Die Linke will Banken und Großunternehmen verstaatlichen [Archiv] - Seite 2 - HPF

tommy3333

22.03.2010, 10:42

Schäuble geht nur deshalb anders vor, weil er andere Mittel hat. Er könnte den Personalstand der Stasi nicht finanzieren und setzt daher auf Technik. Skrupel hat er jedenfalls nicht, und das BVerfG zeigt uns auch, was er vom Geist des Grundgesetzes hält.
Mielke hatte noch weniger Skrupel. Und keiner weiß, wieviele kleine Mielkes noch in der Neo-SED verblieben sind, geschützt durch die Anonymität ab der "zweiten Reihe" abwärts.

Es gibt nur wenige Menschen, die dazu ehrlich genug sind.
Eben. Das ist auch so ein Problem, dass man so einer Partei alles andere als vertrauen kann (aber welcher Partei könnte man schon vertrauen...).

Die klügeren Trittbrettfahrer fahren jetzt auf den Trittbrettern der Union, und vor den dümmeren fürchte ich mich nicht.
Die Trittbrettfahrer halte ich für weniger problematisch als die Überzeugungstäter. Man muss als letzterer schon einen Neigung zur Radikalität haben.

Alles in allem glaube ich, Du überreagierst bei dem Thema. Wenn ich gegen die Linke bin, so vor allem deshalb, weil sie zu der gleichen Funktionärskaste gehören wie unsere Etablierten. Nur, falls möglich, noch inkompetenter.
Ich sage nur, wie ich die Dinge sehe. Gerade die Dummheit ist die größte Gefahr. Insbes. dann, wenn man ihr den Zugang zur Macht gewährt. Diese Erfahrung musste D auch schon 1933 machen. Sowas fängt immer mit Überzeugungstätern an, egal, wie dumm diese auch sein mögen. Am gefährlichsten sind aber Überzeugungstäter, die man nicht als solche erkennt oder vermutet, um auf Dein Bsp. Schäuble einzugehen. Wer ahnte schon vor 10 Jahren, dass aus Schäuble ein Apparatschik wird, der es mit dem GG nicht so genau nimmt? Insofern gebe ich Dir da recht, denn dass die SED sich nur umbenannte und ihr Parteiprogramm GG-konform vernebelte, um ihren Klassenkampf fortsetzen zu können, ist ja bekannt. Trotzdem ist viel zu viel passiert, um dieser Partei auch nur ein Fünkchen Vertrauen entgegenzubringen zu können.

maxikatze

22.03.2010, 10:44

Die Politik sieht nicht zu.

Nein, so gesehen hast du recht. Banken werden hier mit Samthandschuhen angefasst. Nur dem kleinen Unternehmer, dem macht man das Leben schwer.

henriof9

22.03.2010, 10:46

Und, findest Du das in Ordnung?
Wurde zum Schutz des Verbrauchers eine Produkthaftungsgesetz geschaffen?
Gibt es bei technischen Produkten Sicherheitsrichtlinien und eine Produktverantwortung der Hersteller?

Natürlich ist es, zum Schutze des Verbrauchers, völlig in Ordnung, daß es eine gewisse Produkthaftung gibt, vor allem wenn es sich um Produkte handelt wo ein Laie nicht beurteilen kann inwiefern es ihm schaden könnte.

Allerdings heißt das nun nicht, daß sich der Verbraucher damit aus seiner eigenen Verantworung stehlen kann. Unwissendheit schützt vor Schaden nicht und wir alle sind zumindest des Lesens kundig, in der Lage uns über Produkte selbst zu informieren und Erfahrungsberichte zu sammeln oder das Kleindegruckte zu lesen.

Ich lege keinen Wert darauf durch Gesetze des Staates, also durch den Staat, nun auf Schritt und Tritt durch das Leben geführt zu werden.
Das gab es schon und hat nur dazu geführt, daß die Menschen das Selbstdenken verlernt haben.

Der soll es nicht nur lassen, der soll auch dafür haften! Und ein Ackermann, der zunächst schlechte Sicherheiten akzeptiert um schlechte Kredite zu verkaufen, die dann anschließend umverpackt und sehr genau um deren Qualität wissend, weiterverkauft, der sollte allererster Linie haften. Statt dessen kloppt er Sprüche.

Falsch, nicht ein Ackermann sollte dafür haften, sondern die Bank, die sich mit Kundengelder diesen Schrott hat andrehen lassen.
Bei den Bankengeschäften untereinander handelt es sich ja nun nicht um unbedarfte Laien.
Wenn Deine Lehmann- Papiere nichts mehr wert sind gehst Du auch gegen Deine Bank an, die Dir die Dinger angedreht hat, und nicht gegen Lehmann selbst.
Du hast, völlig zu recht, darauf vertraut, daß die Bank weiß, was sie Dir da angedreht hat und sie muß ggf. dann haften und nicht der Urheber bzw. Erfinder dieses Produkts.
Es sei denn, Du hast bewußt ein Risiko in Kauf genommen.

Tatsächlich haften sie aber nicht dafür. Im Gegenteil, sie knüpfen ihre Netze, fangen sich gegenseitig auf, und wenn gar nichts mehr geht, schlupfen sie als Fachleute unter die Haube des SoFFin um dort ihr Parasitendasein weiter zu genießen.

Ja richtig, und genau da ist dann der Gesetzgeber gefragt dieses zukünftig zu verhindern. Deswegen nun aber auch die Idee zu kommen alle Banken zu verstaatlichen halte ich nicht nur für überzogen, sondern auch als ein Zeichen einer Bankrotterklärung ggü. den Institutionen Banken nur weil der Gesetzgeber anscheinend nicht in der Lage ist Wildwuchs mit anderen Mitteln zu begegenen.

Da ist doch der Hund begraben. Fette Gehälter kassieren, als Grund die große Verantwortung angeben und hinterher für nichts haften. Wenn ich sehe, für was ich als Geschäftsführer einer kleinen GmbH persönlich zu haften habe, und das mit dem vergleiche, was bei uns von den "Verantwortlichen" versaubeutelt wird, geht mir der Hut hoch.

Völlig in Ordnung, auch ich wäre dafür, daß auch Bankmanager bzw. Unternehmensmanager zu haften haben, mußte ich Zeit meines Unternehmerlebens auch mit meinem kompletten Vermögen tun.
Das dies in der Umsetzung recht schwierig ist weißt Du aber auch, denn, de facto, sind es ja " nur " ganz normale Arbeitnehmer und eine Arbeitnehmerhaftung ist in Deutschland nur unter ganz groben fahrlässigen Verstößen gegeben.

Ach, wenn ein blödes Huhn, wie diese Kaiserin, in ihrer Jugend mal gepetzt hat, muß 20 Jahre später ein Riesenfass aufgemacht werden. Nach Angelallas Fehlverhalten im Amt als Bundesumweltministerin im Fall Asse kräht kein Hahn.
Du misst mit zweierlei Maß, mein Lieber. Du hast bestenfalls in soweit Recht, als jeder, der irgendwo Dreck am Stecken hat, aus der politischen Landschaft getilgt werden müsste. Und zwar nicht per Gesetz, sondern per Ehrenkodex der Parteien.

Es geht doch nicht um das Petzen, es geht um die Grundeinstellung dieser Menschen die anscheinend ohne jeden Skrupel durch ohr Tun das Leben anderer Menschen evtl. zerstört bzw. negativ beeinflußt haben.
Ein Mensch verändert sich zwar im Laufe seines Lebens, mit viel Glück auch positiv, aber eine Grundeinstellung zu gewissen Lebensbereichen ändert sich nicht mehr.
Wer einmal aus dem Blechnapft frißt ................

Eigenartig, findest Du nicht? Privat bist Du ein solider und vorsichtiger Mensch, aber der doppelten Quotentussi traust Du mehr Sachverstand zu als Dir selbst.

Nen, ich sage nicht, daß ich unserer Regierung mehr Sachverstand zutraue, ich weiß aber, daß sie an anderen Sachzwängen gebunden ist als ich als Bürger dies bin.
Ich kann es mir leisten Bürgschaften generell abzulehenen, es ist nicht relevant ob mein Bürgschaftsanfrager sich nun deswegen sein Auto nicht kaufen kann, eine Regierung kann dies eben nicht wollte sie nicht, daß dies erhebliche Auswirklungen auf die Wirtschaft hat.
Und warum sollen sich da Auslandsbürgschaften unterschieden welche z.B. von der KFW als Kredite vergeben werden ?

FranzKonz

22.03.2010, 11:31

Natürlich ist es, zum Schutze des Verbrauchers, völlig in Ordnung, daß es eine gewisse Produkthaftung gibt, vor allem wenn es sich um Produkte handelt wo ein Laie nicht beurteilen kann inwiefern es ihm schaden könnte.

Allerdings heißt das nun nicht, daß sich der Verbraucher damit aus seiner eigenen Verantworung stehlen kann. Unwissendheit schützt vor Schaden nicht und wir alle sind zumindest des Lesens kundig, in der Lage uns über Produkte selbst zu informieren und Erfahrungsberichte zu sammeln oder das Kleindegruckte zu lesen.

Ich lege keinen Wert darauf durch Gesetze des Staates, also durch den Staat, nun auf Schritt und Tritt durch das Leben geführt zu werden.
Das gab es schon und hat nur dazu geführt, daß die Menschen das Selbstdenken verlernt haben.
Schön. Auch Betrüger sind nur Menschen, und wir wollen ihnen nicht die Geschäftsgrundlage entziehen.

Falsch, nicht ein Ackermann sollte dafür haften, sondern die Bank, die sich mit Kundengelder diesen Schrott hat andrehen lassen.
Ach, der Ackermann, der in betrügerischer Absicht faule Kredite umverpacken und von seinen Spezln bei Moods mit einem AAA-Rating versehen ließ, ist unschuldig. Der biedere Landesbanker, der sich vom Ackermann bescheißen ließ, ist der Schuldige.

Na, von mir aus. Aber warum haftet in den Landesbanken auch keiner? Oder bei der HRE?

Weißt Du, ein Bankvorstand ist zwar ein Arbeitnehmer, da hast Du schon Recht. Aber er ist auch Unternehmer, genauso, wie ich es als Geschäftsführer der GmbH war. Er rechtfertigt sein Gehalt mit der großen Verantwortung, die er trägt. Wenn ich ihn aber zur Verantwortung ziehen möchte, tut er, als sei er der kleine Schütze Arsch, nur mit höherem Gehalt. Und natürlich mit dem Unterschied, daß Schütze Arsch wirklich seinen Arsch hinhält.

Bei den Bankengeschäften untereinander handelt es sich ja nun nicht um unbedarfte Laien.
Wenn Deine Lehmann- Papiere nichts mehr wert sind gehst Du auch gegen Deine Bank an, die Dir die Dinger angedreht hat, und nicht gegen Lehmann selbst.
Du hast, völlig zu recht, darauf vertraut, daß die Bank weiß, was sie Dir da angedreht hat und sie muß ggf. dann haften und nicht der Urheber bzw. Erfinder dieses Produkts.
Es sei denn, Du hast bewußt ein Risiko in Kauf genommen.
Siehe oben.

Ja richtig, und genau da ist dann der Gesetzgeber gefragt dieses zukünftig zu verhindern. Deswegen nun aber auch die Idee zu kommen alle Banken zu verstaatlichen halte ich nicht nur für überzogen, sondern auch als ein Zeichen einer Bankrotterklärung ggü. den Institutionen Banken nur weil der Gesetzgeber anscheinend nicht in der Lage ist Wildwuchs mit anderen Mitteln zu begegenen.
Da hast Du Recht. Es ist eine Bankrotterklärung, und die Regierung Merkel ist nicht in der Lage, dem Wildwuchs zu begegnen, sie hat ihm sogar die Tore noch weiter geöffnet und finanziert den Wildwuchs noch mit Deinem und meinem Geld. Und deshalb wird nichts anderes übrig bleiben, als früher oder später weitere Banken zu verstaatlichen.

Völlig in Ordnung, auch ich wäre dafür, daß auch Bankmanager bzw. Unternehmensmanager zu haften haben, mußte ich Zeit meines Unternehmerlebens auch mit meinem kompletten Vermögen tun.
Das dies in der Umsetzung recht schwierig ist weißt Du aber auch, denn, de facto, sind es ja " nur " ganz normale Arbeitnehmer und eine Arbeitnehmerhaftung ist in Deutschland nur unter ganz groben fahrlässigen Verstößen gegeben.
Die Arbeitnehmerhaftung ist, wie gesagt, beim Geschäftsführer einer GmbH schon minimiert, ich sehe nicht, warum das beim Vorstand einer AG anders sein sollte.

Es geht doch nicht um das Petzen, es geht um die Grundeinstellung dieser Menschen die anscheinend ohne jeden Skrupel durch ohr Tun das Leben anderer Menschen evtl. zerstört bzw. negativ beeinflußt haben.
Ein Mensch verändert sich zwar im Laufe seines Lebens, mit viel Glück auch positiv, aber eine Grundeinstellung zu gewissen Lebensbereichen ändert sich nicht mehr.
Wer einmal aus dem Blechnapft frißt ................
Dann wende diese Regel bitte auch auf die Union an. Wer einmal einen Umschlag nimmt, ...

Meinen Segen hast Du dazu.

Nen, ich sage nicht, daß ich unserer Regierung mehr Sachverstand zutraue, ich weiß aber, daß sie an anderen Sachzwängen gebunden ist als ich als Bürger dies bin.
Ich kann es mir leisten Bürgschaften generell abzulehenen, es ist nicht relevant ob mein Bürgschaftsanfrager sich nun deswegen sein Auto nicht kaufen kann, eine Regierung kann dies eben nicht wollte sie nicht, daß dies erhebliche Auswirklungen auf die Wirtschaft hat.
Und warum sollen sich da Auslandsbürgschaften unterschieden welche z.B. von der KFW als Kredite vergeben werden ?
Ich verlange trotzdem von meiner Regierung, daß sie mit meinem Geld verantwortlich umgeht, und das tut sie nicht. Außerdem erwarte ich, daß sie mir sagt, was sie mit meinem Geld macht, und auch das tut sie nicht. Sie sagt mir nicht mal, wieviel von meinem Geld als Bürgschaft verpfändet ist, und wieviel bereits verteilt ist.

Die Tatsache, daß dem SoFFin ein Verfügungsrahmen von 420 Mrd DM eingeräumt wurde, läßt vermuten, daß der diesen Rahmen auch braucht, daß also tatsächlich Beträge in einer solchen Größenordnung geflossen sind. Ich zweifle sehr daran, daß es sich da wirklich nur um Würgschaften handelt.

FranzKonz

22.03.2010, 11:36

Mielke hatte noch weniger Skrupel. Und keiner weiß, wieviele kleine Mielkes noch in der Neo-SED verblieben sind, geschützt durch die Anonymität ab der "zweiten Reihe" abwärts.

Eben. Das ist auch so ein Problem, dass man so einer Partei alles andere als vertrauen kann (aber welcher Partei könnte man schon vertrauen...).

Die Trittbrettfahrer halte ich für weniger problematisch als die Überzeugungstäter. Man muss als letzterer schon einen Neigung zur Radikalität haben.

Ich sage nur, wie ich die Dinge sehe. Gerade die Dummheit ist die größte Gefahr. Insbes. dann, wenn man ihr den Zugang zur Macht gewährt. Diese Erfahrung musste D auch schon 1933 machen. Sowas fängt immer mit Überzeugungstätern an, egal, wie dumm diese auch sein mögen. Am gefährlichsten sind aber Überzeugungstäter, die man nicht als solche erkennt oder vermutet, um auf Dein Bsp. Schäuble einzugehen. Wer ahnte schon vor 10 Jahren, dass aus Schäuble ein Apparatschik wird, der es mit dem GG nicht so genau nimmt? Insofern gebe ich Dir da recht, denn dass die SED sich nur umbenannte und ihr Parteiprogramm GG-konform vernebelte, um ihren Klassenkampf fortsetzen zu können, ist ja bekannt. Trotzdem ist viel zu viel passiert, um dieser Partei auch nur ein Fünkchen Vertrauen entgegenzubringen zu können.
Eigentlich ist es egal, aus welchem Grund wir den Verein nicht mögen, solange Einigkeit darin besteht, daß wir ihn nicht mögen.
In Bezug auf Schäuble: Der war vor 10 Jahren schon ein Apparatschik und nahm es mit nichts so genau.

elas

22.03.2010, 11:41

Die Deutsche Bank ist nicht bankrott und hat noch nie Staatsknete in Anspruch genommen.
Immer diese billige Nummer, mit der Bankenkrise alles und jedes rechtfertigen zu wollen.

Sie hat indirekt Staatsknete angenommen und wurde deshalb auch vom Steuerzahler vor dem Sturz gerettet.
Vielleicht waren ja gerade die Verbindungen Merkel-Ackermann der Grund für die großzügige Staatsunterstützung?
Wer sonst sollte der FDJ-Sozialistin die Eingebungen gebracht haben?

elas

22.03.2010, 11:47

Wieso denn enteignet? Das ist ein ganz blödes Spiel mit einem häßlichen Wort. Wenn sich bei einer Insolvenz kein privater Investor findet, der den Laden übernimmt, und der Staat einspringen will, weil er das aus irgendwelchen Gründen so möchte, dann kann der Staat sich, wie ein beliebiger privater Investor, einkaufen. Er ist damit automatisch an künftigen Gewinnen beteiligt und kann den Laden nach Sanierung auch wieder zu Marktpreisen verkaufen.

Wo ist Dein Problem?

Aber eben auch mit allen Rechten und Pflichten. Nicht nur das unternehmerische Risiko und die Verluste tragen, aber auf den Ertrag verzichten.

Nein, Sklavenhaltung ist nicht mehr en vogue.

Wieso pumpt? Die Knete kriegen wir abgenommen, sie wird an die Aktionäre und Manager der Banken transferiert. Der Staat gehört uns natürlich, aber der hat kein Guthaben, nur Schulden.

Theoretisch ist immer alles so einfach.

Aber wie soll das praktisch gehen?
Wer übernimmt die Bankgeschäfte?
Wo soll der Staat plötzlich Bankfachleute hernehmen?
wenn die alten Kader sich als ungeeignet erwiesen haben.

elas

22.03.2010, 11:53

Ja das Problem der heutigen Linken und auch der Linkspartei ist das sie glauben den Kapitalismus reformieren zu könnenb oder sozial zu gestalten was ich nicht für möglich halte. Das Kapitalistische System muss beseitigt werden und nicht nur innerhalb nationaler Grenzen sondern global. Allgemein ist der Kapitalismus heute global und so muss man ihn global bekämpfen.

Wenn der Kapitalismus nur von Deutschen betrieben würde wäre er auch akzeptabel.
Leider sind da ganz andere Kräfte am Werk.
Jene Kräfte sind das Übel....nicht der Kapitalismus.

Jodlerkönig

22.03.2010, 11:55

Jetzt müssen nur noch die SED-Fritzen raus, dann wird die Linke richtig wählbar!
die linke ist für einen aufrichtigen demokraten niemals wählbar. diese partei hat zuviele leichen im keller, die immer noch unter verschluss gehalten werden. ausserdem rekrutiert sich die linke noch zu über der hälfte aus ehemaligen sed-gaunern......und des weiteren, haben die schon einen staat zugrundegerichtet und die zweite diktatur auf deutschem boden geleitet. weg mit dem linken dreck.

Laotse

22.03.2010, 11:58

Was für Zeug rauchen die bei der SED?

Fehlen eigentlich nur noch Republikflucht, Mauer und Schießbefehl in ihrem "Grundsatzprogramm", denn anders sind Verstaatlichungsmaßnahmen diesen Ausmaßes niemals durchzusetzen.

Indirekt wird klar was sie wirklich wollen: eine neue DDR Bonzokratie.

Das frage ich mich auch :)):))

FranzKonz

22.03.2010, 12:00

Theoretisch ist immer alles so einfach.

Aber wie soll das praktisch gehen?
Wer übernimmt die Bankgeschäfte?
Wo soll der Staat plötzlich Bankfachleute hernehmen?
wenn die alten Kader sich als ungeeignet erwiesen haben.

Was Du auflistest sind Probleme, die sich durch die andere Vorgehensweise nicht ändern.

Bankfachleute gibt es genug. Wenn die Alten versagt haben, müssen wir eben dem Nachwuchs eine Chance geben.

FranzKonz

22.03.2010, 12:02

die linke ist für einen aufrichtigen demokraten niemals wählbar. diese partei hat zuviele leichen im keller, die immer noch unter verschluss gehalten werden.
Das ist bei der Union nicht anders. Bei der SPD vermutlich auch nicht.

elas

22.03.2010, 12:02

FranzKonz

22.03.2010, 12:04

Das wird bei Bedarf nachgebessert.

Wenn Schäuble und Schily freie Hand gehabt hätten, wäre es schon soweit. :D

tommy3333

22.03.2010, 12:45

Eigentlich ist es egal, aus welchem Grund wir den Verein nicht mögen, solange Einigkeit darin besteht, daß wir ihn nicht mögen.
In Bezug auf Schäuble: Der war vor 10 Jahren schon ein Apparatschik und nahm es mit nichts so genau.
Vor 10 Jahren war er ja mal fast weg vom Fenster (wg. Spendenaffäre, ok - ein wenig länger war es schon her). Ich denke, wir sind uns darin einig, dass er in der Versenkung hätte bleiben sollen.

FranzKonz

22.03.2010, 13:24

Vor 10 Jahren war er ja mal fast weg vom Fenster (wg. Spendenaffäre, ok - ein wenig länger war es schon her). Ich denke, wir sind uns darin einig, dass er in der Versenkung hätte bleiben sollen.

Die meisten Leute sind sich darüber einig, daß solche Gestalten geächtet werden müssen. Mag sein, daß ich das ein wenig einseitig sehe, aber gerade die Union hievt gerne mal genau solche Gestalten in die höheren Ränge. Ich erinnere an den Meineidbauern Zimmermann, der später Innenminister wurde, an Franz-Josef Jung, der für Koch das Bauernopfer machte und später Verteidigungsminister wurde, Koch selbst, der ebenfalls viel zu viel Dreck am Stecken hat.

Und gerade aus deren Reihen hören sich die Vorwürfe gegen die Linke besonders schäbig an, auch dann, wenn sie gerechtfertigt sind. Ich möchte auch Kaiser und Co. geächtet sehen. An das passive Wahlrecht müssten sehr viel höhere Anforderungen gebunden sein, und die Parteien müssen lernen, daß ihre Mitglieder auch ihre Wahlplakate sind. Wenn sie sich einen Ruf als angesehene Bürger erarbeiten wollen, müssen sie in dieser Hinsicht etwas tun.

Das scheint übrigens ein generelles Problem der Parteiendemokratie zu sein, denn Mark Twain traf seinerzeit ähnliche Feststellungen zum Kongress der USA, und bis heute scheint sich auch dort nichts gebessert zu haben:

Our research on the current Congress finds 111 members of the House and Senate who have run at least two businesses that went bankrupt, often leaving business partners and creditors holding the bag. Seventy-nine of them have credit reports so bad they can't get an American Express card on their own (but as members of Congress, they get a government-issued Amex card without a credit check).

Sixty-four have personal and financial problems so serious they would be denied security clearances by the Department of Defense or the Department of Energy if they had to apply through normal channels (but, again, as members of Congress they get such clearances simply because they fooled enough people to get elected).

Thirty one members of the current Congress have been accused of spousal abuse in either criminal or civil proceedings. Thirty three have driving while intoxicated arrests on their driving records (34 if you include President George W. Bush, but he never served in Congress).
Twenty four are or have been defendants in various lawsuits, ranging from bad debts, disputes with business partners or other civil matters.

Nine members of Congress have been accused of writing bad checks, even after the scandal several years ago, which resulted in closure of the informal House bank that routinely allowed members to overdraw their accounts without penalty. Seventeen have drug-related arrests in their backgrounds, six for shoplifting, five for fraud, four for assault and one for criminal trespass.
http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_6412.shtml

No man's life, liberty, or property is safe

while the legislature is in session.

tommy3333

22.03.2010, 13:48

Die meisten Leute sind sich darüber einig, daß solche Gestalten geächtet werden müssen. Mag sein, daß ich das ein wenig einseitig sehe, (...)
Bedauerlicherweise gibt es solche Pfeifen und dubiose Gestalten überall in der Politik. Dort, wo die Futtertröge mit fremden Geld finanziert werden und diese Leute sich nach Herzenslust daraus bedienen können. Ohne Risiko und alles legal und für einen Job, der es ihnen sogar noch ermöglicht, über eine ganze Nation zu bestimmen, oder irgendwelche Leute herumschubsen zu können.

http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_6412.shtml
Ein interessanter Link. Etwa ein Fünftel der Kongressmitglieder ist da entweder vollkommen unfähig oder hat mächtig Dreck am Stecken (oder beides). Man kann es nicht oft genug wiederholen: "Hier fahren die Affen Panzer."

FranzKonz

22.03.2010, 13:50

Bedauerlicherweise gibt es solche Pfeifen und dubiose Gestalten überall in der Politik. Dort, wo die Futtertröge mit fremden Geld finanziert werden und diese Leute sich nach Herzenslust daraus bedienen können. Ohne Risiko und alles legal und für einen Job, der es ihnen sogar noch ermöglicht, über eine ganze Nation zu bestimmen, oder irgendwelche Leute herumschubsen zu können.

Ein interessanter Link. Etwa ein Fünftel der Kongressmitglieder ist da entweder vollkommen unfähig oder hat mächtig Dreck am Stecken (oder beides). Man kann es nicht oft genug wiederholen: "Hier fahren die Affen Panzer."

