Schön wärs, aber, wenn Trump hier mitliest, kriegt er sofort einen cholerischen Anfall :DZitat:
Zitat von Politikqualle
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Schön wärs, aber, wenn Trump hier mitliest, kriegt er sofort einen cholerischen Anfall :DZitat:
Zitat von Politikqualle
Dass sowohl das Vetorecht als auch die Einstimmigkeitsklausel aus den EU-Satzungen entfernt wird, ist so sicher „wie das Amen in der Kirche“; und wenn es im Zuge einer Umbenennung bzw. Weiterentwicklung hin zum Greater Europe passiert.Zitat:
Zitat von Old_Grump
Du wirkst gerade ziemlich verzweifelt - und das mit den „Wunderwaffen“ hatten wir auch schon mal…Zitat:
Zitat von Soshana
Ich freue mich schon jetzt darauf, wie du in einer Woche über Putin fluchen wirst. Denn der weiß im Gegensatz zu dir, wie leistungsfähig seine neue Sowjetunion wirklich ist…
Bereite dich auf eine maximale Enttäuschung vor! Und noch was: Zum Überlaufen ist es jetzt zu spät. Dir bleibt nur noch Israel. Dort bist du auch eher zu Hause. Für dich war Russland eh nur ein „erweitertes Zion“, eine Diaspora.
Richtig: Ich befinde mich mitten in unserer Gemeinschaft, du hingegen bist in unserer Gemeinschaft ein Fremdkörper. Wer von uns beiden fühlt sich wohler? Was glaubst du?Zitat:
Zitat von Ossi
Zitat:
Zitat von amendment
Dein Realitätsbezug ist genauso wenig vorhanden wie bei der EU_Losertruppe die gestern artig vor Trumps Schreibtisch hockten.
Zitat:
Zitat von amendment
"Russland bricht zusammen!" ------ "Russland will Europa überfallen" kannst du dich mal entscheiden ?
1,88 im Kaliber 8,8. Und Achtung: Ich hab‘s irgendwie mit der Doppel-Acht!Zitat:
Zitat von Old_Grump
Du unterschlaegst die von den Israelis 1973 verschuldeten Erdoelboykott der OPEC und die persische Revolution 1980. Ohne das Erdgas und Erdoel aus der UDSSR waere die Wirtschaft der BRD bereits im Laufe der 1970er und 1980er wg. der beiden Erdoelpreiskrisen 1973 und 1980 in die Wettbewerbsunfaehigkeit und Rezession abgeruscht.Zitat:
Zitat von Hay
Zitat:
Moskauer Deutsche Zeitung / 31.07.2022
Das Jahrhundertgeschäft: Russisches Gas für Deutschland
Ist Deutschland zu abhängig von russischem Gas? Wie gefährlich ist die deutsch-russische Energiepartnerschaft? Drehen die Russen eines Tages den Gashahn zu? Seit dem ersten Gasröhrengeschäft 1970 dominieren diese Fragen die geopolitische Debatte in Europa. Vor 52 Jahren begann die deutsch-russische Energiepartnerschaft mit einem Jahrhundertgeschäft. Ein Blick in die zeitgeschichtliche Röhre.
„Das Rohr ist für dich, Adenauer!“, steht auf der Erdgasröhre. Der Spruch kann aber auch als „Du bist erledigt, Adenauer!“ gelesen werden. So antworteten sowjetische Arbeiter auf die Ankündigung des Röhrenembargos.
Große Energiegeschäfte wie die umstrittene Ostseepipeline Nord Stream 2, die künftig jährlich bis zu 55 Milliarden Kubikmeter Gas aus Russland direkt nach Deutschland pumpen soll, haben bereits in der Vergangenheit für Interessenkonflikte und sogar schwere politische Krisen gesorgt. Das erste Erdgasröhrengeschäft zwischen der Sowjetunion und Westdeutschland wurde am 1. Februar 1970 unter Dach und Fach gebracht. Sowjetisches Gas floss durch in Deutschland produzierte Röhren. Es war die Geburtsstunde der deutsch-russischen Energiepartnerschaft.
Geschäft ist Teil der Ostpolitik
Das Jahrhundertgeschäft passte gut zur Ostpolitik des damaligen Bundeskanzlers Willy Brandt (SPD) und deren Wandel durch Annäherung. Allerdings gab es eine schwierige Vorgeschichte: Bereits 1962 wollten die deutschen Firmen Mannesmann, Hoesch und Phoenix-Rheinrohr Röhren in die Sowjetunion liefern. Zwar waren die Lieferungen damals vertraglich zugesichert, das Geschäft war aber auf den letzten Metern dennoch zum Scheitern verurteilt.
