Vollständige Version anzeigen : Michel Friedman und Horst Mahler
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Bruddler
30.04.2008, 20:10
Ich habe allerdings mehrfach Treffen von Reps besucht! Nach dem offiziellen BlaBla liessen die ehrenwerten Reps am Thresen dann die Hosen runter und sie redeten Klartext.
Dieser steht allerdings nicht im Wahlprogramm:D
Die Reps unterscheiden sich von der NPD nur in ihrer Verlogenheit
Was glaubst Du, was Politiker von den etablierten Parteien so alles an der Theke reden...fernab der Öffentlichkeit ! :rolleyes:
Ich moechte nicht bestreiten, dass sich auch unter den Republikanern einige Nostalgiger befinden, die dem GröFaz nachweinen - aber pauschal die Republikaner als Nazi-Partei zu bezeichnen entspricht nicht den Tatsachen ! :no_no:
Nochmals die Frage: Sind alle Reps so Hirnbefreit?
War doch nicht von Haffner. Aber mit den Reps hat nun aber überhaupt nichts zu tuen.
England grüßt HitlerZu einem weiteren Kapitel des unendlichen Romans der Nachkriegszeit: Papst und Kirche sind schuld am Hitlerstaat. Von Hubert Hecker.
http://www.kreuz.net/article.5941.html
Bruddler
30.04.2008, 20:26
Du hast vor lauter Geifern vergessen, mich wie gewohnt "Linksfaschist" zu titulieren. :) Und zur Sache hast du Schwätzer auch nichts beizutragen. Weil du den Gedanken der Kontextualität nicht begriffen hast.
Und was hast du eigentlich gegen Popen? Bist du germanischer Heide und gehst im Wald beten? Dann laß dich auch vom Förster beerdigen und fall uns hier nicht mehr auf die Nerven.
Fiel meinte nicht Popen, sondern poppen ! :]
Was glaubst Du, was Politiker von den etablierten Parteien so alles an der Theke reden...fernab der Öffentlichkeit ! :rolleyes:
Ich moechte nicht bestreiten, dass sich auch unter den Republikanern einige Nostalgiger befinden, die dem GröFaz nachweinen - aber pauschal die Republikaner als Nazi-Partei zu bezeichnen entspricht nicht den Tatsachen ! :no_no:
Ich glaube sogar die Linksfaschisten sind da nicht viel besser. Die schlagen sich auch kreischend auf ihre Schenkel, wenn sie daran denken, wie sie ihre Gegner massenhaft in den Gulags entsorgt hatten.
meckerle
30.04.2008, 20:39
Wie der Stern berichtet wurde Horst Mahler wegen Hitlergruß und Holocaustleugnung zu 10 Monaten ohne Bewährung verurteilt.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Volksverhetzung-Horst-Mahler-Gef%E4ngnis/618682.html
Erstaunlich, daß in diesem Staate Worte schwerer wiegen als Gewalt.
Erstaunlich in dem Fall ist nur: die einen bekommen hochdotierte Posten und die anderen wandern in den Knast! :D
meckerle
30.04.2008, 21:10
Ich war in der Tat mal bei den Reps. Aber wenn du hier jemanden als Nazi bezeichest, dann ist das eine Straftat. Und zwar deswegen, weil ihr selber die Nazis zu den größten Verbrechern der Weltgeschichte gemacht habt. Deshalb müßt ihr hinfort auch ganz genau bedenken, was ihr sagt. Ansonsten fallt ihr in euere eigene Falle.
Dann sässe aber ~ die Hälfte des Forums im Knast, weil viele Linke jeden der rechts von der Mitte steht, als Nazi bezeichnet. :hihi:
Hilarius
30.04.2008, 21:12
Dann sässe aber ~ die Hälfte des Forums im Knast, weil viele Linke jeden der rechts von der Mitte steht, als Nazi bezeichnet. :hihi:
Der Gelehrte sässe schon in Sicherheitsverwahrung :D
Bruddler
30.04.2008, 21:15
Der Gelehrte sässe schon in Sicherheitsverwahrung :D
in der Klappse ! :]
Erstaunlich in dem Fall ist nur: die einen bekommen hochdotierte Posten und die anderen wandern in den Knast! :D
Da mußte die nur anzeigen. Ich sagte doch, es hat alles seine 2 Seiten. Erst bauen die Linksfaschisten die Nazis als die größten Verbrecher der Welt auf, aber dann müssen sie es sich auch gefallen lassen, wenn sie verurteilt werden, weil sie normale Bürger mit den größten Verbrecher verglichen haben. So einfach ist die Welt und die werden dann auch verurteilt.
meckerle
30.04.2008, 21:24
Ne, das hatte doch der Haffner geschrieben. Lies doch mal den Beitrag nach, in dem die den Hitlergruß zeigenden englischen Fußballer abgebildet sind.
Und was ist mit dem Hitlergruss zeigenden Muslimen in zig Videos, die im Netz kreisen?
Oder: was ist mit "mein Kampf", DER Renner in islamischen Staaten?
Und was ist mit dem Hitlergruss zeigenden Muslimen in zig Videos, die im Netz kreisen?
Oder: was ist mit "mein Kampf", DER Renner in islamischen Staaten?
Auch die Juden wollen die Bibel..äähhh 'Mein Kampf' wieder neu auflegen.
Hilarius
30.04.2008, 21:40
Und was ist mit dem Hitlergruss zeigenden Muslimen in zig Videos, die im Netz kreisen?
Oder: was ist mit "mein Kampf", DER Renner in islamischen Staaten?
Du meinst diese hier?
http://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/nazisislam6.jpghttp://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/naziislam.jpghttp://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/hitler.jpg
Und was ist mit dem Hitlergruss zeigenden Muslimen in zig Videos, die im Netz kreisen?
Oder: was ist mit "mein Kampf", DER Renner in islamischen Staaten?
Guckst du mein Video, auch die Kinder der englischen Fußballer zeigen den........mit Begeisterung und sind bis heute nicht angeklagt geschweige denn verurteilt worden.
meckerle
30.04.2008, 21:56
Du meinst diese hier?
http://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/nazisislam6.jpghttp://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/naziislam.jpghttp://kenlydell.typepad.com/photos/muslim_nastiness/hitler.jpg
Genau die meinte ich. Vielen lieben Dank. :bow::bow:
meckerle
30.04.2008, 22:02
Auch die Juden wollen die Bibel..äähhh 'Mein Kampf' wieder neu auflegen.
Und wofür sperren sie dann den Mahler ein? Weil er den/der Knoblauch nicht hofiert?
Hätte ein Deutscher versucht, das Buch 'Mein Kampf' neu aufzulegen, der wäre für die nächsten Jahre im Zuchthaus verschwunden, seine Familie wäre deportiert worden und sämtliche auffindbaren Einträge in sämtlichen Geburtsregistern wären vernichtet worden. Zusätzlich wäre das Merkelchen augenblicklich nach Israel gepilgert und hätte etliche Millionen €, Tornados und atomfähige Uboote in ihrem Gepäck gehabt. So unbeschreublich dumm sind die Deutschen.
Jetzt landet der Beitrag über den Vogel auch noch bei „Bürgerrechte“. Hab´ ja schon früher bedauert, dass es hier kein Unterforum „Gesundheit“ hier gibt.
Das Ende
30.04.2008, 22:30
Ja, Konsens.
Aber gleich von einer Diktatur zu sprechen ist gelinde gesagt lächerlich und blinder Hohn für Menschen die wirklich in einer Diktatur leben und eine falsche Bemerkung den Tod bedeuten können.
MfG
Rotfuchs
Ach so!!. Jetzt sind ma bei sammen.
Wir sind beide von unterschiedlichen Standpunkten ausgegangen.
Ich entschuldige mich für das Missverständnis und gebe dir untertänigst Recht.
Da sieht man wieder wos hinführt wenn man "Quer" liest.:)
meckerle
30.04.2008, 23:25
Hätte ein Deutscher versucht, das Buch 'Mein Kampf' neu aufzulegen, der wäre für die nächsten Jahre im Zuchthaus verschwunden, seine Familie wäre deportiert worden und sämtliche auffindbaren Einträge in sämtlichen Geburtsregistern wären vernichtet worden. Zusätzlich wäre das Merkelchen augenblicklich nach Israel gepilgert und hätte etliche Millionen €, Tornados und atomfähige Uboote in ihrem Gepäck gehabt. So unbeschreublich dumm sind die Deutschen.
Naja, Zuchthäuser gibt es ja bei uns nicht mehr, dafür 5*****Knaste, aber trotzdem. Wenn jemand weggesperrt wird für "Vergehen", die anderenorts zur Normalität gehören, muss man sich schon verschämt die Augen reiben.
http://www.adelaideinstitute.org/Germany/mahler_holocaust04.htm
Bitte ziemlich weit runterscrollen, Altbundestagspräsidentin Rita Süssmuth und Fritjof Meyer waren damals angeklagt, sind aber freigesprochen worden.
Fiel meinte nicht Popen, sondern poppen ! :]
Kann ich auch nicht verstehen, was er gegen diesen außerordenlich unterhaltsamen Zeitvertreib einzuwenden hat.
Der Gelehrte sässe schon in Sicherheitsverwahrung :D
in der Klappse ! :]
Nein. Warum sollte ich euch besuchen?
Bruddler
01.05.2008, 07:28
Zitat von Hilarius
Der Gelehrte sässe schon in Sicherheitsverwahrung
*************************************************
Zitat von Seekuh
in der Klappse !
Nein. Warum sollte ich euch besuchen?
In der "Geschlossenen" hast Du keinen Freigang - Du koenntest uns demnach gar nicht besuchen ! :]
kotzfisch
01.05.2008, 10:37
Dumm,dümmer,Neonazi......
Immer die gleiche Nummer:Weil man in der ach so faschistischen BRD nicht der
Meinung von F.Leuchter und Zündel sein darf und NICHT den sog.Hitlergruß zeigen darf,ist man der unerträglichen Gesinnungsverfolgung der ekligen Demo"kröten" ausgesetzt,deren System es aber natürlich flugs zu beseitigen gilt, sobald man theoretisch die Mittel dazu hätte.
Erbärmlich,lächerlich sind die ersten Adjektive, die dazu einfallen.
Welch dummen Onanierer....
kotzfisch
01.05.2008, 10:38
Faselt nicht von geschlossenen Abteilungen,von denen Ihr noch keine von innen gesehen habt!
Würfelqualle
01.05.2008, 10:52
Dumm,dümmer,Neonazi......
Immer die gleiche Nummer:Weil man in der ach so faschistischen BRD nicht der
Meinung von F.Leuchter und Zündel sein darf und NICHT den sog.Hitlergruß zeigen darf,ist man der unerträglichen Gesinnungsverfolgung der ekligen Demo"kröten" ausgesetzt,deren System es aber natürlich flugs zu beseitigen gilt, sobald man theoretisch die Mittel dazu hätte.
Erbärmlich,lächerlich sind die ersten Adjektive, die dazu einfallen.
Welch dummen Onanierer....
Wer behauptet, dass wir eine faschistische BRD haben ? Wenn wir sie hätten, dann würdest du hier nicht schreiben.
;)
Gruss vonne Würfelqualle
Würfelqualle
01.05.2008, 10:53
Faselt nicht von geschlossenen Abteilungen,von denen Ihr noch keine von innen gesehen habt!
Na dann erzähl du mal, wie isset den so da drin ?
:))
Gruss vonne Würfelqualle
kotzfisch
01.05.2008, 12:35
Du erwartest eine Schilderung einer Hochsicherheitsabteilung?
Klar, was möchtest Du wissen?
Zugriffstaktik,Sicherheit,bauliche Besonderheiten,konkrete Beispiele?
Übrigens wegen der MISCHpoke Entschuldigung- das war ein klares Mißverständnis.
So viel Rückgrat muß man haben.
Faschistische BRD?Nun, die Rechtsradikalen Dumpfköpfe schwadronieren doch immer von Systemmedien und dem Gesinnungsterror gegen ihre Ansichten.
Hexenhammer
01.05.2008, 16:03
Die, die die Gesinnungsjustiz in solchen Fällen bejubeln, werden eines Tages auch Opfer von ihr werden. Meinungsfreiheit muß für alle Richtungen gleichermaßen gelten.
haihunter
01.05.2008, 16:19
Ich habe allerdings mehrfach Treffen von Reps besucht! Nach dem offiziellen BlaBla liessen die ehrenwerten Reps am Thresen dann die Hosen runter und sie redeten Klartext.
Dieser steht allerdings nicht im Wahlprogramm:D
Die Reps unterscheiden sich von der NPD nur in ihrer Verlogenheit
Wenn ein Nazi wie Du unsere Versammlungen besucht, dann kann ich mir gut vorstellen, wer im Endeffekt an der Theke die „Hosen runtergelassen hat“!
Tatsache ist, daß es bei den Republikanern einige Nazis gab, aber es ist viel passiert in den letzten beiden Jahren und wir haben uns konsequent von diesem Gesockse getrennt. Einige mögen noch dabei sein, die werden wir aber auch noch los und in der Mehrheit sind die ganz sicher nicht, sonst wäre bei den letzten Wahlen nicht Dr. Schlierer wiedergewählt worden, sondern Dr. Clemens, der Befürworter eines Zusammengehens mit der NPD!
Darüber hinaus haben wir Republikaner das erklärte Ziel, „demokratisch rechts“ zu sein und wir grenzen uns strikt und permanent gegenüber den NPD-Nazis ab. Warum also sollten wir noch Neo-Nazis in unseren Reihen haben? Die sind bei uns nicht erwünscht, nicht willkommen und können bei der NPD sehr viel leichter ihre verquere Politik anbringen und parteipolitische Pöstchen besetzen. Republikaner sind deutsche Patrioten, konservativ und strikt demokratisch! Wir stehen für die Bundesrepublik Deutschland und nicht für eine, wie auch immer geartete, Neuauflage eines Deutschen Reiches!
Es gibt keinerlei Berührungspunkte von Republikanern mit dem Nationalsozialismus und natürlich auch nicht mit Typen wie Mahler, der vom RAF-Terroristen zum Nazi mutiert ist und so sehr deutlich zeigt, daß der Linksfaschismus sehr viele Schnittmengen mit dem Rechtsfaschismus und dem Nationalsozialismus hat.
kotzfisch
02.05.2008, 16:26
Was? Euch REPS gibts noch?Respekt!
haihunter
02.05.2008, 16:50
Was? Euch REPS gibts noch?Respekt!
Du weißt doch: Totgesagte leben länger! Die Mitgliederzahlen steigen auch wieder. Schaun wir mal, würde der "Kaiser" sagen!
¿Why-So-Serious?
03.05.2008, 14:09
Hätte Mahler auch 10 Monate bekommen, wenn er Friedman mit „Guten Tag, Herr Paolo Pinkel“ begrüßt hätte? :)
Das ist eine Beleidigung und auf die steht kein meines Wissens kein Strafmaß in dieser Höhe.
Gehirnnutzer
03.05.2008, 15:10
Das ist eine Beleidigung und auf die steht kein meines Wissens kein Strafmaß in dieser Höhe.