Der Kernsatz:

they fooled enough people to get elected

klartext

22.03.2010, 13:54

Wenn Schäuble und Schily freie Hand gehabt hätten, wäre es schon soweit. :D

Naja, du hast einen Hang zu Übertreibungen.
Jetzt musst du mir nur noch verraten, wie die Linke ausländische Banken und Konzerne verstaatlichen will, die in Deutschland tätig sind, Unilever oder Nestle zum Beispiel.

FranzKonz

22.03.2010, 14:01

Naja, du hast einen Hang zu Übertreibungen.
Jetzt musst du mir nur noch verraten, wie die Linke ausländische Banken und Konzerne verstaatlichen will, die in Deutschland tätig sind, Unilever oder Nestle zum Beispiel.

Du verwechselst mich. Ich bin nicht die Linke. Ich bin auch nicht für die Verstaatlichung, sondern für die Vernunft. Vernünftig ist, wenn ich etwas haben will für mein Geld.

tommy3333

22.03.2010, 14:26

Naja, du hast einen Hang zu Übertreibungen.
Jetzt musst du mir nur noch verraten, wie die Linke ausländische Banken und Konzerne verstaatlichen will, die in Deutschland tätig sind, Unilever oder Nestle zum Beispiel.
So ähnlich wie die GK die HRE verstaatlichte. Nur für Krise müsste die Linke noch selbst sorgen, damit die Kurse in den Keller abstürzen. Aber die Linke arbeitet daran.

Dass der Weg zur kommunistischen Machtergreifung nur über die Krise führt, wusste schon Karl Marx.

Skorpion968

22.03.2010, 14:33

Wenn der Sozialismus kommt, wird es mir genauso wie den meisten anderen Leuten schlecht gehen. Und deshalb bekämpfe ich ihn jetzt, wo er noch nicht an der Macht ist! Und ja: Wer nicht in der politischen Mitte ist, sondern extrem wählt, der ist Pöbel und eine Hohlbirne!

Möglicherweise wird es dir persönlich tatsächlich schlechter gehen als in diesem System. So wie du krakeelst, krakeelen in der Regel nur Systemprofiteure.
Auf der anderen Seite wird es aber vielen Leuten besser gehen als in diesem System. Und die haben, genauso wie du, das Recht, für ihre Interessen einzutreten.

Wer die politische Mitte wählt ist ignorant oder eine Hohlbirne oder im schlimmsten Fall eine ignorante Hohlbirne.

Skorpion968

22.03.2010, 14:34

So ähnlich wie die GK die HRE verstaatlichte. Nur für Krise müsste die Linke noch selbst sorgen, damit die Kurse in den Keller abstürzen. Aber die Linke arbeitet daran.

Dass der Weg zur kommunistischen Machtergreifung nur über die Krise führt, wusste schon Karl Marx.

Wenn das so ist, wäre es doch für euch ganz einfach. Verursacht einfach keine Krisen mehr. ;)

tommy3333

22.03.2010, 14:42

Wenn das so ist, wäre es doch für euch ganz einfach. Verursacht einfach keine Krisen mehr. ;)
Dazu müsste man u.a. auch die Linke verbieten. Denn käme sie an die Macht, ist die Krise vorprogrammiert. Nicht dass die anderen keine Krisen verursachen könnten. Der Linken unterstelle ich aber ideologische Absicht - so wie das Kommunistische Manifest auch zu ihrem "Literaturschatz" gehört.

Skorpion968

22.03.2010, 14:49

Dazu müsste man u.a. auch die Linke verbieten. Denn käme sie an die Macht, ist die Krise vorprogrammiert. Nicht dass die anderen keine Krisen verursachen könnten. Der Linken unterstelle ich aber ideologische Absicht - so wie das Kommunistische Manifest auch zu ihrem "Literaturschatz" gehört.

Fakt ist, die Linke ist aktuell nicht an der Macht.
Fakt ist auch, die Linke hat die aktuelle Krise nicht verursacht.

Also arbeitet ihr doch am besten daran, dass ihr keine Krisen mehr verursacht. Dann müsst ihr auch nicht ewig gegen die vermeintliche kommunistische Gefahr plärren.

Cinnamon

22.03.2010, 14:58

Möglicherweise wird es dir persönlich tatsächlich schlechter gehen als in diesem System. So wie du krakeelst, krakeelen in der Regel nur Systemprofiteure.
Auf der anderen Seite wird es aber vielen Leuten besser gehen als in diesem System. Und die haben, genauso wie du, das Recht, für ihre Interessen einzutreten.

Wer die politische Mitte wählt ist ignorant oder eine Hohlbirne oder im schlimmsten Fall eine ignorante Hohlbirne.

Es wird niemandem unter den Linken besser gehen. Außer zunächst mal Hartz-4-Assis. Aber auch denen nur solange, wie man sie braucht.

Cinnamon

22.03.2010, 15:01

Wenn das so ist, wäre es doch für euch ganz einfach. Verursacht einfach keine Krisen mehr. ;)

Es wird immer mal Krisen geben. Das lässt sich nicht verhindern, das verhindert auch dein geliebter Sozialismus nicht. Man muss bloß verhindern, dass Krisen sich ausweiten. Und das kann man nur mit der Politik die derzeit gefahren wird. Hätte man die Banken nicht gerettet, wäre alles kollabiert. Mit Hartzis auf dem absoluten Existenzminimum kann eine Gesellschaft problemlos fertig werden, mit Bankenzusammenbrüchen nicht.

Skorpion968

22.03.2010, 15:03

Es wird niemandem unter den Linken besser gehen.

Es wird vielen Menschen unter den Linken besser gehen.

tommy3333

22.03.2010, 15:03

Fakt ist, die Linke ist aktuell nicht an der Macht.
Das ist auch gut so.

Fakt ist auch, die Linke hat die aktuelle Krise nicht verursacht.
Die Union oder die FDP auch nicht. Auch nicht die SPD oder die Grünen.

Also arbeitet ihr doch am besten daran, dass ihr keine Krisen mehr verursacht.
Wer ist denn "wir"? Ich gehöre wohl kaum zu denen. Wenn Du nach den Verursachern der aktuellen suchst, solltest Du mal auf die andere Seite des Großen Teiches schauen.

Dann müsst ihr auch nicht ewig gegen die vermeintliche kommunistische Gefahr plärren.
Solange mehr als 5% diese Pfeifen wählen und zudem andere Parteien Koalitionen mit ihr nicht ausschließen, sind sie eine Gefahr. Die Neokommunisten gehören genauso bekämpft wie die Neonazis.

Laotse

22.03.2010, 15:04

Es wird niemandem unter den Linken besser gehen. Außer zunächst mal Hartz-4-Assis. Aber auch denen nur solange, wie man sie braucht.

Ein paar wird es immer besser gehen:

Siehe: Stalin, Honecker, Pol Pot, Mao, Castro, jetzt zur Zeit der Verbrecher Chavez ....
und natürlich alle Faulbären, Neidhammel, Drückeberger, Großmäuler, Luftplauderer ...

Cinnamon

22.03.2010, 15:05

Es wird vielen Menschen unter den Linken besser gehen.

Und Frau Holle gibt es auch.

klartext

22.03.2010, 15:07

Es wird vielen Menschen unter den Linken besser gehen.

Ja doch, wir wissen es. Bei den Linken wächst das Geld auf den Bäumen.
Du bist einfach nur eine Lachnummer. Wer glaubst du wird deine linken Luftschlösser bezahlen ? Die, die es könnten, werden dazu nicht bereit sein.
Ihr seid Rattenfänger, die den Leuten Unhaltbares versprechen und sie belügen.

Skorpion968

22.03.2010, 15:08

Es wird immer mal Krisen geben. Das lässt sich nicht verhindern, das verhindert auch dein geliebter Sozialismus nicht. Man muss bloß verhindern, dass Krisen sich ausweiten. Und das kann man nur mit der Politik die derzeit gefahren wird. Hätte man die Banken nicht gerettet, wäre alles kollabiert. Mit Hartzis auf dem absoluten Existenzminimum kann eine Gesellschaft problemlos fertig werden, mit Bankenzusammenbrüchen nicht.

Es wird nicht zwangsläufig immer Krisen geben. Natürlich kann man das verhindern, indem man sich vernünftig und verantwortlich verhält.
Solange ihr eure Gier nicht in den Griff kriegt und Unschuldige für euren Mist den Buckel hinhalten müssen, wird es die Linke geben, die euch immer wieder eins mit dem Kochlöffel gibt. Schreib dir das hinter die Ohren!

Cinnamon

22.03.2010, 15:10

Es wird nicht zwangsläufig immer Krisen geben. Natürlich kann man das verhindern, indem man sich vernünftig und verantwortlich verhält.
Solange ihr eure Gier nicht in den Griff kriegt und Unschuldige für euren Mist den Buckel hinhalten müssen, wird es die Linke geben, die euch immer wieder eins mit dem Kochlöffel gibt. Schreib dir das hinter die Ohren!

Linke gehören nur eins: Politisch ausgegrenzt und mit einer Kampagne überzogen das ihnen Hören und Sehen vergeht. Ich sagte es schon mal: Auch bei der LINKEN wird man genug Leichen im Keller finden, um sie auszuschalten.

Laotse

22.03.2010, 15:12

Ja doch, wir wissen es. Bei den Linken wächst das Geld auf den Bäumen.

Du bist einfach nur eine Lachnummer. Wer glaubst du wird deine linken Luftschlösser bezahlen ? Die, die es könnten, werden dazu nicht bereit sein.
.

Na wir sollen es bezahlen ... man will es denen die es hart erarbeitet haben, wegnehmen. Das reicht um eine neue Stasi aufzubauen, denn ohne Gewalt geht im Sozialismus gar nichts.

Ihr seid Rattenfänger, die den Leuten Unhaltbares versprechen und sie belügen.

Sehr gut gesagt. Aber sie (die Linken) sprechen ja NUR die geistige Unterschicht an: die Blödmänner, die Neidhammeln, die Faulbären, die Versager und da gibt es Zustimmung :eek:

Skorpion968

22.03.2010, 15:15

Wer ist denn "wir"? Ich gehöre wohl kaum zu denen. Wenn Du nach den Verursachern der aktuellen suchst, solltest Du mal auf die andere Seite des Großen Teiches schauen.

"Ihr" seid die Befürworter des Kapitalismus.
Sorgt dafür, dass er keinen Schaden anrichtet. Und verhaltet euch auch selbst dementsprechend, dass kein Schaden entsteht. Sorgt dafür, dass die Leute, die im Kapitalismus Schaden verursachen, dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Dann seid ihr die Linke schneller los als ihr Papp sagen könnt.
Andernfalls, solltet ihr euer krisenanfälliges System und euch selbst nicht in den Griff kriegen, wird es immer Linke geben, die euch auf die gierigen Griffel hauen. Daran ändern auch deine Parteiverbote nichts.

Skorpion968

22.03.2010, 15:21

Linke gehören nur eins: Politisch ausgegrenzt und mit einer Kampagne überzogen das ihnen Hören und Sehen vergeht. Ich sagte es schon mal: Auch bei der LINKEN wird man genug Leichen im Keller finden, um sie auszuschalten.

Meine Güte bist du dumm. Du laberst immer nur von der Partei und meinst, mit der Partei wären auch die Linken weg.
Die Linken sind ihre Wähler, nicht die Hanseln in der Partei.

FranzKonz

22.03.2010, 15:23

Wer ist denn "wir"? Ich gehöre wohl kaum zu denen. Wenn Du nach den Verursachern der aktuellen suchst, solltest Du mal auf die andere Seite des Großen Teiches schauen.

Die Deutsche Bank mit ihrer amerikanischen Niederlassung gehört zu den Verursachern der Krise. Es hat schon seinen Grund, daß ich auf Ackermann nicht so gut zu sprechen bin.

Cinnamon

22.03.2010, 15:23

Meine Güte bist du dumm. Du laberst immer nur von der Partei und meinst, mit der Partei wären auch die Linken weg.
Die Linken sind ihre Wähler, nicht die Hanseln in der Partei.

Ja, natürlich rede ich von der Partei. Ohne Partei können auch die Wähler nichts ausrichten. Und darum geht es. Man nehme ihnen die Partei weg, damit sind sie auf die etablierten Parteien angewiesen. Und schon geht es aufwärts, weil der Politik keine jämmerliche Pseudopartei mehr im Nacken sitzt.

PS: Du scheinst noch nichts davon gehört zu haben, dass auch Nachfolgeorganisationen verbotener Parteien verboten sind. Verbietet man DIE LINKE, sind Wagenknecht, Gysi, Bisky, Lafontaine etc. politisch nicht mehr bedeutsam.

tommy3333

22.03.2010, 15:25

klartext

22.03.2010, 15:26

"Ihr" seid die Befürworter des Kapitalismus.
Sorgt dafür, dass er keinen Schaden anrichtet. Und verhaltet euch auch selbst dementsprechend, dass kein Schaden entsteht. Sorgt dafür, dass die Leute, die im Kapitalismus Schaden verursachen, dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Dann seid ihr die Linke schneller los als ihr Papp sagen könnt.
Andernfalls, solltet ihr euer krisenanfälliges System und euch selbst nicht in den Griff kriegen, wird es immer Linke geben, die euch auf die gierigen Griffel hauen. Daran ändern auch deine Parteiverbote nichts.

Ich schrieb es dir schon einmal - die Linke ist ein typisches Ossiphänomen. In Westd. kommt sie gerademal knapp über 5 %, wenn überhaupt oder wie in Bayern gar nicht.
Verzapft eure Heilsbotschaften in Meckpom oder Brandenburg, dort ist man noch DDR-geschult. Aber lasst uns in Westd. mit diesem Unsinn in Ruhe. Wir sind 60 Jahre ohne Linksdümmlinge bestens gefahren. Wir brauchen sie auch in Zukunft nicht.
Jeder Bürger mit Hauptschulabschluss weiss, dass das, was die Linke fordert, weder praktisch noch rechtlich umsetzbar ist. Naja, den Altossis könnt ihr diesen Bären aufbinden.

tommy3333

22.03.2010, 16:01

Die Deutsche Bank mit ihrer amerikanischen Niederlassung gehört zu den Verursachern der Krise. Es hat schon seinen Grund, daß ich auf Ackermann nicht so gut zu sprechen bin.
Die Krise wurde durch ungedeckte Hypothekendarlehen verursacht - an Leute, die sich unter normalen Umständen kein eigenes Haus leisten können. Hier hatte auch die FED durch ihre Niedrigzinspolitik nach der New Economie Blase ihren Anteil daran. Sie hatte es versäumt, beim Anziehen der Konjunktur wieder die Zinsen schrittweise anzuheben, so dass Hinz und Kunz ihr Geld in eine Immobilie anlegten, da "normale" Geldanlagen unattraktiv wurden. Dies wurde auch durch staatl. Förderungen noch begünstigt.

Vom Prinzip her ist das fast so, also würdest Du in D die Schufa abschaffen, oder als würden Du Habenichtsen Geld verleihen.

Die fallenden Immobilienpreise brachten die Hypotheken zum Krachen und dann den "Stein ins Rollen", wie Du sicher weißt. Das Problem war nicht in erster Linie, dass sich die amerik. Banken versuchten, möglichst schadlos zu halten anderen Banken ihre Schrottpapiere zu verkaufen. Auch, wenn man dagegen etwas im Sinne einer höheren Transparenz und zuverlässigerem Ranking tun sollte. Jedes Unternehmen würde versuchen, Schäden abzuwenden, und wenn das Risiko auch nur auf andere abgewälzt würde. Das eigentliche Problem war aber die laxe Kreditvergabe an Schuldner mit schlechter Bonität.

Skorpion968

22.03.2010, 16:09

Die Krise wurde durch ungedeckte Hypothekendarlehen verursacht - an Leute, die sich unter normalen Umständen kein eigenes Haus leisten können. Hier hatte auch die FED durch ihre Niedrigzinspolitik nach der New Economie Blase ihren Anteil daran. Sie hatte es versäumt, beim Anziehen der Konjunktur wieder die Zinsen schrittweise anzuheben, so dass Hinz und Kunz ihr Geld in eine Immobilie anlegten, da "normale" Geldanlagen unattraktiv wurden. Dies wurde auch durch staatl. Förderungen noch begünstigt.

Vom Prinzip her ist das fast so, also würdest Du in D die Schufa abschaffen, oder als würden Du Habenichtsen Geld verleihen.

Die fallenden Immobilienpreise brachten die Hypotheken zum Krachen und dann den "Stein ins Rollen", wie Du sicher weißt. Das Problem war nicht in erster Linie, dass sich die amerik. Banken versuchten, möglichst schadlos zu halten anderen Banken ihre Schrottpapiere zu verkaufen. Auch, wenn man dagegen etwas im Sinne einer höheren Transparenz und zuverlässigerem Ranking tun sollte. Jedes Unternehmen würde versuchen, Schäden abzuwenden, und wenn das Risiko auch nur auf andere abgewälzt würde. Das eigentliche Problem war aber die laxe Kreditvergabe an Schuldner mit schlechter Bonität.

Ach die alte Leier wieder. Das wird auch bei der hunderttausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Skorpion968

22.03.2010, 16:15

Ja, natürlich rede ich von der Partei. Ohne Partei können auch die Wähler nichts ausrichten.

Ist das hier ein Kindergarten. Du hast von Demokratie so wenig Ahnung wie ein 5jähriger, schreibst aber schon seit Ewigkeiten in einem Politikforum.
Die Wähler können sich jederzeit parteilich neu organisieren. Dazu brauchen sie Wagenknecht, Bisky und Co. nicht mal.

So, jetzt hast du heute eines gelernt:
In einer Demokratie ist der Wählerwille entscheidend, nicht eine Partei. Du kannst die Linkspartei verbieten, du kannst aber nicht die Meinung der Linken verbieten.

klartext

22.03.2010, 16:17

Ach die alte Leier wieder. Das wird auch bei der hunderttausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Seit wann sind Linke an der Wahrheit interessiert. Gesellschaft war für euch immer nur die Spielwiese für eure verquerten ideologischen Experimente, deren Folgen dann andere bezahlen durften.
Ja doch, VEB-Deutschland, ein echtes Erfolgsmodell, unter der Leitung von Spezialisten wie Wagenknecht.

Jodlerkönig

22.03.2010, 16:20

Ich schrieb es dir schon einmal - die Linke ist ein typisches Ossiphänomen. In Westd. kommt sie gerademal knapp über 5 %, wenn überhaupt oder wie in Bayern gar nicht.
Verzapft eure Heilsbotschaften in Meckpom oder Brandenburg, dort ist man noch DDR-geschult. Aber lasst uns in Westd. mit diesem Unsinn in Ruhe. Wir sind 60 Jahre ohne Linksdümmlinge bestens gefahren. Wir brauchen sie auch in Zukunft nicht.
Jeder Bürger mit Hauptschulabschluss weiss, dass das, was die Linke fordert, weder praktisch noch rechtlich umsetzbar ist. Naja, den Altossis könnt ihr diesen Bären aufbinden.richtig. und hätten nicht soviele von drüben rüber gemacht, wären die linken gauner in bayern vielleicht bei 0.3% stimmenanteil.

tommy3333

22.03.2010, 16:21

Ach die alte Leier wieder. Das wird auch bei der hunderttausendsten Wiederholung nicht wahrer.
Du kannst ja weiter "Klassenkampf" träumen. Es ist nicht mein Problem, dass Du wirtschaftl. Zusammenhänge nicht verstehst.

Skorpion968

22.03.2010, 16:29

Du kannst ja weiter "Klassenkampf" träumen. Es ist nicht mein Problem, dass Du wirtschaftl. Zusammenhänge nicht verstehst.

Du verstehst wirtschaftliche Zusammenhänge nicht. Stattdessen suchst du einen Sündenbock für den Dreck, den deine gierigen Freunde verursacht haben.

FranzKonz

22.03.2010, 16:36

... Das eigentliche Problem war aber die laxe Kreditvergabe an Schuldner mit schlechter Bonität.

Und wer hat diese Kredite unter anderem vergeben? Richtig, die Deutsche Bank. Außerdem hat sie auch entsprechende Päckchen geschnürt und vor Ort damit gehandelt. Entsprechend geschultes Personal hatte sie auch. Und deshalb ist Ackermann, in seiner Eigenschaft als Vorstand der Deutschen Bank, da durchaus in die Verantwortung zu nehmen.

Hier eine kleine Pressenotiz zu einer Personalie, die deutlich belegt, daß die Deutsche Bank in den USA mit entsprechendem KnowHow ausgestattet war:
http://www.db.com/presse/en/content/press_releases_2006_2847.htm?month=10

Marathon

22.03.2010, 16:42

Die wollen gar nicht enteignen, sondern die Enteignung rückgängig machen:

Lafontaine aber bleibt dabei: Wer der Linken vorwerfe, sie wolle Enteignung, der betreibe "Verleumdung", sagt er. Dann lächelt er sanft, wie ein Henker der seinem Opfer weismachen will, dass es schon nicht wehtun wird. "Wir wollen Enteignung rückgängig machen", sagt Lafontaine sanft.

Wer behaupte, das Vermögen von BMW sei von der Eigentümerfamilie Quandt geschaffen worden, der irre. "Es ist von zigtausenden Arbeitnehmern geschaffen worden." Es grüßt der alte Populist Lafontaine.

http://www.sueddeutsche.de/politik/364/506543/text/

Doppelplusgut

FranzKonz

22.03.2010, 16:43

Ach die alte Leier wieder. Das wird auch bei der hunderttausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Lern' endlich mal lesen. Der Kernsatz ist der letzte:

Das eigentliche Problem war aber die laxe Kreditvergabe an Schuldner mit schlechter Bonität.

Daraus resultiert die Frage:

Wer hat die Kreditvergabe so lax gehandhabt?

Und wer hat in diesem Zusammenhang auch seine Bilanz geschönt?

Cinnamon

22.03.2010, 16:43

Ist das hier ein Kindergarten. Du hast von Demokratie so wenig Ahnung wie ein 5jähriger, schreibst aber schon seit Ewigkeiten in einem Politikforum.
Die Wähler können sich jederzeit parteilich neu organisieren. Dazu brauchen sie Wagenknecht, Bisky und Co. nicht mal.

So, jetzt hast du heute eines gelernt:
In einer Demokratie ist der Wählerwille entscheidend, nicht eine Partei. Du kannst die Linkspartei verbieten, du kannst aber nicht die Meinung der Linken verbieten.

Die Wähler können versuchen sich neu zu organisieren, das nützt ihnen nichts, weil die Nachfolgepartei einer verbotenen Partei auch verboten ist. In einer Demokratie drückt sich der Wählerwille nämlich immer in den Parteien, die im Parlament vertreten sind aus. Nirgendwo sonst. Man kann die Meinung der Linken nicht verbieten, das stimmt. Man kann sie aber daran hindern, diese Meinung politisch durchzusetzen. Und es muss verhindert werden. Eben durch ein Parteiverbot der LINKEN. Auch wenn es dir nicht passt. Diese Demokratie ist wehrhaft, auch gegen Links.

Cinnamon

22.03.2010, 16:45

Die wollen gar nicht enteignen, sondern die Enteignung rückgängig machen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/364/506543/text/

Doppelplusgut

Typisch links. Man versucht einfach, die Begrifflichkeiten umzudeuten, ganz wie im Neusprech. Lafontaine bedient hier die klassischen Marx´schen Lügen.

FranzKonz

22.03.2010, 16:48

Die Wähler können versuchen sich neu zu organisieren, das nützt ihnen nichts, weil die Nachfolgepartei einer verbotenen Partei auch verboten ist. In einer Demokratie drückt sich der Wählerwille nämlich immer in den Parteien, die im Parlament vertreten sind aus. Nirgendwo sonst. Man kann die Meinung der Linken nicht verbieten, das stimmt. Man kann sie aber daran hindern, diese Meinung politisch durchzusetzen.

Du bist ein Depp, der nicht weiter denkt als von 12 bis zum Läuten. Die Linke ist nicht verboten, und ihre Abgeordneten sind in den Parlamenten vertreten. Deine sinnlosen Hasstiraden sind für die Katz.

Cinnamon

22.03.2010, 16:49

Ach die alte Leier wieder. Das wird auch bei der hunderttausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Sag bloß. Wie schade, dass Experten das aber für die Ursache der Krise halten. Merke: Ohne laxe Kreditvergabe an Habenichtse hätte es auch keine Derivate gegeben.

FranzKonz

22.03.2010, 16:51

Sag bloß. Wie schade, dass Experten das aber für die Ursache der Krise halten. Merke: Ohne laxe Kreditvergabe an Habenichtse hätte es auch keine Derivate gegeben.

Und ohne depperte und/oder gierige Bankster hätte es keine laxe Kreditvergabe gegeben.

Cinnamon

22.03.2010, 16:54

Und ohne depperte und/oder gierige Bankster hätte es keine laxe Kreditvergabe gegeben.

Das lag nicht an den "Bankstern", sondern an einer Politik, die die Banken faktisch dazu gezwungen hat, solche Kredite zu vergeben. Weil Banken, die sich nicht daran hielten, keine Erlaubnis zum Fusionieren oder zur Eröffnung neuer Fillialen erhalten haben. Da gab es nämlich eine Art Ranking, bei dem vor allem die Versorgung der Allgemeinheit mit Krediten im Vordergrund stand.

Letztlich war also ein Staatseingriff schuld, der Gleichheit zum Ziel hatte.

tommy3333

22.03.2010, 16:56

Und wer hat diese Kredite unter anderem vergeben? Richtig, die Deutsche Bank. Außerdem hat sie auch entsprechende Päckchen geschnürt und vor Ort damit gehandelt. Entsprechend geschultes Personal hatte sie auch. Und deshalb ist Ackermann, in seiner Eigenschaft als Vorstand der Deutschen Bank, da durchaus in die Verantwortung zu nehmen.

