Vollständige Version anzeigen : Dresdner Bombenholocaust-Gedenken mißfällt jüd. Gemeinde
Mark Mallokent
14.02.2008, 09:04
Nein, frankophile Rabulisten spielen sich dahingehend auf, dass sie 500 000 vorsätzlich ermordete deutsche Zivilisten während des 2 WK. durch---> "ihr habt in verteidigten Städten gewohnt", "also seid ihr an eurem Tod selber Schuld", verhöhnen und ihren Mördern gleichzeitig die Absolution als lupenreine Demokraten erstellen wollen.
Moral bombing war ein vorsätzlich geplanter und durchgeführter Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung und deine hinterfotzige Rabulistik ändert daran rein gar nichts.
Statt zu schwadronieren, solltest du dich lieber einmal mit den einschlägigenRechtsquellen beschäftigen. Wünsche viel Spaß bei der Lekütüre.:]
Irmingsul
14.02.2008, 09:07
1) Hitler marschierte ohne Kriegserklaerung in Polen ein, in die Benelux, ueberfiel Norwegen - Das UK gab, entsprechend volkerrechtlich Usus und Vertraegen Deutschland ein Frist aus Polen sicher zurueckzuziehen und erklaerte erst 30 Stunden nahc dem Ueberfall auf Polen Deutschland den Krieg.
Der Einmarsch in Polen, war durch die von den Polen verübte Gräuel an sämtlichen Minderheiten nicht nur gerechtfertigt, sondern auch längst überfällig. Der einzige, mir unverständliche Punkt ist, warum es keine offizielle Kriegserklärung an die polnische Regierung gegeben hat. Gründe gabe es bekanntlich mehr, als genug.
2) Durch die Bomben auf London und Rotterdam hat Deutschland nach Tu-quoquo-Prinzip des Voelkerrechtes seines Schutzes hier selber entkleidet.
Lange, bevor auch nur eine deutsche Bombe London traf, vielen tausende Bomben auf das deutsche Reichsgebiet herab. Rotterdam war ein tragischer "Unfall". Erst als deutsche Bomberflotten schon unterwegs waren, kam der Rückruf, der nicht alle Bomber erreicht hat. Dieses Geschehen wurde von einem deutschen Kriegsgericht untersucht.
3) Hitler haette den 2. Weltkrieg jederzeit durch einen Federstrich beenden koennen. Die allierten Forderung war eindeutig und klar mit der Erklaerung von Chamberlain namens der Krone vor und mit Zustimmung des House of Common am 03 sep. 1939.
Also: Die Bombenoppfer sind das Opfer Hitlers - sonst niemanden. Er hat den Krieg herausgezoergtert um seinen Arsch zu retten. Ihm war klar, dass das was mit Napoleon auf dem Wiener Kongress geschah mit ihm auch passieren wuerde; nur um Kategorien haerter.
Schreib doch mal was von den Bedingungen der britischen Forderungen, sie waren für Deutschland unannehmbar!
Hitler hatte seinen Feinden, seit 1941, sensationelle Friedensangebote vorlegen lassen. GB war es lieber den Krieg auf die ganze Welt auszubreiten, als ein starkes deutsches Reich in Europa zu akzeptieren... Das ist alles.
Für mich ist die Sache klar, der Hauptschuldige an der Fortsetzung des ersten Weltkrieges ist GB, Frankreich sein Mitläufer und Polen das Bauernopfer. Konsequenter Weise hätte GB und Frankreich auch gegen die SU antreten müssen, wäre ihnen Polen am Herzen gelegen. Es ging aber darum, Deutschland unten zu halten.
Damit eine Handlung rechtswidrig ist, muß sie gegen gültige Gesetze verstoßen. Gegen welches Gesetz hat also die Bombardierung verstoßen? :rolleyes:
... eindeutig gegen die Gesetze der Menschlichkeit !
Natürlich war Krieg, sicher hat das Dritte Reich auch gegen diese Gesetze verstoßen !
Die an politischen Entscheidungen nicht beteiligten, nicht haftbar zu machenden deutschen Bürger wurden bestraft ... die Alliierten nicht !
Und das obwohl den Aliierten bekannt war, daß sich in u. um die Stadt herum
kein nennenswertes militärisches Potential befand - statt dessen vornehmlich
Zivilbevölkerung, Frauen u. Kinder !
Die Notwendigkeit einer solchen Schandtat, eines solchen Flächenbombardements u.
Hollocaust-Brandes war also nicht gegeben !
Gruß
Quo vadis
14.02.2008, 09:11
Statt zu schwadronieren, solltest du dich lieber einmal mit den einschlägigenRechtsquellen beschäftigen. Wünsche viel Spaß bei der Lekütüre.:]
Und du sollstest dich mal lieber mit der verbrecherischen Strategie der alliierten Luftkriegsführung beschäftigen, aber ne mußt du ja nicht, weil du dir deine kleine Welt so schön für dich zurechtgelogen hast und deine alliierten Freunde ja nicht Ankläger und Angeklagte in einer Person sein können und werden.Wünsche dir weiter viel Spaß beim Ausleben deiner antideutschen Lebenslügen :]
Mark Mallokent
14.02.2008, 09:14
... eindeutig gegen die Gesetze der Menschlichkeit !
Natürlich war Krieg, sicher hat das Dritte Reich auch gegen diese Gesetze verstoßen !
Die an politischen Entscheidungen nicht beteiligten, nicht haftbar zu machenden Bürger
wurden bestraft ... die Alliierten nicht !
Und das obwohl den Aliierten bekannt war, daß sich in u. um die Stadt herum kein nennenswertes
militärisches Potential befand - statt dessen vornehmlich Zivilbevölkerung, Frauen u. Kinder !
Die Notwendigkeit einer solchen Schandtat, eines solchen Flächenbombardements u.
Hollocaus-Brandes war also nicht gegeben !
Gruß
WEnn du die Rechtswidrigkeit einer bestimmten Handlung aufzeigen willst, dann mußt du aufzeigen, daß sie im Widerspruch zu den Vorschriften einer zum Tatzeitpunkt gültigen Rechtssatzung steht. "Gesetze der Menschlichkeit" ist zu vage, da besagte Gesetze im Krieg weitgehend außer Kraft gesetzt sind.
Mark Mallokent
14.02.2008, 09:16
Und du sollstest dich mal lieber mit der verbrecherischen Strategie der alliierten Luftkriegsführung beschäftigen, aber ne mußt du ja nicht, weil du dir deine kleine Welt so schön für dich zurechtgelogen hast und deine alliierten Freunde ja nicht Ankläger und Angeklagte in einer Person sein können und werden.Wünsche dir weiter viel Spaß beim Ausleben deiner antideutschen Lebenslügen :]
Die Strategie der allierten Luftkriegsführung kenne ich besser als du. Aber ich versehe dich. Es muß wirklich frustrierend sein, daß du nicht HJ-Führer in Wladiwostok werden kannst.
Quo vadis
14.02.2008, 09:20
Die Strategie der allierten Luftkriegsführung kenne ich besser als du. Aber ich versehe dich. Es muß wirklich frustrierend sein, daß du nicht HJ-Führer in Wladiwostok werden kannst.
Ne die kennst du nicht und das du jetzt auch vor lauter Hilflosigkeit die Nazi Keule schwingen mußt, ist in deinem Falle selbstredend.Arrogant und Überheblich, so sind sie unsere selbsternannten Demokröten.:]
Mark Mallokent
14.02.2008, 09:22
Ne die kennst du nicht und das du jetzt auch vor lauter Hilflosigkeit die Nazi Keule schwingen mußt, ist in deinem Falle selbstredend.Arrogant und Überheblich, so sind sie unsere selbsternannten Denokröten.:]
Pff. :rolleyes:
Der Einmarsch in Polen, war durch die von den Polen verübte Gräuel an sämtlichen Minderheiten nicht nur gerechtfertigt, sondern auch längst überfällig. Der einzige, mir unverständliche Punkt ist, warum es keine offizielle Kriegserklärung an die polnische Regierung gegeben hat. Gründe gabe es bekanntlich mehr, als genug.
Lange, bevor auch nur eine deutsche Bombe London traf, vielen tausende Bomben auf das deutsche Reichsgebiet herab. Rotterdam war ein tragischer "Unfall". Erst als deutsche Bomberflotten schon unterwegs waren, kam der Rückruf, der nicht alle Bomber erreicht hat. Dieses Geschehen wurde von einem deutschen Kriegsgericht untersucht.
Schreib doch mal was von den Bedingungen der britischen Forderungen, sie waren für Deutschland unannehmbar!
Hitler hatte seinen Feinden, seit 1941, sensationelle Friedensangebote vorlegen lassen. GB war es lieber den Krieg auf die ganze Welt auszubreiten, als ein starkes deutsches Reich in Europa zu akzeptieren... Das ist alles.
Für mich ist die Sache klar, der Hauptschuldige an der Fortsetzung des ersten Weltkrieges ist GB, Frankreich sein Mitläufer und Polen das Bauernopfer. Konsequenter Weise hätte GB und Frankreich auch gegen die SU antreten müssen, wäre ihnen Polen am Herzen gelegen. Es ging aber darum, Deutschland unten zu halten.
Für die Trottel einfach dargestellt:
England und Frankreich taten bis hin zu ihrer eigenen Entwürdigung bis 39 alles um einen eventuellen Krieg zu vermeiden.
Polen verhielt sich eher als Angstkläffer, zwar mit dem Beistandspakt GBs und Frankreichs im Rücken andererseits aber mit unakzeptablen Forderungen des deutschen Reichs konfrontiert.
Polen und die Benelux wurden ohne Kriegserklärung vom deutschen Reich überfallen. Der Grund dafür ist simpel und rein technischer Natur. Die Wehrmacht hatte ausschließlich durch den Überraschungseffekt eine Chance, merkwürdigerweise funktionierte der auch noch beim Unternehmen Barbarossa.
Es bleibt jedem unbenommen über die Rechtmäßigkeit oder moralische Rechtfertigung einzelner alliierter Maßnahmen zu diskutieren, sie selbst tun das.
All dies kann aber nicht erfolgen indem die Vorgeschichte die zu diesen Maßnahmen führte ausgeblendet wird, deutsch Städte wurden nicht aus einer Sektlaune heraus bombardiert.
Auch nicht ohne die Situation der Aliierten zu diesem Zeitpunkt zu betrachten, die grade für England lange Zeit keineswegs rosid war. Damals herrschte außerdem noch die gesunde Einstellung vor, daß Leben und Unversehrtheit eigener Truppen höher einzustufen sind als das von Zivilisten des Feindes. Außerdem hatten auch westliche Politiker und Völker damals noch die Eier dazu zu stehen daß ein Krieg geführt wird um ihn zu gewinnen.
Und letztlich kann die Betrachtung auch nicht ohne die damals noch relativ gering ausgeprägeten Möglichkeiten der Aufklärung erfolgen.
All das wäre für unsere Revisionisten hier vermutlich umgekehrt kein Problem, hätte Deutschland diesen Krieg gewonnen.
Hat es aber nicht. Jetzt würden sie gerne das Spielergebnis nachträglich ändern indem sie dem Gegner Verletzung der Regeln vorwerfen.
Sogar die Gegner im 30 jährigen Krieg verhielten sich bei Friedensschluß wesentlich weiser, wiewohl das Grauen damals noch weit ausgeprägter gewesen sein dürfte.
Wärt Ihr klug hörtet Ihr mit der Aufrechnerei auf. Die Bilanz für Euch ist nämlich grottenschlecht.
Selbst wenn man Artikel 25 auch auf den Luftkrieg bezieht, greift er im Falle Dresdens nicht, da in Artikel 25 lediglich Angriffe auf unverteidigte Städte verboten werden. Die deutschen Städte im Zweiten Weltkrieg sind aber verteidigt worden, auch Dresden hat eine - freilich nur rudimentäre - Luftverteidigung gehabt. :]
Der Wortlaut er HLKO ist völlig klar. Jeder Mensch, der vor der Frage steht, wer das Kriegsrecht korrekt interpretieren kann, er selbst, wenn er die Artikel mit seinem Alltagsverstand liest, Alfred de Zayas oder Du, weiß, wer richtig liegt, und wer nur Dummzeug schwafelt:
Alfred-Maurice de Zayas
Nach dem Studium der Geschichte und Rechtswissenschaft in Harvard wurde er 1970 an der Harvard Law School promoviert. Von 1970 bis 1973 arbeitete er als Anwalt in der New Yorker Anwaltskanzlei des späteren US-Außenministers Cyrus Vance, Simpson, Thacher und Bartlett. 1974 ging er als Fulbright-Stipendiat nach Tübingen. Dort wurde er Mitglied des studentischen Corps Rhenania Tübingen. Bis 1979 arbeitete er als Wissenschaftlicher Assistent am Institut für Völkerrecht der Georg-August-Universität Göttingen, wo er u.a. eine Arbeitsgruppe für Kriegsvölkerrecht leitete. Dort immatrikulierte er sich gleichzeitig in der Philosophischen Fakultät, studierte Mittelalterliche und Neuere Geschichte und wurde 1977 zum Dr. phil. promoviert.
Ab 1980 arbeitete er als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg und im Stab der Encyclopedia of Public International Law. (Oh, beim Max-Planck-Instuitut hat er gearbeitet, er ist ein Kollege von Germar Rudolf, B.)
1981 arbeitete er als Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen in Genf, später bis 2003 im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte.
Er diente u.a. als Sekretär der UN-Menschenrechtskommission und Chef der Beschwerde-Abteilung im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte und wirkte an der Jurisprudenz des Menschenrechtsausschusses, im UN-Ausschuss gegen Folter und UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung mit. Im Jahr 2003 trat er in den frühzeitigen Ruhestand der Vereinten Nationen. (...)
Seit seinem frühzeitigen Ruhestand von der UN in 2003 hatte er Gastprofessuren an der University of British Columbia, Vancouver; an der DePaul University, Chicago; am Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien; an der Geneva School of Diplomacy; der Schiller International University, Leysin; am American College of Switzerland, an der Universidad de Alcalá de Henares, Madrid; der Académie internationale de Droit Constitutionnel, Tunis und der Universität Trier inne.
Weiter war er an der Santa Clara University School of Law Santa Clara und am Institut des Droits de l'Homme, Straßburg, und als Gutachter und Berater für Menschenrechtsfragen tätig. Er veröffentlichte wissenschaftliche Studien über die ethnischen Säuberungen im ehemaligen Jugoslawien, Guantanamo, CIA-Gefängnisse, den Genozid an den Armeniern und die türkische Invasion Zyperns. De Zayas ist Mitglied und im Kuratorium der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte. (...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_de_Zayas
2) Durch die Bomben auf London und Rotterdam hat Deutschland nach Tu-quoquo-Prinzip des Voelkerrechtes seines Schutzes hier selber entkleidet.
Hitler hat ein Jahr gewartet und zugeschaut, wie die Engländer Deutschland bombardieren, bevor er die ersten Angriffe auf GB fliegen hat lassen.
Irmingsul
14.02.2008, 10:01
Für die Trottel einfach dargestellt:
England und Frankreich taten bis hin zu ihrer eigenen Entwürdigung bis 39 alles um einen eventuellen Krieg zu vermeiden.
Polen verhielt sich eher als Angstkläffer, zwar mit dem Beistandspakt GBs und Frankreichs im Rücken andererseits aber mit unakzeptablen Forderungen des deutschen Reichs konfrontiert.
Polen und die Benelux wurden ohne Kriegserklärung vom deutschen Reich überfallen. Der Grund dafür ist simpel und rein technischer Natur. Die Wehrmacht hatte ausschließlich durch den Überraschungseffekt eine Chance, merkwürdigerweise funktionierte der auch noch beim Unternehmen Barbarossa.
Es bleibt jedem unbenommen über die Rechtmäßigkeit oder moralische Rechtfertigung einzelner alliierter Maßnahmen zu diskutieren, sie selbst tun das.
All dies kann aber nicht erfolgen indem die Vorgeschichte die zu diesen Maßnahmen führte ausgeblendet wird, deutsch Städte wurden nicht aus einer Sektlaune heraus bombardiert.
Auch nicht ohne die Situation der Aliierten zu diesem Zeitpunkt zu betrachten, die grade für England lange Zeit keineswegs rosid war. Damals herrschte außerdem noch die gesunde Einstellung vor, daß Leben und Unversehrtheit eigener Truppen höher einzustufen sind als das von Zivilisten des Feindes. Außerdem hatten auch westliche Politiker und Völker damals noch die Eier dazu zu stehen daß ein Krieg geführt wird um ihn zu gewinnen.
Und letztlich kann die Betrachtung auch nicht ohne die damals noch relativ gering ausgeprägeten Möglichkeiten der Aufklärung erfolgen.
All das wäre für unsere Revisionisten hier vermutlich umgekehrt kein Problem, hätte Deutschland diesen Krieg gewonnen.
Hat es aber nicht. Jetzt würden sie gerne das Spielergebnis nachträglich ändern indem sie dem Gegner Verletzung der Regeln vorwerfen.
Sogar die Gegner im 30 jährigen Krieg verhielten sich bei Friedensschluß wesentlich weiser, wiewohl das Grauen damals noch weit ausgeprägter gewesen sein dürfte.
Wärt Ihr klug hörtet Ihr mit der Aufrechnerei auf. Die Bilanz für Euch ist nämlich grottenschlecht.
So so, für die Trottel also...:rolleyes: Die würden es wahrscheinlich glauben... Glaubst Du das selber? Lediglich das "Fette" ist annehmbar.
Aufrechnen? Ich wüsste nur zu gerne ob es noch mehr "Polnische Offiziere" im Keller der SU liegen. Sehr vieles ist uns Deutschen angedichtet worden, das hat schon eine Gewisse Tradition. Ich erinnere an abgehackte Kinderhände in Belgien.
Für die Trottel einfach dargestellt:
Was sollen diese unsachlichen Beleidigungen ? Hast Du das nötig ?
Damals herrschte außerdem noch die gesunde Einstellung vor, daß Leben und Unversehrtheit eigener Truppen höher einzustufen sind als das von Zivilisten des Feindes. Außerdem hatten auch westliche Politiker und Völker damals noch die Eier dazu zu stehen daß ein Krieg geführt wird um ihn zu gewinnen.
Es geht hier um die MILITÄRISCHE NOTWENDIGKEIT der Zerstörung Dresdens. Und die war, um den Krieg zu gewinnen, überhaupt nicht gegeben. Ist das so schwer zu verstehen ? In dem Punkt sind selbst britische Historiker weiter als Du ! Die Bombardierung war reiner Terror, sonst nichts. Inwiefern die Unversehrtheit eigener Truppen der Alliierten mit der Tötung tausender Zivilisten in Dresden in Zusammenhang steht, bleibt auch nur für Dich ersichtlich.
All das wäre für unsere Revisionisten hier vermutlich umgekehrt kein Problem, hätte Deutschland diesen Krieg gewonnen.
Deine Unterstellungen solltest Du auch lassen - ich sehe sehr wohl auch die Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden und ich verschweige sie auch nicht.
Wärt Ihr klug hörtet Ihr mit der Aufrechnerei auf.
Es geht hier nicht um Aufrechnerei sondern um die Erinnerung an ein Verbrechen, auch im moralischen Sinn.
An die Forenleitung:
Irgendetwas in diesem Strang ist nicht in Ordnung. Ich kann zum Beispiel Beitrag Nr. 228 nicht sehen. Kann mal jemand nachschauen, was das ist?
Auf den Beitrag wollte ich antworten, vor einer halben Stunde war er noch da. Die Beiträge 136 und 137 fehlen auch - ärgerlich, waren dort drei Quellen angegeben, die ich mühsam gesucht hatte. Auch die Beiträge 132 und 133 fehlen.
Für die Trottel einfach dargestellt: England und Frankreich taten bis hin zu ihrer eigenen Entwürdigung bis 39 alles um einen eventuellen Krieg zu vermeiden.Polen verhielt sich eher als Angstkläffer, zwar mit dem Beistandspakt GBs und Frankreichs im Rücken andererseits aber mit unakzeptablen Forderungen des deutschen Reichs konfrontiert.
Du scheinst Dein *Wissen* vor allem aus Knopp'schen Quellen zu beziehen. Sehr viel mehr muß man dazu dann nicht mehr sagen.
Von mir aus kannst Du weiter an die Richtigkeit der historischen Staatspropaganda glauben und um die Literatur, die die Vorgänge aus einer anderen Sicht beleuchtet, einen großen Bogen machen.
Allerdings wird eine Stellungnahme, die den Gegenstandpunkt völlig ausblendet und ignoriert, dadurch nicht unbedingt stichhaltiger, wovon Du Dich bei jeder Gerichtsverhandlung mühelos überzeugen könntest, vielleicht sogar im Rahmen des außergerichtlichen Schriftwechsels, sofern Du tatsächlich mal darangehen solltest, die vorliegenden Korrespondenzl durchzulesen.
Entfernungsmesser
14.02.2008, 10:29
Was ist an meiner Argumentation eigentlich so schwer zu verstehen: Angriffe auf unverteidigte Städte waren verboten. Dresden War nicht unverteidigt. Ergo war der Angriff auf Dresden erlaubt.
Nein, den Holocaust als Verbrechen stelle ich nicht in Frage. Und wenn du einmal im Strafgesetzbuch des Deutschen REichs blätterst, wirst du finden, daß auch damals schon Mord, Freiheitsberaubung, Raub, etc. verboten waren. :]
Sag mal spinnst du?? Dresden war eine unverteidigte Stadt. Die militärischen Anlagen befanden sich damals allesamt ausserhalb der Stadt. In der Dresdner Altstadt war nicht ein einziges militärisches Objekt, welches einen solchen Angriff rechtfertigte. Dich scheint Geschichtsfälschung und Nestbeschmutzung in einen Erregungszustand zu versetzen!
Just Amy
14.02.2008, 10:30
Der Einmarsch in Polen, war durch die von den Polen verübte Gräuel an sämtlichen Minderheiten nicht nur gerechtfertigt, sondern auch längst überfällig. Der einzige, mir unverständliche Punkt ist, warum es keine offizielle Kriegserklärung an die polnische Regierung gegeben hat. Gründe gabe es bekanntlich mehr, als genug.
der wolf war aslo gerechtfertigt ein angeblich schwarzes schaf zu reissen.
was sollen die polen den böses getan haben, was nur durch eroberung und zerschlagung zu beheben war? und wieso musste man erst nen polnischen angriff fingieren, wenn alles so klar war?
Es geht hier nicht um Aufrechnerei sondern um die Erinnerung an ein Verbrechen.
Wenn gegen Deutschland aufgerechnet wird, stört sich doch auch keiner dran. Nur zu, es schadet nichts, mal die Gegenrechnung aufzumachen. Das nur für Deutsche geltende Verbot des Aufrechnens scheint wie so vieles direkt vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal abgeleitet.
Entfernungsmesser
14.02.2008, 10:34
der wolf war aslo gerechtfertigt ein angeblich schwarzes schaf zu reissen.
was sollen die polen den böses getan haben, was nur durch eroberung und zerschlagung zu beheben war? und wieso musste man erst nen polnischen angriff fingieren, wenn alles so klar war?
Die Polen sprachen immer von einem Krieg gegen Deutschland. Manchmal gehen Wünsche in Erfüllung!
Die Polen sprachen immer von einem Krieg gegen Deutschland. Manchmal gehen Wünsche in Erfüllung!
Polen hat Deutsche sogar in Konzentrationslager gesteckt, aber so etwas ist nur dann eine Rechtfertigung zum Krieg und zur Totalszerstörung des Landes, wenn die armen Juden Opfer sind.
Just Amy
14.02.2008, 10:43
Die Polen sprachen immer von einem Krieg gegen Deutschland. Manchmal gehen Wünsche in Erfüllung!
das war das "verbrechen" der polen?
stefan75
14.02.2008, 10:45
Sag mal spinnst du?? Dresden war eine unverteidigte Stadt. Die militärischen Anlagen befanden sich damals allesamt ausserhalb der Stadt. In der Dresdner Altstadt war nicht ein einziges militärisches Objekt, welches einen solchen Angriff rechtfertigte. Dich scheint Geschichtsfälschung und Nestbeschmutzung in einen Erregungszustand zu versetzen!
Natürlich war es so! Ist ja 'ne völlig verquere Diskussion. Die Alliierten haben ihre Aktion "Thunderclap", in deren Rahmen auch dresden bombardiert wurde, selbst und ganz bewußt als "Terror" verstanden. Es ging um Demoralisierung und Einschüchterung. Deshalb wurden in Dresden eben nicht die auch vorhandenen militärischen Ziele (z. B. Kasernen) bombardiert. Die Briten und Amis, die da bombardierten waren ganz gewöhnliche Terroristen. Ganz gewöhnliche Mörder, die nicht den Ehrentitel "Soldaten" für sich beanspruchen können!
Mark Mallokent
14.02.2008, 10:45
Sag mal spinnst du?? Dresden war eine unverteidigte Stadt. Die militärischen Anlagen befanden sich damals allesamt ausserhalb der Stadt. In der Dresdner Altstadt war nicht ein einziges militärisches Objekt, welches einen solchen Angriff rechtfertigte. Dich scheint Geschichtsfälschung und Nestbeschmutzung in einen Erregungszustand zu versetzen!
Wie ich weiter oben schrieb: Es gab eine rudimentäre Luftabwehr. Nicht sonderlich stark, aber vorhanden. :smoke:
Hexenhammer
14.02.2008, 10:46
das war das "verbrechen" der polen?
Und was war das Verbrechen der Dresdner? Wie muß den ein Völkermord aussehen, dass er deine moralische Absegnung findet?
Schwarzer Rabe
14.02.2008, 10:50
das war das "verbrechen" der polen?
Die Polen waren selber schuld!
Mark Mallokent
14.02.2008, 10:56
Der Wortlaut er HLKO ist völlig klar. Jeder Mensch, der vor der Frage steht, wer das Kriegsrecht korrekt interpretieren kann, er selbst, wenn er die Artikel mit seinem Alltagsverstand liest, Alfred de Zayas oder Du, weiß, wer richtig liegt, und wer nur Dummzeug schwafelt:
Alfred-Maurice de Zayas
Nach dem Studium der Geschichte und Rechtswissenschaft in Harvard wurde er 1970 an der Harvard Law School promoviert. Von 1970 bis 1973 arbeitete er als Anwalt in der New Yorker Anwaltskanzlei des späteren US-Außenministers Cyrus Vance, Simpson, Thacher und Bartlett. 1974 ging er als Fulbright-Stipendiat nach Tübingen. Dort wurde er Mitglied des studentischen Corps Rhenania Tübingen. Bis 1979 arbeitete er als Wissenschaftlicher Assistent am Institut für Völkerrecht der Georg-August-Universität Göttingen, wo er u.a. eine Arbeitsgruppe für Kriegsvölkerrecht leitete. Dort immatrikulierte er sich gleichzeitig in der Philosophischen Fakultät, studierte Mittelalterliche und Neuere Geschichte und wurde 1977 zum Dr. phil. promoviert.
Ab 1980 arbeitete er als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg und im Stab der Encyclopedia of Public International Law. (Oh, beim Max-Planck-Instuitut hat er gearbeitet, er ist ein Kollege von Germar Rudolf, B.)
1981 arbeitete er als Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen in Genf, später bis 2003 im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte.
Er diente u.a. als Sekretär der UN-Menschenrechtskommission und Chef der Beschwerde-Abteilung im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte und wirkte an der Jurisprudenz des Menschenrechtsausschusses, im UN-Ausschuss gegen Folter und UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung mit. Im Jahr 2003 trat er in den frühzeitigen Ruhestand der Vereinten Nationen. (...)
Seit seinem frühzeitigen Ruhestand von der UN in 2003 hatte er Gastprofessuren an der University of British Columbia, Vancouver; an der DePaul University, Chicago; am Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien; an der Geneva School of Diplomacy; der Schiller International University, Leysin; am American College of Switzerland, an der Universidad de Alcalá de Henares, Madrid; der Académie internationale de Droit Constitutionnel, Tunis und der Universität Trier inne.
Weiter war er an der Santa Clara University School of Law Santa Clara und am Institut des Droits de l'Homme, Straßburg, und als Gutachter und Berater für Menschenrechtsfragen tätig. Er veröffentlichte wissenschaftliche Studien über die ethnischen Säuberungen im ehemaligen Jugoslawien, Guantanamo, CIA-Gefängnisse, den Genozid an den Armeniern und die türkische Invasion Zyperns. De Zayas ist Mitglied und im Kuratorium der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte. (...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_de_Zayas
Mir ist egal, wer dieser Typ ist. Hier zählen Argumente und keine Doktortitel.
