kopf hinhalten und ihnen das tägliche Leben ordnet. Für die upper class ist es jedoch wie eine Behinderung beim Erwägen der nötigen Schritte.

Zitat:

---

Zitat von Rhino

Polens Westgedanke:
https://archive.org/details/DerPolni...keRolandGehrke

@Goldlocke: Wenn Du ueber/mit diese obskure Karte argumentieren willst, empfehle ich ein gesondertes Thema oestliches Mitteleuropa im Mittelalter. Da wird naemlich manchmal ein Most verzapft das geht auf keine Ziegenhaut.

---

??? Text dazu gelesen, oder einfach mal was geschrieben???

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

??? Text dazu gelesen, oder einfach mal was geschrieben???

---

Das fragte ich mich auch bei Deinen Erguessen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ed_herring.jpg

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Oh doch Moral ist schon wichtig, nur eben für die unteren Klassen, die müssen ja etwas haben für das sie ihren Kopf hinhalten und ihnen das tägliche Leben ordnet. Für die upper class ist es jedoch wie eine Behinderung beim Erwägen der nötigen Schritte.

---

Ok. Du hast Recht. Hoffen wir das die momentan vorherrschende upper class in Amerika möglichst rasch ihre Machtwünsche durchzusetzen versteht und den unteren Klassen dann sagt was sie tun sollen. Sorry - das mag für dich erstrebenswert sein - ich finde es unmoralisch. Meine Erziehung war eine andere.

Und wenn ein Volk seit 70 Jahren belogen und betrogen wird - um anderen Macht zu geben - dann ist das moralisch verwerflich.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Ok. Du hast Recht. Hoffen wir das die momentan vorherrschende upper class in Amerika möglichst rasch ihre Machtwünsche durchzusetzen versteht und den unteren Klassen dann sagt was sie tun sollen. Sorry - das mag für dich erstrebenswert sein - ich finde es unmoralisch. Meine Erziehung war eine andere.

---

Wie hast du den Sprung in die USA und ins Jetzt geschafft? Zumal für die Deutschen auch die "deutschen Vertreter" reichen. Das war auf keine Nation gemünzt. Dein Sprung ist mir schleierhaft?

Wenn du es nicht von mir haben möchtest, dann nehme halt Nietzsche. Dieser schrieb über Herren- und Sklavenmoral.

PS: In der Politik und Wirtschaft gibt es in der Regel keine Freundschaften, sondern Partnerschaften, sprich Zweckbündnisse, dort irgendwie mit Moral zu kommen ist schon merkwürdig. Was du im Privaten machst ist völlig belanglos und davon ausgenommen. Es geht hier um Politik bzw. ging.

Zitat:

---

Zitat von Rhino

Das fragte ich mich auch bei Deinen Erguessen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ed_herring.jpg

---

Ah, der Pizzaboy ist aufgestiegen, jetzt liefert er lieber geräucherten Hering und das um 2:44. Sieht gut aus und noch gratis Lieferung. I appreciate your effort to please me.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

PS: In der Politik und Wirtschaft gibt es in der Regel keine Freundschaften, sondern Partnerschaften, sprich Zweckbündnisse, dort irgendwie mit Moral zu kommen ist schon merkwürdig. Was du im Privaten machst ist völlig belanglos und davon ausgenommen. Es geht hier um Politik bzw. ging.

---

Ich war lang genug in der Wirtschaft um noch zu wissen was z.B. der "hanseatische Kaufmann" mit einem Handschlag meint und was ein Vertrag ist (kommt von vertragen). Der hält so lange bis eine Seite ihn bricht. Wie du auf die Idee kommst das in der Wirtschaft keine Moral herrscht kann nur daran liegen das du die Wirtschaft der letzten 20 Jahre meinst wo Macht und schnelles Geld über Leichen geht. Hast du noch nie davon gehört das ein Unternehmer eine moralische Verpflichtung für seine Arbeitnehmer hat? Deine Wertvorstellungen differieren von meinen erheblich.

