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Also darauf stützt Du deine ganze Argumentation? Auf einen Krieg, der notwendig war, um endgültig die Frage der Vorherrschaft in Deutschland zu entscheiden?Zitat:
Zitat von Boandlgroama
Dieser eine Krieg soll die "Angriffskriege én mas" sein, von denen Du gesprochen hast?
Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Nachdem du Joachim Fest nicht zu kennen scheinst, der als Mann der Zeitgeschichte, Historiker und Publizist mit einer Unzahl von Preisen überhäuft wurde, hier eine kurze Vorstellung:
Fest war zuerst Mitarbeiter des RIAS und des NDR, später Mitherausgeber der FAZ, Historiker und Buchautor. In seinen historischen Abhandlungen und Büchern bezog er sich auf Berichte, Augenzeugenberichte, Aktenstudium usw., ganz so, wie dies jeder Historiker tut.
Sein Buch "Adolf Hitler - Der Untergang" bildete die Grundlage für den gleichnamigen Film mit Bruno Ganz und seine Hitler-Biographie zählt zu den seriösesten und tiefgehendsten aller Werke in diesem Bereich. Das Buch "Hitler. Eine Biographie.", das erstmals 1973 erschienen ist, gehört zu den Standardwerken der historischen Literatur: http://www.deutschesfachbuch.de/info...sbn=3549071728
Insgesamt schrieb er über 20 Bücher mit meist historischem Bezug zum Dritten Reich. Außerdem erschienen vier Filme unter seiner Mitwirkung, die ausnahmslos historische Themen behandelten.
Anekdote: Fest hatte in seiner Brieftasche stets eine Zettel bei sich. Darauf stand: „Ertrage die Clowns!“ ;)
Hier ein Nachruf mit schöner Beschreibung seines Lebens: http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA...~Sspezial.html
Lies mal Post 478, da werden die Angriffskriege Bismarcks schön beschrieben. Da kommt auch noch der Krieg gegen Frankreich hinzu, der de jure zwar kein Angriffskrieg von Seiten Deutschlands war, de facto aber von Bismarck geschickt provoziert wurde.Zitat:
Zitat von Rommel
Hinzu kommt auch, dass Bismarck mit dritten Mächten Geheimabsprachen gegen die Interessen Deutschlands traf und Napoleon sogar deutsche Gebiete links des Rheins für ein Stillhalten versprach (was er zur Verärgerung Napoleons dann nicht eingehalten hat). Des Weiteren paktierte er mit Italien gegen gegen das Deutsche Brudervolk Österreich. Beides verstieß gegen die Bestimmungen des Deutschen Bundes, dessen Mitglied Preußen zu diesem Zeitpunkt noch war. Bismarck handelte also widerrechtlich.
Sein Anliegen hieß nicht "Einigung Deutschlands", sondern "Preußische Hegemonie über die kleineren deutschen Staaten". Er konnte es nicht ertragen, dass sein Preußen im deutschen Konzert nicht die erste Geige spielen durfte, weil ein anderes Land noch mächtiger war. Um Österreich auszuschalten, war ihm jedes Mittel Recht.
Den Krieg gegen den Deutschen Bund dann hinterher als "Deutsche Einigung" zu bezeichnen, ist an Ironie nicht zu überbieten. In Wahrheit fand 1866 - 1871 eine Spaltung Deutschlands statt und die Entfremdung der Österreicher gegenüber Deutschland ist nur eine der Folgen.
Wie du sehr schön sagst, Deutschland war Bismarck egal, es ging ihm lediglich um eine Stärkung der Macht Preußens. So gesehen hat und wird es nie ein Deutschland, sondern nur ein Großpreußen geben.Zitat:
Zitat von valentin
Lieber lebe ich in einem Groß-Preußen als in einem Groß-Britannien.Zitat:
Zitat von asdfasdf
Das mag ein Nichtpreuße vielleicht etwas anders sehen...Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Wenn man es kleinlich betrachtet, ist Bayern seit 1866 ein von Preußen besetztes Land, das einen Pseudo-Föderalismus genießen darf und durch alle Regierungsformen hindurch am Gängelband Berlins (Bonns) hing - bis heute.Zitat:
Zitat von asdfasdf
Und dem bayerischen Volk ist das größtenteils scheißegal...
Schotte müsste man halt sein:D
[B]Die Hohenzollern[B]
Die Hohenzollern waren
Menschen wie du und ich,
Sind in fünfhundert Jahren
Nicht immer königlich,
Nicht immer groß gewesen,
Edel und stark dazu,
Waren im Guten und Bösen
Oft ganz wie ich und du.