Zur Info:
§ 185 Beleidigung
Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
¿Why-So-Serious?
03.05.2008, 15:51
Zur Info:
Ich dachte immer, das mögliche Strafmaß bei Volksverhetzung wäre um einiges höher als bei Beleidigung. Insofern gesehen und in Anbetracht des Vorlebens und damit der Vorstrafen des Mannes, sind die paar Monate ein lindes Urteiles.
Gehirnnutzer
03.05.2008, 16:37
Ich dachte immer, das mögliche Strafmaß bei Volksverhetzung wäre um einiges höher als bei Beleidigung. Insofern gesehen und in Anbetracht des Vorlebens und damit der Vorstrafen des Mannes, sind die paar Monate ein lindes Urteiles.
Why-so-Serius, der § 130 Volksverhetzung umfaßt mehere Arten von Volksverhetzung.
§ 130 Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewaltund Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.
(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.
Horst Mahler ist aber nicht nur wegen diesem Delikt verurteilt worden, sondern wegen 2 Delikten.
Im Juristendeutsch heißt das er ist wegen Verstoßes gegen § 130 Absatz 3 StGB in Tatmehrheit mit Verstoß gegen § 86a Absatz 1 Satz 1 verurteilt worden.
§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.
2 Delikte, Wiederholungstäter, da ist Mahler wirklich milde davon gekommen.
Wie der Stern berichtet wurde Horst Mahler wegen Hitlergruß und Holocaustleugnung zu 10 Monaten ohne Bewährung verurteilt.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Volksverhetzung-Horst-Mahler-Gef%E4ngnis/618682.html
Erstaunlich, daß in diesem Staate Worte schwerer wiegen als Gewalt.
Der letzte Beweis, dass der ZDJ die Justiz in Deutschland kontrolliert. Der Frauenschänder und Kokainverteiler Paolo Pinkel wird sich ins Judenfäustchen lachen. ;)
... bei einer Gesamtzahl von 18 Millionen Ermordeten im deutschen KL Lagersystem).
... war Deine Lehrerin bekifft, als sie Dir diesen Stuss eingetrichtert hat?
Ich wundere mich immer wieder, wie zurückhaltend die Israelische Armee auf die Angriffe der Hamas reagiert.
... naja, jetzt wo der Judenstaat lt. Merkel die totale Unterstützung der Wehrmachtnachfolgeorganisation hat, wird die IDF wohl ordentlich auf das Arabärterrorgesindel draufdreschen.
Sollte es für die IDF eng werden, kommt halt das THW der brd zur Hilfe.:))
haihunter
07.05.2008, 17:21
... naja, jetzt wo der Judenstaat lt. Merkel die totale Unterstützung der Wehrmachtnachfolgeorganisation hat, wird die IDF wohl ordentlich auf das Arabärterrorgesindel draufdreschen.
Sollte es für die IDF eng werden, kommt halt das THW der brd zur Hilfe.:))
Na, die IDF ist eine recht effektive Streitmacht, die binden sich sicherlich nicht die BW ans Bein! :]
Ich schliesse mich hier einfach mal der Forderung der Linken an.
Wo Sie Recht haben da muss man ihnen Recht geben...
Durkheim
07.05.2008, 18:34
Horst Mahler bekam offensichtlich eine recht glimpfliche Strafe. Diese Type kommt mir schon eine ganze Weile recht seltsam vor. Könnte Mahler nicht ein V-Mann sein oder sonstwie ein Querfront-Geselle?
Mahler stand in der rechtsextremen Szene auch unter Kritik. So könnte seine Holocaust-Leugnung auch inszeniert sein, damit er sich wieder Rückhalt bei den strammen Kameraden holt. Bei denen hat er nach dieser Holocaust-Leugner Nummer ganz sicher einige Sympathiebonuspunkte. Was sind da schon 10 Monate, er kommt aufgrund seines Alters ganz sicher nicht so lange ins Gefängnis, wenn überhaupt.
Falls diese Verschwörungstheorien keine Basis haben sollten, wäre er für mich jemand, der Reif für die Klappse ist (Schizo mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom) was ich hier mal zwecks Spekulation einer logischen Erklärung heranziehe.
Durkheim
07.05.2008, 18:37
Ja, mit der Meinungsfreiheit haben wir es in Deutschland nicht so.
Meinungsfreiheit bei Holocaust-Leugnung?!
So, so!
Horst Mahler bekam offensichtlich eine recht glimpfliche Strafe. Diese Type kommt mir schon eine ganze Weile recht seltsam vor. Könnte Mahler nicht ein V-Mann sein oder sonstwie ein Querfront-Geselle?
Mahler stand in der rechtsextremen Szene auch unter Kritik....
Ich weiss nur das Er wegen der Honorare für seine Vorträge in der Kritik war.
Ansonsten konnte man Gut mit ihm Reden.
Meinungsfreiheit bei Holocaust-Leugnung?!
So, so!
Ist ein Gesetz in der BRD.Hat also nix mit Meinungsfreiheit zu tun.
WTF hat da Recht.
Meinungsfreiheit bei Holocaust-Leugnung?!
So, so!
Niemand darf wegen seiner Meinung bestraft werden. Das ist zutiefst undemokratisch und unliberal.
Also: Meinungsfreiheit bei Holocaustleugnung!
Meinungsfreiheit bei Holocaust-Leugnung?!
So, so!
Und die Türken, die Völkermörder, wollen uns Deutschen hier den Spiegel vorhalten. Türke, lern erst mal deine eigene Geschichte und dann kannste hier noch mal vorbeischauen. Aber dann laß bitte deine bescheuerten Sprüche uns Deutschen gegenüber.
Durkheim
07.05.2008, 18:59
Niemand darf wegen seiner Meinung bestraft werden. Das ist zutiefst undemokratisch und unliberal.
Also: Meinungsfreiheit bei Holocaustleugnung!
Nicht mal in den USA ist die Holocaustleugnung erlaubt.
Worum geht es bei der Holocaustleugnung? Es wird bestritten, dass es Gaskammern gab und dass man die Juden vernichtet hätte bzw. die Ausrottung der Juden durchgeführt hat. Das ist eine grobe Beleidigung der Opfer und Hinterbliebenen, dass man meint, dass es zur Meinungsfreiheit gehören würde, in der Form die Nachfahren mit Hohn und Spott zu konfrontieren. Aus dem Grund wird die Holocaustleugnung zu Recht bestraft und die UNO hat die Juden als Volkermord anerkannt.
Entsprechend können die Deutschen bei den Hereros leugnen, dass es ein Völkermord gewesen sei, die UNO hat die Hereros nicht als solches anerkannt, aber bei den Juden und dem Holocaust sieht die ganze Sache nunmal anders aus.
Hier jeweils das Beispiel.
Im englischen Wikipedia ist von Genozid an den Hereros die Rede:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide
In 1985, the United Nations’ Whitaker Report recognized Germany’s attempt to exterminate the Herero and Nama peoples of South-West Africa as one of the earliest attempts at genocide in the 20th century.
Und im deutschen Wikipedia war das zuletzt auch der Fall, was allerdings nun in Richtung "Aufstand der Hereros" verändert wurde und der Genozid als Begriff wäre bei dem Vorfall stark umstritten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama
Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg, als Völkermord an den Hereros betrachtet. Diese Deutung ist jedoch umstritten.
Nicht mal in den USA ist die Holocaustleugnung erlaubt.
Worum geht es bei der Holocaustleugnung?
Du mußt mir keinen Vortrag halten, ich war in Majdanek. Niemand ohne Dachschaden würde behaupten, daß es den Holocaust nicht gab, aber ich bin dagegen, Schwachköpfe wegen ihrer zerebralen Insuffizienz zu bestrafen.
Im übrigen bin ich sicher, daß in den USA so ziemlich alles an freier Meinungsäußerung in jedem Bullshitgrad erlaubt ist.
Nicht mal in den USA ist die Holocaustleugnung erlaubt.
Worum geht es bei der Holocaustleugnung? Es wird bestritten, dass es Gaskammern gab und dass man die Juden vernichtet hätte bzw. die Ausrottung der Juden durchgeführt hat. Das ist eine grobe Beleidigung der Opfer und Hinterbliebenen, dass man meint, dass es zur Meinungsfreiheit gehören würde, in der Form die Nachfahren mit Hohn und Spott zu konfrontieren. Aus dem Grund wird die Holocaustleugnung zu Recht bestraft und die UNO hat die Juden als Volkermord anerkannt.
Entsprechend können die Deutschen bei den Hereros leugnen, dass es ein Völkermord gewesen sei, die UNO hat die Hereros nicht als solches anerkannt, aber bei den Juden und dem Holocaust sieht die ganze Sache nunmal anders aus.
Hier jeweils das Beispiel.
Im englischen Wikipedia ist von Genozid an den Hereros die Rede:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide
Und im deutschen Wikipedia war das zuletzt auch der Fall, was allerdings nun in Richtung "Aufstand der Hereros" verändert wurde und der Genozid als Begriff wäre bei dem Vorfall stark umstritten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama
Türke, laß deine bescheuerten Spüche. Lern erst mal deine eigene Geschichte.
Wenn du dann deinen 'Geist' weiter geschärfst hast, dann kannste ja mal etwas von den Gesetzen in den USA oder sonst wo uns näher bringen. Türke, lass es doch ganz einfach sein.
Durkheim
07.05.2008, 19:15
Und die Türken, die Völkermörder, wollen uns Deutschen hier den Spiegel vorhalten. Türke, lern erst mal deine eigene Geschichte und dann kannste hier noch mal vorbeischauen. Aber dann laß bitte deine bescheuerten Sprüche uns Deutschen gegenüber.
Die Türken sind aufgrund der Kriegspropaganda seitens der Westmächte von massiven Dokumenten- und Geschichtsfälschungen betroffen. Dieses Problem haben die Deutschen nicht, sonst würde man sich hier auch mehr wehren. Die Briten schufen im ersten Weltkrieg sogar extra eine staatliche Institution, dessen Zweck es war Kriegspropaganda zu erfinden, um jeweils eigene Bevölkerung und auch die Kriegsallianz bei der Stange zu halten.
Die Türken wehren sich zu Recht gegen zwei Dinge:
1. Geschichtsfälschungen und Propaganda, die längst (teilweise vor über 20 Jahren!) als Fälschungen enttarnt wurden, aber immer noch ungeachtet dessen fröhlich verbreitet werden.
2. Gegen die Behauptungen, dass es sich um einen Völkermord handeln würde, dass also die Ausrottung beabsichtigt und gewünscht war (es gibt bis heute keinerlei Befehle dazu bzw. viele Indizien, die das Gegenteilige aufzeigen (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)).
Du solltest nicht Äpfel und Birnen Vergleiche anstellen. Der Holocaust an den Juden ist von der UNO als Völkermord anerkannt, es gab die Nürnberger Prozesse und der Völkermord wurde zudem mit deutschen Dokumenten bewiesen, nicht mit irgendwelcher behaupteter Kriegspropanda oder gar gefälschter Dokumente.
Die Türkei sagt selber, dass es vereinzelt Übergriffe gab, allerdings hat man solche Leute selber hingerichtet wie man anhand Dokumente und Befehle von Talat Pascha weiss. Bei der Zahl der Opfer geht man aufgrund Dokumente des Osmanischen Archivs von zwischen 300.000-650.000 Opfern aus. Hier Zitat aus dem Artikel in der FAZ:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag.
Wohlgemerkt die Opferzahlen sind inkl. der Armenier, die garnicht auf Osmanisch-Türkischen Boden gewesen sind, also inkl. der Toten durch Krankheiten , also Folgen der Umsiedlung, zum Beispiel in Gebieten, wo die Russen die Region im Osten kontrollierten.
Zur selben Zeit verlor die Türkei über 20% seiner zivilen Bevölkerung, ebenfalls zumeist durch Hunger und Krankheiten.
Hinzu kommt, die Türkei schlug mehrfach eine Historiker-Kommission vor, was jeweils von den USA, Frankreich, Schweiz, Deutschland bis hin EU-Parlament unterstützt wird nach eigenen Aussagen. Armenien lehnt dies dagegen strikt ab und hat auch seinen Historikern verboten an solchen Kommissionen teilzunehmen. Armenien weigert sich zudem bis heute seine Archive wie gefordert zu öffnen, aus dem sie zwar ständig zitieren, aber ausser ein Paar auserwählten armenischen Historikern haben viele dieser Dokumente kein Dritter oder objektiver Wissenschaftler, sei es aus dem Westen oder Türkei zu Gesicht bekommen. So benimmt sich keiner, der meint die absolute Wahrheit zu vertreten, es wäre überhaupt die Gelegenheit, was sie aber nicht nutzen wollen.
Mir fällt übrigens generell auf, dass Rechtsradikale die Armenier immer unterstützen und von Völkermord sprechen, obwohl nicht mal die UNO die Armenier anerkannt hat und auch der schweizer Bundesrat es ablehnt. Dagegen möchten die selben Meinungsfreiheit bei der Holocaust-Leugnung. Ich finde das wirklich sehr merkwürdig.
....
Im übrigen bin ich sicher, daß in den USA so ziemlich alles an freier Meinungsäußerung in jedem Bullshitgrad erlaubt ist.
Das stimmt.Die Rechten dort dürfen alles und niemand stört es.So sind alle zufrieden.
Warum das bei uns nicht geht ?
Warum das bei uns nicht geht ?
Weil der Deutsche es nicht so gerne frei hat. Er möchte lieber, daß von oben für ihn gesorgt (und gedacht) wird.
Weil der Deutsche es nicht so gerne frei hat. Er möchte lieber, daß von oben für ihn gesorgt (und gedacht) wird.
Ja....auch das stimmt.Leider.
Durkheim
07.05.2008, 19:26
Du mußt mir keinen Vortrag halten, ich war in Majdanek. Niemand ohne Dachschaden würde behaupten, daß es den Holocaust nicht gab, aber ich bin dagegen, Schwachköpfe wegen ihrer zerebralen Insuffizienz zu bestrafen.
Im übrigen bin ich sicher, daß in den USA so ziemlich alles an freier Meinungsäußerung in jedem Bullshitgrad erlaubt ist.
Holocaust-Leugnung wird auch in den USA bestraft. Dort kann man zwar alles mögliche vertreten, was aber nicht heisst, dass man völlige Narrenfreiheit hat.
Und was die USA ansonsten machen, das ist zudem ein anderes Thema. Hier in Deutschland ist die Holocaust-Leugnung zu Recht verboten, weil es den Holocaust-Leugnern darum geht, zu leugnen wie die Opfer im Holocaust umgekommen sind. Somit werden die Opfer und auch die Nachfahren verspottet und beleidigt, wenn behauptet wird, es habe angeblich keine Gaskammern gegeben, wo genau dies bewiesen wurde. Da gibt es also nichts zu leugnen.
Holocaust-Leugner können auch weiterhin über die Zahlen spekulieren, das ist soweit ich weiss nicht verboten. Verboten ist, zu leugnen wie unter anderem die Juden der Massenvernichtung zugeführt worden sind und welches Schicksal sie dabei erlitten.