Der Wortlaut der HLKO ist in der Tat völlig klar und bestätigt meine obigen Ausführungen. :]
Entfernungsmesser
14.02.2008, 10:58
Wie ich weiter oben schrieb: Es gab eine rudimentäre Luftabwehr. Nicht sonderlich stark, aber vorhanden. :smoke:
Schliessmuskel. Damit ist die Diskussion mit dir beendet!
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:09
Es geht hier nicht um Aufrechnerei sondern um die Erinnerung an ein Verbrechen, auch im moralischen Sinn.
Daß Dresden nicht im juristischen, aber im moralischen Sinn ein Verbrechen war, halte ich für wahrscheinlich.
Ob es allerdings ausgerechnet der NPD um Erinnerung geht, ist sehr zweifelhaft. :rolleyes:
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:10
Schliessmuskel. Damit ist die Diskussion mit dir beendet!
Pff. :rolleyes:
Entfernungsmesser
14.02.2008, 11:11
das war das "verbrechen" der polen?
Der Österreicher wollte zu diesem Zeitpunkt mit niemandem Krieg. Die Wehrmacht war viel zu schwach. Daher versuchten die Briten, Franzosen, Tschechen, Sowjets und die Polen das Deutsche Reich so schnell wie möglich in einen Krieg zu zwingen, ehe die Deutsche Wehrmacht eine Stärke besaß, die sie kriegsfähig machte. Die Briten boten den Polen im Fall eines Krieges (nicht eines Angriffs der Deutschen) gegen Deutschland fünf Divisionen an. Darauf begannen die Polen eine aggresive Aussenpolitik gegen Deutschland zu fahren. In den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts marschierten die Polen mehrfach in Deutschland ein. Die Weimarer Republik hatte diesen völkerrechtswiedrigen Angriffen nichts gegen zu setzen. Deutschland verfügte in dieser Zeit lediglich über 100.000 Soldaten. Das wussten die Polen auszunutzen!
So betrachtet waren die Polen kein friedliebendes Völkchen, das von den bösen Deutschen arglos überfallen wurde. Zum Ende des vergangenen Jarhunderts haben die Polen massive Hilfe von Deutschland erhalten. Als Anfang der 80er Jahre das polnische Volk hungerte wurden Hilfslieferungen nach Polen geschickt. Ende der 90er wurde Polen dank Deutschland Mitglied der NATO. Sogar deutsche Waffensysteme wurden geschenkt. Die Mitgliedschaft Polens in der EU hat Deutschland massiv vorangetrieben. Dennoch hat sich die polnische Regierung nicht nehmen lassen, gegen Deutschland wieder aggresiv aussenpolitisch vor zu gehen!
Just Amy
14.02.2008, 11:13
Polen hat Deutsche sogar in Konzentrationslager gesteckt, aber so etwas ist nur dann eine Rechtfertigung zum Krieg und zur Totalszerstörung des Landes, wenn die armen Juden Opfer sind.
was passierte mit den deutschen dort?
Just Amy
14.02.2008, 11:15
Und was war das Verbrechen der Dresdner? Wie muß den ein Völkermord aussehen, dass er deine moralische Absegnung findet?
das verbrechen deutschlands war u.a. der überfall auf polen. dresden war eines von vielen militärisch legitimen zielen. wer im sinne der nazis hier revisionism betrreibt stellt sich selbst ins braune eck.
völkermord findet bei mir keine absegnung.
Just Amy
14.02.2008, 11:16
Die Polen waren selber schuld!
was haben sie denn getan?
und was ist mit "den deutschen"?
stefan75
14.02.2008, 11:18
So betrachtet waren die Polen kein friedliebendes Völkchen, das von den bösen Deutschen arglos überfallen wurde. Zum Ende des vergangenen Jarhunderts haben die Polen massive Hilfe von Deutschland erhalten. Als Anfang der 80er Jahre das polnische Volk hungerte wurden Hilfslieferungen nach Polen geschickt. Ende der 90er wurde Polen dank Deutschland Mitglied der NATO. Sogar deutsche Waffensysteme wurden geschenkt. Die Mitgliedschaft Polens in der EU hat Deutschland massiv vorangetrieben. Dennoch hat sich die polnische Regierung nicht nehmen lassen, gegen Deutschland wieder aggresiv aussenpolitisch vor zu gehen!
Nur mal zur Ergänzung:
Der polnische Außenminister Beck, schon vor der britischen Pakterklärung über den Verlauf der Londoner Verhandlungen unterrichtet, hatte die Befehlshaber der polnischen Armee am 23. März 1939 zu sich gebeten, um mit ihnen die Teilmobilisierung zu beraten, welche die Stärke des aktiven Heeres verdoppeln sollte. Gleichzeitig erhielten die Oberbefehlshaber aller Waffengattungen den polnischen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland, entworfen von Marschall Rydz-Smigly, General Kasprzycki, dem Kriegsminister und dem Generalstabschef Stachiewicz.
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Just Amy
14.02.2008, 11:20
Der Österreicher wollte zu diesem Zeitpunkt mit niemandem Krieg. Die Wehrmacht war viel zu schwach. Daher versuchten die Briten, Franzosen, Tschechen, Sowjets und die Polen das Deutsche Reich so schnell wie möglich in einen Krieg zu zwingen, ehe die Deutsche Wehrmacht eine Stärke besaß, die sie kriegsfähig machte. Die Briten boten den Polen im Fall eines Krieges (nicht eines Angriffs der Deutschen) gegen Deutschland fünf Divisionen an. Darauf begannen die Polen eine aggresive Aussenpolitik gegen Deutschland zu fahren. In den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts marschierten die Polen mehrfach in Deutschland ein. Die Weimarer Republik hatte diesen völkerrechtswiedrigen Angriffen nichts gegen zu setzen. Deutschland verfügte in dieser Zeit lediglich über 100.000 Soldaten. Das wussten die Polen auszunutzen!
So betrachtet waren die Polen kein friedliebendes Völkchen, das von den bösen Deutschen arglos überfallen wurde. Zum Ende des vergangenen Jarhunderts haben die Polen massive Hilfe von Deutschland erhalten. Als Anfang der 80er Jahre das polnische Volk hungerte wurden Hilfslieferungen nach Polen geschickt. Ende der 90er wurde Polen dank Deutschland Mitglied der NATO. Sogar deutsche Waffensysteme wurden geschenkt. Die Mitgliedschaft Polens in der EU hat Deutschland massiv vorangetrieben. Dennoch hat sich die polnische Regierung nicht nehmen lassen, gegen Deutschland wieder aggresiv aussenpolitisch vor zu gehen!
zu welchem zeitpunkt? zu dem, an dem er ihn angezettelt hat? zu dem, als er einen polnischen angriff fingiert hat?
hitler wollte keinen krieg? nun, vielleicht wollte er einfach nur einen sieg, ohne gegenwehr. aber so leicht hat man es ihm zuvor schon gemacht gehabt.
mit dem österreicher meinst Du doch hitler, oder? der war damals kein österreicher mehr.
Daß Dresden nicht im juristischen, aber im moralischen Sinn ein Verbrechen war, halte ich für wahrscheinlich.
Ob es allerdings ausgerechnet der NPD um Erinnerung geht, ist sehr zweifelhaft. :rolleyes:
Mal ganz abgesehen von der NPD.
Was hältst du denn von der praktischen Erinnerungskultur ?
In Dresden wurde eine Synagoge neu gebaut. Vermutlich gibt es in
Dresden sehr viele Juden , die auch allesamt religiös sind.
Für die Bombenopfer gibt es eine Gedenktafel auf dem Heidefriedhof.
Innerstädtisch ist da wohl Gedenken unnötig.
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:25
Nur mal zur Ergänzung:
Der polnische Außenminister Beck, schon vor der britischen Pakterklärung über den Verlauf der Londoner Verhandlungen unterrichtet, hatte die Befehlshaber der polnischen Armee am 23. März 1939 zu sich gebeten, um mit ihnen die Teilmobilisierung zu beraten, welche die Stärke des aktiven Heeres verdoppeln sollte. Gleichzeitig erhielten die Oberbefehlshaber aller Waffengattungen den polnischen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland, entworfen von Marschall Rydz-Smigly, General Kasprzycki, dem Kriegsminister und dem Generalstabschef Stachiewicz.
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Wieder mal das übliche Geschwätz. Der deutsche Angriff auf Polen begann am 1. September, also einen Tag nach Beginn der polnischen Mobilmachung. Die deutschen Truppen hatten ihre Angriffstellungen bereits Tage vorher bezogen. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man der polnischen Führung machen kann, ist der, daß sie zu spät mobil gemacht hat. :]
Hexenhammer
14.02.2008, 11:26
das verbrechen deutschlands war u.a. der überfall auf polen. dresden war eines von vielen militärisch legitimen zielen. wer im sinne der nazis hier revisionism betrreibt stellt sich selbst ins braune eck.
völkermord findet bei mir keine absegnung.
Was soll den sowas? "Im Sinne der Nazis"? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen, Völkermord bleibt Völkermord. Das kannst Du mit nichts rechtfertigen, weder damit, dass es sich in diesem Fall bei den Opfern um Deutsche handelt noch damit, dass es sich um einen Racheakt handeln könnte.
Was Du hier betreibst, ist identisch die gleiche Argumentation, der sich die "braunen" Revisionisten bedienen.
den sieg über die nazis mit all seinen legitimen aktionen, darunter zähle ich die bombardierung dresdens, halte ich für eine befreiung.
:vogel:
Dich hat man wohl erfolgreich vom Verstand befreit? Seit wann sind Kriegsverbrechen legitim?
im gegensatz zu den nazis war es nicht das ziel der alliierten, unschuldige zu töten,
Also Deine schräge Sicht auf den Bombenterror gegen deutsche Städte ist kaum zu überbieten. Du scheinst noch sehr jung zu sein ... :rolleyes:
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:33
Mal ganz abgesehen von der NPD.
Was hältst du denn von der praktischen Erinnerungskultur ?
In Dresden wurde eine Synagoge neu gebaut. Vermutlich gibt es in
Dresden sehr viele Juden , die auch allesamt religiös sind.
Für die Bombenopfer gibt es eine Gedenktafel auf dem Heidefriedhof.
Innerstädtisch ist da wohl Gedenken unnötig.
Ich halte schon das Wort "Erinnerungskultur" für Blödsinn.
Wer trauern und sich erinnern will, den hindert niemand daran. Vor allem die Kirchen bieten sich dazu an.
Ich halte schon das Wort "Erinnerungskultur" für Blödsinn.
Wer trauern und sich erinnern will, den hindert niemand daran. Vor allem die Kirchen bieten sich dazu an.
Ja man kann das Wort " Erinnerungskultur " gern kritisieren.
Ändert aber nichts daran , das man seiner Geschichte gedenkt.
Überall auf dieser Welt.
Du darfst mir aber gerne mitteilen , welche Politik ausser der hierzulande auf
diesem Planeten sich immer neue Denkmale für seine Verbrechen hinstellt
und warum das so überaus notwendig ist.
Die eigenen Opfer lässt man hingegen lieber so gut wie im Verborgenen.
Und dabei geht es nicht um Erinnerung an Täter !
Entfernungsmesser
14.02.2008, 11:49
das verbrechen deutschlands war u.a. der überfall auf polen. dresden war eines von vielen militärisch legitimen zielen. wer im sinne der nazis hier revisionism betrreibt stellt sich selbst ins braune eck.
völkermord findet bei mir keine absegnung.
Willst du hier diskutieren?? Wenn ja, lass bei abweichender Meinung deine Nazi-Keule stecken.
Ja man kann das Wort " Erinnerungskultur " gern kritisieren.
Ändert aber nichts daran , das man seiner Geschichte gedenkt.
Überall auf dieser Welt.
Du darfst mir aber gerne mitteilen , welche Politik ausser der hierzulande auf
diesem Planeten sich immer neue Denkmale für seine Verbrechen hinstellt
Ich stimme Deinem Beitrag zu. Was die Erinnerung der Deutschen an die Opfer ihrer Verbrechen betrifft, hat Deutschland wahrlich genug getan (und gezahlt). Nachholbedarf haben da andere Länder. Wo bleiben die Denkmäler und Entschädigungen der Türkei für den Völkermord an den Armeniern ? Wo bleiben die Denkmäler und Entschädigungen der Franzosen, Briten, Niederländer, Russen, USA u.s.w. für die Verbrechen in ihrer Kolonialgeschichte und/oder ihren Kriegen ?
Mal ganz abgesehen von der NPD.
Was hältst du denn von der praktischen Erinnerungskultur ?
In Dresden wurde eine Synagoge neu gebaut. Vermutlich gibt es in
Dresden sehr viele Juden , die auch allesamt religiös sind.
Für die Bombenopfer gibt es eine Gedenktafel auf dem Heidefriedhof.
Innerstädtisch ist da wohl Gedenken unnötig.
Was verstehst Du denn bitteschön unter Erinnerungskultur, allein der Begriff ist doch schon Unfug, hier wird privat-persönliches in die Sphäre öffentlicher Vorschrift gerückt.
Außerdem ist Deine Gegenüberstellung - Synagogenbau hier, vereinzelte Gedenktafel dort - doch schon dazu angtean, dem leidigen Aufrechnen erduldetem Leids Nachschub zu leisten.
Übrigens, ein literarisches Mahnmal in Form einer sehr eindringlichen und einfühlsamen Schilderung der verheerenden Bombennächte Dresdens findest Du in dem Roman " Extrem laut und unglaublich nah ", der Autor dieses semibiographischen Werks, J.S.Foer, ist übrigens jüdischer Abstammung.
stefan75
14.02.2008, 11:54
Wieder mal das übliche Geschwätz. Der deutsche Angriff auf Polen begann am 1. September, also einen Tag nach Beginn der polnischen Mobilmachung. Die deutschen Truppen hatten ihre Angriffstellungen bereits Tage vorher bezogen. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man der polnischen Führung machen kann, ist der, daß sie zu spät mobil gemacht hat. :]
Ja eben, eben, das übliche Geschwätz... Daß es polnische Angriffspläne auf Deutschland gab und sowjetische auf Polen und im zweiten Schritt auch auf das Reich kann heute als Tatsache betrachtet werden. Der neue polnische Nationalstaat hat seit 1918/19 eine aggressive Politik gegenüber deutschland betrieben und hatte es vor allem auf Ost- und Westpreußen abgesehen. Man wartete auf Gelegenheiten. Aber seh schon: Du betrachtest polnische Propaganda als deine Aufgabe. Laß dich doch dort einbürgern.
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:55
Ja man kann das Wort " Erinnerungskultur " gern kritisieren.
Ändert aber nichts daran , das man seiner Geschichte gedenkt.
Überall auf dieser Welt.
Du darfst mir aber gerne mitteilen , welche Politik ausser der hierzulande auf
diesem Planeten sich immer neue Denkmale für seine Verbrechen hinstellt
und warum das so überaus notwendig ist.
Die eigenen Opfer lässt man hingegen lieber so gut wie im Verborgenen.
Und dabei geht es nicht um Erinnerung an Täter !
Du kannst ja gerne deiner Geschichte gedenken. Es gibt in Deutschland zahlreiche Museen, Denkmäler, Bibliotheken, wo du über alle Zeiten, Themen und Aspekte der deutschen Geschichte reichlich Informationen findest. Auch gedenken kannst du wem immer du willst.
Was die eigenen deutschen Kriegsopfer betrifft, so kann ich aus meiner eigenen Heimatstadt Düsseldorf sagen, daß dort in jedem Stadtteil Kriegerdenkmäler zu finden sind.
Mark Mallokent
14.02.2008, 11:56
Ja eben, eben, das übliche Geschwätz... Daß es polnische Angriffspläne auf Deutschland gab und sowjetische auf Polen und im zweiten Schritt auch auf das Reich kann heute als Tatsache betrachtet werden. Der neue polnische Nationalstaat hat seit 1918/19 eine aggressive Politik gegenüber deutschland betrieben und hatte es vor allem auf Ost- und Westpreußen abgesehen. Man wartete auf Gelegenheiten. Aber seh schon: Du betrachtest polnische Propaganda als deine Aufgabe. Laß dich doch dort einbürgern.
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
Ja eben, eben, das übliche Geschwätz... Daß es polnische Angriffspläne auf Deutschland gab und sowjetische auf Polen und im zweiten Schritt auch auf das Reich kann heute als Tatsache betrachtet werden.
Ja, sie waren wirklich bedrohlich, die berittenen polnischen Horden. Nicht auszudenken, wenn sie das pazifistische Paradies überrannt hätten.
stefan75
14.02.2008, 12:06
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
Was heißt Argumente? Mit Revisionisten zu diskutieren ist halt schwierig. Auf meiner Seite: klare Tatsachen über die aggressive und expansionistische Politik Pilsudskis gegenüber Deutschland, die sich nicht zuletzt in der "Entdeutschung" Polens, dem Vorgehen gegenüber der deutschen miderheit äußerte für die das Reich eine Schutzpflicht hatte. Auf deiner Seite: Der Glauben an das, wovon die polen gerne wollen daß wir es von unserer eigenen Geschichte glauben. Da isses schwer mit Argumenten
Quo vadis
14.02.2008, 12:09
Ja, sie waren wirklich bedrohlich, die berittenen polnischen Horden. Nicht auszudenken, wenn sie das pazifistische Paradies überrannt hätten.
Die Polen hatten volle Rückendeckung aus England und Frankreich--schon vergessen?
stefan75
14.02.2008, 12:10
Ja, sie waren wirklich bedrohlich, die berittenen polnischen Horden. Nicht auszudenken, wenn sie das pazifistische Paradies überrannt hätten.
Tja, das ist eben die Haltung, die Deutschland zu dem macht, was es heute ist: alles ist eigentlich nur Spass und demzufolge ironisch aufzufassen. Aber hier gehts um glasklare Politik, auch wenn gut umerzogene Deutsche sich nicht vorstellen können, daß der edle Pole jemals böse Neigungen wie Aggressivität oder gar Expansionismus zeigen könnte. Es ging Ende der 30iger darum, wer zuerst losschlägt.
Mark Mallokent
14.02.2008, 12:13
Was heißt Argumente? Mit Revisionisten zu diskutieren ist halt schwierig. Auf meiner Seite: klare Tatsachen über die aggressive und expansionistische Politik Pilsudskis gegenüber Deutschland, die sich nicht zuletzt in der "Entdeutschung" Polens, dem Vorgehen gegenüber der deutschen miderheit äußerte für die das Reich eine Schutzpflicht hatte. Auf deiner Seite: Der Glauben an das, wovon die polen gerne wollen daß wir es von unserer eigenen Geschichte glauben. Da isses schwer mit Argumenten
Welche Tatsachen denn? Irgeneinen Beleg für Angriffsabsichten Polens auf Deutschland 1933 hast du nicht vorgelegt.
Und was die polnische Deutschenpolitik betrifft, so ist die eine Kopie der deutschen Polenpoltik von vor 1918.
stefan75
14.02.2008, 12:23
Kann jetzt hier nicht 5 Seiten Belege reinstellen. Aber "1939- der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schulze-Rhonhoff findest du da schon interessante Belege. Entscheidend für die spätere Deutung, und darum ging es Polen eben 1939, ist, wer den ersten schuß abgibt bzw. von wem man es behaupten kann. Ganz davon abgesehen daß polnische einheiten schon vor 1939 immer wieder die ostpreußische Grenze verletzt haben.
Und selbst wenn die deutsche Polenpolitik vor 1918 so aggressiv gewesen wäre, wie die Entdeutschungspolitik der polen nach 18, wäre das noch keine rechtfertigung dafür. Sie war es aber bei weitem nicht; natürlich ging es auch um stärkere deutsche Durchdringung in Gebieten wie posen. Aber hauptsächlich setzte man auf Integration. Die Polen haben nach 18 rigoros auf ethnische Säuberung, wenn auch eher selten im Sinne physischer vernichtung, gesetzt.
Es gab in der Zwischenkriegszeit tatsächlich eine aggressive Politik Polens, das wird hier und heute zu gerne vergessen, wohl auch aufgrund des Mangels an Wissen über diese Zeit, das kann man von Dreißigjährigen auch nicht erwarten. Die meisten Zeitzeugen, die dies erlebt haben, bestätigen dies, so etwas wird von Guido Knopp natürlich nicht gebracht. Zu nennen sind hier zum einen die permanenten Schikanen auf den Verbindungen im "Korridor". Wie war das noch auf der Transitstrecke zwischen der BRD und der DDR ? Diejenigen hier, die immer die USA in den Himmel loben, sollen nicht vergessen, dass es in den USA 1948 und im Oktober 1961 Überlegungen über einen Krieg gegen die DDR/Sowjetunion gab um ihre "Rechte" mit Gewalt durchzusetzen. Ein weiterer Punkt war die Politik Polens gegenüber der deutschen Minderheit in Polen, die alles andere als freundlich war. Und natürlich eine permanente aggressive Rhetorik in den Medien.
Ob dies einen Krieg rechtfertigt steht auf einem anderen Blatt und einen Kriegsgrund halte ich für fraglich. Ich schreibe dies nicht, weil ich Hitlers Überfall rechtfertigen will, sondern weil hier von einigen, wohl aus Unwissenheit, die Behauptung aufgestellt wird, Polen sei "ganz lieb" gewesen. Aber wenn man sich heute die Politik Israels, der USA und Russlands betrachtet, sehe ich da keine großen Unterschiede. Diejenigen, die wegen der aggressiven Rhetorik von Ahmadinedschad, Putin, der Hisbollah, Hamas u.s.w. subtil einen Krieg befürworten, sollten lieber still sein und nicht herum heucheln.
Mark Mallokent
14.02.2008, 12:32
Kann jetzt hier nicht 5 Seiten Belege reinstellen. Aber "1939- der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schulze-Rhonhoff findest du da schon interessante Belege. Entscheidend für die spätere Deutung, und darum ging es Polen eben 1939, ist, wer den ersten schuß abgibt bzw. von wem man es behaupten kann. Ganz davon abgesehen daß polnische einheiten schon vor 1939 immer wieder die ostpreußische Grenze verletzt haben.
Und selbst wenn die deutsche Polenpolitik vor 1918 so aggressiv gewesen wäre, wie die Entdeutschungspolitik der polen nach 18, wäre das noch keine rechtfertigung dafür. Sie war es aber bei weitem nicht; natürlich ging es auch um stärkere deutsche Durchdringung in Gebieten wie posen. Aber hauptsächlich setzte man auf Integration. Die Polen haben nach 18 rigoros auf ethnische Säuberung, wenn auch eher selten im Sinne physischer vernichtung, gesetzt.
Natürlich, der Schulze-Rhonhoff. :rolleyes: Den habe ich hier im Forum schon mehrfach auseinandergenommen. Einfach die Suchfunktion benutzen. :]
Just Amy
14.02.2008, 12:37
Was soll den sowas? "Im Sinne der Nazis"? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen, Völkermord bleibt Völkermord. Das kannst Du mit nichts rechtfertigen, weder damit, dass es sich in diesem Fall bei den Opfern um Deutsche handelt noch damit, dass es sich um einen Racheakt handeln könnte.
Was Du hier betreibst, ist identisch die gleiche Argumentation, der sich die "braunen" Revisionisten bedienen.
die frage ist nicht, was was bleibt, sondern ob die bombardierung dresdens kriegsverbrechen und völkermord darstellt.
dies behaupten, wie ich das sehe, nicht anerkannt wissenschaftler, sondern extrem rechtslastige poster in diesem forum, bei denen der verdacht nahe liegt, daß sie ein problem damit haben, den tatsächlichen völkermord an den europäischen jüdinnen und juden etc als faktum und übel anzuerkennen.
wer hier dresden als völkermord bezeichnet und exorbitante opferzahlen behauptet sollte gute belege haben
Hexenhammer
14.02.2008, 12:38
das verbrechen deutschlands war u.a. der überfall auf polen. dresden war eines von vielen militärisch legitimen zielen. wer im sinne der nazis hier revisionism betrreibt stellt sich selbst ins braune eck.
völkermord findet bei mir keine absegnung.
Ich fragte nicht nach den Verbrechen des NS-Regimes sondern nach denen der Dredner.
Bei den Bombardements ging es nicht um militärische Ziele. Das schon alleine macht die Legetimität sehr zweifelhaft. Ob es ein Schweres Kriegsverbrechen war, liegt ganz einfach in der Interpretation von Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung.
Man kann jedes Verbrechen durch eine Interpretation zurechtrücken. Man könnte damit auch den Holocaust legetimieren.
Wie ein Völkermord und ein Kriegsverbrechen definiert wird, dürfte bekannt sein. Also sehe ich keinen Grund, weshalb das "moral bombing" auf die deutschen Städte, als solches nicht gelten sollte.
Wenn es sich nur darum drehen sollte, welches Recht zu der Zeit bestand, als diese begangen wurden, sei doch anzumerken, dass die gesetzlichen Grundlagen, die es ermöglichte die Taten des NS-Regimes zu verurteilen, auch erst nachträglich geschaffen wurden.
Ein Verbrechen aber mit einem Verbrechen zu rechtfertigen halte ich für pervers und einer zivilisierten Gesellschaft für nicht würdig.
Dass der Holocaust ein Verbrechen war, bedeutet für mich noch lange nicht, dass die Bombardierungen keine gewesen sind.
Just Amy
14.02.2008, 12:42
Willst du hier diskutieren?? Wenn ja, lass bei abweichender Meinung deine Nazi-Keule stecken.
tut leid, aber aus welchem eck kommt denn die diffamierung der alliierten und ihrer taten als völkermord, wenn nicht aus dem eck derer, die mit den echten völkermördern weniger probleme haben?
Just Amy
14.02.2008, 12:45
Ich fragte nicht nach den Verbrechen des NS-Regimes sondern nach denen der Dredner.
Bei den Bombardements ging es nicht um militärische Ziele. Das schon alleine macht die Legetimität sehr zweifelhaft. Ob es ein Schweres Kriegsverbrechen war, liegt ganz einfach in der Interpretation von Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung.
Man kann jedes Verbrechen durch eine Interpretation zurechtrücken. Man könnte damit auch den Holocaust legetimieren.
Wie ein Völkermord und ein Kriegsverbrechen definiert wird, dürfte bekannt sein. Also sehe ich keinen Grund, weshalb das "moral bombing" auf die deutschen Städte, als solches nicht gelten sollte.
Wenn es sich nur darum drehen sollte, welches Recht zu der Zeit bestand, als diese begangen wurden, sei doch anzumerken, dass die gesetzlichen Grundlagen, die es ermöglichte die Taten des NS-Regimes zu verurteilen, auch erst nachträglich geschaffen wurden.
Ein Verbrechen aber mit einem Verbrechen zu rechtfertigen halte ich für pervers und einer zivilisierten Gesellschaft für nicht würdig.
Dass der Holocaust ein Verbrechen war, bedeutet für mich noch lange nicht, dass die Bombardierungen keine gewesen sind.
die dresdner wurden nicht als dresdner angegriffen, sondern dresden als deutsche stadt mit militärischer bedeutung
wäre es wirklich nicht um militärische ziele gegangen. wäre es ein kriegsverbrechen gewesen.
belege dafür vermisse ich.
sonst zustimmung.
Just Amy
14.02.2008, 12:46
:vogel:
Dich hat man wohl erfolgreich vom Verstand befreit? Seit wann sind Kriegsverbrechen legitim?
kriegsverbrechen sind nicht legitim. ich habe keinen beleg gesehen, dass die bombardierung dresdens ein kriegsverbrechen war.
kriegsverbrechen sind nicht legitim. ich habe keinen beleg gesehen, dass die bombardierung dresdens ein kriegsverbrechen war.
Hier hast Du Deine Belege:
http://www.collectmyflock.com/gif__01__Dresden_Bomb_Victims_cu83A6.jpg
http://www.dresden-bilder.de/dd/bilder/geschichte/leichenbergklein.JPG
Just Amy
14.02.2008, 13:00
Hier hast Du Deine Belege:
http://www.collectmyflock.com/gif__01__Dresden_Bomb_Victims_cu83A6.jpg
http://www.dresden-bilder.de/dd/bilder/geschichte/leichenbergklein.JPG
inwiefern sollen diese bilder belegen dass der angriff ein kriegsverbrechen war?
Quo vadis
14.02.2008, 13:02
die dresdner wurden nicht als dresdner angegriffen, sondern dresden als deutsche stadt mit militärischer bedeutung
wäre es wirklich nicht um militärische ziele gegangen. wäre es ein kriegsverbrechen gewesen.
belege dafür vermisse ich.
sonst zustimmung.
Ich weiß nicht ob du jemals im Leben in Dresden warst.Das angegriffene Areal war ziviler Wohnort, Kulturzentrum, hist. Stadtkern.
Man hatte am 13.2.45 in der Frauenkirche keine Überlebenschance, aber in den Militärkasernen in der Neustadt eine 100%-ige, denn dort fiel keine einzige Bombe drauf.Also erzähle hier nicht Moses--die Dresdner wurden nicht angegriffen weil sie Dresdner waren, sondern verdammte Krauts.
inwiefern sollen diese bilder belegen dass der angriff ein kriegsverbrechen war?