Grund dafür war ein Röhrenembargo, das der frühere Bundeskanzler Drecksack Adenauer (CDU) nach einem Beschluss des NATO-Rats verkündet hatte. Dieses Exportverbot führte zum Bruch in den geregelten Handelsbeziehungen zwischen der UdSSR und der Bundesrepublik, weil die deutsche Wirtschaft aus politischen Gründen einen bereits abgeschlossenen Vertrag nicht erfüllen konnte. Das umstrittene Embargo wurde schließlich 1966 aufgehoben.
Erst 1969 wurde der Dialog zu Handelsfragen zwischen Bonn und Moskau wieder aufgenommen. Am 1. Februar des Folgejahres wurde der erste Vertrag in der Reihe „Röhren gegen Gas“ abgeschlossen. Im Vertrag ging es um Rohrlieferungen aus Deutschland in die Sowjetunion im Wert von 1,2 Milliarden D-Mark. Die russische Seite musste im Gegenzug für einen Zeitraum von 20 Jahren drei Milliarden Kubikmeter Erdgas jährlich nach Deutschland pumpen. Weil dafür jedoch zunächst eine Leitung aus deutschen Röhren gebaut beziehungsweise erweitert werden musste, konnte die Sowjetunion erst 1973 Gas liefern.
Tauschgeschäft mangels Devisen
Da es den Sowjets an Devisen mangelte, basierte der damalige Handel zwischen Ost und West häufig auf Kompensationsgeschäften. Dazu zählten auch die Erdgasröhrengeschäfte. Der erste Vertrag, wie auch weitere „Röhren-gegen-Gas“-Geschäfte, erforderte eine Zwischenfinanzierung, damit die sowjetische Seite den Röhrenherstellern für ihre Lieferungen zahlen konnte. Ein deutsches Bankkonsortium gewährte der sowjetischen Außenhandelsbank einen Kredit in Höhe von 1,2 Milliarden D-Mark für eine Laufzeit von zwölf Jahren.
1967 stellte Moskau die Pipeline „Bruderschaft“ fertig, die vom sibirischen Erdgasvorkommen Urengoi bis nach Uschhorod in der Ukraine verläuft, um westliche Teile der UdSSR mit Gas zu versorgen. Schon damals gab es Pläne, die Leitung für Lieferungen in die Länder des Warschauer Paktes und nach Westeuropa zu nutzen. So wurde im Zeitraum von 1970 bis 1973 die Transgas-Trasse als Verlängerung der „Bruderschaft“-Pipeline von der Ukraine durch die Slowakei und Tschechien bis nach Österreich und Deutschland verlegt. Damit ist die älteste Gasleitung, durch die auch heute noch russisches Gas nach Europa fließt.
Öl aus dem Nahen Osten macht den Weg für russisches Gas frei
Noch im Jahr 1972 schlossen Moskau und Bonn einen zweiten Vertrag über weitere vier Milliarden Kubikmeter ab. Historisch symbolisch floss im Jahr der ersten Ölkrise 1973 zum ersten Mal russisches Gas nach Deutschland. Zwar hatte die die Organisation der arabischen Erdöl exportierenden Staaten (OAPEC) anders als gegen die USA und die Niederlande gegen Deutschland kein Embargo verhängt, aber die Ölknappheit auf dem Markt und hohe Preise trafen auch die deutsche Energieversorgung.
Die Ölpreiskrise 1973 und die zweite durch die Islamische Revolution im Iran ausgelöste Ölpreiskrise 1980 machten Erdgas und Atomenergie attraktiver. So erfolgte 1974 die Unterzeichnung des dritten Erdgasröhrengeschäfts. Dabei ging es um einen weiteren Kredit, eine Million Tonnen Rohre und jährlich 9,5 Milliarden Kubikmeter Gas.
Im November 1981 folgte das vierte und das größte Erdgasröhrengeschäft. Im Vertrag wurden jährliche Gaslieferungen an Europa im Umfang von 40 Milliarden Kubikmetern für einen Zeitraum von 20 Jahren vereinbart. Dafür musste eine Leitung aus zwei Strängen gebaut werden. Westeuropäische und japanische Banken gaben der Sowjetunion einen Kredit in Höhe von zehn Milliarden D-Mark für eine Laufzeit von zehn Jahren. Am Projekt waren europäische und zu Beginn sogar US-amerikanische Firmen beteiligt. Das US-Unternehmen Caterpillar hatte den Auftrag erhalten, Verlegetraktoren für den Pipelinebau zu liefern. Vom US-Riesen General Electric (GE) kamen die Rotoren für die Gasturbinen, die für den Bau der Verdichterstationen erforderlich waren. Der Auftrag, die Gasturbinen zu bauen, ging an die deutsche AEG Kanis, die britische John Brown und die italienische Nuovo Pignone.
