Mode KIK: Ausbeutung und Überwachung !!!

[Skorpion968]

Ist das so ?
Dann wirst Du mir sicherlich erklären können wo ich hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3904514&postcount=105) in irgendeiner Form gegen Deine Person eine persönliche Anspielung gemacht habe welche Dich dazu veranlaßte persönlich zu werden.

Du bist zuvor gegen andere Menschen persönlich geworden, indem du es bagatellisiertest, dass Menschen durchs Rost fallen. Daran musst du dich schon messen lassen.


Oops, da ist es wieder, das " Ihr " - Du verallgemeinerst, wie immer.
Deswegen unterstellst Du auch anderen, daß sie dies tun.

Dieses "Ihr" dient nur der Vereinfachung. Ich könnte alternativ jedesmal alle Namen aufzählen, die ich damit meine. Aber ich glaube nicht, dass du so eine Aufzählung jedesmal lesen willst.
Diejenigen, die ich mit "Ihr" meine, wissen schon, dass sie gemeint sind.
Und diejenigen, die ich nicht meine, fuehlen sich auch nicht angesprochen.

[Verrari]

Reicht das? Oder willst du noch mehr wissen? Soll ich dir einen Lebenslauf schicken? :D

Ich brauche keinen Lebenslauf von Dir.
Wer oder was hindert Dich jedoch daran offen zu legen, wieviel Du für Deinen Friseurbesuch bezahlst? Wieso ist dies für Dich ein so großes intimes, persönliches Anliegen dies nicht zu veröffentlichen?
Es sei denn Du lässt Dir wöchentlich Rasterlocken zu Lasten des Sozialamtes fertigen. :D

[klartext]

Warum sollte es eine Kernfrage sein, was ich persönlich beim Friseur zahle?

Außerdem bin ich darauf eingegangen.
Nochmal: Ich zahle wesentlich mehr als 13 Euro. Und ich gehe auch nur dorthin, wo die Angestellten ordentlich bezahlt werden. Es käme mir nicht in den Sinn, in einen Salon zu gehen, wo die Friseurin nur 3,50 bekommt, geschweige denn, die auch noch zu einer Überstunde zu nötigen.

Reicht das? Oder willst du noch mehr wissen? Soll ich dir einen Lebenslauf schicken? :D

In Ostd einschliesslich Ostberlin kostet ein Herrenschnitt mit Waschen im Schnitt 10 Euro. Trotzdem fahren viele nach Polen, dort gibt es ihn für 6 Euro

[henriof9]

Du bist zuvor gegen andere Menschen persönlich geworden, indem du es bagatellisiertest, dass Menschen durchs Rost fallen. Daran musst du dich schon messen lassen.

Ah, der Retter der Entrechteten. :))

Ich muß Dich trotzdem daran erinnern wie Dein Wortlaut war :


... auf vorherige persönliche Anspielungen gegen meine Person.

Ich wußte noch garnicht, daß Du schon " andere Menschen " bist oder hast Du multiple Persönlichkeiten- das würde so einiges erklären.
Und auch da bin ich nicht gegen andere Menschen persönlich geworden sondern es war ein Diskussionsbeitrag zu sozialistischer Denkweise- lies mal genauer nach.



Dieses "Ihr" dient nur der Vereinfachung. Ich könnte alternativ jedesmal alle Namen aufzählen, die ich damit meine. Aber ich glaube nicht, dass du so eine Aufzählung jedesmal lesen willst.
Diejenigen, die ich mit "Ihr" meine, wissen schon, dass sie gemeint sind.
Und diejenigen, die ich nicht meine, fuehlen sich auch nicht angesprochen.

Ach, aber wenn es hierzuforum User gibt welche von Hartzler schreiben, dient das auch nur der Vereinfachung, ohne das sie nun jedes Mal extra erwähnen müssen, daß es auch bei den Hartzlern Menschen gibt welche sich wirklich um Arbeit bemühen, neben den Faulpelzen welche es sich gemütlich mit ihrem Hartz eingerichtet haben.

Und wann Du Dich nun nicht angesprochen fühlst ist ja nun nicht so einfach festzustellen, wie wir ja gerade oben festgestellt haben.
Da Du ja eine Mehrzahl darstellst, fühlst Du Dich ja eigentlich immer angesprochen :D

[Paul Felz]

Nein. Wer die Zwangslage anderer ausnutzt, ist ein Egoist. Da gibt es doch nichts dran zu rütteln.
Und genau das tust Du. Nämlich die Zwangslage derjenigen ausnutzen, die arbeiten müssen. Auch wenn es Dir unbekannt ist: die Mehrheit will gar nicht arbeiten sondern muß.
Du nutzt also deren Zwangslage aus, um fürs Nichtstun bezahlt zu werden.

[Michel]

Das sagte ich bereits: Warum nicht beim lokalen Bauern kaufen, beim lokalen Metzger der seine Tiere vom lokalen Bauen kauft? Wenn jemand ARM ist, dann KANN er nicht sinnlos Geld bei Edeka vergeuden, der muss auf jeden Cent achten - weiß ich!

Nur, die Kausalkette zwischen der FDP-Forderung, uns noch mehr mit den kurdischen/libanesischen/arabischen Eliten zu beglücken und steigender Armut sollte JEDEM klar sein! Also ich für meinen Teil erwarte, dass JEDER HARTZ IV-Bezieher bei künftigen Wahlen entweder sein Kreuz bei der NPD macht oder der Leninistisch-Marxistischen Partei Deutschlands, und dass auch mehr sog. Mittelstands-Michel endlich aus ihrem Dämmerschlaf erwachen und wenigstens EINMAL in 4 Jahren diesem Terrorregime den Stinkefinger zeigen und ihr Kreuz NICHT bei der CDUCSUSPDFDPGRÜNENLINKEN-Mafia machen!


Paß bloß auf, daß dir ich nicht irgendwann ne Freundschaftsanfrage schicke.

Ich glaube, hier in meiner Siedlung, da herrschen noch richtige paradiesische Zustände.
Zwar musste der letzte selbständige Fleischer in der Umgebung vor 10 Jahren schließen,hier gibts aber mehrere Bauernläden und einen richtigen Bäcker wo man (unglaublich) knuspriges noch warmes Brot am frühen Morgen bekommt.
Wissen die meisten überhaupt noch wie frisches, knuspriges, warmes Brot schmeckt?

Die Bauern verkaufen Kartoffeln 10-25-50 kilo Säcke (4-8-16€),Obst, Gemüse, Säfte, Bier (1,5 l Flaschen), Obstweine (1l für 1,50 €), Salz, Milch, Nudeln, Kräuter, Brot und Honig ect. hier-
Es schmeckt alles viel besser, und außer Gemüse oder Milch ist es nicht unwesentlich teurer. Die Äpfel kosten etwa je nach Sorten zwischen 35 cent bis 80 cent das Kilo, mit insgesamt 10 unterschiedlichen Apfelsorten.
Wenn man dagegen den Dreck der Discounter kennt, dann ist es geschmacklich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Selbst die Kartoffeln vom Bauern kann man getrost mehrere Stunden nach dem kochen im Topf lassen ohne zu befürchten das diese wenn sie kalt und grau sind - widerlich schmecken.

Alles unwesentlich teurer. Und ne schöne Apfel- und Kirschernte, wo man selber mit der Familie die Baumreihen abgehen und selber pflücken kann ist was feines.

Es ikommt mir immer mehr so vor, das während der DDR Zeit noch weit aus mehr Menschen selbständig waren als heute.

[Verrari]

Und genau das tust Du. Nämlich die Zwangslage derjenigen ausnutzen, die arbeiten müssen. Auch wenn es Dir unbekannt ist: die Mehrheit will gar nicht arbeiten sondern muß.
Du nutzt also deren Zwangslage aus, um fürs Nichtstun bezahlt zu werden.
Sorry Dir widersprechen zu müssen.
Aber bis heute Abend bin ich eigentlich immer recht gerne arbeiten gegangen (manche wenige Tage bestätigen die Ausnahme von der Regel).
Okay, ich muss wohl schon, weil ich mir einen gewissen Lebensstandard erhalten möchte, aber als regelrechten Zwang habe ich es wirklich nie empfunden.

[Herbstgold]

Und genau das tust Du. Nämlich die Zwangslage derjenigen ausnutzen, die arbeiten müssen. Auch wenn es Dir unbekannt ist: die Mehrheit will gar nicht arbeiten sondern muß.
Du nutzt also deren Zwangslage aus, um fürs Nichtstun bezahlt zu werden.

Kannst du dich langsam mal entscheiden? :rolleyes:

Da du ein fleissiges Vielschreiberlein bist, ist es unvermeidlich, dass man ja nun in wirklich jedem Strang auf deine Beiträge trifft, aber behalte doch bitte den Überblick was du wann von dir gibst, damit du dir nicht ständig selbst widersprichst.

Mal hattest du es nie so gut wie zu deiner Zeit von Hartz IV.
Dann wieder bist du ein Verfechter von "Zwangsarbeit".
Im nächsten Strang jammerst du über deine Sozialabgaben und im übernächsten tust du kund, dass du nicht krankenversicherst bist.
Und wieder in einem anderen, dass du schlauerweise nicht in Deutschland versteuerst.
usw. usf.

[Paul Felz]

Sorry Dir widersprechen zu müssen.
Aber bis heute Abend bin ich eigentlich immer recht gerne arbeiten gegangen (manche wenige Tage bestätigen die Ausnahme von der Regel).
Okay, ich muss wohl schon, weil ich mir einen gewissen Lebensstandard erhalten möchte, aber als regelrechten Zwang habe ich es wirklich nie empfunden.
Ich schrieb ja auch von der Mehrheit. Ist also gar kein Widerspruch.

[Paul Felz]

Kannst du dich langsam mal entscheiden? :rolleyes:

Da du ein fleissiges Vielschreiberlein bist, ist es unvermeidlich, dass man ja nun in wirklich jedem Strang auf deine Beiträge trifft, aber behalte doch bitte den Überblick was du wann von dir gibst, damit du dir nicht ständig selbst widersprichst.

Mal hattest du es nie so gut wie zu deiner Zeit von Hartz IV.
Dann wieder bist du ein Verfechter von "Zwangsarbeit".
Im nächsten Strang jammerst du über deine Sozialabgaben und im übernächsten tust du kund, dass du nicht krankenversicherst bist.
Und wieder in einem anderen, dass du schlauerweise nicht in Deutschland versteuerst.
usw. usf.

Wo siehst Du Widersprüche? Hast Du ein Problem mit der zeitlichen Einordnung?
Ja, Hartz IV reichte durchaus zum Leben. Nur mir nicht. Habe ich auch nie anders behauptet
Ja, die Sozialabgaben waren ja auch unglaublich hoch. Waren ist die Vergangenheitsform.
Ich bin in Deutschland nicht krankenversichert. Bin, Gegenwartsform
Eben, ich versteuere hier in D nur das nötigste. Jetzt.
Und?

[Penthesilea]

Was soll man mit solchen Leuten machen? Nicht mal an der Kasse bei Kik kann man sie gebrauchen.
Natürlich gibt es solche Traumtänzer, aber von denen sprach ich nicht.
Habe leider die Zahlen nicht. Aber die Teuros der Aufstockung für Billig-Löhner sind immens.
Und wenn hier gesagt wird, wer nichts gelernt hat, muß eben sehen, wo er bleibt, so kann ich dazu nur sagen: Nicht jeder Mensch kann ein „Studierter“ mit besten Berufschancen werden, zu Unternehmern / Geschäftsleuten eignen sich auch nicht alle. Und das muß auch nicht sein, nur müßte die Politik, die ja angeblich immer die Rahmenbedingungen schafft, mal aufwachen und sich und uns nicht bieten lassen, daß die Wirtschaftsbosse die Gesetze von ihren eigenen Leuten schreiben lassen.

Das Argument, die Betriebe KÖNNEN keine anständigen Löhne zahlen, dürfte es weder in der freien noch in der sozialen Marktwirtschaft geben. Ein Betrieb, der auf Dauer Subventionen (Aufstockung der Löhne seiner Beschäftigten) braucht, muß eben abgewickelt werden.

[Skorpion968]

Ah, der Retter der Entrechteten. :))

Ich muß Dich trotzdem daran erinnern wie Dein Wortlaut war :

Ich wußte noch garnicht, daß Du schon " andere Menschen " bist oder hast Du multiple Persönlichkeiten- das würde so einiges erklären.

Du musst mich nicht an meine Aussagen erinnern. Mein Gedaechtnis funktioniert einwandfrei.
Es ist mir schon klar, dass du nicht verstehst, was Solidaritaet ist und was Respekt vor Menschen bedeutet.
Was ihr dem Geringsten unter meinen Bruedern angetan habt, das habt ihr mir getan.


Ach, aber wenn es hierzuforum User gibt welche von Hartzler schreiben, dient das auch nur der Vereinfachung, ohne das sie nun jedes Mal extra erwähnen müssen, daß es auch bei den Hartzlern Menschen gibt welche sich wirklich um Arbeit bemühen, neben den Faulpelzen welche es sich gemütlich mit ihrem Hartz eingerichtet haben.

Genauso ist es, wenn hierzuforum Leute von gierigen Unternehmern schreiben. Damit sind selbstredend auch nicht die Unternehmer gemeint, die anstaendige Loehne zahlen und nach dem Vorbild des ehrbaren Kaufmanns handeln.
Wenn man auf der einen Seite Differenzierung verlangt, sollte man sie auf der anderen Seite auch selbst leisten. ;)

[Penthesilea]

Auch das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Ich konstatiere, die Moral ist im Arsch. Wie sagte Köhler letztens noch so schön? "...So etwas tut man nicht."

Hätte mal wer fix die Umsatz- und Gewinnzahlen von kik zur Hand? "Pi x Daumen" würde schon reichen.
Leider nicht.

Moral: Die Politiker ALLER Parteien machen uns ja vor, wie moralisch verkommen bei uns jemand sein darf und trotzdem nicht wirklich für seine Gaunereien belangt wird.

Denke dabei z.B. an die Bonusmeilen von Gisy und Özdemir, jetzt hat Linken-Chef Ernst „Probleme“, den Vogel abgeschossen hatte wohl Frau Süßmuth, die die Benzinrechnungen ihres Mannes über den Bundestag abrechnete, ebenso den Umzug ihrer Tochter in die Schweiz.

Unsere Ex-Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt war ja auch nicht so ohne. Und jetzt komme niemand, sie habe nichts Verbotenes getan, DAS genau war ja der eigentliche Skandal.

Die Aufzählung ist natürlich unvollständig.

Da sagen Unternehmer sich natürlich auch –nein, nicht alle – es muß möglichst viel abgesahnt werden. Auf der Strecke bleiben die, die sich nicht wehren können.

[Skorpion968]

Ich brauche keinen Lebenslauf von Dir.
Wer oder was hindert Dich jedoch daran offen zu legen, wieviel Du für Deinen Friseurbesuch bezahlst? Wieso ist dies für Dich ein so großes intimes, persönliches Anliegen dies nicht zu veröffentlichen?

Das hat doch nichts mit intimem Geheimnis zu tun. Es tut einfach nichts zur Sache.
Ich führe da auch nicht Buch drüber.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das letzte Mal 36 Euro bezahlt.
Hier:
http://www.cabelo.de/Ueber-uns.aspx
Kann ich sonst noch was für dich tun? Soll ich dir einen Termin machen? :D

[Penthesilea]

Ausserdem zahlt das Unternehmen, welches kein Lohndumping betreibt, mit seinen Steuern die Aufstockung der Löhne von Beschäftigten, die in prekären Beschäftigungsverhältnissen arbeiten.
Diese indirekte Subvention für die Ausbeuterbetriebe ist ja wohl ein Unding!
Wie damit und z.B. auch mit dem Kurzarbeitergeld Schindluder getrieben wird, ist hinlänglich bekannt. Habe aber noch nicht gehört, daß so ein Laden mal dicht gemacht wurde.

[Skorpion968]

Und genau das tust Du. Nämlich die Zwangslage derjenigen ausnutzen, die arbeiten müssen. Auch wenn es Dir unbekannt ist: die Mehrheit will gar nicht arbeiten sondern muß.
Du nutzt also deren Zwangslage aus, um fürs Nichtstun bezahlt zu werden.

Wie kommst du nur darauf, dass ich nichts tue? Weil ich nicht wie du 24h/Tag hier abhänge? Oder weil ich nicht auf Hartzis eindresche?

Paul ... Parkuhr!

[Paul Felz]

Wie kommst du nur darauf, dass ich nichts tue? Weil ich nicht wie du 24h/Tag hier abhänge? Oder weil ich nicht auf Hartzis eindresche?

Paul ... Parkuhr!
Zum Friseur gehen ist keine entgeltpflichtige Arbeit.

[Skorpion968]

Wo siehst Du Widersprüche? Hast Du ein Problem mit der zeitlichen Einordnung?
Ja, Hartz IV reichte durchaus zum Leben. Nur mir nicht. Habe ich auch nie anders behauptet

Ach, dir reicht das also nicht. Aber anderen soll das reichen?
Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Das reicht so gut wie niemandem. Auch wenn sie für dich im Proletenfernsehen ein paar Exoten aus der Kiste kramen, denen das angeblich reicht und die angeblich auch mit 170 Euro im Monat auskommen.

Das Problem ist, viele Leute kommen da nicht mehr raus. Die können sich das gar nicht aussuchen, ob ihnen das reicht oder nicht. Die müssen damit auskommen.

[Skorpion968]

Zum Friseur gehen ist keine entgeltpflichtige Arbeit.

In Internetforen spammen auch nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Wieviel darf denn ein Haarschnitt für Dich kosten?


Ach, dir reicht das also nicht. Aber anderen soll das reichen?
Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Das reicht so gut wie niemandem. Auch wenn sie für dich im Proletenfernsehen ein paar Exoten aus der Kiste kramen, denen das angeblich reicht und die angeblich auch mit 170 Euro im Monat auskommen.

Das Problem ist, viele Leute kommen da nicht mehr raus. Die können sich das gar nicht aussuchen, ob ihnen das reicht oder nicht. Die müssen damit auskommen.

Ja und daran sind die Unternehmer schuld?

Wer fragt die Unternehmer, ob sie mit ihrem Umsatz auskommen? Oder glaubst du, dass die Freiseurmeister mit Laden in Saus und Braus leben? :))

[Paul Felz]

Ach, dir reicht das also nicht. Aber anderen soll das reichen?
Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Das reicht so gut wie niemandem. Auch wenn sie für dich im Proletenfernsehen ein paar Exoten aus der Kiste kramen, denen das angeblich reicht und die angeblich auch mit 170 Euro im Monat auskommen.