Und doch: wenn tausend Ziele
Verweht wie Spreu im Wind,
Wenn ich und du und viele
Schon längst vergessen sind,
Werden noch Menschen reden
Und beugen noch ihr Knie
Vor dem Besieger der Schweden,
Vor dem von Sanssouci,
Wird im Gedächtnis leben
Der Fürst im weißen Haar,
Der uns das Reich gegeben,
Der Bismarcks Kaiser war.
Ihr mögt nach Fehlern suchen
Bei ihnen ohne Zahl,
Ihr mögt sie laut verfluchen
Tagtäglich hundertmal; —
Was sie dem Reiche waren,
Sagt der Geschichte Buch,
Das löscht in tausend Jahren
Kein Segen und kein Fluch.
Bogislav v. Selchow (1877-1943)
Vater, du verließest mich,
ich konnte gerad‘ erst steh’n.
Das Vaterland, es brauchte dich ----,
es gab kein Wiederseh’n.
Wie gerne hätte ich mit dir
einmal geweint, gelacht,
hätt‘ froh erlebt, wenn du mit mir
den ersten Schritt gemacht.
Ich kenne deine Stimme nicht
und sehn‘ mich so nach ihr.
Die unerfüllte Sehnsucht
verklingt wohl nie in mir.
Nie durfte ich erfahren
das Streicheln deiner Hand.
Du opfertest dein Leben
und starbst im fremden Land.
Warum begreift die Menschheit nicht,
daß Krieg nur Wahnsinn ist?
Zurück bleiben Not und Traurigkeit,
Leid, das man nie vergißt.
von Annegret Kronenberg
Aha seit wann sind Angriffskriege notwendig. Wie die Schlesischen Kriege, der Angriffskrieg auf Frankreich ( nicht dejure aber defacto )? Für wen? Für Preussen notwendig um zu überleben.Zitat:
Zitat von Rommel
Boandlgroama
Lesen musst du schon selber. Sofern es deine Weltansicht zulässt.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Boandlgroama
Nein, denn ein Vergleich würde sich wenn überhaupt nur eignen, wenn er in die selbe Zeitspanne und Entwicklungsphase berührt. Dies ist nicht der Fall. Der Holocaust von Seiten der Deutschen ist einzigartig, gerade weil wir eigentlich das Barbarentum längst überlebt hatten.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Boandlgroama
Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.Zitat:
Zitat von Boandlgroama
Also kann man diesen Krieg doch durchaus als sinnvoll und sinnvoll bezeichen?!
Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.Zitat:
Zitat von Rommel
Hätte, hätte.Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Es ist , wie Du schon selber mehrfach erwähnt hast, müßig über solche Thesen zu spekulieren.
Was zählt, ist das was ich schon beschrieben habe.
Und das kann man meines Erachtens nach schon als Vorteil, bzw. positive Entwicklung für die Deutsche Nation bezeichnen.
Es gab deshalb keinen Krieg zwischen den deutschen Staaten, weil ihnen von oben her immer wieder neue äußere Feinde präsentiert wurden, gegen die "die deutschen Stämme doch zusammenhalten müssen".Zitat:
Zitat von Rommel
Hätte es nicht die beiden Weltkriege gegeben, gäbe es das Gebilde Deutschland vermutlich heute nicht mehr. Sie waren im Hinblick auf das Zusammenschweißen der deutschen Länder eine Fortsetzung des Kriegs von 1871. Schon der Franzosenkrieg war notwendig, um alle Deutschen unter die Pickelhaube zu stecken.
Schlagendes Argument! Könnte man noch ausbauen. Wäre es z.B. Frankreich besser gegangen, wenn es nicht von Richelieu geeint, sondern wie das Reich in hunderte Staaten zerfallen wäre, die gegeneinander Krieg führen?Zitat:
Zitat von Rommel
Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat?Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.
Wie kannst Du Dir da so sicher sein?Zitat:
Zitat von valentin
Ich denke eher, dass sich die alten regionalen Bindungen und Zugehörigkeitsgefühle (an/zu die/den einzelnen Bundesstaaten) allmählich zugunsten eines allgemeinen Zugehörigkeitsgefühl zur Deutschen Nation verloren hätten.
Diese Entwicklung ließ sich nach der Reichseinigung schon deutlich beobachten.