Russische Gaslieferungen erreichen kritische Größe
Mit dem Erdgasröhrengeschäft im Jahr 1981 erhöhte sich der Anteil der sowjetischen Lieferungen an der deutschen Gasversorgung von 17 auf 30 Prozent. In diesem Zusammenhang wurde darüber diskutiert, wie ein möglicher Ausfall der russischen Gaslieferungen überbrückt werden könnte. Eine damals verbreitete Auffassung war, ausgefallene Lieferungen aus der UdSSR durch Gas aus anderen Quellen und durch die Umstellung der Industrie auf andere Energieträger zu kompensieren. Auch die Idee, den von Moskau zugedrehten Gashahn durch erhöhte Öllieferungen zu überbrücken, stand im Raum. Zwischen 1950 und 1985 wurde Öl in Deutschland jedoch hauptsächlich aus dem Nahen Osten importiert, der auch damals für seine politische Instabilität bekannt war. Deshalb hätte eine Erhöhung von Öllieferungen kaum Sinn ergeben.
Die alte neue US-Sanktionspolitik
Widerstand gegen das Erdgasröhrengeschäft 1981 kam aus Washington. Der damalige US-Präsident Drecksack Ronald Reagan verbot im Dezember des Jahres US-amerikanischen Firmen, Ausrüstung für die Pipeline zu liefern. Grund war die Situation in Polen, wo die Regierung kurz zuvor das Kriegsrecht verhängt hatte. Dabei war die eigentliche Sorge der USA, dass der Vertrag die Energieabhängigkeit Westeuropas von sowjetischem Gas erhöhen würde. Washington befürchtete, die Sowjetunion könne die Gaslieferungen als politischen Hebel nutzen. Wegen des Embargos mussten Caterpillar und GE vom Vertrag zurücktreten. Caterpillars Auftrag übernahm die japanische Firma Komatsu.
Mit den Gasturbinen, die man ohne die Rotoren von GE nicht bauen konnte, sah es komplizierter aus. Trotzdem fand man eine Lösung: Notwendige Teile konnte das französische Unternehmen Alsthom-Atlantique liefern, das eine GE-Lizenz für die Fertigung von Turbinen hatte. Allerdings dehnte Drecksack Reagan im Juni 1982 das Verbot auf Lizenznehmer und Tochtergesellschaften von US-Firmen im Ausland aus. Die Regierungen der am Projekt beteiligten europäischen Länder weigerten sich jedoch, die US-amerikanischen Forderungen zu erfüllen und unterstützen ihre Firmen.
Europäer wollen nicht auf das Geschäft verzichten
Als Antwort auf die europäische Reaktion folgten US-amerikanische Sanktionen. Doch den Bau der Pipeline konnten sie nicht verhindern. Die Solidarität der europäischen Staaten, die auf das Geschäft auf keinem Fall verzichten wollten, führte schließlich zur Aufhebung des Embargos. Die Pipeline wurde gebaut, aber nur ein mit einem Strang statt der geplanten zwei und mit einer Jahreskapazität von 32 Milliarden Kubikmeter statt der geplanten 40. Noch heute versorgt die mehr als 4450 Kilometer lange Urengoi-Pomary-Uschhorod-Leitung, die aus Russland durch die Ukraine nach Deutschland verläuft, Europa mit russischem Gas.
Die Geschichte der deutsch-russischen Energiepartnerschaft zeigt, dass sie sich seit Aufhebung des NATO-Röhrenembargos gegen äußere Herausforderungen immer durchsetzen konnte. Die Möglichkeit, dass die USA auch künftig eine Sanktionspolitik gegenüber Energiegeschäften zwischen Deutschland und Russland verfolgen, stellt keine Gefahr für deren Realisierung dar. Washingtons Sanktionspolitik ist ein geopolitisches Risiko, das schon 52 Jahre lang von der deutschen und auch von der russischen Seite in Kauf genommen wird, wenn es um neue Energiegeschäfte geht.