Das Problem ist, viele Leute kommen da nicht mehr raus. Die können sich das gar nicht aussuchen, ob ihnen das reicht oder nicht. Die müssen damit auskommen.
Ja, soll es. Den faulen Pennern auf jeden Fall. Ich fahre aber nun mal lieber Lexus statt Polo.

Bist Du eigentlich wirklich so blöd? Ich kann mir kaum vorstellen, daß man sich, bei aller ideologischer verblendung, derart blöd stellen kann.

Na und? Wenn die nicht rauskommen, haben die einfach zu wenig getan.

[Skorpion968]

Ja und daran sind die Unternehmer schuld?

Wer fragt die Unternehmer, ob sie mit ihrem Umsatz auskommen? Oder glaubst du, dass die Freiseurmeister mit Laden in Saus und Braus leben? :))

Einige schon, andere nicht. Solange sie ihren Angestellten anständige Löhne von sagen wir mindestens 7 Euro die Stunde zahlen, ist es mir auch wurscht, ob sie in Saus oder Braus leben.
Wo sich aber jemand persönlich bereichert, weil er seine Angestellten die Arbeit für Dreckslöhne machen lässt, ist Ende Gelände.

[Skorpion968]

Na und? Wenn die nicht rauskommen, haben die einfach zu wenig getan.

Bist Du eigentlich wirklich so blöd? Ich kann mir kaum vorstellen, daß man sich, bei aller ideologischer verblendung, derart blöd stellen kann.

[BRDDR_geschaedigter]

Einige schon, andere nicht. Solange sie ihren Angestellten anständige Löhne von sagen wir mindestens 7 Euro die Stunde zahlen, ist es mir auch wurscht, ob sie in Saus oder Braus leben.
Wo sich aber jemand persönlich bereichert, weil er seine Angestellten die Arbeit für Dreckslöhne machen lässt, ist Ende Gelände.

Und wenn er 7 Euro nicht zahlen kann, weil der Kunde nicht so hohe Preise zahlt?

[Paul Felz]

Bist Du eigentlich wirklich so blöd? Ich kann mir kaum vorstellen, daß man sich, bei aller ideologischer verblendung, derart blöd stellen kann.
Ist es blöd, in Hartz IV zu geraten und dann wieder rauszukommen? Oder ist es blöd, da nicht wieder rauszukommen?

[Paul Felz]

Und wenn er 7 Euro nicht zahlen kann, weil der Kunde nicht so hohe Preise zahlt?
Es wären rund 20 Euro, damit 7 Euro ankommen. Und dann bitte eine Stunde lang.

Nur, wer verdient 20 Euro netto pro Stunde? Es ist alles soooooo einfach.

[harlekina]

Du kannst dir deine persönlichen Anspielungen dort hinstecken, wo die Sonne nicht scheint. Du kennst weder mich noch meine Fransen noch meinen Friseur. Darüber hast du dir auch kein Urteil zu erlauben.

Diskutiere zur Sache oder halt die Klappe. Ist das angekommen?

Ich diskutiere zur Sache, ich will nämlich von dir wissen, wie du beispielsweise einen Friseursalon am Laufen halten willst, indem du die laufenden Kosten deckst, einen Gewinn machen willst und dein Personal fürstlich bezahlen willst.
Hast du eine Ahnung von Personalnebenleistungen?

[Deutschmann]

Es wären rund 20 Euro, damit 7 Euro ankommen. Und dann bitte eine Stunde lang.

Nur, wer verdient 20 Euro netto pro Stunde? Es ist alles soooooo einfach.

Vielleicht sollten die Friseure nicht nach Stunden bezahlen sondern nach Haarschnitt. Gibt dann vermutlich große Augen bei manchen.

[harlekina]

Man darf nicht vergessen, auf jede offizielle Friseuse kommen 3 schwarze in der Nachbarschaft und auch die offiziellen machen sicherlich teilweise auch etwas Bares nebenher. Das drückt zusätzlich den Verdienst.

[klartext]

Das hat doch nichts mit intimem Geheimnis zu tun. Es tut einfach nichts zur Sache.
Ich führe da auch nicht Buch drüber.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das letzte Mal 36 Euro bezahlt.
Hier:
http://www.cabelo.de/Ueber-uns.aspx
Kann ich sonst noch was für dich tun? Soll ich dir einen Termin machen? :D

36 Eur ? Du lässt dir die Haare färben mit Deuerwelle ?

[FranzKonz]

...
Natürlich gibt es einen Überlebensinstinkt, der ein gewisses Maß Egoismus erfordert. Das hat niemand bestritten. Das mag auch in Extremsituationen, wo es tatsächlich um Leben und Tod geht (Krieg oder Loveparade), eine große Rolle spielen.
Das heißt aber noch lange nicht, dass Menschen von Natur aus egoistisch durchseucht sind und gar nicht anders handeln können, so wie du uns das hier einreden willst. Das ist eine gerne verbreitete Ideologie von Egoisten, mit der sie ihre eigene Habgier zu relativieren und zu rechtfertigen trachten.

Im ersten Absatz gibst Du zu, daß jeder von Natur aus egoistisch ist, im nächsten bestreitest Du es wieder, weil es nicht Dein Konzept passt.

Willst Du nun die Natur überarbeiten oder Dein Konzept?

[Skorpion968]

Im ersten Absatz gibst Du zu, daß jeder von Natur aus egoistisch ist, im nächsten bestreitest Du es wieder, weil es nicht Dein Konzept passt.

Willst Du nun die Natur überarbeiten oder Dein Konzept?

Es steht doch schon alles drin, du musst nur lesen.
In Extremsituationen kommt der Überlebensinstinkt zum Tragen und lässt Menschen egoistisch handeln.
Liegt keine Extremsituation vor, in der das Überleben unmittelbar bedroht ist, gibt es unterschiedliche Leitmotive menschlichen Handelns, die wiederum bei jedem Menschen unterschiedlich in ihrer Gewichtung ausgeprägt sind. Dazu gehören u.a. auch altruistische Motive.

Schreibs dir hinter die Ohren: Menschen sind nicht von Natur aus alle gleich. Menschen unterscheiden sich. Auch in Bezug auf Egoismus vs. Altruismus.

[klartext]

Es steht doch schon alles drin, du musst nur lesen.
In Extremsituationen kommt der Überlebensinstinkt zum Tragen und lässt Menschen egoistisch handeln.
Liegt keine Extremsituation vor, in der das Überleben unmittelbar bedroht ist, gibt es unterschiedliche Leitmotive menschlichen Handelns, die wiederum bei jedem Menschen unterschiedlich in ihrer Gewichtung ausgeprägt sind. Dazu gehören u.a. auch altruistische Motive.

Schreibs dir hinter die Ohren: Menschen sind nicht von Natur aus alle gleich. Menschen unterscheiden sich. Auch in Bezug auf Egoismus vs. Altruismus.

Einheitlich fast allen Menschen ist jeodch, dass sie erst einmal für sich und ihre eigenen Bedürfnisse arbeiten. Und die meisten halten sich lieber einen Hund als für irgendetwas zu spenden.
Die Linke hat traditionelll immer schon ein falsches Menschenbild gehabt und genau daran ist sie immer gescheitert.
Das ist schon Lenin aufgefallen. Erst wollte er eine neue Gesellschaft schaffen und da er damit an den Menschen gescheitert ist, wollte er den neuen Menschen schaffen. Auch das war ein Schuss in den Ofen.

[Skorpion968]

Einheitlich fast allen Menschen ist jeodch, dass sie erst einmal für sich und ihre eigenen Bedürfnisse arbeiten. Und die meisten halten sich lieber einen Hund als für irgendetwas zu spenden.

Jeder dritte Bürger in diesem Land arbeitet ehrenamtlich für andere Menschen.
Natürlich muss man zuerst für sich selbst arbeiten, weil man sein eigenes Überleben sichern muss. Dann kommen andere Motive zum Tragen.
Das mag bei dir und deinesgleichen nicht so sein. Aber es ist ein Zeichen von Minderintelligenz, einfach seinen eigenen schäbigen Charakter auf alle anderen zu übertragen.


Die Linke hat traditionelll immer schon ein falsches Menschenbild gehabt und genau daran ist sie immer gescheitert.

Jedes eindimensionale Menschenbild ist falsch. Das trifft auf links wie rechts wie liberal zu. Auch das Menschenbild des homo oeconomicus ist brachial gescheitert.
Nochmal zum Mitmeißeln:
Menschen sind unterschiedlich.

[FranzKonz]

Es steht doch schon alles drin, du musst nur lesen.
In Extremsituationen kommt der Überlebensinstinkt zum Tragen und lässt Menschen egoistisch handeln.
Liegt keine Extremsituation vor, in der das Überleben unmittelbar bedroht ist, gibt es unterschiedliche Leitmotive menschlichen Handelns, die wiederum bei jedem Menschen unterschiedlich in ihrer Gewichtung ausgeprägt sind. Dazu gehören u.a. auch altruistische Motive.

Schreibs dir hinter die Ohren: Menschen sind nicht von Natur aus alle gleich. Menschen unterscheiden sich. Auch in Bezug auf Egoismus vs. Altruismus.

Wir haben alle unsere genetisch verankerten Verhaltensweisen. Von Hühnern unterscheiden wir uns genetisch nur zu einem kleinen Teil. Zu diesen Verhaltensweisen gehören Mechanismen, die für das Individuum, und solche, die für die Spezies und oder die Herde, Schar, Familie überlebensnotwendig sind.

Deine Leitmotive sind über die genetischen Grundlagen gestülpte Erfahrungswerte, ideologische Erziehung, Sozialisation oder wie auch immer Du das nennen willst. Es sind auf jeden Fall erlernte Verhaltensweisen und Motive.

Natürlich ist jeder Mensch anders. Auf der anderen Seite sind aber auch alle Menschen in ihren Grundzügen gleiche, und sie sind alle noch Viecher. Und das Viech beherrscht den Käufer von KiKs Produkten nicht mehr und nicht weniger als den Geschäftsführer, ob Dir das nun gefällt oder nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Rechnet mal euer Gehalt in Goldmünzen um und schauts wie viel das ist. Es wird einem lächerlich wenig vorkommen.

Mit Goldwährung wären wir wie PV sagt im Vergleich zu heute superreich, die Leute könnten so auch "mehr" für den Haarschnitt ausgeben.

[Kreuzritter2685]

KiK ein Naziladen?

http://www.youtube.com/watch?v=q9870AUXeP4

[Skorpion968]

Wir haben alle unsere genetisch verankerten Verhaltensweisen. Von Hühnern unterscheiden wir uns genetisch nur zu einem kleinen Teil. Zu diesen Verhaltensweisen gehören Mechanismen, die für das Individuum, und solche, die für die Spezies und oder die Herde, Schar, Familie überlebensnotwendig sind.

Deine Leitmotive sind über die genetischen Grundlagen gestülpte Erfahrungswerte, ideologische Erziehung, Sozialisation oder wie auch immer Du das nennen willst. Es sind auf jeden Fall erlernte Verhaltensweisen und Motive.

Natürlich ist jeder Mensch anders. Auf der anderen Seite sind aber auch alle Menschen in ihren Grundzügen gleiche, und sie sind alle noch Viecher. Und das Viech beherrscht den Käufer von KiKs Produkten nicht mehr und nicht weniger als den Geschäftsführer, ob Dir das nun gefällt oder nicht.

Es tut mir ja leid, dir das so deutlich sagen zu müssen, aber das ist alles unbewiesenes und ideologisch verbrämtes Zeugs.
Das sind nicht mehr und nicht weniger als deine ganz persönlichen Annahmen über die Menschheit. Du magst dich ja von mir aus für ein Viech halten. Aber damit einen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch zu verbinden, ist nunmal nichts weiter als Ideologie.
Ein derartiges Menschenbild, wie du uns hier zu vermitteln versuchst, dient in erster Linie dazu, den eigenen schäbigen Charakter zu rechtfertigen, indem man einfach allen Menschen entsprechende Charakterzüge unterschiebt. Damit muss man dann keine Verantwortung mehr für sein schäbiges Verhalten übernehmen, weil man sich damit ja auf die "natürliche" Seite gerettet hat.
Nach dem Motto: "Alle Menschen sind Viecher. Also darf ich mich auch verhalten wie ein Viech."

Ich halte mich übrigens nicht für ein Viech und ich sehe auch andere Menschen nicht als Viecher. Daher verhalte ich mich nicht wie ein Viech und behandle andere Menschen nicht wie Viecher. ;)

[FranzKonz]

Es tut mir ja leid, dir das so deutlich sagen zu müssen, aber das ist alles unbewiesenes und ideologisch verbrämtes Zeugs.
Das sind nicht mehr und nicht weniger als deine ganz persönlichen Annahmen über die Menschheit. Du magst dich ja von mir aus für ein Viech halten. Aber damit einen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch zu verbinden, ist nunmal nichts weiter als Ideologie.
Ein derartiges Menschenbild, wie du uns hier zu vermitteln versuchst, dient in erster Linie dazu, den eigenen schäbigen Charakter zu rechtfertigen, indem man einfach allen Menschen entsprechende Charakterzüge unterschiebt. Damit muss man dann keine Verantwortung mehr für sein schäbiges Verhalten übernehmen, weil man sich damit ja auf die "natürliche" Seite gerettet hat.
Nach dem Motto: "Alle Menschen sind Viecher. Also darf ich mich auch verhalten wie ein Viech."

Ich halte mich übrigens nicht für ein Viech und ich sehe auch andere Menschen nicht als Viecher. Daher verhalte ich mich nicht wie ein Viech und behandle andere Menschen nicht wie Viecher. ;)

Du hast Dich möglicherweise zuviel mit Geisteswissenschaften befasst und zuwenig mit Biologie, sonst würdest Du nicht so einen erbärmlichen Unfug daherschwätzen.

[Skorpion968]

Du hast Dich möglicherweise zuviel mit Geisteswissenschaften befasst und zuwenig mit Biologie, sonst würdest Du nicht so einen erbärmlichen Unfug daherschwätzen.

Tja Franz, mit einem Ideologen wie dir kann man nunmal nicht diskutieren.

[FranzKonz]

Tja Franz, mit einem Ideologen wie dir kann man nunmal nicht diskutieren.

Tja, mein Lieber, mit einem Egoisten wie Dir, der nur die eigene Meinung gelten läßt und auf anderer Leute Argumentation nicht im Mindesten eingeht, führt eine Diskussion zumindest nicht zu einem sinnvollen Ergebnis.

[Skorpion968]

Tja, mein Lieber, mit einem Egoisten wie Dir, der nur die eigene Meinung gelten läßt und auf anderer Leute Argumentation nicht im Mindesten eingeht, führt eine Diskussion zumindest nicht zu einem sinnvollen Ergebnis.

Sprichst du da gerade von dir selbst? Du bist es doch, der nur deine eigene Meinung gelten lässt und auf anderer Leute Argumente nicht im Mindesten eingeht.
Für dich sind Menschen Viecher und damit hat es sich dann. Und wer was anderes sagt, hat in Biologie nicht aufgepasst. Nur du hast aufgepasst.

Ja, dann musst du das halt weiter glauben. Aber bitte unterlasse es, deinen Egoismus auf mich zu projizieren. Danke! :)

[Paul Felz]

Sprichst du da gerade von dir selbst? Du bist es doch, der nur deine eigene Meinung gelten lässt und auf anderer Leute Argumente nicht im Mindesten eingeht.
Für dich sind Menschen Viecher und damit hat es sich dann. Und wer was anderes sagt, hat in Biologie nicht aufgepasst. Nur du hast aufgepasst.

Ja, dann musst du das halt weiter glauben. Aber bitte unterlasse es, deinen Egoismus auf mich zu projizieren. Danke! :)

Du siehst den Unterschied nur nicht. Franz hat Argumente.

[Skorpion968]

Du siehst den Unterschied nur nicht. Franz hat Argumente.

Schon klar, dass Paul das wieder nachplärrt. Immer noch keine Parkuhr gefunden? :D

[Alfred]

Du siehst den Unterschied nur nicht. Franz hat Argumente.

Die für einen Piraten mit Sozial-Demokratischen Hintergrund oftmals nicht schlecht sind. Dazu ist er kein Gutmensch. Nur den Unterschied zwischen Nazi un d Rechts muss er noch lernen. :)

[Paul Felz]

Schon klar, dass Paul das wieder nachplärrt. Immer noch keine Parkuhr gefunden? :D

Doch, sie hat sogar einen Namen: Skorpion968.

[Skorpion968]

Doch, sie hat sogar einen Namen: Skorpion968.

Paul, du bist nicht nur der perfekte Untertan, sondern auch der perfekte Jünger.
Immer schön hinter Herrchen herlaufen. :D

[Paul Felz]

Paul, du bist nicht nur der perfekte Untertan, sondern auch der perfekte Jünger.
Immer schön hinter Herrchen herlaufen. :D

Ich dachte, das wäre Don? Alzheimer?

Übrigens gehe ich mich jetzt bei den Parkuhren entschuldigen, ich wollte sie nicht beleidigen.

[Skorpion968]

Ich dachte, das wäre Don? Alzheimer?

Das solltest du doch am besten wissen, wer dein Herrchen ist.
Aber was ein richtig guter Jünger ist, der folgt auch mehreren Herrchen.

[maxikatze]

Geh zurück in den Sandkasten. Deine Argumentation entspricht der eines Dreijährigen.

Ja glaubst du denn ernsthaft, dass sich ein Billiglöhner gerne loyal seinem Ausbeuterarbeitgeber verhält? Und warum sollte er auch? Für die paar Mücken?
Ich seh das noch unter einem anderen Gesichtspunkt:
Der Lohn ist nicht nur einfach Lohn, sondern es drückt sich darin auch eine gewisse Wertschätzung aus. Und die ist bei Stundenlöhnen von unter 5 € nicht gegeben.

[Paul Felz]

Das solltest du doch am besten wissen, wer dein Herrchen ist.
Aber was ein richtig guter Jünger ist, der folgt auch mehreren Herrchen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich nur temporäre Herren: nennt sich Kunde.

[Skorpion968]

Im Gegensatz zu Dir habe ich nur temporäre Herren: nennt sich Kunde.

Jaaa jaaa, schoooon klaaaar. :))

:keks:

[Skorpion968]

Ich seh das noch unter einem anderen Gesichtspunkt:
Der Lohn ist nicht nur einfach Lohn, sondern es drückt sich darin auch eine gewisse Wertschätzung aus. Und die ist bei Stundenlöhnen von unter 5 € nicht gegeben.