Es gibt eine Reihe von Historikern, die den Volksbegriff nicht so sehr am staatlichen Dach oder ethnischer Zugehoerig festmachen, sondern am gemeinsamen Erleben. Bis 1914 war die Leensumstaende der verschieden Regionen hoechst unterschiedlich und auch das historische Erleben, so erging Rheinlaender oder Badener ganz unter Napoleon als Berlinern, Ostelbien hatte ganz andere soziale Strukturen als Wuerttenberg etc. etc.Zitat:
Zitat von valentin
Der 1. Weltkrieg war demnach das erste Ereingis, dass das ganze dt. Volk gleichermassen betraff und diese eigentlich erst durch das gemeinsame Erleben und Erleiden dieses Krieges schuff.
Oh, was für ein schönes Argument! Wieder könnte ich grün vor Neid werden, weil ich nicht selber draufgekommen bin.Zitat:
Zitat von Pandulf
Obwohl ich im Hinterkopf habe, daß sich Bismarck auf den letzten Seiten seiner Autobiographie "Gedanken und Erinnerungen" als "deutschen Richelieu" bezeichnet.
Das Deutsche Volk hat auch den Ungarnsturm im 10. Jahrhundert gemeinsam erlebt. Nicht nur waren sie gemeinsam Opfer, sondern die deutschen Stämme mit den Hauptstämmen der Franken, Baiern, Sachsen und Schwaben haben auf Grund eines freiwilligen Bündnisse von deren Führer gemeinsam gegen die Ungarn gekämpft und gewonnen. Genau hier beginnt die Deutsche Geschichte und nicht im 20. Jahrhundert. Durch die Ungarngefahr ist das Ostfränkische Reich zum Deutschen Reich geworden, da ab hier das Reich keine Zwangsveranstaltung der Franken mehr war, sondern gemeinsamer Schutz- und Trutzbund der darin verbundenen Stämme, deren Nobilität auch Kaiser werden konnte. Genau so haben es auch die Historiker bereits im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gesehen. Euer Geschreibsel ist Umerziehungspropaganda bzw. Wunschdenken von Extremisten, dessen Einfluß auf die Deutsche Nation wegen dem gemeinsamen Erlebnis der geeinten Republik täglich schwächer wird.Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Es ging um eine andere Perspektive - die Reichskammergerichtsordung war 1803/06 Makulatur geworden, obwohl sie ein wirklich Wurf der Rechtsgeschichte war.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
http://www.fu-berlin.de/FB09/2Forsch...dnung_1495.pdf
Die moderne Fassung kam aber erst 1555:
http://lehre.hki.uni-koeln.de/drw-cg...ngs%FCbersicht
und wurde auch nochmal 1654 im Juengste Reichsabschied geaendert.
Vielleicht - Frankreich haette sich so nicht in die teueren und verherrenden millitaerischen Abenteuer wie den Pfaelzischen und Spanischen Erfolgekrieg gestuerzt.Zitat:
Zitat von Pandulf
In anderen Worten, die Reichskammergerichtsordnung hat niemals einen interessiert, ausgenommen Dich.Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Vergiss bitte nicht bei deinem nächsten Frankreichbesuch den Franzosen zu erzählen, daß es dir sehr leid tut, daß Frankreich im 17. Jahrhundert nicht wie das Heilige Römische Reich in 1000 Staaten zerfallen ist, die untereinander krieg führen. Bitte vergiss nicht zu erwähnen, daß wir Deutschen wegen der Kleinstaaterei eine größere Kultur als die Franzosen haben. Mal schauen, wie die Franzosen darauf reagieren :)Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Du hast mal wieder nicht aufgepasst im Geschichtsunterricht. - Es war praegend - es fuehrte z. B. das Armenrecht ein:Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Item auf das niemand Armut halben rechtlos gelassen
werd, so sol der Camerrichter, so ye zu Zeiten sein wirdet, die Sachen der Armen, die ir Ar-
mut mit iren Aiden, ob der gesunnen wurde, erweisen, den Advocaten und Redner empfel-
chen, darinn zu raten und zum besten in Recht fürzubringen. Und welchem Redner oder Advo-
caten solich Sachen von dem Camerrichter empfolhen werden, der sol schuldig und pflichtig
sein, bey Pene und Entsatzung seins Ampts, die on Widerred, wie vorgemelt, anzunemen.
Doch so sol der Camerrichter, ob der Sachen mer wurden dann aine, die gleich under die
Advocaten und Redner tailen, alles ungevarlich, und das auch der Weg frevenlichs und mutwil-
ligs Umbtreibens, das die Armen zu Zeyten fürnemen, fürkomen wurd, so sol der Arm, von
dem das begert wurde, dem Camergericht an Aids Stat geloben, so bald er durch Behabung
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gegen seinen Widertail oder sunst zu solicher Narung komen, das er die Redner und Advoca-
ten irs Solds entrichten müg, das er dasselb thun wöl.
in der Reichskammergerichtsordnung von 1555 wurde sogar die ausdrueckliche Unabhaenigkeit der Richter garantiert:
RKGO.(Laufs) II 35
Daß dem cammergericht sein stracker lauf gelassen werden soll.