Margarita Afanasyeva
https://mdz-moskau.eu/das-jahrhunder...r-deutschland/
Nichts geht ohne unsere Zustimmung; bin gespannt, wann dich diese Erkenntnis erreicht…Zitat:
Zitat von Old_Grump
.. @ amendment .. aber deine "Gesellschaft" ist die verlogene Truppe die jegliche Geschichte nicht lernen will und die sich auch weigert die Realitäten zu begreifen ..Zitat:
Zitat von amendment
Zitat:
Zitat von Ennea Silvio P.
umgekehrt: solange die Ukraine als Staat weiter besteht, ist es ein "Sieg" für sie.Zitat:
Zitat von Old_Grump
Wenn der Oberbefehlshaber der russländischen Armee befehlen würde, wäre in 2 höchstens 3 Wochen "Schluss mit der Ukraine"Zitat:
Durch die durch RU besetzten Gebiete ist die halt ~ 30 % kleiner, immer noch 1,5 mal größer als Deutschland und mit nicht einmal der Hälfte der Einwohner.
2022 noch bevor die ersten der versprochenen 5000 Helme aus Deutschland angekommen sind.
Auch jetzt hat er das militärische (auch "konventionelle") Potential dafür. Warum wohl setzt er es nicht ein, sondern erhöht nur ganz langsam nach-und-nach den Einsatz ?
Denk' mal nach!
Lies auch mal bei Putin:
Es geht ihm um die "Wiedervereinigung der Russischen Welt, des historischen Russland"
... und ich traue ihm zu, seine Ziele durchzusetzen - die Mittel und die Macht dazu hat er.
- ich hab' es doch schon x-mal geschrieben:
derzeit noch führt er seinen Stellvertreterkrieg "gegen den Westen" (vor allem die EU) in der Ukraine,
sobald die wesentlichen EU-Länder finanziell und wirtschaftlich "am Ende sind" und sich als Folge davon "politisch umgestaltet" haben werden,
dann kann und wird meiner Überzeugung nach der Präsident der RF ein schnelles Ende der Ukraine befehlen
(nicht weil ich es wünsche, sondern so für "wahrscheinlich" halte)
Putins Erwartungen:
>>
Верю, что меня поймут и европейцы, и прежде всего немцы. Напомню, что в ходе политических консультаций по объединению ФРГ и ГДР на, мягко говоря, экспертном, но очень высоком уровне представители далеко не всех стран, которые являются и являлись тогда союзниками Германии, поддержали саму идею объединения. А наша страна, напротив, однозначно поддержала искреннее, неудержимое стремление немцев к национальному единству. Уверен, что вы этого не забыли, и рассчитываю, что граждане Германии также поддержат стремление русского мира, исторической России к восстановлению единства.
---
Ich glaube, dass die Europäer und vor allem die Deutschen mich verstehen werden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Zuge der politischen Konsultationen über die Vereinigung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR auf Expertenebene, gelinde gesagt, Vertreter nicht aller Länder, die Verbündete Deutschlands sind und waren, die Idee der Wiedervereinigung selbst unterstützt haben. Und unser Land hat im Gegenteil unmissverständlich den aufrichtigen, unbändigen Wunsch der Deutschen nach nationaler Einheit unterstützt. Ich bin sicher, dass Sie das nicht vergessen haben, und ich hoffe, dass die Bürger Deutschlands auch die Bestrebungen der russischen Welt, des historischen Russlands, nach Wiederherstellung der Einheit unterstützen werden.
<< aus http://kremlin.ru/events/president/transcripts/20603
die "Bestrebungen" zur "Wiederherstellung der Einheit der russischen Welt, des historischen Russlands" endeten nicht mit der Krim !
- sieh dir mal 'ne Karte des "historischen Russland" an, also von vor dem 1. WK
Doch weil die Europäer und insbesondere die Deutschen sich wieder undankbar erwiesen haben und Putins Erwartungen enttäuscht haben
- wie schon bei dem großzügigen Angebot 2010 über einen gemeinsamen "Wirtschaftsraum" -
wird jetzt erst mal eine "Art von Bürgerkrieg in der Ukraine" als "Stellvertreterkrieg gegen den Westen" geführt.
>>
Совсем приведу необычные примеры. На поле боя происходит боестолкновение, конкретный пример: украинские солдаты попали в окружение – это конкретный пример из жизни, боевые действия – наши солдаты им кричат: «Шансов нет, сдавайтесь! Выходите, будете живы, сдавайтесь!». И вдруг оттуда на русском, хорошем русском языке кричат: «Русские не сдаются!» – и все погибли. Они до сих пор русскими себя ощущают.
В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны.
И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.