Leute, die keine Werte und keinen Anstand kennen, verstehen das nicht.

[Paul Felz]

Jaaa jaaa, schoooon klaaaar. :))

:keks:

Das mit den Argumenten lernst Du irgendwann auch. Du hast vor allem einen Herrn: Deine Ideologie, fern von der Wirklichkeit. Kunden hast Du logischerweise auch nicht.

[Paul Felz]

Leute, die keine Werte und keinen Anstand kennen, verstehen das nicht.

Werte werden bezahlt, Anstand nicht. Deswegen gibt es ja auch eine Mehrwertsteuer (jaja: Umsatzsteuer) und keine Anstandssteuer.

[Lichtblau]

Konfrontiere einen Linken nicht mit der Praxis. Davon haben sie in der Regel keine Ahnung, sie labern nur davon.
Mein Friseur beschäftigt vier Friseusen. Wie er mir sagte, müsste er bei einem Mindetlohn von 10 Euro, wie ihn die Linke fordert, zwei oder drei davon entlassen.

Also der Friseur (gleichzeitig Chef des Salons) meiner Frau, schwärmte ihr neulich von seinem neuen 5er BMW vor.

[Paul Felz]

Also der Friseur (gleichzeitig Chef des Salons) meiner Frau, schwärmte ihr neulich von seinem neuen 5er BMW vor.

Und, was sagt uns das?

[jak_22]

Und, was sagt uns das?

Das Tschuikow einen 5er für absolut unverschämten Luxus hält ...

[BRDDR_geschaedigter]

Das Tschuikow einen 5er für absolut unverschämten Luxus hält ...

Komisch, ich dachte das Linke ja so pro Konsum und gegen Sparen sind. Das kurble ja dann die Wirtschaft an.

[n_h]

36 Eur ? Du lässt dir die Haare färben mit Deuerwelle ?



Extensions beim Discounter...jeden Monat ne andere Farbe und Länge. :D

Woanders finanziert man die über ne Bank. :]
http://www.openhair.de/haarverlaengerung/


Muahaahaaarrr.

[Lichtblau]

Das Tschuikow einen 5er für absolut unverschämten Luxus hält ...

Nö, ich fahre selbst einen 330ci.

[Paul Felz]

Nö, ich fahre selbst einen 330ci.

Bist Du Friseur?

[Lichtblau]

Bist Du Friseur?

Nö, aber meine Frau ist Ärztin :P

[BRDDR_geschaedigter]

Nö, ich fahre selbst einen 330ci.

Dann solltest du mehr Steuern zahlen, das Geld wurde bestimmt auf Kosten anderer brutal kapitalistisch beschafft.

[Paul Felz]

Dann solltest du mehr Steuern zahlen, das Geld wurde bestimmt auf Kosten anderer brutal kapitalistisch beschafft.
Schlimmer noch, es sind kaum deutsche Teile in BMW verbaut. Die Einspritzpumpe ist von pakistanischen Kindersklaven handgedengelt :eek:

[kotzfisch]

Peugeot 307 SW Oxigo.
100 KW Diesel-komfortabel und zuverlässig.

[Paul Felz]

Peugeot 307 SW Oxigo.
100 KW Diesel-komfortabel und zuverlässig.
Also kein Ärtzinnengatte :D

[kotzfisch]

Nein.

Stell Dir vor,wir wohnen in einer Besserverdienenden Region und haben nur EIN Auto.Schauderhaft,gell?

[meckerle]

Zitat von klartext http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3920201#post3920201)
Konfrontiere einen Linken nicht mit der Praxis. Davon haben sie in der Regel keine Ahnung, sie labern nur davon.
Mein Friseur beschäftigt vier Friseusen. Wie er mir sagte, müsste er bei einem Mindetlohn von 10 Euro, wie ihn die Linke fordert, zwei oder drei davon entlassen.



Also der Friseur (gleichzeitig Chef des Salons) meiner Frau, schwärmte ihr neulich von seinem neuen 5er BMW vor.
Das Verhalten beider Beispiele spiegelt die Gesellschaft wieder.
Ich schrieb es schon mehrfach und ich werde nicht müde es immer wieder zu schreiben.
Meine Ansichten trennen mich Meilenweit von den Ansichten der Linken. Wenn es aber um Mindestlöhne geht bin ich voll und ganz ihrer Meinung.
Wenn Menschen arbeiten und mit dem was sie verdienen ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten können, dann sollten sie nicht arbeiten.
Krutzitürken, wo kommen wir denn hin, wenn man den AGs Steuermittel zur Verfügung stellen muss um ihre AN zu beschäftigen?
Wenn jemand einen Job hat muss er/sie davon leben können, nicht mehr und nicht weniger.

[Paul Felz]

Nein.

Stell Dir vor,wir wohnen in einer Besserverdienenden Region und haben nur EIN Auto.Schauderhaft,gell?
Ja, das ist grausam! :umkipp:

Wie kann ich Dir helfen? Ich hätte da noch einen "Hoppel" (Suzuki-"Jeep", steht dumm auf dem Hof rum)

[BRDDR_geschaedigter]

Das Verhalten beider Beispiele spiegelt die Gesellschaft wieder.
Ich schrieb es schon mehrfach und ich werde nicht müde es immer wieder zu schreiben.
Meine Ansichten trennen mich Meilenweit von den Ansichten der Linken. Wenn es aber um Mindestlöhne geht bin ich voll und ganz ihrer Meinung.
Wenn Menschen arbeiten und mit dem was sie verdienen ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten können, dann sollten sie nicht arbeiten.
Krutzitürken, wo kommen wir denn hin, wenn man den AGs Steuermittel zur Verfügung stellen muss um ihre AN zu beschäftigen?
Wenn jemand einen Job hat muss er/sie davon leben können, nicht mehr und nicht weniger.

Mindestlohn sorgt dafür, dass Arbeitnehmer, deren Produktivität einen Mindeslohn nicht rechtfertigt erst gar nicht eingestellt werden.

Wer einen Mindestlohn fordert, muss auch einen Mindestumsatz fordern.

[Paul Felz]

Mindestlohn sorgt dafür, dass Arbeitnehmer, deren Produktivität einen Mindeslohn nicht rechtfertigt erst gar nicht eingestellt werden.

Wer einen Mindestlohn fordert, muss auch einen Mindestumsatz fordern.
Das hätte ich nicht besser formulieren können.

[kotzfisch]

Echt?Schenkst mir den?Dann fahr ich den in Island für einen
Urlaub-dafür ist der pfenniggut!

[Paul Felz]

Echt?Schenkst mir den?Dann fahr ich den in Island für einen
Urlaub-dafür ist der pfenniggut!
Hat nur ein Problem: Loch im Tank :(

Im Moment weiß keiner, was damit passieren soll. Verschenken wird wohl naheliegend sein.

Oder ich melde den links wieder an:
http://uppix.net/8/7/5/8b28e668ec7c841fc78ac38646f10.jpg

[kotzfisch]

Tank vom Schrott einbauen-super!
Danke, wo darf ich mir den Hoppel abholen?

[Paul Felz]

Tank vom Schrott einbauen-super!
Danke, wo darf ich mir den Hoppel abholen?
Haben wir auch schon probiert. Vielleicht hast Du mehr Glück. Remscheid, Gewerbegebiet.

[meckerle]

Mindestlohn sorgt dafür, dass Arbeitnehmer, deren Produktivität einen Mindeslohn nicht rechtfertigt erst gar nicht eingestellt werden.

Wer einen Mindestlohn fordert, muss auch einen Mindestumsatz fordern.
Warum ging das alles früher und heute plötzlich nicht mehr?
Wenn ich einen Hilfsarbeiter einstelle, der die einfachsten Arbeiten ausführt, bekommt der z. B. ~12,00 € Mindestlohn Bauhauptgewerbe.
Wenn ich den nicht einstelle, muss ich einen MA genau für diese Arbeit abstellen, der mich mindestens 15,00 € kostet.
Welche Ersparnis habe ich also, wenn ich wie agiere?

Was viele nicht wissen, ist die Tatsache dass bei einer Betriebsprüfung der festgesetzte Mindestlohn für die Sozialabgaben, BG und die Steuer herangezogen werden. Egal wieviel der AG dem AN bezahlt hat.

[Paul Felz]

Warum ging das alles früher und heute plötzlich nicht mehr?
Wenn ich einen Hilfsarbeiter einstelle, der die einfachsten Arbeiten ausführt, bekommt der z. B. ~12,00 € Mindestlohn Bauhauptgewerbe.
Wenn ich den nicht einstelle, muss ich einen MA genau für diese Arbeit abstellen, der mich mindestens 15,00 € kostet.
Welche Ersparnis habe ich also, wenn ich wie agiere?

Was viele nicht wissen, ist die Tatsache dass bei einer Betriebsprüfung der festgesetzte Mindestlohn für die Sozialabgaben, BG und die Steuer herangezogen werden. Egal wieviel der AG dem AN bezahlt hat.
Ganz einfach, weil es heute nicht mehr bezahlt wird. Hatte ich schon mal vorgerechnet: Kran ist billiger als ein Mindestlohnsteineschlepper

[BRDDR_geschaedigter]

Warum ging das alles früher und heute plötzlich nicht mehr?
Wenn ich einen Hilfsarbeiter einstelle, der die einfachsten Arbeiten ausführt, bekommt der z. B. ~12,00 € Mindestlohn Bauhauptgewerbe.
Wenn ich den nicht einstelle, muss ich einen MA genau für diese Arbeit abstellen, der mich mindestens 15,00 € kostet.
Welche Ersparnis habe ich also, wenn ich wie agiere?

Was viele nicht wissen, ist die Tatsache dass bei einer Betriebsprüfung der festgesetzte Mindestlohn für die Sozialabgaben, BG und die Steuer herangezogen werden. Egal wieviel der AG dem AN bezahlt hat.

Rechne mal um wieviel Feinunzen Gold die Leute damals verdienten und wieviel sie heute verdienen. Das sagt schon alles aus.

Die Leute im Produktionssektor verdienen einfach nicht mehr so viel um die Leute im Dienstleistungssektor noch anständig bezahlen zu können.

Grund? Inflation.

[Herbstgold]

Mindestlohn sorgt dafür, dass Arbeitnehmer, deren Produktivität einen Mindeslohn nicht rechtfertigt erst gar nicht eingestellt werden.
Wer einen Mindestlohn fordert, muss auch einen Mindestumsatz fordern.

Was ist das denn für ein Argument?
Vielleicht sollte in solch einem Fall einmal die Kalkulation überprüft werden?
Im übrigen ist Umsatz nicht gleich Gewin. So kann man sehr viel Umsatz machen und hat trotzdem kaum Gewinn, es ist aber möglich sehr viel Gewinn mit geringem Umsatz zu erziehlen.

Wenn mich als Unternehmer die Produktions z. B. eines Würstchens 3,00 Euro kostet und ich es aufgrund des Marktes nur für 3,50 Euro verkaufen kann, dann ist mein AN, dem ich nur 1,00 Euro zahle schuld daran, dass ich keinen Reibach mache? :rolleyes:

Wenn das die betriebswirtschaftlichen Grundlagen unserer heutigen Unternehmer und Manager sind, dann muss es niemand mehr wundern, warum so viele Betriebe den Bach runtergehen.

[Paul Felz]

Was ist das denn für ein Argument?
Vielleicht sollte in solch einem Fall einmal die Kalkulation überprüft werden?
Im übrigen ist Umsatz nicht gleich Gewin. So kann man sehr viel Umsatz machen und hat trotzdem kaum Gewinn, es ist aber möglich sehr viel Gewinn mit geringem Umsatz zu erziehlen.

Wenn mich als Unternehmer die Produktions z. B. eines Würstchens 3,00 Euro kostet und ich es aufgrund des Marktes nur für 3,50 Euro verkaufen kann, dann ist mein AN, dem ich nur 1,00 Euro zahle schuld daran, dass ich keinen Reibach mache? :rolleyes:

Wenn das die betriebswirtschaftlichen Grundlagen unserer heutigen Unternehmer und Manager sind, dann muss es niemand mehr wundern, warum so viele Betriebe den Bach runtergehen.
Denk nochmal nach.

[BRDDR_geschaedigter]

Was ist das denn für ein Argument?
Vielleicht sollte in solch einem Fall einmal die Kalkulation überprüft werden?
Im übrigen ist Umsatz nicht gleich Gewin. So kann man sehr viel Umsatz machen und hat trotzdem kaum Gewinn, es ist aber möglich sehr viel Gewinn mit geringem Umsatz zu erziehlen.

Wenn mich als Unternehmer die Produktions z. B. eines Würstchens 3,00 Euro kostet und ich es aufgrund des Marktes nur für 3,50 Euro verkaufen kann, dann ist mein AN, dem ich nur 1,00 Euro zahle schuld daran, dass ich keinen Reibach mache? :rolleyes:

Wenn das die betriebswirtschaftlichen Grundlagen unserer heutigen Unternehmer und Manager sind, dann muss es niemand mehr wundern, warum so viele Betriebe den Bach runtergehen.

Ach du meine Güte.

Dann stell ich eben einen AN ein, der pro Wurst nur 0,50 Euro kostet. Wenn dieser AN eine sehr hohe Produktivität hat, dann rentiert sich die Einstellung trotzdem weil dieser mehr Würstchen pro Zeiteinheit herstellt.

So kann ich dann mehr Würstchen pro AN absetzen.

[Paul Felz]

Ach du meine Güte.

Dann stell ich eben einen AN ein, der pro Wurst nur 0,50 Euro kostet. Wenn dieser AN eine sehr hohe Produktivität hat, dann rentiert sich die Einstellung trotzdem weil dieser mehr Würstchen pro Zeiteinheit herstellt.

So kann ich dann mehr Würstchen pro AN absetzen.
Eyhh! Übernimmst Du jetzt das Denken für Herbstgold? germane

[Herbstgold]

Ganz einfach, weil es heute nicht mehr bezahlt wird. Hatte ich schon mal vorgerechnet: Kran ist billiger als ein Mindestlohnsteineschlepper

Der Kran zahlt aber nicht in die Solidarkassen ein, welche dann aufgrund dessen Einsatz, die nicht mehr benötigten Steineschlepper finanzieren müssen.
Da nutzt es auch nichts, wenn sich alle Steineschlepper weiterbilden um Kranfahrer zu werden.

[Paul Felz]

Der Kran zahlt aber nicht in die Solidarkassen ein, welche dann aufgrund dessen Einsatz, die nicht mehr benötigten Steineschlepper finanzieren müssen.
Da nutzt es auch nichts, wenn sich alle Steineschlepper weiterbilden um Kranfahrer zu werden.
Das interessiert mich als Unternehmer wenig.

[BRDDR_geschaedigter]

Der Kran zahlt aber nicht in die Solidarkassen ein, welche dann aufgrund dessen Einsatz, die nicht mehr benötigten Steineschlepper finanzieren müssen.
Da nutzt es auch nichts, wenn sich alle Steineschlepper weiterbilden um Kranfahrer zu werden.

Was bringt mir persönlich eine Solidarkasse?

[Herbstgold]

Ach du meine Güte.

Dann stell ich eben einen AN ein, der pro Wurst nur 0,50 Euro kostet. Wenn dieser AN eine sehr hohe Produktivität hat, dann rentiert sich die Einstellung trotzdem weil dieser mehr Würstchen pro Zeiteinheit herstellt.

So kann ich dann mehr Würstchen pro AN absetzen.

:rolleyes: Gaaanz toll gedacht!
Der AN zahlt mit diesen 0,50 Euro nicht nur weniger ein, nein das Einkommen reicht für die Deckung der Lebenshaltungskosten nicht aus. Ergo bekommt er unterstützende Leistungen.
Die werden woraus bezahlt?
Richtig, aus eben den Kassen, in die kaum noch etwas eingezahlt wird, weil AN nichts mehr verdienen.
Zudem hat er keine Kaufkraft, kann sich z. B. ein Würstchen für 3,50 Euro nicht mehr erlauben.
Weil sich immer weniger Menschen immer weniger Würstchen leisen können passiert was?
Der Umsatzzahlen gehen zurück.

BWL heisst nicht: Besser wenig löhnen!

[BRDDR_geschaedigter]

:rolleyes: Gaaanz toll gedacht!
Der AN zahlt mit diesen 0,50 Euro nicht nur weniger ein, nein das Einkommen reicht für die Deckung der Lebenshaltungskosten nicht aus. Ergo bekommt er unterstützende Leistungen.
Die werden woraus bezahlt?
Richtig, aus eben den Kassen, in die kaum noch etwas eingezahlt wird, weil AN nichts mehr verdienen.
Zudem hat er keine Kaufkraft, kann sich z. B. ein Würstchen für 3,50 Euro nicht mehr erlauben.
Weil sich immer weniger Menschen immer weniger Würstchen leisen können passiert was?
Der Umsatzzahlen gehen zurück.

BWL heisst nicht: Besser wenig löhnen!

:umkipp: :umkipp: :umkipp:

Der AN kostet mir nur 0,50 Euro PRO WURST.

Das heißt nicht das der AN weniger verdient als der andere AN der mich 1 Euro PRO WURST kostet.

Der AN mit den Kosten 0,50 EUro pro Wurst verdient genauso viel wie der mit 1 Euro weil dieser die doppelte Produktivität hat, also doppelt soviel Würstchen produziert.

[Paul Felz]

:rolleyes: Gaaanz toll gedacht!
Der AN zahlt mit diesen 0,50 Euro nicht nur weniger ein, nein das Einkommen reicht für die Deckung der Lebenshaltungskosten nicht aus. Ergo bekommt er unterstützende Leistungen.
Die werden woraus bezahlt?
Richtig, aus eben den Kassen, in die kaum noch etwas eingezahlt wird, weil AN nichts mehr verdienen.
Zudem hat er keine Kaufkraft, kann sich z. B. ein Würstchen für 3,50 Euro nicht mehr erlauben.
Weil sich immer weniger Menschen immer weniger Würstchen leisen können passiert was?
Der Umsatzzahlen gehen zurück.

BWL heisst nicht: Besser wenig löhnen!
OK, bekommt er also 3 Euro pro Wurst. Dann kostet die Wurst 7 Euro und er kann sie sich immer noch nicht leisten.

[Herbstgold]

:umkipp: :umkipp: :umkipp:

Der AN kostet mir nur 0,50 Euro PRO WURST.

Das heißt nicht das der AN weniger verdient als der andere AN der mich 1 Euro PRO WURST kostet.