Hier eine kleine Pressenotiz zu einer Personalie, die deutlich belegt, daß die Deutsche Bank in den USA mit entsprechendem KnowHow ausgestattet war:
http://www.db.com/presse/en/content/press_releases_2006_2847.htm?month=10
Ich bin zwar auch kein Freund ausgerechnet der DB, aber ich glaube andererseits auch kaum, dass sie mit ihrem Töchtern in Amerika das Monopol auf faule Kredite hatte.

henriof9

22.03.2010, 16:57

Daraus resultiert die Frage:

Wer hat die Kreditvergabe so lax gehandhabt?

Und wer hat in diesem Zusammenhang auch seine Bilanz geschönt?

Also wirklich Franzl, ich mag ja die Deutsche Bank auch nicht besonders, obwohl ich bei deren Direktbankableger Kunde bin, aber nun der Deutschen Bank die Schuld an der Immobilienblase in den USA zu geben ist wirklich unter Deinem Niveau. :]

FranzKonz

22.03.2010, 16:58

Das lag nicht an den "Bankstern", sondern an einer Politik, die die Banken faktisch dazu gezwungen hat, solche Kredite zu vergeben. Weil Banken, die sich nicht daran hielten, keine Erlaubnis zum Fusionieren oder zur Eröffnung neuer Fillialen erhalten haben. Da gab es nämlich eine Art Ranking, bei dem vor allem die Versorgung der Allgemeinheit mit Krediten im Vordergrund stand.

Letztlich war also ein Staatseingriff schuld, der Gleichheit zum Ziel hatte.

Ich lach mich tot. Noch blöder geht's nicht mehr.

FranzKonz

22.03.2010, 17:01

Also wirklich Franzl, ich mag ja die Deutsche Bank auch nicht besonders, obwohl ich bei deren Direktbankableger Kunde bin, aber nun der Deutschen Bank die Schuld an der Immobilienblase in den USA zu geben ist wirklich unter Deinem Niveau. :]

Ich sagte nicht, dass sie alleine Schuld sei. Ich sagte lediglich, daß Ackermann nicht so weit die Klappe aufreißen sollte, weil er und sein Haus durch die Mittäterschaft entsprechendes Insiderwissen besaßen.

Deutsche Bank Closes Acquisition of Berkshire Mortgage Finance Mortgage Origination and Servicing Assets.

NEW YORK & BOSTON -- Deutsche Bank and Berkshire Mortgage Finance Limited Partnership ("Berkshire Mortgage"), a subsidiary of the Boston-based Berkshire Group, today announced the closing of the acquisition by Deutsche Bank of substantially all of Berkshire Mortgage's origination and servicing assets. Financial terms were not disclosed.

Berkshire Mortgage's origination and servicing business will be operated under the name Deutsche Bank Berkshire Mortgage as a part of Deutsche Bank's Global Commercial Real Estate ("CRE") group. Deutsche Bank Berkshire Mortgage is a leading U.S. commercial mortgage banker which serves the multifamily industry by providing financing …
Article from: Business Wire Article date: October 22, 2004
http://www.highbeam.com/doc/1G1-123489977.html

tommy3333

22.03.2010, 17:02

Du verstehst wirtschaftliche Zusammenhänge nicht. Stattdessen suchst du einen Sündenbock für den Dreck, den deine gierigen Freunde verursacht haben.
Ich suche mir meine Freund selbst aus. Dazu brauche ich nicht Deinen Ratschlag.

Und wie FranzKonz bereits bemerkte: Lerne Du erst mal Lesen. Und damit meine ich nicht gerade das Kommunistische Manifest.

FranzKonz

22.03.2010, 17:04

Ich bin zwar auch kein Freund ausgerechnet der DB, aber ich glaube andererseits auch kaum, dass sie mit ihrem Töchtern in Amerika das Monopol auf faule Kredite hatte.

Sagt keiner. Ich behaupte nur, daß sie Insiderwissen hatte, weil Mittäter.

Skorpion968

22.03.2010, 17:12

Sag bloß. Wie schade, dass Experten das aber für die Ursache der Krise halten.

Ja, diese "Experten" kennt man. :))
Das sind genau die Leute, die ihre Schuld für den Dreck auf Sündenböcke abwälzen wollen.

Apotheos

22.03.2010, 17:16

Lies meine Beiträge hier und, ich zumindest kenne das Leben im Sozialismus, falls Du vorhast mir einen Vortrag darüber zu halten. :]

Nein, kennst du nicht. Oder kennst du das Leben im Staat des Faschismus, weil du das Leben im Staat des bürgerlichen Parlamentarismus kennst? Zwischen demokratischen Sozialismus und diktatorischen besteht ja wohl ein Unterschied. Der Sozialismus 'an sich' ist ein demokratischer Begriff. Er wurde nur vom Stalinismus umdefiniert, als vorkommunistische Phase der Gesellschaft ( Diktatur des Proletariats; eigentlich: Diktatur der Partei, nicht des Proletariats ). Pierre Joseoph Proudhon schrieb bereits im 19. Jahrhundert, ebenso Bakunin, eine Staatskritik und damit eine vorweggenommene Kritik des Bolschewismus-Stalinismus.

»Regiert sein, das heißt unter polizeilicher Überwachung stehen, inspiziert, spioniert, dirigiert, mit Gesetzen überschüttet, reglementiert, eingepfercht, belehrt, bepredigt, kontrolliert, eingeschätzt, abgeschätzt, zensiert, kommandiert zu werden durch Leute, die weder das Recht noch das Wissen noch die Kraft dazu haben … Regiert sein heißt, bei jeder Handlung, bei jedem Geschäft, bei jeder Bewegung notiert, registriert, erfaßt, taxiert, gestempelt, vermessen, bewertet, versteuert, patentiert, lizenziert, autorisiert, befürwortet, ermahnt, behindert, reformiert, ausgerichtet, bestraft zu werden. Es heißt, unter dem Vorwand der öffentlichen Nützlichkeit und im Namen des Allgemeininteresses ausgenutzt, verwaltet, geprellt, ausgebeutet, monopolisiert, hintergangen, ausgepreßt, getäuscht, bestohlen zu werden; schließlich bei dem geringsten Wort der Klage unterdrückt, bestraft, heruntergemacht, beleidigt, verfolgt, mißhandelt, niedergeschlagen, entwaffnet, geknebelt, eingesperrt, füsiliert, beschossen, verurteilt, verdammt, deportiert, geopfert, verkauft, verraten und obendrein verhöhnt, verspottet, beschimpft und entehrt zu werden. Das ist die Regierung, das ist ihre Gerechtigkeit, das ist ihre Moral. [ …] Die Regierung des Menschen über den Menschen ist die Sklaverei. Wer immer die Hand auf mich legt, um über mich zu herrschen, ist ein Usurpator und ein Tyrann. Ich erkläre ihn zu meinem Feinde.«

Mit Diktatur und Unterdrückung, wie du sie in der DDR erlebt haben magst, hat soetwas ja wohl überhaupt nichts zu tun. Da im Kommunismus jedoch immer schon eine autoritäre Tendenz steckte ( auch Marx gebährte sich häufig als intellektueller Aristokrat ) bezeichne ich mich inzwischen als anarchistischer Sozialist. Damit bin ich sogar viel, viel mehr demokratisch, als die nett erscheinenden Leute in unserem Parlament.

henriof9

22.03.2010, 17:19

Ich sagte nicht, dass sie alleine Schuld sei. Ich sagte lediglich, daß Ackermann nicht so weit die Klappe aufreißen sollte, weil er und sein Haus durch die Mittäterschaft entsprechendes Insiderwissen besaßen.

Nun ist aber genau dieses Unternehmen, von denen welche durch die Finanzkrise in den USA Pleite gegangen sind, nicht betroffen gewesen, also kann deren Engagement nun so dolle nicht gewesen sein.
Genauso gut können die auch vorher geahnt haben, das es zum platzen der Blase kommt, was dann lediglich deren Fähigkeiten beweist.
Wenn Du irgendwo engagiert bist und hast das Gefühl das dies nichtmehr lange gut geht, dann verscherbelst Du auch Deinen Mist- ohne Mitleid für den Käufer der dies evtl. falsch eingeschätzt hat.

Du kannst doch keine Bank dafür maßregeln, daß sie ihr Geschäft betreibt.

Apotheos

22.03.2010, 17:23

Typisch links. Man versucht einfach, die Begrifflichkeiten umzudeuten, ganz wie im Neusprech. Lafontaine bedient hier die klassischen Marx´schen Lügen.

Was ist daran eine Lüge. Die 'sog. ursprüngliche Akkumulation des Kapitals' war die geschichtliche Phase der Privatisierung. Diese hat ja stattgefunden, sonst gäbe es kein Eigentumsrecht. Irgendwann hat sich das ja ein Affe ausgedacht, nicht? Anderweitig gedacht: Wie kann man jemanden enteignen, wenn das Eigentum in die Hand der Kommune fällt und damit ( vergesellschaftet ) Eigentum der Öffentlichkeit - aller Menschen dadurch. Hier ist zu unterscheiden zwischen Staatseigentum [ auch Marx unterschied selbiges vom vergesellschafteten Eigentum, hielt es aber für notwendig in der Phase zum Kommunismus hin -> Unterschied zum Anarchismus, der auf dem Weg hin bereits den Abbau des Staates fordert und die Vergesellschaftung als Aufhebungsbewegung. Commons-Community, Open Source, Open Access, Kommunalismus, Pariser Kommune, Syndikalismus ]

Margrit

22.03.2010, 17:36

zu lesen hier (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:programmentwurf-die-linke-will-banken-und-versorger-verstaatlichen/50090992.html)

Jetzt wittern sie Morgenluft.

Nachdem ja erst letztens eine Umfrage ergab, daß rund 75% der Bevölkerung sich vorstellen können im Sozialismus zu leben ( obwoh lich mir ziemlich sicher bin, daß die nichteinmal genau wissen, was damit gemeint ist, Hauptsache es klingt gut ) muß man natürlich die Gunst der Stunde nutzen.

genau so ist es. Das sind genau die, die auch einen zweitern Hitler wählen würden.
Wobei ich fairerweise sagen muß, dass Schuld daran die Poltitik der letzten 20 Jahre ist.
Das Volk wurde bewußt verblödet, die nachfolgenden Generationen sind völlig unpolitisch und wissen nichts, also ein lenkbares Volk.
Dann kam Rot-Grün mit seiner ganzen Zerstörung und heute brauchen wir uns über solche Umfragen eigentlich nicht mehr wundern.
Einem Volk dem ständig nur genommen wird, tickt eben irgendwann aus.
Dass die Linke den falschen Weg geht, interessiert klein Lieschen Müller nicht, Hauptsache sie hört, dass es ihr im Sozialismus besser geh

Dazu wr letzte Woche auf SAT1 der Film "Die Grenze" sehr aufschlussreich

ich glaube, wir gehen unruhigen Zeiten entgegen

Eine zweite Weimarer Republik?

Margrit

22.03.2010, 17:38

Jetzt müssen nur noch die SED-Fritzen raus, dann wird die Linke richtig wählbar!

SED udn Sastifritzen sitzen auch in den anderen Parteien.
Oder glauibst Du, die ganzen Wendehälse sind plötzlich über Nacht, weil die Mauer fiel, zu lupenreienn Demokraten geworden?

tommy3333

22.03.2010, 17:45

Sagt keiner. Ich behaupte nur, daß sie Insiderwissen hatte, weil Mittäter.
Ja. Mittäter trifft es eher. Ich denke, dass auch andere amerik. Banken über Insiderwissen verfügten.

klartext

22.03.2010, 17:48

Was ist daran eine Lüge. Die 'sog. ursprüngliche Akkumulation des Kapitals' war die geschichtliche Phase der Privatisierung. Diese hat ja stattgefunden, sonst gäbe es kein Eigentumsrecht. Irgendwann hat sich das ja ein Affe ausgedacht, nicht? Anderweitig gedacht: Wie kann man jemanden enteignen, wenn das Eigentum in die Hand der Kommune fällt und damit ( vergesellschaftet ) Eigentum der Öffentlichkeit - aller Menschen dadurch. Hier ist zu unterscheiden zwischen Staatseigentum [ auch Marx unterschied selbiges vom vergesellschafteten Eigentum, hielt es aber für notwendig in der Phase zum Kommunismus hin -> Unterschied zum Anarchismus, der auf dem Weg hin bereits den Abbau des Staates fordert und die Vergesellschaftung als Aufhebungsbewegung. Commons-Community, Open Source, Open Access, Kommunalismus, Pariser Kommune, Syndikalismus ]

Du kannst zwar anarchistisch leben, aber weder Betriebs- noch volkswirtschaft anarchistisch betreiben.
Anarchisten können also immer nur von dem Teil der Gesellschaft leben, die eben nicht anarchistisch lebt. Man nennt das Schmarotzer.

FranzKonz

22.03.2010, 18:00

Skorpion968

22.03.2010, 18:01

Lern' endlich mal lesen. Der Kernsatz ist der letzte:

Daraus resultiert die Frage:

Wer hat die Kreditvergabe so lax gehandhabt?

Und wer hat in diesem Zusammenhang auch seine Bilanz geschönt?

Richtig, die Banken.
Wer auch sonst? Der Osterhase wars ganz sicher nicht.

Apotheos

22.03.2010, 18:02

Du kannst zwar anarchistisch leben, aber weder Betriebs- noch volkswirtschaft anarchistisch betreiben.
Anarchisten können also immer nur von dem Teil der Gesellschaft leben, die eben nicht anarchistisch lebt. Man nennt das Schmarotzer.

Erst einmal: Nein, Anarchie hat bereits funktioniert, nicht nur in Spanien, wobei Spanien hier gesondert zu nennen ist, als eine Art historischer Manifestationspunkt anarchistischer Praxis. Belese dich doch erstmal darüber, bevor du deine riesige Klappe ( die ist wirklich meilengroß oder noch mehr ) aufreißt, um etwas als minderwertig darzustellen, wovon du nicht den geringsten Schimmer hast. Der Anarchismus wurde bisher jediglich militärisch niedergeschlagen. Alles deutet darauf hin, dass der Anarchismus praktisch funktioniert(e) und nichts darauf, dass er praktisch nicht funktioniert. Dies könnte natürlich sein, das kann man historisch aber noch nicht klären. Ob eine solche Gesellschaft lebenswert ist, können auch nur die Menschen sagen, die dann im Anarchismus leben. Ich denke, dass das beim Anarchismus der Fall ist. Und nein: Anarchisten sind keine Schmarotzer. Und nein, ein Anarchist ist auch kein Punk, weil er Anarchist ist. Nur, falls du gleich mit Punks und Arbeitslosen ankommst.

Gryphus

22.03.2010, 18:05

Titel: Recht so.
Artikel: Klientelpolitik für die linken Straßenromantiker.

Apotheos

22.03.2010, 18:08

Titel: Recht so.
Artikel: Klientelpolitik für die linken Straßenromantiker.

Also entweder du bist dumm oder du bedienst dich wirklich nur unzulässiger, für eine Argumentation unnütze Polemik, absichtlich. Ich bin weder ein Straßenromantiker, noch bin ich arbeitslos, Punk oder lebe gar auf der Straße.

MarschallŁukasiewicz

22.03.2010, 18:08

zu lesen hier (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:programmentwurf-die-linke-will-banken-und-versorger-verstaatlichen/50090992.html)

Jetzt wittern sie Morgenluft.

Nachdem ja erst letztens eine Umfrage ergab, daß rund 75% der Bevölkerung sich vorstellen können im Sozialismus zu leben ( obwoh lich mir ziemlich sicher bin, daß die nichteinmal genau wissen, was damit gemeint ist, Hauptsache es klingt gut ) muß man natürlich die Gunst der Stunde nutzen.

Und weisst Du auch,warum?
Einfach,weil 75% aller Menschen skandalöserweise denken,dass:

-Bildung
-Gesundheit
- ein menschenwürdiges Leben
- Zeit für Hobbies und Familie

zum Menschsein dazugehören! Übrigens,die Banken waren ja anscheinend pleite,oder? Wenn jemand ein Grundstück hat das -1000 Euro (also Schulden) wert ist und ich zahle diese 1000 Euro,so habe ich es eigentlich erworben und bin der neue Besitzer.Banken,die "gerettet" wurden sollen definitiv Nationaleigentum werden somit. Auch die Idee,Arbeit am Unternehmen zu beteiligen ist gut,ausserdem äussert motivierend,wenn man weiss,dass nicht irgendein anonymer Bonze von der Wallstreet den Hauptgewinn scheffelt.:]

klartext

22.03.2010, 18:08

Erst einmal: Nein, Anarchie hat bereits funktioniert, nicht nur in Spanien, wobei Spanien hier gesondert zu nennen ist, als eine Art historischer Manifestationspunkt anarchistischer Praxis. Belese dich doch erstmal darüber, bevor du deine riesige Klappe ( die ist wirklich meilengroß oder noch mehr ) aufreißt, um etwas als minderwertig darzustellen, wovon du nicht den geringsten Schimmer hast. Der Anarchismus wurde bisher jediglich militärisch niedergeschlagen. Alles deutet darauf hin, dass der Anarchismus praktisch funktioniert(e) und nichts darauf, dass er praktisch nicht funktioniert. Dies könnte natürlich sein, das kann man historisch aber noch nicht klären. Ob eine solche Gesellschaft lebenswert ist, können auch nur die Menschen sagen, die dann im Anarchismus leben. Ich denke, dass das beim Anarchismus der Fall ist. Und nein: Anarchisten sind keine Schmarotzer. Und nein, ein Anarchist ist auch kein Punkt, weil er Anarchist ist. Nur, falls du gleich mit Punks und Arbeitslosen ankommst.

Dann betreibe mal einen Autokonzern wie VW anarchistisch, das stelle ich mir lustig vor.

Gryphus

22.03.2010, 18:09

Also entweder du bist dumm oder du bedienst dich wirklich nur unzulässiger, für eine Argumentation unnütze Polemik, absichtlich. Ich bin weder ein Straßenromantiker, noch bin ich arbeitslos, Punk oder lebe gar auf der Straße.

Ich kann nichts dafür, dass du dich angesprochen fühlst.

henriof9

22.03.2010, 18:09

Nein, kennst du nicht. Oder kennst du das Leben im Staat des Faschismus, weil du das Leben im Staat des bürgerlichen Parlamentarismus kennst? Zwischen demokratischen Sozialismus und diktatorischen besteht ja wohl ein Unterschied. Der Sozialismus 'an sich' ist ein demokratischer Begriff. Er wurde nur vom Stalinismus umdefiniert, als vorkommunistische Phase der Gesellschaft ( Diktatur des Proletariats; eigentlich: Diktatur der Partei, nicht des Proletariats ). Pierre Joseoph Proudhon schrieb bereits im 19. Jahrhundert, ebenso Bakunin, eine Staatskritik und damit eine vorweggenommene Kritik des Bolschewismus-Stalinismus.

Mit Diktatur und Unterdrückung, wie du sie in der DDR erlebt haben magst, hat soetwas ja wohl überhaupt nichts zu tun. Da im Kommunismus jedoch immer schon eine autoritäre Tendenz steckte ( auch Marx gebährte sich häufig als intellektueller Aristokrat ) bezeichne ich mich inzwischen als anarchistischer Sozialist. Damit bin ich sogar viel, viel mehr demokratisch, als die nett erscheinenden Leute in unserem Parlament.

Aha, und obwohl also dieses Utopia eines " echten Sozialismus " ja noch nie irgendwo verwirklicht wurde soll man nun ausgerechnet der Linkspartei Glauben schenken, daß sie genau dieses verwirklichen würde ?
Die, die es in der DDR nicht geschafft haben, die die immer noch in dem gleichen ideologischen Denken gefangen sind wie sie es schon Jahrzehnte tun und die, die es jahrzehntelang nicht während ihrer Tätigleit in der bundesdeutschen Politik auch nur mal leise angeregt hatten ?

klartext

22.03.2010, 18:10

Und weisst Du auch,warum?
Einfach,weil 75% aller Menschen skandalöserweise denken,dass:

-Bildung
-Gesundheit
- ein menschenwürdiges Leben
- Zeit für Hobbies und Familie

zum Menschsein dazugehören! Übrigens,die Banken waren ja anscheinend pleite,oder? Wenn jemand ein Grundstück hat das -1000 Euro (also Schulden) wert ist und ich zahle diese 1000 Euro,so habe ich es eigentlich erworben und bin der neue Besitzer.Banken,die "gerettet" wurden sollen definitiv Nationaleigentum werden somit. Auch die Idee,Arbeit am Unternehmen zu beteiligen ist gut,ausserdem äussert motivierend,wenn man weiss,dass nicht irgendein anonymer Bonze von der Wallstreet den Hauptgewinn scheffelt.:]
Du kannst dich an jedem Betrieb der Welt beteiligen durch Aktienkauf. Das ist der normale Weg der Beteiligung. Das Problem mit euch Linken ist, dass ihr diese Beteiligung umsonst haben wollt.

Apotheos

22.03.2010, 18:12

Ich kann nichts dafür, dass du dich angesprochen fühlst.

Ach, linke Straßenromantiker ist eine Polemik gegen politisch Andersorientierte. Sonst hättest du diese Phrasen ja nicht hier hineingeschrieben. Aber für dich ist ja alles, was mit Demokratie und Bürgerrechten zu tun hat pöbelhaft und darum abzulehnen. Schließlich ist Gryphus ein Aristokrat.

Ausonius

22.03.2010, 18:12

SED udn Sastifritzen sitzen auch in den anderen Parteien.
Oder glauibst Du, die ganzen Wendehälse sind plötzlich über Nacht, weil die Mauer fiel, zu lupenreienn Demokraten geworden?

Bei Grünen und der FDP nicht so, bei den anderen ja, das stimmt.

Apotheos

22.03.2010, 18:14

Dann betreibe mal einen Autokonzern wie VW anarchistisch, das stelle ich mir lustig vor.

Hmmmm... siehst du. Keinen Schimmer von Anarchismus. Sonst wüsstest du, dass er auf Basis von Wirtschaftsdemokratie funktioniert und nicht kapitalistisch. Insofern stellt sich das Problem der Arbeiterdemokratie innerhalb warenproduzierender Gesellschaft gar nicht. Die Frage ob es klappen würde ist insofern rein spekulativ und für mich nicht relevant. Auch gar nicht beantwortbar, sofern man es nicht versucht hat.

Skorpion968

22.03.2010, 18:17

Du kannst dich an jedem Betrieb der Welt beteiligen durch Aktienkauf. Das ist der normale Weg der Beteiligung. Das Problem mit euch Linken ist, dass ihr diese Beteiligung umsonst haben wollt.

Das Problem mit euch Spinnern ist, dass ihr allen anderen die Spielregeln vorschreiben wollt.

MarschallŁukasiewicz

22.03.2010, 18:17

Ich bin auch Antikapitalistisch und von daher kann ich das festhalten an diesen Prinzip halte ich für gut. Das schlimmste für die Linke wäre wenn sie genauso so eine Pseudolinke Hippiepartei wie die Grünen werden würde.

Haben sich die Grünen nicht mal als "wertekonservativ" bezeichnet? :))

klartext

22.03.2010, 18:17

Hmmmm... siehst du. Keinen Schimmer von Anarchismus. Sonst wüsstest du, dass er auf Basis von Wirtschaftsdemokratie funktioniert und nicht kapitalistisch. Insofern stellt sich das Problem der Arbeiterdemokratie innerhalb warenproduzierender Gesellschaft gar nicht. Die Frage ob es klappen würde ist insofern rein spekulativ und für mich nicht relevant. Auch gar nicht beantwortbar, sofern man es nicht versucht hat.

Haben wir schon längst, nennt sich Mitbestimmung. Im übrigen haben wir nicht Kapitalismus, sondern soziale Marktwirtschaft.

henriof9

22.03.2010, 18:21

Und weisst Du auch,warum?
Einfach,weil 75% aller Menschen skandalöserweise denken,dass:

-Bildung
-Gesundheit
- ein menschenwürdiges Leben
- Zeit für Hobbies und Familie

zum Menschsein dazugehören!

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, wenn sie denn nicht auch noch denken, daß dafür allein der Staat zuständig wäre.
Und was sie unter Sozialismus verstehen, und das behaupt ich jetzt mal so, impliziert genau diese Denkweise.

Übrigens,die Banken waren ja anscheinend pleite,oder? Wenn jemand ein Grundstück hat das -1000 Euro (also Schulden) wert ist und ich zahle diese 1000 Euro,so habe ich es eigentlich erworben und bin der neue Besitzer.Banken,die "gerettet" wurden sollen definitiv Nationaleigentum werden somit. Auch die Idee,Arbeit am Unternehmen zu beteiligen ist gut,ausserdem äussert motivierend,wenn man weiss,dass nicht irgendein anonymer Bonze von der Wallstreet den Hauptgewinn scheffelt.:]

Hast Du nicht, Du hast ihm lediglich die Kohle zur Tilgung seiner Schulden gepumpt.
Wenn Du Dir einen Kredit für ein Auto von der Bank geben läßt, gehört es ja auch Dir und nicht der Banlk, Du mußt lediglich Deine Schulden ( also den Kredit ) an sie zurückzahlen.

Und auch sind die Arbeitnehmer, zumindest die der Dax- Unternehmen, meistens durch Belegschaftsaktien an ihrem Unternehmen beteiligt.
Aber wie sieht es Dein bei Verlusten aus, na ? Die will dann wohl kein Arbeitnehmer tragen.

Ist ja irgendwie lustig was manche Menschen denken wie eine Arbeitnehmerbeteiligung aussehen sollte, die bilden sich sicherlich glatt ein, daß sie dann am Jahresende auch einen Bonus von mehreren Tausend Euro erhalten. :]

Apotheos

22.03.2010, 18:21

Haben wir schon längst, nennt sich Mitbestimmung. Im übrigen haben wir nicht Kapitalismus, sondern soziale Marktwirtschaft.