---
Ich gebe Ihnen einige ungewöhnliche Beispiele. Es gibt einen Zusammenstoß auf dem Schlachtfeld, ein konkretes Beispiel: Ukrainische Soldaten sind umzingelt – das ist ein konkretes Beispiel aus dem Leben, Militäreinsätzen – unsere Soldaten rufen ihnen zu: „Es gibt keine Chance, kapitulieren!“ Komm raus, du wirst am Leben sein, gib auf!“ Und plötzlich rufen sie von dort aus auf Russisch, gut Russisch: „Die Russen geben nicht auf!“ - und alle starben. Sie fühlen sich immer noch russisch.
In diesem Sinne ist das Geschehen gewissermaßen ein Element eines Bürgerkriegs.
Und jeder im Westen glaubt, dass die Kämpfe einen Teil des russischen Volkes für immer vom anderen getrennt haben. Nein. Das Wiedersehen wird stattfinden. Es ist nirgendwo hingegangen.
<< aus http://kremlin.ru/events/president/news/7341
+++ Bundeskanzler Merz hat angedeutet, dass auch deutsche Streitkräfte an einer UN-Friedenstruppe in der Ukraine beteiligt sein könnten +++
Und ich könnte mir vorstellen, dass die komplette „Division Schnelle Kräfte“ in die Ukraine verlegt wird…
.. @ amendment .. und was meinst du , wieviel Fahnenflüchtige werden wir dann in der deutschen Bundeswehr haben , weil du bist ja bestes Vorbild :? ..Zitat:
Zitat von amendment
Sagt wer? Die Menschen in der Ukraine? Glaub ich nicht. Denen ist Frieden wichtiger.Zitat:
Zitat von Ennea Silvio P.
Du bezichtigst mich also einer Straftat? Kannst du das bitte noch mal genauer erläutern?Zitat:
Zitat von Politikqualle
Mit Donald Trump und Wladimir Putin sind zwei geniale Staatspraesidenten aufeinander getroffen und ueberein gekommen.Zitat:
Zitat von Soshana
Das veraendert die Welt.
Die USA und die Russische Foederation werden bluehen und ein goldenes Zeitalter erleben. Die Chinesen werden im Ranking der globalen Wirtschaftsmaechte nach den USA und der Russischen Foederation den dritten Platz und die Inder den vierten Platz einnehmen.
Die rezessiven Industrielaender des EU Raumes versinken in der internationalen Bedeutungslosigkeit, machen eine verdiente Metamorphose von gescheiterten Industriemaechten zu nachhaltig erfolglosen Subsistenzwirtschaften durch und belegen im Ranking der Voelker mit dem niedrigsten " CO2 Fussabruck " den Spitzenplatz!
Jedem das Seine! :haha:
Dann beachte bitte die Zeitabfolge. Das Wirtschaftswunder geschah nach 1946, begann allmählich 1946 nach der Erlaubnis der eigenen Produktion und ging da bis in die Siebziger Jahre, wobei der Wohlstand auch danach noch gut erhalten wurde. Unsere Energie bezogen wir damals noch aus eigenen Vorkommen, nicht von Russland.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Zitat:
Zitat von amendment
Super Idee, sind wir gleich Kriegspartei. :dg:
Dann können gleich die Deutschen Soldatenfriedhöfe in der Ukraine erweitert werden. Ruhen ja anscheinend nicht genug deutsche Kameraden dort in fremder Erde.
Es geht nicht um die Zeit vor den 70ern. Es geht um die Zeit, als die Russen uns das billige Gas lieferten. Ist doch logisch und steht auch da.Zitat:
Zitat von Hay
Der Bundeskanzler Friedrich Merz hat genau wie Du noch nicht begriffen, das die gesamte Ukraine und die neuen russischen Republiken vollstaendig demilitaerisiert werden, weder die USA, die NATO noch die Russen in der stationieren in der Ukraine und den Gebieten der neuen russischen Republik Soldaten und Waffen.Zitat:
Zitat von amendment
Es werden keine Militaerstandorte der USA, NATO oder Russischen Foederation eingerichte.
Die Ukraine unterhaelt keine eigene Verteidigungsarmee.
Den miliaerischen Schutz der Ukraine uebernehmen exklusiv die USA in Anlehnung an Art 5 des Buendnisfalles. Die USA garantieren somit allein und von Aussen die Sicherheit der Ukraine ohne NATO. Kein Land wird es wagen die Ukraine militaerisch zu attackieren, obwohl die Ukraine keine eigene Verteidigungsarmee hat, weil der Kriegsgegner dann die militaerisch schlagfertig Nuklearmaecht USA waere.