Lese dir den Strang durch, ich habe keine Lust alles dreimal zu wiederholen.
Just Amy
14.02.2008, 13:11
Ich weiß nicht ob du jemals im Leben in Dresden warst.Das angegriffene Areal war ziviler Wohnort, Kulturzentrum, hist. Stadtkern.
Man hatte am 13.2.45 in der Frauenkirche keine Überlebenschance, aber in den Militärkasernen in der Neustadt eine 100%-ige, denn dort fiel keine einzige Bombe drauf.Also erzähle hier nicht Moses--die Dresdner wurden nicht angegriffen weil sie Dresdner waren, sondern verdammte Krauts.
die belege für die planmäßigeit sind das was mich interessiert.
es besteht einfach ein unterschied zwischen dem, was man trifft, und dem, worauf man zielt.
Just Amy
14.02.2008, 13:12
Lese dir den Strang durch, ich habe keine Lust alles dreimal zu wiederholen.
dann belege es halt nicht. die bilder beweisen jedenfalls kein kriegsverbrechen
dann belege es halt nicht. die bilder beweisen jedenfalls kein kriegsverbrechen
Das wurde gestern schon belegt, wenn Du keine Lust hast, den Strang durchzulesen und Dir die Passagen herauszusuchen, dann kann ich das auch nicht ändern.
Just Amy
14.02.2008, 13:15
Das wurde gestern schon belegt, wenn Du keine Lust hast, den Strang durchzulesen und Dir die Passagen herauszusuchen, dann kann ich das auch nicht ändern.
ich habe den strang durchgelesen, da war kein beleg.
ich habe den strang durchgelesen, da war kein beleg.
Doch.
Quo vadis
14.02.2008, 13:19
die belege für die planmäßigeit sind das was mich interessiert.
es besteht einfach ein unterschied zwischen dem, was man trifft, und dem, worauf man zielt.
Weißt du was "Christbäume sind, oder was ein "Masterbomber" ist? In Dresden wurde exakt das getroffen, auf was gezielt wurde.In Pforzheim auch, in Swinemünde auch usw.
Entfernungsmesser
14.02.2008, 13:36
die belege für die planmäßigeit sind das was mich interessiert.
es besteht einfach ein unterschied zwischen dem, was man trifft, und dem, worauf man zielt.
Setze dich in dein Auto oder wenn du noch keines hast in einen Zug und komm nach Dresden. Ein guter Freund von mir ist ein angesehener Historiker, er wird dir in Dresden zeigen wo Bomben fielen und wo die mil. Einrichtungen waren. So schlecht kann man nicht zielen, um das Eine an zu visieren un das Andere zu treffen. In GB wurde berechnet, welche Munitionsmischung man bei welcher Bebauung benötigte um eine bestimmte Anzahl von Menschen zu töten. Da wurde nichts dem Zufall überlassen! So etwas nennt man bei uns in Deutschland Planmässigkeit, und bei euch in Österreich??
Ja, sie waren wirklich bedrohlich, die berittenen polnischen Horden. Nicht auszudenken, wenn sie das pazifistische Paradies überrannt hätten.
Wer dreimal Frankreich zum Angriffskrieg auf Deutschland bewegen will, in Berlin mit Krieg droht, den deutschen Konsul ernordet, die deutsche Minderheit schikaniert, vertreibt und in KZs steckt, zivile deutsche Flugzeuge beschießt, zwei Mal gegen Deutschland mobilmacht und am 31.08.39 über Radio Warschau verkündet "polnische Truppen sind auf dem siegreichen Vormarsch auf Berlin", ist viel, aber kein unschuldiges Opfer.
was passierte mit den deutschen dort?
Das Gleiche wie mit den Juden - in den KZs des Altreichs.
2) Durch die Bomben auf London und Rotterdam hat Deutschland nach Tu-quoquo-Prinzip des Voelkerrechtes seines Schutzes hier selber entkleidet.
Wieder ein Beweis, daß Du Dein eigenes Geschwalle nicht verstehst, das Du ein ums andere Mal mit pompösem Gehabe auftischst.
Das Tu-quoque-Prinzip hat mit einer Vergeltungsaktion, wie sie das Dritte Reich gegenüber England praktiziert hatte, nicht das geringste zu tun. Es stammt vielmehr aus dem Gebiet, in dem Du meinst, besonders kompetent zu sein, dem des Rechts.
http://www.lexexakt.de/glossar/tuquoque.php
Tu quoque (-Argument)
In der Rechtswissenschaft wird das To quoque-Argument eingesetzt, um zu verhindern, dass jemand rechtmäßiges Verhalten gegenüber jemanden einfordert, gegenüber dem er sich im Zusammenhang selbst nicht rechtmäßig Verhalten hat.
Wenn Du damit ankommst, dann hättest Du Dich auf das Nürnberger Mördertribunal beziehen sollen, wo die größten Mörder, Ausrotter und Holocauster Leute für Delikte verurteilt haben, die sie sich selber in bei weitem größeren Ausmaß zuschulden haben kommen lassen.
Mit dem Tu-quoque-Argument kann man bestens die angloamerikanische pharisäerhafte Heuchelei und Selbstgerechtigkeit darstellen, aber das was Du damit *beweisen* möchtest, ist wie üblich heiße Luft.
Die *Angriffe* auf Holland., Belgien und Norwegen waren im übrigen ebenfalls voll in Ordnung, weil Holland und Belgien vom Weltverbrecher Roosevelt in den gegen Deutschland gerichteten Einkreisungsring gezogen wurden, und in Norwegen kam die Wehrmacht nur um Haaresbreite den britischen Invasionsbestien zuvor.
Jetzt könntest Du Dein Tu-quoque-Argument anbringen, aber wie wir zum x-ten mal gesehen haben, kapierst Du Dein eigenes Zeug nicht und vertraust darauf, daß die meisten auf Deinen phrasenhafte Schaumschlägerei hereinfallen.
Wieder mal das übliche Geschwätz. Der deutsche Angriff auf Polen begann am 1. September, also einen Tag nach Beginn der polnischen Mobilmachung. Die deutschen Truppen hatten ihre Angriffstellungen bereits Tage vorher bezogen. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man der polnischen Führung machen kann, ist der, daß sie zu spät mobil gemacht hat. :]
So war die Eskalation zum 2. WK verlaufen:
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.
Rheinlaender
14.02.2008, 14:05
Selbst wenn man Artikel 25 auch auf den Luftkrieg bezieht, greift er im Falle Dresdens nicht, da in Artikel 25 lediglich Angriffe auf unverteidigte Städte verboten werden. Die deutschen Städte im Zweiten Weltkrieg sind aber verteidigt worden, auch Dresden hat eine - freilich nur rudimentäre - Luftverteidigung gehabt. :]
Deutschland konnte sich im 2. Weltkrieg nicht auf die Haager Landkriegsordnung berufen, da Deutschland diese selber gebrochen hatte - und zwar massiv. Wie gesagt, es gilt das Tu-quoquo-Prinzip: "Eine erhebliche Verletzung eines mehrseitigen Vertrags durch eine Vertragspartei ... berechtigt jede Vertragspartei ausser dem vertragsbrüchigen Staat, die Vertragsverletzung als Grund für die gänzliche oder teilweise Suspendierung des Vertrags in Bezug auf sich selbst geltend zu machen, wenn der Vertrag so beschaffen ist, dass eine erhebliche Verletzung seiner Bestimmungen durch eine Vertragspartei die Lage jeder Vertragspartei hinsichtlich der weiteren Erfüllung ihrer Vertragsverpflichtungen grundlegend ändert."
Mark Mallokent
14.02.2008, 14:07
So war die Eskalation zum 2. WK verlaufen:
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.
Ja, und die Quelle für dieses Zeug ist wieder einmal das deutsche Propagandaweißbuch von 1939. Du lernst auch nichts dazu. :]
Deutschland konnte sich im 2. Weltkrieg nicht auf die Haager Landkriegsordnung berufen, da Deutschland diese selber gebrochen hatte - und zwar massiv. Wie gesagt, es gilt das Tu-quoquo-Prinzip: "Eine erhebliche Verletzung eines mehrseitigen Vertrags durch eine Vertragspartei ... berechtigt jede Vertragspartei ausser dem vertragsbrüchigen Staat, die Vertragsverletzung als Grund für die gänzliche oder teilweise Suspendierung des Vertrags in Bezug auf sich selbst geltend zu machen, wenn der Vertrag so beschaffen ist, dass eine erhebliche Verletzung seiner Bestimmungen durch eine Vertragspartei die Lage jeder Vertragspartei hinsichtlich der weiteren Erfüllung ihrer Vertragsverpflichtungen grundlegend ändert."
Kein Mensch außer Dir Schwallheini hat jemals so einen infernalischen, in Paragraphen gewickelten Scheißdreck verzapft. Das Tu-quoque-Prinzip hat mit dem, womit Du erneut ankommst, nicht das geringste zu tun.
Mark Mallokent
14.02.2008, 14:09
Deutschland konnte sich im 2. Weltkrieg nicht auf die Haager Landkriegsordnung berufen, da Deutschland diese selber gebrochen hatte - und zwar massiv. Wie gesagt, es gilt das Tu-quoquo-Prinzip: "Eine erhebliche Verletzung eines mehrseitigen Vertrags durch eine Vertragspartei ... berechtigt jede Vertragspartei ausser dem vertragsbrüchigen Staat, die Vertragsverletzung als Grund für die gänzliche oder teilweise Suspendierung des Vertrags in Bezug auf sich selbst geltend zu machen, wenn der Vertrag so beschaffen ist, dass eine erhebliche Verletzung seiner Bestimmungen durch eine Vertragspartei die Lage jeder Vertragspartei hinsichtlich der weiteren Erfüllung ihrer Vertragsverpflichtungen grundlegend ändert."
Woher stammt denn dieser Satz? ?(
Mir ging es aber auch gar nicht darum, ob Deutschland sich auf die HLKO berufen kann, ich wollte lediglich abklären, ob es überhaupt eine kriegsrechtliche Satzung gab, gegen die der Bombenkrieg verstoßen hat.
Rheinlaender
14.02.2008, 14:17
Woher stammt denn dieser Satz? ?(
Mir ging es aber auch gar nicht darum, ob Deutschland sich auf die HLKO berufen kann, ich wollte lediglich abklären, ob es überhaupt eine kriegsrechtliche Satzung gab, gegen die der Bombenkrieg verstoßen hat.
Aus der Wiener Konvention ueber das Recht der Vertraege - man kann sie gut als Referenz nahemen, da sie keinerlei neues Recht schuff, sondern nur Voelkergewohnheitsrecht codifizierte. Stammt aus dem Art. 60:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_111/a60.html
In den 1960ern fanden in Wien Konferenzen statt, deren Aufgabe es war, bisheriges Voelkergewonheitsrecht, z. B. bezueglich Botschaftem, dem Vertragrecht, etc. zu cofizieren. Das "Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge" von 23. Mai 1969 ist eines der Ergebnisse.
klartext
14.02.2008, 14:17
"Dresdner Bombenholocaust-Gedenken mißfällt jüd. Gemeinde"
Die Überschrift ist falsch.
Frau Goldenbogen mißfällt die Anwesenheit der NPD-Kameraden bei der Veranstaltung auf dem Heidefriedhof, die diesen Trauertag für ihre politischen Ziele instrumentalisieren und mißbrauchen. Das es nicht um Trauer geht, darauf deutet schon der Mißbrauch des Wortes Holocaust im Zusammenhang mit der Zerstörung Dresdens durch die Terrorbomber der Amerikaner und Briten hin.
NPD-Anhänger, die zugleich Gedenkveranstaltungen für Verbrecher wie Rudolf Hess halten, haben dort tatsächlich nichts zu suchen.
Ein verantwortungsbewusster deutscher Generalstab hätte spätestens Mitte 1944 die bedingungslose Kapitulation beschlossen und so die Zerstörung vieler Städte und den Tod von hunterdtausenden Menschen verhindert .
Schwarzer Rabe
14.02.2008, 14:22
NPD-Anhänger, die zugleich Gedenkveranstaltungen für Verbrecher wie Rudolf Hess halten, haben dort tatsächlich nichts zu suchen.
Ein verantwortungsbewusster deutscher Generalstab hätte spätestens Mitte 1944 die bedingungslose Kapitulation beschlossen und so die Zerstörung vieler Städte und den Tod von hunterdtausenden Menschen verhindert .
Was hat Rudolf Hess verbrochen?
Mark Mallokent
14.02.2008, 14:24
Was hat Rudolf Hess verbrochen?
Flugzeugentführung. :rolleyes:
Schwarzer Rabe
14.02.2008, 14:26
Flugzeugentführung. :rolleyes:
Dafür bekam er dann 46 Jahre Gefängnis mit anschließendem Tod durch den Strang?
Rheinlaender
14.02.2008, 14:31
Wieder ein Beweis, daß Du Dein eigenes Geschwalle nicht verstehst, das Du ein ums andere Mal mit pompösem Gehabe auftischst.
Das Tu-quoque-Prinzip hat mit einer Vergeltungsaktion, wie sie das Dritte Reich gegenüber England praktiziert hatte, nicht das geringste zu tun. Es stammt vielmehr aus dem Gebiet, in dem Du meinst, besonders kompetent zu sein, dem des Rechts.
http://www.lexexakt.de/glossar/tuquoque.php
Tu quoque (-Argument)
In der Rechtswissenschaft wird das To quoque-Argument eingesetzt, um zu verhindern, dass jemand rechtmäßiges Verhalten gegenüber jemanden einfordert, gegenüber dem er sich im Zusammenhang selbst nicht rechtmäßig Verhalten hat.
Wenn Du damit ankommst, dann hättest Du Dich auf das Nürnberger Mördertribunal beziehen sollen, wo die größten Mörder, Ausrotter und Holocauster Leute für Delikte verurteilt haben, die sie sich selber in bei weitem größeren Ausmaß zuschulden haben kommen lassen.
Mit dem Tu-quoque-Argument kann man bestens die angloamerikanische pharisäerhafte Heuchelei und Selbstgerechtigkeit darstellen, aber das was Du damit *beweisen* möchtest, ist wie üblich heiße Luft.
Das ist die strafrechtliche Komponente - es gibt im Voelkerrecht noch eine weitere, die des Vertragsrechtes. Im Strafrecht ist das Tu-quoquo-Argument nicht anwendbar, im voelkerrechtlichen Vertragsrecht schon.
Wenn ein Staat einen Vertrag massiv gebrochen hat, kann er sich nicht auf den Schutz durch diesen Vertrag berufen, was eigentlich auch recht logisch ist.
Die *Angriffe* auf Holland., Belgien und Norwegen waren im übrigen ebenfalls voll in Ordnung, weil Holland und Belgien vom Weltverbrecher Roosevelt in den gegen Deutschland gerichteten Einkreisungsring gezogen wurden, ...
Ich zitiere: "Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten; Abgeschlossen in Den Haag am 18. Oktober 1907":
"Art. 1
Die Vertragsmächte erkennen an, dass die Feindseligkeiten unter ihnen nicht beginnen dürfen ohne eine vorausgehende unzweideutige Benachrichtigung, die entweder die Form einer mit Gründen versehenen Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung haben muss."
Der Vertrag trat fuer die fuer Deutschland und die Niederlande am 26. Jan. 1910 inkraft, fuer Belgien am 07 Okt 1910, fuer Luxemburg am 04 Nov. 1912.
---
Nun - wo ist die "mit Gründen versehenen Kriegserklärung" oder das "Ultimatum mit bedingter Kriegserklärung" DEutshclands an die Beneluxstaaten?
Wenn ein Staat einen Vertrag massiv gebrochen hat, kann er sich nicht auf den Schutz durch diesen Vertrag berufen, was eigentlich auch recht logisch ist.
Deutschland hat nicht einen Vertrag gebrochen, am wenigsten die HLKO. Die Neutralität der Benelux-Staaten haben vor Hitler andere zerstört, Churchill und Roosevelt, indem sie die Länder auf ihren antideutschen Kriegskurs gezwungen haben (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Der einzige, der dauernd mit Verletzungen der HLKO ankommt bist Du, nicht einmal das Nürnberger Henker-Tribunal hat sich zu solchen Haltlosigkeiten verstiegen.
klartext
14.02.2008, 14:38
Was hat Rudolf Hess verbrochen?
Hess war Stellvertreter des Führers, also zweiter Mann im Staat, und ist deshalb für alle Verbrechen der Nazis bis zu seinem Abflug hauptverantwortlich. Für einen Strick hätte das allemal gereicht.
Du scheinst Dein *Wissen* vor allem aus Knopp'schen Quellen zu beziehen. Sehr viel mehr muß man dazu dann nicht mehr sagen.
Von mir aus kannst Du weiter an die Richtigkeit der historischen Staatspropaganda glauben und um die Literatur, die die Vorgänge aus einer anderen Sicht beleuchtet, einen großen Bogen machen.
Allerdings wird eine Stellungnahme, die den Gegenstandpunkt völlig ausblendet und ignoriert, dadurch nicht unbedingt stichhaltiger, wovon Du Dich bei jeder Gerichtsverhandlung mühelos überzeugen könntest, vielleicht sogar im Rahmen des außergerichtlichen Schriftwechsels, sofern Du tatsächlich mal darangehen solltest, die vorliegenden Korrespondenzl durchzulesen.
Knopp ist ein Idiot der seinen Eltern vermutlich nicht verzeihen konnte daß sie als pommersche "Gutsbesitzer" die Arme am weitesten hochgerissen hatten und damit jetzt seine Mitmenschen belästigt.
Ich blende keineswegs Gegenstandpunkte aus. Wenn es Standpunkte sind und nicht das Rumgejammere von Leuten die glauben sie würden etwas darstellen hätten wir das Großdeutsche Reich wieder.
Ich hatte, wenn Du irgendwo auch mal andere posts liest als über sehnsuchstsvolle Rückholungsträume deutscher Ostgebiete, des öfteren meinen Mißmut über die unsägliche Form der "Aufklärung" über das dritte Reich und seine Folgen zum Ausdruck gebracht, sowie über die katastrophalen Konsequenzen dieser Insinuationspolemik die man an Dir ja ausgezeichnet bewiesen sieht.
Du betreibst nämlich spiegelbildlich exakt daselbe wie Knopp. Vermutlich aus denselben Gründen.
Und es gibt hier keine Korrespondenz. Sondern Forenpostings.
Korrespondenz bedeutet etwas anderes.
Schwarzer Rabe
14.02.2008, 14:41
Hess war Stellvertreter des Führers, also zweiter Mann im Staat, und ist deshalb für alle Verbrechen der Nazis bis zu seinem Abflug hauptverantwortlich. Für einen Strick hätte das allemal gereicht.
Selbst die Nürnberger Henker kamen nicht zu diesem Urteil, also ist an der ganzen Sache was faul!
Übrigens: Churchill und Truman hätten den Strang verdient gehabt!
bernhard44
14.02.2008, 14:44
Dafür bekam er dann 46 Jahre Gefängnis mit anschließendem Tod durch den Strang?
war das nicht für den Hochverrat? ;)
Rheinlaender
14.02.2008, 14:49
Deutschland hat nicht einen Vertrag gebrochen, am wenigsten die HLKO.
Zloczew - 03/04 Sep. 1939?
Wo ist das Gold der Nederlandsche bank?
Was geschah mit den polnischen Juden?
Wie war die Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten - wurde die Vorschriften?
Wie ist die Einfuehrung der Diskriminierung, Verhaftung und Ermordung von Juden z. B. in frankreich oder den Benelux-Laendern mit der Anlage zu HLKO in Uebereinstimmung zu bringen:
"Art. 43
Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."
Die Landesgesetze der Benelux-Staaten kennen seit Napoleons Zeiten keine Diskrimirung und garanitert jederman das Leben - und ein Judenstern gehoert auch nicht dazu.
---
Im weiteren: Wo ist die dt. Kriegserklaerung an die Beneluxstaaten?
klartext
14.02.2008, 14:51
Selbst die Nürnberger Henker kamen nicht zu diesem Urteil, also ist an der ganzen Sache was faul!
Übrigens: Churchill und Truman hätten den Strang verdient gehabt!
Es war ein Fehlurteil, ich hätte ihn mit den anderen aufgeknüpft. Aber so war es sicher besser, ein schneller Tod wäre fast eine Belohnung für ihn gewesen. Er ist langsam vergammelt, ich habe es mit Genugtuung verfolgt.
Zloczew - 03/04 Sep. 1939?
Wo ist das Gold der Nederlandsche bank?
Was geschah mit den polnischen Juden?
Wie war die Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten - wurde die Vorschriften?
Wenn auf der ganzen Welt nur einer meint, Deutschland habe die HLKO gebrochen, und zwar der Forenschreiber Rheinlaender, ist das nicht mehr als ein Fall für die Tonne.
Just Amy
14.02.2008, 15:45
Doch.
dann kannst Du ja die beitragsnummer nennen
Just Amy
14.02.2008, 15:49
Das Gleiche wie mit den Juden - in den KZs des Altreichs.
beweise dafür und begründung der differenzierung "altreich"
Das ist die strafrechtliche Komponente - es gibt im Voelkerrecht noch eine weitere, die des Vertragsrechtes. Im Strafrecht ist das Tu-quoquo-Argument nicht anwendbar, im voelkerrechtlichen Vertragsrecht schon. Wenn ein Staat einen Vertrag massiv gebrochen hat, kann er sich nicht auf den Schutz durch diesen Vertrag berufen, was eigentlich auch recht logisch ist.
Ich werde beweisen, daß dieser Einwand wieder im Leeren verpufft. Churchill hat mit seinem Bombenholocaust begonnen, lange bevor die Wehrmacht ihre Westoffensive gestartet hat, so daß für ein Tu-quoque-Argument im Sinne der Vergeltung jede Voraussetzung fehlt. Wenn ein Staat einen Vertrag, im vorliegenden Fall die HLKO gebrochen hat, dann - wie immer - die Verbrecher und Vertragsbrechernation Großbritannien:
Einleitung des Luftkrieges durch England
* 5. September 1939 Englische Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven
* 12. Januar 1940 Bombenangriff auf Westerland (Sylt, Stadtrand)
* April 1940 Zahlreiche englische Einflüge in die Deutsche Bucht
* Mai 1940 Zahlreiche englische Einflüge bis Hamburg und München
===> 10. Mai Beginn der deutschen Westoffensive
* 10./1. Mai 1940 RAF-Bombengeschwader greifen Mönchengladbach an (Stadtzentrum und Außenbezirke). Fachwissenschaftler wie Hans Rumpf "Das war der Bombenkrieg" (Oldenburg 1961) und Emrys Hughes "Churchill" (Tübingen 1959) sowie Czesany "Alliierter Bombenterror" (Leoni 1987) setzen dieses Datum bzw. diese Aktion als historische Eröffnung des (völkerrechtswidrig) uneingeschränkten Bombenterrors gegen nicht-militärische, unverteidigte zivile Gebiete, offene Städte bzw. gegen die Zivilbevölkerung.
* 18. Mai 1940 Englische Luftangriffe im Raum Hamburg sowie im Ruhrgebiet
* 17. August 1940 Gezielte englische Luftangriffe auf deutsche
* 22. August 1940 Kulturstätten (Goethes Gartenhaus in Weimar, Bismarcks Mausoleum in Friedrichsruh)
* ab 26. August 1940: Erste englische Angriffe auf Berlin
===> * 7. September 1940 Deutscher Angriff auf London ("Vergeltungsangriff"), gezielt auf Markthallen und Docks.
* ab 1. September 1940 Zahlreiche weitere englische Angriffe auf Berlin
* 18. September 1940 Englischer Angriff auf Bethel bei Bielefeld (Anstalten von Bethel)
* 19. September 1940 Englischer Angriff auf Heidelberg (8 Angriffe auf Berlin, Hannover, München) (vgl. Schreiber, J. "Nicht Auschwitz, sondern Stalingrad und Dresden", in "Soldat im Volk", Bonn 1994, S. 87)
===> * 14./15. November 1940 Deutscher Luftangriff auf Coventry (Mittelengland), gezielt auf militärische Anlagen wie Flugzeugfabriken. 380 Tote.
Von Anfang an waren die englischen Bomberangriffe auch Nachtflug-Angriffe. Für den Luftterror als Mittel des Krieges ist demnach England allein verantwortlich.
Fazit:
Der angloamerikanische Bombenkrieg ist ein Verbrechen, das in Intention und Ausführung an ähnliche Vorkommnisse denken läßt. Die Toten der diversen Großverbrechen könnten somit gegeneinaner aufgerechnet werden.
Wer danach noch ernsthaft von einer deutschen Sonder-Schuld spricht, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Irmingsul
14.02.2008, 16:23
der wolf war aslo gerechtfertigt ein angeblich schwarzes schaf zu reissen.
was sollen die polen den böses getan haben, was nur durch eroberung und zerschlagung zu beheben war? und wieso musste man erst nen polnischen angriff fingieren, wenn alles so klar war?
Mit einer Außenpolitik, die mal die West- und mal die Ostausdehnung des
eigenen Landes zu einem Staat Großpolen anstrebte, hatten die Polen zwischen
1919 und 1938 Kriege und Invasionen gegen die Sowjetunion, gegen Litauen,
Deutschland und die Tschechoslowakei begonnen und geführt und sich damit alle
Nachbarn außer den Letten und Rumänen zum Feind gemacht. Dazu kam eine
drakonische Polonisierung der Minderheiten an Ukrainern, Juden, Deutschen,
Weißrussen, Litauern und Ungarn in Polen, die sich in den 30er Jahren zu einer
massiven Verfolgung und Unterdrückung auswuchs, und den 19 Millionen Polen 11
Millionen Feinde im eigenen Land bescherte. Ist das nichts?
Die Polen waren keine schwarzen Schafe, sie waren die Wölfe!
Die Landesgesetze der Benelux-Staaten kennen seit Napoleons Zeiten keine Diskrimirung und garanitert jederman das Leben - und ein Judenstern gehoert auch nicht dazu.
Für den Judenstern darfst Du Dich bei Oberrabbiner Leo Baeck, Rabbiner Joachim Prinz und Zionistenführer Georg Kareski bedanken, die alle miteinander die Nürnberger Gesetze bejubelt haben, insbesondere den darin zum Ausdruck kommenden Rassegedanken.
Im weiteren: Wo ist die dt. Kriegserklaerung an die Beneluxstaaten?.
Wo ist das Gerichtsurteil, das darin einen Verstoß gegen irgendwelche Verträge erkennt?
Just Amy
14.02.2008, 16:26
Mit einer Außenpolitik, die mal die West- und mal die Ostausdehnung des
eigenen Landes zu einem Staat Großpolen anstrebte, hatten die Polen zwischen
1919 und 1938 Kriege und Invasionen gegen die Sowjetunion, gegen Litauen,
Deutschland und die Tschechoslowakei begonnen und geführt und sich damit alle
Nachbarn außer den Letten und Rumänen zum Feind gemacht. Dazu kam eine
drakonische Polonisierung der Minderheiten an Ukrainern, Juden, Deutschen,
Weißrussen, Litauern und Ungarn in Polen, die sich in den 30er Jahren zu einer
massiven Verfolgung und Unterdrückung auswuchs, und den 19 Millionen Polen 11
Millionen Feinde im eigenen Land bescherte. Ist das nichts?
Die Polen waren keine schwarzen Schafe, sie waren die Wölfe!
doch, das ist was. oder, es wäre was, könntest Du es belegen.
Irmingsul
14.02.2008, 16:31
Da wüßte man doch gern, wer diese Historiker sind und gegen welchen Paragraphen der Haager Landkriegsordnung der Angriff auf Dresden verstoßen hat? :]
Man könnte Dir irgend wann ja auch mal so eine Befreiung wünschen. Hey, nach Deiner Logig wurden die Juden durch Auschwitz befreit. Siehst Du sicherlich genau so. :]
Irmingsul
14.02.2008, 16:42
doch, das ist was. oder, es wäre was, könntest Du es belegen.
Ich gebe zu, daß wikipedia die Vorgänge in der Geschichte etwas schön redet und die Polen in ein besseres Licht stellt. Doch wer zwischen den Zeilen lesen kann, merkt das ich recht habe. Und da Du der Meinung bist, "das wäre was", habe ich Dich wohl nun von meiner Sicht der Dinge überzeugen können. :]
Durch die Siegermächte wurden in Osteuropa Grenzen nach Bevölkerungsmehrheiten vorgesehen. Federführend war dabei der britische Außenminister Lord George Nathaniel Curzon. Die Weimarer Republik war gezwungen, die preußischen Provinzen Westpreußen und Posen aufzugeben, die im Rahmen der Polnischen Teilungen vom Königreich Preußen annektiert wurden. Unmittelbar danach verließen 200.000 Deutsche die der Republik Polen zugesprochene Gebiete.