Nein haben wir nicht.

Ja, nenne es soziale Marktwirtschaft, aber es bleibt Kapitalismus.

Gryphus

22.03.2010, 18:23

(...)

Ach, linke Straßenromantiker ist eine Polemik gegen politisch Andersorientierte.

Manche nennen sie anders, ich nenne sie so.

Gemeint sind die Leute mit einem Ché T-Shirt für jeden Wochentag im Schrank die nicht wirklich wissen wer Ché Guevara ist, aber es trotzdem gerne tragen weil der einen roten Stern auf der Mütze hat. Die, die nach ihren Besäufnissen und nach dem sie gekifft haben alles von "Hasta Siempre" bis "Evviva il comunismo e la liberta" abgrölen und auf die Frage "Willst du Schinken auf deiner Pizza?" mit "Auf zum demokratischen Sozialismus" antworten. Davon kenne ich so einige und mit "so einige" meine ich dutzende. Ja, das orientiert sich ganz bestimmt an dieser Klientel wo es doch ganz viele tolle Schlagworte und wenig Inhalt enthält.

Sonst hättest du diese Phrasen ja nicht hier hineingeschrieben. Aber für dich ist ja alles, was mit Demokratie und Bürgerrechten zu tun hat pöbelhaft und darum abzulehnen.

Wo du recht hast.

Schließlich ist Gryphus ein Aristokrat.

Gegen "linksromantisches Straßenvolk" hast du was, bezeichnest mich aber als Aristokraten. Nein, das ist gar nicht doppelmoralisch. ;)

Menetekel

22.03.2010, 18:24

Haben wir schon längst, nennt sich Mitbestimmung. Im übrigen haben wir nicht Kapitalismus, sondern soziale Marktwirtschaft.

In welchem Gesellschaftssystem wird denn die soziale Marktwirtschaft angewendet?

Pfiffiges Kerlchen! :hihi:

klartext

22.03.2010, 18:28

In welchem Gesellschaftssystem wird denn die soziale Marktwirtschaft angewendet?

Pfiffiges Kerlchen! :hihi:

Die Kosten unserer Sozialsysteme krachen aus allen Fugen. Immer noch zu wenig ? Manche verwechseln sozial mit sozialistisch.

FranzKonz

22.03.2010, 18:29

klartext

22.03.2010, 18:31

Nein haben wir nicht.

Ja, nenne es soziale Marktwirtschaft, aber es bleibt Kapitalismus.

Das Wort Kapitalsimus ist eine linke Erfindung, einer dieser Propagandaformeln.
Eine Wirtschfat ohne Kapital ist nicht möglich, egal wie sie sich nennt. Auch der Kommunismus ist nichts weiter als Staatskapitalismus.

FranzKonz

22.03.2010, 18:31

Die Kosten unserer Sozialsysteme krachen aus allen Fugen. Immer noch zu wenig ? Manche verwechseln sozial mit sozialistisch.

Ja. Vor allem die Dienstleister, die in unseren Sozialsystemen tätig sind. Für den Preis eines lausigen 2-Bett-Zimmers im Krankenhaus kannst Du Dir beispielsweise ein recht ordentliches Hotelzimmer in bester Lage gönnen.

Skorpion968

22.03.2010, 18:32

Die Wähler können versuchen sich neu zu organisieren, das nützt ihnen nichts, weil die Nachfolgepartei einer verbotenen Partei auch verboten ist.

Eine neu gegründete Partei ist keine Nachfolgepartei. Andernfalls wäre jede Partei eine Nachfolgepartei.
Du kannst in deinem Verbotswahn (und sowas nennt sich Liberaler :D ) nicht sämtliche Parteineugründungen verbieten.
Was du eigentlich verbieten willst, ist die linke Meinung und die Leute, die eine linke Meinung haben. Womit klar wäre, was für ein totalitärer Trottel du bist.

Man kann sie aber daran hindern, diese Meinung politisch durchzusetzen.

Nein Kindskopf. Wenn sich in einer Demokratie eine politische Mehrheit dafür findet, kannst du sie nicht daran hindern. Genauso wenig wie jede andere politische Richtung daran gehindert werden kann.

Euer Geplärre ist übrigens echt süß. Euch muss der Arsch schon auf Grundeis gehen, so wie ihr geifert. :D

Gryphus

22.03.2010, 18:32

Das Wort Kapitalsimus ist eine linke Erfindung, einer dieser Propagandaformeln.
Eine Wirtschfat ohne Kapital ist nicht möglich, egal wie sie sich nennt. Auch der Kommunismus ist nichts weiter als Staatskapitalismus.

Nein, der Kommunismus nicht (bezeichnet das marxistische Endstadium). Der Sozialismus (gemessen am real existierenden Sozialismus) durchaus.

FranzKonz

22.03.2010, 18:32

Das Wort Kapitalsimus ist eine linke Erfindung, einer dieser Propagandaformeln.
Eine Wirtschfat ohne Kapital ist nicht möglich, egal wie sie sich nennt. Auch der Kommunismus ist nichts weiter als Staatskapitalismus.

Red' nich von Sachen, die Du nicht verstehst. Das wird nichts.

klartext

22.03.2010, 18:34

Das hängt davon ab, ob Du einen klugen oder einen dummen Vertrag machst.

Warum nicht? Wenn das Unternehmen überschuldet ist, kann es nur durch eine Kapitalerhöhung gefangen werden. Dazu werden üblicherweise den Altaktionären neue Aktien zu einem Preis X angeboten. Kauft er sie, ist gut, wenn nicht, wird versucht, die Aktien auf dem freien Markt zu verkaufen.

Kommt auf den Vertrag an. Manche erhalten Boni von mehreren Millionen Euro.

Ackermann hat in 2009 incl. Boni 10 Mio. verdient. Davon ist 1,5 Mio. Festgehalt. Die Boni werden nach der neuen Regelung erst ergebnisabhängig in den kommenden Jahren fällig und fallen bei Verlusten weg.
Insgesamt eine faire Bezahlung, der Aufgabe angemessen.

Apotheos

22.03.2010, 18:36

Gegen "linksromantisches Straßenvolk" hast du was, bezeichnest mich aber als Aristokraten. Nein, das ist gar nicht doppelmoralisch. ;)

Wissenschaftlich beschäftigen sich die wenigsten mit politischer Theorie. Oft zählen jediglich die Bedürfnisse, warum man sich einer bestimmten Theorie zuwendet. Das ist aber auch Inhalt des Sozialismus, eben gerade die Bedürfnisse. Wo schrieb ich, dass ich was gegen linksromantisches Straßenvolk habe? Mich stört dieser latente Pöbelbegriff.

FranzKonz

22.03.2010, 18:41

Ackermann hat in 2009 incl. Boni 10 Mio. verdient. Davon ist 1,5 Mio. Festgehalt. Die Boni werden nach der neuen Regelung erst ergebnisabhängig in den kommenden Jahren fällig und fallen bei Verlusten weg.
Insgesamt eine faire Bezahlung, der Aufgabe angemessen.

Im Prinzip ja. Problematisch daran ist lediglich die total verwässerte Bilanzierung nach einem völlig aufgeweichten Handelsrecht. Die Beerdigung des "vorsichtigen Kaufmanns" und seines Niederstwertprinzips war ein ebenso harter Einschnitt in die Wirtschaft wie der Verzicht auf die Golddeckung des US-Dollars.

Die natürliche Folge ist, daß die Spitzbuben ihre Boni auch dann kriegen, wenn sie einen beschissenen Job machen.

Übel auch die Eingriffe des Staates. Hätte Joes Bank die Ausfälle tragen müssen, die sie ohne die steuerfinanzierte Bankenrettung zweifellos gehabt hätte, hätte er wieder keine Boni bekommen.

Wir haben keinen Kapitalismus, wir haben keine (soziale) Marktwirtschaft, und wir haben keinen Sozialismus. Wir haben eine Lobbykratur.

Skorpion968

22.03.2010, 18:43

Wir haben keinen Kapitalismus, wir haben keine (soziale) Marktwirtschaft, und wir haben keinen Sozialismus. Wir haben eine Lobbykratur.

Schöner Ausdruck Franz. Der trifft es haargenau.

Gryphus

22.03.2010, 18:43

(...)

Wissenschaftlich beschäftigen sich die wenigsten mit politischer Theorie. Oft zählen jediglich die Bedürfnisse, warum man sich einer bestimmten Theorie zuwendet. Das ist aber auch Inhalt des Sozialismus, eben gerade die Bedürfnisse.

Ein ziemlich dünner Stoff. Und nur um das auszudrücken hat Marx tausende von Seiten niedergeschrieben?

Wo schrieb ich, dass ich was gegen linksromantisches Straßenvolk habe?

Guckst du hier:

Ach, linke Straßenromantiker ist eine Polemik gegen politisch Andersorientierte.

Mich stört dieser latente Pöbelbegriff.

Ich pöble wenn gepöbelt werden muss. :]

Gryphus

22.03.2010, 18:44

Wissenschaftlich beschäftigen sich die wenigsten mit politischer Theorie.

Das muss ich hervorheben. Du lernst. :]

Apotheos

22.03.2010, 18:46

Nein, der Kommunismus nicht (bezeichnet das marxistische Endstadium). Der Sozialismus (gemessen am real existierenden Sozialismus) durchaus.

Ganz und gar nicht. Staatskapitalismus gab es dort. Eine staatlich-zentralisierte Warenproduktion. Könnte man wohl auch kapitalistische Zentralplanwirtschaft nennen. Mit der Wirtschaftsdemokratie des Sozialismus hat das nichts zu tun, denn diese beinhaltet bereits die Überwindung des Kapitalismus, also die genossenschaftliche Produktion und die Einführung von Räten/Syndikaten.

klartext

22.03.2010, 18:47

Im Prinzip ja. Problematisch daran ist lediglich die total verwässerte Bilanzierung nach einem völlig aufgeweichten Handelsrecht. Die Beerdigung des "vorsichtigen Kaufmanns" und seines Niederstwertprinzips war ein ebenso harter Einschnitt in die Wirtschaft wie der Verzicht auf die Golddeckung des US-Dollars.

Die natürliche Folge ist, daß die Spitzbuben ihre Boni auch dann kriegen, wenn sie einen beschissenen Job machen.

Übel auch die Eingriffe des Staates. Hätte Joes Bank die Ausfälle tragen müssen, die sie ohne die steuerfinanzierte Bankenrettung zweifellos gehabt hätte, hätte er wieder keine Boni bekommen.

Wir haben keinen Kapitalismus, wir haben keine (soziale) Marktwirtschaft, und wir haben keinen Sozialismus. Wir haben eine Lobbykratur.

Die Deutsche Bank hat sich von den Verlustbringern rechtzeitig getrennt und ist mit 2,4 Mrd. Miesen aus der Krise gekommen. Das nenne ich ein echte Unternehmerleistung, weit besser als die staatlichen Landesbanken. Sie hat genau deshalb keine weiteren Ausfäle tragen müssen.

Gryphus

22.03.2010, 18:48

Ganz und gar nicht. Staatskapitalismus gab es dort. Eine staatlich-zentralisierte Warenproduktion. Könnte man wohl auch kapitalistische Zentralplanwirtschaft nennen. Mit der Wirtschaftsdemokratie des Sozialismus hat das nichts zu tun, denn diese beinhaltet bereits die Überwindung des Kapitalismus, also die genossenschaftliche Produktion und die Einführung von Räten/Syndikaten.

Beitrag lesen, nachdenken, antworten:

(gemessen am real existierenden Sozialismus)

Apotheos

22.03.2010, 18:51

Guckst du hier:

Begreife noch immer nicht wo hier die Abwertung bei mir war. :)
Ungebildete ArbeitnehmerInnen halte ich nicht für minderwertig.
Die meiste Unbildung/Unmündigkeit hat gesellschaftliche Ursachen.
Mehr Wissende sind auch nichts besseres, sie erfüllen ganz einfach
einen anderen Zweck, der ebenso notwendig ist. Sie Denken, erfinden,
gestalten. Ich könnte niemals so gut Schreinern, wie ein guter Schreiner.

Gryphus

22.03.2010, 18:52

Begreife noch immer nicht wo hier die Abwertung bei mir war. :)
Ungebildete ArbeitnehmerInnen halte ich nicht für minderwertig.
Die meiste Unbildung/Unmündigkeit hat gesellschaftliche Ursachen.
Mehr Wissende sind auch nichts besseres, sie erfüllen ganz einfach
einen anderen Zweck, der ebenso notwendig ist. Sie Denken, erfinden,
gestalten. Ich könnte niemals so gut Schreinern, wie ein guter Schreiner.

Es ging nur darum, dass dir meine Wortwahl nicht passt. Ansonsten wieder sehr gut geschrieben. Hoffentlich denkst du noch einen Schritt weiter.

Apotheos

22.03.2010, 18:55

Beitrag lesen, nachdenken, antworten:

Gemessen am 'realexisterenden'. Hier liegt ja der Hund begraben. Dass Lenin einfach mal kurzerhand den Sozialismus umdefiniert hat ( als parteidiktatorische Vorstufe des Kommunismus, durch Leitung der Avantgarde des Proletariats als bolschewistische Partei ) , um den Bolschewismus theoretisch begründen zu können. Praktisch ist das aber dennoch unklar. Die UdSSR war kein Arbeiterstaat, sondern eine Parteidiktatur. Schlüssiger wär's da schon, den Bolschewismus als Vorstufe zum Sozialismus zu sehen, aber dann könnte man fragen... wo der Unterschied ist... ob der Arbeiter von den Bolschewisten ausgebeutet wird oder vom Kapitalisten? :)

Menetekel

22.03.2010, 18:55

Die Kosten unserer Sozialsysteme krachen aus allen Fugen. Immer noch zu wenig ? Manche verwechseln sozial mit sozialistisch.

Darum geht es nicht.
Es geht um den Kapitalismus, welchen es nach Deinem Wissen nicht geben soll.
Oder hast Du Allwissender noch nichts vom Kapitalismus gehört?
Wenn dies der Fall sein sollte, dann wende mal die häufigen Hinweise, welche für andere Teilnehmer von Dir kommen, für Dich an.
Dann kannst Du eventuell auch über den Kapitalismus sprechen.
Dann wird eventuell auch der Sozialismus von Dir mit anderen Augen betrachtet.
Momentan ist es das "Rote Tuch" für Dich in den Beiträgen.
Hast Du denn überhaupt direkte Erfahrungen und Erlebnisse mit dem Sozialismus?
Wer darüber stetig nur giftet, sollte diese nach meiner Meinung haben, damit es keine leeren Phrasen sind.
Ich habe ihn erleben "dürfen". Deshalb wundere ich mich immer über derartige Vergleiche. Und die, welche den Sozialismus erleben "durften", sind nicht alle mit dem Klammersack gepudert worden und haben an der Wand geschlafen. Auch wenn sie nicht in Berlin wohnen, kennen sie den Kapitalismus als Gesellschaftsystem.

FranzKonz

22.03.2010, 18:55

Die Deutsche Bank hat sich von den Verlustbringern rechtzeitig getrennt und ist mit 2,4 Mrd. Miesen aus der Krise gekommen. Das nenne ich ein echte Unternehmerleistung, weit besser als die staatlichen Landesbanken. Sie hat genau deshalb keine weiteren Ausfäle tragen müssen.

Du schwätzt schon wieder von Dingen, die Du nicht verstehst. Die HRE und andere hatten Verbindlichkeiten bei der Deutschen, die durch die "Rettung" getilgt werden konnten und daher nicht ausfielen. Die Deutsche hielt oder hält Beteiligungen an den "Geretteten". Auch die sind durch die Rettung wieder werthaltig, die resultierenden Ausfälle sind der Deutschen nicht entstanden.

Außerdem wurde durch die Aufweichung der Bilanzierungsregeln die Bilanzkontinuität gebrochen, die Deutsche wies Gewinne aus, die real keine Gewinne waren. Wurde übrigens auch prompt über den Kurs bestraft, weil von Analysten entsprechend dokumentiert und bewertet.

Zudem war die Deutsche, wie bereits hinreichend dokumentiert, Mittäter und konnte allein durch ihr Insiderwissen die Verluste gering halten. Inwieweit dieses Wissen dazu benutzt wurde, den Landesbanken und der HRE Dreck unterzujubeln, wird nicht mal ansatzweise ermittelt.

Gryphus

22.03.2010, 18:58

Gemessen am 'realexisterenden'. Hier liegt ja der Hund begraben. Dass Lenin einfach mal kurzerhand den Sozialismus umdefiniert hat ( als parteidiktatorische Vorstufe des Kommunismus, durch Leitung der Avantgarde des Proletariats als bolschewistische Partei ) , um den Bolschewismus theoretisch begründen zu können. Praktisch ist das aber dennoch unklar. Die UdSSR war kein Arbeiterstaat, sondern eine Parteidiktatur. Schlüssiger wär's da schon, den Bolschewismus als Vorstufe zum Sozialismus zu sehen, aber dann könnte man fragen... wo der Unterschied ist... ob der Arbeiter von den Bolschewisten ausgebeutet wird oder vom Kapitalisten? :)

Ganz wie du meinst, ich bin dieser Deuterei, Propaganda und Rechtfertigung der Eurokommunisten müde. Belassen wir es einfach dabei.

Menetekel

22.03.2010, 18:59

Wir haben keinen Kapitalismus, wir haben keine (soziale) Marktwirtschaft, und wir haben keinen Sozialismus. Wir haben eine Lobbykratur.

Dieser Satz ist wirklich sauber und gelungen!!!!!!
Kommt der von Dir oder haste den gaklaut? ;)

klartext

22.03.2010, 19:03

Du schwätzt schon wieder von Dingen, die Du nicht verstehst. Die HRE und andere hatten Verbindlichkeiten bei der Deutschen, die durch die "Rettung" getilgt werden konnten und daher nicht ausfielen. Die Deutsche hielt oder hält Beteiligungen an den "Geretteten". Auch die sind durch die Rettung wieder werthaltig, die resultierenden Ausfälle sind der Deutschen nicht entstanden.

Außerdem wurde durch die Aufweichung der Bilanzierungsregeln die Bilanzkontinuität gebrochen, die Deutsche wies Gewinne aus, die real keine Gewinne waren. Wurde übrigens auch prompt über den Kurs bestraft, weil von Analysten entsprechend dokumentiert und bewertet.

Zudem war die Deutsche, wie bereits hinreichend dokumentiert, Mittäter und konnte allein durch ihr Insiderwissen die Verluste gering halten. Inwieweit dieses Wissen dazu benutzt wurde, den Landesbanken und der HRE Dreck unterzujubeln, wird nicht mal ansatzweise ermittelt.

Was du schliderst, ist normales Bankgeschäft. Wenn die Deutsche Bank angeblich soviel insiderwissen hatte, dann wundert es mich doch sehr, dass die Landesbanken mit ihrem kurzen Draht zu Politik und Ministerien, nicht die selben infos hatten.
Du springst zu kurz. Die WestLB hat schon Jahre vor der Krise Verluste geschrieben. Ich wundere mich deshalb immer wieder, wenn manche meinen, eine Verstaatlichung würde irgendetwas besser machen.
Man muss systemwichtige Bereiche des Bankengeschäfts verstaatlichen. Das Problem ist nicht, dass sich eine Bank totspekuliert, sondern dass die Folgen das Gesamtsystem gefährden. Wer zocken will, soll es tun. Es darf nur nicht das Zahlungssystem insgesamt gefährden. Insofern geht die Diskussion am eigentlichen Problem vorbei.
Banken insgersamt zu verstaatlichen, ist einfach Blödsinn.

Apotheos

22.03.2010, 19:05

Ganz wie du meinst, ich bin dieser Deuterei, Propaganda und Rechtfertigung der Eurokommunisten müde. Belassen wir es einfach dabei.

Das haben Proudhon und Bakunin schon um 1870 rum geschrieben, als Lenin gerade noch im Bauch seiner Mutter war und die Pariser Kommune noch kommen sollte. Bereits die ersten Anarchisten haben den diktatorischen Ansatz bei Marx kritisiert. Dieser wollte nämlich eine autoritäre Partei. Nach der Kommune hat er sich aber positiv auf die anarchistische Auslegung bezogen ( indirekt! die Pariser K. war proudhonistisch orientiert ) und wurde antiautoritär(er). Lenin hat nur die autoritären Positionen ausformuliert. Anarchisten sind seit jeher Kritiker des Kommunismus. Darum: Ich bin kein Eurokommunist. Wenn ich ein Kommunist bin, dann trotzdem: viel, viel mehr Anarchist. Und das ist auch gut so.

henriof9

22.03.2010, 19:06

Das hängt davon ab, ob Du einen klugen oder einen dummen Vertrag machst.

Das mit dem Autokredit war ja auch nur ein Beispiel, will sich jemand Möbel von dem gepumpten Geld anschaffen gehören ihm die ja auch und nicht der Bank..

Ich glaube die Zeiten gibt es schon garnicht mehr wo man den KFZ- Brief seines Opel oder VW bei der Bank als Sicherheit hinterlegen mußte/ konnte. :]
Obwohl, bei einem Ferrari oder Rolls dürfte das evtl. noch anders aussehen.

Das das natürlich bei einer Imobilienhypothek mit den Sicherheiten anders ist als bei einem normalen Konsumentenkredit ist ja wohl jedem klar.

Warum nicht? Wenn das Unternehmen überschuldet ist, kann es nur durch eine Kapitalerhöhung gefangen werden. Dazu werden üblicherweise den Altaktionären neue Aktien zu einem Preis X angeboten. Kauft er sie, ist gut, wenn nicht, wird versucht, die Aktien auf dem freien Markt zu verkaufen.

Wer redet denn immer gleich von Überschuldung ?
Ein Unternehmen kann auch mal eine zeitlang lediglich Verluste machen, sollen dann die Arbeitnehmer Geld von zu Hause mitbringen ? :]

Kommt auf den Vertrag an. Manche erhalten Boni von mehreren Millionen Euro.

Ist ja ok so, nur wage ich zu bezweifeln, daß Lieschen Müller nicht klar ist, daß ihr Vertrag unter Garantie keinen Mio- Boni beinhaltet.

Apotheos

22.03.2010, 19:08

Man kann durchaus sagen, dass die ersten Anarchisten bereits im 19. Jahrhundert durch ihre Kritik des Staates und autoritärer Ansätze von Karl Marx die Übel des Stalinismus-Bolschewismus vorhersahen. Damit auch das Scheitern des 'Realsozialismus'.

Gryphus

22.03.2010, 19:10

Das haben Proudhon und Bakunin schon um 1870 rum geschrieben, als Lenin gerade noch im Bauch seiner Mutter war und die Pariser Kommune noch kommen sollte. Bereits die ersten Anarchisten haben den diktatorischen Ansatz bei Marx kritisiert. Dieser wollte nämlich eine autoritäre Partei. Nach der Kommune hat er sich aber positiv auf die anarchistische Auslegung bezogen ( indirekt! die Pariser K. war proudhonistisch orientiert ) und wurde antiautoritär(er). Lenin hat nur die autoritären Positionen ausformuliert. Anarchisten sind seit jeher Kritiker des Kommunismus. Darum: Ich bin kein Eurokommunist. Wenn ich ein Kommunist bin, dann trotzdem: viel, viel mehr Anarchist. Und das ist auch gut so.

Der Marx des "Manifestes der kommunistischen Partei" gefällt mir, danach nicht mehr. Lenin halte ich im Großen und Ganzen für ein philosophisches Genie, vermutlich für das Größte des 20. Jahrhunderts. Ansonsten, wie gesagt, darf das linke Lager diese wortschöpferischen Grabenkämpfe unter sich austragen.

Efna

22.03.2010, 19:12

Gryphus

22.03.2010, 19:13

Naja das kommunistische Manifest war mir zu sehr Kampfschrift und zu wenig Inhalt. Lenin sein Problem war das er einen Staats und Parteisozialismus errichtete....

Das sehe ich nicht als Problem an. Sein bestes Modell entstand als die Not ihn drängte - die Neue ökonomische Politik (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_%C3%96konomische_Politik). Die lässt sich schon fast 1 zu 1 übernehmen.

Apotheos

22.03.2010, 19:14

Der Marx des "Manifestes der kommunistischen Partei" gefällt mir, danach nicht mehr. Lenin halte ich im Großen und Ganzen für ein philosophisches Genie, vermutlich für das Größte des 20. Jahrhunderts. Ansonsten, wie gesagt, darf das linke Lager diese wortschöpferischen Grabenkämpfe unter sich austragen.

Lenin war gewiss ein großartiger Theoretiker. Auch praktisch hat er sich ja bewährt, sonst hätte es den Bolschewismus nie gegeben. Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die kulturelle Situation in Russland auch gar nicht die Voraussetzungen bildete, um sozialistische Ideen zu verwirklichen. Sozialismus ist eben die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln, die Verringerung des Staates und seine Auflösung ( auch beim 'autoritären Marx', Lenin in Staat und Revolution 'der proletarische Halbstaat', bei L. Trotzki und die 'Verratene Revolution - der degenerierte sowjetische Arbeiterstaat' ) In meinen Augen kann man Sozialismus nicht aufzwingen, das hat die Geschichte bewiesen. Er muss heranwachsen. Die Menschen müssen es wollen und das setzt Bewusstsein vorraus und muss wohl, als eine demokratische Bewegung gesehen werden.

Gryphus

22.03.2010, 19:16

Ich muss ehrlich sagen das ich Trotzki wesentlich besser finde als die SU Version.