Nachdem die keyserliche mayestat vermög hievor uffgerichten reichsordnung sampt churfürsten, fürsten und stenden bewilligt und zugeben, daß dem keyserlichen cammergericht unverhindert eynicher restitution, supplication, advocation oder anderer suspension und aufschleg sein freier, stracker, unverhinderter lauf gelassen und darwider nicht gegeben werden; auch daß churfürsten, fürsten und gemeyne stendt derselben gebürliche gehorsam leysten sollen,sodann dasselb unser cammergericht wider mit häupter und glidern, auch andern verwanten personen statlich und wol, diser ordnung gemeß, besetzt und uffgericht: Wöllen wir, daß es derhalben bey jetztangeregter bewilligung, auch der execution und bestendiger handthabung halben, bleiben soll, wie dann das itzt sonderlich wider von newem durch uns und die stend zugelassen und bewilligt. Und ob etwas dem zuwider außgehen oder erlangt würde, dasselbig soll unwirdig, kraftloß und nichtig sein und gehalten, auch keynswegs durch das cammergericht angenommen werden.
Sie interessiert schon und wirkt bis heute nach.
Das ist bestimmt kein Thema, das im Geschichtsunterricht vorkommt.Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Als jemand der staendig den Deutschen, wie z. B. Ragtime, gross heraushaengen laesst, sollte schon die wichtigsten Gesetze des Heiligen Roemischen Reiches kennen. Diese waren z. T. sehr viel moderner als es der mittelalterliche Plunder mit Krone und Firlefanz, der sie umgab, vermuten laesst.Zitat:
Zitat von Rommel
Dafür habe ich heute aufgepaßt. Es ging um den Zusammenhang von Reichsdingsbumsverordnung und Vermeidung innerdeutscher Kriege.Zitat:
Zitat von Rheinlaender
Rommel schreibt:
Bedenken wir mal: Nach 1866 gab es nie wieder Krieg zwischen den einzelnen deutschen Staaten.
Darauf Du:
Das haette man auch schon 1495 mit der konsequenten Durchsetzung der Reichskammergerichtsordnung haben koennen.
Dann ich:
Darf ich fragen, welcher Politiker, der gegen den Krieg von 1866 gewesen ist, sich auf die Reichskammergerichtsordnung berufen hat? Um einfach mal hineinzustechen nenne ich ein paar Namen: Kaiser Franz-Joseph, Virchow, Windthorst, Vincke, Carl von Bodelschwingh.
Jetzt kommst Du mit dem Armenrecht daher. Was hat das Armenrecht mit 1866 zu tun?
Da muß ich Dir Recht geben. Rheinländer versucht, von der ursprünglichen Fragestellung abzulenken.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
OK - war hier nicht zentral. aber um, mal unsern Super-Deutschen, einen kl. Einblick zu verschaffen. In der zweiten Haelfte des 15. Jahrhunderts gab einige verfassungsrechtliche Probleme im Heiligen Roemischen Reich. Der Reichstag zu Worm 1495 versuchte hier eine Loesung. Teil dieser Leosung war neben dem leider zu kurzlebigen Reichsregiment, eine Ewiger Landfriede, der dgewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Reichstaenden verbot. Im Konfliktfalle sollten sich die Reichsstaende an neu zu schaffendes Gericht wenden, dem Reichskammergericht. Diese hatte folgende Aufgabe:Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
1) Erstinstanzliche Klagen von reichsunmittlebaren Unterthanen gegen das Reich
2) Appelation in Faellen von Klagen von Unterthanen gegen ihre Obrigkeit im Falle des Rechtsburch
3) Erstinstanzliche Klagen von Unterthanen gegen ihre Obrigkeit im Falle des Rechtsburch, wenn kein landesherrliches Gericht diese Klage annehmen wollte
4) Klagen von Reichsstaenden untereinander
5) Klagen auf Rechtsbeugung durch Richter
6) Klagen aufgrund von Streitigkeiten bezueglich der Reichsverfassung
Dieses System haette, wenn es konsequent angewendet worden waere, schon 1495 jeden Krieg innerhalb des Reiches verhindert. Diese System mit dem Reichsregiment und den 1500 eingerichteten Reichskreise zusammen haette ein funktionierende foederale Ordnung fuer das Reich ergeben. Nur wollten die Fuersten nicht so, wie es sich ihre Juristen ausgeheckt haben.