Aufgrund der unklaren politischen Verhältnisse nach dem Zusammenbruch der Hohenzollern- und Romanow-Monarchien kam es während der ersten Konsolidierungsphase des neuen Staates zu Konflikten mit den Nachbarstaaten, zum Beispiel mit Deutschland um Oberschlesien in der Schlacht um St. Annaberg oder um die Stadt Vilnius (pln. Wilno) im heutigen Litauen.
Bereits im August 1920 überrannte die Rote Armee während des Polnisch-Sowjetischen-Krieges weite Gebiete des neuen Staates. Nach dem Sieg Marschall Józef Piłsudskis gegen die Bolschewiken an der Weichsel wurde im Friedensvertrag von Riga am 18. März 1921 Polens Ostgrenze etwa 250 km östlich der Curzon-Linie festgelegt.
Die Curzon-Linie markierte die östliche Grenze des geschlossenen polnischen Siedlungsgebietes, während die östlichen Gebiete eine gemischte Bevölkerungsstrukur aus Polen, Ukrainern, Weißrussen, Litauern, Juden und Deutschen aufwiesen, wobei Polen in vielen Städten und die anderen Bevölkerungsgruppen auf dem Land dominierten. Während die Bevölkerungsmehrheit der Städte meist römisch-katholisch oder jüdisch war, war die Landbevölkerung überwiegend orthodox. Gleichwohl verfehlte Pilsudski sein Ziel, die Ukraine als unabhängigen „Pufferstaat“ zwischen Polen und Sowjetrussland zu etablieren. In Riga erkannte Polen die Ukraine als Teil der späteren Sowjetunion unter Mykola Skrypnyk an. In den von Sowjetrussland Polen zugesprochenen Gebieten, östlich des Westlichen Bugs, bildeten die Polen 1919 25 % der Bevölkerung, 1939, nach einer Ansiedlungspolitik mit Bevorzugung von Polen während der Amtszeit Pilsudskis, waren es bereits etwa 38 %. Polnische Sprachinseln im je nach Region mehrheitlich ukrainisch, weißrussischen oder litauischen Umland, waren die Regionen Vilnius (pln. Wilno) und Lemberg (pln. Lwów). Insgesamt waren in dem Gebiet 1939 von 13,5 Millionen Einwohnern etwa 3,5 Millionen Polen.
Die innere Konsolidierung des neuen Staates wurde erschwert durch die politische Zersplitterung der politischen Parteien, die in der Teilungszeit entstandenen unterschiedlichen Wirtschafts-, Bildungs-, Justiz- und Verwaltungssysteme sowie durch die Existenz starker ethnischer Minderheiten (31 % der Gesamtbevölkerung). Außenpolitisch war Polen zunächst in das französische Allianzsystem einbezogen. Eine restriktive Politik gegenüber der deutschen Minderheit, die zur Emigration etwa 1 Million deutschsprachiger Staatsbürger führte, die Weigerung der Regierung Stresemann, die neue deutsche Ostgrenze anzuerkennen, ein „Zollkrieg“ um die oberschlesische Kohle sowie der politisch-weltanschauliche Gegensatz zum Sowjetsystem schlossen eine Kooperation Polens mit seinen beiden größten Nachbarn aus.
Am 12. Mai 1926 gewann Marschall Piłsudski nach einem Staatsstreich die Macht (1926–1928 und 1930 als Ministerpräsident, 1926–1935 als Kriegsminister). Zur außenpolitischen Absicherung wurden Nichtangriffsverträge mit der Sowjetunion (1932) und Deutschland (1934) geschlossen. Außenminister Józef Beck strebte den Aufstieg Polens zur ostmitteleuropäischen Hegemonialmacht im Rahmen eines neuen Europa von der Ostsee bis zur Adria an, seine Pläne scheiterten jedoch aufgrund der geopolitischen Lage.
Kurz bevor Polen selbst vom nationalsozialistischen Deutschland angegriffen wurde, stellte es im Zuge des Münchener Abkommens territoriale Forderungen an die Tschechoslowakei. Im Oktober 1938 annektierte Polen, gegen den Willen der tschechischen Regierung, das Olsagebiet, welches 1919 von der Tschechoslowakei besetzt und mehrheitlich aber von Polen bewohnt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Unabh.C3.A4ngigkeit_und_die_Zweite_Republik_ 1918.E2.80.931939
doch, das ist was. oder, es wäre was, könntest Du es belegen.
Lesen bildet.
http://www.bpb.de/publikationen/00557823048780774195080500255372,3,0,Tausend_Jahre _wechselvoller_Geschichte.html#art3
Wie ich weiter oben schrieb: Es gab eine rudimentäre Luftabwehr. Nicht sonderlich stark, aber vorhanden.
... meinst Du Knallcharge die Pistolen der Dresdener, nicht frontdiensttauglichen Polizeibeamten?
Denn mehr "Luftverteidigung" gab es nicht!
England hat 1707 keinen Krieg mehr erklaert;
Die Kriege Englands, nur bis zum WK I
Nach einer langen Friedenszeit trat Großbritannien in den Österreichischen Erbfolgekrieg (1740/41–48) ein, um Frankreichs Streben nach europäischer Hegemonie entgegenzutreten. Im See- und Kolonialkrieg (1744–47) behielt es gegenüber Frankreich die Oberhand. Im Siebenjährigen Krieg (1756–63) erreichte Großbritannien als Bundesgenosse Preußens Erfolge gegen Frankreich (Eroberung Kanadas) und baute seine Herrschaft in Indien aus. Nach dem Nordamerikanischen Unabhängigkeitskrieg (1775–83) verlor es die nordamerikanischen Kolonien (außer Kanada). Danach verlagerte sich der Schwerpunkt der britischen Reichspolitik nach Indien; seit 1788 ergriff es auch von Australien Besitz. Großbritannien 1793 in den Kampf gegen Frankreich führte . Durch den Seesieg Admiral Nelsons bei Trafalgar (1805) errang Großbritannien für lange Zeit die unbestrittene Seeherrschaft; Neben den bisher niederländischen Kolonien Kapland und Ceylon wurden die wichtigen Seestützpunkte Malta, die Ionischen Inseln und Helgoland britisch. Im Krieg mit den USA (1812–14) verteidigte Großbritannien seine Besitzungen in Kanada. Eine große indische Erhebung (Sepoyaufstand, 1857/58) wurde niedergeschlagen. Großbritannien erwarb neue Seestützpunkte wie Singapur (1819), Aden (1839) und Hongkong (1842). Zur Erhaltung des Osmanischen Reichs als Bollwerk gegen das russische Vordringen in Richtung Mittelmeer griff Großbritannien 1854 im Bunde mit Napoleon III. in den Krimkrieg ein. Als Russland im Krieg von 1877/78 die Türkei besiegte, nötigte Disraeli es zu einem Verzicht auf einen großen Teil seiner Forderungen, während die Türkei dem Britischen Reich Zypern überließ. 1877 annektierte Großbritannien die Burenrepublik Transvaal. 1882 ließ Gladstone Ägypten besetzen. Die Briten besetzten 1885 Betschuanaland und 1889/90 Rhodesien, sicherten sich Nigeria und schufen die Kolonie Kenya, zu deren Abrundung sie 1890 im Austausch gegen Helgoland vom Deutschen Reich Sansibar und Witu erwarben. Dann unterwarfen sie 1898/99 durch die Vernichtung der Mahdisten den ganzen östlichen (angloägyptischen) Sudan und zwangen die Franzosen zum Rückzug vom oberen Nil. Der Burenkrieg (1899–1902) führte zur Angliederung der beiden Burenrepubliken an Großbritanniens südafrikanischen Besitz. Innerhalb des britischen Weltreichs entstanden die Dominions Kanada (1867), Australien (1901), Neuseeland (1907), Südafrikanische Union (1910).
... historisch belegte Fakten und Daten zum Englischen Bombenterror gegen die Deutsche Zivilbevölkerung:
“Wir begannen Deutschlands Städte zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben ist. Doch weil wir im Zweifel waren über die psychologische Wirkung der Verdrehung der Wahrheit, daß wir es waren, die die strategische Luftoffensive startete, sind wir davor zurückgeschreckt, diesen Entschluß vom Mai 1940 der Öffentlichkeit, die ein Recht darauf gehabt hätte, bekannt zu geben. Das hat sich nachträglich als schwerer Fehler erwiesen, denn es war ein wahrhaft großer, ein heroischer Entschluß ähnlich dem der russischen Politik der verbrannten Erde.”
Aus einem Dokumentarbericht des Unterstaatssekretärs im britischen Luftministerium, J .M. Spaight, abgedruckt bei: Hans Rumpf: “Luftkrieg über Deutschland.” In: Picht, W. u.a. “Bilanz des Zweiten Weltkrieges: Erkenntnisse und Verpflichtungen für die Zukunft.” Oldenburg/Hamburg 1953, s. 162
“Portals Septembervorlage an Churchill war, abzüglich der Vergrößerungswünsche, vom 14. Februar 1942 an britische Strategie. In der ,Area Bombing Directive’ des Luftfahrtministeriums an Bomber Command werden ihm die dichtest bebauten Stadtgebiete als Angriffsobjekte zugewiesen: ‘Es ist entschieden, daß das Hauptziel ihrer Operation jetzt auf die Moral der gegnerischen Zivilbevölkerung gerichtet sein sollte, insbesondere die der Industriearbeiterschaft.’ Weil er den Politikwechseloffenbar kristallklar formuliert wissen wollte, gab Portal dem Ministerium noch zu den Akten: ‘Es ist klar, daß die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien Dies muß ganz klargemacht werden.’”
Über den britischen Luftfahrtschef Charles Portal. In Friedrich, Jörg. “Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg.” München 2002,S.85
“Die britischen Politiker wußten sehr genau, das sie mit den Flächenbombardements das Kriegsvölkerrecht brachen. Als im Oktober 1942 Luftwaffen-Stabschef Charles Portal einen Plan ablieferte, nach dem in den nächsten zwei Jahren bis zu einer Million Deutsche durch Bomben umgebracht und 25 Millionen obdachlos gemacht werden sollten, wies ihn ein Beamter des Luftfahrtministeriums zurecht: ‘Es ist unnötig und unerwünscht, in irgendeinem Dokument über unsere Bombenstrategie diesen Aspekt zu betonen, der im Widerspruch zum internationalen Recht steht.”
Spiegel special: “Als Feuer vom Himmel fiel”. 2003, S. 65
“Harris (…) schlug eine Stadt zur Verbrennung vor, die den Erfolg garantierte: Lübeck.
Erstens lag es neben dem einprägsamen Küstenprofil, der Lübecker Bucht. Zweitens beheimatete es keine kriegswichtige Industrie und war darum schwach verteidigt. Drittens enthielt es einen in Fachwerk gehalterten Altstadtkern, der leicht brannte. Das waren die Gründe für Lübecks Zerstörung: seine Lage, seine Schwäche und seine Altersschönheit.
Harris wartete den Vollmond ab und schickte in der Nacht zum Palmsonntag 234 Maschinen mit 400 Tonnen Bomben, zwei Drittel davon Brandstoffe. Der Zerstörungssektor, das verwinkelte Viertel der Kaufleute und Schiffer aus der Hansezeit, bot als Stadtinsel, von Trave und Wakenitz umflossen, ein markantes Luftbild. Bei Angriffsbeginn um 22.30 Uhr kamen wenige sichtbare Brände auf, die nur 20 Minuten brauchten, um sich an der Traveseite der Insel restlos voranzufressen. Sie wallten durch Lagerhäuser, Kais, Krananlagen und 1500 der historischen, hochgiebeligen Häuser ohne Brandmauern. Zuletzt loderten hundertdreißig Kilometer Straßenfront. Die zerstörten und beschädigten Häuser machten 62 Prozent aller Gebäude aus. Achthunderttausend Quadratmeter Altstadt waren ausgebrannt. ”
Über die Bombardierung Lübecks am 29. März 1942. In: Friedrich, Jörg. “Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945″. München 2002, S. 86
“Es muß mit Nachdruck gesagt werden, daß, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte. ”
Arthur Harris in “Bomber Command”, London 1948
“…immer wieder zeigte es sich im 2.Weltkrieg, daß der britische und der amerikanische Frontsoldat nicht zu solchen Erfahrungen bereit war wie der deutsche oder russische. (…) Es mag sein, daß die Briten und die Amerikaner ihren Männern nicht zuviel zumuten mochten, aber eines konnten sie: Bombardieren. Ein Drittel der gesamten britischen Kriegsanstrengungen floß in die Bomben-Offensive gegen Deutschland. Schon damals war dieser Bombenkrieg höchst umstritten. Insbesondere die Briten schienen sich darauf zu konzentrieren, Frauen und Kinder aus der Luft zu töten, anstatt Mann gegen Mann im Feld zu kämpfen.”
Norman Stone, britischer Historiker. In: “Welt am Sonntag”, 23. August 1998
“Als die Rote Armee im Januar 1945 an der Oder zum Großangriff auf Berlin aufmarschierte, versuchte Churchill verzweifelt alles, um seinen sowjetischen Verbündeten seine Treue und Verbundenheit zu bezeugen. Unter dem Decknamen ‘Donnerschlag’ hatte seine Luftwaffe schon seit längerem einen katastrophalen Schlag gegen Berlin vorbereitet; dieser sollte drei Tage dauern. Am 25. Januar 1945, als die vor der Roten Armee geflüchteten Einwohner Schlesiens und Ostpreußens in den mitteldeutschen Großstädten eintrafen, erschienen in den Londoner Tageszeitungen Berichte über die riesigen Flüchtlingsbewegungen im Osten. Am Abend desselben Tages rief Churchill beim Luftminister Sir Archibald Sinclair an, und fragte, welche Vorschläge ihm das britische Bomberkommando vorgelegt hätte, um- so formulierte er seine Wünsche -’die Deutschen auf ihrem Rückzug aus Breslau zu braten.’ Einen militärischen Rückzug aus Breslau gab es nicht, es ging also unglaublicherweise wirklich um die Millionen von zivilen Flüchtlingen, die auf den winterlichen Straßen unterwegs waren. Sinclair erwiderte, die Frage würde ‘geprüft’, man würde jedoch sehr viel besser daran tun, die Angriffsserie auf die feindlichen Hydrierwerke fortzusetzen. Churchill genügte dies nicht. Er war davon besessen, daß es jetzt galt, Deutsche zu töten, und zwar millionenweise, wenn nicht in der Nachkriegszeit im Westen ein Chaos ausbrechen sollte. Die deutschen Flüchtlinge sollten gar nicht erst im Westen ankommen. Churchills Umsiedlung der Ostdeutschen sollte in einem Massaker enden.”
Irving, David. “Deutschlands Ostgrenze”. Kiel 1990, S. 172
“Keiner unserer Piloten hatte an diesem Nachmittag vor der Einsatzbesprechung auch nur die leiseste Ahnung, daß das Ziel Dresden sein sollte. Der Nachrichtenoffizier eröffnete seine Befehlsausgabe mit den Worten, die vielen Soldaten als barbarisch erschienen: ‘Sie sind in die Air Force eingetreten, um Deutsche zu töten, und genau das werden Sie heute Nacht tun!’
Er fuhr dann mit der Erklärung fort, daß durch den Zusammenbruch der Ostfront Flüchtlinge auf der Suche nach Schutz vor der Winterkälte nach Westen strömten. Dresden sei die einzige Stadt mit unbeschädigten Häusern, welche die Menschenmassen aufnehmen konnte, und es war zu erwarten, daß sie bis oben hin voll war. Der Nachrichtenoffizier weiter. ‘In dieser Nacht hat das Unternehmen nur einen Zweck - die Stadt und ihre Bevölkerung zu vernichten!’ Es gab keine von den sonst üblichen Beschönigungen, das Ziel sei das Rüstungszentrum.”
Dr. Harry O’Flanagan, Teilnehmer an der Einsatzbesprechung britischer Piloten vor der Bombardierung Dresdens.
In: Kurowski, Franz. “Bomben über Dresden”. Wien 2001, S. 125 f.
“In einigen Kellern der Innenstadt herrschte eine solche Hitze, daß die Keller viele Wochen lang nicht betreten werden konnten; das war besonders da der Fall, wo entgegen den Bestimmungen in den Kellern große Kohlenvorräte angelegt worden waren und Feuer gefangen hatten. Eine Straße in der Innenstadt war sechs Wochen lang unpassierbar. Wie in Hamburg wurden die bekannten Feuersturmnachwirkungen von geschmolzenen Einweckgläsern, Töpfen und Pfannen und sogar völlig zu Asche verbannten Ziegelsteinen und Kacheln in einigen Kellern im Zentrum der Innenstadt gefunden. Auch das deutete darauf hin, daß in dem Feuersturm Temperaturen von über tausend Grad Celsius geherrscht haben mußten.”
Irving, David. “Der Untergang Dresdens.” München 1977, S. 232
“Es waren US-Flugzeuge des Typs P 51′Mustang’, die am Mittag des 14. Februar den Kehraus machten, im Tiefflug über die Elbwiesen zu fliegen. Hier schossen sie auf Menschen, die dort - aller ihrer Habe beraubt - wenigstens das nackte Leben retten wollten. Nicht einmal Flüchtlingskolonnen wurden von den Tieffliegern verschont. Selbst Rotkreuzwagen erlebten den ßeschuß durch einen siegestrunkenen Pulk von Jägern, die - keine Gegenwehr befürchtend, weil es weder Flak noch deutsche Jäger in diesem Raum gab - hinabstießen und ihrem ‘Jagdtrieb’ nachgingen. Natürlich wurde dies von einem der beteiligten Jägerverbände vehement abgestritten. Doch die Fakten sprechen für sich.”
Kurowski, Franz. “Bomben über Dresden”. Wien 2001, S. 98 f.
Rheinlaender
14.02.2008, 21:30
Die Kriege Englands, nur bis zum WK I
Nun, das waren die Kriege Grossbritaniens nicht Englands. Um einmal, wieder einmal, den Act of Union 1707 zu zitieren:
"Most Gracious Sovereign,
WHEREAS Articles of Union were agreed on, the twenty-second Day of July in the fifth Year of your Majesty's Reign, by the Commissioners nominated on Behalf of the Kingdom of England, under your Majesty's great Seal of England, bearing Date at Westminster the tenth Day of April then last past, in pursuance of an Act of Parliament made in England, in the third Year of your Majesty's Reign, and the Commissioners nominated on the Behalf of the Kingdom of Scotland, under your Majesty's Great Seal of Scotland, bearing Date the twenty-seventh Day of February in the fourth Year of your Majesty's Reign, in pursuance of the fourth Act of the third Session of the present Parliament of Scotland, to treat of and concerning an union of the said Kingdoms: And whereas an Act hath passed in the Parliament of Scotland, at Edinburgh, the sixteenth Day of January in the fifth Year of your Majesty's Reign, wherein 'tis mentioned, That the Estates of Parliament considering the said Articles of Union of the two Kingdoms, had agreed to and approved of the said Articles of Union, with some Additions and Explanations, and that your Majesty, with the Advice and Content of the Estates of Parliament, ....
ARTICLE I
THAT the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the first Day of May which shall be in the Year one thousand seven hundred and seven, and for ever after, be united into one Kingdom by the Name of Great Britain; and that- the Ensigns Armorial of the said united Kingdom be such as her Majesty shall appoint, and the Crosses of St. George and St. Andrew be conjoined, in such Manner as her Majesty shall think fit, and used in all Flags, Banners, Standards and Ensigns, both at Sea and Land.
etc."
Rheinlaender
14.02.2008, 21:36
Und die befreiung der Sudetendeutschen, die Wiedervereinigung mit Österreich und die Rückeroberung Westpreußens sollen ungerecht sein?
Kriege sind zu beurteilen nach verschieden Gesichtspunkten - z. B. ob durch sie bestehende Vertraege gebrochen werden. Das hat man in der Reichskanzlei unter Hitler nicht verstehen wollen, in Whitehall verstand man das immer.
kriegsverbrechen sind nicht legitim. ich habe keinen beleg gesehen, dass die bombardierung dresdens ein kriegsverbrechen war.
Selbstverständlich war die Bombardierung Dresdens im Februar 1945 ein Kriegsverbrechen. Militärisch völlig sinnlos hatte sie keinerlei Auswirkung auf den Verlauf des Krieges. Es war ein reiner Akt der Barbarei gegen die Zivilbevölkerung.
Du scheinst nicht ganz so bewandert in Geschichte und auch nicht so kenntnisreich über Dresden zu sein. Wenn es Zeit und Geldbeutel zulässt, so fahre mal hin, schau Dir die Stadt an, streife durch die Museen und mache Dir ein Bild über Land, Leute und Geschichte.
Rheinlaender
14.02.2008, 21:39
... historisch belegte Fakten und Daten zum Englischen Bombenterror gegen die Deutsche Zivilbevölkerung:
Hitler haette dies mit einem Federstrich beenden koennen.
Kriege sind zu beurteilen nach verschieden Gesichtspunkten - z. B. ob durch sie bestehende Vertraege gebrochen werden. Das hat man in der Reichskanzlei unter Hitler nicht verstehen wollen, in Whitehall verstand man das immer.
Muß ich Dir glatt mal Recht geben. In Whitehall und anderen Regierungsräumlichkeiten hat man sofort verstanden und auch zugegeben, daß Hitler nicht einen Vertrag gebrochen hat.
Rheinlaender
14.02.2008, 21:41
Selbstverständlich war die Bombardierung Dresdens im Februar 1945 ein Kriegsverbrechen.
Nein, Dresden war keine entmilitarisierte Stadt - sie war Knotenunkt des Verkehrs. Das reichte als rechtfertigung. Haette Hitler vorher kapituliert, waere keine einzige Bombe gefallen.
Nun, das waren die Kriege Grossbritaniens nicht Englands.
... blather
U.K. wird von England dominiert und jeder weiss es einzuordnen. Wer U.K. sagt mein England und umgekehrt.
Hitler haette dies mit einem Federstrich beenden koennen.
Deutschland hätte sich auf Gedeih und Verderb den größten Verbrechern und Massenmördern, Roosevelt und Churchill, ausliefern können.
Roosevelt und Churchill hätten mit einem Federstrich den Holocaust beenden können, sie hätten nur die bedrängten Juden aufnehmen müssen.
Nein, Dresden war keine entmilitarisierte Stadt - sie war Knotenunkt des Verkehrs. Das reichte als rechtfertigung. Haette Hitler vorher kapituliert, waere keine einzige Bombe gefallen.
... für diese Worte gehört Dir eine Sprengkapsel in den Anus gesteckt und genüsslich gezündet.
Bruddler
14.02.2008, 21:47
@Rheinlaender, ab sofort bist Du bei mir wieder auf IGNOR ! X(
Was ich gücklicherweise im Falle Hohmann erinnere, ist der Umstand, daß man ihn nach seinen ebenso dummen, wie kenntnisarmen Aussagen völlig zu Recht abserviert und zur Bedeutungslosigkeit verurteil hat.
... siehe #354
Rheinlaender
14.02.2008, 21:53
Deinen britischen Verträgen nach ist ja auch Indien Teil des britischen Empire.
In meinen Augen sind solche Verträge aber nicht legitim.
Deine Augen sind hier irrelevant.
Sie sind, wie der Vertrag von Versailles, durch Waffengewalt erzwungen worden.
Ueberhaupt nicht - als die Eroberung Indiens begann, hatte die East India Company garnicht die millitaerischen Mittel Waffengewalt anzuwenden. Die East India Company wollte Geschaefte machen - die Eroberung Indien geschah schrittweise und man achte sehr gut darauf, dass keine Aktion illegal war. Der Grund ist mit etwas Hintergrundwissen liecht zu verstehen: Die East India Company arbeitete unter einer Royal Charter, d. h. stand unter der Kontrolle des Koenigs. Das Parlament wartete auf eine Geglegenheit dem Koenig diese Kontrolle zu entziehen. Dazu waere jeder Rechtsbruch der East India Company genau der Aufhaenger gewesen, wie am Impeachment 1788 nur zu deutlich zeigte.
Am Rande: Vertraege, die zur Beendigung von Feindseligkeiten geschlossen werden sind, entgegen sonstigen voelkerrechtlichen Usus, auch dann gueltig, wenn sie mit Waffengewalt erzwungen wurden.
Nur Menschen, die sich einzig auf die Macht díe aus den Gewehrläufen kommt stützen, pochen auf die Gültigkeit solcher Verträge.
Du zählst zu diesen Menschen, ich nicht.
Es ist rationales Denken - Wenn man Kriege nicht verhindern kann, dann soll man auch unnoetigen Hindernisse fuer deren Beendigung legen. D. h. eine Friedensregelung muss dann auch gueltig mit Waffengewalt erzwungen werden koennen.
Ein schlechter Grenzvertrag ist immer besser als ein guter Grenzvertrag dessen Gueltigkeit bestritten wird, denn ein solcher umstrittener Vertrag ist Ursache des naechsten Krieges. Deshalb sind zum abschluss von Kriegen auch mit Gewalt erzwunge Vertraege gueltig.
Das kannst Du schon bei Hugo Grotius nachlesen - und daran hat sich bis heute nichts veraendert.
Bruddler
14.02.2008, 21:54
Deutschland hätte sich auf Gedeih und Verderb den größten Verbrechern und Massenmördern, Roosevelt und Churchill, ausliefern können.
Roosevelt und Churchill hätten mit einem Federstrich den Holocaust beenden können, sie hätten nur die bedrängten Juden aufnehmen müssen.
http://www.gwebspace.de/abrahamweb/pst-nichtweitersagen-smily.gifpsssst, darueber spricht man nicht !
Nein, Dresden war keine entmilitarisierte Stadt - sie war Knotenunkt des Verkehrs. Das reichte als rechtfertigung. Haette Hitler vorher kapituliert, waere keine einzige Bombe gefallen.
Hier teile ich deine Ansicht nicht, denn sie ist schlichtweg falsch. Dresden hatte zu dieser Zeit im Februar 1945 keinerlei militärische Bedeutung. Die Innenstadt, das Hauptangriffsziel, war verstopft mit Flüchtlingen. Alle Kasernen im Hechtviertel der Neustadt stehen heute noch, sie waren nicht das Ziel. Gegenwehr auf diesen 2-tägigen Terrorangriff gab es nicht, es stieg kein einziger Abfangjäger auf.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Eine Stadt mit ihren Bewohnern systematisch in Schutt und Asche zu legen darf nicht in den letzten Kriegstagen als Begründung oder Vorwand für eine Beschleunigung des zu dieser Zeit ohnehin absehbaren Kriegsendes dienen.
Rheinlaender
14.02.2008, 21:56
... blather
U.K. wird von England dominiert und jeder weiss es einzuordnen. Wer U.K. sagt mein England und umgekehrt.
Ich ganz bestimmt nicht - wenn ich einen Vertrag mit einer Firma in Schottland abschliesse, ist es fuer ein grosser Unterschied ob die Gesetze von England und Wales oder die Schottlands. Das wird spaetestens bei der Frage der Gewaehrleistung interessant. In England kann mir das Common Law eine unbegrenzte Gewaehrleistung aufbrummen, in Schottland nicht.
Nein, Dresden war keine entmilitarisierte Stadt - sie war Knotenunkt des Verkehrs. Das reichte als rechtfertigung. Haette Hitler vorher kapituliert, waere keine einzige Bombe gefallen.
Danke, daß wir einen Verteter am Forum haben, der uns in unnachahmlicher Manier die typisch angloamerikanische Bestialität präsentiert.
Hier teile ich deine Ansicht nicht, denn sie ist schlichtweg falsch. Dresden hatte zu dieser Zeit im Februar 1945 keinerlei militärische Bedeutung.
Natürlich, denn alles, was irgendwie von militärischer Bedeutung gewesen ist, ist an der Front gewesen, und außerdem stand die Rote Armee 130 km vor Dresden, der Krieg war längst entschieden.
Würde die Rolle als Verkehrsknotenpunkt eine Rechtfertigung sein, Städte einzuäschern, könnte man in Zukuft auf ein paar Fahrradkeller Atombomben werfen.
klartext
14.02.2008, 22:05
Mit einer Außenpolitik, die mal die West- und mal die Ostausdehnung des
eigenen Landes zu einem Staat Großpolen anstrebte, hatten die Polen zwischen
1919 und 1938 Kriege und Invasionen gegen die Sowjetunion, gegen Litauen,
Deutschland und die Tschechoslowakei begonnen und geführt und sich damit alle
Nachbarn außer den Letten und Rumänen zum Feind gemacht. Dazu kam eine
drakonische Polonisierung der Minderheiten an Ukrainern, Juden, Deutschen,
Weißrussen, Litauern und Ungarn in Polen, die sich in den 30er Jahren zu einer
massiven Verfolgung und Unterdrückung auswuchs, und den 19 Millionen Polen 11
Millionen Feinde im eigenen Land bescherte. Ist das nichts?