Und den Sprung in die USA und ins jetzt? Nun - da haben wir doch genau das was du als gut empfindest - eine kleine upper class ohne Moral und Gerechtigkeit versucht sich die Welt untertan zu machen - also Macht zu erlangen, zu festigen etc. Auf Kosten aller anderer die arbeiten oder verbluten können. Wenn du das als erstrebenswert ansiehst - kannst du gerne - ich sehe das anders.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Ich war lang genug in der Wirtschaft um noch zu wissen was z.B. der "hanseatische Kaufmann" mit einem Handschlag meint und was ein Vertrag ist (kommt von vertragen). Der hält so lange bis eine Seite ihn bricht. Wie du auf die Idee kommst das in der Wirtschaft keine Moral herrscht kann nur daran liegen das du die Wirtschaft der letzten 20 Jahre meinst wo Macht und schnelles Geld über Leichen geht. Hast du noch nie davon gehört das ein Unternehmer eine moralische Verpflichtung für seine Arbeitnehmer hat? Deine Wertvorstellungen differieren von meinen erheblich.

Und den Sprung in die USA und ins jetzt? Nun - da haben wir doch genau das was du als gut empfindest - eine kleine upper class ohne Moral und Gerechtigkeit versucht sich die Welt untertan zu machen - also Macht zu erlangen, zu festigen etc. Auf Kosten aller anderer die arbeiten oder verbluten können. Wenn du das als erstrebenswert ansiehst - kannst du gerne - ich sehe das anders.

---

Oh Gott, ist das wirklich so schwer zu verstehen, es geht nicht um den hanseatischen Kaufmann Petersen, der seine Firma XYZ von mir aus auch Niederegger ( um ein adäquates Beispiel zu haben) aus Tradition führt bzw. eine persönliche Beziehung zu seinem Unternehmen hat, seine paar Mitarbeiter kennt oder tatsächlich einen Mehrwert schaffen möchte, sondern um Kapitalgesellschaften mit "hire and fire" Mechanismen. XYZ und Petersen sind schlicht unwichtig, wenn es Macht geht und da sind wir wieder beim casus cnactus. Du interessierst dich doch für Geschichte, wahrscheinlich mehr als, dann zeige mir doch einmal, wo ein Krieg gerecht war bzw. tatsächlich für Gerechtigkeit und Moral gefochten wurde? Schau doch einmal rational in die Vergangenheit und zeige mir eine "moralische" Elite? Du kannst übrigens meine Meinung hineininterpretieren wie du möchtest, dies ändert erst einmal nicht an der Aussage.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Oh Gott, ist das wirklich so schwer zu verstehen, es geht nicht um den hanseatischen Kaufmann Petersen, der seine Firma XYZ von mir aus auch Niederegger ( um ein adäquates Beispiel zu haben) aus Tradition führt bzw. eine persönliche Beziehung zu seinem Unternehmen hat, seine paar Mitarbeiter kennt oder tatsächlich einen Mehrwert schaffen möchte, sondern um Kapitalgesellschaften mit "hire and fire" Mechanismen. XYZ und Petersen sind schlicht unwichtig, wenn es Macht geht und da sind wir wieder beim casus cnactus. Du interessierst dich doch für Geschichte, wahrscheinlich mehr als, dann zeige mir doch einmal, wo ein Krieg gerecht war bzw. tatsächlich für Gerechtigkeit und Moral gefochten wurde? Schau doch einmal rational in die Vergangenheit und zeige mir eine "moralische" Elite? Du kannst übrigens meine Meinung hineininterpretieren wie du möchtest, dies ändert erst einmal nicht an der Aussage.