Der AN mit den Kosten 0,50 EUro pro Wurst verdient genauso viel wie der mit 1 Euro weil dieser die doppelte Produktivität hat, also doppelt soviel Würstchen produziert.

Herr gib mir Kraft!

Ich gebe dir z. B. 0,50 Euro pro Wurst. Damit verdienst du nicht weniger als derjenige dem ich 1,00 Euro pro Wurst gebe?

Der einzige, der mehr verdienen würde, wäre ich, weil ich dir weniger geben würde.

Und wieso produziert der geringer bezahlte AN doppelt soviel Würstchen als der besser bezahlte?
Er erhält lediglich die Hälfte weniger Lohn.



Das interessiert mich als Unternehmer wenig.


Was bringt mir persönlich eine Solidarkasse?

Gesellschaft, Staat und Wirtschaft sind ein geschlossenes System. Wie bei allen geschlossenen Systemen ist die Grundlage des Funktionierens ein geordneter Kreislauf.
Sonst bricht das System unweigerlich zusammen.
Können wir derzeit ziemlich deutlich sehen.

Gleichzeitig gibt es Rechte und Pflichten. Diese stehen in gegen- und wechselseitiger Abhängigkeit zueinander.

Aber es ist sinnlos, ihr habt einfach die "Selber-fressen-macht-fett-Mentalität" bis zur Perfektion verinnerlicht.
Wenn jeder an sich selber denkt, ist schliesslich auch an jeden gedacht!

Beschwert euch also bitte nicht über Leute, die nicht arbeiten wollen, lebt ihr Verantwortungslosigkeit schliesslich vor.

[Skorpion968]

Komisch, ich dachte das Linke ja so pro Konsum und gegen Sparen sind. Das kurble ja dann die Wirtschaft an.

Du verstehst volkswirtschaftliche Zusammenhänge wirklich nicht. Wenn sich ein son Spacke ein dickes Auto leisten kann und dafür 10 Leute blank in die Röhre kucken, kurbelt das gar nichts an. Oder meinst du, der kauft sich kompensatorisch gleich 10 solcher Schleudern, um das auszugleichen, was die anderen 10 Leute sich nicht kaufen können?
Es ist hoffnungslos mit euch im Rütli-Kindergarten.

[BRDDR_geschaedigter]

@Herbstgold:

Du machst mich irre, sind wir hier im Kindergarten?

Ausführlich jetzt:

Wir haben 2 Arbeitnehmer, denen wir beide den gleichen Lohn pro Stunde zahlen würden , sagen wir mal 10 Euro.

Dann stellt sich raus:

Leistung AN 1: 5 Würstel pro Stunde

Leistung AN 2 : 10 Würstel pro Stunde

Somit ergibt sich:

Kosten des AN 1 pro Wurst = 2 Euro

Kosten des AN 2 pro Wurst = 1 Euro
---------------------------------------

Als Unternehmer stelle ich jetz AN 2 ein, da er den Mindestlohn von 10 Euro rechtfertigt, im Gegensatz zu AN 1.

AN 1 könnte ich jedoch auch mit einem geringeren Lohn einstellen, dies ist jedoch nicht möglich, da der Staat einen Lohn von 10 Euro vorschreibt. Der AN 1 rechtfertigt diesen Lohn nicht, wegen zu geringer Produktivität.

[Skorpion968]

Das mit den Argumenten lernst Du irgendwann auch. Du hast vor allem einen Herrn: Deine Ideologie, fern von der Wirklichkeit. Kunden hast Du logischerweise auch nicht.

Ist ja schon gut, kein Grund zu Geifern. Du plapperst lediglich die ideologischen Phrasen deiner Herrchen nach. Von Argumenten hast du soviel Ahnung wie die Kuh vom Fliegen.

[Paul Felz]

@Herbstgold:

Du machst mich irre, sind wir hier im Kindergarten?

Ausführlich jetzt:

Wir haben 2 Arbeitnehmer, denen wir beide den gleichen Lohn pro Stunde zahlen würden , sagen wir mal 10 Euro.

Dann stellt sich raus:

Leistung AN 1: 5 Würstel pro Stunde

Leistung AN 2 : 10 Würstel pro Stunde

Somit ergibt sich:

Kosten des AN 1 pro Wurst = 2 Euro

Kosten des AN 2 pro Wurst = 1 Euro
---------------------------------------

Als Unternehmer stelle ich jetz AN 2 ein, da er den Mindestlohn von 10 Euro rechtfertigt, im Gegensatz zu AN 1.

AN 1 könnte ich jedoch auch mit einem geringeren Lohn einstellen, dies ist jedoch nicht möglich, da der Staat einen Lohn von 10 Euro vorschreibt. Der AN 1 rechtfertigt diesen Lohn nicht, wegen zu geringer Produktivität.

Du verstehst es wirklich nicht. Du als kapitalistischer Ausbeuter mußt die Differenz natürlich aus eigener wohlgefüllter Tasche zahlen.

[Paul Felz]

Ist ja schon gut, kein Grund zu Geifern. Du plapperst lediglich die ideologischen Phrasen deiner Herrchen nach. Von Argumenten hast du soviel Ahnung wie die Kuh vom Fliegen.
Korrigiere: Du lernst es nicht.

[Skorpion968]

Werte werden bezahlt, Anstand nicht.

Anstand ist ja auch unbezahlbar. Das kapieren Raffköppe natürlich nicht.

[Skorpion968]

Das hätte ich nicht besser formulieren können.

Du plapperst ja auch nur nach. :)

[Paul Felz]

Du plapperst ja auch nur nach. :)
Nur das, was schlichtweg richtig ist.........

[Skorpion968]

Ganz einfach, weil es heute nicht mehr bezahlt wird. Hatte ich schon mal vorgerechnet: Kran ist billiger als ein Mindestlohnsteineschlepper

Kräne kaufen keine Häuser.

[BRDDR_geschaedigter]

Kräne kaufen keine Häuser.

Der Dummspruch des Tages.

[Paul Felz]

Kräne kaufen keine Häuser.
Ach? Kranführer aber schon.

[Skorpion968]

Mindestlohn sorgt dafür, dass Arbeitnehmer, deren Produktivität einen Mindeslohn nicht rechtfertigt erst gar nicht eingestellt werden.

Wer einen Mindestlohn fordert, muss auch einen Mindestumsatz fordern.

Quark. Mit dem Mindestlohn steigen auch die Umsätze.

[BRDDR_geschaedigter]

Ach? Kranführer aber schon.

Der möchte wohl lieber, dass der Kranführer im Steinbruch arbeitet und mit 45 in Rente gehen muss, weil er da schon fertig mit der Welt ist.

[Paul Felz]

Quark. Mit dem Mindestlohn steigen auch die Umsätze.
Der kommt in die Stilblüten. Haben wir auch einen Schwachsinnsstrang?

[Paul Felz]

Der möchte wohl lieber, dass der Kranführer im Steinbruch arbeitet und mit 45 in Rente gehen muss, weil er da schon fertig mit der Welt ist.
Und immer noch kein Haus.

[Skorpion968]

Ach du meine Güte.

Dann stell ich eben einen AN ein, der pro Wurst nur 0,50 Euro kostet. Wenn dieser AN eine sehr hohe Produktivität hat, dann rentiert sich die Einstellung trotzdem weil dieser mehr Würstchen pro Zeiteinheit herstellt.

So kann ich dann mehr Würstchen pro AN absetzen.

Du Wirrkopf, du brauchst dazu auch entsprechend viele Kunden, die dir deine Würstchen abkaufen können. Die fallen nicht vom Himmel.
Die Friseurin mit 3,50 pro Stunde kauft dir kein Würstchen ab, weil sie sich das nicht leisten kann. Die frisst jeden Tag Spaghetti aus dem Discounter.
Da kannst du deinen tollen AN noch so viele Würstchen braten lassen, die wenigen Specksäcke fressen deswegen nicht dreimal soviel Würstchen.

Leute, denkt doch einmal in wechselseitigen Zusammenhängen, nicht immer nur eindimensional. :rolleyes:

[BRDDR_geschaedigter]

Du Wirrkopf, du brauchst dazu auch entsprechend viele Kunden, die dir deine Würstchen abkaufen können. Die fallen nicht vom Himmel.
Die Friseurin mit 3,50 pro Stunde kauft dir kein Würstchen ab, weil sie sich das nicht leisten kann. Die frisst jeden Tag Spaghetti aus dem Discounter.
Da kannst du deinen tollen AN noch so viele Würstchen braten lassen, die wenigen Specksäcke fressen deswegen nicht dreimal soviel Würstchen.

Leute, denkt doch einmal in wechselseitigen Zusammenhängen, nicht immer nur eindimensional. :rolleyes:

Dann soll man lieber einen einstellen, der total unproduktiv ist, aber mit gleichem Lohn?

[Paul Felz]

Dann soll man lieber einen einstellen, der total unproduktiv ist, aber mit gleichem Lohn?

Ja, einen, der die Würstchen nur ißt, aber keine produziert :rolleyes:

[Paul Felz]

Du Wirrkopf, du brauchst dazu auch entsprechend viele Kunden, die dir deine Würstchen abkaufen können. Die fallen nicht vom Himmel.
Die Friseurin mit 3,50 pro Stunde kauft dir kein Würstchen ab, weil sie sich das nicht leisten kann. Die frisst jeden Tag Spaghetti aus dem Discounter.
Da kannst du deinen tollen AN noch so viele Würstchen braten lassen, die wenigen Specksäcke fressen deswegen nicht dreimal soviel Würstchen.

Leute, denkt doch einmal in wechselseitigen Zusammenhängen, nicht immer nur eindimensional. :rolleyes:
OK: ich kaufe eben 40 Würstchen, weil ich einfach mehr verdiene. Verdiene! Jetzt kapiert? Wayne interessieren die Loser?

[BRDDR_geschaedigter]

Ja, einen, der die Würstchen nur ißt, aber keine produziert :rolleyes:

Laut Skorpion würde die Wirtschaft total prosperieren, wenn alle unproduktiv rumlungern und ihre Würstel selber fressen.

[Skorpion968]

Der Kran zahlt aber nicht in die Solidarkassen ein, welche dann aufgrund dessen Einsatz, die nicht mehr benötigten Steineschlepper finanzieren müssen.
Da nutzt es auch nichts, wenn sich alle Steineschlepper weiterbilden um Kranfahrer zu werden.

Selbst wenn sie das täten, dann hättest du rubbeldikatz einen Überschuß an Kranfahrern, dass du damit die Straßen pflastern kannst. Denn Kräne kaufen dann immer noch keine Häuser.
Aber diese Schwachköpfe hier blicken die einfachsten Zusammenhänge nicht.

[Skorpion968]

Das interessiert mich als Unternehmer wenig.

Wie gut, dass du kein Unternehmer bist.

[Herbstgold]

@Herbstgold:

Du machst mich irre, sind wir hier im Kindergarten?

Ausführlich jetzt:

Wir haben 2 Arbeitnehmer, denen wir beide den gleichen Lohn pro Stunde zahlen würden , sagen wir mal 10 Euro.

Dann stellt sich raus:

Leistung AN 1: 5 Würstel pro Stunde

Leistung AN 2 : 10 Würstel pro Stunde

Somit ergibt sich:

Kosten des AN 1 pro Wurst = 2 Euro

Kosten des AN 2 pro Wurst = 1 Euro
---------------------------------------

Als Unternehmer stelle ich jetz AN 2 ein, da er den Mindestlohn von 10 Euro rechtfertigt, im Gegensatz zu AN 1.

AN 1 könnte ich jedoch auch mit einem geringeren Lohn einstellen, dies ist jedoch nicht möglich, da der Staat einen Lohn von 10 Euro vorschreibt. Der AN 1 rechtfertigt diesen Lohn nicht, wegen zu geringer Produktivität.

Ja du mich auch!
Wir reden hier in unserem Beispiel von einem Produktionsbetrieb.

Setzen wir beide AN vor eine Maschine die das Brät in die Pelle drückt. Diese schafft bei Vollast 60 Würstel in der Stunde.

Es ist egal, welcher deiner AN mehr und welcher weniger verdient, beide schaffen nicht mehr als 60 Stück. Wird die Produktivität also nicht erhöht, sondern deine Gewinnmarge lediglich durch den AN erhöht, der weniger verdient.

Aber zu dem was du da anführst.
Du kannst bei einer Einstellung nicht wissen, wie produktiv ein AN sein wird.

Du bietest einen Arbeitsplatz, dessen Tätigkeit mit der Summe X vergütet wird. Dafür sind Gegenleistungen durch den AN spezifiziert (Stellenbeschreibung).
Es wird eine Probezeit vereinbart. AN 1 erfüllt die Anforderungen und erhält dafür einen gerechtfertigten Lohn von dem er leben kann.
AN 2 erfüllt die Anforderungen nicht. Dieser ist selbstverständlich nicht rentabel und wird wieder entlassen.

Aber einen Arbeitsplatz direkt so zu kalkulieren, dass deine Gewinnmarge durch eine indirekte Subventionierung durch den Steuerzahler gedeckt ist, da deine AN zu ihrer Entlohnung noch Unterstützungsleistungen zur Existensicherung benötigen, ist nicht nur unmoralisch, sondern verbrecherisch.

[Paul Felz]

Ja du mich auch!
Wir reden hier in unserem Beispiel von einem Produktionsbetrieb.

Setzen wir beide AN vor eine Maschine die das Brät in die Pelle drückt. Diese schafft bei Vollast 60 Würstel in der Stunde.

Es ist egal, welcher deiner AN mehr und welcher weniger verdient, beide schaffen nicht mehr als 60 Stück. Wird die Produktivität also nicht erhöht, sondern deine Gewinnmarge lediglich durch den AN erhöht, der weniger verdient.

Aber zu dem was du da anführst.
Du kannst bei einer Einstellung nicht wissen, wie produktiv ein AN sein wird.

Du bietest einen Arbeitsplatz, dessen Tätigkeit mit der Summe X vergütet wird. Dafür sind Gegenleistungen durch den AN spezifiziert (Stellenbeschreibung).
Es wird eine Probezeit vereinbart. AN 1 erfüllt die Anforderungen und erhält dafür einen gerechtfertigten Lohn von dem er leben kann.
AN 2 erfüllt die Anforderungen nicht. Dieser ist selbstverständlich nicht rentabel und wird wieder entlassen.

Aber einen Arbeitsplatz direkt so zu kalkulieren, dass deine Gewinnmarge durch eine indirekte Subventionierung durch den Steuerzahler gedeckt ist, da deine AN zu ihrer Entlohnung noch Unterstützungsleistungen zur Existensicherung benötigen, ist nicht nur unmoralisch, sondern verbrecherisch.
Genau das ist das Argument GEGEN Kündigungsschutz.

[jak_22]

Ja du mich auch!
Wir reden hier in unserem Beispiel von einem Produktionsbetrieb.

Setzen wir beide AN vor eine Maschine die das Brät in die Pelle drückt. Diese schafft bei Vollast 60 Würstel in der Stunde.

Es ist egal, welcher deiner AN mehr und welcher weniger verdient, beide schaffen nicht mehr als 60 Stück. Wird die Produktivität also nicht erhöht, sondern deine Gewinnmarge lediglich durch den AN erhöht, der weniger verdient.

(....)

Der eine schafft aber nur 30 Würstel, oh Blume der Unwirtschaftlichkeit.

[Skorpion968]

:rolleyes: Gaaanz toll gedacht!
Der AN zahlt mit diesen 0,50 Euro nicht nur weniger ein, nein das Einkommen reicht für die Deckung der Lebenshaltungskosten nicht aus. Ergo bekommt er unterstützende Leistungen.

Die Flachzangen zahlen halt lieber mit ihren Steuern die Lohnkosten der Unternehmer. Aber dann gibt es ständig das große Gejammer, dass die Steuern zu hoch sind. :))

[Paul Felz]

Wie gut, dass du kein Unternehmer bist.
Jetzt lachen wieder alle, die mich kennen :))

Nur habe ich seit langem keine Angestellten mehr. Es könnte sich ja einer wie Du einschleichen. Kündigung durch Töten ist ja leider nicht erlaubt.

[BRDDR_geschaedigter]

Jetzt änderst du wieder die Rahmenbedingungen bei der Betrachtung (typisch für Linke).

Die Kernthese war ja, dass AN gar nicht eingestellt wird, wenn er nicht die gewünschte Produktivität hat.

Jetzt kommst du daher und behauptest einfach, dass beide die gleiche Produktivität hätten (wegen Maschine).

So kann man nicht diskutieren.

[jak_22]

Jetzt lachen wieder alle, die mich kennen :))

Nur habe ich seit langem keine Angestellten mehr. Es könnte sich ja einer wie Du einschleichen. Kündigung durch Töten ist ja leider nicht erlaubt.

Das fände ich nun allerdings auch wieder etwas überzogen.

Obwohl - Güterabwägung. In dem Fall ... hmmmm. ;)

[Skorpion968]

Der kommt in die Stilblüten.

Vorsicht, damit hast du schon einmal ein blitzsauberes Eigentor geschossen. :))

[Paul Felz]

Das fände ich nun allerdings auch wieder etwas überzogen.

Obwohl - Güterabwägung. In dem Fall ... hmmmm. ;)
Siehste ;)

[Skorpion968]

Jetzt lachen wieder alle, die mich kennen :))


Ja, die kennen dich eben und wissen, was für eine Flachpfeife du bist. :D

[Paul Felz]

Ja, die kennen dich eben und wissen, was für eine Flachpfeife du bist. :D
Natürlich

[Skorpion968]

Ach? Kranführer aber schon.

Und der eine Kranführer soll nun all die Häuser kaufen, die sich die Steineschlepper nun nicht mehr leisten können? Das ist ein gewagter Plan. :D

[BRDDR_geschaedigter]

Und der eine Kranführer soll nun all die Häuser kaufen, die sich die Steineschlepper nun nicht mehr leisten können? Das ist ein gewagter Plan. :D

Wer sagt denn, dass die anderen keinen Kran führen?

[Brotzeit]

Hurra schrankenloser Markt!

Mal sehen, wer hier als erstes zu den großen Rechtfertigungsreden anrollt. Ich tippe auf Klartext oder Don, auch möglich wären Henriof9 oder dieser DJ Rainbow.


"Nein!"
Du hast ja keine beschränkten Vorurteile!
"ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜbehauptnicht!
........

[Herbstgold]

Genau das ist das Argument GEGEN Kündigungsschutz.

Keinen Mindestlohn und keinen Kündigungsschutz? Sicher! :rolleyes:

Mittlerweile ist eine Probezeit von 6 Monaten Usus. Sogar in Verbindung mit befristeten Arbeitsverträgen. Und die Befristung kann bis zu 2 Jahren verlängert werden.