Ich nicht. Hätte es die Säuberung nicht gegeben hätte er den Zweiten Weltkrieg noch vor den Westeuropäern (Briten, Franzosen, Deutsche) losgetreten und das wäre dann das Ende der Revolution. Trotzki ist übrigens exakt die ewige Opferrolle in die sich die Eurokommunisten und Westlinken immer wieder gerne versetzen weil sie mit praktischen Dingen nichts anfangen können.

klartext

22.03.2010, 19:17

Naja das kommunistische Manifest war mir zu sehr Kampfschrift und zu wenig Inhalt. Lenin sein Problem war das er einen Staats und Parteisozialismus errichtete....

Ich muss ehrlich sagen das ich Trotzki wesentlich besser finde als die SU Version.

Ob Lenin oder Trotzki - das System hat sich von Beginn an auf Diktatur gestützt und nie auf freien Wahlen.

Apotheos

22.03.2010, 19:17

Bezogen auf diese Aussagen von mir:

In meinen Augen kann man Sozialismus nicht aufzwingen, das hat die Geschichte bewiesen. Er muss heranwachsen. Die Menschen müssen es wollen und das setzt Bewusstsein vorraus und muss wohl, als eine demokratische Bewegung gesehen werden.

... entspricht partiell ja dem 'demokratischen Sozialismus', welchen die LINKE hier vertritt. Allerdings bin ich jeder Partei gegenüber skeptisch. So lässt sich Bewusstsein schaffen, aber Sozialismus überwinden geht letztlich nur in einer breiten außerparlamentarischen Bewegung, in dem die Menschen im öffentlichen Leben wirklich den Sozialismus WOLLEN. Wenn ihn nur eine Partei will, mit ein paar Reförmchen, dann endet die LINKE irgendwann wie die SPD. Kläglich.

Gryphus

22.03.2010, 19:19

Naja das kommunistische Manifest war mir zu sehr Kampfschrift und zu wenig Inhalt.

Marx hat darin vor allem eindeutig die Diktatur des Proletariats ausformuliert.

Skorpion968

22.03.2010, 19:19

Das mit dem Autokredit war ja auch nur ein Beispiel, will sich jemand Möbel von dem gepumpten Geld anschaffen gehören ihm die ja auch und nicht der Bank.

Natürlich gehören die der Bank. Die gehören erst dann ihm, wenn er den Kredit dafür komplett zurückgezahlt hat.
Wenn er den Kredit nicht zurückzahlt, werden ihm die Dinge irgendwann gepfändet und den Erlös daraus bekommt die Bank.

klartext

22.03.2010, 19:22

Bezogen auf diese Aussagen von mir:

... entspricht partiell ja dem 'demokratischen Sozialismus', welchen die LINKE hier vertritt. Allerdings bin ich jeder Partei gegenüber skeptisch. So lässt sich Bewusstsein schaffen, aber Sozialismus überwinden geht letztlich nur in einer breiten außerparlamentarischen Bewegung, in dem die Menschen im öffentlichen Leben wirklich den Sozialismus WOLLEN. Wenn ihn nur eine Partei will, mit ein paar Reförmchen, dann endet die LINKE irgendwann wie die SPD. Kläglich.

Wenn die Mehrheit Sozialismus wollte, hätten wir ihn schon.

Apotheos

22.03.2010, 19:24

Marx hat darin vor allem eindeutig die Diktatur des Proletariats ausformuliert.

Als Diktat der Arbeiterschaft, als eine diktatorische Demokratie der Ökonomie durch die Produzierenden. Wird häufig fehlinterpretiert, auch wenn - und da bin ich ganz Anarchist ( ! ) - bereits die ersten modernen Anarchisten das kritisiert haben und ihnen klar war, dass Sozialismus nur mit der Basis möglich ist. Nicht umsonst gab es ja den berühmten Streit zwischen Anarchisten und Marxisten und den Bruch nach der 1. Internationale. Marx WAR intellektueller Aristokrat, daher auch in Ansätzen wirklich schon leninistisch. ABER, das ganz große ABER: Diktat der Arbeiterschaft heißt auch Arbeiterschaft und NICHT Diktat der PARTEIINTELLIGENZ! :) Spätestens ab Stalin kann man deswegen auch nicht mehr von Marxismus sprechen.

Gryphus

22.03.2010, 19:26

(...)

Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die kulturelle Situation in Russland auch gar nicht die Voraussetzungen bildete, um sozialistische Ideen zu verwirklichen.

Wenn du den marxschen Begriff von Kultur meinst dann definitiv. Zumindest bröckelte dadurch das Gesamtkonzept, auch das Lenins. Da bemerkt man aber u.a schon den Utopismus in der sozialistischen Idee - in Russland brachte sie Kriegskommunismus und einen blutigen Bürgerkrieg mit sich die im Rahmen der Aufspaltung des Landes nach dem Raubfrieden von Brest-Litowsk stattfanden. Bei Entstehen solcher Umstände, und sie entstehen, ist der Kulturgrad den Marx beschrieb gar nicht erreichbar.

Sozialismus ist eben die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln, die Verringerung des Staates und seine Auflösung ( auch beim 'autoritären Marx', Lenin in Staat und Revolution 'der proletarische Halbstaat', bei L. Trotzki und die 'Verratene Revolution - der degenerierte sowjetische Arbeiterstaat' )

Soweit richtig. Wobei das mit der Verringerung des Staates im Leninismus anders stattfindet, langfristig durch die Umsetzung der Grundvorraussetzungen kommunistischer Entwicklung die durch die Diktatur des Proletariates herbeigeführt werden. Über einen unbestimmten Zeitraum bleibt man eine Diktatur.

In meinen Augen kann man Sozialismus nicht aufzwingen, das hat die Geschichte bewiesen. Er muss heranwachsen. Die Menschen müssen es wollen und das setzt Bewusstsein vorraus und muss wohl, als eine demokratische Bewegung gesehen werden.

Na dann viel Spaß. Wenn die Bourgeoisie und das Bürgertum den Sozialismus des Proletariates wollen friert die Hölle zu.

Apotheos

22.03.2010, 19:28

Wenn die Mehrheit Sozialismus wollte, hätten wir ihn schon.

Stimmt nicht. Geschichtliche Bewegungen entstehen nicht einfach so, sagen 'Hi' und sind dann plötzlich da. Der Mensch verändert seine Lebensumstände auch nicht einfach. Sie verändern sich, werden Gewohnheit, verändern sich wieder, weil es eine Notwendigkeit dazu gibt oder Unzufriedenheit über den Status Quo besteht. Die Monarchie existierte ja auch eine geraume Zeit in Europa und wurde dann erst durch die Ideen der bürgerlichen Emanzipation ( allmählich ) verdrängt. Genauso ist das beim Antikapitalismus, der nur deswegen existiert, weil eben nicht alle Menschen mit dem Kapitalismus zufrieden sind. Darunter fällt auch die globalisierungskritische Bewegung, Umweltbewegung, jede Kritik der Wirtschaftskrise und 'fehlenden Moral' ( die aber ein Sachzwang ist ) etc. etc.

Gryphus

22.03.2010, 19:28

Als Diktat der Arbeiterschaft, als eine diktatorische Demokratie der Ökonomie durch die Produzierenden. Wird häufig fehlinterpretiert, auch wenn - und da bin ich ganz Anarchist ( ! ) - bereits die ersten modernen Anarchisten das kritisiert haben und ihnen klar war, dass Sozialismus nur mit der Basis möglich ist. Nicht umsonst gab es ja den berühmten Streit zwischen Anarchisten und Marxisten und den Bruch nach der 1. Internationale. Marx WAR intellektueller Aristokrat, daher auch in Ansätzen wirklich schon leninistisch. ABER, das ganz große ABER: Diktat der Arbeiterschaft heißt auch Arbeiterschaft und NICHT Diktat der PARTEIINTELLIGENZ! :) Spätestens ab Stalin kann man deswegen auch nicht mehr von Marxismus sprechen.

Die Macht des Proletariates manifestiert sich in der kommunistischen Partei. Hätte Marx nur diesen Kurs beibehalten - seine Philosophie war sehr vielversprechend.

Efna

22.03.2010, 19:28

Ich nicht. Hätte es die Säuberung nicht gegeben hätte er den Zweiten Weltkrieg noch vor den Westeuropäern (Briten, Franzosen, Deutsche) losgetreten und das wäre dann das Ende der Revolution. Trotzki ist übrigens exakt die ewige Opferrolle in die sich die Eurokommunisten und Westlinken immer wieder gerne versetzen weil sie mit praktischen Dingen nichts anfangen können.

Ich bin kein Eurokommunist die Gründe dafür habe ich schon genannt. Ich würde mich doch eher als Rätekommunist bezeichnen. Doch letztendlich finde ich die Idee(Die zwar nicht von Trotzki stammt aber die er vertrat) von der Weltrevolution für richtig für die heutige Zeit. Den globalen Kapitalismus kann man nur global bekämpfen und nicht indem Änderungen an Nationalen Grenzen halt macht. Die Völker müssen sich gemeinsam frei machen vom Kapitalismus egal ob national oder international. Und auch bin ich gegenden Totalitären und Autoritären Charakter des Ostblocksozialismus, letztendlich gibt man da die Macht über die Produktion von den Kapitalismus in die Hände von Parteigenossen zu geben was letztendlich Staatskapitalismus ist. Ich misstraue den Staat genauso wie den Wirtschaftseliten. Ich halte eine Antielitäre Gesellschaft für zwingend notwendig wie die Produktion in die Hände der Allgemeinheit gegeben wird in Form von Arbeiterräten und ein Basisdemokratischer Staat ohne Parteien und Parlamentarismus was letztendlich nichts weiter ist als die Herrschaft der Lobby und Intressengruppen. Der Kapiutalismus kann nur global in einer Weltrevolution überwunden werden.

FranzKonz

22.03.2010, 19:29

Dieser Satz ist wirklich sauber und gelungen!!!!!!
Kommt der von Dir oder haste den gaklaut? ;)

Sowas kann ich schon alleine. :]

Efna

22.03.2010, 19:34

Wenn die Mehrheit Sozialismus wollte, hätten wir ihn schon.

Die Mehrheit entscheidet eben nicht. Der Lobbyismus verhindert es perfekt, letztendlich ist die Wirtschaftliche Elite diejenige die den meisten Einfluss hat hat auch die grösste Lobby. Ich habe selber diesbezogen meine Erfahrungen gesammelt und in einer Demokratie leben wir nicht.

FranzKonz

22.03.2010, 19:40

Was du schliderst, ist normales Bankgeschäft. Wenn die Deutsche Bank angeblich soviel insiderwissen hatte, dann wundert es mich doch sehr, dass die Landesbanken mit ihrem kurzen Draht zu Politik und Ministerien, nicht die selben infos hatten.
Du springst zu kurz. Die WestLB hat schon Jahre vor der Krise Verluste geschrieben. Ich wundere mich deshalb immer wieder, wenn manche meinen, eine Verstaatlichung würde irgendetwas besser machen.
Man muss systemwichtige Bereiche des Bankengeschäfts verstaatlichen. Das Problem ist nicht, dass sich eine Bank totspekuliert, sondern dass die Folgen das Gesamtsystem gefährden. Wer zocken will, soll es tun. Es darf nur nicht das Zahlungssystem insgesamt gefährden. Insofern geht die Diskussion am eigentlichen Problem vorbei.
Banken insgersamt zu verstaatlichen, ist einfach Blödsinn.

Du gehst wieder mit keinem Wort auf meinen Beitrag ein und schmeißt mit Plattitüden um Dich. Das ist keine Diskussion, das ist für die Katz.

Gryphus

22.03.2010, 19:41

(...)

Ich bin kein Eurokommunist die Gründe dafür habe ich schon genannt. Ich würde mich doch eher als Rätekommunist bezeichnen.

Deswegen schrieb ich auch noch "Westlinke". :D

Doch letztendlich finde ich die Idee(Die zwar nicht von Trotzki stammt aber die er vertrat) von der Weltrevolution für richtig für die heutige Zeit.

Erzähl das nicht mir sondern den Tutsi-Negern in Afrika o.d.g dazu bedürfte es nämlich nicht nur eines gewaltigen Kraftaktes sondern auch noch einer ausgezeichneten Kommunikation, Koordination und Verwaltung. Ein Freund von Trotzkis Kriegsambitionen bin ich nicht, da bevorzuge ich lieber die autarke Zentralverwaltungswirtschaft (bei der Wahl zwischen Trotzki und Lenin/Stalin - ansonsten NÖP) zumal ich sowieso Autarkist und nicht Internationalist bin.

Den globalen Kapitalismus kann man nur global bekämpfen und nicht indem Änderungen an Nationalen Grenzen halt macht.

Der natürliche Feind des Globalismus sind der Nationalismus und die Autarkie.

Die Völker müssen sich gemeinsam frei machen vom Kapitalismus egal ob national oder international.

Hört sich schön an. Aber das können die Gebrüder Grimm auch.

Und auch bin ich gegenden Totalitären und Autoritären Charakter des Ostblocksozialismus

Da spalten sich unsere Meinungen.

letztendlich gibt man da die Macht über die Produktion von den Kapitalismus in die Hände von Parteigenossen zu geben was letztendlich Staatskapitalismus ist. Ich misstraue den Staat genauso wie den Wirtschaftseliten. Ich halte eine Antielitäre Gesellschaft für zwingend notwendig wie die Produktion in die Hände der Allgemeinheit gegeben wird in Form von Arbeiterräten und ein Basisdemokratischer Staat ohne Parteien und Parlamentarismus was letztendlich nichts weiter ist als die Herrschaft der Lobby und Intressengruppen.

Ja, genau. Man vertreibt die Elite von den Machtpositionen und lässt den Pöbel an die Macht - erinnert schon fast an Simbabwe. :))

Apotheos

22.03.2010, 19:47

Die Macht des Proletariates manifestiert sich in der kommunistischen Partei. Hätte Marx nur diesen Kurs beibehalten - seine Philosophie war sehr vielversprechend.

Das sagt die Partei. :))

Für das Proletariat spielt es aber keine Rolle, auch für die heutigen ArbeitnehmerInnen... ob sie für eine staatliche Zentralplanwirtschaft Waren produzieren oder für den Markt und einen Kapitalisten. [ Heute habe ich als Arbeitnehmer ja sogar noch mehr Freiheiten - Bürgerrechte, reiches Warenangebot, reiche Gesellschaft; in Deutschland. ] Sowohl die Leninisten, als auch die Kapitalisten müssen aufgrund des Warengesetzes die ArbeiterInnen ausbeuten.

Die Anarchisten haben deswegen Recht: Die Basis MUSS es wollen, MUSS aktiv und bewusst das Eigentum aufheben und in den Besitz der Kommune überführen. Sozialismus benötigt ja auch gesellschaftlich die Kultur dazu. Und die entsteht nicht, weil's ein paar Parteileute wollen, die entsteht nur durch das alltägliche Wollen, bestreben und Handeln der Massen.

Warum funktionierte die DDR nicht? Warum ging die Basis auf die Straße und entledigte sich der SED, anstatt die 'historische Wahrheit zu erkennen' von der Ulbricht und Honecker nuschelten? Weil Sozialismus nunmal die GESAMTE Gesellschaft umfasst. Und nicht ein paar Eliten. Demokratie ist die Notwendigkeit.

Oder um Gustav Landauer zu zitieren: Entweder der Sozialismus wird freiheitlich sein oder er wird nicht sein. Anders formuliert: Entweder der Sozialismus wird freiwillig sein oder die Menschen werden ihn niemals umsetzen.

Cinnamon

22.03.2010, 19:49

Ich bin kein Eurokommunist die Gründe dafür habe ich schon genannt. Ich würde mich doch eher als Rätekommunist bezeichnen. Doch letztendlich finde ich die Idee(Die zwar nicht von Trotzki stammt aber die er vertrat) von der Weltrevolution für richtig für die heutige Zeit. Den globalen Kapitalismus kann man nur global bekämpfen und nicht indem Änderungen an Nationalen Grenzen halt macht. Die Völker müssen sich gemeinsam frei machen vom Kapitalismus egal ob national oder international. Und auch bin ich gegenden Totalitären und Autoritären Charakter des Ostblocksozialismus, letztendlich gibt man da die Macht über die Produktion von den Kapitalismus in die Hände von Parteigenossen zu geben was letztendlich Staatskapitalismus ist. Ich misstraue den Staat genauso wie den Wirtschaftseliten. Ich halte eine Antielitäre Gesellschaft für zwingend notwendig wie die Produktion in die Hände der Allgemeinheit gegeben wird in Form von Arbeiterräten und ein Basisdemokratischer Staat ohne Parteien und Parlamentarismus was letztendlich nichts weiter ist als die Herrschaft der Lobby und Intressengruppen. Der Kapiutalismus kann nur global in einer Weltrevolution überwunden werden.

Sag mal Junge, wie stellst du dir das vor? Meinst du, Arbeiterräte und Co. würden ganz nach dem Menschenrechten gehen oder auch nur ein wenig diese beachten?

Gryphus

22.03.2010, 19:53

(...)

Für das Proletariat spielt es aber keine Rolle, auch für die heutigen ArbeitnehmerInnen... ob sie für eine staatliche Zentralplanwirtschaft Waren produzieren oder für den Markt und einen Kapitalisten. [ Heute habe ich als Arbeitnehmer ja sogar noch mehr Freiheiten - Bürgerrechte, reiches Warenangebot, reiche Gesellschaft; in Deutschland. ] Sowohl die Leninisten, als auch die Kapitalisten müssen aufgrund des Warengesetzes die ArbeiterInnen ausbeuten.

Die Anarchisten haben deswegen Recht: Die Basis MUSS es wollen, MUSS aktiv und bewusst das Eigentum aufheben und in den Besitz der Kommune überführen. Sozialismus benötigt ja auch gesellschaftlich die Kultur dazu. Und die entsteht nicht, weil's ein paar Parteileute wollen, die entsteht nur durch das alltägliche Wollen, bestreben und Handeln der Massen.

Die Regentschaft des Pöbels führt in den Untergang weil er nicht zu Herrschaft und Verwaltung fähig ist, es geht nur über Eliten. Im Interesse sozialistischer Ideale sollten diese im Interesse des Proletariats arbeiten aber nicht durch dessen Willen gelenkt sein.

Warum funktionierte die DDR nicht?

Reparationsleistungen, Aufrüstung, teures Sozialsystem, Fachkräfteverlust, mangelnde wirtschaftliche Unterstützung durch die UdSSR usw. Ist zu kompliziert für dein Verständnis.

Warum ging die Basis auf die Straße und entledigte sich der SED, anstatt die 'historische Wahrheit zu erkennen' von der Ulbricht und Honecker nuschelten?

Weil das Volk Bananen, Glücksrad und den Joghurt mit der Ecke wollte.

Apotheos

22.03.2010, 19:54

Sag mal Junge, wie stellst du dir das vor? Meinst du, Arbeiterräte und Co. würden ganz nach dem Menschenrechten gehen oder auch nur ein wenig diese beachten?

Was sind Menschenrechte. Erst einmal ist das Menschenreicht eine abstrakte Moral. Mit der heutigen Weltsituation nicht vereinbar. Sie werden am laufenden Band nicht beachtet. Da kann man zu Recht sagen: Welche Menschenrechte denn? Soll ich Lachen? Ist jedes Gesetz auf Menschenrecht beruhend purer Sarkasmus? Schwarzer Humor? Lächerlich? Es geht um die Praxis, um die Taten, um das wirkliche Leben. Sind da die Menschenrechte verwirklicht? Nein. Sozialismus forciert genau das. Die PRAKTISCHE Umsetzung der formalen Freiheiten, die heute eben auch nur formal sind. Etwa die formale Gleichheit. Interessiert einen Penner der kein Eigentum hat doch einen Scheiß ob der laut Gesetz so gleich ist wie ein Milliardär. :)) Und den Rentner mit seiner Kackrente auch nicht.

FranzKonz

22.03.2010, 19:54

Wer redet denn immer gleich von Überschuldung ?
Ein Unternehmen kann auch mal eine zeitlang lediglich Verluste machen, sollen dann die Arbeitnehmer Geld von zu Hause mitbringen ? :]
Es gibt drei Insolvenzgründe:

drohende Zahlungsunfähigkeit. Das ist meines Wissens neu, kommt aber im Prinzip auf Punkt 2 raus.
Zahlungsunfähigkeit mangels Liquidität bei gleichzeitig intakter Struktur. Das wird üblicherweise durch einen Kredit aufgefangen, weil das Unternehmen in diesem Fall ja kreditwürdig ist.
Überschuldung. Das bedeutet, daß das Eigenkapital durch aufgelaufene Verluste aufgezehrt ist. Nun muß neues Kapital in die Firma gebracht werden und das geht nur durch eine Kapitalerhöhung.

Ist ja ok so, nur wage ich zu bezweifeln, daß Lieschen Müller nicht klar ist, daß ihr Vertrag unter Garantie keinen Mio- Boni beinhaltet.
Ich kenne Lieschen Müller nicht, weiß nicht, ob sie blond ist, und ihren Arbeitsvertrag kenne ich auch nicht. Deshalb verweigere ich die Aussage dazu.

Don

22.03.2010, 19:59

Sozialismus forciert genau das. Die PRAKTISCHE Umsetzung der formalen Freiheiten, die heute eben auch nur formal sind..

Selten so gelacht. Und da sage noch einer Sozialisten hätten keinen Humor. :))

Efna

22.03.2010, 20:04

Deswegen schrieb ich auch noch "Westlinke". :D

Wenn du die Multikulti Linke Grüne und so etwas meinst dann gehöre ich auch nicht zu denen

Erzähl das nicht mir sondern den Tutsi-Negern in Afrika o.d.g dazu bedürfte es nämlich nicht nur eines gewaltigen Kraftaktes sondern auch noch einer ausgezeichneten Kommunikation, Koordination und Verwaltung. Ein Freund von Trotzkis Kriegsambitionen bin ich nicht, da bevorzuge ich lieber die autarke Zentralverwaltungswirtschaft (bei der Wahl zwischen Trotzki und Lenin/Stalin - ansonsten NÖP) zumal ich sowieso Autarkist und nicht Internationalist bin.

Diese Tutsi Neger leben vor allem wegen der Geistlichkeit und der religiösen Eliten in ihrer Dummheit. Vor allem die christliche und islamische Geisrlichkeit die die Menschen dort dumm halten und genau diese Elite gehört genauso entmachtet wie die politische oder wirtschaftliche Elite.

Der natürliche Feind des Globalismus sind der Nationalismus und die Autarkie.

Man kann sich gerne in seiner eigenen Nation von allem abschotten wie etwa Nordkorea an den Zuständen ändert man daran nichts. DEr Kapitalismus ist nunmal global

Ja, genau. Man vertreibt die Elite von den Machtpositionen und lässt den Pöbel an die Macht - erinnert schon fast an Simbabwe. :))

Ja man gibt die Macht von der einenb Elite in die andere die letztendlich das selbe macht wie die vorhergehende. Gerade dieser Sachverhalt muss gebrochen werden

Apotheos

22.03.2010, 20:06

[...]

Die Regentschaft des Pöbels führt in den Untergang weil er nicht zu Herrschaft und Verwaltung fähig ist, es geht nur über Eliten.

Das ist nur eine These. Die Theorie der Eliten, auch nur eine Theorie, so wie der Anarchismus eine ist. Praktisch gab es anarchistische Versuche und keine Indizien, dass die Basis nicht imstande wäre das eigene Leben zu gestalten und die nach eigenen Bedürfnissen zu leben. ICH weiß doch mehr was ICH möchte, als du, du besser, was du willst und mein Nachbar mehr, was ER will. Die Eliten beherrschen nur, übrigens auch IHREN Interessen nach und NICHT DEN MEINIGEN. Der Anarchismus ist also theoretisch sogar viel mehr zu meinen gunsten erdacht, als die Theorie der Eliten. Ob der Anarchismus dann wirklich den Wünschen des Volkes entspricht kann man erst sagen, wenn er umgesetzt wurde und längere Zeit bestanden hat. Ich glaube, dass er sehr, sehr positiv ist.

Im Interesse sozialistischer Ideale sollten diese im Interesse des Proletariats arbeiten aber nicht durch dessen Willen gelenkt sein.

Das positive an der bolschewistischen Theorie war der Versuch in einem Volk, das weitgehend ungebildet war, eine Vorstellung und Kultur von Sozialismus zum Leben zu erwecken. Der elitäre Ansatz Lenins konnte ja nur so aussehen. Ein ungebildeter Arbeiter der nicht Lesen und Rechnen kann, der kann sich ja auch nicht verwalten. Darum war für Marx ja gerade die bürgerliche Gesellschaft die Voraussetzung für den Sozialismus. Die Bildung, die formale Gleichheit, Meinungsfreiheit, das Schulsystem, die partielle Demokratie, die umfassend werden soll.

ABER: Sozialistisch ist so eine Theorie - und da lehne ich Lenin ab, außer evtl. den libertären Lenin, solche Ansätze hat er auch gehabt, eben etwa der proletarische HALBStaat ( ist ja antiautoritärer als der VOLLStaat :) ) - ist so eine Theorie nur, wenn sie die Basis einbindet. Da findet sich was bei Trotzki, dem ich manches abgewinnen kann. Jedoch glaube ich, dass die Sowjetunion sowieso nicht funktionieren konnte. Da hätte die Novemberrevolution in Deutschland glücken müssen, um die SU nicht zu isolieren. Hätte wohl auch den Stalinismus verhindert. Aber auch nur reine Spekulation.

Reparationsleistungen, Aufrüstung, teures Sozialsystem, Fachkräfteverlust, mangelnde wirtschaftliche Unterstützung durch die UdSSR usw. Ist zu kompliziert für dein Verständnis.