Und wie heisst ein alter, deutscher Spruch:
"Dummheit schützt nicht vor Bestrafung!"
Daher ist es auch daneben, für Dumme Straffreiheit zu verlangen, wenn Opfer verhöhnt und verspottet werden, indem historisch bewiesene Tatsachen geleugnet und abgestritten werden. Sonst könnte jeder daherkommen und sich einfach dumm stellen und darauf spekulieren, dass dann beide Augen zugedrückt werden.
Holocaust-Leugnung wird auch in den USA bestraft.
Nein...leider kann Ich dir die Links die das Gegenteil beweisen nicht senden.
Aber kein US-Rechter wird wegen des Leugnens Bestraft....
Holocaust-Leugnung wird auch in den USA bestraft.
Dafür hätte ich doch gerne einmal einen Beleg.
Hier in Deutschland ist die Holocaust-Leugnung zu Recht verboten, weil es den Holocaust-Leugnern darum geht, zu leugnen wie die Opfer im Holocaust umgekommen sind.
Es geht bei der Strafwürdigkeit einer HC-Leugnung um die prinzipielle Frage nach den Grenzen der freien Meinungsäußerung und darum, wieviel eine Gesellschaft bereit ist, auch an dummen Meinungsäußerungen auszuhalten.
Persönlich würde ich die Grenze sehr, sehr weit ziehen, auch wenn es ein bißchen schmerzt.
Übrigens wird bei dem Thema mit zweierlei Maß gemessen: Heute durfte ich in der FAZ lesen (online ist der Beitrag leider nicht verfügbar), daß eine Gruppe marodierender Museljugendliche Busgäste mit deren Vergasung bedrohten, weil sie deutsche Schweine seien. Der Tatbestand der Volksverhetzung ist nach Ansicht der urteilenden Richterin nicht erfüllt, weil laut ihrer Auffassung nur Minderheiten verhetzt werden können.
Dafür hätte ich doch gerne einmal einen Beleg.
Es geht bei der Strafwürdigkeit einer HC-Leugnung um die prinzipielle Frage nach den Grenzen der freien Meinungsäußerung und darum, wieviel eine Gesellschaft bereit ist, auch an dummen Meinungsäußerungen auszuhalten.
Persönlich würde ich die Grenze sehr, sehr weit ziehen, auch wenn es ein bißchen schmerzt.
Übrigens wird bei dem Thema mit zweierlei Maß gemessen: Heute durfte ich in der FAZ lesen (online ist der Beitrag leider nicht verfügbar), daß eine Gruppe marodierender Museljugendliche Busgäste mit deren Vergasung bedrohten, weil sie deutsche Schweine seien. Der Tatbestand der Volksverhetzung ist nach Ansicht der urteilenden Richterin nicht erfüllt, weil laut ihrer Auffassung nur Minderheiten verhetzt werden können.
Hier wegen dem Gas...
Zitat :
„Türken-Bonus“ an deutschen Gerichten? In Berlin fand dieser Tage ein Prozess gegen drei Türken statt, die im vergangenen Jahr im Oberdeck eines BVG-Busses gerufen hatten „Alle Deutschen müssten vergast werden!“. Außerdem hatten sie die Fahrgäste bedroht. Vier Wochen Jugendarrest und Arbeitsstunden.
Verweis :
http://de.altermedia.info/general/berliner-gross-maulturken-prozess-260408_13962.html
und von Normal...
http://www.rbb-online.de/_/abendschau/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_mini_7358730.html
Zitat :
Denn Deutsche, die sich derartig gegenüber Türken geäußert hätten, hätten mit sehr viel härterer Bestrafung rechnen müssen. Sie wären nicht nur wegen Beleidigung, sondern wegen Volksverhetzung verurteilt worden.
Die Angeklagten profitieren von ihrer türkischen Abstammung, betont die Richterin.
Ich glaube, es hackt.
Durkheim
07.05.2008, 19:49
Dafür hätte ich doch gerne einmal einen Beleg.
Ich weiss nicht mehr, wo ich den Artikel gelesen hatte. In den USA kann man alles abstreiten was den Holocaust betrifft, aber dort gibt es seit einiger Zeit Antirassismusgesetze. Und wenn Holocaust-Leugnung in Zusammenhang mit Rassismus und Beleidigung geschieht, kann man in den USA bestraft werden. Das war vor den Antirassismusgesetzen anders. Und der betreffende Fall war genau ein solches Beispiel.
Es geht bei der Strafwürdigkeit einer HC-Leugnung um die prinzipielle Frage nach den Grenzen der freien Meinungsäußerung und darum, wieviel eine Gesellschaft bereit ist, auch an dummen Meinungsäußerungen auszuhalten.
Persönlich würde ich die Grenze sehr, sehr weit ziehen, auch wenn es ein bißchen schmerzt.
Da musst Du wohl oder übel in den IRAN auswandern, denn in Europa wirst Du dann mit der Einstellung bzw. Haltung nicht glücklich. In den USA kann man heute auch nicht alles plappern, wie einem der Schnabel gewachsen ist.
Übrigens wird bei dem Thema mit zweierlei Maß gemessen: Heute durfte ich in der FAZ lesen (online ist der Beitrag leider nicht verfügbar), daß eine Gruppe marodierender Museljugendliche Busgäste mit deren Vergasung bedrohten, weil sie deutsche Schweine seien. Der Tatbestand der Volksverhetzung ist nach Ansicht der urteilenden Richterin nicht erfüllt, weil laut ihrer Auffassung nur Minderheiten verhetzt werden können.
Lies mal in dem Thread, der ja bekanntlich nicht gerade neu ist, was ich dazu geschrieben habe.
Das komische ist ja, wo hat dort jemand von euch die freie Meinungsäusserung gefordert? Im übrigen wurden die betreffenden Leute auch bestraft. Straffrei gingen sie also auch nicht aus.
Ich glaube, es hackt.
Und solange es diese Ungleich Behandlung gibt bleibe ich Nazi.Das bin Ich den beiden Opfern aus meinem Freundeskreis Schuldig.Ein 11 Jähriger und ein 9 Jähriger.
Beide Opfer von Türken/Arabern und keine Strafe für die Täter.Verfahren eingestellt.
Erst wenn die beiden als Rassismus Opfer gelten werde ich umdenken.Bisdahin sind die Nazis die einzigen die sich für die beiden interessiert haben...
Den Fall habe ich schon geschildert im Forum.
Durkheim
07.05.2008, 20:06
Und solange es diese Ungleich Behandlung gibt bleibe ich Nazi.Das bin Ich den beiden Opfern aus meinem Freundeskreis Schuldig.Ein 11 Jähriger und ein 9 Jähriger.
Beide Opfer von Türken/Arabern und keine Strafe für die Täter.Verfahren eingestellt.
Erst wenn die beiden als Rassismus Opfer gelten werde ich umdenken.Bisdahin sind die Nazis die einzigen die sich für die beiden interessiert haben...
Den Fall habe ich schon geschildert im Forum.
Leugnest Du bzw. streitest Du auch den Holocaust an den Juden ab? Ich verstehe ehrlich euer Problem nicht!
Die betreffenden Jugendlichen bekommen übrigens selber oft zu hören, man solle die Türken etc. vergasen. Es ist ganz sicher nicht so, dass dies in der selben ernsthaften oder ideologisch motivierten Absicht geäussert wurde, wie es bei Neonazis der Fall ist, die in ihren Liedern als auch Einstellung Massenmorden bzw. Vergasung von Menschen fordern. Bei den betreffenden Jugendlichen wurde sprichwörtlich Dummheit bestraft, weil man das auch nicht im Scherz sagt.
Volksverhetzung sieht anders aus als jugendliche Aufmerksamkeitssymptome und halbstarkes, pubertäres Gebahren. Was ich von Deutschen an Judenwitzen so gehört habe, wo ich alledings nicht mitlachen konnte, das geht auch in Richtung Witze, auch wenn es ziemlich zynistische und teilweise menschenverachtende Witze gewesen sind. Von denen wurde allerdings auch keiner bestraft. Wir sind hier schliesslich nicht in einem Stasi-Land und man kann unterscheiden, ob solche Leute eine kritische Distanz zur NS-Ideologie haben oder sich damit identifizieren. Beim letzteren drückt gewiss keiner die Augen zu.
Es kommt immer bei einer Sache oftmals nicht darauf an, was gesagt wird, sondern wer etwas sagt und aus welchem Grund. Da kann durchaus ein und dasselbe unterschiedlich beurteilt werden, weil aufgrund des Hintergrundes der jeweilige Kontext sich ändert und auch die Motivation.
Sonst könnte man auch einen Deutschlehrer vor Gericht zerren, der einen Anti-Judenwitz im Unterricht erörtern lässt.
Der 11 Jährige wurde unter anderem als Scheiss Deutscher Beleidigt , lag eine Woche auf der Intensiv Station und hat schon ein Gebiss...Seine Zähne wurden ihm ausgehauen...
Durkheim
07.05.2008, 20:21
Der 11 Jährige wurde unter anderem als Scheiss Deutscher Beleidigt , lag eine Woche auf der Intensiv Station und hat schon ein Gebiss...Seine Zähne wurden ihm ausgehauen...
Der Täter wird auch bestraft. Wo ist also Dein Problem?
Im übrigen bist Du nicht darauf eingegangen, was Du denn für ein Problem damit hast, dass man den Holocaust nicht abstreiten darf? Leugnest Du denn den Holocaust? Hat es denn keine Gaskammern gegeben? Um das letztere geht es ja zumeist bei den Holocaustleugnern.
Auch hier kann man fragen, wo das Problem ist, wenn man aufgrund Dummheit bestraft wird. Ansonsten kann sich ja jeder dumm stellen und so versuchen sich jeder Strafe zu entziehen.
Der Täter wird auch bestraft. Wo ist also Dein Problem?
Im übrigen bist Du nicht darauf eingegangen, was Du denn für ein Problem damit hast, dass man den Holocaust nicht abstreiten darf? Leugnest Du denn den Holocaust? Hat es denn keine Gaskammern gegeben? Um das letztere geht es ja zumeist bei den Holocaustleugnern.
Auch hier kann man fragen, wo das Problem ist, wenn man aufgrund Dummheit bestraft wird. Ansonsten kann sich ja jeder dumm stellen und so versuchen sich jeder Strafe zu entziehen.
Das Verfahren wurde mangels Öffentlichem Interesse eingestellt.
Deine HC frage darf ich wegen der Foren Regeln nicht beantworten.
Das ist ein Straftat Bestand.Das weisste doch Fake Türke...
Kenshin-Himura
07.05.2008, 20:26
Ich glaube, es hackt.
...in der BRD schon seit Langem penetrant wie ein Presslufthammer. :))
Der Täter wird auch bestraft. Wo ist also Dein Problem?
Im übrigen bist Du nicht darauf eingegangen, was Du denn für ein Problem damit hast, dass man den Holocaust nicht abstreiten darf? Leugnest Du denn den Holocaust? Hat es denn keine Gaskammern gegeben? Um das letztere geht es ja zumeist bei den Holocaustleugnern.
Auch hier kann man fragen, wo das Problem ist, wenn man aufgrund Dummheit bestraft wird. Ansonsten kann sich ja jeder dumm stellen und so versuchen sich jeder Strafe zu entziehen.
Mein Problem sind Typen wie Du die uns Deutschen Rassismus vorwerfen aber die Tatsache leugnen das die meisten Taten in diesem Bereich von Türken und Arabern begangen werden.Also eine klare Frage an dich.Wie helfen die Türken diesen beiden Opfern von Türken...? Kurden und Araber waren auch noch da...
Durkheim
07.05.2008, 20:36
Ich muss mich korrigieren, in Spanien darf man neuerdings tatsächlich leugnen:
http://www.welt.de/politik/article1347460/Holocaust-Leugnung_nicht_mehr_strafbar.html
Hier kann man lesen, was ich zuvor zu den USA schrieb:
http://www.usatoday.com/news/world/2008-02-21-165001872_x.htm
Man setzt sich dort seit einiger Zeit dafür ein Diskriminierungen, Rassismus etc. zu bestrafen und da gibt es mittlerweile einige Musterfälle mit erfolgreichen Klagen.
Man kann zwar nachwievor den Holocaust in den USA leugnen, aber wenn Beleidigungen, Rassismus oder sonstiges in der Richtung im Spiel ist, kommt man dort im Gegensatz zu früher eben nicht mehr straffrei davon.
Die UNO hat grossen Druck auf die USA ausgeübt, seine Gesetze entsprechend anzupassen.
Ich muss mich korrigieren, in Spanien darf man neuerdings tatsächlich leugnen:
http://www.welt.de/politik/article1347460/Holocaust-Leugnung_nicht_mehr_strafbar.html
Hier kann man lesen, was ich zuvor zu den USA schrieb:
http://www.usatoday.com/news/world/2008-02-21-165001872_x.htm
Man setzt sich dort seit einiger Zeit dafür ein Diskriminierungen, Rassismus etc. zu bestrafen und da gibt es mittlerweile einige Musterfälle mit erfolgreichen Klagen.
Man kann zwar nachwievor den Holocaust in den USA leugnen, aber wenn Beleidigungen, Rassismus oder sonstiges in der Richtung im Spiel ist, kommt man dort im Gegensatz zu früher eben nicht mehr straffrei davon.
Die UNO hat grossen Druck auf die USA ausgeübt, seine Gesetze entsprechend anzupassen.
Siehst du.Ich hatte recht.
Was ist nun mit Hilfe für den 11 Jährigen ?
Durkheim
07.05.2008, 20:41
Mein Problem sind Typen wie Du die uns Deutschen Rassismus vorwerfen aber die Tatsache leugnen das die meisten Taten in diesem Bereich von Türken und Arabern begangen werden.Also eine klare Frage an dich.Wie helfen die Türken diesen beiden Opfern von Türken...? Kurden und Araber waren auch noch da...
Wo habe ich Dir denn Rassismus vorgeworfen? Ich kann nicht sagen, dass ich bisher viel mit Dir zu tun hatte oder was von Dir gelesen habe.
Ich weiss im übrigen auch nicht, was Dein Offtopic mit Türken und Arabern hier mit dem Thema Horst Mahler und seiner Bestrafung zu tun hat.
Mir ist jedenfalls keine türkische Ideologie und politische Strömung bekannt, die rassistische Äusserungen gegenüber Deutschen vertritt, diese als Untermenschen etc. bezeichnet oder die Ausrottung fordert (wie umgekehrt es bei den Neonazis der Fall ist). Wenn einige Jugendliche negativ auffallen, dann betrifft es nur die jeweiligen Leute selber, ohne dass Du nun daherkommen musst und alle in einen Topf wirfst.
Du willst ja selber nicht mit diversen Leuten in einen Topf geworfen werden, machst aber selber genau das Gegenteil.
Einige...? Zig Tausende.Aber das weisst du ja.
Durkheim
07.05.2008, 20:45
Siehst du.Ich hatte recht.
