Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Textor]

Dann siehe Beitrag 1966

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

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Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

[Goldlocke]

Du sprichst etwas in Rätseln. Bist du der Meinung das Deutschland nach Polen einmarschiert ist um die deutsche Minderheit dort zu "retten"?

Die Reichsregierung hatte Warschau ein neues Vergleichsangebot geschickt. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfasste 16 Punkte. Dazu gehörten unter anderem:

- Danzig kehrt heim ins Reich
- Im nördlichen „Korridor“ soll eine Volksabstimmung entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt unabhängig vom Abstimmungsergebnis polnisch
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen
- Die in Danzig für Polen gewünschten Sonderrechte werden ausgehandelt und Deutschland gleiche Rechte in Gdingen zugestanden
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden von einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte

Es ging doch um wesentlich mehr als um die deutsche Minderheit in Polen.

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches und der polnischen Bahn, wäre durchaus eine Versorgung Ostpreußens auf dem Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

[Textor]

Ist bekannt.

Noch einmal:

Rechtfertigt Danzig und der Korridor einen Krieg im Vergleich zu den Gefahren, zumal diese nicht industrie- und rohstoffreich waren, außer eben im Falle Oberschlesiens, worum es ja nicht einmal ging? Sprich Kosten/Nutzenfunktion?

Bezüglich der Devisenprobleme des Deutschen Reiches, wäre durchaus eine Versorgung auf den Seeweg möglich gewesen.

Die Deutschen waren nun einmal das einzig wertvolle in den Provinzen, sprich Arbeitskraft, keine Bodenschätze e.t.c.

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

[Goldlocke]

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht.

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

[Textor]

Ostpreußen den Polen geben? Habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb übrigens, dass die Deutschen das einzig Wertvolle in Westpreußen und Danzig waren, ergo wäre die Ansiedlung im Reichsgebiet optimal gewesen. Danzig und Westpreußen haben einen relativ geringen Wert. Es geht auch nicht um Wissen von heute oder damals, sondern um die Entscheidung einen Krieg wegen einen Fetzen Land, der nichts wert ist anzufangen, während das Reichsgebiet die größten Proportionen eines deutschen Nationalstaates hatte. Zumal die Rüstung der Wehrmacht nicht einmal abgeschlossen war und der Marine noch Jahre benötigte und man außer in der Luftwaffe keine technische Überlegenheit vorzuweisen hatte und Polen die Garantieerklärung GB's hatte. Emotionales Handeln sollte ein Staatenlenker doch bitte unterlassen.

Edit: Die Ansiedlung meinte ich nur in Bezug auf die Deutschen, welche im polnischen Staat lebten, ergo ist Danzig davon ausgeschlossen.

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt.

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

[Goldlocke]

Ich hatte inzwischen noch zwei Bsp eingefügt.

Wie ich sagte - hätten alle Beteiligten gewußt was am Ende dabei herauskommt wäre eine kühlere Überlegung sicherlich angebracht gewesen. Dann aber bitte nicht wieder nur bei den Deutschen. Dann hätte Polen sich auch etwas zurückhalten können und hätte die Angebote mal etwas besser und emotionsfreier betrachten können, die Briten etwas besser und intensiver vermitteln können, die Franzosen Polen nicht darin bestärken das man ihnen in jedem Falle helfen werde - wenn dann aber bitte bei allen weniger Emotionen und nicht nur bei uns.

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

[Goldlocke]

Du blendest also die gesamte Vorgeschichte der polnischen Übergriffe im Korridor bzw. die Übergriffe und Maßnahmen der Polen in Danzig völlig aus? Ebenso die Ermordung des deutschen Botschafters in Krakau am 31.8.39?

Du bist also der Meinung wir hätten Danzig und Ostpreußen lieber den Polen geben sollen? Die Leute damals hatten nicht unser Wissen von heute - weder die Polen noch die Deutschen. Es heute einfach herunterzubrechen auf eine "Kosten/Nutzen" Rechnung mag aus heutiger Sicht Sinn machen - aber was sind ein paar Millionen Deutsche wert - nix?