Die Polen waren keine schwarzen Schafe, sie waren die Wölfe!
Du verbreitest exakt die Nazipropaganda, die Hitler für seinen Angriff bei Goebbels in Auftrag gab.
Du kannst sicher auch damit das Warschauer Gettos und die anschliessende massenhafte Ermordung der Bewohner rechtfertigen.
Ich schrieb es dir schon einmal - die Verbrechen der Nazis begannen bereits 1933, lange vor dem Krieg. Eine Diskussion über den Krieg ist deshalb völlig überflüssig, wenn sie dazu führen soll, die Schuld der Nazis an Verbrechen zu vernebeln.
Du verbreitest exakt die Nazipropaganda, die Hitler für seinen Angriff bei Goebbels in Auftrag gab.
Ich bitte um genaue Textstellen der Propaganda vor dem Angriff auf Polen.
Quo vadis
14.02.2008, 22:44
Da mir das Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich vorliegt und ich es für die sachlich- nüchterndste Abhandlung des alliierten Bombenkrieges über Deutschland halte, hier mal paar Auszüge:
S.116
Die angloamerikanische Waffe erreichte nach Hamburg noch noch fünfmal fünfstellige Totenzahlen innerhalb eines Angriffes: in Kassel, Darmstadt, Pforzheim, Dresden und Swinemünde.
S.118
Im Kasselangriff starb im Innenstadtbereich jeder Zehnte.Insgesamt wurden
10 000 Personen getötet.....
Feuersturm und Flächenbrand sind eng verwandte Ereignisse, nur ist die Tödlichkeit des ersteren weit höher, und er trat seltener ein.Die Brandwaffe rief ihn am ehesten herbei in historischen Städten mittlerer Größe.Die Brände Hamburgs und Dresdens, die als Mahnmale des Bombenkrieges im Gedächtnis haften, sind Solitäre.
Man kann für Dresden folgende Rechnung zugrunde legen: In Friedenszeiten lebten um die 500 000 Einwohner in der Stadt.Für den 13.2.45 gehen die Quellen flüchtlingsbedingt von einer sich in der Stadt aufhaltenden Personenzahl von um die 1 Million aus.
- der Angriff löste einen Feuersturm aus
-die Stadt hatte nur sehr wenige Bunkeranlagen (im Gegensatz zu Berlin), so das Keller zur massenhaften Todesfalle wurden
- der Angriff verwüstete ein eng bebautes, hist. Stadtgebiet von mehreren Quadratkilometern vollständig
klartext
14.02.2008, 23:06
Ich bitte um genaue Textstellen der Propaganda vor dem Angriff auf Polen.
Ich könnte dir hier Originalausgaben des " Völkischen Beobachters " als Anhang anführen. Aus rechtlichen Gründen ist dies leider nicht möglich. Gerade wenn man die Ausgaben liest, die Monate vor dem Einmarsch liegen, kann man deutlich die Zielrichtung erkennen. Das deutsche Volk wurde zielgerichtet auf Krieg eingestimmt.
Dass Hitler schon Jahre vorher vom " Lebensraum " im Osten schwafelte, ist hinreichend dokumentiert.
Der Krieg war nicht notwendig und bei etwas gutem Willen vermeidbar. Dass Hitler damit einen Zweifrontenkrieg begann, vor dem der selbst immer gewarnt hatte, zeigt die Dummheit der Nazis mehr als deutlich.
Ich könnte dir hier Originalausgaben des " Völkischen Beobachters " als Anhang anführen. Aus rechtlichen Gründen ist dies leider nicht möglich.
Den VB kenne ich nicht. Es gab aber auch in Polen massive Propaganda, daß man die eigene Grenze weit nach Westen verlegen wolle, bis kurz vor Berlin. Es wurden sogar schon die entsprechenden Landkarten gedruckt. Stichwort wäre: Polnischer Westgedanke (St. Scheil).
Dass Hitler schon Jahre vorher vom " Lebensraum " im Osten schwafelte, ist hinreichend dokumentiert.
Eigenartigerweise spielt bei der Begründung des Einmarschs in Polen und dem, was danach kam, der Lebensraum keine Rolle mehr.
Der Krieg war nicht notwendig und bei etwas gutem Willen vermeidbar. Dass Hitler damit einen Zweifrontenkrieg begann, vor dem der selbst immer gewarnt hatte, zeigt die Dummheit der Nazis mehr als deutlich.
Ja. Zumindest hätte er warten sollen, bis die polnische Armee erkennbar nach Deutschland eingebrochen ist - wenn denn stimmt, was AH gesagt hat -, und sich nicht vor aller Welt als Alleinaggressor präsentieren.
Rheinlaender
14.02.2008, 23:27
Den VB kenne ich nicht. Es gab aber auch in Polen massive Propaganda, daß man die eigene Grenze weit nach Westen verlegen wolle, bis kurz vor Berlin. Es wurden sogar schon die entsprechenden Landkarten gedruckt. Stichwort wäre: Polnischer Westgedanke (St. Scheil).
Das ist irrelevant - Relevant ist die haltung der poln. Regierung und diese lehnte ein Grenzveraederung zu Deutschland ab - schlieslich war auch Polen durch den Grenzvertrag von 1926 gebunden.
Eigenartigerweise spielt bei der Begründung des Einmarschs in Polen und dem, was danach kam, der Lebensraum keine Rolle mehr.
Einer der Unterschied zwischen Hitler und Chamberlain war, dass Chamberlain jeden Schritt von Belang vor dem Parlament begruenden musste und Rede und Antwort stehen. Hitler nicht; Hitler konnte seine Motive verbregen und durch die Propagandamaschine Goebels' verbreiten. Chamberlein hatte eine freie und kritische Presse an der Backe.
Ja. Zumindest hätte er warten sollen, bis die polnische Armee erkennbar nach Deutschland eingebrochen ist - wenn denn stimmt, was AH gesagt hat -, und sich nicht vor aller Welt als Alleinaggressor präsentieren.
Hat er nicht - Causa finita.
Das ist irrelevant - Relevant ist die haltung der poln. Regierung und diese lehnte ein Grenzveraederung zu Deutschland ab - schlieslich war auch Polen durch den Grenzvertrag von 1926 gebunden.
Über Deine *Verträge* haben sogar die Polen gelacht. Außerdem ist Dein paragraphgengespickter Papierflieger wieder eine Deiner mittlerweile bekannten historischen Irrfahrten.
"Achtung, Achtung, eine dringende Verkehrsdurchsage. Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." Rheinlaender: "Was, ein Geisterfaher nur? Hunderte!"
Stefan Scheil:
Edouard Daladier packte Ende August 1939 der Zorn. "Narren" seien sie, "die Polen", "Sie werden weiter von den abgedroschenen Ideen Pilsudskis regiert," ließ der französische Regierungschef den englischen Kriegsminister Leslie Hore-Belisha wissen. In den Tagen zuvor habe nur lebhafter französischer Druck die polnische Regierung davon abgehalten, militärisch in Danzig einzumarschieren. (...)
Die 'abgedroschenen Ideen' des zu diesem Zeitpunkt bereits vier Jahre verstorbenen früheren Diktators Pilsudski liefen, wie in diplomatischen Kreisen allgemein bekannt war, auf eine polnische Militäroffensive gegen Deutschland hinaus. Mit diesem Mittel gedachte er das Problem einer drohenden Revision der deutsch-polnischen Grenzen zu lösen, wie sie nach 1918 in Versailles gezogen worden waren. In Deutschland waren sie von keiner wichtigen Partei akzeptiert und von keiner deutschen Regierung bilateral gegenüber Polen anerkannt worden. Andererseits galten sie auch in polnischen Regierungskreisen als keineswegs befriedigend oder endgültig und müßten sehr wahrscheinlich zu
gegebener Zeit durch eine weitere militärische Auseinandersetzung erst bestätigt
Vor diesem Hintergrund hatten der polnische und französische Generalstab in den
zwanziger Jahren einen gemeinsamen Kriegsplan gegen Deutschland ausgearbeitet, der in einer ersten Phase die Besetzung Danzigs sowie von Teilen Schlesiens und Ostpreußens durch polnische Truppen vorsah. Dann sollte die französische Armee falls nötig ebenfalls eingreifen und ein gegebenenfalls später abzuschließender Friede würde der Republik Polen eine weitere bedeutende und von Deutschland bilateral anerkannte Gebietserweiterung bescheren.
"Zweimal im Jahr" fragte Pilsudski während des Bestehens der Weimarer Republik in Paris an, ob dort Rückendeckung für eine solche Aktion bestehen würde, so spöttelte Robert Vansittart später in seinen Memoiren, zu dieser Zeit der Amtschef des Außenministeriums und starker Mann der englischen Außenpolitik.
http://209.85.135.104/search?q=cache:naVbmxX8hgIJ:www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Das_Dilemma_der_Republik_Polen_im_internationalen_ System_d_.pdf+polnischer+westgedanke+%2B+stefan+sc heil&hl=en&ct=clnk&cd=6
Einer der Unterschied zwischen Hitler und Chamberlain war, dass Chamberlain jeden Schritt von Belang vor dem Parlament begruenden musste und Rede und Antwort stehen. Hitler nicht; Hitler konnte seine Motive verbregen und durch die Propagandamaschine Goebels' verbreiten. Chamberlein hatte eine freie und kritische Presse an der Backe.
Um so weniger Grund hatte er, den *Lebensraum* zu verschweigen, weil ihm ja eh keiner an den Karren fahren konnte.
Hat er nicht - Causa finita.
So lange darüber diskutiert wird, ist die Causa non finita.
Herr Bratbäcker
15.02.2008, 00:30
den sieg über die nazis mit all seinen legitimen aktionen, darunter zähle ich die bombardierung dresdens, halte ich für eine befreiung.
Nicht nur Du. Die Kidies in Dresden würden den Tag am liebsten mit Riesenparty bis zum Abwinken feiern. Die alten Geschichten sind was für Opa und Oma.
Rheinlaender
15.02.2008, 01:24
Über Deine *Verträge* haben sogar die Polen gelacht. Außerdem ist Dein paragraphgengespickter Papierflieger wieder eine Deiner mittlerweile bekannten historischen Irrfahrten.
Ich weiss nicht, wie die Leute im poln. Aussenministerium tickten, aber ich weiss ganz gut, wie die Leute hier im Foreign and Commonwealth Office (FCO - Aussenministerium) ticken. Nach dem Buendnis mit Frankreich und dem UK werden zumindest die Leute vom FCO den Polen ziemlich klar gemacht, dass wenn sie sich nicht an Vertraege halten, die britische Buendniszusage nicht greifen wuerde. Dabei ist sogar egal, ob Chamberlein einen Krieg wollte oder nicht - wichtig war, dass man keinen Krieg unter Bruch von Vertraegen dem Parlament kaufen konnte und ohne Parlament gibt es kein Geld fuer einen Krieg und ohne Geld kein Krieg.
Allein deshalb werden die Polen hier sich sehr vernuenftig verhalten haben.
Um so weniger Grund hatte er, den *Lebensraum* zu verschweigen, weil ihm ja eh keiner an den Karren fahren konnte.
Auch eine Diktatur muss auf die oeffentliche Meinung Ruecksicht nehmen. Sie hat nur ganz andere Moeglichkeiten diese zu manipulieren. Die britische Regieurng musste mit offenen Karten spielen, ihr blieb angesicht der Rolle der Presse und des Parlamentes nicht anderes uebrig, Hitler konnte die Presse frei manipulieren und war niemanden Rechenschaft schuldig; konnte also seine Motive leichter verstecken.
Mark Mallokent
15.02.2008, 08:26
Man könnte Dir irgend wann ja auch mal so eine Befreiung wünschen. Hey, nach Deiner Logig wurden die Juden durch Auschwitz befreit. Siehst Du sicherlich genau so. :]
Von dir einen Beitrag zum Thema zu erwarten, ist offenbar zuviel verlangt. :rolleyes:
Mark Mallokent
15.02.2008, 08:33
... meinst Du Knallcharge die Pistolen der Dresdener, nicht frontdiensttauglichen Polizeibeamten?
Denn mehr "Luftverteidigung" gab es nicht!
Über die Dresdener Luftverteidigung kannst du hier nachlesen.
http://www.amazon.de/Dresden-Dienstag-Februar-Milit%C3%A4rische-blanker/dp/3570006255/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1203064215&sr=8-2
Irmingsul
15.02.2008, 08:51
Hitler haette dies mit einem Federstrich beenden koennen.
GB hätte sich aus dem deutsch- polnischen Konflkt heraushalten können und alles wäre diplomatisch gelöst worden. GB war der Anstifter und die Polen das Bauernopfer. Alle Opfer des Krieges sind darum direkt, oder indirekt eine Folge Churchills Politik.
Mark Mallokent
15.02.2008, 08:56
GB hätte sich aus dem deutsch- polnischen Konflkt heraushalten können und alles wäre diplomatisch gelöst worden. GB war der Anstifter und die Polen das Bauernopfer. Alle Opfer des Krieges sind darum direkt, oder indirekt eine Folge Churchills Politik.
1939 war nicht Churchill, sondern Chamberlain Premierminister. Offensichtlich kennst du die einfachsten Daten und Fakten nicht. :rolleyes:
Mark Mallokent
15.02.2008, 09:01
Über Deine *Verträge* haben sogar die Polen gelacht. Außerdem ist Dein paragraphgengespickter Papierflieger wieder eine Deiner mittlerweile bekannten historischen Irrfahrten.
"Achtung, Achtung, eine dringende Verkehrsdurchsage. Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." Rheinlaender: "Was, ein Geisterfaher nur? Hunderte!"
Stefan Scheil:
Edouard Daladier packte Ende August 1939 der Zorn. "Narren" seien sie, "die Polen", "Sie werden weiter von den abgedroschenen Ideen Pilsudskis regiert," ließ der französische Regierungschef den englischen Kriegsminister Leslie Hore-Belisha wissen. In den Tagen zuvor habe nur lebhafter französischer Druck die polnische Regierung davon abgehalten, militärisch in Danzig einzumarschieren. (...)
Die 'abgedroschenen Ideen' des zu diesem Zeitpunkt bereits vier Jahre verstorbenen früheren Diktators Pilsudski liefen, wie in diplomatischen Kreisen allgemein bekannt war, auf eine polnische Militäroffensive gegen Deutschland hinaus. Mit diesem Mittel gedachte er das Problem einer drohenden Revision der deutsch-polnischen Grenzen zu lösen, wie sie nach 1918 in Versailles gezogen worden waren. In Deutschland waren sie von keiner wichtigen Partei akzeptiert und von keiner deutschen Regierung bilateral gegenüber Polen anerkannt worden. Andererseits galten sie auch in polnischen Regierungskreisen als keineswegs befriedigend oder endgültig und müßten sehr wahrscheinlich zu
gegebener Zeit durch eine weitere militärische Auseinandersetzung erst bestätigt
Vor diesem Hintergrund hatten der polnische und französische Generalstab in den
zwanziger Jahren einen gemeinsamen Kriegsplan gegen Deutschland ausgearbeitet, der in einer ersten Phase die Besetzung Danzigs sowie von Teilen Schlesiens und Ostpreußens durch polnische Truppen vorsah. Dann sollte die französische Armee falls nötig ebenfalls eingreifen und ein gegebenenfalls später abzuschließender Friede würde der Republik Polen eine weitere bedeutende und von Deutschland bilateral anerkannte Gebietserweiterung bescheren.
"Zweimal im Jahr" fragte Pilsudski während des Bestehens der Weimarer Republik in Paris an, ob dort Rückendeckung für eine solche Aktion bestehen würde, so spöttelte Robert Vansittart später in seinen Memoiren, zu dieser Zeit der Amtschef des Außenministeriums und starker Mann der englischen Außenpolitik.
http://209.85.135.104/search?q=cache:naVbmxX8hgIJ:www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Das_Dilemma_der_Republik_Polen_im_internationalen_ System_d_.pdf+polnischer+westgedanke+%2B+stefan+sc heil&hl=en&ct=clnk&cd=6
Um so weniger Grund hatte er, den *Lebensraum* zu verschweigen, weil ihm ja eh keiner an den Karren fahren konnte.
So lange darüber diskutiert wird, ist die Causa non finita.
Wie du bei Herrn Scheil auf der von dir verlinkten Website nachlesen kannst, waren die strittigen Grenzfragen zwischen Polen und Deutschland seit 1934 geklärt. Damit war jeder Kriegsgrund entfallen.
Nach dem Buendnis mit Frankreich und dem UK werden zumindest die Leute vom FCO den Polen ziemlich klar gemacht, dass wenn sie sich nicht an Vertraege halten, die britische Buendniszusage nicht greifen wuerde. Allein deshalb werden die Polen hier sich sehr vernuenftig verhalten haben.
1. Wäre es angebracht, Du bringst endlich den Passus des Grenzvertrags von 1926, in dem die Versailler Grenzen von Deutschland als unantastbar garantiert worden sind. Eine kurze Recherche (Wikipedia) sollte Dir zeigen, daß nicht eine deutsche Partei die Grenzveränderungen des Versailler Vertrags akzeptiert hat, von ganz rechts bis ganz links des politischen Spektrums.
2. Haben sich die Polen mit jedem Vertrag, den sie unterschrieben haben, ich zitiere Dich, "den A... abgewischt"
3. Sollte der Grenzvertrag tatsächlich in der von Dir erwähnten Form existieren, wäre er nur ein Freispruch für Deutschland, im Sinne des Tu-quoque-Arguments, weil das Abkommen lange vor Hitler von Polen gebrochen worden ist.
4. Die polnische Aggressionspolitik gegenüber Deutschland, ja, gegenüber allen seinen Nachbarn (Litauen, Ukraine, Rußland und Tschechien) ist bestens dokumentiert
5. Die britische Bündniszusage ist an keinerlei Bedingungen geknüpft gewesen, sie war ein Blanko-Scheck, geradezu eine Aufforderung zum Angriffskrieg
6. Wieder liegt ein Beweis vor, daß Du den Inhalt der von Dir herbeiziterten Verträge und Dokumente nicht verstehst, diese vielleicht nicht einmal gelesen hast und hier laufend Märchen erzählst, in der Hoffung, daß niemand Deine Ausführungen nachprüft.
Irmingsul
15.02.2008, 10:06
1939 war nicht Churchill, sondern Chamberlain Premierminister. Offensichtlich kennst du die einfachsten Daten und Fakten nicht. :rolleyes:
Ich weiß, doch im Vordergrund dieses Stranges steht Dresden.
Wie du bei Herrn Scheil auf der von dir verlinkten Website nachlesen kannst, waren die strittigen Grenzfragen zwischen Polen und Deutschland seit 1934 geklärt. Damit war jeder Kriegsgrund entfallen.
Du hast wieder mal keinen blassen Schimmer und trötest Blödsinn in die Landschaft. Polen hat unentwegt versucht, bis kurz vor Ausbruch des Krieges, den Grenzverlauf zu seinen Gunsten zu korrigieren.
stefan75
15.02.2008, 10:22
1939 war nicht Churchill, sondern Chamberlain Premierminister. Offensichtlich kennst du die einfachsten Daten und Fakten nicht. :rolleyes:
Oh Mann, diese formale Besserwisserei unseres polnischen Provokateurs, der meint die historische weisheit nicht nur mit Löffeln gefressen, sondern auch noch alle Wahrheiten gepachtet zu haben. Ja Churchill kam erst 1940. Aber er war 39 zum zweiten Mal Erster Lord der Admiralitätm, damit Kabinettsmitglied und gewiß einer, der in der Chamberlain-Regierung, deren Lebenskurve ja nach dem september 39 zunehmend nach unten ging, mehr und mehr starker Mann wurde und die Politik bestimmte. Nicht zufällig bildete er ja dann das nächste Kabinett. Also: Im wesentlichen ist das schon ok mit Churchill.
Irmingsul
15.02.2008, 10:26
Du hast wieder mal keinen blassen Schimmer und trötest Blödsinn in die Landschaft. Polen hat unentwegt versucht, bis kurz vor Ausbruch des Krieges, den Grenzverlauf zu seinen Gunsten zu korrigieren.
Sehr richtig, dies war von GB nicht nur toleriert, sondern sogar erwünscht.
Mark Mallokent
15.02.2008, 10:26
Oh Mann, diese formale Besserwisserei unseres polnischen Provokateurs, der meint die historische weisheit nicht nur mit Löffeln gefressen, sondern auch noch alle Wahrheiten gepachtet zu haben. Ja Churchill kam erst 1940. Aber er war 39 zum zweiten Mal Erster Lord der Admiralitätm, damit Kabinettsmitglied und gewiß einer, der in der Chamberlain-Regierung, deren Lebenskurve ja nach dem september 39 zunehmend nach unten ging, mehr und mehr starker Mann wurde und die Politik bestimmte. Nicht zufällig bildete er ja dann das nächste Kabinett. Also: Im wesentlichen ist das schon ok mit Churchill.
Lord der Admiralität und damit Kabinettsmitglied ist Churchill aber erst nach Kriegsausbruch geworden. Was auch immer man von ihm halten mag, für den Kriegsausbruch war er nicht zuständig.
Also informier dich, dann schaffst du es vielleicht sogar, mal etwas sinnvolles zu posten. :]
Mark Mallokent
15.02.2008, 10:28
Du hast wieder mal keinen blassen Schimmer und trötest Blödsinn in die Landschaft. Polen hat unentwegt versucht, bis kurz vor Ausbruch des Krieges, den Grenzverlauf zu seinen Gunsten zu korrigieren.
Ich habe mich auf eine von dir verlinkte Quelle bezogen. Aber gut, wenn du meinst, daß die keinen Schimmer hat... Ist mir auch Recht. :smoke:
Lord der Admiralität und damit Kabinettsmitglied ist Churchill aber erst nach Kriegsausbruch geworden. Was auch immer man von ihm halten mag, für den Kriegsausbruch war er nicht zuständig.
Also informier dich, dann schaffst du es vielleicht sogar, mal etwas sinnvolles zu posten. :]
Churchill 1936: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten (1936)" (Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 161.) "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich", NR. 15 vom 11.4.1959) "Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (1938)" (Dietrich Aigner: "Winston Churchill", 1975, S. 141.) Churchill weiter: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands! (1939)" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S.175, Hans Grimm, Warum-Woher-aber Wohin?, 5. Aufl, S. 350.) "Über 400 Jahre ist es das Ziel der Außenpolitik Englands
http://www.wno.org/newpages/his12b.html
Irmingsul
15.02.2008, 10:34
Lord der Admiralität und damit Kabinettsmitglied ist Churchill aber erst nach Kriegsausbruch geworden. Was auch immer man von ihm halten mag, für den Kriegsausbruch war er nicht zuständig.
Also informier dich, dann schaffst du es vielleicht sogar, mal etwas sinnvolles zu posten. :]
Er war aber ein entscheidender Mittäter der Politik, die zum Krieg führte und später der Hauptschuldige an der Ausuferung zum Weltkrieg. Ohne Churchill hätte es nie ein Auschwitz gegeben. Ohne Churchill wäre der Krieg 1941 zu Ende gewesen. Deutschland hätte sich aus allen besetzten Gebieten zurückgezogen und Europa wäre eine Teilung zwischen Raubtierkapitalismus und bestialischem Kommunismus erspart geblieben. GB verschuldet nicht nur Millionen Kriegstote, sondern auch alle Nachkriegsopfer und alle Opfer des "kalten Krieges".
Just Amy
15.02.2008, 10:37
Er war aber ein entscheidender Mittäter der Politik, die zum Krieg führte und später der Hauptschuldige an der Ausuferung zum Weltkrieg. Ohne Churchill hätte es nie ein Auschwitz gegeben. Ohne Churchill wäre der Krieg 1941 zu Ende gewesen. Deutschland hätte sich aus allen besetzten Gebieten zurückgezogen und Europa wäre eine Teilung zwischen Raubtierkapitalismus und bestialischem Kommunismus erspart geblieben. GB verschuldet nicht nur Millionen Kriegstote, sondern auch alle Nachkriegsopfer und alle Opfer des "kalten Krieges".
zum kotzen dieses abwälzen der schuld auf die, die den nazi-wahnsinn beendet haben.
deutschland hätte sich aus den gebieten zurückgezogen? es hätte sie niemals betreten dürfen!
ohne churchill hätte deutschland hitlers projekt der judenvernichtung bis zum letzten juden vollenden können
Mark Mallokent
15.02.2008, 10:42
Er war aber ein entscheidender Mittäter der Politik, die zum Krieg führte und später der Hauptschuldige an der Ausuferung zum Weltkrieg. Ohne Churchill hätte es nie ein Auschwitz gegeben. Ohne Churchill wäre der Krieg 1941 zu Ende gewesen. Deutschland hätte sich aus allen besetzten Gebieten zurückgezogen und Europa wäre eine Teilung zwischen Raubtierkapitalismus und bestialischem Kommunismus erspart geblieben. GB verschuldet nicht nur Millionen Kriegstote, sondern auch alle Nachkriegsopfer und alle Opfer des "kalten Krieges".
Von 1929 bis 1939 hat Churchill kein Regierungsamt inngehabt, war vielmehr einfacher Abgeordneter.
Ansonsten viel Vergnügen in deiner Parallelwelt. :rolleyes:
Mark Mallokent
15.02.2008, 10:45
Churchill 1936: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten (1936)" (Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 161.) "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich", NR. 15 vom 11.4.1959) "Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (1938)" (Dietrich Aigner: "Winston Churchill", 1975, S. 141.) Churchill weiter: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands! (1939)" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S.175, Hans Grimm, Warum-Woher-aber Wohin?, 5. Aufl, S. 350.) "Über 400 Jahre ist es das Ziel der Außenpolitik Englands
http://www.wno.org/newpages/his12b.html
Wenn du jetzt noch seriöse Quellen für deine Zitate anführst, könnte es interessant werden. :]
Ueberhaupt nicht - als die Eroberung Indiens begann, hatte die East India Company garnicht die millitaerischen Mittel Waffengewalt anzuwenden. Die East India Company wollte Geschaefte machen - die Eroberung Indien geschah schrittweise und man achte sehr gut darauf, dass keine Aktion illegal war.
Natürlich wurden große Teile Indiens militärisch erobert oder mittels der Doctrine of Lapse, also Annexion, gegen den Willen der Inder. Und wenn sie sich dieser Gewalt nicht fügten, haben die ach so lieben Briten die Inder vor Kanonen gespannt und abgefeuert. Welch Humanismus ! Und ganz "legal".
Irmingsul
15.02.2008, 10:52
zum kotzen dieses abwälzen der schuld auf die, die den nazi-wahnsinn beendet haben.
Die einzige Schuld, die man der deutschen Regierung zum Ausbruch des Krieges vorwerfen kann, ist der Einmarsch in die Resttschechei. Hier hat sich Hitler unglaubwürdig gemacht.
deutschland hätte sich aus den gebieten zurückgezogen? es hätte sie niemals betreten dürfen!
Warum nicht?
ohne churchill hätte deutschland hitlers projekt der judenvernichtung bis zum letzten juden vollenden können
Selbstredender Blödsinn! Ohne Churchill wäre Israel schon in den frühen 1940er Jahren real geworden. Hitler spielte den Zionisten in die Hand!
Irmingsul
15.02.2008, 10:54
Wenn du jetzt noch seriöse Quellen für deine Zitate anführst, könnte es interessant werden. :]
Meinst Du Feindpropaganda, oder Historiker die sich auf Feindpropaganda berufen?
Just Amy
15.02.2008, 11:25
Die einzige Schuld, die man der deutschen Regierung zum Ausbruch des Krieges vorwerfen kann, ist der Einmarsch in die Resttschechei. Hier hat sich Hitler unglaubwürdig gemacht.
man kann ihr auch den überfall auf polen zum vorwurf machen.
Warum nicht?
weil sie dort nichts zu suchen hatten
Selbstredender Blödsinn! Ohne Churchill wäre Israel schon in den frühen 1940er Jahren real geworden. Hitler spielte den Zionisten in die Hand!
auf die tour, churchill hätte deutschland von seinen juden "befreien" sollen?
während des krieges hätte man israel gründen sollen? um die araber noch mehr zu verärgern oder wie?
hitlers niederlage spielte den zionisten in die hand.
WEnn du die Rechtswidrigkeit einer bestimmten Handlung aufzeigen willst, dann mußt du aufzeigen, daß sie im Widerspruch zu den Vorschriften einer zum Tatzeitpunkt gültigen Rechtssatzung steht. "Gesetze der Menschlichkeit" ist zu vage, da besagte Gesetze im Krieg weitgehend außer Kraft gesetzt sind.