Was ist nun mit Hilfe für den 11 Jährigen ?
Was soll mit dem sein? In Deutschland gibt es jedenfalls Gesetze, das ist ein Fall für den Rechtsstaat.
Durkheim
07.05.2008, 20:48
Einige...? Zig Tausende.Aber das weisst du ja.
Zig tausende? So wenige. Also hast Du hier ziemlich übertrieben mit Deinen Pauschalisierungen.
Es betrifft also nur wenige Leute. Im übrigen ist allgemein bekannt, dass die Mehrzahl der Delikte von einer kleinen Anzahl von Mehrfachtätern und Dauerdeliquenten stammt.
Es ist Sache des Rechtsstaates solche Leute entsprechend zu bestrafen. Da kann auch keiner daherkommen und sich dumm stellen, mit der Hoffnung, dass dann beide Augen zugedrückt werden.
Zig tausende? So wenige. Also hast Du hier ziemlich übertrieben mit Deinen Pauschalisierungen.
Es betrifft also nur wenige Leute. Im übrigen ist allgemein bekannt, dass die Mehrzahl der Delikte von einer kleinen Anzahl von Mehrfachtätern und Dauerdeliquenten stammt.
Es ist Sache des Rechtsstaates solche Leute entsprechend zu bestrafen. Da kann auch keiner daherkommen und sich dumm stellen, mit der Hoffnung, dass dann beide Augen zugedrückt werden.
Alleine über 800 Täter in Berlin...
Also , was macht ihr Türken denn nun ? Konkret...
Was soll mit dem sein? In Deutschland gibt es jedenfalls Gesetze, das ist ein Fall für den Rechtsstaat.
Nein , ich meine Lichterketten , Geldspenden für die Familie , Sondersendungen im Türkischen TV und Extra Ausgaben der Presse...Besuch von einem Minister usw...
meckerle
07.05.2008, 20:57
Dass es den Holocaust gab, werden die wenigsten Deutschen anzweifeln. Was zurecht angezweifelt wird, sind die fingierten Opferzahlen!
Mahler ist wieder mal ein Bauernopfer!
Dass es den Holocaust gab, werden die wenigsten Deutschen anzweifeln. Was zurecht angezweifelt wird, sind die fingierten Opferzahlen!
Mahler ist wieder mal ein Bauernopfer!
Naja , er hat auch Provoziert.Vor Friedman Heil Hitler sagen...
Das war ein Eigentor...
Verweis :
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Horst-Mahler;art141,2521268
Zitat :„Heil Hitler, Herr Friedman“
Dass es den Holocaust gab, werden die wenigsten Deutschen anzweifeln. Was zurecht angezweifelt wird, sind die fingierten Opferzahlen!
Mahler ist wieder mal ein Bauernopfer!
Mahler ist selbst Schuld. Er gefällt sich anscheiend in der "Märtyrerrolle."
meckerle
07.05.2008, 21:03
Alleine über 800 Täter in Berlin...
Also , was macht ihr Türken denn nun ? Konkret...
Sie besorgen sich deutsche Pässe, damit ihre Kriminalstatistik nicht gar so grausig aussieht!
Sie besorgen sich deutsche Pässe, damit ihre Kriminalstatistik nicht gar so grausig aussieht!
Stimmt.Aber lass mal zum Thema zurück.
Durkheim
07.05.2008, 21:13
Alleine über 800 Täter in Berlin...
Also , was macht ihr Türken denn nun ? Konkret...
Genau das meinte ich ja auch, es sind vergleichsweise sehr sehr wenig Leute, die negativ auffallen. Und diese Leute fallen als Mehrfachtäter unzählige Male auf, so dass wie gesagt eine kleine Anzahl von Leuten vergleichsweise die Mehrzahl der Delikte verursacht.
Hinzu kommt, dass nicht jeder, der aus der Türkei stammt oder die türkische Staatsbürgerschaft aus welchen Gründen auch immer hat, wirklich ein Türke ist. bzw. sich selbst überhaupt als Türken ansieht. Die ganzen PKK-Terroristen beispielsweise, diese hochgradig kriminellen Scheinasylanten, die von Frankreich, England bis Deutschland 70-90% des Drogenmarktes beherrschen, kommen zumeist als türkische Staatsbürger in die Statistik. Wir müssen uns ständig für Leute rechtfertigen, die sich selbst nicht mal als Türke ansehen und sogar Krieg gegen uns führen. Daher kann man die Statistik, wer da alles angeblich ein Türkei ist, in der Pfeiffe rauchen.
Aber es ist wie gesagt die Aufgabe des Rechtsstaates. Solang es mich betrifft, tue ich mein bestes, dass in meinem Umfeld (Familie, Freundeskreis, Bekannte etc.) alles in geregelten Bahnen abläuft.
Du sagst es allerdings selbst, es ist ohnehin nicht das Thema des Threads.
Hier geht es um Horst Mahler und seine Verurteilung. Und dazu hatte ich gemeint, ob er nicht vielleicht ein V-Mann oder sonstwie ein Provokateur sein könnte, der nun versucht Sympathiepunkte bei seiner Klientel zu bekommen, wo er zuletzt immer mehr kritische Stimmen gegen sich fand. Er könnte ja durchaus ein Querfront-Mann sein, oder nicht?
meckerle
07.05.2008, 21:17
Naja , er hat auch Provoziert.Vor Friedman Heil Hitler sagen...
Das war ein Eigentor...
Verweis :
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Horst-Mahler;art141,2521268
Zitat :„Heil Hitler, Herr Friedman“
Wie kann es sein, dass Mahler ausgerechnet zu Friedman zum Interview geht.
Weil du sagst Mahler habe Provoziert: ist Friedman`s Visage keine Provokation?
Wie kann es sein, dass Mahler ausgerechnet zu Friedman zum Interview geht.
Weil du sagst Mahler habe Provoziert: ist Friedman`s Visage keine Provokation?
Natürlich.Alleine diese Zuhälter Fratze zu sehen ist Provokation.Aber wenn man weiss wieviel Macht dieser Kokser hat dann muss man nicht Provozieren.Auch weiss Mahler das das HC Leugnen in der BRD verboten ist.Das meine Ich.
Wie kann es sein, dass Mahler ausgerechnet zu Friedman zum Interview geht.
Weil du sagst Mahler habe Provoziert: ist Friedman`s Visage keine Provokation?
Und dann hinterher denunzieren, so sind sie halt die Ju....
Durkheim
07.05.2008, 21:21
Wie kann es sein, dass Mahler ausgerechnet zu Friedman zum Interview geht.
Weil du sagst Mahler habe Provoziert: ist Friedman`s Visage keine Provokation?
Friedmann kann ihn doch fragen was er möchte und zudem hat sich Mahler ja auch freiwillig dem Interview gestellt und wurde nicht etwa gezwungen. Und da Mahler ein Rechtsanwalt ist, kennt er die Gesetzeslage nur zu gut.
Fakt ist, dass Mahler bewusst und wissentlich es getan hat und Fakt ist, dass Mahler in der Rechtsextremistischen bzw. Neonaziszene zunehmend unter Druck stand bzw. Anhänger verloren hat. Aus dem Hintergrund kann man eher verstehen, wieso er sich nun speziell zu profilieren versucht.
Zudem ist es fraglich, dass er angesichts seines Alters überhaup in den Bau muss und wenn, dann ganz sicher extrem kurz. Als Jurist weiss er nur zu genau, wie er die Haftzeit verkürzen kann mit simulierten Beschwerden. Über den brauchen wir uns also keine Sorgen zu machen und Mitleid muss man angesichts dessen auch keine haben.
Friedman besuchte ja die Rechten...
Verweis :
http://de.altermedia.info/general/thomas-brehl-michel-friedman-besucht-veranstaltung-von-kds-und-volksfront-in-berlin-020207_8508.html
Und dann hinterher denunzieren, so sind sie halt die Ju....
ja, der arme Mahler. Tut mir richtig Leid.
ja, der arme Mahler. Tut mir richtig Leid.
Irgendwie habe ich das Gefühl das dein Mitleid nicht Ehrlich ist...
Irgendwie habe ich das Gefühl das dein Mitleid nicht Ehrlich ist...
Hier das Gespräch...falls jemand einen bessern Verweiss findet wäre es gut.
http://www.youtube.com/watch?v=ExlXi8UJF1M&feature=related
Geht so ab der 2 minute los
@Alfred
Hier ein aktuleller Link
http://de.altermedia.info/general/horst-mahler-uber-seinen-friedman-prozess-070508_14104.html
Hier das Gespräch...falls jemand einen bessern Verweiss findet wäre es gut.
http://www.youtube.com/watch?v=ExlXi8UJF1M&feature=related
Geht so ab der 2 minute los
Juden sind halt Denuntianten. Laden Gäste ein und verklagen sie dann - das ist das verabscheuungswürdigste Verhalten was es auf diesem Globus gibt. Das macht ansonsten wohl kaum eine neuzeitliche Gesellschaft. Bei Juden muß man anscheinend immer vorsichtig sein. Ich würde niemals zu Friedman gehen.
@Fiel
Richtig, wir sollte auf die Warnungen von Martin Luther und Goethe hören.
Witze oder Kritik über/an Juden , früher erlaubt , heute Dank Fremdherrschaft verboten.
Das Ende
08.05.2008, 00:04
Ihr beschwert euch wenn alle Deutsche als Nazis bezeichnet werden und dann sowas.
Es gibt bei den Juden auch die Nutznießer und eben die genauso gelackmeierten wie uns.
Oder wollt ihr Deutschen alle über die Politik von Merkel definiert werden?
Wann befreit ihr endlich mal euren Geist? Von diesem Schwarz Weiß Denken?
Nur weil "Die Juden" von unseren Medien etc.. immer als blütenreine Menschen bezeichnet werden, hat der Durchschnittjude damit überhaupt nix zu tun.
Er kann genauso ein Arsch sein wie du und ich und er hat sicher nicht um diesen Dreck, den unsere Medien veranstaltet gebeten.
Wenn doch: Diese Menschen werden doch genauso indoktriniert.
Wenn wir im Geschichtsunterricht lernen: Böse Deutsche Juden vergast....
Lernen die Juden: Wir sind die armen Opfer und dürfen uns nun alles erlauben.
Kapiert ihr nicht, dass auf beiden Seiten ein falsches Spiel getrieben wird? Mit UNS Menschen wird gespielt.
Und "Oben" sitzt der "Mister X" und lacht sich über euch alle einen Ast.
Aber wir haben nix besseres zu tun als uns gegenseitig zu zerfleischen.
OH MAN!
Türke, laß deine bescheuerten Spüche. Lern erst mal deine eigene Geschichte.
Wenn du dann deinen 'Geist' weiter geschärfst hast, dann kannste ja mal etwas von den Gesetzen in den USA oder sonst wo uns näher bringen. Türke, lass es doch ganz einfach sein.
Selbst wenn dein insinuierter Vorwurf zuträfe, "die" Türken hätten in gleichem Maße Dreck am Stecken, ist dein obenstehender Beitrag bullshit. Damit aber auch du es zu fassen & begreifen vermagst, will ich die Erklärung einfach halten und in Frageform gießen:
Seit wann kann sich ein Mörder vor Gericht damit herausreden, daß im nächsten Saal ebenfalls ein Mörder vorm Kadi steht?
Und jetzt schweig einfach, Dummkopf.
~~~
Im übrigen sollte man Holocaustleugnung straffrei stellen. Niemand sollte daran gehindert werden, sich möglichst effizient, sogar ohne Beihilfe Dritter, lächerlich zu machen.
Im Gegenteil.
Wie man sieht, funktioniert das bereits im kleinen sehr schön:
Juden sind halt Denuntianten. Bei Juden muß man anscheinend immer vorsichtig sein.
Bei antisemitischen Haßfressen feiert die Kollektivschuld & Sippenhaftung jeden Tag aufs neue fröhliche Urständ.
Richtig, wir sollte auf die Warnungen von Martin Luther und Goethe hören.
Witze oder Kritik über/an Juden , früher erlaubt , heute Dank Fremdherrschaft verboten.
Und wenn das analphabetische Nazipack, das nicht einmal die deutsche Sprache beherrscht, ausgerechnet zwei der wichtigsten Figuren der deutschen Geistesgeschichte als Kronzeugen für ihre erbärmlichen Fäkalien mißbraucht, kann man sich nur noch mit Mühe der zwingend aufsteigenden Heiterkeitsausbrüche erwehren. :)
@Fiel
Richtig, wir sollte auf die Warnungen von Martin Luther und Goethe hören.
Witze oder Kritik über/an Juden , früher erlaubt , heute Dank Fremdherrschaft verboten.Nichteinmal ermorden oder deren Geschäften und praxen darfman plündern.Wo bleibt da die Freiheit?Der Gipfel ist natürlich,das die Juden in Israel auch noch bewaffnet sind und ohne Risiko kannman die nicht abmorksen.Mein Gott ,der Adolf hats ja immer schon gesagt..
Nichteinmal ermorden oder deren Geschäften und praxen darfman plündern.Wo bleibt da die Freiheit?Der Gipfel ist natürlich,das die Juden in Israel auch noch bewaffnet sind und ohne Risiko kannman die nicht abmorksen.Mein Gott ,der Adolf hats ja immer schon gesagt..
:D:D:D:D:D
Jabotinsky
08.05.2008, 07:51
Wie der Stern berichtet wurde Horst Mahler wegen Hitlergruß und Holocaustleugnung zu 10 Monaten ohne Bewährung verurteilt.
Viel zu wenig, das Nazischwein Mahler soll in einem Kerker elendig verrecken, bei Wasser und Brot und in tiefster Dunkelheit, dieser rot-braune 68er RAF-Naziterrorist.
Bruddler
08.05.2008, 07:55
Viel zu wenig, das Nazischwein Mahler soll in einem Kerker elendig verrecken, bei Wasser und Brot und in tiefster Dunkelheit, dieser rot-braune 68er RAF-Naziterrorist.
mit Verlaub: was ist ein rot-brauner 68er RAF-Naziterrorist ? :rolleyes:
Jabotinsky
08.05.2008, 08:23
mit Verlaub: was ist ein rot-brauner 68er RAF-Naziterrorist ? :rolleyes:
Der Faschist Horst Mahler eben.
Der war doch 68er Studententerrorist und dann in direkter Linie hin zu den faschistischen Massenmördern Baader-Meinhof und jetzt ist er Chefhetzer der Nazipartei NPD. Das ist Horst Mahler, eine deutsche Verbrecherkarriere.
Würfelqualle
08.05.2008, 08:27
Der Faschist Horst Mahler eben.
Der war doch 68er Studententerrorist und dann in direkter Linie hin zu den faschistischen Massenmördern Baader-Meinhof und jetzt ist er Chefhetzer der Nazipartei NPD. Das ist Horst Mahler, eine deutsche Verbrecherkarriere.
Aha. Baader-Meinhof waren faschistische Massenmörder. Irgendwie lässt die Wirkung deiner Tabletten nach.