Wenn du in dieser Zeit nicht herausgefunden hast, ob ein AN deinen Leistungsanforderungen gerecht wird oder nicht, bist du ein Depp.



Der eine schafft aber nur 30 Würstel, oh Blume der Unwirtschaftlichkeit.

Ja, aber das findest du nicht VORHER heraus, Ritter der Uneinsichtigkeit. Also ist dies kein Argument grundsätzlich zu Löhnen einzustellen, welche die Existenz des AN nicht gewährleisten und dieser dann aus unser aller Steuergelder noch unterstützt werden muss.

Also bitte Einstellung zu einem gerechtfertigten Lohn mit einer Leistungsvorgabe. Dies ist im übrigen ein völlig normales Gebahren, dass es Stellenbeschreibungen sowie Leistungs- und/oder Zielvereinbarungen gibt.

Ist der AN nicht fähig oder willig, steht dem AG schliesslich das Kündigsrecht ohne Angabe von Künden innerhalb einer kurzen Kündigungsfrist zu.
Bei eklatanten Verstössen seitens des AN sogar fristlos.

Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber auf dem Ohr ist man ja taub.
Jeder Unternehmer, der seine Kalkulation auf die indirekte Subventionierung durch Aufstockung der von ihm gezahlten Entgelte setzt ist ein Schmarotzer auf Kosten der Solidargemeinschaft.

[Skorpion968]

@Herbstgold:

Du machst mich irre, sind wir hier im Kindergarten?

Ausführlich jetzt:

Wir haben 2 Arbeitnehmer, denen wir beide den gleichen Lohn pro Stunde zahlen würden , sagen wir mal 10 Euro.

Dann stellt sich raus:

Leistung AN 1: 5 Würstel pro Stunde

Leistung AN 2 : 10 Würstel pro Stunde

Somit ergibt sich:

Kosten des AN 1 pro Wurst = 2 Euro

Kosten des AN 2 pro Wurst = 1 Euro
---------------------------------------

Als Unternehmer stelle ich jetz AN 2 ein, da er den Mindestlohn von 10 Euro rechtfertigt, im Gegensatz zu AN 1.

AN 1 könnte ich jedoch auch mit einem geringeren Lohn einstellen, dies ist jedoch nicht möglich, da der Staat einen Lohn von 10 Euro vorschreibt. Der AN 1 rechtfertigt diesen Lohn nicht, wegen zu geringer Produktivität.

Begreif es doch. Deine tolle Produktivität nutzt dir rein gar nichts, wenn du immer weniger Leute findest, die dir eine Würstel abkaufen können.
Du kannst die natürlich horten, sie dir in die Haare flechten oder Männchen draus basteln, aber all das bringt dir nunmal keinen Umsatz.

[Paul Felz]

Begreif es doch. Deine tolle Produktivität nutzt dir rein gar nichts, wenn du immer weniger Leute findest, die dir eine Würstel abkaufen können.
Du kannst die natürlich horten, sie dir in die Haare flechten oder Männchen draus basteln, aber all das bringt dir nunmal keinen Umsatz.
Wursthersteller kaufen keine Wurst.

[Skorpion968]

Nur das, was schlichtweg richtig ist.........

...sagt der folgsame Jünger.

[Paul Felz]

Keinen Mindestlohn und keinen Kündigungsschutz? Sicher! :rolleyes:

Mittlerweile ist eine Probezeit von 6 Monaten Usus. Sogar in Verbindung mit befristeten Arbeitsverträgen. Und die Befristung kann bis zu 2 Jahren verlängert werden.

Wenn du in dieser Zeit nicht herausgefunden hast, ob ein AN deinen Leistungsanforderungen gerecht wird oder nicht, bist du ein Depp.




Ja, aber das findest du nicht VORHER heraus, Ritter der Uneinsichtigkeit. Also ist dies kein Argument grundsätzlich zu Löhnen einzustellen, welche die Existenz des AN nicht gewährleisten und dieser dann aus unser aller Steuergelder noch unterstützt werden muss.

Also bitte Einstellung zu einem gerechtfertigten Lohn mit einer Leistungsvorgabe. Dies ist im übrigen ein völlig normales Gebahren, dass es Stellenbeschreibungen sowie Leistungs- und/oder Zielvereinbarungen gibt.

Ist der AN nicht fähig oder willig, steht dem AG schliesslich das Kündigsrecht ohne Angabe von Künden innerhalb einer kurzen Kündigungsfrist zu.
Bei eklatanten Verstössen seitens des AN sogar fristlos.

Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber auf dem Ohr ist man ja taub.
Jeder Unternehmer, der seine Kalkulation auf die indirekte Subventionierung durch Aufstockung der von ihm gezahlten Entgelte setzt ist ein Schmarotzer auf Kosten der Solidargemeinschaft.
Himmel hilf. Vor Seiten stand schon da: Mindestumsatz garantieren.

[BRDDR_geschaedigter]

Begreif es doch. Deine tolle Produktivität nutzt dir rein gar nichts, wenn du immer weniger Leute findest, die dir eine Würstel abkaufen können.
Du kannst die natürlich horten, sie dir in die Haare flechten oder Männchen draus basteln, aber all das bringt dir nunmal keinen Umsatz.

Auch wenn weniger Leute Würstel kaufen, kommt mir der produktivere AN billiger.

Oder glaubst du, dass Faulpelze für ein Unternehmen rentabler sind?

[Paul Felz]

Auch wenn weniger Leute Würstel kaufen, kommt mir der produktivere AN billiger.

Oder glaubst du, dass Faulpelze für ein Unternehmen rentabler sind?
Paul Felze sind es *protestier* ;)

[Skorpion968]

OK: ich kaufe eben 40 Würstchen, weil ich einfach mehr verdiene. Verdiene! Jetzt kapiert? Wayne interessieren die Loser?

Und deswegen frisst du für die Loser die Würstchen mit?
Du bist nicht nur dumm, sondern scheinbar auch dick. :D

[Paul Felz]

Und deswegen frisst du für die Loser die Würstchen mit?
Du bist nicht nur dumm, sondern scheinbar auch dick. :D
Schlimmer noch: ich grille die Würstchen für Nachbarn. Ich selber esse ausschließlich Steaks.

[Skorpion968]

Wer sagt denn, dass die anderen keinen Kran führen?

Achso, die ehemaligen Steineschlepper führen nun alle einen Kran. Und schneiden sich dabei gegenseitig die Haare. :D

[Herbstgold]

Himmel hilf. Vor Seiten stand schon da: Mindestumsatz garantieren.

Vor Seiten stand da auch schon, dass der Kündigungsschutz eh Makulatur ist, weil a) 6 monatige Probezeit und b) bis zu 2 Jahren befristete Einstellung.

Bislang habe ich beim Mindestlohn jedoch grundsätzlich ein Aufheulen gehört.



Jetzt änderst du wieder die Rahmenbedingungen bei der Betrachtung (typisch für Linke).

Die Kernthese war ja, dass AN gar nicht eingestellt wird, wenn er nicht die gewünschte Produktivität hat.

Jetzt kommst du daher und behauptest einfach, dass beide die gleiche Produktivität hätten (wegen Maschine).

So kann man nicht diskutieren.

Wie kommst du darauf, dass ich links bin?
Weil ich für eine gesunde Wirtschaft plädiere und Ausbeuter, die ihrer unternehmerischen Verantwortung nicht gerecht werden, als Schmarotzer an der Gesellschaft betrachte?

Ich bin selbstständig und mit meinen ausgesprochen üppig bemessenen Veranlagungen, sprich Einkommenssteuervorausszahlungen muss ich diese Praktiken finanzieren.

Die Kernthese war dass, DU Produktivität am Lohnniveau festmachst. Deutlich, je weniger du zahlst um so produktiver ist dein AN.
Deine These war auch, dass der AN der nur 0,50 Euro bekommt, nicht weniger verdient, als der mit der Entlohnung von 1,00 Euro.

Ich mache Produktivität an den Maximalgegebenheiten der Möglichkeiten fest. Das Lohnniveau ist da ein ganz anderes Thema.
Habe ich jetzt aber auch schon mehrfach erläutert.
Auch die Zusammenhänge zwischen Gesellschaft, Staat und Wirtschaft.

Wie oft muss ich dir eigentlich noch erklären, dass du VOR einer Einstellung nicht wissen kannst, wie produktiv der AN sein wird???
Dies findest du erst NACH der Einstellung innerhalb der PROBEZEIT fest.

[Skorpion968]

Keinen Mindestlohn und keinen Kündigungsschutz? Sicher! :rolleyes:

Mittlerweile ist eine Probezeit von 6 Monaten Usus. Sogar in Verbindung mit befristeten Arbeitsverträgen. Und die Befristung kann bis zu 2 Jahren verlängert werden.

Wenn du in dieser Zeit nicht herausgefunden hast, ob ein AN deinen Leistungsanforderungen gerecht wird oder nicht, bist du ein Depp.

Neeeeiiiiiin, ein Unternehmer ist niemals ein Depp, per definitionem. :]

[BRDDR_geschaedigter]

Achso, die ehemaligen Steineschlepper führen nun alle einen Kran. Und schneiden sich dabei gegenseitig die Haare. :D

Da haben wir es, du gehst immer nur von einer konstant bleibenden Wirtschaftsleistung aus.

Kein Wunder, mit dieser Einstellung kommt ihr Linken nie vorwärts.

[Paul Felz]

Achso, die ehemaligen Steineschlepper führen nun alle einen Kran. Und schneiden sich dabei gegenseitig die Haare. :D
Nein, die produzieren Schuhe (http://wiki.yhoko.net/anhalter/Froschstern_B)

[Paul Felz]

[..]

Ich bin selbstständig und mit meinen ausgesprochen üppig bemessenen Veranlagungen, sprich Einkommenssteuervorausszahlungen muss ich diese Praktiken finanzieren.
[..]


Schwuler Frieseur, Schuhverkäufer oder Dönerbude?

[jak_22]

(...) Frieseur (...)

Die gibts nur zwischen Emden und Jever. :))

[Paul Felz]

Die gibts nur zwischen Emden und Jever. :))
Stimmt. Da brannte wohl wieder meine Abstammung durch :))

[Skorpion968]

Wursthersteller kaufen keine Wurst.

:))

Ja, das ist die eingeschränkte Denke, dass jeder das kaufen müsse, was er selbst produziert.
Stell dir vor, die Friseurin für 3,50 die Stunde kauft auch keine Wurst. Und dein Wurstlbräter für 1 Euro die Stunde kann sich keinen Friseur leisten. Ach du scheiße! Die ehemaligen Steineschlepper kaufen weder Wurst noch Frisur, die neuen Kranführer, wenn sie mal zuhauf auf der Matte stehen, auch nicht mehr. Und alle kaufen keine Häuser.
Tja Paul, das musst du demnächst wohl alles alleine machen. Du musst für all die Leute die Würste mitfressen, jeden Tag dreimal zum Friseur gehen und dir 80 Häuser kaufen.

[Paul Felz]

:))

Ja, das ist die eingeschränkte Denke, dass jeder das kaufen müsse, was er selbst produziert.
Stell dir vor, die Friseurin für 3,50 die Stunde kauft auch keine Wurst. Und dein Wurstlbräter für 1 Euro die Stunde kann sich keinen Friseur leisten. Ach du scheiße! Die ehemaligen Steineschlepper kaufen weder Wurst noch Frisur, die neuen Kranführer, wenn sie mal zuhauf auf der Matte stehen, auch nicht mehr. Und alle kaufen keine Häuser.
Tja Paul, das musst du demnächst wohl alles alleine machen. Du musst für all die Leute die Würste mitfressen, jeden Tag dreimal zum Friseur gehen und dir 80 Häuser kaufen.
Tja, das genau propagierst Du aber die ganze Zeit.

Kranführer kaufen übrigens auch keine Kräne. Ist das nicht ein Skandal?

[Skorpion968]

Auch wenn weniger Leute Würstel kaufen, kommt mir der produktivere AN billiger.

Das rechnest du mir jetzt mal vor.

[Paul Felz]

Das rechnest du mir jetzt mal vor.
Hat er schon. Mußt nur die Parameter verändern. In was willst Du bitte selbständig sein? In Hartz IV?

[Skorpion968]

Nein, die produzieren Schuhe (http://wiki.yhoko.net/anhalter/Froschstern_B)


...Bis es irgendwann ökonomisch unmöglich wurde, etwas anderes als Schuhe herzustellen, was irgendwann aber zum wirtschaftlichen Kollaps führte.

Ruin, Hungersnot und nicht als Schuhe liessen infolgedessen einen Grossteil der Bevölkerung aussterben und diejenigen, die die nötigen genetischen Voraussetzungen dafür hatten, mutierten zu Vögeln, um nie wieder den Boden betreten zu müssen.

Mittlerweile ist Froschstern B der mit Abstand übelste Ort in der ganzen Galaxis, was aber hauptsächlich am Totalen Durchblicksstrudel liegt und nicht an der durch und durch trostlosen Oberfläche. Er wurde auf Froschstern B erbaut, weil ihn niemand sonst vor der Haustüre haben wollte.

Tja, manchmal kann sogar billiger SF-Kram lehrreich sein.

[Skorpion968]

Hat er schon. Mußt nur die Parameter verändern. In was willst Du bitte selbständig sein? In Hartz IV?

Das muss ich mir doch wohl nicht von so einem Nachplapperer wie dir sagen lassen. :D

[Paul Felz]

Das muss ich mir doch wohl nicht von so einem Nachplapperer wie dir sagen lassen. :D
Ich muß es Dir also vorkauen?

[Paul Felz]

Tja, manchmal kann sogar billiger SF-Kram lehrreich sein.
Immerhin den Link angeklickt. Leider nicht verstanden. Aber da Du den "Anhalter" nicht kennst, hat sich jede Diskussion ohnehin erledigt.

[Herbstgold]

Schwuler Frieseur, Schuhverkäufer oder Dönerbude?

Nein Herzchen, ich habe einen astreinen Stammbaum, der sogar vor meinem Namen ein Freifrau und dahinter ein von enthält und, um mich mal auf das Verständnisniveau einiger hier vorhandener Herren herabzubegeben, allerbestes Zuchtmaterial aus akademischer, streng konservativer Familie.

Weil mein ziemlich gestrenger Herr Vater der Meinung war, eine Ausbildung bildet den Charakter, habe ich nach meiner Fachhochschulreife zuerst bei einem seiner Geschäftspartner eine kaufmännische Ausbildung absolviert und danach mein Studium in Medien- und Kommunikationswissenschaften erst mit dem Bachelor, dann mit dem Master abgeschlossen.

Danach kam die Anmeldung meines Promotionsvorhaben an der Uni Würzburg und die Abgabe meiner Dissertation. Dass diese lediglich mit cum laude bewertet wurde, liegt sicherlich daran, dass ich nur eine Frau bin :]
Ich berate hauptsächlich Firmen des Mittelstandes in den Bereichen Markenführung, Kommunikations-Strategien, Informationstransfer sowie Corporate und Sales Publishing.

Und womit verdient du deine Brötchen?

[Skorpion968]

Immerhin den Link angeklickt. Leider nicht verstanden. Aber da Du den "Anhalter" nicht kennst, hat sich jede Diskussion ohnehin erledigt.

Wenn du dein Weltbild aus SF-Kitsch generierst, wundert mich allerdings nichts mehr.
Irgendwie hab ich grad ein deja vu. Irgendwo läuft hier noch so ein Clown rum, der seine Weisheiten aus Romanen speist. Ich glaub der Franz wars. :D

[Skorpion968]

Ich muß es Dir also vorkauen?

Du kannst doch gar nicht vor - du kannst es höchstens nachkauen. :)

[Paul Felz]

Nein Herzchen, ich habe einen astreinen Stammbaum, der sogar vor meinem Namen ein Freifrau und dahinter ein von enthält und, um mich mal auf das Verständnisniveau einiger hier vorhandener Herren herabzubegeben, allerbestes Zuchtmaterial aus akademischer, streng konservativer Familie.

Weil mein ziemlich gestrenger Herr Vater der Meinung war, eine Ausbildung bildet den Charakter, habe ich nach meiner Fachhochschulreife zuerst bei einem seiner Geschäftspartner eine kaufmännische Ausbildung absolviert und danach mein Studium in Medien- und Kommunikationswissenschaften erst mit dem Bachelor, dann mit dem Master abgeschlossen.

Danach kam die Anmeldung meines Promotionsvorhaben an der Uni Würzburg und die Abgabe meiner Dissertation. Dass diese lediglich mit cum laude bewertet wurde, liegt sicherlich daran, dass ich nur eine Frau bin :]
Ich berate hauptsächlich Firmen des Mittelstandes in den Bereichen Markenführung, Kommunikations-Strategien, Informationstransfer sowie Corporate und Sales Publishing.

Und womit verdient du deine Brötchen?
Kurzfassung: Verlierer

[Paul Felz]

Du kannst doch gar nicht vor - du kannst es höchstens nachkauen. :)
Satzbau solltest Du auch üben.

[Skorpion968]

Weil mein ziemlich gestrenger Herr Vater der Meinung war, eine Ausbildung bildet den Charakter, habe ich nach meiner Fachhochschulreife zuerst bei einem seiner Geschäftspartner eine kaufmännische Ausbildung absolviert und danach mein Studium in Medien- und Kommunikationswissenschaften erst mit dem Bachelor, dann mit dem Master abgeschlossen.

Möööp, damit bist du hier schon durchgefallen.
Du hättest selbstverständlich Inschenjöööör studieren müssen. Alles andere ist Laberfach, wird eh nie gebraucht und damit kannst du nichtmal was bauen. Du weißt doch, das hier ist die LEGO-Generation. Komm denen nur nicht mit Kommunikation. Entweder du kannst was bauen, sei es nur ein joint, oder du bist minderqualifiziert. Schön ist, wenn du ein dickes Auto bauen kannst. Das brauchen die Jungs hier als Schwanzverlängerung. :D

[Skorpion968]

Kurzfassung: Verlierer

Siehste, da kommt schon der erste Stöpsel. :))

[Paul Felz]

Möööp, damit bist du hier schon durchgefallen.
Du hättest selbstverständlich Inschenjöööör studieren müssen. Alles andere ist Laberfach, wird eh nie gebraucht und damit kannst du nichtmal was bauen. Du weißt doch, das hier ist die LEGO-Generation. Komm denen nur nicht mit Kommunikation. Entweder du kannst was bauen, sei es nur ein joint, oder du bist minderqualifiziert. Schön ist, wenn du ein dickes Auto bauen kannst. Das brauchen die Jungs hier als Schwanzverlängerung. :D
Sehe ich da die Andeutung eine Fortschrittes?