---

Du scheinst wirtschaftlich ein paar Defizite zu haben. Ich rede nicht von einem Petersen. Der Begriff "hanseatische Kaufmannsehre" scheint dir unbekannt zu sein. Es geht um einen Herrn Bosch, der sich moralisch verpflichtet fühlte seinen Mitarbeitern eine freie Gesundheitsfürsorge zu schaffen. Es geht um eine Familie Tyssen die "ihre" Leute hegte und pflegte. Das was du ansprichst entspricht nicht einer deutschen und moralischen Wirtschaft, sondern der von jeher und von Anfang an unmoralischen amerikanischen. "hire and fire" das ist der "american way of life". Das hat mit Unternehen wie es sie in Deutschland gab ungefähr so viel zu tun wie ein 5-Sterne Menü mit McDonalds. Es geht nicht um den Petersen - es geht um das Gefühl von Moral das es in der Wirtschaft gab bis vor ca 30 Jahren als schnelles Geld und der Machtdurst mit einem Male im Vordergrund standen. Ein gutes Beispiel für den Verfall der deutschen Wirtschaft war Herr Lopez. Du scheinst mir recht jung und lebensunerfahren oder hast du einen IQ über 140? das würde auch einiges erklären.

Und schau meinen Post 1985 an. Da schrieb ich du hast Recht. Die Moralische Elite von der du da sprichst das waren Leute wie Bismarck, Stresemann und sogar Hitler die sich nämlich alle für "ihr" Volk verantwortlich fühlten. Wirtschaftsbosse habe ich erwähnt. Das unsere Politiker heute nur noch um Macht, Geld und sichere Renten kämpfen beweist nur den moralischen Verfall auf allen Ebenen. Deine Vorstellung von Moral beschreibt die englische (Kolonien) oder amerikanische "shoot first ask later". Meine Erziehung war noch deutsch. Deine scheint eine amerikanische zu sein.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Du scheinst wirtschaftlich ein paar Defizite zu haben. Ich rede nicht von einem Petersen. Der Begriff "hanseatische Kaufmannsehre" scheint dir unbekannt zu sein. Es geht um einen Herrn Bosch, der sich moralisch verpflichtet fühlte seinen Mitarbeitern eine freie Gesundheitsfürsorge zu schaffen. Es geht um eine Familie Tyssen die "ihre" Leute hegte und pflegte. Das was du ansprichst entspricht nicht einer deutschen und moralischen Wirtschaft, sondern der von jeher und von Anfang an unmoralischen amerikanischen. "hire and fire" das ist der "american way of life". Das hat mit Unternehen wie es sie in Deutschland gab ungefähr so viel zu tun wie ein 5-Sterne Menü mit McDonalds. Es geht nicht um den Petersen - es geht um das Gefühl von Moral das es in der Wirtschaft gab bis vor ca 30 Jahren als schnelles Geld und der Machtdurst mit einem Male im Vordergrund standen. Ein gutes Beispiel für den Verfall der deutschen Wirtschaft war Herr Lopez. Du scheinst mir recht jung und lebensunerfahren oder hast du einen IQ über 140? das würde auch einiges erklären.

Und schau meinen Post 1985 an. Da schrieb ich du hast Recht. Die Moralische Elite von der du da sprichst das waren Leute wie Bismarck, Stresemann und sogar Hitler die sich nämlich alle für "ihr" Volk verantwortlich fühlten. Wirtschaftsbosse habe ich erwähnt. Das unsere Politiker heute nur noch um Macht Geld und sichere Renten kämpfen beweist nur den moralischen Verfall auf allen Ebenen. Deine Vorstellung von Moral beschreibt die englische (Kolonien) oder amerikanische "shoot first ask later". Meine Erzeihung war noch deutsch. Deine scheint eine amerikanische zu sein.