:))
Gruss vonne Würfelqualle
Aha. Baader-Meinhof waren faschistische Massenmörder. Irgendwie lässt die Wirkung deiner Tabletten nach.
:))
Gruss vonne WürfelqualleMahler war Mitglied bei diesen Terroristen.Erst als die Bande aufgelöst wurde hat er die Fronten gewechselt.Schade,das Herr Mahler in Entebe nicht dabei war wir hätten ihn gerne dort angetroffen zusammen mit Winfried Böse der es ja bekannte weise das zusammen treffen mit der IDF nicht überlebte.
Würfelqualle
08.05.2008, 08:53
Mahler wat j Mitglied bei diesen Terroristen.Erst als die Bande aufgelöst wurde hat er die Fronten gewechselt.Schade,das Herr Mahler in Entebe nicht dabei war wir hätten ihn gerne dort angetroffen zusammen mit Winfried Böse der es ja bekannte weise das zusammen treffen mit der IDF nicht überlebte.
Du meinst Entebbe, oder ? Schön alle erklärten Feinde des Judenstaates töten wollen, was macht euch besser, als die Nazis im dritten Reich ?
Gruss vonne Würfelqualle.
Du meinst Entebbe, oder ? Schön alle erklärten Feinde des Judenstaates töten wollen, was macht euch besser, als die Nazis im dritten Reich ?
Gruss vonne Würfelqualle.InEntebbe hiess es :Geiseln oder die Terroristen.Rtemalwas für uns wichtiger war?ImÜbrigen Mahler ist nach eigendarstelung nicht nur ein Israelfeind sondern Feind Alle Juden.
Manfred_g
08.05.2008, 10:36
Juden sind halt Denuntianten. Laden Gäste ein und verklagen sie dann - das ist das verabscheuungswürdigste Verhalten was es auf diesem Globus gibt. Das macht ansonsten wohl kaum eine neuzeitliche Gesellschaft. Bei Juden muß man anscheinend immer vorsichtig sein. Ich würde niemals zu Friedman gehen.
Man kann aber davon ausgehen, daß irgendjemand Mahler ohnehin angezeigt bzw. angeklagt hätte. Immerhin fand das Interview vor laufender Kamera statt.
Esreicht!
08.05.2008, 10:40
Bei antisemitischen Haßfressen feiert die Kollektivschuld & Sippenhaftung jeden Tag aufs neue fröhliche Urständ.
Und wenn das analphabetische Nazipack, das nicht einmal die deutsche Sprache beherrscht, ausgerechnet zwei der wichtigsten Figuren der deutschen Geistesgeschichte als Kronzeugen für ihre erbärmlichen Fäkalien mißbraucht, kann man sich nur noch mit Mühe der zwingend aufsteigenden Heiterkeitsausbrüche erwehren. :)
Sobald Du Deine "Heiterkeitsausbrüche" wieder im Griff hast, könntest Du hier Mahlers Stellungnahme zu seinem Prozeß hören:
http://www.youtube.com/watch?v=rr184MEYIPE&eurl=
Sollten Mahlers Aussagen zum Prozeßverlauf tatsächlich stimmen, dann würde in politischen Prozessen geltendes Recht außer Kraft gesetzt!
Darüber sollte hier mal sachlich diskutiert werden ;)
kd
Durkheim
08.05.2008, 13:14
Sobald Du Deine "Heiterkeitsausbrüche" wieder im Griff hast, könntest Du hier Mahlers Stellungnahme zu seinem Prozeß hören:
http://www.youtube.com/watch?v=rr184MEYIPE&eurl=
Sollten Mahlers Aussagen zum Prozeßverlauf tatsächlich stimmen, dann würde in politischen Prozessen geltendes Recht außer Kraft gesetzt!
Darüber sollte hier mal sachlich diskutiert werden ;)
kd
Das ist wieder mal typisch sinnloses Geblubber! Der bringt absolut nichts konkretes und handfestes. Oberflächliches Gesülze und Opfergetue.
Was für ein schlechter Schauspieler und Jammerlappen.
Ich würde ja gerne inhaltlich auf das Heulvideo eingehen, aber der Inhalt ist gleich Null.
"Das Deutsche soll vernichtet werden durch ethnische Vermischung" :D
Horst Mahler möchte also nicht Vermischung, genetische Variabilität, sondern Inzest :))
Nazis paaren sich am besten innerhalb der Familie, dann sind sie ethnisch am reinsten :))
Jetzt bestätigt es sich wieder, Neonazis/Nazis haben mangelhafte Geschichtskenntnisse, sonst wüssten diese, dass die Deutschen schon immer, seit der Zeit der Germanen ein stark vermischtes Volk gewesen sind und zudem aus dem zentralasiatischen Altai stammen. Auch die Germanen waren aus verschiedensten Völkern zusammengesetzt.
Durkheim
08.05.2008, 13:22
Im übrigen sollte man Holocaustleugnung straffrei stellen. Niemand sollte daran gehindert werden, sich möglichst effizient, sogar ohne Beihilfe Dritter, lächerlich zu machen.
Ich respektiere Deine Meinung. Aber mal ehrlich, es geht doch den Neonazis garnicht um die Meinungsäusserung oder die Holocaustleugnung, entsprechend geht es auch garnicht darum, dass sie sich lächerlich machen würden oder nicht. Neonazis geht es darum, über die jüdischen Opfer zu spotten und sie zu verhöhnen, indem abgestritten wird, wie und auf welche Weise (siehe Gaskammern etc.) sie umgekommen sind.
Wenn es so einfach wäre wie Du Dir vorstellst, dann müsste in der Gesellschaft das Lügen wider besseren Wissens erlaubt sein. Dann müsste man konsequenterweise auch das Lügen vor Gericht als freie Meinungsäusserung erlauben.
Holocaustleugnung ist Verleumdung und Diffamierung, denn man unterstellt den Opfern, dass sie die Unwahrheit sagen würden.
Wahabiten Fan
08.05.2008, 13:32
Horst Mahler möchte also nicht Vermischung, genetische Variabilität, sondern Inzest :))
Nazis paaren sich am besten innerhalb der Familie, dann sind sie ethnisch am reinsten :))
.
Das sind ja türkisch/mohammedanische Zustände! Einfach unglaublich.:))
Durkheim
08.05.2008, 13:36
Das sind ja türkisch/mohammedanische Zustände! Einfach unglaublich.:))
Vor etwa 80 Jahren u.a. in Deutschland oder vor wenigen Jahrzehnten war es in der Schweiz allgemein üblich Cousins zu heiraten, besonders im Adel und im Bauernstand.
Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem Bewahren des Besitzstandes. Der europäische Hochadel inkl. den Königshäusern sind durch inzestiöse Zustände geprägt bis in die jüngste Zeit.
In der Türkei ist übrigens die Heirat mit Cousins/Cousinen ebenfalls verpönt. Vermischung hat es in der Türkei immer gegeben. Man wird keine Familie finden, in der keine nicht-türkischen Familienmitglieder sind.
Dasselbe gilt übrigens auch bei Griechen und anderen.
Wahabiten Fan
08.05.2008, 13:50
In der Türkei ist übrigens die Heirat mit Cousins/Cousinen ebenfalls verpönt. Vermischung hat es in der Türkei immer gegeben. Man wird keine Familie finden, in der keine nicht-türkischen Familienmitglieder sind.
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:rofl: :rofl: :rofl:
Oh (Musel) Mann! Selten so gelacht!:lach: :lach: :lach:
Durkheim
08.05.2008, 14:32
:rofl: :rofl: :rofl:
Oh (Musel) Mann! Selten so gelacht!:lach: :lach: :lach:
Das ist genauso wie ich es sage. Selbst in den Familien, wo man mit Cousins heiratet, ist im Vergleich dazu die Heirat ausserhalb der Familie höher, weil es bei diesen Familien generell darum geht, mind. den Besitzstand zu wahren oder zu vergrössern, was nunmal immer damit verbunden ist, jemanden ausserhalb der Verwandtschaft zu heiraten. Das sind rein ökönomische Interessen. Aus dem Grund war es auch in Europa sehr verbreitet und wie gesagt bis wenige Jahrzehnte auch in der Schweiz und anderswo.
Der deutsche Adelsstand ist mehr oder minder stark durch Verwandtschaftsehen geprägt und in den deutschen, ländlichen Gebieten war im Bauernstand Heirat mit Cousins und Cousinen auch allgemein üblich.
haihunter
08.05.2008, 14:50
Ich respektiere Deine Meinung. Aber mal ehrlich, es geht doch den Neonazis garnicht um die Meinungsäusserung oder die Holocaustleugnung, entsprechend geht es auch garnicht darum, dass sie sich lächerlich machen würden oder nicht. Neonazis geht es darum, über die jüdischen Opfer zu spotten und sie zu verhöhnen, indem abgestritten wird, wie und auf welche Weise (siehe Gaskammern etc.) sie umgekommen sind.
Das ist richtig! Und genau das ist auch der Grund, warum die leugnung des HC verboten ist. Wobei ich allerdings die Meinung von wtf teile: man sollte es erlauben, denn besser kann man sich ja nicht demaskieren. Darüber hinaus gilt: wer den Nolocaust leugnet, ist ein hirnloser Dummer und Dummheit sollte eigentlich nicht bestraft werden!
haihunter
08.05.2008, 15:22
InEntebbe hiess es :Geiseln oder die Terroristen.Rtemalwas für uns wichtiger war?ImÜbrigen Mahler ist nach eigendarstelung nicht nur ein Israelfeind sondern Feind Alle Juden.
Mahler ist ein Spinner, dessen Meinung nur von einem verschwindend geringen Anteil der Deutschen geteilt wird!
By the way:
Happy Birthday, Israel!! :regionen0545: :regionen0545:
Mahler ist ein Spinner, dessen Meinung nur von einem verschwindend geringen Anteil der Deutschen geteilt wird!
By the way:
Happy Birthday, Israel!! :regionen0545: :regionen0545:
Ich danke dir.Gruss.
Ich respektiere Deine Meinung. Aber mal ehrlich, es geht doch den Neonazis garnicht um die Meinungsäusserung oder die Holocaustleugnung, entsprechend geht es auch garnicht darum, dass sie sich lächerlich machen würden oder nicht. Neonazis geht es darum, über die jüdischen Opfer zu spotten und sie zu verhöhnen, indem abgestritten wird, wie und auf welche Weise (siehe Gaskammern etc.) sie umgekommen sind.
Ich halte das Gut der Meinungsfreiheit für so außerordentlich hoch und wertvoll, daß ich der Meinung bin, die Opfer und ihre Nachfahren müssen das erst einmal ertragen. Sicher, das klingt erst einmal hart, aber eine allgemeingültiges, grundsätzliches Recht wegen eines Einzelfalles (und um nichts anderes geht es sub specie aeternitatis) auszuhebeln, bedeutet, es grundsätzlich auszuhebeln. Ich halte ja auch alle Paragraphen zur Gotteslästerung usw. für einer reifen Demokratie unwürdig.
Wenn es so einfach wäre wie Du Dir vorstellst, dann müsste in der Gesellschaft das Lügen wider besseren Wissens erlaubt sein. Dann müsste man konsequenterweise auch das Lügen vor Gericht als freie Meinungsäusserung erlauben.
Tatsächlich hat ein Beschuldigter vor Gericht jedes Recht der Welt, das Blaue vom Himmel herunterzulügen - in einem Rechtsstaat ist die Wahrheit Aufgabe der Staatsanwaltschaft, ihr obliegt es, genügend Beweise für die Schuld des Angeklagten zusammenzutragen.
Holocaustleugnung ist Verleumdung und Diffamierung, denn man unterstellt den Opfern, dass sie die Unwahrheit sagen würden.
Ich finde das wahrscheinlich genauso unappetitlich wie du - dennoch: solange niemand zu Mord, Gewalt oder sonstigen Straftaten aufruft, soll man ihn an seiner freien Meinungsäußerung nicht hindern.
Mit gleichem Recht könnten wir auch die Leugnung der Massenmorde Stalins unter Strafe stellen, der Knabe hat auch 20 Millionen Tote auf seinem Konto stehen. Soll auch die Leugnung des türkischen Genozids an den Armeniern bestraft werden (so wie in Frankreich)? Was ist mit den zig Millionen Toten, die Maos "Großer Sprung" in China kostete? Was mit den 2 Millionen Opfern Pol Pots in Kambodscha?
Du siehst, diese Regelung führt sich, konsequent weitergedacht, letztlich selber ad absurdum.
haihunter
08.05.2008, 17:14
Ich danke dir.Gruss.
Gern geschehen! Der Geburtstagsgruß kommt wirklich von Herzen!
haihunter
08.05.2008, 17:21
Ich finde das wahrscheinlich genauso unappetitlich wie du - dennoch: solange niemand zu Mord, Gewalt oder sonstigen Straftaten aufruft, soll man ihn an seiner freien Meinunsgäußerung nicht hindern.
Das Problem ist halt, daß es in rechtsextremen Kreisen durchaus dazu benutzt wird, die HC-Opfer zu verhöhnen. Ich verstehe schon, daß man dem einen Riegel vorschieben will, aber meiner Meinung nach gibt es doch keine bessere Gelegenheit, diese Deppen sich selbst entlarven zu lassen. Und ein Stückchen mehr Meinungsfreiheit wäre es auch.
Gern geschehen! Der Geburtstagsgruß kommt wirklich von Herzen!Im Namen meinem Grossvater der preussischer offizier war bedanke ich mich für die Gratulation!
Mit gleichem Recht könnten wir auch die Leugnung der Massenmorde Stalins unter Strafe stellen, der Knabe hat auch 20 Millionen Tote auf seinem Konto stehen. Soll auch die Leugnung des türkischen Genozids an den Armeniern bestraft werden (so wie in Frankreich)? Was ist mit den zig Millionen Toten, die Maos "Großer Sprung" in China kostete? Was mit den 2 Millionen Opfern Pol Pots in Kambodscha?
Didaktisch geschickte Begründung.
Ab wieviel Opfer wird die Leugnung justitiabel? Warum sind 20 Millionen Opfer Stalins weniger wert als 6 Millionen, die auf Hitlers Konto gehen?
Es soll ja auch nationale Juden in Deutschland gegeben haben. Meine Hochachtung Diesen.
Ich halte das Gut der Meinungsfreiheit für so außerordentlich hoch und wertvoll, daß ich der Meinung bin, die Opfer und ihre Nachfahren müssen das erst einmal ertragen. Sicher, das klingt erst einmal hart, aber eine allgemeingültiges, grundsätzliches Recht wegen eines Einzelfalles (und um nichts anderes geht es sub specie aeternitatis) auszuhebeln, bedeutet, es grundsätzlich auszuhebeln. Ich halte ja auch alle Paragraphen zur Gotteslästerung usw. für einer reifen Demokratie unwürdig.
Tatsächlich hat ein Beschuldigter vor Gericht jedes Recht der Welt, das Blaue vom Himmel herunterzulügen - in einem Rechtsstaat ist die Wahrheit Aufgabe der Staatsanwaltschaft, ihr obliegt es, genügend Beweise für die Schuld des Angeklagten zusammenzutragen.