Das auch. Aber die Menschen sind doch insbesondere auf die Straße in der DDR und haben die Mauer zerschlagen, weil sie die DDR nicht mehr WOLLTEN. Sie waren nicht begeistert, sie wollten Bürgerrechte, sie wollten keine gefälschten Wahlen mehr, keine scheiß Propaganda, keine scheiß STASI und keine Parteilügen. Keinen aufgeblasenen Honecker. Sie wollten RECHTE, Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit/Schwesterlichkeit. :) Die hatten einfach keinen bock mehr. Frag doch die vielen Ex-DDRler. Da gibt es einige die heute total antilinks sind. Verständlich!!!

tommy3333

22.03.2010, 20:11

Natürlich gehören die der Bank. Die gehören erst dann ihm, wenn er den Kredit dafür komplett zurückgezahlt hat.
Wenn er den Kredit nicht zurückzahlt, werden ihm die Dinge irgendwann gepfändet und den Erlös daraus bekommt die Bank.

Quark. Der Kaufvertrag beim Möbelhaus und der der Darlehensvertrag bei der Bank sind zwei verschiedene und voneinander unabhängige Dinge. Was Eigentum der Bank ist, hängt davon ab, welche Sicherheit im Darlehensvertrag festgeschrieben ist. Das muss nicht unbedingt das Möbelstück sein, auch wenn es mit diesem Kredit finanziert wurde. Ws gibt auch andere Sicherheiten, die von den Banken akzeptiert werden. Wenn das Darlehen nur ein erhöhter Disporahmen ohne Sicherheit ist, gehört der Bank nichts von den Möbeln (oder den Autos im anderen Bsp.).

Apotheos

22.03.2010, 20:11

Selten so gelacht. Und da sage noch einer Sozialisten hätten keinen Humor. :))

Aha. Kannst du - bitte - auch mehr schreiben?
Andernfalls bitte ich darum, es lieber gleich zu unterlassen.
Polemischen Schwachsinn spare ich mir neuerdings meistens.
Bin ja nicht im Zirkus, Kabarett oder Neuköln.

Efna

22.03.2010, 20:12

Sag mal Junge, wie stellst du dir das vor? Meinst du, Arbeiterräte und Co. würden ganz nach dem Menschenrechten gehen oder auch nur ein wenig diese beachten?

Glaubst du deine Wirtschaftliche Eliten tun das oder dein Staat. Sie alle paktieren mit China wo sie ungehindert die Arbeiter ausbeuten.
Letztendlich garantieren die Menschenrechte den Schutz der Allgemeinheit vor willkür nicht nur vor staatlicher sindern auch von wirtschaftlicher Willkür. Menschenrechte sind im Sinne der Allgemeinheit. Menschen rechte können auch unabhängig von Kapitalismus agieren dort sogar noch besser.
Eine Gesellschaft und eine Produktion muss immer im Sinne der Allgemeinheit agieren und nicht im Sinne der Gewinnmaximierung oder des Profits was nur einer MInderheit zugute kommt.

tommy3333

22.03.2010, 20:13

Selten so gelacht. Und da sage noch einer Sozialisten hätten keinen Humor. :))

Sie wissen es nur nicht.

Cinnamon

22.03.2010, 20:13

Glaubst du deine Wirtschaftliche Eliten tun das oder dein Staat. Sie alle paktieren mit China wo sie ungehindert die Arbeiter ausbeuten.
Letztendlich garantieren die Menschenrechte den Schutz der Allgemeinheit vor willkür nicht nur vor staatlicher sindern auch von wirtschaftlicher Willkür. Menschenrechte sind im Sinne der Allgemeinheit. Menschen rechte können auch unabhängig von Kapitalismus agieren dort sogar noch besser.
Eine Gesellschaft und eine Produktion muss immer im Sinne der Allgemeinheit agieren und nicht im Sinne der Gewinnmaximierung oder des Profits was nur einer MInderheit zugute kommt.

Natürlich werden dort Menschenrechte auch schwer verletzt, aber ihre Verletzung hier wäre für uns schlimmer.

Gryphus

22.03.2010, 20:14

(...)

Wenn du die Multikulti Linke Grüne und so etwas meinst dann gehöre ich auch nicht zu denen

Die auch, aber allgemein gilt das eben für die Antisowjetisten, sprich Eurokommunisten (o.d.g). Naja, wie auch immer.

Diese Tutsi Neger leben vor allem wegen der Geistlichkeit und der religiösen Eliten in ihrer Dummheit. Vor allem die christliche und islamische Geisrlichkeit die die Menschen dort dumm halten und genau diese Elite gehört genauso entmachtet wie die politische oder wirtschaftliche Elite.

Du willst sagen die leben nur wegen ihren Schamanen (oder was auch immer) in Hütten aus getrockneten Kuhfladen? Das ist schon sehr abstrus. Aber auch ansonsten viel Spaß bei der Zivilisierung der Buschneger, beim mobilisieren vietnamesischer Fischerdörfer für die "Weltrevolution", beim Beilegen des Ägäiskonfliktes zum Zwecke der Weltrevolution und bei der Belehrung der Juden und Palästinenser, dass eigentlich nur materielle Zwänge ihr Leben bestimmen.

Das ist weltfremd.

Man kann sich gerne in seiner eigenen Nation von allem abschotten wie etwa Nordkorea an den Zuständen ändert man daran nichts. DEr Kapitalismus ist nunmal global

Nicht an den äußeren, aber an den inneren.

Ja man gibt die Macht von der einenb Elite in die andere die letztendlich das selbe macht wie die vorhergehende. Gerade dieser Sachverhalt muss gebrochen werden

Ich weiß was du meinst. Ich verstehe nur nicht was besser daran sein soll wenn der Pöbel (!) anstelle von Eliten die Verwaltung übernimmt, die eigentlich qualifizierter wären (und ich meine nicht kapitalistische Wirtschaftsbonzen als Eliten sondern Politkader).

Efna

22.03.2010, 20:14

Natürlich werden dort Menschenrechte auch schwer verletzt, aber ihre Verletzung hier wäre für uns schlimmer.

Was macht dich so sicher?

Apotheos

22.03.2010, 20:15

Sie wissen es nur nicht.

Dann kläre doch auf, anstatt die These aufzustellen, ich wüsste es nicht.
Sonst kann ich so jemanden einfach nicht ernst nehmen. ;)
Wenn du wissen solltest, was ich nicht weiß, dann sag mir doch,
was du weißt, damit ich es weiß.

FranzKonz

22.03.2010, 20:16

Aha. Kannst du - bitte - auch mehr schreiben?
Andernfalls bitte ich darum, es lieber gleich zu unterlassen.
Polemischen Schwachsinn spare ich mir neuerdings meistens.
Bin ja nicht im Zirkus, Kabarett oder Neuköln.

Das war aber jetzt humorlos. ;(

Apotheos

22.03.2010, 20:17

Natürlich werden dort Menschenrechte auch schwer verletzt, aber ihre Verletzung hier wäre für uns schlimmer.

Die Menschenrechte werden hier nicht verletzt, weil sie hier existieren und in China nicht. Universale Menschenrechte existieren... oder sie existieren nicht. So sind sie ja auch formuliert. Die Würde des Menschen ist unanstastbar. Geht doch an der Realität ganze Galaxien vorbei! Deutschland ist einfach ein reiches Industrieland. Auch hier hat ein Penner doch einen Scheiß was von den Menschenrechten! Wir würden genauso ausgebeutet, hätten wir Verhältnisse wie in China!

tommy3333

22.03.2010, 20:18

Dann kläre doch auf, anstatt die These aufzustellen, ich wüsste es nicht.
Sonst kann ich so jemanden einfach nicht ernst nehmen. ;)

Die Beobachtung, dass Linke Humor zeigen, aber dabei nicht wissen, dass sie ihn zeigen, kann ich Dir auch nicht begründen. Dazu kann ich mich zu wenig in Euch hineinversetzen.

klartext

22.03.2010, 20:19

Glaubst du deine Wirtschaftliche Eliten tun das oder dein Staat. Sie alle paktieren mit China wo sie ungehindert die Arbeiter ausbeuten.
Letztendlich garantieren die Menschenrechte den Schutz der Allgemeinheit vor willkür nicht nur vor staatlicher sindern auch von wirtschaftlicher Willkür. Menschenrechte sind im Sinne der Allgemeinheit. Menschen rechte können auch unabhängig von Kapitalismus agieren dort sogar noch besser.
Eine Gesellschaft und eine Produktion muss immer im Sinne der Allgemeinheit agieren und nicht im Sinne der Gewinnmaximierung oder des Profits was nur einer MInderheit zugute kommt.

Eine Produktion kann immer nur im Sinne des Kunden agieren, ansonsten wäre sie sinnlos. Der Kunde ist nie die Allgemeineit. Du verwechselst eine Firma mit der caritas.
Du kennst die Grundbegriffe von BWL nicht ?

Apotheos

22.03.2010, 20:23

Die Beobachtung, dass Linke Humor zeigen, aber dabei nicht wissen, dass sie ihn zeigen, kann ich Dir auch nicht begründen. Dazu kann ich mich zu wenig in Euch hineinversetzen.

Deine Arroganz kannst du den Klo herunterspülen. Ein Zeichen intellektueller Größe ist das auch nicht. Eher ein Zeichen von Hochmut, Arroganz und intellektueller Niveaulosigkeit. :) Wenn etwas humorvoll war, dann nimm meine Aussagen und kritisiere sie, zeige was falsch ist und überzeuge mich von DEINEN Ansichten. Was ist denn daran so schwer? Wenn du schon die Arroganz aufbringst von deinen Ansichten überzeugt zu sein, dann wirst du sie ja wohl auch formulieren können. Wenn du das nicht kannst, dann ist hier jemand anderes, als ich, die Witzfigur.

Apotheos

22.03.2010, 20:29

Warum sind es so oft die sogenannten Liberalen, welche die Meinungsfreiheit beschwören, dann aber für andersartige Meinungen jediglich Hohngelächter übrig haben, dann aber oft nicht mal imstande sind eine kritisierende Debatte zu führen, um das was sie ja besser wissen, auch darzulegen? Eine Wahrheit, die man nicht begründen, eine vermeintliche Kritik, aus der man ein Geheimnis macht, ist jediglich ein Anflug überheblichen Schwachsinns. Nichts gegen dich, du kannst es ja auch besser machen. :]

meckerle

22.03.2010, 20:29

Leute lehnt euch zurück, die Linke wird vom VS überwacht!;)
Es ist allseits bekannt, wer sich in der Partei tümmelt.

Apotheos

22.03.2010, 20:34

Leute lehnt euch zurück, die Linke wird vom VS überwacht!;)
Es ist allseits bekannt, wer sich in der Partei tümmelt.

Spielt realpolitisch dann aber auch keine große Rolle.
Wenn die Menschen linke Ideen gut finden und unterstützen,
dadurch dann auch umsetzen, kann der VS auch nichts machen.
Erinnert mich an: Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. :)

Gryphus

22.03.2010, 20:40

(...)

Das ist nur eine These.

Die sich bewahrheitet hat. Vor allem in Osteuropa wo die Willkür des Pöbels Millionen Menschen das Leben kostete und ganze Nationen in den Ruin riss weil das niedere Fußvolk nach westlichem Fraß und Konsumwahn geiferte und dafür die Nation und die zukünftigen Generationen des Volkes opferte.

Oder Westeuropa wo die Herrschaft des Pöbels in die absolute Verdummung, Konsumexistenz, Dekadenz und Entmenschlichung geführt hat und das zivilisatorische Niveau des menschlichen Geistes noch hinter die Altsteinzeit warf - von Pöbels Gnaden.

Nein, nie wieder Demokratie - nie wieder! Ich will nie wieder eine Mutter sehen die ihre Stimme verliert weil ihr Sohn durch die bestialischen Umstände der demokratisch-kontrollosen Gesellschaft getötet wurde. Keine Zinksärge mehr, keine entführten Kinder, keine Vertreibungen, keine Menschen die für "Freiheit und Demokratie" oder besser gesagt für McDonalds und Importwein geopfert werden unter den Klängen von "Wind of Change".

Die Theorie der Eliten, auch nur eine Theorie

Kaiser Augustus, Friedrich der Große, Imperator Alexander II usw.

ICH weiß doch mehr was ICH möchte, als du, du besser, was du willst und mein Nachbar mehr, was ER will.

Dann ordnet man sich eben dem Willen der Majorität unter, was ist der Unterschied? Immer wenn du den Pöbel fragst wird er dir sagen was er will, nie was er braucht.

Die Eliten beherrschen nur, übrigens auch IHREN Interessen nach und NICHT DEN MEINIGEN.

Im Idealfall (gesellschaftstheoretische Diskussion) haben sie keine eigenen Interessen sondern nur nationale Interessen die sie verwalten.

Das positive an der bolschewistischen Theorie war der Versuch in einem Volk, das weitgehend ungebildet war, eine Vorstellung und Kultur von Sozialismus zum Leben zu erwecken. Der elitäre Ansatz Lenins konnte ja nur so aussehen. Ein ungebildeter Arbeiter der nicht Lesen und Rechnen kann, der kann sich ja auch nicht verwalten. Darum war für Marx ja gerade die bürgerliche Gesellschaft die Voraussetzung für den Sozialismus. Die Bildung, die formale Gleichheit, Meinungsfreiheit, das Schulsystem, die partielle Demokratie, die umfassend werden soll.

Ja, soweit die marxistische Theorie.

Das auch. Aber die Menschen sind doch insbesondere auf die Straße in der DDR und haben die Mauer zerschlagen, weil sie die DDR nicht mehr WOLLTEN. Sie waren nicht begeistert, sie wollten Bürgerrechte, sie wollten keine gefälschten Wahlen mehr, keine scheiß Propaganda, keine scheiß STASI und keine Parteilügen. Keinen aufgeblasenen Honecker. Sie wollten RECHTE, Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit/Schwesterlichkeit. :) Die hatten einfach keinen bock mehr. Frag doch die vielen Ex-DDRler. Da gibt es einige die heute total antilinks sind. Verständlich!!!

Das Einzige was die wollten waren Mandarinen, Marlboro und Jeanshosen. Ich bin ein Insider.

tommy3333

22.03.2010, 20:50

Deine Arroganz kannst du den Klo herunterspülen. Ein Zeichen intellektueller Größe ist das auch nicht. Eher ein Zeichen von Hochmut, Arroganz und intellektueller Niveaulosigkeit. :) Wenn etwas humorvoll war, dann nimm meine Aussagen und kritisiere sie, zeige was falsch ist und überzeuge mich von DEINEN Ansichten. Was ist denn daran so schwer? Wenn du schon die Arroganz aufbringst von deinen Ansichten überzeugt zu sein, dann wirst du sie ja wohl auch formulieren können. Wenn du das nicht kannst, dann ist hier jemand anderes, als ich, die Witzfigur.

Also das nenne ich schon Realsatire. Don hatte in #396 Deinen Beitrag bereits zitiert:

Sozialismus forciert genau das. Die PRAKTISCHE Umsetzung der formalen Freiheiten, die heute eben auch nur formal sind..

Vor allem die Verbindung beider Halbsätze ist ein verkettetes Oxymoron (Sozailismus - Freiheit - praktisch). Sozialismus und Freiheit schließen sich gegenseitig aus. Das wussten schon Hayek und Mises u.v.a.m. Indem Mises den Zusammenbruch der Planwirtschaft als Folge der marxistischen Forderung nach Verstaatlichung - oder "gesellschaftlichem Eigentum", wie es K.Marx nannte - vorhersah, erwies er sich als besserer Vordenker als Marx und Lenin zusammen. Die Freiheit, die Du meinst, ist auch keine Freiheit, sondern eine Mehrheitsdiktatur, die Ihr euphemistisch "Diktatur des Proletariats" nennt. Freiheit, die - wie Du behauptest - "heute eben auch nur formal sind", kann es dort nicht geben. Denn dazu müsstet Ihr die gleichen Freiheiten auch Euren "Feindbildern" gewähren - und Ihr müsstet Euren Führungsanspruch aufgeben, was aber dem Ansinnen ("Wer wen") der "Diktatur des Proletariats" klar widerspricht.

Alldings kannst Du Dich damit trösten, dass Du nicht der erste Komiker bist, und auch nicht der letzte sein wirst, der glaubt, Sozialismus würde Feiheit "forcieren". Die Mauertoten waren ja auch ganz "frei", als sie ihr Leben aushauchten - oder wie soll jemand das verstehen...

Efna

22.03.2010, 20:55

Das Einzige was die wollten waren Mandarinen, Marlboro und Jeanshosen. Ich bin ein Insider.

Nein den meisten haben einfach nur der Überwachungsstaat und mangelnde Demokratie angekotzt.

Gryphus

22.03.2010, 21:00

Nein den meisten haben einfach nur der Überwachungsstaat und mangelnde Demokratie angekotzt.

Ich kenne keinen und ich komme aus der UdSSR wo ich von Kontakte von Wladiwostok über Bischkek bis nach Moskau, Minsk, Riga und Kiew habe.

Das erzählt man euch nur im Westen.

Efna

22.03.2010, 21:07

Ich kenne keinen und ich komme aus der UdSSR wo ich von Kontakte von Wladiwostok über Bischkek bis nach Moskau, Minsk, Riga und Kiew habe.

Das erzählt man euch nur im Westen.

Ich komm nicht aus dem Westen....

Gryphus

22.03.2010, 21:08

Ich komm nicht aus dem Westen....

Seit Mauerfall schon. ;)

politisch Verfolgter

22.03.2010, 21:14

Das Regime verstaatlicht seine Opfer per "Arbeitnehmer"Zuweisung zum Instrument von StaatsFunktionären.
Damit bestimmen z.B. Politologen und Historiker Ingenieuren Berufsverbot.
Diese Staatsfunktionäre legen fest, was sie für "Weiterbildung" halten und weisen dazu einen sog. "Lohn" zu.
Das nennen die Verstaatlichenden "zumutbare Mitwirkungspflicht".
Da gibts nur eins: dieser Dreck muß weg, Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen, während die Arbeitsgesetzgebung komplett abzustellen ist.
Zudem darf einen kein Gesetz für Fremdkredite und FremdEigentum zuständig erklären.
Das Regime verstaatlicht sog. "Arbeitnehmer" für derartige Zuständigkeiten.
Das sind wahnhafte Störungen des Rechtsraums.
Abhilfe erfolgt mittels AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung.

Apotheos

22.03.2010, 21:35

elas

22.03.2010, 21:36

Spielt realpolitisch dann aber auch keine große Rolle.
Wenn die Menschen linke Ideen gut finden und unterstützen,
dadurch dann auch umsetzen, kann der VS auch nichts machen.
Erinnert mich an: Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. :)

Nichts ist schwächer als eine Idee, deren Zeit vergangen ist.

Apotheos

22.03.2010, 21:39

Nichts ist schwächer als eine Idee, deren Zeit vergangen ist.

Ja. Das darfst du gerne sagen, stimmt wohl auch. Weiterführend kannst du mir dann aber erklären, weshalb die Zeit der sozialistischen Ideen vorüber sei, kein Bedarf mehr an diesen besteht... und warum der Anarchismus überholt ist? Selbstverständlich wollen politisch Andersdenkende nicht, dass der Anarchismus noch aktuell ist, das ändert aber nichts daran, dass er für viele trotzdem lebendig ist. Ebenso marxistische Inhalte/Ideen/Ansätze.

elas

22.03.2010, 21:41

Ja. Das darfst du gerne sagen, stimmt wohl auch. Weiterführend kannst du mir dann aber erklären, weshalb die Zeit der sozialistischen Ideen vorüber sei, kein Bedarf mehr an diesen besteht... und warum der Anarchismus überholt ist? Selbstverständlich wollen politisch Andersdenkende nicht, dass der Anarchismus noch aktuell ist, das ändert aber nichts daran, dass er für viele trotzdem lebendig ist. Ebenso marxistische Inhalte/Ideen/Ansätze.

Der Grund dafür ist einfach:

Dummheit regiert die Welt.

politisch Verfolgter

22.03.2010, 21:44

Es geht nicht um Ismen, sondern um die Grundrechte.
Kein Gesetz darf Bürger für die Er- und Bewirtschaftung des Eigentums und der Kredite Anderer zuständig erklären.
Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung verstaatlicht ihre Oper "zumutbarkeitsrechtlich": Funktionäre erteilen Anweisungen zur FremdvermögensBewirtschaftung, zur FremdkreditAbtragung.
Das ist abzustellen.

Apotheos

22.03.2010, 21:47

Übrigens: Warum 'WUSSTEN' denn Hayek und Co., dass der Sozialismus die Freiheit ausschließt? Na, weil die Vertreter der bürgerlichen Ideologie und der Marktwirtschaft/Kapitalismus sind. Die wollen natürlich das Schlechteste in allen sozialistischen Ansätzen sehen. Was die aber als Sozialismus begreifen IST eben der Bolschewismus. Den Anarchismus beachten die nicht mal in ihrer Definition bzw. sie stellen ihn als CHAOS dar und behaupten Dinge über diese Theorie, die kein einziger Anarchist auf die Tradition der anarchistischen Theorie bezogen, jemals vertreten hat. Das ist doch pure Polemik auf ideologischer Basis. Wissenschaftlich gesehen sogar äußerst unredlich.

Apotheos

22.03.2010, 21:49

Der Grund dafür ist einfach:

Dummheit regiert die Welt.

Gut. Der Anarchismus will Herrschaftlosigkeit. Damit auch keine Regierung. :))

politisch Verfolgter

22.03.2010, 21:49

Apotheos

22.03.2010, 21:52

Wir benötigen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Sie ist politisch gewollt sozialstaatlich unterbunden.
Arbeiten ist anbieten.
Genau das ist politisch nicht gewollt.
Deswegen gibts nix zu wählen.

Wenn's von dir auch mehr als nur schwurbelige Gedankenbrocken gäbe, nämlich wissenschaftliche Literatur, dann könnte man möglicherweise sogar von dir überzeugt werden. Da du aber über 30.000 Beiträge der gleichen Art schreibst, aber keine einfachen Sätze anbringst, ohne tiefergehende Erkärungen, verbleibt das, was du möglicherweise sagen willst, nur auf einem satirisch-verschleiernden Begriffspantschniveau.

politisch Verfolgter

22.03.2010, 22:01

Apotheos, bei mir gehts um die Grundrechte.
Das ist nicht schwurbelig, sondern Bürgerpflicht, daß es einem darum zu gehen hat.
Arbeiten ist anbieten - das ist kein Gedankenbrocken, sondern freie Marktwirtschaft.
Die Wirtschaftswissenschaften haben Anbieterprofit und dazu goldene Netzwerke zu strukturieren und zu flankieren.
Anbieterprofit geht analog Anlegerprofit zu managen.
Daran ist nix kompliziert, es ist pure ökonomische Vernunft.
Wir benötigen aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter nach der jeweiligen Berufsausbildung.
Der Abschluß der Berufsausbildung stellt den Anbieterstatus her, keinen "Arbeitnehmer"Status.
Arbeitgeber sind möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen.
Man hat sie mit goldenen Netzwerken profitmaximierend bedienen zu können.
Das marktwirtschaftliche Bedienen von Nachfragern ist arbeitsgesetzlich unterbunden.
Die Unterbindungsgesetze müssen weg.
Eigentum und Kredite Anderer verpflichten, es nicht anzutasten.
Das ist umfassend gesetzlich zu garantieren.

FranzKonz

22.03.2010, 22:02

Also das nenne ich schon Realsatire. Don hatte in #396 Deinen Beitrag bereits zitiert:

Vor allem die Verbindung beider Halbsätze ist ein verkettetes Oxymoron (Sozailismus - Freiheit - praktisch). Sozialismus und Freiheit schließen sich gegenseitig aus. Das wussten schon Hayek und Mises u.v.a.m. Indem Mises den Zusammenbruch der Planwirtschaft als Folge der marxistischen Forderung nach Verstaatlichung - oder "gesellschaftlichem Eigentum", wie es K.Marx nannte - vorhersah, erwies er sich als besserer Vordenker als Marx und Lenin zusammen. Die Freiheit, die Du meinst, ist auch keine Freiheit, sondern eine Mehrheitsdiktatur, die Ihr euphemistisch "Diktatur des Proletariats" nennt. Freiheit, die - wie Du behauptest - "heute eben auch nur formal sind", kann es dort nicht geben. Denn dazu müsstet Ihr die gleichen Freiheiten auch Euren "Feindbildern" gewähren - und Ihr müsstet Euren Führungsanspruch aufgeben, was aber dem Ansinnen ("Wer wen") der "Diktatur des Proletariats" klar widerspricht.

Alldings kannst Du Dich damit trösten, dass Du nicht der erste Komiker bist, und auch nicht der letzte sein wirst, der glaubt, Sozialismus würde Feiheit "forcieren". Die Mauertoten waren ja auch ganz "frei", als sie ihr Leben aushauchten - oder wie soll jemand das verstehen...

Jetzt geht mein Humor allmählich auch zu Ende. Sozialismus ist nicht eindeutig definiert. Das Wort wird mit einer recht großen Bandbreite verwendet, und Du verwendest es offensichtlich für das Böse im Allgemeinen. Das ist natürlich grober Unfug.

Sozialismus setzt keine Planwirtschaft voraus, auch keine Mehrheitsdiktatur ( was für ein blödes Wort für Demokratie) und auch keine "Diktatur des Proletariats" (übrigens auch nur ein anderes Wort für eine Form der Demokratie, vorausgesetzt das Proletariat stellt die Mehrheit).

Von der Bedeutung des Wortes her ist der Sozialismus nichts anderes als eine Gesellschaftsordnung, bei der die Vokabel vom "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" die Grundlage allen Handelns ist. Diese Idee schließt den Eigennutz keineswegs aus, begrenzt ihn aber soweit notwendig. Dieser Gedanke ist übrigens auch im Grundgesetz enthalten und in Artikel 14 ausformuliert.