---

Entschuldigung, in den 20er Jahren begann die massive "Amerikanisierung" der deutschen Wirtschaft, davon wirst du wahrscheinlich relativ wenig wissen, wenn du willst empfehle ich dir Literatur dazu. Nein, ich bin nicht mehr jung, eher das Gegenteil, aber irgendwo doch jung geblieben. Bosch , ja wunderbar." Mir würde es unter den Fingernägel brennen, wenn einer meiner Arbeiter hungern müsste". War vom Inhalt doch in etwa Bosch, nicht? Vielleicht habe ich auch einfach zu viel Zeit in der falschen Branche verbracht. Nun ja, wie sag ich immer: nichts kommt von alleine.

Gute Nacht

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Entschuldigung, in den 20er Jahren begann die massive "Amerikanisierung" der deutschen Wirtschaft, davon wirst du wahrscheinlich relativ wenig wissen, wenn du willst empfehle ich dir Literatur dazu. Nein, ich bin nicht mehr jung, eher das Gegenteil, aber irgendwo doch jung geblieben. Bosch , ja wunderbar." Mir würde es unter den Fingernägel brennen, wenn einer meiner Arbeiter hungern müsste". War vom Inhalt doch in etwa Bosch, nicht? Vielleicht habe ich auch einfach zu viel Zeit in der falschen Branche verbracht. Nun ja, wie sag ich immer: nichts kommt von alleine.

Gute Nacht

---

Wenn du bei Bankstern warst oder dich nur in Konzernen auf obersten Ebenen herumgetrieben hast stimme ich dir zu. Ich gab dir sowieso Recht. Dann warten wir mal ab was deine upper class zu der du als Nicht-Amerikaner wahrscheinlich nicht gehörst, uns allen noch als nette Kleinigkeiten unterjubeln wird. In den 20 Jahren ja -keine Frage - davor und danach gab es aber auch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz". Aber es ist klar - wer als egoistischer Machtmensch sein Wertegefühl auf den Rest "der Dummen da unten" umlegt und nur gelernt hat seine Ellenbogen zu benutzen ohne Rücksicht auf die Untergebenen - der wird dir voller Freude zustimmen. Du bist für mich ein moralisch und wertemäßig ziemlich verdrehter Mensch.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Wenn du bei Bankstern warst oder dich nur in Konzernen auf obersten Ebenen herumgetrieben hast stimme ich dir zu. Ich gab dir sowieso Recht. Dann warten wir mal ab was deine upper class zu der du als Nicht-Amerikaner wahrscheinlich nicht gehörst, uns allen noch als nette Kleinigkeiten unterjubeln wird. In den 20 Jahren ja -keine Frage - davor und danach gab es aber auch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz". Aber es ist klar - wer als egoistischer Machtmensch sein Wertegefühl auf den Rest "der Dummen da unten" umlegt und nur gelernt hat seine Ellenbogen zu benutzen ohne Rücksicht auf die Untergebenen - der wird dir voller Freude zustimmen. Du bist für mich ein moralisch und wertemäßig ziemlich verdrehter Mensch.

---

Danach wohl eher weniger, außer du meinst den RAD und Konsorten.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Danach wohl eher weniger, außer du meinst den RAD und Konsorten.

---

Lass mich eine Frage stellen. Du bist also der Meinung das die deutsche Wirtschaft seit Anfang der 20er Jahre eine "hire and fire" Gesellschaft, vergleichbar mit der amerikanischen war? und das bis heute? Aus welcher Branche kommst du - das wäre noch eine Frage.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Lass mich eine Frage stellen. Du bist also der Meinung das die deutsche Wirtschaft seit Anfang der 20er Jahre eine "hire and fire" Gesellschaft, vergleichbar mit der amerikanischen war? und das bis heute? Aus welcher Branche kommst du - das wäre noch eine Frage.