Es ist ungeheuerlich wie du dich in Beamten u. Strafrechts-Deutsch versteigst !
... über diese, deine Ausdrucks-Schiene sollten wir demnächst vielleicht den Ausdruck "gegrillte Juden" benutzen - oder gehts dir dann ans Gemüt ?
anders als gegrillt kann man man die ins Forum gestellten Scheiterhaufen der Toten des Hollochaust-Brandes in Dresdnen wohl nicht bezeichnen ?
Unterlass also im Zusammenhang mit solchen u. ähnlichen Menschenrechtsverstößen deine überzogene Ausdrucksweise - du kleines bis großes Arschloch ... schäm dich !
stefan75
15.02.2008, 12:04
Nein, Dresden war keine entmilitarisierte Stadt - sie war Knotenunkt des Verkehrs. Das reichte als rechtfertigung. Haette Hitler vorher kapituliert, waere keine einzige Bombe gefallen.
Da bleibst Du offenbar auch etwas hinter der Diskussion im so geschätzten Britannien zurück, wo etwas unabhängiger Denkende längst einräumen, daß die Terrorangriffe auf Dresden aber auch auf andere deutsche Städte im Rahmen von "Thunderclap" durch nichts zu rechtfertigen sind. Daß es natürlich auch immer noch Leute gibt, die meinen, einem ganz einfachen gemeinen Schreibtischmörder wie Arthur Harris Denkmäler setzen zu müssen, hat eher damit zu tun, daß manche Insulaner immer noch nicht verkraftet haben, daß dieses Völkchen am Rande Europas kein Empire mehr unterdrücken und aussaugen kann und zu 'ner Macht allenfalls zweiter Ordnung geschrumpft ist. Da braucht man so was.
stefan75
15.02.2008, 12:11
Daß Dresden nicht im juristischen, aber im moralischen Sinn ein Verbrechen war, halte ich für wahrscheinlich.
Ob es allerdings ausgerechnet der NPD um Erinnerung geht, ist sehr zweifelhaft. :rolleyes:
Ja, so ist das halt, wenn man liberal-kosmopolitisch schon soweit umerzogen ist. Dann kann man es nur noch für "wahrscheinlich" halten, daß irgendwas ein Verbrechen war und kein klares und gesundes sittliches Urteil mehr fällen. Und dann ist man auch bereit alles zu fressen und zu verteidigen, was die anglo-amerikanische Propagandamaschine jemals ausgekotzt hat. Denn, gut merken: Kritisch und unabhängig denken heißt, davon auszugehen, daß in Sachen 2. Weltkrieg die deutschen immer lügen und die Alliierten immer die Wahrheit sagen. :whateva:
Quo vadis
15.02.2008, 12:12
Da bleibst Du offenbar auch etwas hinter der Diskussion im so geschätzten Britannien zurück, wo etwas unabhängiger Denkende längst einräumen, daß die Terrorangriffe auf Dresden aber auch auf andere deutsche Städte im Rahmen von "Thunderclap" durch nichts zu rechtfertigen sind. Daß es natürlich auch immer noch Leute gibt, die meinen, einem ganz einfachen gemeinen Schreibtischmörder wie Arthur Harris Denkmäler setzen zu müssen, hat eher damit zu tun, daß manche Insulaner immer noch nicht verkraftet haben, daß dieses Völkchen am Rande Europas kein Empire mehr unterdrücken und aussaugen kann und zu 'ner Macht allenfalls zweiter Ordnung geschrumpft ist. Da braucht man so was.
Bei den echten Inselaffen trifft das zu, bei den Gesinnungsbriten wie Mallokent oder Rheinländer dürften eher Aufrechterhaltung von fundamentalen Geschichtsdogmen, bzw. das nach 45 glorifizierte, selbstgezeichnete, westalliierte Weichbild im Vordergrund stehen.
stefan75
15.02.2008, 12:16
Bei den echten Inselaffen trifft das zu, bei den Gesinnungsbriten wie Mallokent oder Rheinländer dürften eher Aufrechterhaltung von fundamentalen Geschichtsdogmen, bzw. das nach 45 glorifizierte, selbstgezeichnete, westalliierte Weichbild im Vordergrund stehen.
Jo und die Tatsache, daß Menschen, die ihr Volkstum aufgegeben haben, sich immer besonders andienen und anbiedern. Da heißt es dann, besonders guter "Engländer", besonders guter "Franzose" etc. zu sein. Was natürlich lächerlich ist. Am Ende sind sie wurzellos.
Hexenhammer
15.02.2008, 12:19
"Als verloren könne ein Krieg nur dann gelten, wenn das eigene Territorium nicht vom Feind besetzt ist, die führende Schicht des besiegten Volkes in Kriegsverbrecherprozessen abgeurteilt wird und die Besiegten einem Umerziehungsprogramm unterworfen werden. Ein naheliegendes Mittel dafür sei, die Darstellung der Geschichte aus der Sicht des Siegers in die Gehirne der Besiegten einzupflanzen. Von entscheidender Bedeutung ist dabei die Übertragung der "moralischen" Kategorien der Kriegspropaganda des siegreichen Staates in das Bewußtsein der Besiegten. Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Eingang in die Geschichtsbücher der Besiegten gefunden hat und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird, dann erst kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."
Walter Lippmann, Chefredakteur der "New York World" (1889 – 1974)
Wie wahr...
Quo vadis
15.02.2008, 12:26
Jo und die Tatsache, daß Menschen, die ihr Volkstum aufgegeben haben, sich immer besonders andienen und anbiedern. Da heißt es dann, besonders guter "Engländer", besonders guter "Franzose" etc. zu sein. Was natürlich lächerlich ist. Am Ende sind sie wurzellos.
Das sowieso.Von mir aus können das diese Leute auch gerne machen, aber dann den andersdenkenden Deutschen ihren Schmonzens aufdrücken zu wollen ist mindestens genauso vermessen, wie die uralte Kriegshetze der jeweiligen Originale, Stichwort Deutschenhass.
Just Amy
15.02.2008, 13:00
Jo und die Tatsache, daß Menschen, die ihr Volkstum aufgegeben haben, sich immer besonders andienen und anbiedern. Da heißt es dann, besonders guter "Engländer", besonders guter "Franzose" etc. zu sein. Was natürlich lächerlich ist. Am Ende sind sie wurzellos.
menschen haben beine, nicht wurzeln. und manche zeigen diese mobilität auch auf geistigem terrain, durch ihre fähigkeit, die welt nicht aus der begrenztheit der eigenen scholle zu erfassen.
am ende sind wir nicht gute oder schlechte franzosen, deutsche, polen, oder nierderländer; sondern menschen, die in unterschiedlichem masse bereit und glücklich sind, sich in die unwahrhaftigen schubladen von nation und rasse zu fügen oder sich dieser einteilung zu widersetzen
Rheinlaender
15.02.2008, 13:07
GB hätte sich aus dem deutsch- polnischen Konflkt heraushalten können und alles wäre diplomatisch gelöst worden.
Das GB hat fuer eine diplomatische Loesung gearbeitet - bis zum 03 Sep. 1939, 11h00 GMT, mehr als 48 Stunden nachdem Hitler Truppen in Bewegung setzte.
Alle Opfer des Krieges sind darum direkt, oder indirekt eine Folge Churchills Politik.
Churchill hatte im Sep. 1939 nichts zu sagen.
Hexenhammer
15.02.2008, 13:21
Churchill hatte im Sep. 1939 nichts zu sagen.
Seine vorherigen Posten als Handelsminister, Innenminister, Erster Lord der Admiralität, Munitionsminister, Kriegs- und Luftfahrtminister, Kolonialminister, Amt des Schatzkanzlers lassen natürlich darauf schließen, dass Churchill über keinerlei Einfluß innerhalb der Regierung verfügte, als 1939 wieder Erster Lord der Admiralität wurde.
Seine Stellungnahme gegen Arthur Neville Chamberlains Politik der Beschwichtigung und seine Warnung vor den Gefahren des nationalsozialistischen Regimes deuten nicht darauf hin, dass er schon vor 1939 feste Absichten hatte...
Rheinlaender
15.02.2008, 13:22
1. Wäre es angebracht, Du bringst endlich den Passus des Grenzvertrags von 1926, in dem die Versailler Grenzen von Deutschland als unantastbar garantiert worden sind. Eine kurze Recherche (Wikipedia) sollte Dir zeigen, daß nicht eine deutsche Partei die Grenzveränderungen des Versailler Vertrags akzeptiert hat, von ganz rechts bis ganz links des politischen Spektrums.
Was politsche Parteien wollen ist irrelevant - wichtig ist der formale Abschluss eines Vertrages. Im dt.-pln. Grenzvertrag heisst es einendeutig:
"Art. 1
1. Die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen ist von der Grenzfestsetzungskommission, die gemäß Artikel 87 Absatz 4 des Vertrages von Versailles zwischen den Alliierten und Assoziierten Mächten und Deutschland vom 28. Juni 1919 zusammengetreten war, an Ort und Stelle festgesetzt, vermarkt und ausgemessen worden. Diese Grenze bildet gemäß der Bestimmung unter 1 des Zusatzprotokolls a) zu dem Schlußprotokoll der Grenzfestsetzungskommission vom 18. Oktober 1924 die Hoheitsgrenze zwischen den vertragschließenden Staaten. ..."
Das entspricht dem voelkerrechtlichen Usus fuer endgueltige Grenzfestsetzungen - Beispiel
"Art. I
Zwischen dem Staatsgebiet des Grossherzogtums Baden und demjenigen des schweizerischen Kantons Thurgau wird von der badischen Grenze unterhalb Konstanz bis zur thurgauischen Grenze bei dem ehemaligen Kloster Paradies überall die Mitte des Rheins, beziehungsweise die Mitte des Untersees, als Landesgrenze angenommen. ..."
(Badisch-Schweizer Grenzvertrag von 1854, beschreibt bis heute weite Teile der dt.-schweizer Grenze)
3. Sollte der Grenzvertrag tatsächlich in der von Dir erwähnten Form existieren, wäre er nur ein Freispruch für Deutschland, im Sinne des Tu-quoque-Arguments, weil das Abkommen lange vor Hitler von Polen gebrochen worden ist.
Wo hat Polen den Grenzvertrag mit Dtld. massiv gebrochen?
5. Die britische Bündniszusage ist an keinerlei Bedingungen geknüpft gewesen, sie war ein Blanko-Scheck, geradezu eine Aufforderung zum Angriffskrieg
Der Art. 1 des Vertrages vom 25 Aug. 1939 sagt ganz klar aus:
"Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power."
D. h. - nur wenn eine der Parteien angriffen wird, aber nicht wenn sie selber der Angreifer ist.
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:23
Meinst Du Feindpropaganda, oder Historiker die sich auf Feindpropaganda berufen?
Ich meine seriöse Quellen. :]
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:25
Es ist ungeheuerlich wie du dich in Beamten u. Strafrechts-Deutsch versteigst !
... über diese, deine Ausdrucks-Schiene sollten wir demnächst vielleicht den Ausdruck "gegrillte Juden" benutzen - oder gehts dir dann ans Gemüt ?
anders als gegrillt kann man man die ins Forum gestellten Scheiterhaufen der Toten des Hollochaust-Brandes in Dresdnen wohl nicht bezeichnen ?
Unterlass also im Zusammenhang mit solchen u. ähnlichen Menschenrechtsverstößen deine überzogene Ausdrucksweise - du kleines bis großes Arschloch ... schäm dich !
Wenn es um Rechtsfragen geht, ist "Beamten u. Strafrechts-Deutsch" eine durchaus angemessene Stilebene. :]
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:27
Ja, so ist das halt, wenn man liberal-kosmopolitisch schon soweit umerzogen ist. Dann kann man es nur noch für "wahrscheinlich" halten, daß irgendwas ein Verbrechen war und kein klares und gesundes sittliches Urteil mehr fällen. Und dann ist man auch bereit alles zu fressen und zu verteidigen, was die anglo-amerikanische Propagandamaschine jemals ausgekotzt hat. Denn, gut merken: Kritisch und unabhängig denken heißt, davon auszugehen, daß in Sachen 2. Weltkrieg die deutschen immer lügen und die Alliierten immer die Wahrheit sagen. :whateva:
Wenn ich ein "klares und gesundes sittliches Urteil" fällen will, brauche ich dazu keine NPD-Propaganda. :]
Rheinlaender
15.02.2008, 13:30
Natürlich wurden große Teile Indiens militärisch erobert oder mittels der Doctrine of Lapse, also Annexion, gegen den Willen der Inder.
Was "die" Inder wollte ist ziemlich unklar - 1765 brach das Mogul-Empire zusammen, das bracht die East India Company in vertrackte situation, da das Mogul-Empire die britschen Handelsinteressen garantierte (auch zu seinem Nutzen). Die neu entstehenden Staaten, wollten von den vertraglichen Verpflichtungen nichts mehr wissen, man musste also handeln.
Man ist nicht Indien gegengen um herrschen, um Geschaefte zu machen. Das Herrschen kam erst als die indische Ordnungsmacht, besagte Mogulherrscher, dazu nicht mehr in der Lage waren.
---
Wenn von "den" Indern schlechthin sprechen willst, dann Du nicht vergessen, dass es die britische Herrschaft war, die Indien ueberhaupt das erste Mal in mehrtausendjaehrigen Geschichte in einem einheitliche politschen und wirtschaftlichen Raum einte und so erst die indische Nation schuff.
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:30
Seine vorherigen Posten als Handelsminister, Innenminister, Erster Lord der Admiralität, Munitionsminister, Kriegs- und Luftfahrtminister, Kolonialminister, Amt des Schatzkanzlers lassen natürlich darauf schließen, dass Churchill über keinerlei Einfluß innerhalb der Regierung verfügte, als 1939 wieder Erster Lord der Admiralität wurde.
Seine Stellungnahme gegen Arthur Neville Chamberlains Politik der Beschwichtigung und seine Warnung vor den Gefahren des nationalsozialistischen Regimes deuten nicht darauf hin, dass er schon vor 1939 feste Absichten hatte...
Huhu, hallo! Wie bereits gesagt: Von 1929 bis 1939 hat Churchill kein Regierungsamt inngehabt, war vielmehr einfacher Abgeordneter. :]
Hexenhammer
15.02.2008, 13:32
Wenn ich ein "klares und gesundes sittliches Urteil" fällen will, brauche ich dazu keine NPD-Propaganda. :]
Keiner braucht die NPD-Propaganda so nötig wie Du, schließlich bildet sie Deine Argumentationsgrundlage.
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:33
Keiner braucht die NPD-Propaganda so nötig wie Du, schließlich bildet sie Deine Argumentationsgrundlage.
Ach, wo denn? :rolleyes:
Hexenhammer
15.02.2008, 13:36
Ach, wo denn? :rolleyes:
Ja, wo denn nicht? Du schwafelst zielstrebig dass platte Gegenteil der platten NPD-Propaganda. Wenn die NPD sagt, bin ich mal dagegen, warum auch immer.
PS: Ich verstehe sowieso nicht ganz, weshalb dieser Karnevalsverein ständig Thematisiert wird.
Rheinlaender
15.02.2008, 13:37
Seine vorherigen Posten als Handelsminister, Innenminister, Erster Lord der Admiralität, Munitionsminister, Kriegs- und Luftfahrtminister, Kolonialminister, Amt des Schatzkanzlers lassen natürlich darauf schließen, dass Churchill über keinerlei Einfluß innerhalb der Regierung verfügte, als 1939 wieder Erster Lord der Admiralität wurde.
Er war als Chancellor of Exchequer fuer die Wiedereinfuehrung des Goldstandards des Pound Sterlings verantwortlich, was die Weltwirtschaftskriese fuer das UK erheblich verschaerfte und zur verherenden Wahlniederlage der Tories 1929 fuehrte. Da hat man innerhalb der Toryparty nicht vergessen. Er war ziemlich isoliert.
Seine Stellungnahme gegen Arthur Neville Chamberlains Politik der Beschwichtigung und seine Warnung vor den Gefahren des nationalsozialistischen Regimes deuten nicht darauf hin, dass er schon vor 1939 feste Absichten hatte...
Womit er auch Recht hatte - er sah im Hitlerregime eine Gefahr fuer Europa und mahnte zu Ruestung an.
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:41
Ja, wo denn nicht? Du schwafelst zielstrebig dass platte Gegenteil der platten NPD-Propaganda. Wenn die NPD sagt, bin ich mal dagegen, warum auch immer.
PS: Ich verstehe sowieso nicht ganz, weshalb dieser Karnevalsverein ständig Thematisiert wird.
Ich erwähnte die NPD lediglich, weil sie im Eingangsbeitrag erwähnt wird. Ansonsten geht sie mir völlig am Popo vorbei.
Immerhin: Wenn ich tatsächlich das Gegenteil der NPD sage, spricht dies sehr für meine Beiträge. :smoke:
Hexenhammer
15.02.2008, 13:51
Ich erwähnte die NPD lediglich, weil sie im Eingangsbeitrag erwähnt wird. Ansonsten geht sie mir völlig am Popo vorbei.
Immerhin: Wenn ich tatsächlich das Gegenteil der NPD sage, spricht dies sehr für meine Beiträge. :smoke:
Das sehe ich anders. So blöd ist noch nicht einmal die NPD, dass sie es nicht versteht reale Problem auf den Tisch zu bringen um ins Gespräch zu kommen. Nur weil die NPD ein Problem anspricht, heißt es nicht zwangsläufig, dass dieses Problem nicht existiert.
Mark Mallokent
15.02.2008, 13:56
Das sehe ich anders. So blöd ist noch nicht einmal die NPD, dass sie es nicht versteht reale Problem auf den Tisch zu bringen um ins Gespräch zu kommen. Nur weil die NPD ein Problem anspricht, heißt es nicht zwangsläufig, dass dieses Problem nicht existiert.
Das habe ich auch nicht behauptet. :rolleyes:
Deutschland hätte sich auf Gedeih und Verderb den größten Verbrechern und Massenmördern, Roosevelt und Churchill, ausliefern können.
Roosevelt und Churchill hätten mit einem Federstrich den Holocaust beenden können, sie hätten nur die bedrängten Juden aufnehmen müssen.
Lese ich derartiges, könnte ich, gelinde gesagt, kotzen.
Bislang habe ich hinsichtlich Deiner weinerlich-trotzigen Krampfbemühungen der Umdichtung historischer Fakten rund um die Entstehungsgründe des zweiten WK zum Zwecke der Reinwaschung Nazideutschlands von gleichwelcher Schuld freundlich geschwiegen - Deine Verbitterung sollte da Strafe genug sein - aber nun überspannst Du den Bogen deutlichst.
Abgesehen der wahrlich nicht durchgehend ruhmreichen Rolle der alliierten Streitkräfte bezüglich des zögerlichen Eingreifens in die Massenvernichtung des europ. Judentums, ist es einfach unerhört, die Hauptschuld der planenden und ausführenden Täter auf diejenigen abwälzen zu wollen, die möglichweise nicht alles in ihrer Macht stehende zur Verhinderung der Katastrophe aufgebracht haben.Hier wirkt eine Verdrehung, die ungeachtet Deiner sonstigen Umdichtungen, nur ekelhaft genannt werden kann.
O.T.:Natürlich ist es, jenseits seiner politischen Vereinnahmung, nur recht und billig, den Opfern der grauenhaften Bombennächte Dresdens zu gedenken.
Was politsche Parteien wollen ist irrelevant - wichtig ist der formale Abschluss eines Vertrages. Im dt.-pln. Grenzvertrag heisst es einendeutig:
"Art. 1
1. Die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen ist von der Grenzfestsetzungskommission, die gemäß Artikel 87 Absatz 4 des Vertrages von Versailles zwischen den Alliierten und Assoziierten Mächten und Deutschland vom 28. Juni 1919 zusammengetreten war, an Ort und Stelle festgesetzt, vermarkt und ausgemessen worden. Diese Grenze bildet gemäß der Bestimmung unter 1 des Zusatzprotokolls a) zu dem Schlußprotokoll der Grenzfestsetzungskommission vom 18. Oktober 1924 die Hoheitsgrenze zwischen den vertragschließenden Staaten. ..."
Das entspricht dem voelkerrechtlichen Usus fuer endgueltige Grenzfestsetzungen - Beispiel
Da steht nichts von einer unveränderbaren Endgültigkeit. Du bist mal wieder allein auf Geisterfahrt gegen die Meinung der ganzen Welt! Außer Deiner eigenen verschrobenen Ansicht kannst Du nicht einen Historiker, Juristen und Politker beibringen, der auch nur annähernd Deinen Standunkt teilt.
Also: Wieder mal ein klarer Fall für die Tonne. So wie auch das Nachfolgende; interessiert keinen und hat mit dem Thema nichts zu tun:
"Art. I
Zwischen dem Staatsgebiet des Grossherzogtums Baden und demjenigen des schweizerischen Kantons Thurgau wird von der badischen Grenze unterhalb Konstanz bis zur thurgauischen Grenze bei dem ehemaligen Kloster Paradies überall die Mitte des Rheins, beziehungsweise die Mitte des Untersees, als Landesgrenze angenommen. ..." (Badisch-Schweizer Grenzvertrag von 1854, beschreibt bis heute weite Teile der dt.-schweizer Grenze)
Wo hat Polen den Grenzvertrag mit Dtld. massiv gebrochen?
Durch die fortwährenden Versuche, das dem Völkerbund unterstellte Danzig zu annektieren.
Im Sinne Deiner seltsamen Tu-quoque-Argumentation hat Hitler lediglich versucht, den völkerrechtswidrigen polnischen Annexionsbestrebungen einen Riegel vorzuschieben. Polen ist von allen Ländern dasjenige, das sich am wenigsten auf irgendwelche Verträge berufen kann, weil es jeden gebrochen hat, manche sogar mehrfach (Briand-Kellogg-Pakt, Versailler Vertrag).
Der Art. 1 des Vertrages vom 25 Aug. 1939 sagt ganz klar aus:
"Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power."
D. h. - nur wenn eine der Parteien angriffen wird, aber nicht wenn sie selber der Angreifer ist.
Auch das war wieder ein Griff ins englische Wasserklosett. Nicht einmal den richtigen Text hast Du vorliegen.
Abgesehen der wahrlich nicht durchgehend ruhmreichen Rolle der alliierten Streitkräfte bezüglich des zögerlichen Eingreifens in die Massenvernichtung des europ. Judentums, ist es einfach unerhört, die Hauptschuld der planenden und ausführenden Täter auf diejenigen abwälzen zu wollen, die möglichweise nicht alles in ihrer Macht stehendes zur Verhinderung der Katastrophe aufgebracht haben.Hier wirkt eine Verdrehung, die abgesehnen Deiner sonstigen Umdichtungen, nur ekelhaft genannt werden kann..
Das europäische Judentum geht die Alliierten nichts an. Wenn sie trotzdem etwas tun hätten wollen, hätten sie nur die Juden in ihren eigenen Ländern aufnehmen oder die Emigration nach Palästina erleichtern sollen.
Just Amy
15.02.2008, 14:21
Das europäische Judentum geht die Alliierten nichts an. Wenn sie trotzdem etwas tun hätten wollen, hätten sie nur die Juden in ihren eigenen Ländern aufnehmen oder die Emigration nach Palästina erleichtern sollen.
massenmord geht jeden überall was an.
Rheinlaender
15.02.2008, 14:22
Da steht nichts von einer unveränderbaren Endgültigkeit.
Du wirst kaum einen Grenzvertrag finden, in dem etwas "unveranderbarer Endgueltigkeit" steht, das ist in grenzvertraegen weder ueblich noch noetig, da ein Vertrag ohnehin alle Beteiligten bindet und Grnzvertraege von ihrer Natuer her von der Kuendigung ausgebommen sind.
Oder zeige mir irgeteinen Grenzvertrag der letzten 200 Jahre - wo das drinsteht!
Durch die fortwährenden Versuche, das dem Völkerbund unterstellte Danzig zu annektieren.
Das ginge Deutschland nichts an, das waere eine Sache zwischen dem Voelkerbund und Polen. Zumal Danzig nur 1848 bis 1851 und 1871 bis 1919 zu Deutschland gehoerte.
Im Sinne Deiner seltsamen Tu-quoque-Argumentation hat Hitler lediglich versucht, den völkerrechtswidrigen polnischen Annexionsbestrebungen einen Riegel vorzuschieben.
Klar und dann gleich das ganze Land zu besetzen? Wo hat polen 1939 den grenzvertrag wie massiv gebrochen?
massenmord geht jeden überall was an.
Gut, dann schmeißen wir den Amis ein paar tausend Atombomben auf's Dach für den Völkermord an Indianern und Schwarzafrikanern und den Engländern für die Ausrottung der Tasmanier. Völkermord verjährt nicht.
Du wirst kaum einen Grenzvertrag finden, in dem etwas "unveranderbarer Endgueltigkeit" steht, das ist in grenzvertraegen weder ueblich noch noetig, da ein Vertrag ohnehin alle Beteiligten bindet und Grnzvertraege von ihrer Natuer her von der Kuendigung ausgebommen sind.
Oder zeige mir irgeteinen Grenzvertrag der letzten 200 Jahre - wo das drinsteht!
Schön, wenn Du zugibst daß Deine Argumentation von Anfang an Müll gewesen ist.
Das ginge Deutschland nichts an, das waere eine Sache zwischen dem Voelkerbund und Polen. Zumal Danzig nur 1848 bis 1851 und 1871 bis 1919 zu Deutschland gehoerte.
Als Einzelmeinung des historischen Geisterfahrers Rheinlaender können wir das unbesehen in die Tonne weiterreichen.
Klar und dann gleich das ganze Land zu besetzen? Wo hat polen 1939 den grenzvertrag wie massiv gebrochen?
Durch die laufenden Versuche, Danzig zu annektieren, und die geplanten Überfälle Pilsudskis.
Deutschland hat Polen nur zur Hälfte besetzt, die andere ging an Stalin, so wie überhaupt die Teilung Polens nur auf Stalins Drängen hin zustandegekommen ist. Aber Stalin war ja Roosevelts und Churchills gehätschelter Uncle Joe. Gleich und Gleich gesellt sich gern.
klartext
15.02.2008, 14:30
Gut, dann schmeißen wir den Amis ein paar tausend Atombomben auf's Dach für den Völkermord an Indianern und Schwarzafrikanern und den Engländern für die Ausrottung der Tasmanier. Völkermord verjährt nicht.
Krieg wird nicht geführt, um moralische Massstäbe zu setzen, sondern um ihn zu gewinnen. Diskussionen darüber, wer nun mehr oder weniger moralisch in der Kriegsführung war, gehen also am Sinn des Krieges vorbei.
Hexenhammer
15.02.2008, 14:31
Das habe ich auch nicht behauptet. :rolleyes:
Das stimmt. Was Du allerdings von Dir gibst, läßt diesen Verdacht zu.
Krieg wird nicht geführt, um moralische Massstäbe zu setzen, sondern um ihn zu gewinnen. Diskussionen darüber, wer nun mehr oder weniger moralisch in der Kriegsführung war, gehen also am Sinn des Krieges vorbei.
Hast ja recht, aber wenn wir seit fast 100 Jahren auf die mieseste Tour moralisiert werden, müssen wir Contra geben.
Rheinlaender
15.02.2008, 14:35
Schön, wenn Du zugibst daß Deine Argumentation von Anfang an Müll gewesen ist.
Alle Grenzvertraege sind implizierend und immer "engueltig bindend" - ansonsten gaebe es wohl kaum einen einzigen gueltigen und bindenden Grenzvertrag in Europa.
Als Einzelmeinung des historischen Geisterfahrers Rheinlaender können wir das unbesehen in die Tonne weiterreichen.
Nun - was war der Status der Stadt Danzig vor 1800? Wann wann war sie auf dem Gebiet des Dt. Bundes?
Durch die laufenden Versuche, Danzig zu annektieren, und die geplanten Überfälle Pilsudskis.
Welche Versuche konkret? "Geplant" ist nicht getan.
Alle Grenzvertraege sind implizierend und immer "engueltig bindend" - ansonsten gaebe es wohl kaum einen einzigen gueltigen und bindenden Grenzvertrag in Europa.
Aber nicht für Polen. Die haben ein Land nach dem anderen überfallen und so ihr Recht verwirkt, sich auf bestehende Verträge berufen zu können.
Nun - was war der Status der Stadt Danzig vor 1800? Wann wann war sie auf dem Gebiet des Dt. Bundes?.
Nun, welche Schuhgröße hatte Kaiser Wilhelm I.?
Welche Versuche konkret? "Geplant" ist nicht getan.
Du hast ja echt von gar nix eine Ahnung. Zu recht viel mehr scheinst Du nicht in der Lage, als aus Deinem Festplattenvorrat nichtssagende und vollkommen irrelevante Textpassagen herauszukopieren.