Ich finde das wahrscheinlich genauso unappetitlich wie du - dennoch: solange niemand zu Mord, Gewalt oder sonstigen Straftaten aufruft, soll man ihn an seiner freien Meinungsäußerung nicht hindern.
Mit gleichem Recht könnten wir auch die Leugnung der Massenmorde Stalins unter Strafe stellen, der Knabe hat auch 20 Millionen Tote auf seinem Konto stehen. Soll auch die Leugnung des türkischen Genozids an den Armeniern bestraft werden (so wie in Frankreich)? Was ist mit den zig Millionen Toten, die Maos "Großer Sprung" in China kostete? Was mit den 2 Millionen Opfern Pol Pots in Kambodscha?
Du siehst, diese Regelung führt sich, konsequent weitergedacht, letztlich selber ad absurdum.
Sehr Guter Beitrag.
So sieht Horst die Sache...
Verweis :
http://de.altermedia.info/general/horst-mahler-uber-seinen-friedman-prozess-070508_14104.html
es ist schon zum Kotzen, ein Kindermörder bekommt lt. Gerichtsbeschluß Prozesskostenhilfe, um die Polizei wegen Gewaltandrohung auf Schmerzensgeld zu verklagen, sogar Erfolgsaussichten laut Gericht, sind gegeben.
Armes total verblödetes Deutschland. ;( ;( recht wird Unrecht, Unrecht wird recht.
Gruß franz
So sieht Horst die Sache...
Verweis :
http://de.altermedia.info/general/horst-mahler-uber-seinen-friedman-prozess-070508_14104.html
War klar.
Das Video wurde schon gelöscht.
Wahrheiten werden von der Fremdherrschaft in Absurstistan und europaweit bekämpft und verdreht, verschwiegen.
zwoologe
09.05.2008, 12:48
Didaktisch geschickte Begründung.
Ab wieviel Opfer wird die Leugnung justitiabel? Warum sind 20 Millionen Opfer Stalins weniger wert als 6 Millionen, die auf Hitlers Konto gehen?
weil deutschland den krieg verloren hat und nicht russland.
weil deutschland den krieg verloren hat und nicht russland.
So ist es. Siegerjustiz, Siegergeschichtsschreibung und die Verbrechen der Sieger sind flugs entweder nicht passiert oder nicht so schlimm.
haihunter
10.05.2008, 16:01
War klar.
Das Video wurde schon gelöscht.
Wahrheiten werden von der Fremdherrschaft in Absurstistan und europaweit bekämpft und verdreht, verschwiegen.
Fremdherrschaft???
haihunter
10.05.2008, 16:02
So ist es. Siegerjustiz, Siegergeschichtsschreibung und die Verbrechen der Sieger sind flugs entweder nicht passiert oder nicht so schlimm.
So ist es halt leider. Man muß sich nur mal die Kriegsverbrechen der Russen anschauen oder die der Franzosen beim Einmarsch in Deutschland am Kriegsende. Davon ist keine Rede mehr und das ist eine Schande!
bernhard44
27.07.2008, 08:34
Henryk M. Broder
Der Nazi, der Jude und das Prinzip Eitelkeit
TABUBRUCH BEI "VANITY FAIR"
Eine makabre Situation: Mit Michel Friedman und Horst Mahler interviewte in "Vanity Fair" ein prominenter Jude einen bekennenden Neo-Nazi. Ein Skandal mit pathologischer Komponente, findet SPIEGEL ONLINE-Autor Henryk M. Broder.
Es kommt wieder Leben in die Sülze. Die deutsch-jüdische Symbiose, lange als "jüdisches Selbstgespräch" verlacht, nimmt erneut Gestalt an.
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Und in der jüngsten Ausgabe des Magazins "Vanity Fair" spricht Michel Friedman mit Horst Mahler. Das Gespräch wird auf dem Cover als "Skandal-Interview" angekündigt: "Heil Hitler, Herr Friedman".
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Was aber ist es, das die Unterhaltung zwischen dem "'Vanity Fair'-Autor Michel Friedman" und "Deutschlands Chef-Nazi" zu einem Skandal macht? Erst einmal die Tatsache, dass ein Lifestyle-Magazin einem bekennenden Neo-Nazi zehn Seiten einräumt, damit er seine wirren Gedanken unters Volk bringen kann. Noch mehr aber der Umstand, dass es ein prominenter Jude ist, der den Nazi interviewt.
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Michel Friedman ist nur eitel und merkt nicht einmal, wie er benutzt wird. Hätte die Redaktion von "Vanity Fair" vorgehabt, den "Chef-Nazi" von einem prominenten "Arier" interviewen zu lassen, gäbe es weder ein Interview noch einen Skandal.
Harald Schmidt hätte sich wohl für einen solchen Job nicht hergegeben. Dieter Bohlen sicherlich auch nicht. Aber Michel Friedman tut es. Und kommt dabei zwar nicht in die Hölle, aber unter die Räder eines Demagogen, der ihm überlegen ist, weil er ein noch größerer Autist als sein Interviewer ist.
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Dagegen erfährt man, dass Friedman, der von Mahler mit den Worten "Heil Hitler, Herr Friedman" begrüßt wurde, nach dem Interview "als Privatperson" Anzeige gegen Mahler gestellt hat. Das ist noch frivoler als der Rausschmiss von Eva Herman durch Kerner nach einer 50-minütigen "Demontage" der Moderatorin.
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Friedman aber, in einer Mischung aus Koketterie und Masochismus, versucht es unverdrossen, wie ein Kind, das die Gesetze der Schwerkraft nicht versteht und immer wieder seine Schnabeltasse fallen lässt.
Am Ende gibt er entnervt auf. Der Sieger nach Punkten heißt Horst Mahler. Zwar hat der inzwischen seine Zulassung als Anwalt verloren, aber auf dem Marktplatz der Eitelkeiten bekommt er noch eine Chance. Mit freundlicher Unterstützung von "Vanity Fair" und Michel Friedman.
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http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,515278,00.html
Text und Audio-Files des Interviews: http://endstation-rechts.de/index.php?option=com_content&task=view&id=782&Itemid=240
Freikorps
26.11.2008, 06:05
Nun hat die Verhandlung begonnen:
Friedman gegen Mahler: Schlagabtausch im Gerichtssaal
Flughafen/Landshut - Emotionsgeladene Debatten kennzeichneten den Auftakt der Berufungsverhandlung vor der 2. Strafkammer des Landgerichts Landshut. Vor dem steht Horst Mahler wegen Volksherhetzung. Angezeigt hatte ihn der ehemalige Vizepräsident des Zentralrats der Juden, der Rechtsanwalt und Journalist Michel Friedmann (52) nach einem Interview, das er im Oktober 2007 am Münchner Flughafen mit Mahler geführt hatte.
Über zwei Stunden zog sich die Aussage von Friedman hin. Eigentlicher Anlass des Gesprächs sei eine Reportage 30 Jahre nach dem „Deutschen Herbst 1977“ gewesen. Mahler sollte stellvertretend für damalige Linksextremisten, die inzwischen in die rechtsradikale Szene abgeglitten seien, interviewt werden.
Als ihn Mahler mit „Heil Hitler“ begrüßt habe, sei er nicht schockiert gewesen: „Mich überrascht ein Nazi grundsätzlich nicht mehr. Verbale Gewalttaten sind noch die harmlosesten.“ Allerdings hätte Mahler wissen müssen, dass er, Friedman, Anzeige erstatten würde. Im Verlauf des Interviews habe sich Mahler dann als „Fachmann der Hetze, der Agitation, des Neonazismus und des Leugnens des Holocausts“ präsentiert.
Von einer Provokation seinerseits, so Friedman, könne keine Rede sein: „Er lässt sich doch von einem so Harmlosen wie mich nicht aufs Glatteis führen.“
http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/friedman-gegen-mahler-schlagabtausch-gerichtssaal-22272.html
Bodenplatte
20.12.2008, 09:06
Es droht spannend zu werden, im bundesdeutschen Saustall:
Am Dienstag, dem 2. Dezember 2008, ging im großen Saal des Landgerichts Landshut der 2. Tag der Berufungsverhandlung im Prozeß wegen der Begrüßung von Michel Friedman mit "Heil Hitler, Herr Friedman!" sowie wegen Leugnung des Holocausts über die Bühne.
Grundsätzlich ja nichts besonderes, das man in BRD wegen Gedankenverbrechen zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt werden kann. Aber in dieser Verhandlung kam es zu einem Novum, einer kleinen Sensation...!
Mahlers Beweisantrag wirkte so erschütternd auf die Anklagevertretung, das sich der Staatsanwalt gezwungen sah, eigenen Beweisanträge in die Verhandlung einzubringen.
Der Hintergrund, der das so besonders macht, ist, das der Holocaust von Bundesdeutschen Gerichten als offenkundige Tatsache behandelt wird, zu welchem Gegenbeweise eigentlich nicht gehört werden und ja auch überflüssig sind.
Ähnlich wie bei den Nürnberger Prozessen, wo ganz ähnlich gearbeitet wurde.
Richtig ist, dass nach der Rechtsprechung eine Beweiserhebung über die Tatsache des Völkermordes an den Juden während der NS-Zeit nicht erforderlich ist. Die Gerichte, auch das Bundesverfassungsgericht, halten den Holocaust für eine offenkundige historische Tatsache. Über offenkundige Tatsachen - zum Beispiel, dass morgens die Sonne aufgeht - braucht kein Beweis erhoben zu werden.
http://www.jurablogs.com/de/vom-richter-zum-vollstrecker
:D
Oberstaatsanwalt Freutsmiedl möchte also bei der nächsten Verhandlung folgendes im Wege des Urkundenbeweises verlesen lassen.
1. eine Rede von Heinrich Himmler
2. das "Geständnis" des zeitweiligen Kommandanten des KL-Auschwitz, Rudolf Höß, sowie
3. einen Bericht der Tageszeitung "DIE WELT" aus dem Jahre 1999 (?) über eine Äußerung des Max-Planck-Instituts zum "Rudolf-Gutachten"
:peace:
Einen Tag vor Heiligabend geht es dann weiter – Ende offen.
Man darf gespannt sein!
//Bitte auf die Wortwahl bei der Titulierung andersdenkender Foristi achten. Und: Dieser Strang wird ruckartig versenkt, wenn hier mal wieder eine HC-Diskussion losgeht.
Warum soll man etwas längst Bewiesenes erneut beweisen? Mahler behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden, also muss er das beweisen. Kann er nicht? Pech gehabt.
krupunder
20.12.2008, 10:35
Die Verlesung dieser 3.Punkte wird sicherlich das Land nicht aus den Angeln heben.
Mahlers Urteil wird bestehen bleiben und in der Presse nur hähmisch in Dreizeilern kommentiert werden.
Bodenplatte
20.12.2008, 10:52
Die Verlesung dieser 3.Punkte wird sicherlich das Land nicht aus den Angeln heben.
Mahlers Urteil wird bestehen bleiben und in der Presse nur hähmisch in Dreizeilern kommentiert werden.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Aber es ist zumindest ein gewaltiger Fortschritt und ein Novum in der bundesdeutschen HC Rechtssprechung mit interessantem Potential.
2. das "Geständnis" des zeitweiligen Kommandanten des KL-Auschwitz, Rudolf Höß, sowie
Dieses Geständnis wurde unter Folter aush Höß herausgepreßt, mal sehen wie sich der Staatsanwalt da raus winden will.
Dieses Geständnis wurde unter Folter aush Höß herausgepreßt, mal sehen wie sich der Staatsanwalt da raus winden will.
Dafür gibt es keinen einzigen Beweis. Also für die Folter.
Nun, soll Mahler doch beweisen, dass die Sonne morgens nicht aufgeht. Ist doch in dem Link - warum der nun schon bald 2 Jahre alt sein muss, ist mir nicht recht klar – erwähnt. Die Antwort darauf wäre vermutlich leichter zu finden.
Und überhaupt, ich bin dafür, dass das KZ Dachau beispielsweise wieder aufgemacht wird und Mahler zu den Bedingungen, die in den 1940er dort herrschten, seine Strafe verbüßen muss.
haihunter
20.12.2008, 11:10
Es droht spannend zu werden, im bundesdeutschen Saustall:
Am Dienstag, dem 2. Dezember 2008, ging im großen Saal des Landgerichts Landshut der 2. Tag der Berufungsverhandlung im Prozeß wegen der Begrüßung von Michel Friedman mit "Heil Hitler, Herr Friedman!" sowie wegen Leugnung des Holocausts über die Bühne.
Grundsätzlich ja nichts besonderes, das man in BRD wegen Gedankenverbrechen zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt werden kann. Aber in dieser Verhandlung kam es zu einem Novum, einer kleinen Sensation...!
Mahlers Beweisantrag wirkte so erschütternd auf die Anklagevertretung, das sich der Staatsanwalt gezwungen sah, eigenen Beweisanträge in die Verhandlung einzubringen.
Der Hintergrund, der das so besonders macht, ist, das der Holocaust von Bundesdeutschen Gerichten als offenkundige Tatsache behandelt wird, zu welchem Gegenbeweise eigentlich nicht gehört werden und ja auch überflüssig sind.
Ähnlich wie bei den Nürnberger Prozessen, wo ganz ähnlich gearbeitet wurde.
http://www.jurablogs.com/de/vom-richter-zum-vollstrecker
:D
Oberstaatsanwalt Freutsmiedl möchte also bei der nächsten Verhandlung folgendes im Wege des Urkundenbeweises verlesen lassen.
1. eine Rede von Heinrich Himmler
2. das "Geständnis" des zeitweiligen Kommandanten des KL-Auschwitz, Rudolf Höß, sowie
3. einen Bericht der Tageszeitung "DIE WELT" aus dem Jahre 1999 (?) über eine Äußerung des Max-Planck-Instituts zum "Rudolf-Gutachten"
:peace:
Einen Tag vor Heiligabend geht es dann weiter – Ende offen.
Man darf gespannt sein!
Hoffentlich verschwindet dieser Drecksnazi für sehr lange Zeit hinter Gittern!
bernhard44
20.12.2008, 11:12
Ich wäre auch dafür, die ganzen Holocaustleugner nach Auschwitz zu karren und dort dann nackt in die Gaskammern zu treiben und ihnen den Beweis, dass sie Unrecht haben gewissermaßen am eigenen Leibe zu erbringen.
was für ein Satz.................damit dürftest du dich nun endgültig aus dem Kreis der Liberalen katapultiert haben! :rolleyes:
Hexenhammer
20.12.2008, 11:14
...dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht.
http://www.jurablogs.com/de/vom-richter-zum-vollstrecker
All das erinnert immer wieder ein wenig an das Häresiekonziept der Ketzerverfolgung in der 2. Hälfte des 11.Jahrhunderts, als es galt die Abweichler mit allen Mitteln zu bekämpfen, störten sie doch die Machtposition von Kirche und Kaiser.
Der theologische Aspekt: Häretiker war, wer die Heilige Schrift und die darin enthaltene Offenbarung anfocht.