[Skorpion968]

Sehe ich da die Andeutung eine Fortschrittes?

Ja ist ja gut Paul. Du kannst was bauen. Toll hat der Paul das gebaut. Kriegst auch demnächst den LEGO-Kran.

:keks:

[Paul Felz]

Ja ist ja gut Paul. Du kannst was bauen. Toll hat der Paul das gebaut. Kriegst auch demnächst den LEGO-Kran.

:keks:
Also doch nicht, Verlierer
Ach ja, loser ist ja das Wort eurer Verlierergeneration.

[jak_22]

Ist "was bauen können" jetzt schlecht?

Weil, dann sag ich meinem Chef, wir können den Laden dicht
machen, und alle von Hartz IV leben. Scheint ja nicht so
schlecht zu sein.

[Herbstgold]

Kurzfassung: Verlierer

Nein, wirklich???
Damit kann man Geld verdienen? :eek:

Guck an!

[jak_22]

Nein, wirklich???
Damit kann man Geld verdienen? :eek:

Guck an!

Also - was genau verkaufst Du denn jetzt?

[Skorpion968]

Ist "was bauen können" jetzt schlecht?

Nein, natürlich nicht. Bauen ist das einzig Gute in dieser Welt. Ich bau was, denn Bauen macht soviel Spass. Kennst du doch.
Also wir Loser sind alle extrem stolz auf euch Bauer, oder Bauern, ne Bauer. Bauste was, haste was. Das kannste mal deinen Kindern vermachen oder wieder zerlegen und dann wieder zusammenbauen, das gibt doch dem Leben erst seinen Reiz. :]
Wer muss schon kommunizieren, wenn er stattdessen bauen kann?

[Herbstgold]

Ist "was bauen können" jetzt schlecht?

Weil, dann sag ich meinem Chef, wir können den Laden dicht
machen, und alle von Hartz IV leben. Scheint ja nicht so
schlecht zu sein.

Nein, etwas bauen können ist nicht schlecht. Davon war auch nie die Rede. Nur dass von unseren "Bauern" alles andere diffamiert wird.



Also - was genau verkaufst Du denn jetzt?

Ich verkaufe eine Dienstleistung. Viele Unternehmen sind wirklich in der zwingenden Lage die Kosten reduzieren zu müssen. Als erstes und probates Mittel wird an das sehr kurzfristig gedachte Verfahren der Rationalisierung gedacht.

Erhöht zwar die Einsparung von Personalkosten zwar unmittelbar den Cashflow eines Unternehmes, aber die Leistungsfähigkeit sinkt. Dies kann man auch nicht mit billigen Leiharbeitern auffangen, weil Leistungsfähigkeit auch etwas mit der Identifikation zu tun hat.
Jeder Mitarbeiter, der sich mit seinem Unternehmen identifiziert, erbringt automatisch höheren Arbeitseinsatz als jemand Externes, der i. d. R. auch noch schlecht bezahlt wird.

Einsparungen kann man jedoch an anderer Stellen erreichen. Gleichzeitig sollte die Gewinnmaximierung ein Ziel sein. So stelle ich beispielsweise sehr oft fest, dass Firmen hohe Effizienzverluste durch schlechte Kommunikation haben. Auch sind die Werbe- und Marketingstrategien häufig veraltet. Sowohl die veränderten Marktbedingen als auch die Aussenwirkung des Unternehmens werden vernachlässigt. Auch die Ausschöpfung der neuen Medien beträgt gerade mal durchschnittlich 50%.

Ich versuche mit Firmenleitung und Belegschaft Konzepte zu erabeiten, die eine höhere Effektivität hervorbringt, die unter Berücksichtigung von Qualitätssicherung, personelle und zeitliche Resourcen effizienter nutzen.
Natürlich fallen dabei "Stuhlbeleger" auch schon mal durch den Rost. Aber bei 80 % meiner Kunden kann ich Personalabbau verhindern.

[FranzKonz]

Ja glaubst du denn ernsthaft, dass sich ein Billiglöhner gerne loyal seinem Ausbeuterarbeitgeber verhält? Und warum sollte er auch? Für die paar Mücken?
Ich seh das noch unter einem anderen Gesichtspunkt:
Der Lohn ist nicht nur einfach Lohn, sondern es drückt sich darin auch eine gewisse Wertschätzung aus. Und die ist bei Stundenlöhnen von unter 5 € nicht gegeben.

Da hast Du zweifellos Recht. Das liegt eben daran, daß auch der Billiglöhner Egoist ist.

[Don]

Wer muss schon kommunizieren, wenn er stattdessen bauen kann?

Jeder der kein Laberkopf ist. Von kommunizieren wird man nicht satt.
Jedenfalls nicht wenn man nicht auf Kosten anderer schmarotzt.

[Don]

Nein Herzchen, ich habe einen astreinen Stammbaum, der sogar vor meinem Namen ein Freifrau und dahinter ein von enthält und, um mich mal auf das Verständnisniveau einiger hier vorhandener Herren herabzubegeben, allerbestes Zuchtmaterial aus akademischer, streng konservativer Familie.

Weil mein ziemlich gestrenger Herr Vater der Meinung war, eine Ausbildung bildet den Charakter, habe ich nach meiner Fachhochschulreife zuerst bei einem seiner Geschäftspartner eine kaufmännische Ausbildung absolviert und danach mein Studium in Medien- und Kommunikationswissenschaften erst mit dem Bachelor, dann mit dem Master abgeschlossen.

Danach kam die Anmeldung meines Promotionsvorhaben an der Uni Würzburg und die Abgabe meiner Dissertation. Dass diese lediglich mit cum laude bewertet wurde, liegt sicherlich daran, dass ich nur eine Frau bin :]
Ich berate hauptsächlich Firmen des Mittelstandes in den Bereichen Markenführung, Kommunikations-Strategien, Informationstransfer sowie Corporate und Sales Publishing.



Zusammengefaßt: ein Geldgrab.

[FranzKonz]

Neeeeiiiiiin, ein Unternehmer ist niemals ein Depp, per definitionem. :]

Falsch, mein Lieber. Ein Unternehmer kann durchaus ein Depp sein. Aber ein Depp kann niemals erfolgreicher Unternehmer werden.

[FranzKonz]

Zusammengefaßt: ein Geldgrab.

Ich hätte Diplomzuchthuhn diagnostiziert. Was auf's Gleiche rauskommt. ;)

[GG146]

Kurzfassung: Verlierer

Wenn das was für Verlierer ist:


Ich berate hauptsächlich Firmen des Mittelstandes in den Bereichen Markenführung, Kommunikations-Strategien, Informationstransfer sowie Corporate und Sales Publishing.

... funktioniert die freie Marktwirtschaft anscheinend doch nicht so toll. Das liest sich nicht so, als ob da staatliche Mittel verfeuert werden. Wenn sogar mittelständische Unternehmer ihr Geld für Unfug ausgeben, hat das System keine Zukunft.

[harlekina]

Zusammengefaßt: ein Geldgrab.

Das Gros der Firmen bekommt einen Schreikrampf, wenn Worte wie "Qualitätssicherung" und "Unternehmensberatung" fallen.

Ist eigentlich Andersen noch tätig?

[GG146]

Ich hätte Diplomzuchthuhn diagnostiziert. Was auf's Gleiche rauskommt. ;)

Ihr könntet Euch diesen Sch.... wenigstens gegenüber neuen Teilnehmerinnen zeitweilig verkneifen, das wird langsam zu einer Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Forum insgesamt.

[FranzKonz]

Ihr könntet Euch diesen Sch.... wenigstens gegenüber neuen Teilnehmerinnen zeitweilig verkneifen, das wird langsam zu einer Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Forum insgesamt.

Warum sollte man die Dinge nicht beim Namen nennen?

[FranzKonz]

Das Gros der Firmen bekommt einen Schreikrampf, wenn Worte wie "Qualitätssicherung" und "Unternehmensberatung" fallen.

Ist eigentlich Andersen noch tätig?

Andersen war vorrangig eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die im Strudel von Enron unrühmlich dahinschied.

Qualitätssicherung betreibt jedes bessere Unternehmen, und Beratung wird natürlich in Anspruch genommen, wenn auch sinnvollerweise zu anderen Themen.

[n_h]

Du verstehst es wirklich nicht. Du als kapitalistischer Ausbeuter mußt die Differenz natürlich aus eigener wohlgefüllter Tasche zahlen.


Ja, so fließt das Eigenkapital optimal von dannen - auch Cashflow genannt :D - und in Kürze haben wir zwei Arbeitslose mehr produziert.

Es geht immer noch besser... :D

[n_h]

Qualitätssicherung betreibt jedes bessere Unternehmen, und Beratung wird natürlich in Anspruch genommen, wenn auch sinnvollerweise zu anderen Themen.



Sei nicht so grausam - ich (ver)buche sie unter Prozessoptimierung...und sowas ist gut bezahlt. ;)

[FranzKonz]

Sei nicht so grausam - ich (ver)buche sie unter Prozessoptimierung...und sowas ist gut bezahlt. ;)

Tja, es gibt immer noch Unternehmen, die für Rinderkot Geld ausgeben. Einige haben sogar Geld genug für Hühnerkacke. :]

[n_h]

Tja, es gibt immer noch Unternehmen, die für Rinderkot Geld ausgeben. Einige haben sogar Geld genug für Hühnerkacke. :]

doch sch**ßegal, in was man investiert! :D




.

[jak_22]

(...)
Ich versuche mit Firmenleitung und Belegschaft Konzepte zu erabeiten, die eine höhere Effektivität hervorbringt, die unter Berücksichtigung von Qualitätssicherung, personelle und zeitliche Resourcen effizienter nutzen.
Natürlich fallen dabei "Stuhlbeleger" auch schon mal durch den Rost. Aber bei 80 % meiner Kunden kann ich Personalabbau verhindern.

Du "versuchst, Konzepte zu erarbeiten" ... und dafür zahlen wohl wirklich
irgendwelche Deppen Geld. Es geht uns wohl immer noch viel zu gut.

[n_h]

Du "versuchst, Konzepte zu erarbeiten" ... und dafür zahlen wohl wirklich
irgendwelche Deppen Geld. Es geht uns wohl immer noch viel zu gut.


Na man(n) wird doch wohl noch fragen dürfen, wo genau man(n) denn was und wie 'besser' machen kann.

[jak_22]

Na man(n) wird doch wohl noch fragen dürfen, wo genau man(n) denn was und wie 'besser' machen kann.

Die eigenen Mitarbeiter fragen, ist am ergiebigsten. Und auch mal auf sie hören,
statt irgend welchen bachelorisierten Theoretikern Geld in den Hintern zu schieben.

Ich mein, ganz ehrlich: Würdest Du einem Mechaniker Geld zahlen, für den Versuch,
ein Konzept zu erarbeiten, wie er Dein Auto reparieren soll?

[henriof9]

Na man(n) wird doch wohl noch fragen dürfen, wo genau man(n) denn was und wie 'besser' machen kann.

Nur das Dir der beste Berater nichts nützt, wenn Du keine ( neuen ) Aufträge generieren kannst.
Und wenn überhaupt, sollte der Berater von der Branche auch Ahnung haben denn hat er die nicht, nützt die beste erlernte Theorie auch nichts weil diese sich mitunter nicht in der Praxis umsetzen läßt.

[FranzKonz]

Nur das Dir der beste Berater nichts nützt, wenn Du keine ( neuen ) Aufträge generieren kannst.
Und wenn überhaupt, sollte der Berater von der Branche auch Ahnung haben denn hat er die nicht, nützt die beste erlernte Theorie auch nichts weil diese sich mitunter nicht in der Praxis umsetzen läßt.

Unter Umständen hilft Dir der Berater, neue Aufträge zu generieren. Gute Berater lernen in den beratenen Unternehmen und tragen ihr Wissen weiter.

Es ist halt wie überall: Es gibt bessere und schlechtere, da unterscheiden sich Autoschlosser und Berater nicht im Geringsten.

[n_h]

Die eigenen Mitarbeiter fragen, ist am ergiebigsten. Und auch mal auf sie hören,
statt irgend welchen bachelorisierten Theoretikern Geld in den Hintern zu schieben. ...


Die eigenen MA wollen nur mehr Kohle und weniger Arbeiten. :D





...Ich mein, ganz ehrlich: Würdest Du einem Mechaniker Geld zahlen, für den Versuch, ein Konzept zu erarbeiten, wie er Dein Auto reparieren soll?


Beim Versuch bleibt's ja nicht. Es werden Mittel und Wege aufgezeigt. Das nennt man Konzepterarbeitung, ja. Wird das Konzept angenommen und richtig umgesetzt, hat man am Ende eine entsprechende Optimierung erreicht. Ja. Und glaub mir, da gibt's bei vielen Unternehmern viel zu optimieren, denn - man höre und staune - nicht überall, wo Unternehmer drauf steht, ist Unternehmer drin.

Und wenn die Optimierer ihr Handwerk verstehen, ergeben sich am Ende mitunter ganz ordentlich Zahlen - und um die geht's doch letztlich.

Ob nu allerdings die stammbaumtechnisch astreine Bacheloristin von hier zu den 'echten' Optimierern gehört, weiß ich natürlich nicht. ;)

[Stanley_Beamish]

Die eigenen Mitarbeiter fragen, ist am ergiebigsten. Und auch mal auf sie hören,
statt irgend welchen bachelorisierten Theoretikern Geld in den Hintern zu schieben.

Ich mein, ganz ehrlich: Würdest Du einem Mechaniker Geld zahlen, für den Versuch,
ein Konzept zu erarbeiten, wie er Dein Auto reparieren soll?

Manchmal ist es aber auch von Vorteil, sich Eindrücke und Vorschläge von außen anzuhören. Das Stichwort ist "Betriebsblindheit".

[Silencer]

Unter Umständen hilft Dir der Berater, neue Aufträge zu generieren. Gute Berater lernen in den beratenen Unternehmen und tragen ihr Wissen weiter.

Es ist halt wie überall: Es gibt bessere und schlechtere, da unterscheiden sich Autoschlosser und Berater nicht im Geringsten.

Es gibt keine guten Berater. Das ist alles kurzfrisstiger Humbug. Mit dem so rausgeschmissenen Geld hätte man lieber die Belegschaften motivieren können.

[jak_22]

(...)

Beim Versuch bleibt's ja nicht.


Auf die Frage, was genau sie verkauft, war aber genau das die Antwort:
"Ich versuche, ein Konzept zu erarbeiten."

Wenn sie in ihrem Beruf immer so ungenau daherquasselt, na dann prost.
Warum schreibt sie nicht: "Ich erarbeite ein Konzept"?



Ob nu allerdings die stammbaumtechnisch astreine Bacheloristin von hier zu den 'echten' Optimierern gehört, weiß ich natürlich nicht. ;)

Ich habe da eine gewisse Vermutung. Das heisst, ich versuch mal, mir
eine Vermutung zu erarbeiten. ;)

[jak_22]

Manchmal ist es aber auch von Vorteil, sich Eindrücke und Vorschläge von außen anzuhören. Das Stichwort ist "Betriebsblindheit".

Ja, wenn man sich die anhört.

Nein, wenn man versucht, sich die anzuhören.

[n_h]

Nur das Dir der beste Berater nichts nützt, wenn Du keine ( neuen ) Aufträge generieren kannst. ...

Das ist doch u.U. wieder ein anderes Thema bzw. ein anderer Auftrag mit einem anderen Versuch. :D




...Und wenn überhaupt, sollte der Berater von der Branche auch Ahnung haben ...

Naja, da sucht man sich schon Berater, die die jeweilige Branche gut bis sehr gut kennen. Deren Konzepte sind dann natürlich ein bisschen teurer. :D




...denn hat er die nicht, nützt die beste erlernte Theorie auch nichts weil diese sich mitunter nicht in der Praxis umsetzen läßt.

Bei den "Optimierungsfirmen" sind auch viele aus der Praxis. :] Das macht die guten Beratungsfirmen aus und u.a. das + Ergebnisse rechtfertigen auch deren Preise.



PS: Der Unternehmer soll in erster Linie in der Lage sein, sich seinem Kerngeschäft zu widmen. Da macht es, wenn man optimieren will/kann, schon Sinn, diesen ganzen Analyse-/Konzeptkram entweder anderen Internen oder dann auch Externen zu überlassen. Das rechnet sich durchaus.

[FranzKonz]

Es gibt keine guten Berater. Das ist alles kurzfrisstiger Humbug. Mit dem so rausgeschmissenen Geld hätte man lieber die Belegschaften motivieren können.

Quatsch.

[n_h]

... Mit dem so rausgeschmissenen Geld hätte man lieber die Belegschaften motivieren können.


So ähnlich sagt so mancher gute Berater das auch. Er kann Dir sogar noch rechnerisch aufzeigen, wie solcherlei Motivationsschübe rechnerisch zu Buche schlagen (das sind natürlich zunächst Schätzwerte (Spannen); so ganz berechenbar ist der Mensch dann doch nicht in seiner einzigartigen Verrücktheit) . Wie auch immer, auch da gibt's weitreichende Erfahrungena aus den unterschiedlichsten Bereichen/Branchen.





...Das ist alles kurzfrisstiger...

Kurzfristig soll's sein. Ja. Je schneller das richtige Konzept auf'm Tisch liegt, um so besser, weil billig sind die Guten natürlich nicht zu haben.





.

[harlekina]

Die eigenen Mitarbeiter fragen, ist am ergiebigsten. Und auch mal auf sie hören,
statt irgend welchen bachelorisierten Theoretikern Geld in den Hintern zu schieben.

Ich mein, ganz ehrlich: Würdest Du einem Mechaniker Geld zahlen, für den Versuch,
ein Konzept zu erarbeiten, wie er Dein Auto reparieren soll?

So siehts aus, vor allem, weil diese Konzepte im Endeffekt überhaupt nichts bringen außer Ärger und Verdruß.

[n_h]

So siehts aus, vor allem, weil diese Konzepte im Endeffekt überhaupt nichts bringen außer Ärger und Verdruß.

Da fragt man sich, wie es die großen Beratungsfirmen geschafft haben, sich jahrzehntelang gut über Wasser zu halten. So im Endeffekt...diesem weißen Schimmel.

[n_h]

Manchmal ist es aber auch von Vorteil, sich Eindrücke und Vorschläge von außen anzuhören. Das Stichwort ist "Betriebsblindheit".