Wie verblendet und verbloedet muss man eigentlichen sein um das nicht zu verstehen und beharrlich von einer weiteren Aufruestung der Ukraine durch Waffenlieferungen aus den europaeischen NATO Laendern oder sogar von einer Stationierung von NATO Truppen in der Ukraine zu fanatasiert?
Bis weit in die `90er-Jahre waren die Stadtwerke in meiner Heimatstadt Trier noch selbst der Gasversorger. Damals gab es einen riesigen Gasspeicher in der Nähe des Hauptbahnhofs.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Mitte der `90er-Jahre erst wurde dann ein Energietunnel errichtet, der eine Belieferung aus Russland möglich erscheinen lässt.
Und die Rede vom *billigen* Gas aus Russland ist doch Humbug. Logischerweise haben die Russen ihr Gas immer zu Marktpreisen verkauft, auf einem ähnlichen Niveau wie beispielsweise Norwegen oder die Niederlande.
In dem Speicher dürfte russisches Gas gelagert worden sein.Zitat:
Zitat von Coriolanus
Zitat:
Zitat von Coriolanus
Hab ich anders gelesen.
Zitat:
War russisches Gas wirklich „besonders günstig“?
1. Preisgestaltung
- Langfristige Verträge:
Seit den 1970ern wurden Lieferungen auf 20–30 Jahre vereinbart, meist gekoppelt an den Ölpreis (Ölpreisbindung).
→ Vorteil: stabile Preise, auch in Zeiten hoher Volatilität am Spotmarkt.- Mengenrabatte & Treueboni:
Große Abnehmer wie Ruhrgas oder Wingas (später Gazprom Germania) bekamen sehr günstige Konditionen pro m³ im Vergleich zu kleineren Ländern.
2. Vergleich zu Alternativen
- Norwegisches Gas: ähnlich zuverlässig, aber meist teurer (Förderung offshore + Transport).
- Flüssiggas (LNG): Transport + Verflüssigung machten es deutlich teurer als russisches Pipelinegas.
- Eigenförderung in Europa (Niederlande, Nordsee): preislich attraktiv, aber begrenzt und rückläufig.
In Summe: Russisches Pipelinegas war über Jahrzehnte das günstigste große Volumen, vor allem weil die Transportkosten über Pipelines niedriger waren als bei LNG.
3. Politisch-strategische Komponente
- Moskau hatte ein strategisches Interesse, Deutschland und Europa langfristig zu binden → Preise wurden so gesetzt, dass sie attraktiv blieben.
- Es gibt Hinweise, dass Deutschland als „Premiumkunde“ teilweise bessere Konditionen bekam als z. B. osteuropäische Staaten (Polen, Ukraine), die höhere Transitkosten oder härtere Verhandlungen hatten.
Fazit
- Ja, russisches Gas war über Jahrzehnte für Deutschland vergleichsweise günstig – nicht „verschenkt“, aber meist billiger und stabiler als andere Alternativen (Norwegen, LNG).
- Sicher belegt ist: Der Preisvorteil + Verlässlichkeit machten es für die deutsche Industrie extrem attraktiv.
- Aber: Es war kein „Dumping“. Russland verdiente sehr gut daran – nur eben mit Masse und Stabilität, nicht mit Maximalpreisen.
Hör auf mit deiner Geschichtsklitterung! Das Wirtschaftswunder fand ohne russisches Gas statt. Und damit wir uns jetzt nicht wieder in Begrifflichkeiten verlieren: Mit dem Wirtschaftswunder wurden wir Exportweltmeister.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Nach der Kraeftebuendelung zwischen den USA und der Russischen Foederatioin bleibt den EU Politikern und Regierungen der Industrienationen des EU-Raumes jetzt nur noch den Bueckling bei der Regierung der VR China zu machen. Anstelle von UvL, Friedrich Merz und Konsorten floege ich in Begleitung hochrangiger Wirtschaftsfuehrer sofort nach Peking.
Zitat:
Zitat von Coriolanus
Unfug !
Die Gasspeicher enthielten Gas aus Russland als sogenannte Strategische Reserve. Außerdem war Erdgas aus Russland, bzw. vorher UDSSR immer günstiger als das der Niederlande. Und dies bis in die 2000er Jahre. Erst mit der der Marktöffnung und der Einführung flexiblerer Preismodelle begann sich das zu ändern.