Da der Mensch nun mal ein Herdentier ist, kann ein solcher Ansatz für den Menschen nicht gänzlich falsch sein. Dabei bestreite ich nicht, daß ein gesunder Egoismus eine Antriebskraft ist, die unsere Gesellschaft immer wieder vorangebracht hat und dass die Menschheit ohne individuelle Leistungen und die Möglichkeit zur individuellen Entwicklung von Fähigkeiten und Neigungen nicht auf den heutigen Entwicklungsstand gekommen wäre.

So gesehen ist unser Don mit seiner Idee von der "res publica" durchaus ein Sozialist, ob ihm der Gedanke nun gefällt oder nicht.

Die menschliche Gesellschaft wird Freiheit immer wieder beschränken, denn die Freiheit des Individuums endet zwangsläufig dort, wo die Rechte Anderer beginnen. Deshalb ist es nicht ganz falsch, zu behaupten, daß Freiheit und Sozialismus nicht zusammengehen. Absolute Freiheit geht aber mit keiner Gesellschaftsform zusammen, von daher ist es Blödsinn, dies überhaupt explizit zu erwähnen.

Also bitte, kommt wieder zurück auf den Boden der Vernunft, statt Euch inhaltslose Begriffe um die Ohren zu hauen!

FranzKonz

22.03.2010, 22:05

FranzKonz

22.03.2010, 22:07

Gut. Der Anarchismus will Herrschaftlosigkeit. Damit auch keine Regierung. :))

Haben wir. Allerdings nur für einige Wenige.

politisch Verfolgter

22.03.2010, 22:10

FK, nein, Anbieterprofit ist freie Marktwirtschaft und zudem grundrechtskonform.
Der Staat ist dort herausgehalten.
Keine Funktionäre weisen sog. "Arbeitnehmern" "Weiterbildung" und Lohn zu.
Teamfähige private Managements moderieren vielmehr vernetzte Gruppenintelligenz marktwirtschaftlich profitmaximierend.
Alles erfolgt staatsfern, auch die genutzten Netzwerke sind nichtstaatlich privatrechtlich.
Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen.
Damit wird der Staat zurecht gestutzt, während Anbieterprofit per Erwerbsphase Rechtsraumszweck ist.
Managements haben sich mit Quartalszahlen zu entlasten.
Keine Politologen und Historiker betreiben Berufsverbot.
Profit ist kein Sozialismus, sondern Marktwirtschaft.
Es geht um Profit, wobei arbeiten anbieten ist.
Wer sich über sein mentales Profil nicht schlüssig ist, hat es an einem Univ.-Institut wiss. objektiviert bekommen zu können.

FranzKonz

22.03.2010, 22:18

FK, nein, Anbieterprofit ist freie Marktwirtschaft und zudem grundrechtskonform.
Der Staat ist dort herausgehalten.
Keine Funktionäre weisen sog. "Arbeitnehmern" "Bildung" und Lohn zu.
Teamfähige private Managements moderieren vielmehr vernetzte Gruppenintelligenz marktwirtschaftliche profitmaximierend.
Alles erfolgt staatsfern, auch die genutzten Netzwerke sind nichtstaatlich privatrechtlich.
Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen.
Damit wird der Staat zurecht gestutzt, während Anbieterprofit per Erwerbsphase Rechtsraumszweck ist.
Managements haben sich mit Quartalszahlen zu entlasten.
Keine Politologen und Historiker betreiben Berufsverbot.
Profit ist kein Sozialismus, sondern Marktwirtschaft.
Es geht um Profit, wobei arbeiten anbieten ist.

Nun stellst Du auch auf eine imaginäre Sozialismusdefinition ab, die mit meiner nichts gemein hat. Sozialismus ist, was für alle am Besten ist. Dazu benutzen wir Marktwirtschaft und vernetzte Gruppenintelligenz zur Profitmaximierung. Und der Profit muß maximiert werden, denn wir wollen ja niemandem am Wegesrand verrecken lassen, auch nicht Funktionäre und ÖDler, die die Welt nicht mehr verstehen.

Das, mein lieber pV, ist Marktwirschaft zum Nutzen aller, also Sozialismus.

politisch Verfolgter

22.03.2010, 22:35

Apotheos

22.03.2010, 22:51

Die menschliche Gesellschaft wird Freiheit immer wieder beschränken, denn die Freiheit des Individuums endet zwangsläufig dort, wo die Rechte Anderer beginnen. Deshalb ist es nicht ganz falsch, zu behaupten, daß Freiheit und Sozialismus nicht zusammengehen. Absolute Freiheit geht aber mit keiner Gesellschaftsform zusammen, von daher ist es Blödsinn, dies überhaupt explizit zu erwähnen.

Auch im Anarchismus gibt es noch Leitkultur. Andernfalls könnte man ja auch nicht von einer anarchistischen Gesellschaft sprechen. Kein Anarchist fordert Regellosigkeit, ungezügelte absolute Freiheit. Es liegt in der Natur der Sache: Regellosigkeit zieht nämlich die Eigenunterdrückung der Regellosigkeit nach sich, ist auch eine Gewalt. Sie ist sogar noch unüberschaubarer, als die geordnete Gewalt des Anarchismus -> und genau darum geht's auch. Geregelte Freiheiten ohne Gewalt ( im politischen Sinne, das meinen Anarchisten meistens mit Gewalt ) Kant: Anarchie ist Gesetz und Freiheit ohne Gewalt ( der idealistische Anspruch, Staatenlosigkeit, viele Gesellschaften ineinander möglich, die müssen sich nur in einzelnen Kleingruppen organisieren und ökonomisch zusammenschließen. Basisdemokratie, Selbstverwaltung, Partizipation. Nichts weiter )

Apotheos

22.03.2010, 22:55

Dieses freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsprinzip ist das exakte Gegenteil von Sozialismus, von Staatsdirigismus, von FunktionärsTerror, von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.

Ha. Da zeigt sich ja PV's Ideologie. Wie kann denn ein anarchistischer Sozialist, der den Staat abschaffen möchte, einen Sozialismus des Staatsdirigismus und FunktionärsTerros durchsetzen. Wie kann es in einer Wirtschaftsdemokratie, in der die Basis die Produktion mitbestimmt, direktdemokratisch, Zwangsarbeits sein, wie jemand enteignet werden, wenn er Anteil am Kommunaleigentum hat und einen Besitz, also Wohnraum, Nahrung etc. etc. zugestanden bekommt? Nochmal: Der Bolschewismus, die DDR-Diktatur, ist nicht die einzige Möglichkeit, sie ist auch nicht völlig unsozialistisch, aber sie war definitiv nicht die Verwirklichung des Sozialismus. Mit Diktatur kann Befreiung von Ausbeutung- und Unterdrückung ja nichts zu tun haben. Denn diese besteht darin ja immernoch.

FranzKonz

22.03.2010, 23:14

FK, freie Marktwirtschaft ist kein imaginärer Sozialismus, sondern das Leistungsprinzip einer freiheitlichen Grundordnung.
Für Anbieter ists das Beste, mental leistungsadäquat vernetzungseffizient den Profit zu generieren und ihn leistungsanteilig abzuschöpfen.
Das ist Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Da hat der Staat außen vor zu bleiben.
Staatsfunktionäre haben nix zu sagen.
Es geht um pure ökonomische Vernunft, um Privateigentum, um Profit, um Kaufkraftmaximierung.
ÖDler lassen sich damit um mind. 90 % abbauen.
Villa&Porsche als Netzwerkzweck sind kein Sozialismus, sondern Selbstverwirklichung.
Wer leisten kann, hat das mental adäquat zu tun.
Im Zweifel ist das mentale Profil wiss. zu objektivieren und ihm gemäß in Profit umzumünzen.
Dieses freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsprinzip ist das exakte Gegenteil von Sozialismus, von Staatsdirigismus, von FunktionärsTerror, von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Es geht um den Nutzen der Anbieter.
Kostenfaktor ist ein massiv abzubauender und zu marginalisierender ÖD, der dazu die RechtsraumsOrdnung zu gewährleisten hat.

Das passt wunderbar, wenn Du endlich aufhörst Sozialismus und Bolschewismus gleichzusetzen. Wahrer Sozialismus kennt weder Staatsdirigismus, noch Funktionärsterror, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen oder Berufsverbot. Wahrer Sozialismus will pure ökonomische Vernunft zum Nutzen für die menschliche Gesellschaft einsetzen. Dazu ist Kaufkraftmaximierung und Genussoptimierung unabdingbare Voraussetzung, ebenso wie mental leistungsadäquat vernetzungseffizient generierter Profit aus freiheitlich marktwirtschaftlichem Leistungsprinzip.

MarschallŁukasiewicz

22.03.2010, 23:24

Hast Du nicht, Du hast ihm lediglich die Kohle zur Tilgung seiner Schulden gepumpt.
Wenn Du Dir einen Kredit für ein Auto von der Bank geben läßt, gehört es ja auch Dir und nicht der Banlk, Du mußt lediglich Deine Schulden ( also den Kredit ) an sie zurückzahlen.

Und auch sind die Arbeitnehmer, zumindest die der Dax- Unternehmen, meistens durch Belegschaftsaktien an ihrem Unternehmen beteiligt.
Aber wie sieht es Dein bei Verlusten aus, na ? Die will dann wohl kein Arbeitnehmer tragen.

Ist ja irgendwie lustig was manche Menschen denken wie eine Arbeitnehmerbeteiligung aussehen sollte, die bilden sich sicherlich glatt ein, daß sie dann am Jahresende auch einen Bonus von mehreren Tausend Euro erhalten. :]

@Hast Du nicht, Du hast ihm lediglich die Kohle zur Tilgung seiner Schulden gepumpt.

Wenn das die Annahme ist,hast Du nat. Recht,jedoch,wenn diese in absehbarer Zeit nicht zurückkommen
wird das Geld für den Staat knapp. Momentan habe ich allerdings das Gefühl,das Gewinne privatisiert und Kosten möglichst
sozialisiert werden sollen...

@Und auch sind die Arbeitnehmer, zumindest die der Dax- Unternehmen, meistens durch Belegschaftsaktien an ihrem Unternehmen beteiligt.
Aber wie sieht es Dein bei Verlusten aus, na ? Die will dann wohl kein Arbeitnehmer tragen.

Hättest Du mir eventuell Zahlen in wie weit das verbreitet ist? Nat. sind Verluste ebenso vom Arbeitnehmer zu tragen,
wenn diese quasi Miteigentümer wären.

@sich sicherlich glatt ein, daß sie dann am Jahresende auch einen Bonus von mehreren Tausend Euro erhalten

:)) darauf würde ich nicht kommen.Mir wäre es eher wichtiger dass Arbeitnehmer,über die Mitbeteiligung,auch bereit wären
im Notfall auch zu ihrer Firma zu stehen z.B durch unbezahlte Überstunden.

MarschallŁukasiewicz

22.03.2010, 23:25

Du kannst dich an jedem Betrieb der Welt beteiligen durch Aktienkauf. Das ist der normale Weg der Beteiligung. Das Problem mit euch Linken ist, dass ihr diese Beteiligung umsonst haben wollt.

Ich sehe nicht,wie eine Mitarbeiterbeteiligung umsonst sein sollte....

Apotheos

22.03.2010, 23:30

Das passt wunderbar, wenn Du endlich aufhörst Sozialismus und Bolschewismus gleichzusetzen. Wahrer Sozialismus kennt weder Staatsdirigismus, noch Funktionärsterror, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen oder Berufsverbot. Wahrer Sozialismus will pure ökonomische Vernunft zum Nutzen für die menschliche Gesellschaft einsetzen. Dazu ist Kaufkraftmaximierung und Genussoptimierung unabdingbare Voraussetzung, ebenso wie mental leistungsadäquat vernetzungseffizient generierter Profit aus freiheitlich marktwirtschaftlichem Leistungsprinzip.

Der war gut. :))

klartext

23.03.2010, 00:33

Ich sehe nicht,wie eine Mitarbeiterbeteiligung umsonst sein sollte....

Dann kaufe Aktien und du bist an dem Betrieb beteiligt. am Gewinn aber auch am Verlust.

klartext

23.03.2010, 00:38

Waldgänger

23.03.2010, 00:45

Skorpion968

23.03.2010, 00:57

So gesehen ist unser Don mit seiner Idee von der "res publica" durchaus ein Sozialist, ob ihm der Gedanke nun gefällt oder nicht.

Das sollte man auf den ersten Blick meinen. Aber wenn man mal genauer hinsieht, verkürzt er die "res publica" auf seine eigenen Interessen gegen einen paranoid aufgewölbten pööösen Staat, der in seiner Vorstellung zu einem Monster aufgeblasen wird. Damit verkehrt er die "res publica" ins Gegenteil, nämlich in ein Instrument zur Durchsetzung von Partikularinteressen, und zwar im Zweifelsfall sogar gegen den Mehrheitswillen.
Dahinter steht diese verschrobene Vorstellung von der Demokratie als "Diktatur des Pöbels", wobei man sich selbst natürlich gerne vom Pöbel ausnimmt und nur seine eigenen Interessen als gut und richtig, quasi als "Sache des Volkes", ansieht. Gleichzeitig betrachtet man das Volk als Pöbel.
Ein total krankes Demokratieverständnis.

klartext

23.03.2010, 01:50

Der Programmentwurf ist Spitze. Radikal und antikapitalistisch. Hoffen wir nur, dass der rechte Flügel der Partei das Programm nicht verwässert. Ansonsten kann der demokratische Sozialismus des 21. Jahrhunderts ruhig kommen.

:smoke:

Witzbold, per Demokratie ist der Sozialismus noch nie gekommen, immer nur durch Gewalt und Unterdrückung. Die Mehrheit der Mitbürger will diesen Unsinn nicht.

klartext

23.03.2010, 01:52

Das sollte man auf den ersten Blick meinen. Aber wenn man mal genauer hinsieht, verkürzt er die "res publica" auf seine eigenen Interessen gegen einen paranoid aufgewölbten pööösen Staat, der in seiner Vorstellung zu einem Monster aufgeblasen wird. Damit verkehrt er die "res publica" ins Gegenteil, nämlich in ein Instrument zur Durchsetzung von Partikularinteressen, und zwar im Zweifelsfall sogar gegen den Mehrheitswillen.
Dahinter steht diese verschrobene Vorstellung von der Demokratie als "Diktatur des Pöbels", wobei man sich selbst natürlich gerne vom Pöbel ausnimmt und nur seine eigenen Interessen als gut und richtig, quasi als "Sache des Volkes", ansieht. Gleichzeitig betrachtet man das Volk als Pöbel.
Ein total krankes Demokratieverständnis.

Demokratie heisst, dass die Linke die 5 %-Hürde in Bayern nicht geschafft hat. Bleibt in Ossiland und finanziert euch dort eure Träume selbst. Verhältnisse wie in Berlin mit rot-rot will in München niemand haben.
In NRW werdet ihr die 5 %-Marke knacken und das ist erfreulich. Dadurch wird auch die SPD nicht an die Regierung kommen.
Ihr seid nichts weiter als die nützlichen Idioten für die CDU/CSU.

henriof9

23.03.2010, 07:10

Natürlich gehören die der Bank. Die gehören erst dann ihm, wenn er den Kredit dafür komplett zurückgezahlt hat.
Wenn er den Kredit nicht zurückzahlt, werden ihm die Dinge irgendwann gepfändet und den Erlös daraus bekommt die Bank.

Blödsin.
Das Billi- Regal behältst Du auf jeden Fall, das nimmt Dir kein Gerichtsvollzieher mit. :rolleyes:

henriof9

23.03.2010, 07:17

Es gibt drei Insolvenzgründe:

drohende Zahlungsunfähigkeit. Das ist meines Wissens neu, kommt aber im Prinzip auf Punkt 2 raus.
Zahlungsunfähigkeit mangels Liquidität bei gleichzeitig intakter Struktur. Das wird üblicherweise durch einen Kredit aufgefangen, weil das Unternehmen in diesem Fall ja kreditwürdig ist.
Überschuldung. Das bedeutet, daß das Eigenkapital durch aufgelaufene Verluste aufgezehrt ist. Nun muß neues Kapital in die Firma gebracht werden und das geht nur durch eine Kapitalerhöhung.

Franzl, in Bezug auf eine Mitarbeiterbeteiligung sind wir jetzt aber noch nicht bei der Insolvenz, sondern erst, wie Du auch in Deinem 3. Punkt geschrieben hattest, bei den Verlusten. Aufgelaufene Verluste geschehen ja in Jahre.
Und daher nocheinmal meine Frage, wenn also die Mitarbeiter an den Gewinnen partizipieren wollen/sollen wie sieht es dann bei den Verlusten aus ?
Also doch Geld von zu Hause mitbringen ? :]

Ich kenne Lieschen Müller nicht, weiß nicht, ob sie blond ist, und ihren Arbeitsvertrag kenne ich auch nicht. Deshalb verweigere ich die Aussage dazu.

Du willst ja bloß nicht zugeben, daß Lieschen Müller doof wie Brot ist und sich, stellvertretend für einige mehr, deswegen für solche idiotischen Vorschläge der Ultralinken erwärmen kann und später, wenn sie keinen Mio- Boni bekommen hat lautstark wegen Beschiß und Wahlbetrug rumkräht . :D

Deutschmann

23.03.2010, 07:25

Franzl, in Bezug auf eine Mitarbeiterbeteiligung sind wir jetzt aber noch nicht bei der Insolvenz, sondern erst, wie Du auch in Deinem 3. Punkt geschrieben hattest, bei den Verlusten. Aufgelaufene Verluste geschehen ja in Jahre.
Und daher nocheinmal meine Frage, wenn also die Mitarbeiter an den Gewinnen partizipieren wollen/sollen wie sieht es dann bei den Verlusten aus ?
Also doch Geld von zu Hause mitbringen ? :]

Du willst ja bloß nicht zugeben, daß Lieschen Müller doof wie Brot ist und sich, stellvertretend für einige mehr, deswegen für solche idiotischen Vorschläge der Ultralinken erwärmen kann und später, wenn sie keinen Mio- Boni bekommen hat lautstark wegen Beschiß und Wahlbetrug rumkräht . :D

Hmmm... wie wäre es mit einem Grundgehalt dass deutlich unter dem jetzigen liegt. Und der Rest auf Erfolgsbasis. So ähnlich wie heute schon bei Aussendienstlern üblich: Grundgehalt + Provision. Nix Aufträge, nix Geld. :)

henriof9

23.03.2010, 07:33

Hättest Du mir eventuell Zahlen in wie weit das verbreitet ist? Nat. sind Verluste ebenso vom Arbeitnehmer zu tragen, wenn diese quasi Miteigentümer wären.

Lies mal hier (http://www.hhc-duesseldorf.de/Studien/Studie0107-Mitarbeiterbeteiligung.pdf) nach.

Wenn man das so liest wundert man sich eigentlich erst recht über das Geplärre der Ultralinken und Gewerkschaften denn die Erfolgsbeteiligungen der 30 DAX- Unternehmen sind ja nun nicht gerade niedrig.

Insofern kann man dabei wirklich nur noch von einer Neiddebatte sprechen weil es nun keine Mio- Beträge je AN sind.

Und für viele Mitarbeiter dürften Belegschaftsaktien, zusätzlich, schon deswegen interessant sein, weil sie Belegschaftsaktien erheblich preiswerter erhalten als wenn die ein " fremder " Aktionär an der Börse kaufen muß.

Und das Tragen der Verluste macht sich höchstens in der Sonderzahlung bemerkbar und evtl. noch im Preis der nächsten Belegschaftsaktien.
Wenn es denn nämlich soweit ist, daß ein Unternehmen die Reißleine ziehen muß indem es Kündigungen aussprechen müßte sind die Gewerkschaften da und machen Alarm.

Was daraus dann wird konnten wir sehr schön bei Opel erleben.

henriof9

23.03.2010, 07:34

Hmmm... wie wäre es mit einem Grundgehalt dass deutlich unter dem jetzigen liegt. Und der Rest auf Erfolgsbasis. So ähnlich wie heute schon bei Aussendienstlern üblich: Grundgehalt + Provision. Nix Aufträge, nix Geld. :)

Da gebe ich Dir die Bank drauf, daß die Gewerkschaften ein Fixum fordern würden was dann fernab jeglicher Realität ist. :]

Deutschmann

23.03.2010, 07:37

Da gebe ich Dir die Bank drauf, daß die Gewerkschaften ein Fixum fordern würden was dann fernab jeglicher Realität ist. :]

Stimmt. Und im Grunde gibts ja eine Erfolgsbeteiligung schon: das Weihnachtsgeld. Wobei ich das noch verstehen kann. Was für mich aber unverständlich ist, ist das Urlaubsgeld. Für was soll das gut sein?

DJ_rainbow

23.03.2010, 07:39

tommy3333

23.03.2010, 07:49

Jetzt geht mein Humor allmählich auch zu Ende. Sozialismus ist nicht eindeutig definiert. Das Wort wird mit einer recht großen Bandbreite verwendet, und Du verwendest es offensichtlich für das Böse im Allgemeinen. Das ist natürlich grober Unfug.
Ich verwende den Begriff so, wie ich ihn erlebt habe. In der Praxis, dem "real existierenden Sozialismus".

Sozialismus setzt keine Planwirtschaft voraus, auch keine Mehrheitsdiktatur ( was für ein blödes Wort für Demokratie) und auch keine "Diktatur des Proletariats" (übrigens auch nur ein anderes Wort für eine Form der Demokratie, vorausgesetzt das Proletariat stellt die Mehrheit).
Sozialismus setzt aber die Abschaffung des "Privateigentums" (an "Produktinsmittel") voraus. Die Planwirtschaft ist unter dieser Voraussetzung nur eine unabdingbare Folge aus dieser Forderung, da Marktwirtschaft und marktwirtsch. Wettbewerb ohne dieses Privateigentum nicht möglich sind. Der "Sozialistische Wettbewerb", den sich ihre geistigen Väter (Lenin) als Ersatz ausdachten, taugte allenfalls zur allgemeinen Volksbelustigung (Aus "Meine Hand für mein Produkt" wurde im Volksmund "Deine Hand für mein Produkt" u.ä.).

Von der Bedeutung des Wortes her ist der Sozialismus nichts anderes als eine Gesellschaftsordnung, bei der die Vokabel vom "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" die Grundlage allen Handelns ist. Diese Idee schließt den Eigennutz keineswegs aus, begrenzt ihn aber soweit notwendig. Dieser Gedanke ist übrigens auch im Grundgesetz enthalten und in Artikel 14 ausformuliert.
Die Bedeutung des "Sozialismus" hatte schon K.Marx erstmals formuliert, und er ging dabei noch viel weiter. Auch die "Diktatur des Proletariats" entstammt seiner Feder. Art. 14 GG sagt nur aus, dass Eigentum verpflichtet (zum Gemeinwohl). Es nimmt aber keine Gewichtung vor im Sinne von "Gemeinnutz geht vor Eigennutz". Die Schranken liegen lediglich in den anderen Grundrechten, die lt. GG geschützt sind und der Pflicht des Staates, diese Grundrechte für alle zu schützen.

Da der Mensch nun mal ein Herdentier ist, kann ein solcher Ansatz für den Menschen nicht gänzlich falsch sein. Dabei bestreite ich nicht, daß ein gesunder Egoismus eine Antriebskraft ist, die unsere Gesellschaft immer wieder vorangebracht hat und dass die Menschheit ohne individuelle Leistungen und die Möglichkeit zur individuellen Entwicklung von Fähigkeiten und Neigungen nicht auf den heutigen Entwicklungsstand gekommen wäre.
Der "gesunde Egoismus" ist die vorrangige Antriebskraft. Und wenn Leistung nicht belohnt wird, dann diese Antriebskraft nicht Wege finden, die Leistung zu erhöhen, sondern solche, eine Mindestleistung (die "Norm") mit geringstmöglichem Aufwand zu erzielen und dabei so zu tun, als wäre der Aufwand genauso groß wie vorher. Der einzelne AN bescheißt dabei im Grunde genommen sein eigenes Unternehmen. Auch das habe ich schon massenweise erlebt (und auch selbst praktiziert). Soviel zu "Gemeinnutz geht vor Eigennutz".

Die menschliche Gesellschaft wird Freiheit immer wieder beschränken, denn die Freiheit des Individuums endet zwangsläufig dort, wo die Rechte Anderer beginnen. Deshalb ist es nicht ganz falsch, zu behaupten, daß Freiheit und Sozialismus nicht zusammengehen. Absolute Freiheit geht aber mit keiner Gesellschaftsform zusammen, von daher ist es Blödsinn, dies überhaupt explizit zu erwähnen.
Das bestreitet keiner. Die "Freiheit" im Sozialismus endet aber schon bei der freien wirtsch. Entfaltung. Da es die Menschen sich aber nicht gern bevormunden lassen und es sie dort hinzieht, wo sie mehr Freiheiten haben, endet der Sozialismus auch an seiner eigenen Mauer (nicht nur die DDR hatte eine), was die Beschränkung der freien persönl. Entfaltung nach sich zieht.

henriof9

23.03.2010, 07:50

Nun müssen die Hardcore-Stalinisten der SED II nur noch raffen, dass derartige Idiotien von der Mehrheit der Wähler strikt abgelehnt werden.

Auch das ist Demokratie - und der will man sich ja nun verschrieben haben.

Oder gibts wieder mal totalitäre Pseudo-Demokratie nach Art der Stalinisten?

Da wäre ich mir nicht so sicher, mit den richtig markigen Sprüchen ( und die Rethorik von Gysi ist fast unschlagbar ) funktioniert das super- wie beim Rattenfänger von Hameln.

DJ_rainbow

23.03.2010, 07:59

Da wäre ich mir nicht so sicher, mit den richtig markigen Sprüchen ( und die Rethorik von Gysi ist fast unschlagbar ) funktioniert das super- wie beim Rattenfänger von Hameln.