Mark Mallokent
15.02.2008, 14:42
Aber nicht für Polen. Die haben ein Land nach dem anderen überfallen und so ihr Recht verwirkt, sich auf bestehende Verträge berufen zu können.
Nun, welche Schuhgröße hatte Kaiser Wilhelm I.?
Du hast ja echt von gar nix eine Ahnung. Zu recht viel mehr scheinst Du nicht in der Lage, als aus Deinem Festplattenvorrat nichtssagende und vollkommen irrelevante Textpassagen herauszukopieren.
Wo die Fakten fehlen, blüht die Polemik. :]
Mark Mallokent
15.02.2008, 14:43
Das stimmt. Was Du allerdings von Dir gibst, läßt diesen Verdacht zu.
Na wenn es dich glücklich macht, verdächtige mal fleißig. :rolleyes:
Hallo
„Ort und Zeit, der unendlichen deutschen Leiden zu gedenken“
NPD-Fraktion weist jüdische Einmischung in Dresdner Erinnerungspraxis zurück
Die NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag weist die Einmischung der Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde in Dresden, Nora Goldenbogen, in die Dresdner Erinnerungspraxis mit Entschiedenheit zurück.
Weil alljährlich auch viele volkstreue Bürger – darunter Abgeordnete und Mitarbeiter der NPD-Fraktion – an der Trauerveranstaltung im Ehrenhain auf dem Dresdner Heidefriedhof teilnehmen, um der Opfer des alliierten Bombenterrors zu gedenken, will Frau Goldenbogen dieses Gedenken in seiner bisherigen Form abschaffen. Den jüdischen Opfern und ihren Angehörigen werde wegen der Teilnahme von nationalen Deutschen „der Gang zum Friedhof immer schwerer“. Sie finde es „nicht mehr erträglich, der Opfer in dieser Nachbarschaft zu gedenken“, sagte sie. ..
Der NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel sagte dazu:
„Je mehr die Erlebnisgeneration der Dresdner, die den alliierten Massenmord noch selbst erlebt hat, abtritt, desto dreister melden sich die Geschichtsfälscher und antideutschen Gedenk-Gegner zu Wort. Man setzt alle unlauteren Mittel daran, das sieger-vermittelte Geschichtsbild von den deutschen Universal-Tätern und allen anderen als deren Opfer aufzupolieren. Dabei sind menschlicher Anstand und Pietät gegenüber den annähernd 250.000 Ermordeten von Dresden längst auf der Strecke geblieben. Den Gipfelpunkt der erinnerungspolitischen Geschmacklosigkeit erklomm dieses Jahr aber die Jüdische Gemeinde, die es in ihrer Opfer-Egomanie nicht ertragen kann, daß auch nur einmal deutscher Kriegsopfer gedacht wird. Dabei ist Dresden der zentrale Ort, um der unendlichen deutschen Leiden zu gedenken. Die jüdische Einmischung in die Dresdner Erinnerungspraxis weisen wir entschieden zurück.“
12.02.2008http://www.npd-fraktion-sachsen.de/index.php?verweis=3,1,1&aktion=anzeige&drucksache=pressemitteilungen&drucksacheid=607
In welcher Form wir unseren Opfern gedenken, haben allein wir und sonst NIEMAND ! zu entscheiden! Traurig genug, daß aus dem gesamten BRD-Parteien-Spektrum allein die NPD mit dem Dresdner Bombenholocaust-Eklat im Sächsischen Landtag auf die kriegsverbrecherischen Dresdner Bombenangriffe aufmerksam machteX(
kd
Auch wenn ich alles andere bin als ein Freund der NPD muss ich ihr diesesmal gratulieren.
Wo die Fakten fehlen, blüht die Polemik. :]
Wenn einer, der sich vorkommt wie das personifizierte Völkerrecht keine Ahnung von den Überfallplänen Pilsudkis hat und nicht weiß, daß Polen bis 1939 hinein unablässig versucht hat, Danzig zu annektieren, soll er sich erstmal gründlich ins Thema einlesen, bevor er unausgegorenen Mist zusammenschreibt, mit dem er sowieso völlig isoliert ist. Noch dazu könnte er sich die Informationen mit einem Mausklick besorgen.
Mark Mallokent
15.02.2008, 15:06
Wenn einer, der sich vorkommt wie das personifizierte Völkerrecht keine Ahnung von den Überfallplänen Pilsudkis hat und nicht weiß, daß Polen bis 1939 hinein unablässig versucht hat, Danzig zu annektieren, soll er sich erstmal gründlich ins Thema einlesen, bevor er unausgegorenen Mist zusammenschreibt, mit dem er sowieso völlig isoliert ist. Noch dazu könnte er sich die Informationen mit einem Mausklick besorgen.
Irgendeinen "Annektionsversuch" für Danzig hast du bisher nicht aufgezeigt. Was schließlich "Pläne" betrifft, so sind diese nicht mit ihrer Ausführung identisch. :]
Irgendeinen "Annektionsversuch" für Danzig hast du bisher nicht aufgezeigt. Was schließlich "Pläne" betrifft, so sind diese nicht mit ihrer Ausführung identisch. :]
Habe ich alles vorrätig.
Noch ein Wort zum Herrn Völkerrechtler Rheinlaender und seinen Methoden. Sein Zitat von vorhin bzgl. der britischen Polengarantie war wieder ein glänzendes Beispiel, wie er mit entstellten Textauszügen manipuliert; man könnte auch sagen fälscht und lügt. Er hat den Art. 1 kopiert, den in dem Fall jedoch ausschlaggebenden Art. 2. unterschlagen, dabei ist das Thema des Art. 2. in der Diskussion gerade intensiv behandelt worden. Daß es sich in dem Zusammenhang um ein Versehen handelt, ist demnach äußerst unwahrscheinlich.
Beim deutsch-polnischen Grenzvertrag, auf dem er hingebungsvoll herumreitet, betreibt er möglicherweise die gleiche Fälschungsstrategie. Ich habe gestern ein paar Internet-Recherchen angestellt und nichts gefunden, was Rheinlaenders Interpretation bestätigen würde. Die Web-Quellen (Wikipedia etc.) sagen durchweg, Deutschland habe im Jahr 1926 zwar eine Grenzgarantie gegeben, aber nur für seine Westgrenze, also die zu Frankreich. In der einschlägigen Literatur ist mir der Vertrag auch noch nicht begegnet.
Da wir das Thema vor ein paar Monaten schon mal besprochen haben, und er schon damals keine Garantie der deutschen Ost-Grenze beibringen konnte, betreibt er möglicherweise auch in diesem Punkt eine Fälschungs- und Lügenstrategie. Daß er mit seiner völkerrechtlichen Paragraphenreiterei seit bald 100 Jahren auf der ganzen Welt der einzige ist, und trotz dringender Nachfragen nicht einen Experten, Politiker, Zeitzeugen etc. nennen konnte, der seine Ansichten stützt, rückt ihn ganz automatisch in die Rolle eines historischen Geisterfahrers. Ich bedaure, aber solche Leute ernst zu nehmen und dabei ruhig zu bleiben, gelingt mir nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Mark Mallokent
15.02.2008, 15:27
Habe ich alles vorrätig.
Noch ein Wort zum Herrn Völkerrechtler Rheinlaender und seinen Methoden. Sein Zitat von vorhin bzgl. der britischen Polengarantie war wieder ein glänzendes Beispiel, wie er mit entstellten Textauszügen manipuliert; man könnte auch sagen fälscht und lügt. Er hat den Art. 1 kopiert, den in dem Fall jedoch ausschlaggebenden Art. 2. unterschlagen, dabei ist das Thema des Art. 2. in der Diskussion gerade intensiv behandelt worden. Daß es sich in dem Zusammenhang um ein Versehen handelt, ist demnach äußerst unwahrscheinlich.
Beim deutsch-polnischen Grenzvertrag, auf dem er hingebungsvoll herumreitet, betreibt er möglicherweise die gleiche Fälschungsstrategie. Ich habe gestern ein paar Internet-Recherchen angestellt und nichts gefunden, was Rheinlaenders Interpretation bestätigen würde. Die Web-Quellen (Wikipedia etc.) sagen durchweg, Deutschland habe im Jahr 1926 zwar eine Grenzgarantie gegeben, aber nur für seine Westgrenze, also die zu Frankreich. In der einschlägigen Literatur ist mir der Vertrag auch noch nicht begegnet.
Da wir das Thema vor ein paar Monaten schon mal besprochen haben, und er schon damals keine Garantie der deutschen Ost-Grenze beibringen konnte, betreibt er möglicherweise auch in diesem Punkt eine Fälschungs- und Lügenstrategie. Daß er mit seiner völkerrechtlichen Paragraphenreiterei seit bald 100 Jahren auf der ganzen Welt der einzige ist, und trotz dringender Nachfragen nicht einen Experten, Politiker, Zeitzeugen etc. nennen konnte, der seine Ansichten stützt, rückt ihn ganz automatisch in die Rolle eines historischen Geisterfahrers. Ich bedaure, aber solche Leute ernst zu nehmen und dabei ruhig zu bleiben, gelingt mir nur bis zu einem bestimmten Punkt.
In deinem eigenen Beitrag Nr. 370 in diesem Strang hast du eine Quelle verlinkt, die besagten Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 erwähnt. :rolleyes:
In deinem eigenen Beitrag Nr. 370 in diesem Strang hast du eine Quelle verlinkt, die besagten Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 erwähnt. :rolleyes:
Das ist doch kein Grenzvertrag. Er redet ja dauernd von einem Vertrag aus 1926, den er wie die meisten seiner *Verträge* je nach Bedarf aus dem Hut zieht wie der Zauberer ein Karnickel.
Quo vadis
15.02.2008, 15:55
Krieg wird nicht geführt, um moralische Massstäbe zu setzen, sondern um ihn zu gewinnen. Diskussionen darüber, wer nun mehr oder weniger moralisch in der Kriegsführung war, gehen also am Sinn des Krieges vorbei.
Dann frage ich mich aber wieso die deutsche Generalität u.a. Keitel und Jodl in Nürnberg zum Tode verurteilt und gehenkt wurde? Immerhin begrüßt du die Nürnberger Urteile ja auf´s äußerste, bzw. hälst sie in vielen Punkten noch für für zu lasch.
Man ist nicht Indien gegengen um herrschen, um Geschaefte zu machen. Das Herrschen kam erst als die indische Ordnungsmacht, besagte Mogulherrscher, dazu nicht mehr in der Lage waren.
So kann man gewaltsame Eroberungen natürlich auch umschreiben.
"Als verloren könne ein Krieg nur dann gelten, wenn das eigene Territorium nicht vom Feind besetzt ist, die führende Schicht des besiegten Volkes in Kriegsverbrecherprozessen abgeurteilt wird und die Besiegten einem Umerziehungsprogramm unterworfen werden. Ein naheliegendes Mittel dafür sei, die Darstellung der Geschichte aus der Sicht des Siegers in die Gehirne der Besiegten einzupflanzen. Von entscheidender Bedeutung ist dabei die Übertragung der "moralischen" Kategorien der Kriegspropaganda des siegreichen Staates in das Bewußtsein der Besiegten. Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Eingang in die Geschichtsbücher der Besiegten gefunden hat und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird, dann erst kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."
Walter Lippmann, Chefredakteur der "New York World" (1889 – 1974)
Wie wahr...
:top:
Der Begriff ist aber kein wörtlich genommener Begriff mehr, sondern ein Synonym für die Shoa geworden.
Und wenn das Andere nun anders sehen, was dann?
Rheinlaender
15.02.2008, 16:14
Das ist doch kein Grenzvertrag. Er redet ja dauernd von einem Vertrag aus 1926, den er wie die meisten seiner *Verträge* je nach Bedarf aus dem Hut zieht wie der Zauberer ein Karnickel.
Der Grenzvertrag von 1926 war 1939 gueltig - Grenzvertraege werden grundsaetzlich auf Dauer geschlossen (die dt.-schweizer Grenze ist im wesentlichen durch einen Vertrag aus dem Jahr 1854 definiert, die fr.-britsche Grenze im Kanal durch einen Vetrag aus dem Jahr 1564, etc.).
Der Vertrag:
http://www.documentarchiv.de/wr/1926/grenzvertrag_deutsches-reich_polen.html
Rheinlaender
15.02.2008, 16:17
Habe ich alles vorrätig.
Noch ein Wort zum Herrn Völkerrechtler Rheinlaender und seinen Methoden. Sein Zitat von vorhin bzgl. der britischen Polengarantie war wieder ein glänzendes Beispiel, wie er mit entstellten Textauszügen manipuliert; man könnte auch sagen fälscht und lügt. Er hat den Art. 1 kopiert, den in dem Fall jedoch ausschlaggebenden Art. 2. unterschlagen, dabei ist das Thema des Art. 2. in der Diskussion gerade intensiv behandelt worden. Daß es sich in dem Zusammenhang um ein Versehen handelt, ist demnach äußerst unwahrscheinlich.
Nein - hier der Art. 2 - was ist daran anstoessig?
"ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned. "
Kriege sind zu beurteilen nach verschieden Gesichtspunkten - z. B. ob durch sie bestehende Vertraege gebrochen werden. Das hat man in der Reichskanzlei unter Hitler nicht verstehen wollen, in Whitehall verstand man das immer.
Warum gab es dann keine Kriegserklärung Großbritanniens nach dem 17. September 1939 an die Sowjetunion, wenn man das in Whitehall immer verstand ? Das gleiche gilt auch für Frankreich.
Rheinlaender
15.02.2008, 16:33
Warum gab es dann keine Kriegserklärung Großbritanniens nach dem 17. September 1939 an die Sowjetunion, wenn man das in Whitehall immer verstand ? Das gleiche gilt auch für Frankreich.
Weil die polnische Regieurng sich selber nicht im Krieg mit der Su gesehen hat und auch nicht eine entspreche Anfrage machte. Deutschland war der primaere Agressor.
Weil die polnische Regieurng sich selber nicht im Krieg mit der Su gesehen hat und auch nicht eine entspreche Anfrage machte. Deutschland war der primaere Agressor.
Die polnische Exilregierung, von Großbritannien anerkannt, sah sich sehr wohl mit der Sowjetunion im Krieg und die Befreiung Polens war eine ihrer Hauptforderungen. Also, das war ja meine Einwendung, hat man den Bruch von Verträgen in Whitehall doch nicht immer gesehen, sondern nach Belieben angewendet.
Rheinlaender
15.02.2008, 16:55
So kann man gewaltsame Eroberungen natürlich auch umschreiben.
Die Erorberung Indiens durch das UK, insbesondere nach 1765, war ohne Inder nicht moeglich. Das UK haette selber nie die Mittel gehabt einen so grossen Subkontinent nur mit blosser Gewalt zu erorbern, geschweige denn zu halten.
Die meisten "Erorberungen" passierten ueber Unterwerfungsvertraege, was dazu fuehrte, dass Indien zwar um 1830 herum vollstaendig von der East India Company dominiert wurde, aber auf hoechst unterschiedliche Weise. Es gab Gebiete, in denen die East India Company direkt herrschte, in anderen Gebieten herrschte offiziel ein lokaler Herrscher, jedoch mit einem oder mehreren britischen "Beratern". Dieser Flickenteppich wurde erst etwas vereinheitlich in den spaeten 1850er, nach dem indischen Aufstand 1857, indem die Krone, im Auftrag des Parlamentes die direkte Verwaltung uebernahm und 1858 die East India Company endgueltig aufloeste, deren Politk in London direkt fuer den Aufstand verantwortlich gemacht wurde. Die formale Souveraenitaet der lokalen Herrshcer wurde jedoch erst mit der Unabhaenigkeit Indiens 1947 aufgehoben.
Nein - hier der Art. 2 - was ist daran anstoessig?
"ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned. "
Jetzt stimmt's. Das Fettgedruckte ist der Blankoscheck für einen polnischen Angriffskrieg.
Der Grenzvertrag von 1926 war 1939 gueltig - Grenzvertraege werden grundsaetzlich auf Dauer geschlossen (die dt.-schweizer Grenze ist im wesentlichen durch einen Vertrag aus dem Jahr 1854 definiert, die fr.-britsche Grenze im Kanal durch einen Vetrag aus dem Jahr 1564, etc.).
Der Vertrag:
http://www.documentarchiv.de/wr/1926/grenzvertrag_deutsches-reich_polen.html
So what? Kein Mensch außer Dir hat je eine deutsche Verletzung dieses Vertrags reklamiert.
Rheinlaender
15.02.2008, 17:01
Jetzt stimmt's. Das Fettgedruckte ist der Blankoscheck für einen polnischen Angriffskrieg.
Da steht auch "clearly threatened" - das heisst, es darf keine Interpretationsfrage sein, sondern muss offensicht der Fall sein. Also kein Blankoscheck - Du kannst davon ausgehen, dass man in Whitehall schon weiss, wie man soetwas formuliert; die Jungs haben paar Jahrhunderte ununterbrochene Erfahrung in Vertraegeaushandeln.
Da steht auch "clearly threatened" - das heisst, es darf keine Interpretationsfrage sein, sondern muss offensicht der Fall sein. Also kein Blankoscheck - Du kannst davon ausgehen, dass man in Whitehall schon weiss, wie man soetwas formuliert; die Jungs haben paar Jahrhunderte ununterbrochene Erfahrung in Vertraegeaushandeln.
Die Polengarantie vom 6. April 1939 ist am 25. August um einen bedeutenden Zusatz erweitert worden. Den hier:
"Die Zusagen aus Artikel 1 gelten auch für den Fall, daß ein europäischer Staat die Unabhängigkeit eines Vertragspartners in direkter oder indirekter Weise zweifellos bedroht und daß der in Frage kommende Vertragspartner es für nötig hält, mit seinen Streitkräften dagegen Widerstand zu leisten."
Damit kann Polen eine Volksabstimmung in Danzig zum Fall der "indirekten Bedrohung" erklären und auf den britischen Kriegsbeistand rechnen.
"Indirekte Weise" ist in der Tat eine Frage der Auslegung. Da kann man alles mögliche hineininterpretieren.
Mark Mallokent
15.02.2008, 17:21
Die polnische Exilregierung, von Großbritannien anerkannt, sah sich sehr wohl mit der Sowjetunion im Krieg und die Befreiung Polens war eine ihrer Hauptforderungen. Also, das war ja meine Einwendung, hat man den Bruch von Verträgen in Whitehall doch nicht immer gesehen, sondern nach Belieben angewendet.
Die Haltung der polnischen Exilregierung war da sehr merkwürdig. Sie hat zwar erklärt, sie betrachte sich im Kriegszustand mit der Sowjetunion, hat aber gleichwohl versucht, mit dieser diplomatische Beziehungen aufzunehmen. Auch ist eine offizielles Ersuchen um Hilfe an Großbritannien nicht erfolgt.
Es gab allerdings Überlegungen in England und Frankreich den Krieg über Murmansk auf die Sowjetunion auszudehnen, diese sind aber seit dem deutschen Angriff auf Frankreich in der Schublade verschwunden.
Mark Mallokent
15.02.2008, 17:24
Die Polengarantie vom 6. April 1939 ist am 25. August um einen bedeutenden Zusatz erweitert worden. Den hier:
"Die Zusagen aus Artikel 1 gelten auch für den Fall, daß ein europäischer Staat die Unabhängigkeit eines Vertragspartners in direkter oder indirekter Weise zweifellos bedroht und daß der in Frage kommende Vertragspartner es für nötig hält, mit seinen Streitkräften dagegen Widerstand zu leisten."
Damit kann Polen eine Volksabstimmung in Danzig zum Fall der "indirekten Bedrohung" erklären und auf den britischen Kriegsbeistand rechnen.
Polen kann nur dann auf den englischen Beistand rechnen, wenn England den Bündnisfall als gegeben ansieht. Und wieso eine Volksabstimmung in Danzig die polnische Unabhängigkeit indirekt bedroht, hätte Chamerlain dem britischen Parlament erst einmal erklären müssen.
Polen kann nur dann auf den englischen Beistand rechnen, wenn England den Bündnisfall als gegeben ansieht.
Nein, wenn ein Vertragspartner (= Polen) ilndirekt bedroht ist, gilt der Bündnisfall.
Und wieso eine Volksabstimmung in Danzig die polnische Unabhängigkeit indirekt bedroht, hätte Chamerlain dem britischen Parlament erst einmal erklären müssen.
Muß er nicht erklären, er hat sich verpflichtet, in dem Fall für Polen Krieg zu führen, "mourir pour Danzig", wie die Franzosen äußerst treffend gesagt haben.
"Indirekte Weise" ist in der Tat eine Frage der Auslegung. Da kann man alles mögliche hineininterpretieren.
Richtig, schon ein falsches Wort oder ein schiefer Blick kann als indirekte (sic!) Bedrohung ausgelegt werden.
Rheinlaender
15.02.2008, 17:30
So what? Kein Mensch außer Dir hat je eine deutsche Verletzung dieses Vertrags reklamiert.
Es geht um Deine Behauptung, dass Deutschland seine Grenze zu Polen nicht akzeptiert habe - es aht es mit dem Abschluss und der Ratifikation des Greznvertrages von 1926. Dieser Vertrag band auch die Regierung Hitler unbedingt.
Wenn Hitler meinte, dieser Vertrag sei neu zu verhandeln, dann war es Sache der poln. Regierung dies zu tun oder auch sein zu lassen, konnte sie sich auf die Gueltigkeit eines einmal in aller Form abgeschlossenen Vertrages berufen.
Rheinlaender
15.02.2008, 17:34
Muß er nicht erklären, er hat sich verpflichtet, in dem Fall für Polen Krieg zu führen, "mourir pour Danzig", wie die Franzosen äußerst treffend gesagt haben.
Kein britischer Premier kann sich ernsthaft in einer grossen Sache, wie ein grosser europaeischer Krieg, zu etwas verpflichten, ohne die Rueckendeckung des Parlamentes zu haben.
Wahabiten Fan
15.02.2008, 17:35
Es geht um Deine Behauptung, dass Deutschland seine Grenze zu Polen nicht akzeptiert habe - es aht es mit dem Abschluss und der Ratifikation des Greznvertrages von 1926. Dieser Vertrag band auch die Regierung Hitler unbedingt.
Wenn Hitler meinte, dieser Vertrag sei neu verhandeln, dann war es Sache der poln. Regierung dies zu tun oder auch sein zu lassen, konnte sie sich auf die Gueltigkeit eines einmal in aller Form abgeschlossenen Vertrages berufen.
Du gibst anscheinend auch nie auf!:))
Begreif doch endlich. Nazi-Toitschland war der einzige, pazifistische Staat der damaligen Zeit in Europa und war von lauter kriegslüsternen Staaten nur so umzingelt!!
Die haben sich immer nur verteidigt, die Nazis!
Ist das denn wirklich so schwer!:D
Es geht um Deine Behauptung, dass Deutschland seine Grenze zu Polen nicht akzeptiert habe - es aht es mit dem Abschluss und der Ratifikation des Greznvertrages von 1926. Dieser Vertrag band auch die Regierung Hitler unbedingt.
Es geht darum, daß der Grenzvertrag keine Rolle spielt, so einfach ist das.
Dr.Zuckerbrot
15.02.2008, 17:58
die belege für die planmäßigeit sind das was mich interessiert.
es besteht einfach ein unterschied zwischen dem, was man trifft, und dem, worauf man zielt.
Wenn du von einem der Planer wissen willst, worauf man gezielt hat, lies Dyson.
Er hat sich und seine Kollegen als Schreibtischtäter mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ich bezweifle angesichts deiner Beiträge hier sehr, daß du das wissen willst.
Falls doch, findest du den Titel weiter oben.
Du gibst anscheinend auch nie auf!:)) Begreif doch endlich. Nazi-Toitschland war der einzige, pazifistische Staat der damaligen Zeit in Europa und war von lauter kriegslüsternen Staaten nur so umzingelt!!Die haben sich immer nur verteidigt, die Nazis!Ist das denn wirklich so schwer!:D
Diese Aussage ist der Wahrheit näher als das Gegenteil.
Dr.Zuckerbrot
15.02.2008, 18:57
Daß Dresden nicht im juristischen, aber im moralischen Sinn ein Verbrechen war, halte ich für wahrscheinlich.
Immerhinque.
Dresden steht ja pars pro toto für eine Angelegenheit, die den Westen komplett diskreditiert. Es ist exakt derselbe Effekt wie im Strang "Wer war Schuld an Hitlers Aufstieg?", nur ist eben der wissenschaftlich optimierte Völkermord, den das Bomber Command ab ca. Mitte 1944 durchgeführt hat, viel schlimmer als die Schändlichkeit des Versailler "Vertrags". Wenn man die abendländischen Werte ernst nimmt, kann man genauso wenig Realdemokrat sein, wie man als Marxist Realsozialist oder als Christ zur Zeit der Renaissance Katholik sein kann.
Protestantismus ist wohl der gemeinsame Nenner.
Rheinlaender
15.02.2008, 19:38
Es geht darum, daß der Grenzvertrag keine Rolle spielt, so einfach ist das.
Er spielte schon eine Rolle, weil die Hitleregierung eine Veraenderung er Grenze verlangte. In der Note vom 23. Aug. 1939 wurde eine angebliche "Frage" diesbezueglich aufgeworfen:
"3. Germany was prepared to settle the questions of Danzig and of the Corridor by the method of negotiation on the basis of a proposal of truly unparalleled magnanimity. The allegations disseminated by England regarding a German mobilisation against Poland, the assertion of aggressive designs towards Roumania, Hungary, &c., as well as the so-called guarantee declarations which were subsequently given had, however, dispelled Polish inclination to negotiate on a basis of this kind which would have been tolerable for Germany also."
Eine Frage, die durch die bestehenden Vertraege hinreichend beantwortet wurde, an deren Bindung, sihc Hitler aber nicht halten wollte.
Er spielte schon eine Rolle, ...
... aber nur in Deiner Vorstellungswelt. Von den damals handelnden Personen nimmt nicht eine auf den Vertrag überhaupt Bezug, geschweige, daß sie seine Verletzung monieren würde. In der Literatur über die Zeit kommt der Vertrag auch nicht vor.
Rheinlaender
15.02.2008, 19:53
... aber nur in Deiner Vorstellungswelt. Von den damals handelnden Personen nimmt nicht eine auf den Vertrag überhaupt Bezug, geschweige, daß sie seine Verletzung monieren würde. In der Literatur über die Zeit kommt der Vertrag auch nicht vor.
Die Forderung der Revesion der Grenzen des Vertrages von Versailles 1919, auf die sich der Vertrag von 1926 beziehen, durch Hitler beziehen sich eindeutig auf den Grenzvertrag von 1926 indem Deutschland diese Grenzen verbindlich anerkannte.
Das eine Invasion einen Grenzvertrag bricht, ist so selbstverstaendlich, dass es wirklich nicht erwaehnt werden musste.
Die Forderung der Revesion der Grenzen des Vertrages von Versailles 1919, auf die sich der Vertrag von 1926 beziehen, durch Hitler beziehen sich eindeutig auf den Grenzvertrag von 1926 indem Deutschland diese Grenzen verbindlich anerkannte.
Das Diktat von Versailles ist kein Vertrag gewesen, sondern eine mit britischem Zu-Tode-Hungern an deutschen Frauen, Kindern und Greisen erwirkte Erpressung. Die deutsche Delegation hat, wie allgemein bekannt, nicht verhandeln dürfen.
Das eine Invasion einen Grenzvertrag bricht, ist so selbstverstaendlich, dass es wirklich nicht erwaehnt werden musste.
Was selbstverständlich im besonderen Maße für die geplanten Invasionen Pilsudskis gilt.
Rheinlaender
15.02.2008, 20:15
Das Diktat von Versailles ist kein Vertrag gewesen, sondern eine mit britischem Hungerholocaust am deutschen Volk erwirkte Erpressung. Die deutsche Delegation hat, wie allgemein bekannt, nicht verhandeln dürfen.
Ein war voelkerrechtlich ein vollgueltiger Vertrag, das wurde auch von der dt.Seite nie bestritten - und damit bindend.
Was selbstverständlich im besonderen Maße für die geplanten Invasionen Pilsudskis gilt.
Dir sit schon der Unterschied zwischen "ich plane etwas" und "ich tue etwas" bewusst?
Pascal_1984
15.02.2008, 20:29
Die Haltung der polnischen Exilregierung war da sehr merkwürdig. Sie hat zwar erklärt, sie betrachte sich im Kriegszustand mit der Sowjetunion, hat aber gleichwohl versucht, mit dieser diplomatische Beziehungen aufzunehmen. Auch ist eine offizielles Ersuchen um Hilfe an Großbritannien nicht erfolgt.