Auch wenn das Reich häufig verraten wurde, so möchte ich hier allen noch einmal alte Wahlplakate der sogenannten "Volksparteien" ins Gedächtnis rufen.
Ich persönlich bin für die Wiederherstellung des deutschen Reichs (in Hinsicht auf das Staatsgebiet) und somit Befürworter der eigentlichen deutschen Wiedervereinigung!
Denn: VERZICHT IST VERRAT!!!
http://www.teredo.cl/teredo/37punkte...n/image006.gif
http://www.teredo.cl/teredo/37punkte...n/image007.gif
Vom "Bürgerkrieg" 1918 - 1920 auf bayrischen Boden mal abgesehen.Zitat:
Zitat von Rommel
KRIEG kann nie sinnvoll sein. Preussen hat es 1848 bewusst verpennt sich an die Spitze eines, wenn auch stückhaften, demokratischen Deutschlands zu stellen und hat dann 1866 nur die historische Tatsache geschaffen, daß es ab diesen Zeitpunkt ZWEI Staaten gab - und dazu noch ein Konglomerat kleinster und kleiner Mittelstaaten dazwischen.
Boandlgroama
Wäre die "Reichseinigung" nach dem Krieg von 1866 zu Ende gewesen, dann hätten die Bundesstaaten bereits nach Kurzem wieder versucht, die alte Unabhängigkeit zurückzugewinnen. Vor allem jene, die den Preußen unterlagen, wie Bayern, Sachsen, Hannoveraner oder Württemberger hätten immer wieder versucht, in Bismarcks großpreußische Suppe zu spucken.Zitat:
Zitat von Rommel
Und nicht zuletzt die Österreicher hätten versucht, dies für ihre Zwecke zu nutzen, um eine Regelung mit den Preußen bezüglich des Anspruchs auf die Kaiserkrone zu erreichen.
Von daher war der Krieg gegen einen äußeren Feind (Frankreich) zwingend notwendig, um alle (klein)deutschen Stämme möglichst freiwillig unter die Pickelhaube zu bringen. WK I und II haben diesen Effekt weiter verstärkt.
Im Gegensatz zu Dir haben die Parteien allerdings verstanden, dass es nicht mehr so einfach möglich ist die Gebiete zurückzubekommen und es mittlerweile auch wichtigere Dinge gibt.Zitat:
Zitat von Einherjar
Da hilft auch Deine altbackene Parole nicht...
So sieht es also aus.Zitat:
Zitat von malnachdenken
Eine altbacken-Parole unterstellst Du mir.
Es betrügt mich feststellen zu müssen, dass dieses Unrecht nun völlig unter den Kisch fallen soll.
Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?
Du hast zwar nicht mich gefragt, aber ich empfinde die Einhaltung internationaler Verträge und Grenzabkommen und damit einhergehend ein Leben in Frieden als weitaus erstrebenswerter als Bevölkerungsgruppen anderer Länder mit dem deutschen Wesen zu beglücken.Zitat:
Zitat von Einherjar
Ich weiss beim besten Willen nicht, was den europaeischen Grenzen, wo und wie sie auch immer verlaufen moegen, "naturgebenen" sein sollte. Jede Grenzziehung in Europa ist willkuerlich. Mit "guten" Argumenten koennte Ungarn ein gutes Stueck Rumaenien beanspruchen, Daenemark halb Suedschweden, Luxemburg ein gutes Stueck Deutschland, Frankreich und Belgien, etc. eyc. etc. Diese Liste schier belibig fortzusetzen.Zitat:
Zitat von Einherjar
Es war deshalb auf der KSZE Konferenz 1975 vollkommen logisch die bestehenden Grenzen so festzuschreiben, wie sie bestehen. Es war deshalb auch logisch, dass die vier Allierten diese Bedingung in den 2+4-Vertrag schrieben. Gerade der Balkan hat gezeigt, wie gefaehrlich es ist mit dem Geschichtsbuch in der Hand Grenzen neu definieren zu wollen.
Immer noch besser als die endlose Folge, vom gegenseitigen Unrecht zufügen, weiter fortzusetzen.Zitat:
Zitat von Einherjar
Naturgegeben gibt es weder Grenzen noch Länder oder Nationen. Und wann waren Grenzen das denn je?Zitat:
Dass es auch heute noch wichtige Dinge gibt, steht nicht zur Diskussion. Darf ich in Erfahrung bringen, was Deiner Meinung nach wichtiger als die Wiederherstellung eines naturgegebenen Zustands ist?