Lass mal das Persönliche beiseite...Zitat:
Zitat von Hay
Es ging aber nicht um die Zeit des Wirtschaftswunder. Macht ja auch gar keinen Sinn ein Zeitraum zu betrachten, wo noch gar keinen Russengas geliefert wurde. Es ging - wie klar beschrieben - um die Zeit des Exportweltmeister. Das Wirtschaftswunder hast ganz allein du ins Spiel gebracht.Zitat:
Zitat von Hay
Ist aber auch völlig wurscht. Es wird wohl niemand negieren, dass die Deutsche Wirtschaft extrem von der billigen russischen Energie profitiert hat. Eine perfekte Symbiose, die wir uns selbst kaputt gemacht haben. Übrigens auch der Grund, warum den USA soviel daran gelegen ist, eine Partnerschaft Deutschlands mit Russland zu verhindern.
Es wurde hier behauptet, dass das russische Gas Deutschland zum Exportweltmeister gemacht habe und ohne dieses.... nix.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Also: Das Wirschaftswunder, mit dem Deutschland zum Exportweltmeister wurde fand Welten vor dem russischem Gas statt. Dekaden, Jahrzehnte.
Deutschland hat Russland nie gebraucht. Dass man sich in die Abhängigkeit begeben hat, ist nun einmal ein anderes Blatt. Zu dieser Zeit war Deutschland allerdings wirtschaftlich schon auf dem absteigenden Ast.
Zitat:
Zitat von Hay
Der Titel des "Exportweltmeisters" war in der Regel von 2003 bis 2008. Da war das Wirtschaftswunder schon lange vorbei. Das bezog sich auch in erster Linie auf das zerkloppte Deutschland und Binnennachfrage. Hat auch nur funktioniert, weil Deutschland nicht so zerkloppt war, wie ursprünglich angenommen. Die Industrieanlagen konnten schnell wieder die Produktion aufnehmen.
Andere Länder wie Frankreich, GB legten ähnliche und höhere Wirtschaftswachstumsraten wie D. nach dem Krieg hin.
Es geht nicht nur um Panzer. Wie viele Geran-artige Drohnen könnte VW herstellen, wenn sie den Auftrag kriegen würden. So viel wie möglich, per Woche.Zitat:
Zitat von Soshana
Vielleicht weil zu wenige Russisch lesen und verstehen können oder nur partout nicht verstehen wollen, was sie bei Putin lesen können,Zitat:
Zitat von amendment
oder als Propagandisten bewusst verharmlosen wollen, weil sie "es" doch verstanden haben !?
oder - von der anderen Seite - sich nicht eingestehen wollen, was sie "eigentlich" schon erkannt haben ?!
Was ist denn an Putins
Bestrebungen zur "Wiederherstellung der Einheit der russischen Welt, des historischen Russlands"
nicht zu verstehen ???
Ich halte auch nicht für Hirngespinste von russischen "Konservativen" und/oder "Nationalisten", was schon seit 2001 im Internet zu lesen ist:
"Воссоединение русского мира - главная задача на XXI век"
"Wiedervereinigung der russischen Welt - Hauptaufgabe des 21. Jahrhunderts)
Zeitschrift "Goldener Löwe", Heft 13-14 - 02.05.2001
Zum Anderen ein bedenkenswerter Aspekt:
Jede neue Grenzziehung in der Ukraine (nach den 2003 völkerrechtlich festgelegten und 2004 bei der UNO hinterlegten Grenzen - "UN, I-54132") bringt weitere Trennungen von Familien und weiteres Leid.
Die Zeit des Wirtschaftswunders wird üblicherweise in die Fünfziger verortet und da gab es noch keinerlei russisches Gas in Westdeutschland.Zitat:
Zitat von Hay
Hier in meiner Gegend (Südwestdeutschland) mit den vielen feinmechanischen Betrieben spielte Gas sowieso nie eine wichtige Rolle.
Um Uhren, elektronische Erzeugnisse, Werkzeuge usw. herzustellen, verwendete man kein Gas. Lediglich elektrische Energie aus den Wasser- und Kohlekraftwerken wurde benötigt.
Echt britisch-imperiale Verhandlungsweise von Merz, wie sie in letzter Zeit in Brüssel zur Meisterschaft gebracht wurde. Da kann gesagt werden was will, da kann sogar ein Friedensvertrag unterzeichnet werden, und er wird auch danach unverdrossen weitermachen: "Aber erst muß Rußland noch dies und jenes..."
Fragt ihn sein Blackrock-Führungsoffizier etwa jeden Tag beim Frühstück: "Und, wo bleiben die sibirischen Rohstoffe?"?!