---

Nein, ich schrieb wurde amerikanisiert, dass heißt nicht, dass sie zu 100 Prozent dem amerikanischen Standard entsprach. Bezüglich der Verflechtungen von IG. Farben und Standard Oil auch über American I.G., Opel und GM, General Electric und AEG, Osram, Vereinigte Stahlwerke sei erwähnt, dass es selbst einer Vossischen Zeitung nicht entgangen ist, als sie so um 1930 (werde es noch heraussuchen) schrieb: "das nicht mehr viel von der deutschen Wirtscahft, deutsch wäre. Wie geschrieben, so ich empfehle dir gerne Literatur dazu. Nur einmal so, um große produzierende Unternehmen zu nennen bzw. mit einer einzigartigen Stellung in der deutschen Industrie.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Nein, ich schrieb wurde amerikanisiert, dass heißt nicht, dass sie zu 100 Prozent dem amerikanischen Standard entsprach. Bezüglich der Verflechtungen von IG. Farben und Standard Oil auch über American I.G., Opel und GM, General Electric und AEG, Osram, Vereinigte Stahlwerke. Wie geschrieben ich empfehle dir gerne Literatur dazu. Nur einmal so, um große produzierende Unternehmen zu nennen bzw. mit einer einzigartigen Stellung in der deutschen Industrie.

---

Du stellst doch letztendlich nur dar , daß aufgrund des Versailler Vertrages in der deutschen Nachkriegswirtschaft so gut wie keine Erlöse mehr erzielt werden konnten und der Kapitalmangel
es den eigentlichen Sieger ( USA - Finanz - und Wirtschaftsunternehmen ) ermöglichte , deutsche Unternehmen spottbillig zu übernehmen bzw. sich einzukaufen.

Der Grad des Einführung US- amerikanischer Strategien in Produktion , Vertrieb und Geschäftsführung wird durchaus unterschiedlich gewesen sein.

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

Nein, ich schrieb wurde amerikanisiert, dass heißt nicht, dass sie zu 100 Prozent dem amerikanischen Standard entsprach. Bezüglich der Verflechtungen von IG. Farben und Standard Oil auch über American I.G., Opel und GM, General Electric und AEG, Osram, Vereinigte Stahlwerke. Wie geschrieben ich empfehle dir gerne Literatur dazu. Nur einmal so, um große produzierende Unternehmen zu nennen bzw. mit einer einzigartigen Stellung in der deutschen Industrie.

---

Meine Frage bezog sich nicht auf Verflechtungen sondern auf die Art der Unternehmensführung. Noch einmal - du bist also der Meinung das die deutschen Unternehmen in Deutschland eine "hire and fire" Mentalität hatten die der amerikanischen vergleichbar war?

Zitat:

---

Zitat von Stättler

Du stellst doch letztendlich nur dar , daß aufgrund des Versailler Vertrages in der deutschen Nachkriegswirtschaft so gut wie keine Erlöse mehr erzielt werden konnten und der Kapitalmangel
es den eigentlichen Sieger ( USA - Finanz - und Wirtschaftsunternehmen ) ermöglichte , deutsche Unternehmen spottbillig zu übernehmen bzw. sich einzukaufen.

Der Grad des Einführung US- amerikanischer Strategien in Produktion , Vertrieb und Geschäftsführung wird durchaus unterschiedlich gesen sein.

---

Stimmt, hat man im Krieg gesehen. Rationalisierung war keine deutsche Sache und wurde nur teilweise, beispielsweise bei Ford in Deutschland durchgesetzt.

Zitat:

---

Zitat von Textor

Meine Frage bezog sich nicht auf Verflechtungen sondern auf die Art der Unternehmensführung. Noch einmal - du bist also der Meinung das die deutschen Unternehmen in Deutschland eine "hire and fire" Mentalität hatten die der amerikanischen vergleichbar war?

---

So wie du die Frage stellst, also per se: NEIN. Was änderte sich hingegen bei den Staaten im Staat?

Zitat:

---

Zitat von Goldlocke

So wie du die Frage stellst, also per se: NEIN. Was änderte sich hingegen bei den Staaten im Staat?

---

Was verstehst du unter "Staaten im Staat"?