Es gab allerdings Überlegungen in England und Frankreich den Krieg über Murmansk auf die Sowjetunion auszudehnen, diese sind aber seit dem deutschen Angriff auf Frankreich in der Schublade verschwunden.
Woran man sieht, wie ernst es den Alliierten war, Polen zu verteidigen, man brauchte nur einen kriegsgrund gegen das dt. Reich! Deswegen durften die polen unter deckung der alliierten die deutschen in Danzig vertreiben bis deutschland reagierte (reagieren musste?!)
Ein war voelkerrechtlich ein vollgueltiger Vertrag, das wurde auch von der dt.Seite nie bestritten - und damit bindend.
Das war kein Vertrag, sondern ein Diktat. Die deutsche Seite saß nicht einmal am Verhandlungstisch. Wenn dieses Verbrechen völkerrechtlich bindend sein soll, dann müßte es das Münchner Abkommen erst recht sein, und Deutschland wäre sofort in den Grenzen von 1938 wieder herzustellen.
Ob der Zivilisationsbruch von Versailles tatsächlich Rechtsverbindlichkeit auslösen kann, wäre ein Frage, die wirklich sachkundige Völkerrechtler beurteilen müßten.
Wenn dieser *Vertrag* Geltung haben soll, wäre jede Form der höchstkriminellen und völkermordenden Erpressung für alle Zeiten legalisiert.
Dir sit schon der Unterschied zwischen "ich plane etwas" und "ich tue etwas" bewusst?
Es zeigt, daß Polen sich einen feuchten Sonstwas um bestehende Grenzverträge geschert hat. Die polnischen Annexionsversuche des unter Völkerbundmandat stehenden Danzig gehen in die gleiche Richtung.
Rheinlaender
15.02.2008, 21:43
Das war kein Vertrag, sondern ein Diktat. Die deutsche Seite saß nicht einmal am Verhandlungstisch. Wenn dieses Verbrechen völkerrechtlich bindend sein soll, dann müßte es das Münchner Abkommen erst recht sein, und Deutschland wäre sofort in den Grenzen von 1938 wieder herzustellen.
Ob der Zivilisationsbruch von Versailles tatsächlich Rechtsverbindlichkeit auslösen kann, wäre ein Frage, die wirklich sachkundige Völkerrechtler beurteilen müßten.
Wenn dieser *Vertrag* Geltung haben soll, wäre jede Form der höchstkriminellen und völkermordenden Erpressung für alle Zeiten legalisiert.
Es war ein Siegfrieden, wie hunderte andere vorher. Nenne mir einen namhaften Voelkerrechtler, der die formale Gueltigkeit des Vertrages von 1919 infrage stellt.
Vergress nicht - es geht nicht um politsche Klugheit oder Moral oder gar "Gerechtigkeit" (was immer das auch sein mag), es geht die formale voelkerrechtliche Gueltigkeit.
Im Uebrigen, die jetzigen Grenzen sind durch Vertraege mehrfach abgesichtert.
Es zeigt, daß Polen sich einen feuchten Sonstwas um bestehende Grenzverträge geschert hat. Die polnischen Annexionsversuche des unter Völkerbundmandat stehenden Danzig gehen in die gleiche Richtung.
Wann? Welche?
Das Wort "Bombenholocaust" ist unglücklich gewählt, die Reaktion der jüdischen Gemeinde ebenfalls.
Die Juden benutzen das Wort Holocaust für den Holocaust nicht mal selbst. Also wieso sollte es dann ungeschickt gewählt sein? Ich bin gepsannt, wann die ersten Worte unter Strafe stehen, also dass man sie nicht mehr sagen darf!
Gruß Preuße
Hexenhammer
15.02.2008, 22:24
Die Juden benutzen das Wort Holocaust für den Holocaust nicht mal selbst. Also wieso sollte es dann ungeschickt gewählt sein? Ich bin gepsannt, wann die ersten Worte unter Strafe stehen, also dass man sie nicht mehr sagen darf!
Gruß Preuße
Die gibt es schon.
Es war ein Siegfrieden, wie hunderte andere vorher. Nenne mir einen namhaften Voelkerrechtler, der die formale Gueltigkeit des Vertrages von 1919 infrage stellt.
Bestimmt nicht. Es war ein Siegfrieden, wie es keinen zuvor je gegeben hat, an Singularität nur mit dem späteren Holocaust zu vergleichen.
Ich kenne keinen Völkerrechtler, der die Gültigkeit bestreitet, vielleicht nimmt sich mal einer dieses Themas an?
Wann? Welche?
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und „unter den Schutz des Völkerbunds gestellt“. Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Bürger eines neu gebildeten „Freistaats Danzig“. In Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.
Polen und Danzig
Auch Polen ist nicht mit dem Status Danzigs als Freistaat unter Völkerbunds-Herrschaft zufrieden. Während der Siegerkonferenz von Versailles hat die polnische Delegation gefordert, Danzig dem neuen Polen anzugliedern. Die Begründung wird hier wieder weitgehend aus einer frühen Zugehörigkeit der Stadt zu Polen abgeleitet.
Der Freistaat Danzig ab 1920
Artikel 104 des Versailler Vertrags bestimmt, daß Danzig fortan eine „Freie“ Stadt mit eigener, autonomer Verwaltung unter der Regie eines vom Völkerbund ernannten Hochkommissars sein soll. (...) Polens Einfluß auf den Freistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.
Polens Danzig-Politik
Polen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist.
Es weigert sich, die Völkerbundwährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen.
Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Dann versucht es, die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um - wie es heißt - das Depot zu schützen.
Die Verstärkung der polnischen Soldaten im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbunds. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen.
Als der Senat der Freistadt dagegen Einspruch einlegt, wird ihm mitgeteilt, daß „polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige“. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff Polens auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus. (...)
Die polnische Militärbesatzung auf der Westerplatte neben Danzigs Hafen wird auf 240 Soldaten verstärkt, obwohl der Völkerbund nur 88 zugelassen hat. Die polnischen Zöllner, ursprünglich sechs Beamte, sind inzwischen 110 geworden.
Der Zollinspektorenstreit 1939
Besonders kritisch wird im Sommer 1939 ein Zwist, der als der „Zollinspektorenstreit“ bekannt geworden ist. (...)
Der Generalkommissar Chodacki schickt dem Präsidenten Greiser als Antwort postwendend ein Ultimatum, diese Weisung bis 18 Uhr des gleichen Tags zurückzunehmen, andernfalls„wird die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die freie Stadt anwenden“.
Außerdem teilt Chodacki mit, daß der polnische Zoll ab sofort bewaffnet werde. Hitler, vom Senatspräsidenten um Rat gefragt, drängt, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Es gelingt dem Präsidenten Greiser den Generalkommissar Chodacki zu bewegen, das Ultimatum aufzuheben.
Kriegsgefahr um Danzig
So belanglos dieser Zwischenfall auch scheint, er zeigt doch, wie nah die Welt am Rand des Krieges steht. Staatssekretär im Auswärtigen Amt von Weizsäcker übermittelt dem polnischen Geschäftsträger in Berlin die Mißbilligung der Reichsregierung zum Zollinspektorenstreit, zum Ultimatum und zur Drohung gegenüber der Danziger Bevölkerung. Der nimmt Rücksprache mit seinem Ministerium in Warschau und teilt von Weizsäcker tags darauf offiziell mit, daß Polen jede Einmischung der Reichsregierung in die polnisch-Danziger Beziehungen zu Lasten Polens als „Angriffshandlung“ betrachten werde.
Das polnische Außenamt gibt damit zu verstehen, daß schon jedes Parteiergreifen der Reichsregierung zu Gunsten Danzigs und zu Lasten Polens Krieg bedeuten werde. Angesichts des unbedeutenden Zollstreits in Danzig ist das eine ganz massive Drohung, zumal England und Frankreich zugesichert hatten, Polen in jedem von Deutschland ausgelösten Krieg zu unterstützen.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/
Als Polens Botschafter Graf Potocki nach seiner vergeblichen Mission bei Polens Außenminister Beck, ihn zu einem Abkommen mit den Deutschen umzustimmen, im August 1939 nach Amerika zurückkehrte, faßte er die ganze Situation in einem beißenden kurzen Satz zusammen: "Polen zieht Danzig dem Frieden vor" (New York Times, 8.8.1939).
Ausonius
16.02.2008, 16:15
Bestimmt nicht. Es war ein Siegfrieden, wie es keinen zuvor je gegeben hat, an Singularität nur mit dem späteren Holocaust zu vergleichen.
Doch, kurz vorher z.B. den Frieden von Brest-Litowsk.
ab-rhein-main-nahe
16.02.2008, 16:30
Hier der Aufruf der Freien Kräfte zu ihrem traditionellen Trauermarsch zum Gedenken an die Opfer des alliierten Bombenholocausts in Dresden:
Zum 63sten Mal jährt sich nun der Tag der Zerstörung Dresdens. Die meisten Zeitzeugen sind nach dieser großen Zeitspanne schon verstorben und mit der Erinnerung dieser Zeugen stirbt auch das Wissen über die, auf Fakten beruhende, Wahrheit um das Geschehene. Politiker und Medien verschweigen und verfälschen die Geschehnisse dieser Tage und nicht selten wird den Opfer von Dresden selbst die Schuld an ihrem Schicksal zugesprochen.
Dies wäre z.B: in Japan undenkbar, den Opfern der Atombombenabwürfe auf Hiroschima und Nagasaki wird jährlich, in Würde und ehrenvollem Andenken, die Ehrerbietung erbracht.
In der BRD ist Opfergedenken lediglich die Sache von Kommunalpolitikern, landesweites Gedenken an die Zerstörung der Stadt Dresden, welche symbolisch für die Bombardierung aller deutschen Städte steht, wird nicht für notwendig erachtet. Wenn man diesen Umstand einmal genauer betrachtet, wir folgendes klar: Sachsens Metropole wurde von britischen und amerikanischen Bombern zerstört, den Siegern des II Weltkrieges, von Nationen also, denen sich die Vasallen aus den Reihen der BRD-Politiker verpflichtet fühlen.
Aus diesem Grund gibt es bis heute keine Sühne für alliierte Kriegsverbrechen. Im Gegenteil! So konnte es im Jahr 1992 geschehen, daß dem Organisator des Massenmordes, Arthur Harris, in London ein Denkmal gesetzt wurde, welches sogar von der “Queen” enthüllt wurde. Protestnoten der bundesdeutschen Regierung, oder Mahnrufe “gegen das Vergessen” konnte man hinsichtlich der Ehrung dieses Massenmörders nicht vernehmen. Da die Politik, wenn überhaupt, nur halbherzig der Verbrechen alliierter Kriegsverbrecher gedenkt, ist das Volk selbst aufgerufen, an Tagen wie dem 13 Februar, der eigenen Opfer zu gedenken.
Trotz Behinderung und Stigmatisierung der Trauernden, finden sich jährlich tausende Gäste aus aller Welt in Dresden ein. Menschen die sich verbunden fühlen mit den Opfern des furchtbaren Massenmordes, Menschen die sich bewußt erinnern wollen an den 13. Februar 1945.
Drehen wir das Rad der Zeit zurück, in jene Nacht des Verbrechens:
Zuerst einmal ist zu bedenken, wieviel Vorbereitungsarbeit für so eine ausgeklügelte Vernichtungsaktion erforderlich ist. Da starten nicht eben in England paar Flugzeuge, fliegen nach Dresden, öffnen ihre Bombenschächte und das war es dann. Nein! Arthur Harris hatte Dresden schon lange auf seiner Liste und plante einen Doppelschlag im dreistündigem Abstand. Er wußte, daß die Stadt, welche vor dem Krieg noch 650000 Einwohner hatte, bis zum bersten gefüllt war mit Flüchtlingen aus dem Osten des Reiches. Die Rote Armee stand nur 130 km von den Toren der Stadt entfernt.1000 Reichsarbeitsdienstmädchen waren seit dem 26. Januar im Einsatz, um die überfüllten Flüchtlingszüge aus Ostdeutschland abzufertigen. Trotz allem funktionierte das Leben in dieser Märchenstadt, mit ihren Türmen und gepflasterten Straßen, in der man an Schaufenstern vorbeibummeln konnte und über die in den Abendstunden nicht die Finsternis der Verdunkelung hereinbrach. Auch abends waren die Straßen der Stadt voll von Menschen, die aus dem Zirkus, der Oper oder den vielen Kinos kamen.
Wie ein Schock muß es auf die Zivilisten gewirkt haben, welche schon einmal einen Luftangriff miterlebten, als um 22 Uhr der Masterbomber über der Stadt eintrafen und zu kreisen begannen, um die Markierungsbomben abzuwerfen. Die grellroten Markierer brannten dicht um das Stadion verteilt, in einer Menge, daß sie nicht mehr hätten gelöscht werden können.
Das Drama war nun mehr unabwendbar.
Um 22:09 Uhr wurden die Dresdner das erste mal über die Bedrohung informiert. Während die leichten “Mosquitos” schon über der Stadt hin und her rasten, ertönte die Ansage über die Rundfunkempfänger: “Achtung! Achtung! Die Spitzen der großen feindlichen Bomberverbände haben ihren Kurs geändert und befinden sich jetzt im Anflug auf das Stadtgebiet…” Einen Kilometer über der ruhenden Stadt wiederholte der Masterbomber immer wieder über UKW-Sprechfunk: “Masterbomber an `Plate-rack`-Verband: Beginnen Sie mit dem Angriff und bombardieren Sie das rote Licht der Zielmarkierer nach Plan. Bombardieren Sie das rote Licht der Zielmarkierer nach Plan.”
Es war genau zehneinhalb Minuten nach 22 Uhr, als der Hauptmarkierer und die Markierer Drei, Vier, Fünf, Sechs, Sieben und Acht zurückflogen. Noch immer war kein einziges Mündungsfeuer zu sehen und dem Masterbomber wurde klar, das Dresden ohne Flak-Abwehr war. Er konnte die schweren viermotorigen Lancaster-Bomber ohne Risiko aus geringer Höhe bombardieren lassen.
Um 22:13 Uhr fielen die ersten viertausend und achttausend Pfund-Sprengbomben, welche die Fenster eindrückten und die Dächer der leicht brennbaren, zum Teil jahrhundertealten Häuser abdecken sollten. Nacheinander flogen die Lancaster-Staffeln den Markierungspunkt auf dem Stadion an. Jede auf einem anderen Kurs, einige genau nach Süden, andere wiederum nach Osten. Der ganze viertelkreisförmige Abschnitt war ein Meer von flackernden Einzelbränden, und hier und da wurden die Dächer der Stadt vom Aufblitzen der großen Sprengbomben den “Wohnblockknackern” erhellt, die die Häuser zertrümmerten.
Um 22:30 Uhr befand sich der gesammte erste Angriffsverband von Dresden auf dem Rückflug. Wer jetzt die Innenstadt verließ würde mit dem Leben davonkommen. In der Regel war jedoch genau das Gegenteil der Fall. Aus ganz Sachsen setzten sich die Löschtrupps nach Dresden in Marsch. Während die Löscharbeiten in vollem Gange waren, war schon die nächste Bomberarmada im Anflug und sollte Dresden um 1:30 Uhr erreichen.
1:28 Uhr traf der Masterbomber des zweiten Angriffs ein und sah, daß den im Stadtzentrum tobenden Feuersturm, welcher es ihm unmöglich machte den Zielpunkt zu identifizieren. Nach Beratung mit seinem Stellvertreter entschieden sie sich der Staffelführer, die Bombenabwürfe auf anliegende, verschont gebliebene Gebiete zu konzentrieren, um eine Ausdehnung des Brandes zu erreichen. Die Lancasters des Blindbeleuchterverbandes leuchteten inzwischen das ganze Gebiet mit ihren “Christbäumen” aus. Aus Sicht der Dresdnern gesehen, muß der Beginn dieses Großangriffs auf ihre Stadt erschütternd gewesen sein: Die Lichtertrauben der Zielmarkierer schimmerten fahl mit unerbittlicher Unabwendbarkeit über der, dem Untergang geweihten, Stadt. Eine Welle schwerer Bomber nach der anderen zog über sie hinweg und die Bomben heulten auf die bisher verschonten Gebiete herab. Dresdens Abwehr schwieg, und so kreisten viele Flugzeugbesatzungen mehrmals über der Stadt.
Der zweifelos letzte Bomber, welcher über Chemnitz einen Flaktreffer erhalten hatte und zehn Minuten später eintraf, erinnerte sich: ” Die von dem Feuerofen heraufsteigende Hitze war in meiner Kanzel zu spüren. Obwohl wir uns allein über der Stadt befanden, war unser Entsetzen so groß, daß wir viele Minuten über der Stadt kreisten”. In der Stadt selbst spielte sich nun das Drama des Feuersturms ab. Durch das Ineinanderfließen einer Vielzahl von Bränden, war die Luft so stark erhitzt, daß sie infolge ihres verringerten spezifischen Gewichtes einen gewaltigen Auftrieb erhielt, der in einem sehr starken Sog, die umliegenden Luftmengen in radialer Richtung auf das Brandzentrum führte. Jeder kann sich vorstellen was in dieser Nacht in Dresden geschehen ist. Alle die bis dahin nicht verbrannt oder erstickt waren und sich aus dem Brandzentrum retten konnten, sollten bald merken, daß ihr Martyrium noch immer kein Ende haben sollte.
Am 14. Februar um 12:12 Uhr fielen die ersten Bomben der dritten Angriffswelle auf die Stadt, die noch immer in Flammen stand. Elf Minuten lang heulten die Bomben durch die geschlossene Wolkendecke auf Dresdens Neustadt herunter. Als der amerikanische Angriff zu Ende ging, flogen 37 Jäger mit ihren Maschinen im Tiefflug über Dresden. Die Piloten suchten sogenannte ” Gelegenheitsziele” und hatten schnell erkannt, daß diese an den Elbufern zu finden waren, denn dort drängten sich die schutzsuchenden Verletzten und Überlebenden des Massakers. Ein Jäger flog so tief, daß er in einen Wagen raste und explodierte.
Der Angriff auf Dresden dauerte 14 Stunden und 10 Minuten.
Die Stadt brannte sieben Tage und acht Nächte. Angesichts all dieser Tatsachen sollte sich jeder aufgefordert fühlen, zu den Trauerveranstaltungen nach Dresden zu fahren, um ein Zeichen wider das Vergessen zu setzen.
Bitte denkt daran, daß die Farbe der Trauer weder schwarz-weiß-rot noch schwarz-rot-gold sondern schwarz ist.
Quelle: Freies Netz Chemnitz
Doch, kurz vorher z.B. den Frieden von Brest-Litowsk.
Nein, in Brest-Litowsk ist verhandelt worden, Trotzkij ist mit am Tisch gesessen. Auch hinsichtlich der Konditionen war Brest-Litowsk eine tief humane Veranstaltung verglichen mit der Versailler Bestialität, was umso bemerkenswerter ist, als das Deutsche Reich und KuK-Österreich zum Zeitpunkt der Verhandlungen ja noch im Krieg gewesen sind und buchstäblich um ihre Existenz gekämpft haben. In Versailles dagegen war für die Sieger alles entschieden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk
Ausonius
16.02.2008, 17:50
Nein, in Brest-Litowsk ist verhandelt worden,
"Verhandelt" wurde übrigens auch in Form von in Rußland einmarschierenden Besatzungstruppen. Im übrigen ist ja klar, dass die Westmächte beim Frieden von Versailles lieber anders hätten vorgehen soll. Doch zeigen Brest-Litowsk und auch die deutsche Kriegszieldiskussion, dass Deutschland im Falle eines Sieges nicht großartig anders vorgegangen wäre. Der Fehler lag in der Ideologie des Imperialismus begründet.
"Verhandelt" wurde übrigens auch in Form von in Rußland einmarschierenden Besatzungstruppen. Im übrigen ist ja klar, dass die Westmächte beim Frieden von Versailles lieber anders hätten vorgehen soll. Doch zeigen Brest-Litowsk und auch die deutsche Kriegszieldiskussion, dass Deutschland im Falle eines Sieges nicht großartig anders vorgegangen wäre. Der Fehler lag in der Ideologie des Imperialismus begründet.
Hast Du wenigstens den Link zu Wikipedia durchgelesen? Brest-Litowsk und Versailles sind völlig unvergleichbar. Die Sache mit "Deutschland im Falle eines Sieges" wiederholt nur die üblichen Siegerlügen. Deutschland hat zwei Kriege gewonnen, 1866 und 1870, und die Besiegten müßten uns heute noch vor Dankbarkeit die Füße küssen.
Dr.Zuckerbrot
16.02.2008, 18:11
Das Wort "Bombenholocaust" ist unglücklich gewählt, die Reaktion der jüdischen Gemeinde ebenfalls.
Wenn man die Aussagen dieses Schreibtischtäters liest, ist es sehr angemessen. (Dyson, Weapons and Hope, S.120)
"Verhandelt" wurde übrigens auch in Form von in Rußland einmarschierenden Besatzungstruppen. Im übrigen ist ja klar, dass die Westmächte beim Frieden von Versailles lieber anders hätten vorgehen soll. Doch zeigen Brest-Litowsk und auch die deutsche Kriegszieldiskussion, dass Deutschland im Falle eines Sieges nicht großartig anders vorgegangen wäre. Der Fehler lag in der Ideologie des Imperialismus begründet.
Klar.
Vorher hatten die deutschen " Imperialisten " in durchaus liberaler Manier
ihre "Zeitarbeiter " Lenin samt Freunden mit guten Goldmark gekauft
und an die Arbeit geschickt .
Was ist falsch daran , für eine Investition den Profit einzustreichen ?
:D :D :D
Ausonius
16.02.2008, 18:23
Hast Du wenigstens den Link zu Wikipedia durchgelesen? Brest-Litowsk und Versailles sind völlig unvergleichbar.
Leseverständnis scheint nicht so dein Spezialgebiet zu sein. Denn in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel heißt es:
Interessant ist die Frage, wie hart der Friedensvertrag von Brest-Litowsk im Vergleich zum späteren Friedensvertrag von Versailles war. Für beide Abkommen wurden die Bezeichnungsweisen "Vertrag" bzw. "Diktat" von der jeweiligen Sieger- bzw. Verliererseite verwendet. Brest-Litowsk war keineswegs ein Verständigungsfriede, wie in der Friedensresolution verkündet, sondern ein harter Gewaltfriede, durch militärischen Vormarsch erzwungen.
Die Sache mit "Deutschland im Falle eines Sieges" wiederholt nur die üblichen Siegerlügen.
Genau, alles was nicht ins Weltbild passt, muss gelogen sein.
Deutschland hat zwei Kriege gewonnen, 1866 und 1870, und die Besiegten müßten uns heute noch vor Dankbarkeit die Füße küssen.
Diese Geschichte lief nun mal etwas anders, sonst wäre es auch nicht 1914 zum erneuten Krieg zwischen Deutschland und Frankreich gekommen.
Vorher hatten die deutschen " Imperialisten " in durchaus liberaler Manier
ihre "Zeitarbeiter " Lenin samt Freunden mit guten Goldmark gekauft
und an die Arbeit geschickt .
Was ist falsch daran , für eine Investition den Profit einzustreichen ?
Sorry, hab keinen Bock auf Halblustiges heute.
Leseverständnis scheint nicht so dein Spezialgebiet zu sein. Denn in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel heißt es:
Was hat Deutschland in Brest-Litowsk an Reparationen verlangt, und wie viel ist's in Versailles gewesen?
Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Lenin verglich den Friedensvertrag von Brest-Litowsk mit dem Frieden von Tilsit 1807, was einiges für sich hat."
Ein Kommentar zu Deinem Leseverständnis erübrigt sich.
Super Idee! Ich würde sogar für die Munition spenden germane
Das wird die Neger und Indianer aber sehr freuen !
Ausonius
16.02.2008, 18:43
Was hat Deutschland in Brest-Litowsk an Reparationen verlangt, und wie viel ist's in Versailles gewesen?
Steht doch alles im von Dir verlinkten Text:
Die Mittelmächte verzichteten auf Annexionen und Reparationen. Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches vertauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte.[1]
Der Abschluss des Zusatzabkommens zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk, das am 27. August 1918 in Berlin unterzeichnet wurde, stellte zwar einen neuen Höhepunkt der Machtexpansion Deutschlands im Osten dar, setzte aber gleichzeitig den noch viel weitergehenden Annexionsplänen der OHL ein vorläufiges Ende.[2] Sowjetrussland verzichtete darin auf Estland, Lettland und Georgien - welches eine kurze Phase der Unabhängigkeit erlebte - und verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark.
Und bei der nächsten Antwort bitte etwas substantieller.
Ausonius
16.02.2008, 18:46
Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Lenin verglich den Friedensvertrag von Brest-Litowsk mit dem Frieden von Tilsit 1807, was einiges für sich hat."
Ein Kommentar zu Deinem Leseverständnis erübrigt sich.
Na, da siehst du eben mal, dass der Frieden von Versailles nichts "singuläres" in der Weltgeschichte war. Dir ist schon klar, wozu der Frieden von Tilsit führte? Lenin zumindest wusste es und er stand dem Frieden von Brest-Litowsk nicht positiv gegenüber.
Steht doch alles im von Dir verlinkten Text:
Nein, eine Gegenüberstellung der Geldreparationen steht nicht im Text, nach der habe ich gefragt.
Ich frage mich, woher Du die Stirn nimmst, einen Friedensvertrag zu kritisieren, der wie keiner zuvor und danach dem Selbstbestimmungsrecht der Vöker entsprochen hatte. Polen, Finnland und die baltischen Staaten verdanken Brest-Litowsk ihre Unabhängigkeit.
Und bei der nächsten Antwort bitte etwas substantieller.
Hast Du schon herausgefunden, was in Brest-Litowsk und Versailles an Geld-Reparationen verlangt worden ist?
Na, da siehst du eben mal, dass der Frieden von Versailles nichts "singuläres" in der Weltgeschichte war. Dir ist schon klar, wozu der Frieden von Tilsit führte? Lenin zumindest wusste es und er stand dem Frieden von Brest-Litowsk nicht positiv gegenüber.
Versailles war die Geburtsstunde von Adolf Hitler, Zweitem Weltkrieg und Holocaust. Willst Du etwas das Singular-Singuläre relativieren?
Es wäre auch hilfreich, Du könntest eine russische Quelle nennen, die Brest-Litowsk mit Versailles auf eine Stufe stellt. Lenin scheidet schon mal aus, von Trotzkij, der selbst verhandelt (sic!) hat, ist mir auch nichts dergleichen bekannt.
Ein Abkommen, bei dem verhandelt wurde, mit einem Diktat gleichzusetzen, bei dem die Gegenseite ausgesperrt gewesen ist und behandelt wurde wie eine eingezäunte Horde von Tieren, dürfte wenig aussichtsreich sein.
Ausonius
16.02.2008, 19:13
Ich frage mich, woher Du die Stirn nimmst, einen Friedensvertrag zu kritisieren, der wie keiner zuvor und danach dem Selbstbestimmungsrecht der Vöker entsprochen hatte. Polen, Finnland und die baltischen Staaten verdanken Brest-Litowsk ihre Unabhängigkeit.
Schon die Umstände der Vertragsschließung hatten nicht viel mit Selbstbestimmungsrechten zu tun.
Auch sonst ist die Darstellung nicht richtig. Finnland erklärte sich schon 1917 unabhängig. Auch die Unabhängigkeit Polens und der baltischen Länder steht staatenrechtlich nicht mit dem Frieden von Brest-Litowsk in Verbindung. Richtiger wäre es zu sagen, dass Deutschland und Österreich-Ungarn souveräne Bestrebungen auf russischem Boden unterstützten. Die Haltung gegen über solchen Bewegungen auf eigenem Boden war aber eher zwiespältig.
Ausonius
16.02.2008, 19:14
Hast Du schon herausgefunden, was in Brest-Litowsk und Versailles an Geld-Reparationen verlangt worden ist?
Das weiß ich auch so. Die Geld-Reparationen waren im Falle von Brest-Litowsk wesentlich niedriger, weil die Mittelmächte eher an dringend benötigten Sachwerten interessiert waren. Daher die Besatzung.
Das weiß ich auch so. Die Geld-Reparationen waren im Falle von Brest-Litowsk wesentlich niedriger, weil die Mittelmächte eher an dringend benötigten Sachwerten interessiert waren. Daher die Besatzung.
Dann ist's ja gut. Die Geldreparationen von Versailles waren beileibe nicht alles. Hinzu kamen enorme Sachleistungen (Auslieferung der Handelsflotte, von Lokomotiven etc.), Gebietsverluste in Höhe von ca. 13% des deutschen Territoriums sowie die Sprengsätze für den 2. WK.
Die Gegenüberstellung von 6 Milliarden Goldmark (Brest-Litowsk) und 230 Milliarden (Versailles) zeigt auf einen Blick, wie die beiden Verträge einzuschätzen sind.
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