Der soziale Aspekt: Für die „Gemeinschaft der Heiligen“ war ein Häretiker, wer aus der Glaubensgemeinschaft ausschied. Hierbei spielte keine Rolle, ob diese Trennung freiwillig vollzogen oder ob der Ausschluss durch ein Verdikt der Gemeinde herbeigeführt wurde.
Der "formale" Aspekt: Wer hartnäckig an seiner Irrlehre festhielt, obwohl er von der Gemeinschaft (in Gestalt des Bischofs oder dessen Vertreters) zu Buße und Umkehr ermahnt und auf die Falschheit seines Glaubens hingewiesen wurde, war formal gesehen schon ein Häretiker. Eine inhaltliche Auseinandersetzung musste also nicht stattfinden.
Der im strikten Sinne kirchenrechtliche Aspekt: Hierbei war Häretiker, wer von der Kirche zum Häretiker erklärt wurde.
was für ein Satz.................damit dürftest du dich nun endgültig aus dem Kreis der Liberalen katapultiert haben! :rolleyes:
Nein, warum?
Erik der Rote
20.12.2008, 11:21
Ich wäre auch dafür, die ganzen Holocaustleugner nach Auschwitz zu karren und dort dann nackt in die Gaskammern zu treiben und ihnen den Beweis, dass sie Unrecht haben gewissermaßen am eigenen Leibe zu erbringen.
den sog. Holocaustleugnern geht es nicht darum zu sagen das es diesen Holocaust nicht gab , sondern nur das es ihn nicht so wie er dargestellt und nicht mit diesen Opferzahlen gab - das ist ein gewaltiger Unterschied
Leider ist in Deutschland jede Diskussion über den Holocaust obsolet da es hier Wahrheitsparagraphen gibt die einfach festlegen was die absolute Wahrheit ist
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht.
Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen. Entscheidend ist nicht, dass Ihrer, die aber am lautesten plärren, nur wenige sind…
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Du wirst mir nachsehen, daß ich der Meinung bin, daß das Grundgesetz keine Ausnahmen verträgt.
Erik der Rote
20.12.2008, 11:54
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht.
Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen. Entscheidend ist nicht, dass Ihrer, die aber am lautesten plärren, nur wenige sind…
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Vielleicht hätte man vorher die Opfer fragen sollen ????
Du wirst mir nachsehen, daß ich der Meinung bin, daß das Grundgesetz keine Ausnahmen verträgt.
Selbstverständlich sehe ich Dir das nach.
So wie Du mir auch meine Meinung nachsehen wirst.
Vielleicht hätte man vorher die Opfer fragen sollen ????
Was hätten die wohl geantwortet?????
All das erinnert immer wieder ein wenig an das Häresiekonziept der Ketzerverfolgung in der 2. Hälfte des 11.Jahrhunderts, als es galt die Abweichler mit allen Mitteln zu bekämpfen, störten sie doch die Machtposition von Kirche und Kaiser.
http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgmmerhin 18 Beiträge hat es gedauert, bis der erste wieder die zerkratzte Platte auflegt, die armen Braunbatzen würden ja soo förchterlich verfolgt.
Daß der § 130 StGB dem Konzept der freien Meinungsäußerung entgegensteht, ist sonnenklar, weshalb ich auch für dessen ersatzlose Streichung eintrete.
Wenn aber das Braunbatzengesindel, also die geistigen Nachfahren der Mörder von einst, deren Verbrechen schlichtweg leugnet und sich heute greinend aufführt, als werde es genauso schlimm behandelt wie die angeblich nie stattgehabten Opfer damals, dann wird es über die Grenze der Lächerlichkeit nur noch ekelhaft.
den sog. Holocaustleugnern geht es nicht darum zu sagen das es diesen Holocaust nicht gab , sondern nur das es ihn nicht so wie er dargestellt und nicht mit diesen Opferzahlen gab - das ist ein gewaltiger Unterschied
Leider ist in Deutschland jede Diskussion über den Holocaust obsolet da es hier Wahrheitsparagraphen gibt die einfach festlegen was die absolute Wahrheit ist
Dazu ist die Art und Weise wie sie diesen Schwachsin vorbringen allerdings absolut ungeeignet. Und im Übrigen sinnlos.
Was ändert die Möglichkeit die Opferzahlen um ein paar hunderttausend nach untern korrigieren zu können am Vorgang an sich? Und was soll daran nicht stattgefunden haben?
Ich verurteile die Leute die in historisch abstruser Weise Zahlematerial in die Welt setzten, zur Wahrheit erklärten und danach teilweise wieder revidieren mußten ebenfalls als unverantworlich, weil sie damit exakt für die Trottelhaftigkeit von Typen wie Dir mitverantwortlich sind die sich an diesem einen Wandhaken argumentativ festkrallen können. Einen anderen habt ihr nämlich nicht.
Der Monströsität der Ereignisse tut dies keinerlei Abbruch.
Aber es hat einen Vorteil. Die Monster die die prinzipiellen Vorraussetzungen haben sie zu wiederholen outen sich mit ihrem Geplärre im Voraus.
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht. Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen. Entscheidend ist nicht, dass Ihrer, die aber am lautesten plärren, nur wenige sind…
Welche Opfer?
Die, die unter der Erde liegen, und denen kein Zahn mehr wehtut, oder die 5 Millionen Überlebenden?
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Die Relativierung des Nazismus betreibt niemand so gut, wie die Demokratten. Die machen das besser, als die Braunbatzen das jemals könnten.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Es gibt keine historische Verantwortung. Für das, was ich nicht getan habe, bin ich weder schuld noch verantwortlich.
haihunter
20.12.2008, 12:12
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht.
Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen. Entscheidend ist nicht, dass Ihrer, die aber am lautesten plärren, nur wenige sind…
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Genauso ist es. Einer wirklich seriösen Forschung steht ja nichts im Wege, wobei die Tatsache, daß es den HC gab, ja längst eindeutig und unwiderlegbar erwiesen ist. Und es ist richtig, was Du hier schreibst: den Nazideppen geht s ja wirklich nur darum, die Juden zu beleidigen und zu demütigen mit diesen Leugnungen. Man sieht es ja auch immer weider, daß die Drecksbrut nun auch anfängt, die Verdienste der Juden um Deutschland und um das Abendland zu leugnen.
Was mich allerdings stört ist, daß man in Deutschland ungestraft die Taten des Kommunismus verherrlichen und deren Symbolik verwenden darf. Das müßte meiner Ansicht nach ebenfalls strafbar sein.
haihunter
20.12.2008, 12:14
All das erinnert immer wieder ein wenig an das Häresiekonziept der Ketzerverfolgung in der 2. Hälfte des 11.Jahrhunderts, als es galt die Abweichler mit allen Mitteln zu bekämpfen, störten sie doch die Machtposition von Kirche und Kaiser.
Der theologische Aspekt: Häretiker war, wer die Heilige Schrift und die darin enthaltene Offenbarung anfocht.
Der soziale Aspekt: Für die „Gemeinschaft der Heiligen“ war ein Häretiker, wer aus der Glaubensgemeinschaft ausschied. Hierbei spielte keine Rolle, ob diese Trennung freiwillig vollzogen oder ob der Ausschluss durch ein Verdikt der Gemeinde herbeigeführt wurde.
Der "formale" Aspekt: Wer hartnäckig an seiner Irrlehre festhielt, obwohl er von der Gemeinschaft (in Gestalt des Bischofs oder dessen Vertreters) zu Buße und Umkehr ermahnt und auf die Falschheit seines Glaubens hingewiesen wurde, war formal gesehen schon ein Häretiker. Eine inhaltliche Auseinandersetzung musste also nicht stattfinden.
Der im strikten Sinne kirchenrechtliche Aspekt: Hierbei war Häretiker, wer von der Kirche zum Häretiker erklärt wurde.
Mann, welche Vergleiche! Nazis mit Häretikern! :rolleyes:
Genauso ist es. Einer wirklich seriösen Forschung steht ja nichts im Wege, wobei die Tatsache, daß es den HC gab, ja längst eindeutig und unwiderlegbar erwiesen ist..
Der Holocaust-Papst Raul Hilberg sollte es wissen. Wenn er vor Gericht einbricht und zugeben muß, in den langen Jahrzehnten seines Forschens habe er nicht einen wissenschaftlichen Beweis zustande gebracht, so würde ich diese Aussage als zutreffend betrachten.
Wer hat dich denn gefragt, Halbstarker?
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu befindest dich hier in einem Diskussionsforum. Zu dessen Konzept, das du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, gehören Rede und Gegenrede.
Wenn du das nicht aushältst, bist du frei, den "Ausloggen"-Link zu betätigen und dich an einen anderen Ort zu verfügen. Wir wären dir dafür sogar sehr dankbar.
haihunter
20.12.2008, 12:28
Der Holocaust-Papst Raul Hilberg sollte es wissen. Wenn er vor Gericht einbricht und zugeben muß, in den langen Jahrzehnten seines Forschens habe er nicht einen wissenschaftlichen Beweis zustande gebracht, so würde ich diese Aussage als zutreffend betrachten.
Wissenschaftlichen Beweis für was? Willst Du damit auch den HC leugnen? ?(
Es gab und gibt genug Überlebende, auch Täter, die gestanden haben. Es gibt keinen Zweifel daran, daß es den HC gab. Deine Leugnungen und die der anderen Nazis dienen nur einem Zweck: die Juden zu demütigen und zu beleidigen. Aus genau diesem Grunde ist es eben verboten, den HC in Deutschland zu leugnen.
Schlimm, daß es Typen wie Dich noch gibt in Deutschland. Ich aber habe da doch Vertrauen in unseren Staat und in unsere Justiz, die weiß, wie man mit solchen Typen wie Mahler umzugehen hat: hinter schwedische Gardinen und das für sehr lange Zeit!
Sauerländer
20.12.2008, 12:35
Genauso ist es. Einer wirklich seriösen Forschung steht ja nichts im Wege, wobei die Tatsache, daß es den HC gab, ja längst eindeutig und unwiderlegbar erwiesen ist.
Wozu braucht man dann die in dieser Hinsicht deutlich repressive Gesetzeslage?
Wenn alles so eindeutig und völlig klar ist, müsste doch jede Diskussion zu diesem Thema, die tatsächlich geführt wird, rechtsextreme Positionen schwächen. Wenn das so ist - warum fürchtet man dann die entsprechenden Gestalten derart, dass man jeden ihrer Versuche, das Wort zu ergreifen, unterbindet?
Oder geht es vielleicht darum, dass der Holocaust nicht einfach nur als historisches Geschehen bestätigt werden soll, sondern in keiner Weise überhaupt diskutiert werden darf, damit auf keinen Fall irgendjemand leisteste Zweifel an der angeblichen Singularität bekommt und dieses zweifellos entsetzliche historische Geschehen damit weiter quasi religionsartig Ausgangspunkt politischer Bewusstseinsprägung sein kann?
"Wir" ? :rolleyes:
http://img376.imageshack.us/img376/2565/56705739qs2.jpga, stell dir mal vor, es gibt außer mir noch durchaus einige User, die an die Beiträge in diesem Forum gewisse Mindestanforderungen hinsichtlich ihrer gedanklichen Stringenz stellen. Von inhaltlichen Erwartungen ganz zu schweigen, die über den zum x-ten Male wiedergeäuten revisionistischen & rassistischen Stuß hinausreichen.
Keine Sorge, an dich hatte ich dabei nicht gedacht.
Erik der Rote
20.12.2008, 12:36
Was hätten die wohl geantwortet?????
die meisten hätten geantwortet das sich bitte niemand auf ihre Namen misssbrauchen und ihr Leid auszunutzen sollte um damit Politik zu machen und Menschen einzuschüchtern
viele Überlebende haben sich doch beschwert das sie nur instrumentalisiert werden und der Wiedergutmachungsindustrie mit ihren Einwänden nur im Wege stehen - soviel dazu
dazu kommt das wenn du recht hättest spätestens in zehn Jahren das Gesetz fallen müsste weil es dann aus biologischen Gründen keine Überlebenden mehr geben wird - also bist du dafür das in zehn Jahren das Gesetz verschwindet ?
haihunter
20.12.2008, 12:40
Wozu braucht man dann die in dieser Hinsicht deutlich repressive Gesetzeslage?
Wenn alles so eindeutig und völlig klar ist, müsste doch jede Diskussion zu diesem Thema, die tatsächlich geführt wird, rechtsextreme Positionen schwächen. Wenn das so ist - warum fürchtet man dann die entsprechenden Gestalten derart, dass man jeden ihrer Versuche, das Wort zu ergreifen, unterbindet?
Oder geht es vielleicht darum, dass der Holocaust nicht einfach nur als historisches Geschehen bestätigt werden soll, sondern in keiner Weise überhaupt diskutiert werden darf, damit auf keinen Fall irgendjemand leisteste Zweifel an der angeblichen Singularität bekommt und dieses zweifellos entsetzliche historische Geschehen damit weiter quasi religionsartig Ausgangspunkt politischer Bewusstseinsprägung sein kann?
Lies Dir den Beitrag von Uzi noch mal durch. Der hat genau das gesagt, was auch zutrifft: es geht den rechtsextremen Idioten dabei ja nicht um eine seriöse Forschung, sondern lediglich darum, die Juden erneut zu diffamieren und zu beleidigen und zu demütigen. Nur deshalb ist das verboten. Mir persönlich wäre es lieber, wenn man das nicht unter Strafe gestellt hätte, denn besser kann sich ja ein Nazi nicht als absoluter Depp outen.
Bruddler
20.12.2008, 12:43
http://img376.imageshack.us/img376/2565/56705739qs2.jpga, stell dir mal vor, es gibt außer mir noch durchaus einige User, die an die Beiträge in diesem Forum gewisse Mindestanforderungen hinsichtlich ihrer gedanklichen Stringenz stellen. Von inhaltlichen Erwartungen ganz zu schweigen, die über den zum x-ten Male wiedergeäuten revisionistischen & rassistischen Stuß hinausreichen.
Keine Sorge, an dich hatte ich dabei nicht gedacht.
Von Dir bedacht zu werden, das sind Dinge, worauf ich nun wirklich keinen Wert lege ! ;)
haihunter
20.12.2008, 12:44
Von Dir bedacht zu werden, das sind Dinge, worauf ich nun wirklich keinen Wert lege ! ;)
Schade, daß Du das mal wieder nicht verstanden hast. :))
Blue Max
20.12.2008, 12:45
Da der Strang in absehbarer Zeit geschlossen wird, geb ich mal schnell meinen Senf dazu. :cool:
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Du übersiehst, daß es auch jüdische und kommunistische Revisioinsten gibt. Es gibt eigentlich nur einen NS-Revisionisten, nämlich Zündel.
Alle anderen sind Juden, viele andere Nichtdeutsche, Kommunisten und Liberale. Der Amerikaner Bradley Smith ist zum Beispiel mit einer Mexikanerin verheiratet.
Was könnten sie alle für ein gemeinsames Motiv haben, als das Streben nach Wahrheit?