"Die Geschichte der Gasversorgung in Trier ist eng mit der Entwicklung der Stadtwerke Trier (SWT) verbunden. Zunächst wurde die Stadt mit Stadtgas versorgt, später erfolgte die Umstellung auf Erdgas. Ein wichtiger Meilenstein war die Inbetriebnahme der Erdgasübergabestation (EGÜSta) in Ehrang im Jahr 1998, die eine zuverlässige Versorgung mit Erdgas aus der internationalen TENP-Pipeline sicherstellte."Zitat:
Zitat von Old_Grump
Das Stadtgas wurde aus Kohle gewonnen. Was bedeutet: Ein Bezug von "billigem" Gas aus Russland war erst ab 1998 möglich. Im selben Zeitraum übrigens, nur wenig später, wurde der besagte Gasspeicher abgerissen!
Ich habe auch irgendwo mal läuten hören, dass die Russen extrem viel Druck gemacht haben, um kommunale Versorger wie die SWT platt zu machen und zu verdrängen, mittels Klauseln in ihren groß angelegten Lieferverträgen.
Eben. Du vermischt hier zwei unterschiedliche Ereignisse. Wirtschaftswunder(lange vor den Verträgen mit den Russen) und Exportweltmeister.Zitat:
Zitat von Hay
Es geht darum dass die Deutsche Wirtschaft extrem von der billigen russischen Energie profitiert hat. Eine perfekte Symbiose, die wir uns selbst kaputt gemacht haben.
Verträge binden nun mal. Das gilt für beide Seiten. Und gerade bei der Energielieferung sind stabile Verträge ein Segen. Man kann es natürlich auch negativ formulieren und von Abhängigkeit sprechen. Das das allerdings eine beinharte Propagandalüge ist, sehen wir in den aktuellen Tagen. Wir haben uns ohne große Probleme von Russland abgewandt und neue, teure Energielieferanten gesucht.
Brunhilde meint:Zitat:
Zitat von Coriolanus
Herkunft des Gases in Trier (bis in die 1990er Jahre)
1. Historisch (bis ca. 1960er Jahre)
- Viele deutsche Städte hatten früher eigene „Gaswerke“, in denen Stadtgas aus Kohle erzeugt wurde („Leuchtgas“ für Beleuchtung & Heizung).
- Das war kein Erdgas, sondern ein künstlich hergestelltes Gasgemisch.
- Auch Trier hatte solch ein Gaswerk (wie praktisch jede größere Stadt).
2. Umstellung auf Erdgas (ab 1970er Jahre)
- In den 1960er/70ern begann in Westdeutschland die große Umstellung von Stadtgas auf Erdgas.
- Quellen damals:
- Niederlande (Groningen-Feld) → riesiges Gasfeld, belieferte große Teile Westdeutschlands.
- Eigenförderung in Norddeutschland (Niedersachsen, Nordsee, Schleswig-Holstein).
- ab 1973/74 auch Sowjetunion, nach den ersten „Gas-Röhren-Geschäften“.
- Norwegen kam als Lieferant erst später (ab den 1980ern verstärkt).
3. Trier in den 1980er/90er Jahren
- Stadtwerke Trier hatten keinen eigenen „Erdgasvorkommen-Zugang“.
- Sie bezogen das Gas über regionale Ferngasgesellschaften (z. B. Ruhrgas oder GVS Baden-Württemberg), die das importierte Gas (NL, UdSSR, Norwegen) an Stadtwerke weiterverkauften.
- Der große Gasspeicher bei Trier Hauptbahnhof war ein Puffer- und Ausgleichsspeicher, um Verbrauchsspitzen (z. B. im Winter) abzufedern.
Und Hochöfen wurden mit Kohle betrieben. Die Stahlherstellung funktionierte ganz ohne russisches Gas.Zitat:
Zitat von Chronos
Lies noch einmal ganz langsam: Durch und mit dem Wirtschaftswunder wurden wir Exportweltmeister.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Übrigens damals mit Kohle und anderen Energieträgern und GANZ OHNE russisches Gas.
Es geht nicht um die neuere Verwendung von Schlagworten, sondern um Fakten. Deutschland war mit dem Wirtschaftswunder Exportweltmeister. Um es noch einmal in der Schreibweise zu verdeutlichen: Export-Weltmeister.Zitat:
Zitat von Old_Grump
Frieden ist von Putins Schreckensregime nicht zu erwarten. Wohl aber vom russischen Volk, das sich jetzt entscheiden muss.Zitat:
Zitat von Flaschengeist
Du bist in Deiner Gemeinschaft, ich in meiner!Zitat:
Zitat von amendment
Ich fühle mich wohl, wie es Dir ergeht, dies wäre anmaßend zu sagen.
Aber mit solchen Feinheiten bist Du wohl nicht gesegnet....:D