Ich finde du machst dir das recht leicht. Ich mache mal zwei Beispiele:

Mein Nachbar steigt täglich über meinen Zaun und schlägt meine Kinder. Irgendwann ist meine Geduld zu Ende und ich steige über den Zaun und er bekommt eine Abreibung wenn sich nicht mit ihm reden läßt.
Berlin. Viertgrößte Stadt der Türkei. Wir machen eine Kosten/Nutzen Rechnung - stellen fest das uns die Türken in Berlin zu teuer werden und evakuieren alle Deutschen und überlassen Berlin als exterritorial der Türkei, denn Berlin hat weder großartige Industrie noch Bodenschätze.

Ganz so ja nun nicht....

Wenn du historisch argumentieren möchtest.

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Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

PS: Die Karte habe ich dir eingestellt, da du der historischen Argumentation ja nicht abgeneigt bist. Ich halte sie schlichtweg für Nonsens.

[Textor]

Weder Danzig, noch Westpreußen gehörten zum Deutschen Reich 1939 von daher gesehen hinkt dein Vergleich gewaltig.

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

[Textor]

Du verstehst mich höchstwahrscheinlich einfach nicht, da wir wohl völlig unterschiedlich geprägt sind, wenn man verlieren kann, sollte man nicht kämpfen. Polen hätte man durchaus als Aggressor durch covert operations auftreten lassen oder via Rumänien Ukrainer mit Waffen versorgen können, ebenso Deutsche. Polen innenpolitisch und wirtschaftlich destabilisieren e.t.c. als das wären auch Möglichkeiten gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Es geht in der Politik nie um Moral, Gerechtigkeit oder, oder.... sondern schlicht ergreifend um Macht. Insofern hatte Hitler einen sehr begrenzten Horizont.

Inwieweit deine Einschätzung realistisch ist bezogen auf die Westwünsche Polens oder die Machtgedanken der Briten kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Wir sind uns schon einig - der Einmarsch in Polen war nicht die beste aller Möglichkeiten. Die Frage ist nur inwieweit sich Moral, Gerechtigkeit etc. etc. wirklich ausblenden lassen bei Menschen. Da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Die von dir angestrebte "nüchterne" rein auf Macht bezogene Sichtweise der Politik halte ich für eine sehr gefährliche. Ohne Moral und Gerechtigkeit etc. geht es meiner Meinung nach nicht in der Politik. Ansonsten sind wir da wo wir im Moment sind. Um den Machterhalt willen werden alle moralischen und sittlichen Ansichten über den Haufen geworfen. Das kann auch nicht das "einzig wahre" sein...

[Goldlocke]

Och bitte jetzt nicht die gleiche Schiene wie mit dem Holländer.

Durch den Versailler Vertrag gingen Deutschland 2/3 der reichen Provinz Westpreußen ohne Volksbefragung bzw. Abstimmung verloren, vor allem, um Polen einen Zugang zum Meer zu verschaffen (wodurch Ostpreußen eine Exklave wurde). Dabei ist zu beachten, dass die Provinz als Ganzes zu 2/3 Deutsch und nur zu 1/3 polnisch bevölkert war. Die Weichsel berührte jetzt nirgends mehr preußisches Gebiet. Obgleich das östlich am Strom liegende Gebiet Westpreußens (Kreis Marienwerder usw.) durch Abstimmung bei Deutschland blieb, wurde doch der östliche Ufersaum Polen zugesprochen. Die fast ausschließlich von Deutschen bewohnte Stadt Danzig (seit 1237 deutsches Stadtrecht) der Provinz Westpreußen wird am 10.1.1920 ohne Plebiszit und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung zur "Freistadt Danzig" erklärt.

Bring bitte keine Karte aus 960-992 sondern von 1914 oder 1939.

Worum es mir bei der Karte ging, war die Absurdität der historischen Inanspruchnahme von Territorien. Ja, natürlich Versailles. Was sonst? Ein paar tausend Deutsche sind keine Relation im Vergleich zu den Gefahren. Was ist Danzig wert? Wie gesagt, wenn Krieg, dann bitte mit überwältigenden Erfolgschancen und nicht dieses "erst wagen, dann wägen". Wie viele Deutsche lebten eigentlich in der Resttschechei, wenn du diese Schiene fahren möchtest?