Hm. :] Da sah schon manch Einer wirklich kaum noch den Wald vor lauter Bäumen. S kann halt mitunter sehr komplex werden...

[Silencer]

Quatsch.

In den 60-gern und 70-gern sind die Firmen besser gefahren als heute, und das ohne externe Berater.
Den Schwaflern der Beratungsfirmen muss der Hahn abgedreht werden. Alles was sie machen und einführen versuchen, sind Modeerscheinungen aus den USA die eh kein Europäer ernst nimmt und schon gar nicht befolgt. Eine unnütze und parasitäre Branche die nur von unfähigen Firmenleitern "eingekauft" wird, kurz vor unvermeidbarer Pleite natürlich.

[FranzKonz]

In den 60-gern und 70-gern sind die Firmen besser gefahren als heute, und das ohne externe Berater.
Den Schwaflern der Beratungsfirmen muss der Hahn abgedreht werden. Alles was sie machen und einführen versuchen, sind Modeerscheinungen aus den USA die eh kein Europäer ernst nimmt und schon gar nicht befolgt. Eine unnütze und parasitäre Branche die nur von unfähigen Firmenleitern "eingekauft" wird, kurz vor unvermeidbarer Pleite natürlich.

Schwätz kein dummes Zeug. Unternehmensberater gab es auch schon in den 60ern. Roland Berger wurde z.B 1967 gegründet.

Kurz vor der Pleite ist es natürlich zu spät, eine vernünftige Strategie zu entwickeln, denn die kostet erst mal Geld, der ROI kommt dann in den meisten Fällen zu spät.

[FranzKonz]

So siehts aus, vor allem, weil diese Konzepte im Endeffekt überhaupt nichts bringen außer Ärger und Verdruß.

Das stimmt nicht. Die eigenen Mitarbeiter schauen allzuoft nicht über den Tellerrand ihrer eigenen Abteilung. Eben deshalb ist es von Zeit zu Zeit sinnvoll, sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen, der von neutraler Seite zusammengestellt und bewertet wird.

[Silencer]

.....

Schwätz kein dummes Zeug. Unternehmensberater gab es auch schon in den 60ern. Roland Berger wurde z.B 1967 gegründet.

......


Ich schwätze kein dummes Zeug. Du bist wohl auch aus dieser Branche, denn sonst würdest du diese Schmarotzer nicht verteidigen.
Gute Manager brauchen keine Unternehmensberater. Punkt.

[Silencer]

Das stimmt nicht. Die eigenen Mitarbeiter schauen allzuoft nicht über den Tellerrand ihrer eigenen Abteilung. Eben deshalb ist es von Zeit zu Zeit sinnvoll, sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen, der von neutraler Seite zusammengestellt und bewertet wird.


Das ist eben dummes Zeug.
Danke dass du es so schön beschrieben hast.

[FranzKonz]

Ich schwätze kein dummes Zeug. Du bist wohl auch aus dieser Branche, denn sonst würdest du diese Schmarotzer nicht verteidigen.
Gute Manager brauchen keine Unternehmensberater. Punkt.

Du bist vermutlich dieser gute Manager, und kannst Dich auf Dein eigenes Personal zu 100% verlassen. Viel Glück, Du wirst es brauchen!

[FranzKonz]

Das ist eben dummes Zeug.
Danke dass du es so schön beschrieben hast.

Ich habe dieses dumme Zeug oft genug miterlebt, und ich habe auch schon oft genug das bescheuerte Geschwätz kindlicher "Berater" gehört, die direkt von der Uni kamen und sich als Unternehmensberater versuchten.

Es gibt ganz einfach beide Seiten der Medaille, und wenn Du mir das nicht glaubst, ist es mir auch wurscht.

[Silencer]

Du bist vermutlich dieser gute Manager, und kannst Dich auf Dein eigenes Personal zu 100% verlassen. Viel Glück, Du wirst es brauchen!

Konz, du kapierst es nicht. Die Unternehmen werden durch die Berater so umgestaltet dass egal was sie herstellen, gleichen sie sich wie zwei Augen. Wenn dann irgendwo z.B. an der Börse ein Hauch von Wind aufkommt, fallen alle gleichzeitig um.
Was ein Unternehmer braucht ist ein guter Steuerberater und eine gute Bank. Vom Rest muss er schon selbst eine Ahnung haben um ein Untrnehmen zu führen und dafür passende Leute einstellen.

[BRDDR_geschaedigter]

Konz, du kapierst es nicht. Die Unternehmen werden durch die Berater so umgestaltet dass egal was sie herstellen, gleichen sie sich wie zwei Augen. Wenn dann irgendwo z.B. an der Börse ein Hauch von Wind aufkommt, fallen alle gleichzeitig um.
Was ein Unternehmer braucht ist ein guter Steuerberater und eine gute Bank. Vom Rest muss er schon selbst eine Ahnung haben um ein Untrnehmen zu führen und dafür passende Leute einstellen.

Das ist doch nicht dein Problem.

[Don]

Ich schwätze kein dummes Zeug. Du bist wohl auch aus dieser Branche, denn sonst würdest du diese Schmarotzer nicht verteidigen.
Gute Manager brauchen keine Unternehmensberater. Punkt.

Natürlich ist er das. Ich übrigens auch, auf den meisten meiner Rechnungen steht als Rechungegegenstand auch Beratung.

Allerdings macht Franz in IT und ich in Technik, wir haben es nicht nötig Kompetenz vorzutäuschen indem wir unsere Tätigkeitsfelder mit nichtssagenden Anglizismen und hohlen Begriffen umschreiben.

Jede Firma beschäftigt Berater, und wenn es in einem Kramerladen nur der Steuerberater ist der vielleicht auch gleich die Buchhaltung mit erledigt.

[Don]

Konz, du kapierst es nicht. Die Unternehmen werden durch die Berater so umgestaltet dass egal was sie herstellen, gleichen sie sich wie zwei Augen. Wenn dann irgendwo z.B. an der Börse ein Hauch von Wind aufkommt, fallen alle gleichzeitig um.
Was ein Unternehmer braucht ist ein guter Steuerberater und eine gute Bank. Vom Rest muss er schon selbst eine Ahnung haben um ein Untrnehmen zu führen und dafür passende Leute einstellen.

Wer hier etwas nicht kapiert, bist Du.

Wenn ein Laden sich QM zertifizieren lassen will weil der Markt es verlangt heuert er einen Berater an der darauf spezialisiert ist und stellt keinen Fuzzi ein, bei dem nicht klar ist ob er seinen Job beherrscht und den man nach 12 Monaten ohnehin nicht mehr braucht.
Abgesehen davon daß der Externe gleich die richtigen Kontakte mitbringt.

Dasselbe gilt auch für die Umgestaltung von verknöcherten Organisationen, nujr schmeißen seriöse Berater nicht mit Nebelbegriffen wie communication efficiency um sich, sondern schauen sich an wer in dem Laden was arbeitet und wer nicht, bzw. wer dem der was arbeitet noch unnötigen Ballast auf den Buckel bindet.

[FranzKonz]

Konz, du kapierst es nicht. ....
Wozu auch? Ich habe gesichertes Wissen aus jahrzehntelanger Erfahrung, das lasse ich mir sicher nicht kaputtschwätzen.

[Herbstgold]

Meine Aussage war:


Ich versuche mit Firmenleitung und Belegschaft Konzepte zu erabeiten, die eine höhere Effektivität hervorbringt, die unter Berücksichtigung von Qualitätssicherung, personelle und zeitliche Resourcen effizienter nutzen.
Natürlich ist es ein Versuch. Trifft man nämlich sehr oft auf div. Denkabstinenzler, welche die Augen vor neuen Konzepten grundsätzlich verschliessen.
Ich kann kein Konzept erabeiten, welches dann in seiner Umsetzung keine Akzeptanz findet, schlimmer noch, ggf. boykottiert wird.

Es geht hier schliesslich auch nicht um ein Auto, bei dem ein Mechaniker eine konkrete Fehlerdiagose stellen kann und mit dem Ersatz eines defekten Teiles ist der Schaden behoben. :rolleyes:

Hier sind wesentlich komplexere Strukturen zugrundeliegend, bei denen sowohl Wirtschaftlichkeit, Marktgegebenheiten, vorhandene Ressourcen (selbstverständlich auch human resources) und Qualitätssicherung eine erhebliche Rolle spielen.

Häufig sind diese Prozesse eingefahren bzw. werden einzelne Punkte in diesem Zusammenspiel nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit betrachtet.

Gerade mit mit der Normenreihe EN ISO 9000 ff. sind Normen geschaffen worden, die die Grundsätze für Maßnahmen zum Qualitätsmanagement dokumentieren. Gemeinsam bilden sie einen zusammenhängenden Satz von Normen für Qualitätsmanagementsysteme, die das gegenseitige Verständnis auf nationaler und internationaler Ebene erleichtern sollen.

So unterliegt jedes Produkt anderen spezifischen Anforderungen und ist demnach nur unter individuellen Qualitätssicherungsmaßnahmen zu erzeugen. Qualitätsmanagementsysteme hingegen sind nicht produktorientiert und können daher branchenunabhängig und den spezifischen Produkten einen ähnlichen Aufbau festlegen.

Das erfolgreiche Führen und Betreiben einer Organisation erfordert, dass sie in systematischer und klarer Weise geleitet und gelenkt wird. Ein Weg zum Erfolg kann die Einführung und Aufrechterhaltung eines Managementsystems sein, das auf ständige Leistungsverbesserung ausgerichtet ist, indem es die Erfordernisse aller interessierten Parteien berücksichtigt. Eine Organisation zu leiten und zu lenken umfasst neben anderen Managementdisziplinen auch das Qualitätsmanagement.

So beschreibt die ISO 9001 modellhaft das gesamte Qualitätsmanagementsystem und ist Basis für ein umfassendes Qualitätsmanagementsystem.

Die acht Grundsätze des Qualitätsmanagements:

Kundenorientierung
Verantwortlichkeit der Führung
Einbeziehung der beteiligten Personen
Prozessorientierter Ansatz
Systemorientierter Managementansatz
Kontinuierliche Verbesserung
Sachbezogener Entscheidungsfindungsansatz
Lieferantenbeziehungen zum gegenseitigen Nutzen

Bei einer konsequenten Umsetzung erfolgt die Zertifizierung durch anerkannte Stellen wie z. B. den TÜV. Dieses Zertifikat stellt eine massgebliche Wertsteigerung des Unternehmes in der Aussenwirkung dar, wodurch u. a. die Absatzmöglichkeiten sowohl national auch international gesteigert werden können. So wird diese Zertifizierung mittlerweile sogar als "zwingend" betrachtet, um überhaupt Aufträge einer gewissen Grössenordnung zu bekommen.

Die Einführung eines guten QMS hilft einem Unternehmen bei der Weiterentwicklung des eigenen Potentials. Ein QMS, welches den Anforderungen der Normenreihe genügt, ist somit ein guter Weg, ein Unternehmen – trotz des Wandels und der dadurch veränderten Rahmenbedingungen und Anforderungen – zukunftssicher zu gestalten und zu lenken.

Dies wirkt sich wiederum natürlich auch auf die Sicherung von Arbeitsplätzen und die Gestaltung und Erhaltung des Lohnniveaus aus. So sind Firmen, welche sich dieser Massnahme unterziehen, weitaus weniger von der Notwendigkeit eines Stellenabbaus oder gar der Einführung von Lohndumpingsystemen betroffen. Kann man im Gegenteil bei diesen Firmen sogar eine - zugegebenermassen noch viel zu geringen - Tendenz zu Neueinstellungen beobachten.

Sicherlich sind sehr viele Berater leider jedoch auch nur an der schnellen persönlichen Gewinnmaximierung interessiert und haben sowohl in der Vergangenheit als auch heute eklatant dazu beigetragen, dass die Maxime der Wirtschaftlichkeit hauptsächlich auf Rationalsierungsmaßnahmen begründet.

Das Ziel eines kompetenten Beraters kann und muss die Schaffung von Win-Win Situationen zu sein, welche nur unter Berücksichtigung der ganzheitlichen Komponete zu erreichen sind.

Was nun die Anglizismen betrifft, welche unweigerlich immer im Zusammenhang mit unternehmensberatenden Tätigkeiten verwendet werden. Ich mag sie auch nicht, sind sie aber mittlerweile internationaler Standard und stehen für fest definierte Begrifflichkeiten.

Vielen Dank auch dafür, dass man mir wohl eine gewisse Jugendlichkeit unterstellt. Scheine ich mich tatsächlich gut gehalten zu haben. Damit hier keine weiteren Verwirrungen auftreten, ich habe im Jahre 1998 promoviert. Man möge mir die Eitelkeit mein Alter nicht zu verraten verzeihen, ist dies jedoch ein Vorrecht der Weiblichkeit. Und das nicht erst seit der Emanzipation. :D

Sollte dem ein oder anderen diese Ausführungen jetzt zu unverständlich sein, empfehle ich den Besuch einer guten Bildungseinrichtung, welche die Kenntnisse zum Zusammenhang von sozialer Marktwirtschaft, betriebswirtschaftlichen Kennzahlen und volkswirtschaftliche Gesamtrechnung unter Berücksichtigung einer angestrebten Vollbeschäftigung vermittelt. ;)

[Stanley_Beamish]

Meine Aussage war:

[...]



Ein Link auf Wikipedia hätte auch gereicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tsmanagementnorm

[Paul Felz]

Ein Link auf Wikipedia hätte auch gereicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tsmanagementnorm

Beschreibt aber nicht wirklich die grausame Wirklichkeit.

[Herbstgold]

Ein Link auf Wikipedia hätte auch gereicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tsmanagementnorm

Das ist ja noch mehr Text, da dort noch die Unterscheidungen der einzelnen DIN Normen aufgeführt sind.
Und aufgrund des ein oder anderen höchst qualifizierten Kommentares bezweifle ich manch Auffassungsgabe :keks:

[FranzKonz]

Meine Aussage war: ...

Netter Vortrag. Ob ein solcher Versuch dann gelingt oder nicht, kann ich in der Regel zeitnah absehen, denn ich bin einer derer, die diese Konzepte dann in der IT abbilden.

Darum kenne ich auch die ganze Bandbreite von der Spreu bis zum Weizen.

[Herbstgold]

Netter Vortrag. Ob ein solcher Versuch dann gelingt oder nicht, kann ich in der Regel zeitnah absehen, denn ich bin einer derer, die diese Konzepte dann in der IT abbilden.

Darum kenne ich auch die ganze Bandbreite von der Spreu bis zum Weizen.

Dann weisst du, dass a) Berater nicht gleich Berater ist (ebenso wie Techniker nicht gleich Techniker) und b) bei vielen - sowohl Beratern als auch Firmen - eine ausgesprochen kurzfristige Problemlösung propagiert wird, die mittel- und langfristig keine wirklich wirtschaftlich sinnvolle Konstante ergibt.

Fakt ist jedoch, dass der Status Quo deutlich zeigt, dass der derzeit preferierte Weg (Massenentlassungen, Arbeitnehmerüberlassungesetz, sinkendes Lohnniveau, unkontrollierte Zuwanderung, derzeit gültige Hatz IV Regelung, EU-Verordnungen und hochriskante Finanzmarktgeschäfte) nicht der Stein der Weisen ist.

[FranzKonz]

Dann weisst du, dass a) Berater nicht gleich Berater ist (ebenso wie Techniker nicht gleich Techniker) und b) bei vielen - sowohl Beratern als auch Firmen - eine ausgesprochen kurzfristige Problemlösung propagiert wird, die mittel- und langfristig keine wirklich wirtschaftlich sinnvolle Konstante ergibt.
Das habe ich oben mehrfach kundgetan. Wobei die mittel- bis langfristige Strategie an meiner Position in der Regel vorbeigeht, denn die wird über das Produkt bestimmt. Der Prozess ist in aller Regel für verschiedene Produkte gleich.


Fakt ist jedoch, dass der Status Quo deutlich zeigt, dass der derzeit preferierte Weg (Massenentlassungen, Arbeitnehmerüberlassungesetz, sinkendes Lohnniveau, unkontrollierte Zuwanderung, derzeit gültige Hatz IV Regelung, EU-Verordnungen und hochriskante Finanzmarktgeschäfte) nicht der Stein der Weisen ist.
Das ist zwar Fakt, aber nicht Thema. Das sind Themen der Politik.

[Skorpion968]

Jeder der kein Laberkopf ist. Von kommunizieren wird man nicht satt.
Jedenfalls nicht wenn man nicht auf Kosten anderer schmarotzt.

Noch so ein LEGOstheniker. :D

[Skorpion968]

Du "versuchst, Konzepte zu erarbeiten" ... und dafür zahlen wohl wirklich
irgendwelche Deppen Geld. Es geht uns wohl immer noch viel zu gut.

Wir müssen mehr bauen. Bauen, bauen, bauen...
Wir bauen viel zu wenig. X(

[jak_22]

Wir müssen mehr bauen. Bauen, bauen, bauen...
Wir bauen viel zu wenig. X(

"Wir?"

[Skorpion968]

"Wir?"

Jep. Du sagtest doch, es geht "uns" noch viel zu gut.

[FranzKonz]

Jep. Du sagtest doch, es geht "uns" noch viel zu gut.

Vor allem geht es den parasitären Berufen am seichten Ende des Spektrums zu gut.

[Skorpion968]

Vor allem geht es den parasitären Berufen am seichten Ende des Spektrums zu gut.

Deswegen sagte ich doch, wir müssen mehr bauen. Alle müssen bauen. Mehr Autos, Straßen, Häuser, scheißegal was, hauptsache bauen. :]

[FranzKonz]

Deswegen sagte ich doch, wir müssen mehr bauen. Alle müssen bauen. Mehr Autos, Straßen, Häuser, scheißegal was, hauptsache bauen. :]

Gut. Dann sind wir ja beisammen.

[klartext]

Deswegen sagte ich doch, wir müssen mehr bauen. Alle müssen bauen. Mehr Autos, Straßen, Häuser, scheißegal was, hauptsache bauen. :]

Und alles auf Kredit, wie es die Linke vorschlägt ?

[n_h]

In den 60-gern und 70-gern sind die Firmen besser gefahren als heute, und das ohne externe Berater.
...


Naja, ich bitte Dich, in Zeiten von Wirtschaftsaufschwüngen besser zu fahren, ist ja wohl auch weniger schwer. Erst 1973 kam ja die Ölkrise und es ging generell aufgrund Rezession ziemlich bergab. Ob Firmen wirklich "besser (ge)fahren" (sind), sieht man dann u.a. auch und oft, wenn die Zeiten wirtschaftlich rauer werden... ; )

[Skorpion968]

Gut. Dann sind wir ja beisammen.