Ich glaube halt noch an das Gute im Menschen.

Wenn die SED II noch nicht einmal in der derzeitigen Krise auf mehr als 10-12 % kommt (auch das ist viel zu viel), kann sie erst recht keinen Blumentopf gewinnen, wenn es wieder aufwärts geht.

Nicht umsonst konnte sich die Rote Pest bislang immer nur dort temporär durchsetzen, wo aufgrund außergewöhnlicher Ereignisse außergewöhnliche Situationen entstanden. In funktionierenden Marktwirtschaften wollen die Menschen halt einfach keinen Sozialismus. Ein paar Irre gibt es immer, klar - aber in der Demokratie muss man Mehrheiten gewinnen, anstatt platt die Wohlstandserwirtschafter zu diffamieren.

Fakt ist: Die Linken brauchen den Kapitalismus nötiger als umgekehrt - ohne Kapitalismus, der sie durchfüttert, müssten sie nämlich arbeiten und hätten keine Zeit mehr für spinnerte Idiotien.

Laotse

23.03.2010, 08:18

Ich glaube halt noch an den Verstand im Menschen.

Wenn die SED II noch nicht einmal in der derzeitigen Krise auf mehr als 10-12 % kommt (auch das ist viel zu viel), kann sie erst recht keinen Blumentopf gewinnen, wenn es wieder aufwärts geht.

Nicht umsonst konnte sich die Rote Pest bislang immer nur dort temporär durchsetzen, wo aufgrund außergewöhnlicher Ereignisse außergewöhnliche Situationen entstanden. In funktionierenden Marktwirtschaften wollen die Menschen halt einfach keinen Sozialismus. Ein paar Irre gibt es immer, klar - aber in der Demokratie muss man Mehrheiten gewinnen, anstatt platt die Wohlstandserwirtschafter zu diffamieren.

Fakt ist: Die Linken brauchen den Kapitalismus nötiger als umgekehrt - ohne Kapitalismus, der sie durchfüttert, müssten sie nämlich arbeiten und hätten keine Zeit mehr für spinnerte Idiotien.

Kleine Änderung in der ersten Zeile - ich hoffe du hast nichts dagegen!

Sehr gut ist der letzte Absatz. Die heutigen Linken (nicht zu verwechseln mit den Sozis im frühen 20. Jahrhundert) ... die heutigen Linken brauchen den Kapitalismus, der sie durchfüttert, sehr gut erkannt, denn Arbeit fürchtet ein Linker schlimmer als der Teufel das Weihwasser! :))

Wie ist der Wahlspruch der SED 2.0: "Nehmen ist besser als arbeiten" :lach:

DJ_rainbow

23.03.2010, 08:43

Kleine Änderung in der ersten Zeile - ich hoffe du hast nichts dagegen!

Sehr gut ist der letzte Absatz. Die heutigen Linken (nicht zu verwechseln mit den Sozis im frühen 20. Jahrhundert) ... die heutigen Linken brauchen den Kapitalismus, der sie durchfüttert, sehr gut erkannt, denn Arbeit fürchtet ein Linker schlimmer als der Teufel das Weihwasser! :))

Wie ist der Wahlspruch der SED 2.0: "Nehmen ist besser als arbeiten" :lach:

Nun ja, mit dem Verstand ist es bald - Generation Pisa lässt grüßen - nicht mehr weit her.

Insofern muss man schon auf so etwas wie den egoistischen Instinkt der Menschen setzen. :cool:

tommy3333

23.03.2010, 09:30

Tust du nur so doof ( ungebildet ) oder mangelt es wirklich am Wissen? Wie ich vorhin schon ausführte gibt es einen Unterschied zwischen Bolschewismus, diesen könnte man dann noch gegenüberstellen als Leninismus - Stalinismus - Trotzkismus. Und das libertäre Lager des Anarchismus. Ein Anarchist hat doch mit dem nichts zu tun was du hier aufzählst, du kritisierst das, was man in der bürgerlichen Literatur 'Realsozialismus' nennt. Das, was dieser darstellte, der Bolschewismus wurde bereits von Anarchisten im 19. Jahrhundert kritisiert, weil der in Ansätzen nämlich schon bei Marx vertreten wurde, vor dieser Gefahr gewarnt. In Deutschland hat beispiels Luxemburg den Bolschewismus kritisiert, in Holland Leute, wie Cajo Brendel. Nicht umsonst zitierte ich Gustav Landauer: Entweder der Sozialismus ist frei oder er wird nicht sein. Verstehst du den Satz? Entweder es gab die reale Umsetzung des Sozialismus und dieser visiert eben die Befreiung von Unterdrückung und Ausbeutung an... oder es gab ihn nicht. Beim Bolschewismus kommt man dann logischerweise zum Schluss, dass es ihn nicht gab, sondern nur den Versuch. Der Bolschewismus ist doch GRUNDVERSCHIEDEN von einem libertär-anarchistischen Standpunkt.
Man muss kein Libertärer sein, um zu erkennen, dass der Sozialismustraum in Verbindung mit Freiheit nicht funktionieren kann. Was Deinen fett markierterten satz angeht: die Antwort ist denkbar einfach. So wie der Autor ihn [den Sozialismus] sich vorstellt, wird er "nicht sein", sondern nur ein Wunschtraum bleiben. Und trotzdem gibt es Naivlinge (zu denen ich auch Dich zähle), die das nicht wahr haben wollen und sich einreden, der historische Fehlversuch im gesamten "Ostblock" wäre nur ein historischer Ausrutscher einer angeblich nur falsch verstandenen Theorie gewesen [die sich in Wirklichkeit aber als praxisuntauglich erwies].

FranzKonz

23.03.2010, 10:23

Franzl, in Bezug auf eine Mitarbeiterbeteiligung sind wir jetzt aber noch nicht bei der Insolvenz, sondern erst, wie Du auch in Deinem 3. Punkt geschrieben hattest, bei den Verlusten. Aufgelaufene Verluste geschehen ja in Jahre.
Und daher nocheinmal meine Frage, wenn also die Mitarbeiter an den Gewinnen partizipieren wollen/sollen wie sieht es dann bei den Verlusten aus ?
Also doch Geld von zu Hause mitbringen ? :]
Wenn sie einen Anteil an der Firma halten und die Firma durch Verluste ihr Kapital aufzehrt, dann zehren diese Verluste an den Anteilen der Mitarbeiter. Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins des Kaufmanns. :rolleyes:

Du willst ja bloß nicht zugeben, daß Lieschen Müller doof wie Brot ist und sich, stellvertretend für einige mehr, deswegen für solche idiotischen Vorschläge der Ultralinken erwärmen kann und später, wenn sie keinen Mio- Boni bekommen hat lautstark wegen Beschiß und Wahlbetrug rumkräht . :D
Niemals würde ein netter freundlicher Mensch wie ich, der die Frauen aufrichtig liebt, einem völlig unbekannten Lieschen Müller unterstellen, es sei doof wie Brot.

Wenn ich aber sehe, daß ich Dir die Zusammenhänge zwischen Erträgen, Verlusten und dem Kapital erklären muß, .... Nein, ich sag's nicht.

FranzKonz

23.03.2010, 10:27

Ich verwende den Begriff so, wie ich ihn erlebt habe. In der Praxis, dem "real existierenden Sozialismus". ...
Und so konstruiert sich ein jeder seine eigenen Scheuklappen. Verfluchtes Blockdenken. Es lebe Don Camillo, Viva Peppone!

FranzKonz

23.03.2010, 10:31

Hmmm... wie wäre es mit einem Grundgehalt dass deutlich unter dem jetzigen liegt. Und der Rest auf Erfolgsbasis. So ähnlich wie heute schon bei Aussendienstlern üblich: Grundgehalt + Provision. Nix Aufträge, nix Geld. :)

So ist das bei einer Mitarbeiterbeteiligung. Im einfachsten Fall bekommt der Mitarbeiter jedes Jahr zu Weihnachten eine Aktie seines Unternehmens. Hat das Unternehmen einen ordentlichen Ertrag abgeworfen, ist die Aktie viel wert, macht das Unternehmen Miese, ist sie wenig wert. Macht es dauerhaft Miese, sind alle Aktien des Mitarbeiters am Ende wertlos.

FranzKonz

23.03.2010, 10:57

Das sollte man auf den ersten Blick meinen. Aber wenn man mal genauer hinsieht, verkürzt er die "res publica" auf seine eigenen Interessen gegen einen paranoid aufgewölbten pööösen Staat, der in seiner Vorstellung zu einem Monster aufgeblasen wird. Damit verkehrt er die "res publica" ins Gegenteil, nämlich in ein Instrument zur Durchsetzung von Partikularinteressen, und zwar im Zweifelsfall sogar gegen den Mehrheitswillen.
Dahinter steht diese verschrobene Vorstellung von der Demokratie als "Diktatur des Pöbels", wobei man sich selbst natürlich gerne vom Pöbel ausnimmt und nur seine eigenen Interessen als gut und richtig, quasi als "Sache des Volkes", ansieht. Gleichzeitig betrachtet man das Volk als Pöbel.
Ein total krankes Demokratieverständnis.

Wenn ich die Mehrheit der hier verfassten Beiträge betrachte, hätte der gute Don durchaus gute Gründe, wenn er die Demokratie der "Diktatur des Pöbels" verdächtigt.

Und wenn ich die Legislative der letzten Jahre so betrachte komme ich zu einem ähnlichen Schluß.

Tatsächlich steht nur noch das BVerfG zwischen uns und dem paranoid aufgewölbten pööösen Staat, und das besteht aus Leuten, die aus der Mitte dieses Staats kommen.

henriof9

23.03.2010, 11:29

Wenn sie einen Anteil an der Firma halten und die Firma durch Verluste ihr Kapital aufzehrt, dann zehren diese Verluste an den Anteilen der Mitarbeiter. Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins des Kaufmanns. :rolleyes:

Niemals würde ein netter freundlicher Mensch wie ich, der die Frauen aufrichtig liebt, einem völlig unbekannten Lieschen Müller unterstellen, es sei doof wie Brot.

Wenn ich aber sehe, daß ich Dir die Zusammenhänge zwischen Erträgen, Verlusten und dem Kapital erklären muß, .... Nein, ich sag's nicht.

Mußt Du ja nicht, ich weiß das ja alles, aber eben nicht Lieschen Müller und neben ihr noch viele andere, denn auch Du gehst davon aus, daß es sich dabei nur um Aktienunternehmen handelt.
Was ist denn mit anderen Unternehmen und dahingehend den Ruf nach Mitarbeiterbeteiligung ?
Sicherlich kannst Du in Deiner GmbH am Jahresende Deinen Mitarbeitern eine Sondergratifikation zahlen, sofern genügend Gewinn vorhanden, und was machst Du wenn kein Gewinn bzw. ein nur marginaler Gewinn vorhanden ist ?
Da kannst Du dann auch nicht Deinen Mitarbeitern sagen " hey Leute, dieses Jahr war das mit eurer Leistung nicht so dolle also müßt ihr dieses Mal dem Unternehmen etwas zurück geben ".

Auf was ich die ganze Zeit hinaus will ist, und das weißt Du ganz genau, Du willst es nur nicht zugeben :] das sich die Schlagworte und Parolen der Ultralinken und Gewerkschaften ja so super anhören und Unbedarfte auf diesen Schmus ja gern reinfallen, es ist aber völlig realitätsfern, erst recht im Zusammenhang mit dem schönen Wort " Vergesellschaftung ". Denk mal darüber nach.

Ach ja, und wie ich weiter oben verlinkt hatte, zumindest die 30 DAX- Unternehmen lassen ihre Mitarbeiter am Unternehmen partizipieren, was also das genaue Ziel diese Linksknalleridee der Verstaatlichung von Großunternehmen und Banken darstellen soll wird sich wohl nur ihnen selbst erschließen. :rolleyes:

FranzKonz

23.03.2010, 11:38

Mußt Du ja nicht, ich weiß das ja alles, aber eben nicht Lieschen Müller und neben ihr noch viele andere, denn auch Du gehst davon aus, daß es sich dabei nur um Aktienunternehmen handelt.
Was ist denn mit anderen Unternehmen und dahingehend den Ruf nach Mitarbeiterbeteiligung ?
Sicherlich kannst Du in Deiner GmbH am Jahresende Deinen Mitarbeitern eine Sondergratifikation zahlen, sofern genügend Gewinn vorhanden, und was machst Du wenn kein Gewinn bzw. ein nur marginaler Gewinn vorhanden ist ?
Da kannst Du dann auch nicht Deinen Mitarbeitern sagen " hey Leute, dieses Jahr war das mit eurer Leistung nicht so dolle also müßt ihr dieses Mal dem Unternehmen etwas zurück geben ".

Eine Mitarbeiterbeteiligung funktioniert nur in Form einer Kapitalbeteiligung. Bei jeder anderen Variante kommst Du permanent in Schwierigkeiten. Das wiederum ist nur bei einer AG praktisch machbar, weil Du sonst bei jeder Änderung mit allen Anteilseignern zum Notar musst.

Auf was ich die ganze Zeit hinaus will ist, und das weißt Du ganz genau, Du willst es nur nicht zugeben :] das sich die Schlagworte und Parolen der Ultralinken und Gewerkschaften ja so super anhören und Unbedarfte auf diesen Schmus ja gern reinfallen, es ist aber völlig realitätsfern, erst recht im Zusammenhang mit dem schönen Wort " Vergesellschaftung ". Denk mal darüber nach.

Ach ja, und wie ich weiter oben verlinkt hatte, zumindest die 30 DAX- Unternehmen lassen ihre Mitarbeiter am Unternehmen partizipieren, was also das genaue Ziel diese Linksknalleridee der Verstaatlichung von Großunternehmen und Banken darstellen soll wird sich wohl nur ihnen selbst erschließen. :rolleyes:

Die DAX-Unternehmen sind durchwegs AG's, und Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben. Wenn Du nicht sachlich mit mir diskutieren willst, ziehe ich andere Seiten auf. :bat:

tommy3333

23.03.2010, 12:28

Und so konstruiert sich ein jeder seine eigenen Scheuklappen. Verfluchtes Blockdenken. Es lebe Don Camillo, Viva Peppone!
Es ist jedem selbst überlassen, welchen rosaroten Trugbildern er nachjagt.

Efna

23.03.2010, 12:41

Nun müssen die Hardcore-Stalinisten der SED II nur noch raffen, dass derartige Idiotien von der Mehrheit der Wähler strikt abgelehnt werden.

Auch das ist Demokratie - und der will man sich ja nun verschrieben haben.

Oder gibts wieder mal totalitäre Pseudo-Demokratie nach Art der Stalinisten?

Fällt dir nichts besseres ein als die Stalinkeule?

FranzKonz

23.03.2010, 12:41

Es ist jedem selbst überlassen, welchen rosaroten Trugbildern er nachjagt.

Das ist zwar wahr, aber es ist kontraproduktiv sich gegenseitig blöd von der Seite anmachen, nur weil einer unter einem bestimmten Begriff etwas anderes versteht als sein Gegenüber. Am Ende haut man sich um die Begriffe statt um die Sache. Wenn ich das wollte, wäre ich Berufspolitiker geworden.

DJ_rainbow

23.03.2010, 12:50

Fällt dir nichts besseres ein als die Stalinkeule?

Mir schon.

Aber DENEN fällt teilweise nichts anderes ein als stalinistische Unterdrückung Andersdenkender.

Efna

23.03.2010, 12:55

Mir schon.

Aber DENEN fällt teilweise nichts anderes ein als stalinistische Unterdrückung Andersdenkender.

Übrigens sind die Allerwenigsten Linken Stalinisten.....

BRDDR_geschaedigter

23.03.2010, 12:56

Übrigens sind die Allerwenigsten Linken Stalinisten.....

Das ist irrlevant, der Sozialismus führt automatisch zum Faschismus. Das ist bewiesen und kann nicht durch linken Gutmenschenschwachsinn wegdiskutiert werden.

politisch Verfolgter

23.03.2010, 13:09

Der Arbeitsgesetzdreck muß weg, womit zudem LiReShice entfällt.
Bis dahin verstaatlicht das Regime von ihm politisch Verfolgte.
Dieser FunktionärsTerror ist abzustellen.

DJ_rainbow

23.03.2010, 13:10

Übrigens sind die Allerwenigsten Linken Stalinisten.....

Aber es gibt sie - und sie sind auf Kosten der Arbeitenden und auch auf Kosten der Bedürftigen wieder mal die Fettaugen auf der Brühe.

Btw: Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. Insoweit ist nicht relevant, welcher Linke sich selbst für einen Stalinisten hält.

politisch Verfolgter

23.03.2010, 13:15

Arbeiten ist anbieten.
LiReShice will das unterbinden.

FranzKonz

23.03.2010, 13:16

Arbeiten ist anbieten.
LiReShice will das unterbinden.

Richtig!

politisch Verfolgter

23.03.2010, 13:46

FK, anbieten bedingt mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Dazu ist freie Marktwirtschaft die beste Erfindung der Moderne.
Sie wird sozialstaatlich stranguliert.
Es geht um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, um positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das zu verhindern.

Skorpion968

23.03.2010, 15:00

Franzl, in Bezug auf eine Mitarbeiterbeteiligung sind wir jetzt aber noch nicht bei der Insolvenz, sondern erst, wie Du auch in Deinem 3. Punkt geschrieben hattest, bei den Verlusten. Aufgelaufene Verluste geschehen ja in Jahre.
Und daher nocheinmal meine Frage, wenn also die Mitarbeiter an den Gewinnen partizipieren wollen/sollen wie sieht es dann bei den Verlusten aus ?
Also doch Geld von zu Hause mitbringen ? :]

Sag mal, bist du so dumm oder stellst du dich dumm? Das ist eine rhetorische Frage. Ich weiß ja, dass du dumm bist.
Die Mitarbeiterbeteiligung bei Unternehmensverlusten ist Lohnverzicht. Das passiert in der Realität übrigens tausendfach, selbst wenn es keine Beteiligung bei Gewinnen gibt.
AN brauchen kein Geld von zu Hause mitbringen. Sie bringen ihre Arbeitskraft von zu Hause mit. Die bringen sie ins Unternehmen ein und werden dafür entlohnt. Wenn das Unternehmen Verluste macht und es kommt zum Lohnverzicht, bringen die AN ihre Arbeitskraft ein ohne Gegenleistung seitens des Unternehmens. Sie haften also mit der Gegenleistung für ihre Arbeitskraft.

Skorpion968

23.03.2010, 15:03

Aber es gibt sie - und sie sind auf Kosten der Arbeitenden und auch auf Kosten der Bedürftigen wieder mal die Fettaugen auf der Brühe.

Btw: Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. Insoweit ist nicht relevant, welcher Linke sich selbst für einen Stalinisten hält.

Dein Problem dabei ist nur, dass DU gar nichts trockenlegst. Demokratische Entscheidungen basieren nicht auf dem Geschwätz von ein paar Rotzlöffeln, die in einem Internetforum eine große Fresse haben. :)

DJ_rainbow

23.03.2010, 15:14

Dein Problem dabei ist nur, dass DU gar nichts trockenlegst. Demokratische Entscheidungen basieren nicht auf dem Geschwätz von ein paar Rotzlöffeln, die in einem Internetforum eine große Fresse haben. :)

Das ist richtig - und auch und gerade die Linkstaliban sollten sich hinter die Ohren schreiben, dass nicht der recht hat, der am lautesten den größtmöglichen Bullshit plärrt.

Und was ich tue oder nicht, was ich erreichen kann oder nicht, weiß ich viel besser als du spätpubertärer Hetzpömpel.

Skorpion968

23.03.2010, 15:29

Und was ich tue oder nicht, was ich erreichen kann oder nicht, weiß ich viel besser als du spätpubertärer Hetzpömpel.

Das bezweifle ich.
Ich verrate dir jetzt mal was. Demokratische Entscheidungen werden an der Wahlurne getroffen. Und zwar nur dort. Nicht in einem Internetforum und auch nicht im Kids-Club.
Sofern du über 18 bist, was ich angesichts deiner kindischen Pöbelposts kaum glaube, darfst du dazu genau 1 Wahlstimme beitragen.

DJ_rainbow

23.03.2010, 15:31

Das bezweifle ich.
Ich verrate dir jetzt mal was. Demokratische Entscheidungen werden an der Wahlurne getroffen. Und zwar nur dort. Nicht in einem Internetforum und auch nicht im Kids-Club.
Sofern du über 18 bist, was ich angesichts deiner kindischen Pöbelposts kaum glaube, darfst du dazu genau 1 Wahlstimme beitragen.

Dann sollte sich doch gerade die Linkssekte der Realität stellen, an der Wahlurne von 85-90 % der Wähler abgelehnt zu werden. Oder nicht?

Skorpion968

23.03.2010, 15:35

Dann sollte sich doch gerade die Linkssekte der Realität stellen, an der Wahlurne von 85-90 % der Wähler abgelehnt zu werden. Oder nicht?

Das heißt nichts anderes als von 10-15% der Wähler befürwortet zu werden.
Frag mal die FDP. Die kennen sich mit solchen Wahlergebnissen aus. Willst du die auch trockenlegen, weil sie von 85-90% der Wähler abgelehnt werden? Lass das mal den Guido wissen.

DJ_rainbow

23.03.2010, 15:38

Das heißt nichts anderes als von 10-15% der Wähler befürwortet zu werden.
Frag mal die FDP. Die kennen sich mit solchen Wahlergebnissen aus. Willst du die auch trockenlegen, weil sie von 85-90% der Wähler abgelehnt werden? Lass das mal den Guido wissen.

Von mir aus sehr gerne.

Es ging aber nicht um die FDP, sondern um die SED II. Ablenken hilft dir nicht weiter....

Skorpion968

23.03.2010, 15:48

Von mir aus sehr gerne.

Es ging aber nicht um die FDP, sondern um die SED II. Ablenken hilft dir nicht weiter....

Achso, du willst also alle Parteien trockenlegen, die von 85-90% der Wähler abgelehnt werden? Das heißt FDP, Linkspartei, Grüne. Damit hast du dann schon etwa 40% der Wähler trockengelegt.
Bist du sicher, dass du das mit der Demokratie kapiert hast? Ich schlage vor, du bittest morgen in der Schule mal deine Lehrer, dass sie dir das noch mal gründlich erklären. :]

klartext

23.03.2010, 15:56

Achso, du willst also alle Parteien trockenlegen, die von 85-90% der Wähler abgelehnt werden? Das heißt FDP, Linkspartei, Grüne. Damit hast du dann schon etwa 40% der Wähler trockengelegt.
Bist du sicher, dass du das mit der Demokratie kapiert hast? Ich schlage vor, du bittest morgen in der Schule mal deine Lehrer, dass sie dir das noch mal gründlich erklären. :]

Ihr linken Rattenfänger betrügt die Menschen. Was ihr versprecht, ist weder praktisch noch rechtlich umsetzbar und Lafo weiss es.
Macht weiter so, der sichere Weg, um auf Dauer erfolglos zu bleiben.

Skorpion968

23.03.2010, 15:57

Jodlerkönig

23.03.2010, 16:04

Ihr linken Rattenfänger betrügt die Menschen. Was ihr versprecht, ist weder praktisch noch rechtlich umsetzbar und Lafo weiss es.
Macht weiter so, der sichere Weg, um auf Dauer erfolglos zu bleiben.so ist das! die linken gauner haben noch niemals was zu wege gebracht......einen staat haben sie zugrundegerichtet.....und die heutigen forderungen der linken, kommen nur daher, dass sie als oppostion keine verantwortung tragen müssen. ....das blöde ist nur, daß die die jetzt dran sind oder die die dran waren auch nur mist bauten...auch wenn man uns das anders glauben machen möchte...sämtl. bereiche des staates sind pleite.

schlaufix

23.03.2010, 16:10

henriof9

23.03.2010, 16:27

Na na na. Betrogen wird das Volk von CDU, SPD, FDP und Grünen. Und das schon seit zig Jahren. Also bremse dich mal ein wenig.

Na ja, wenn man jetzt dabei aber den Lafo für sich allein sieht, dann muten seine Parolen schon merkwürdig an, schließlich gehörte er über Jahrzehnte zur SPD und während dieser Zeit hat er mit solchen markigen Sprüchen nun nicht gerade umsich geworfen.
Was also ist nun anders als es nicht aich schon vorher war außer das er die Partei gewechselt hat, was garantiert nicht geschehen wäre hätte er nicht einen Disput mit Gasgerd gehabt.?
Eine gewisse Unglaubwürdigkeit ist da sehr wohl angebracht.

Alion

23.03.2010, 16:32

Man sieht: Du hast keine Ahnung was du redest. Leute wie du sind gefährlich und ich hoffe, man nimmt euch die Partei die Linke bald weg!

Nun das wäre ein für die Demokratie in Deutschlang sehr gefährlicher Irrweg!

Ich habe kein Verlangen nach einer neuen RAF und den damit einhergehenden Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit.

Auch linke Spinner muss eine Demokratie aushalten...und zumindest in einigen Punkten haben sie leider auch recht auch wenn es mir Bauchschmerzen bereitet, dass zugeben zu müssen.

Es ist untragbar wie sich etwa die Energiekonzerne dieses Land zur Beute gemacht haben. Das hat weder mit "normalem" Kapitalismus noch mit einer "normalen" Marktwirtschaft zu tun.

Da die Politik offensichtlich unfähig ist sich aus dem Würgegriff von Korruption, persönlicher Vorteilsnahme und Schmiergeld zu befreien, bedarf es hier wohl nachhaltigerer Maßnahmen, die im Ergebnis zu einem angemessenen Marktpreis für Energie führen sollten.

Auch die Regulierung der Finanzmärkte befürworte ich ausdrücklich und auch die Einführung von Volksentscheiden für alle richtungsweisenden politischen Entscheidungen.

Alion