Das dacht ich mir!
Na, heut schon was gebaut? :D

[n_h]

Das stimmt nicht. Die eigenen Mitarbeiter schauen allzuoft nicht über den Tellerrand ihrer eigenen Abteilung. ...


Ganz recht. Das fängt bei der Kommunikation meistens schon an...

[n_h]

Ich schwätze kein dummes Zeug. Du bist wohl auch aus dieser Branche, denn sonst würdest du diese Schmarotzer nicht verteidigen.
Gute Manager brauchen keine Unternehmensberater. Punkt.


Die Welt besteht eben nicht nur aus guten Managern. Da überschätzen sich schlicht auch Viele. Und gehen...wie so oft erst zum Arzt, wenn's schon fast oder gar bereits zu spät ist. Bis dahin macht man sich warme Gedanken... :D

[Silencer]

Die Welt besteht eben nicht nur aus guten Managern. Da überschätzen sich schlicht auch Viele. Und gehen...wie so oft erst zum Arzt, wenn's schon fast oder gar bereits zu spät ist. Bis dahin macht man sich warme Gedanken... :D

Ihr seid nicht zu retten, auf eurer unnötigen Bürokratur die alle Prozesse von der Entwicklung über die Produktion bis zum Verkauf in irgendwelche ausgedachten Bahnen und Vorschriften für viel, viel Geld hinein pressen will, geht Europa und der Westen kaputt.
Chinesen wissen es besser wie das geht ohne unnötzen, teuren und unproduktiven Humbug. Die meisten Zertiffikate sind dort gekauft um Schein zu wahren.
Aber macht doch was ihr wollt, die Zukunft wird euch vom Feld weg fegen.

[FranzKonz]

Das dacht ich mir!
Na, heut schon was gebaut? :D

Nein. Heute habe ich nur geschrubbt. ;)

[Paul Felz]

Nein. Heute habe ich nur geschrubbt. ;)
Ich auch: den Bauleiter :D

[meckerle]

Du bist vermutlich dieser gute Manager, und kannst Dich auf Dein eigenes Personal zu 100% verlassen. Viel Glück, Du wirst es brauchen!
Also ich behaupte von mir, dass ich bisher so gut wie nur möglich meine Firma auch durch "stürmische Gewässer" (die Konkurrenz schläft nicht), geführt habe und auf meine MA kann ich mich zu 150 % verlassen.
Letzteres setzt aber voraus, dass man sie als Menschen achtet, ihre Leistungen respektiert und auch entsprechend honoriert.

Was nützen mir Geringverdiener, die z. B. mit einer falschen Tankfüllung Maschinenschaden anrichten, die locker einen fünfstelligen Bereich erreicht?
Oder die bei der Arbeitsausführung nachlässig sind und ich die selbe Arbeit wieder abreissen muss und erneut herstellen?
Dann habe ich aber mächtig verdient.

[Paul Felz]

Also ich behaupte von mir, dass ich bisher so gut wie nur möglich meine Firma auch durch "stürmische Gewässer" (die Konkurrenz schläft nicht), geführt habe und auf meine MA kann ich mich zu 150 % verlassen.
Letzteres setzt aber voraus, dass man sie als Menschen achtet, ihre Leistungen respektiert und auch entsprechend honoriert.

Was nützen mir Geringverdiener, die z. B. mit einer falschen Tankfüllung Maschinenschaden anrichten, die locker einen fünfstelligen Bereich erreicht?
Oder die bei der Arbeitsausführung nachlässig sind und ich die selbe Arbeit wieder abreissen muss und erneut herstellen?
Dann habe ich aber mächtig verdient.
Es kommt ja auch auf die Größe der Firma an. Handwerksbetriebe brauchen in der regel keine externen "Unternehmensberater"

[meckerle]

Ich habe dieses dumme Zeug oft genug miterlebt, und ich habe auch schon oft genug das bescheuerte Geschwätz kindlicher "Berater" gehört, die direkt von der Uni kamen und sich als Unternehmensberater versuchten.

Es gibt ganz einfach beide Seiten der Medaille, und wenn Du mir das nicht glaubst, ist es mir auch wurscht.
"Diese "Unternehmensberater", sind nächste Woche zufällig in der Gegend und möchten bei dieser Gelegenheit mal bei ihnen vorbeikommen, auf ein Beratungsgespräch".
Ohne jede Anforderung, einfach tel. Vorankündigung. Ist das nicht toll?

Wenn ich eine Beratung möchte, kann ich diese bekommen: von meiner HWK, vom Verband und von der Innung.

[FranzKonz]

Also ich behaupte von mir, dass ich bisher so gut wie nur möglich meine Firma auch durch "stürmische Gewässer" (die Konkurrenz schläft nicht), geführt habe und auf meine MA kann ich mich zu 150 % verlassen.
Letzteres setzt aber voraus, dass man sie als Menschen achtet, ihre Leistungen respektiert und auch entsprechend honoriert.

Was nützen mir Geringverdiener, die z. B. mit einer falschen Tankfüllung Maschinenschaden anrichten, die locker einen fünfstelligen Bereich erreicht?
Oder die bei der Arbeitsausführung nachlässig sind und ich die selbe Arbeit wieder abreissen muss und erneut herstellen?
Dann habe ich aber mächtig verdient.

Du wirst vermutlich keinen mittleren Industriebetrieb mit einigen hundert Leuten führen. Da kannst Du nicht mehr jeden Deiner Mitarbeiter persönlich kennen und brauchst eine Organisationsstruktur um dafür zu sorgen, daß der Laden trotzdem läuft.

Inhabergeführte Unternehmen sind mir natürlich weit vorne, und da herrscht Dein Gedanke vom Mitarbeiter tatsächlich noch sehr oft vor. Ein angestellter Geschäftsführer oder Vorstand hat niemals das langfristige Denken des Eigentümers. Ihm sitzen in der Regel Anteilseigner im Genick, die eine Gewinnausschüttung wollen, und zwar um nahezu jeden Preis. Da kippt die Denke dann sehr schnell vom Mitarbeiter zu "Human Resources" um. Da muß sich der "Chef" mit schöner Regelmäßigkeit mit neuen Programmen als "Macher" an die Eigentümer verkaufen.

Alles nicht so einfach, wie Skorpion und Co. sich das vorstellen.

[FranzKonz]

Es kommt ja auch auf die Größe der Firma an. Handwerksbetriebe brauchen in der regel keine externen "Unternehmensberater"

Auch die haben externe Unternehmensberater, die heißen nur anders. Das sind dann z.B. Vertriebsingenieure, die ein neues Material vorstellen, die Handhabung, Verarbeitung etc. erläutern.

Wer heute noch wie anno dunnemals arbeitet, kann vielleicht als Restaurator sein Leben für den ÖD fristen.

[Paul Felz]

Auch die haben externe Unternehmensberater, die heißen nur anders. Das sind dann z.B. Vertriebsingenieure, die ein neues Material vorstellen, die Handhabung, Verarbeitung etc. erläutern.

Wer heute noch wie anno dunnemals arbeitet, kann vielleicht als Restaurator sein Leben für den ÖD fristen.
Die meisten sind zu klein dafür. Mittlerweile.

[Don]

Meine Aussage war:

edit: stark gekürzt


Und was genau hat jetzt der Aufbau eines QM Systems damit zu tun?????


Ich berate hauptsächlich Firmen des Mittelstandes in den Bereichen Markenführung, Kommunikations-Strategien, Informationstransfer sowie Corporate und Sales Publishing.


Ich vermute stark Du schreibst das Zeug grade aus irgendeinem Hochglanz Managermagazin ab das Dir Dein Papi von der letzten Dienstreise aus dem Flugzeug mitgebracht hat.

Abgesehen davon gilt auch für QM Systeme: Wer sich auf das QM System der Anderen verläßt, ist verlassen. Ob zertifiziert oder nicht.
Die einzigen die das wirklich effizient einsetzen können sind ein paar Konzerne, die damit die Möglichkeit haben ihre Zulieferer zu knebeln deren einzige Auftraggeber sie oft sind.

Die Zertifikate heißen deshalb bei Insidern auch nur Trichinenstempel.

[Skorpion968]

Du wirst vermutlich keinen mittleren Industriebetrieb mit einigen hundert Leuten führen. Da kannst Du nicht mehr jeden Deiner Mitarbeiter persönlich kennen und brauchst eine Organisationsstruktur um dafür zu sorgen, daß der Laden trotzdem läuft.

Inhabergeführte Unternehmen sind mir natürlich weit vorne, und da herrscht Dein Gedanke vom Mitarbeiter tatsächlich noch sehr oft vor. Ein angestellter Geschäftsführer oder Vorstand hat niemals das langfristige Denken des Eigentümers. Ihm sitzen in der Regel Anteilseigner im Genick, die eine Gewinnausschüttung wollen, und zwar um nahezu jeden Preis. Da kippt die Denke dann sehr schnell vom Mitarbeiter zu "Human Resources" um. Da muß sich der "Chef" mit schöner Regelmäßigkeit mit neuen Programmen als "Macher" an die Eigentümer verkaufen.

Alles nicht so einfach, wie Skorpion und Co. sich das vorstellen.

Was hab ich denn damit zu tun? Hab ich mir etwa den Scheiß ausgedacht?

[Paul Felz]

Und was genau hat jetzt der Aufbau eines QM Systems damit zu tun?????




Ich vermute stark Du schreibst das Zeug grade aus irgendeinem Hochglanz Managermagazin ab das Dir Dein Papi von der letzten Dienstreise aus dem Flugzeug mitgebracht hat.

Abgesehen davon gilt auch für QM Systeme: Wer sich auf das QM System der Anderen verläßt, ist verlassen. Ob zertifiziert oder nicht.
Die einzigen die das wirklich effizient einsetzen können sind ein paar Konzerne, die damit die Möglichkeit haben ihre Zulieferer zu knebeln deren einzige Auftraggeber sie oft sind.

Die Zertifikate heißen deshalb bei Insidern auch nur Trichinenstempel.

So ist es. Diese Audits sind schlichtweg lächerlich. Deswegen haben wir längst ein eigenes QM-System, wesentlich effizienter.

[meckerle]

Ein Link auf Wikipedia hätte auch gereicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tsmanagementnorm
Du zerstörst ihr ganzes Werk!;(

[Don]

Du wirst vermutlich keinen mittleren Industriebetrieb mit einigen hundert Leuten führen. Da kannst Du nicht mehr jeden Deiner Mitarbeiter persönlich kennen und brauchst eine Organisationsstruktur um dafür zu sorgen, daß der Laden trotzdem läuft.

Inhabergeführte Unternehmen sind mir natürlich weit vorne, und da herrscht Dein Gedanke vom Mitarbeiter tatsächlich noch sehr oft vor. Ein angestellter Geschäftsführer oder Vorstand hat niemals das langfristige Denken des Eigentümers. Ihm sitzen in der Regel Anteilseigner im Genick, die eine Gewinnausschüttung wollen, und zwar um nahezu jeden Preis. Da kippt die Denke dann sehr schnell vom Mitarbeiter zu "Human Resources" um. Da muß sich der "Chef" mit schöner Regelmäßigkeit mit neuen Programmen als "Macher" an die Eigentümer verkaufen.

Alles nicht so einfach, wie Skorpion und Co. sich das vorstellen.

Das kannst Du laut sagen.

Ich bekam mal ein Jobangebot von einem Konzern, der Name spielt hier keine Rolle. Die hatten einen Mittelständler aufgekauft und suchten einen Werksleiter.
Dummerweise war per Vertrag der Junior (ein Depperl nach Aussage des Vorstands, war in Ösiland) noch in dieser oder ähnlicher Position (weiß ich nicht mehr genau, war etwa vor 10 Jahren), sie brauchten also eigentlich einen Königsmörder.
Ich kenne den Konzern der an sich kein schlechter ist, ich kannte auch den Mittelständler der ein paar Jahre zuvor noch Lieferant meiner Ex Firma war.
Ich wußte daß das erstens nicht paßt und der Laden im Konzern mit seiner Struktur keine Chance hat, und zweitens daß diese kick out Situation plus der allfälligen unangenehmen sonstigen Personalentscheidungen, Organisationsänderungen etc. die im Grunde sowieso letzlich keinen Sinn ergeben hätten einen wirklichen Drecksjob mit Magengeschwürpotential ausgemacht hätten.
Also lehnte ich freundlich ab.

P.S. Die Klitsche wurde nach 2 Jahren geschlossen.
Just as expected.

[meckerle]

Netter Vortrag. Ob ein solcher Versuch dann gelingt oder nicht, kann ich in der Regel zeitnah absehen, denn ich bin einer derer, die diese Konzepte dann in der IT abbilden.

Darum kenne ich auch die ganze Bandbreite von der Spreu bis zum Weizen.
Dann weisst du auch, was eine Zertifizierung kostet, welchen Papierkrieg dies verursacht und was die MA dazu meinen?

[meckerle]

Dann weisst du, dass a) Berater nicht gleich Berater ist (ebenso wie Techniker nicht gleich Techniker) und b) bei vielen - sowohl Beratern als auch Firmen - eine ausgesprochen kurzfristige Problemlösung propagiert wird, die mittel- und langfristig keine wirklich wirtschaftlich sinnvolle Konstante ergibt.

Fakt ist jedoch, dass der Status Quo deutlich zeigt, dass der derzeit preferierte Weg (Massenentlassungen, Arbeitnehmerüberlassungesetz, sinkendes Lohnniveau, unkontrollierte Zuwanderung, derzeit gültige Hatz IV Regelung, EU-Verordnungen und hochriskante Finanzmarktgeschäfte) nicht der Stein der Weisen ist.
...... und diese Misere wollt ihr mit Beraterverträgen, oder Zertifizierungen aus der Welt schaffen?
Wovon träumt ihr denn Nachts?

[Paul Felz]

Dann weisst du auch, was eine Zertifizierung kostet, welchen Papierkrieg dies verursacht und was die MA dazu meinen?
Allerdings!

[n_h]

Ihr seid nicht zu retten, auf eurer unnötigen Bürokratur die alle Prozesse von der Entwicklung über die Produktion bis zum Verkauf in irgendwelche ausgedachten Bahnen und Vorschriften für viel, viel Geld hinein pressen will, geht Europa und der Westen kaputt.
Chinesen wissen es besser wie das geht ohne unnötzen, teuren und unproduktiven Humbug. Die meisten Zertiffikate sind dort gekauft um Schein zu wahren.
Aber macht doch was ihr wollt, die Zukunft wird euch vom Feld weg fegen.


Naja nun, der Job guter Unternehmensberater ist es gerade auch, "die Bürokratie" in Unternehmen entsprechend "abzuschmelzen".

"Deine Chinesen" wissen am besten, wie man aus seinen produktiven Arbeitskräften auch den letzten Tropfen Blut noch rausquetscht. Das ist Dein Maßstab?

Wie auch immer..ich drück Dir janz ehrlich und janz dolle die Daumen, dass Du einen Unternehmensberater nie nötig haben wirst. ;)

[n_h]

...Ich vermute stark Du schreibst das Zeug grade aus irgendeinem Hochglanz Managermagazin ab das Dir Dein Papi von der letzten Dienstreise aus dem Flugzeug mitgebracht hat. ...

Das Gefühl hat mich instinktiv auch beschlichen... ;)

[n_h]

...Ich bekam mal ein Jobangebot von einem Konzern...suchten einen Werksleiter...
Dummerweise war per Vertrag der Junior...noch in dieser...Position...sie brauchten also eigentlich einen Königsmörder...

Wie geil. :D Dafür gibt's doch auch andere Experten. :D

[meckerle]

Es kommt ja auch auf die Größe der Firma an. Handwerksbetriebe brauchen in der regel keine externen "Unternehmensberater"
Nö, die machen in der Regel so lange wie es sich für sie lohnt. Wenn dies nicht mehr gegeben ist, hören sie einfach auf. Und das sind jedes Jahr Tausende!

Inhaber von Handwerksbetrieben und Mittelständler haben noch so etwas wie Anstand, Verantwortungsbewusstsein und Charakter. Dies ist aber heute nicht mehr gefragt, heute zählt nur noch der schnöde Mammon, egal auf wessen Rücken er "erwirtschaftet" wird.
Wann begreifen die Menschen endlich, dass man Geld nicht essen kann?

[meckerle]

Du wirst vermutlich keinen mittleren Industriebetrieb mit einigen hundert Leuten führen. Da kannst Du nicht mehr jeden Deiner Mitarbeiter persönlich kennen und brauchst eine Organisationsstruktur um dafür zu sorgen, daß der Laden trotzdem läuft.

Inhabergeführte Unternehmen sind mir natürlich weit vorne, und da herrscht Dein Gedanke vom Mitarbeiter tatsächlich noch sehr oft vor. Ein angestellter Geschäftsführer oder Vorstand hat niemals das langfristige Denken des Eigentümers. Ihm sitzen in der Regel Anteilseigner im Genick, die eine Gewinnausschüttung wollen, und zwar um nahezu jeden Preis. Da kippt die Denke dann sehr schnell vom Mitarbeiter zu "Human Resources" um. Da muß sich der "Chef" mit schöner Regelmäßigkeit mit neuen Programmen als "Macher" an die Eigentümer verkaufen.

Alles nicht so einfach, wie Skorpion und Co. sich das vorstellen.

Das tue ich nicht.
Aber ein Wettbewerber, der mit zwei anderen fussioniert hatte, dies aber aus verschiedenen Gründen nach ~ 2 Jahren in die Brüche ging, hat ganz schön zu knabbern.
Die Firma wurde wieder in Einzelteile (einzelne Anteilseigner) zerlegt, ein Investor ist ganz ausgestiegen und nun sind sie alle am heulen.
Ich werde mich mal erkundigen, ob sie für die Fusion und die spätere Aufdröselung Unternehmensberater hatten. Möglich wäre es schon, denn hier waren enorme Geldmengen im Spiel.

[meckerle]

Auch die haben externe Unternehmensberater, die heißen nur anders. Das sind dann z.B. Vertriebsingenieure, die ein neues Material vorstellen, die Handhabung, Verarbeitung etc. erläutern.

Wer heute noch wie anno dunnemals arbeitet, kann vielleicht als Restaurator sein Leben für den ÖD fristen.
Das sind doch aber geläufige Veranstaltungsseminare von neuen Produkten, die von unseren Meistern wahrgenommen werden.
Was hat eine Produktvorstellung mit Unternehmensberatern zu tun?