HC-Leugnung führt zu Gefängnis, Berufsverbot, Verfolgung und körperlicher Gewalt (Faurisson wurde bereits 10 mal zusammengeschlagen).
Ihr macht es euch einfacher, als es ist.
Warum sollte ich das tun?
Wieso sollte ich vorbehaltlos die Version der BRD glauben, ist der Staat frei von Lüge und Wahrheitsfälschung.?
Du bist ja nicht mal gewillt, dir gewisse Sachverhalte anzuschauen und diese zu vergleichen und kritisch zu hinterfragen. Ohne etwas voreingenommen sich angeschaut zu haben, dieses als Lüge und Unwahrheit zu bezeichnen, ist äußerst dumm und naiv. :=
Sauerländer
20.12.2008, 12:49
Lies Dir den Beitrag von Uzi noch mal durch. Der hat genau das gesagt, was auch zutrifft: es geht den rechtsextremen Idioten dabei ja nicht um eine seriöse Forschung, sondern lediglich darum, die Juden erneut zu diffamieren und zu beldeigen und zu demütigen. Nur deshalb ist das verboten. Mir persönlich wäre es lieber, wenn man das nicht unter strafe gestellt hätte, denn besser kann sich ja ein Nazi nicht als absoluter Depp outen.
Wenn wir alles verbieten, was "keine seriöse Forschung" ist, und bestimmte Gruppen beleidigt, wird die Liste lang.
Sogar aus liberaldemokratischer Perspektive könnte man argumentieren, dass man den Verfechtern entsprechender Positionen einen größeren Gefallen als dieses Komplettverbot gar nicht tun kann, da sich auf diese Weise niemand mit dem Thema wirklich auseinandersetzt, da man stets nur die eine Offiziallinie beigebogen bekommt (das allerdings in Permanenz), diese bald auch als solche wahrnimmt und deshalb auf das Thema bald nur noch mit latent genervtem Desinteresse reagiert (was meiner Erfahrung nach bei der großen Mehrzahl der Leute quer durch die politischen Lager mittlerweile die Reaktionsweise auf dieses Thema ist). Nach dem Motto: "Ja ja, Holocaust, entsetzlich, nächstes Thema!"
So bringt man den Menschen dieses Thema offenkundig nicht nahe.
Aber man könnte den Eindruck gewinnen, dass es ja auch gar nicht nahegebracht werden soll, sondern ewig zementiert in genau dem Zustand erhalten werden soll, in dem es sich momentan befindet: Als Mythos, der durch seine Nichtdiskutierbarkeit ganz bestimmte politische Verfahrensweisen ermöglicht.
haihunter
20.12.2008, 12:49
Da der Strang in absehbarer Zeit geschlossen wird, geb ich mal schnell meinen Senf dazu. :cool:
Du übersiehst, daß es auch jüdische und kommunistische Revisioinsten gibt. Es gibt eigentlich nur einen NS-Revisionisten, nämlich Zündel.
Alle anderen sind Juden, viele andere Nichtdeutsche, Kommunisten und Liberale. Der Amerikaner Bradley Smith ist zum Beispiel mit einer Mexikanerin verheiratet.
Was könnten sie alle für ein gemeinsames Motiv haben, als das Streben nach Wahrheit?
HC-Leugnung führt zu Gefängnis, Berufsverbot, Verfolgung und körperlicher Gewalt (Faurisson wurde bereits 10 mal zusammengeschlagen).
Ihr macht es euch einfacher, als es ist.
Wenn Du die HC-Leugnung freigeben würdest, könntest Du schnell sehen, wie die Ratten aus ihren NPD-Löchern rauskommen. Da man das in Deutschland halt nicht tun darf, den HC zu leugnen, ist es doch klar, daß es in erster Linie Ausländer sind, die das tun.
haihunter
20.12.2008, 12:52
Wenn wir alles verbieten, was "keine seriöse Forschung" ist, und bestimmte Gruppen beleidigt, wird die Liste lang.
Sogar aus liberaldemokratischer Perspektive könnte man argumentieren, dass man den Verfechtern entsprechender Positionen einen größeren Gefallen als dieses Komplettverbot gar nicht tun kann, da sich auf diese Weise niemand mit dem Thema wirklich auseinandersetzt, da man stets nur die eine Offiziallinie beigebogen bekommt (das allerdings in Permanenz), diese bald auch als solche wahrnimmt und deshalb auf das Thema bald nur noch mit latent genervtem Desinteresse reagiert (was meiner Erfahrung nach bei der großen Mehrzahl der Leute quer durch die politischen Lager mittlerweile die Reaktionsweise auf dieses Thema ist). Nach dem Motto: "Ja ja, Holocaust, entsetzlich, nächstes Thema!"
So bringt man den Menschen dieses Thema offenkundig nicht nahe.
Aber man könnte den Eindruck gewinnen, dass es ja auch gar nicht nahegebracht werden soll, sondern ewig zementiert in genau dem Zustand erhalten werden soll, in dem es sich momentan befindet: Als Mythos, der durch seine Nichtdiskutierbarkeit ganz bestimmte politische Verfahrensweisen ermöglicht.
Blödsinn. Es geht hier auch nicht um andere Gruppen, denn andere Gruppen wurden ja nicht in dieser schrecklichen Masse verfolgt und ermordet. Ein Vergleich ist da gar nicht möglich. Da sind die Juden nun mal wirklich einzigartig.
Von welcher Lüge sprichst Du? ?( ?(
Von Verfälschungen von Tatsachen, Fotos welche aus dem Zusammenhang gerissen worden sind und so ein anderes Bild suggerieren als es in Wahrheit wirklich darstellt, von Augenzeugen welche keine Augenzeugen waren, weil Sie dies nie wirklich sahen, sondern einer ihm das erzählt hat und dieser wiederum, hatte es ebenfalls von einem Bekannten, von gefälschten Protokollen welche jeglichen Charakter eines deutschen Protokolls vermissen lassen, von Geständnissen welche unter Folter erzwungen worden. All diese Tatsachen wurden bis heute keiner wissenschaftlichen Studien unterzogen, sondern von vornherein als Lüge bezichtigt. Nur weil gewisse Interessengruppen dies als Lüge bezeichnen müssen es ja nicht alle welche sein, oder?
All diese Zweifel an gewissen Begebenheiten und Tatsachen sollten wissenschaftlich untersucht werden ohne Beeinflussung von irgendwelchen Interessensgruppen beider Lager und ohne Strafverfolgung, ich wäre sehr gespannt auf das Ergebnis?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Sauerländer
20.12.2008, 13:06
Blödsinn. Es geht hier auch nicht um andere Gruppen, denn andere Gruppen wurden ja nicht in dieser schrecklichen Masse verfolgt und ermordet. Ein Vergleich ist da gar nicht möglich. Da sind die Juden nun mal wirklich einzigartig.
Genau das ist aber kein offenkundiges Faktum, sondern gerade etwas, was der Diskussion bedürfte. Es wäre natürlich denkbar (obwohl ich dezidiert NICHT davon ausgehe), dass als Ergebnis unter einer solchen Diskussion die Singularität stehen bliebe, aber dieses Ergebnis einfach vorwegzunehmen mit dem "Argument", dem würden sich eh alle anschließen ausser böswilligen Menschen, also könne man die Diskussion auch sein lassen, ja besser noch unterbinden, ist schlicht und einfach nicht gangbar.
Wenn man mal seinen Blick durch die Geschichte der Menschheit streifen lässt und auch nur ansatzweise genau hinsieht, wird man feststellen, dass diese Geschichte ein bluttriefender Alptraum ist. So ist der Mensch. Dann erscheint der Holocaust nicht als etwas völlig Einmaliges, sondern als ein Gemetzel, wie es sie immer wieder gegeben hat, und der einzige wirkliche Unterschied besteht im technischen Niveau der Gesellschaft, vor deren Hintergrund sich dieses Gemetzel abspielte.
Häufig wird der Holocaust, um ihn als einmalig darzustellen, beschrieben als "industrialisiertes Töten".
Was macht es für einen Sinn, eine Massentötung gegen zig andere als ihrem Wesen nach anders abzugrenzen unter Verweis auf eine bestimmte Verfahrensmethodik, die anderen Schlächtern so einfach nicht zur Verfügung stand?
Sieht man es jedoch so, geht die...nennen wir es mal "Exklusivität des Grauens" verloren, und ich kann durchaus nachvollziehen, dass das politisch nicht im Sinne bestimmter Kräfte ist. Die Frage ist nur, warum das Interesse dieser Kräfte allgemeinverpflichtend sein soll.
Blue Max
20.12.2008, 13:19
Blödsinn. Es geht hier auch nicht um andere Gruppen, denn andere Gruppen wurden ja nicht in dieser schrecklichen Masse verfolgt und ermordet. Ein Vergleich ist da gar nicht möglich. Da sind die Juden nun mal wirklich einzigartig.
Diese Einzigartigkeit wird aber selbst von Juden bestritten (Norman Finkelstein und die Holocaust-Industrie).
Außerdem landen wir so beim Schuldkomplex: Besondere historische Verantwortung = besondere historische Schuld.
Und sie werden nicht mehr frei ihr ganzes Leben...
Dann mal viel Spaß!
B Ein Vergleich ist da gar nicht möglich. Da sind die Juden nun mal wirklich einzigartig.
In der Tat, es gibt einzigartige jüdische Revisionisten, deren Arbeit von einer Qualität ist, daß sich Vergleiche fast schon verbieten. Halt, Germar Rudolf und Robert Fausrisson können mit ihnen jederzeit mithalten, mit Leuten wie Karl Kautsky, Benedikt Kautsky, J. G. Burg, Roger-Guy Dommergue, John Sack, David Cole, Stephen Hayward, Bryan Mark Rigg, David Irving, Norman Finklestein, Ignaz Speiser, Gitta Sereny, Esther Grossmann, Gilad Atzmon und Gerard Menuhin.
Sauerländer
20.12.2008, 15:19
Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache, die 6 Millionen sind eine Tatsache. Die Gaskammern sind eine Tatsache. Es gibt nämlich nicht den geringsten Grund, den Überlebenden nicht vorbehaltlos zu glauben.
Von der Frage nach den Massentötungen im Dritten Reich (die ich nicht bestreite) einmal lösgelöst:
Es gibt keinen guten Grund, irgendjemandem vorbehaltlos zu glauben.
Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache, die 6 Millionen sind eine Tatsache. Die Gaskammern sind eine Tatsache. Es gibt nämlich nicht den geringsten Grund, den Überlebenden nicht vorbehaltlos zu glauben.
Was soll dieser Zynismus?
Eine Gaskammer kann niemand überleben.
Im Übrigen ist es wohl doch allgemein so, daß es eine offizielle Version des Geschehens nicht gibt?
Wenn ja, lasse ich mich gern belehren und bitte darum, daß man mir die Quelle nennt.
Ich bin nämlich auch neugierig.
Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache, die 6 Millionen sind eine Tatsache. Die Gaskammern sind eine Tatsache. Es gibt nämlich nicht den geringsten Grund, den Überlebenden nicht vorbehaltlos zu glauben.
Damit hast du dich für mich als seriösen Diskussionspartner verabschiedet, wer alles vorbehaltlos glaubt, und das Behauptete keinerlei kritischen Nachbetrachtung unterzieht, egal aus welchem politischen Spektrum die Wahrheiten oder Behauptungen kommen. Ihre Beweggründe für das eben Thematisierte Verhalten kenne ich bereits, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Damit hast du dich für mich als seriösen Diskussionspartner verabschiedet, wer alles vorbehaltlos glaubt, und das Behauptete keinerlei kritischen Nachbetrachtung unterzieht, egal aus welchem politischen Spektrum die Wahrheiten oder Behauptungen kommen. Ihre Beweggründe für das eben Thematisierte Verhalten kenne ich bereits, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Nun,in diesem Punkt will ich dir nicht widersprechen.Hinterfragen ist in jedem Sachverhalt der Schritt zur Wahrheitsfindung.Was den modus operandi gegen
Faktenverdreher aus der braunen Ecke anbelangt,sollte der Staat tatsächlich auf der argumentativen Schiene fahren,sprich den Kokolores der Revisionisten mit empirischen Fakten,Gegenargumenten und das Aufdecken von falschen Schlussfolgerungen konfrontieren.Dieser Umgang verleiht zwar den schlecht informierten Laien einen wissenschaftlichen Anschein (und das ist eben der Punkt, weshalb viele Historiker keinen Dialog anstreben,sie wollen die Revisionisten nicht zu Wissenschaftlern aufwerten),aber dafür werden sie der Lächerlichkeit preisgegeben, und das ist das einzige, was diesen Wirrköpfen auch zusteht.
Durch Prohibition erzielt man meiner Meinung nach nur das Gegenteil,also dass man sie unterschwellig zu "profesionelle" Geschichtsforscher
hochstillisiert
Übrigens: Würden die Revisionisten deine Linie beherzigen, dann gäbe es keinen mehr, der dieses Ereignis umzudeuten versucht. Aber im Stillen soll jeder
den HC seiner eigenen Philosopie entsprechend interpretieren dürfen, solanger er nicht versucht, andere damit zu infizieren.
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu befindest dich hier in einem Diskussionsforum. Zu dessen Konzept, das du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, gehören Rede und Gegenrede.
Wenn du das nicht aushältst, bist du frei, den "Ausloggen"-Link zu betätigen und dich an einen anderen Ort zu verfügen. Wir wären dir dafür sogar sehr dankbar.
Was meinst du, wieviele das wären, wenn du das selbst bei dir machen würdest ?
Diese Linken Gutmenschen . die immer nur das Leid der Juden hervorheben, sollten mal Berichte von überlebenden BDM Mädels lesen , die tierisch von den russischen Befreiern und deren Folter und Henkerknechten bestialisch vergewaltigt und langsam sadistische umgebracht wurden.
Diese Linken Gutmenschen . die immer nur das Leid der Juden hervorheben, sollten mal Berichte von überlebenden BDM Mädels lesen , die tierisch von den russischen Befreiern und deren Folter und Henkerknechten bestialisch vergewaltigt und langsam sadistische umgebracht wurden.
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst...
Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache, die 6 Millionen sind eine Tatsache. Die Gaskammern sind eine Tatsache. Es gibt nämlich nicht den geringsten Grund, den Überlebenden nicht vorbehaltlos zu glauben.
Napoleon ist eine geschichtliche Tatsache
Stalin ist eine geschichtliche Tatsache
die SED ist eine geschichtliche Tatsache
die Kommunisten sind eine geschichtliche Tatsache
Pol Pot ist eine geschichtliche Tatsache
der koreanische Kommunistenführer ist eine geschichtliche Tatsache
Noch mehr geschichtliche Tatsachen ?
Es ist erwiesen, je weiter diese Vorfälle zurück liegen, je mehr das von Mund zu Mund weiter erzählt wird, wird immer mehr dazu gedichtet.
Das ist auch einer erwiesene Tatsache. Besonders wenn es gilt, daraus Kapital schlagen zu können.
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst...
Ganz und gar.
Soche Berichte von deutschen Zeitzeugen sollten diese ewigen Judenjammerer lesen , damit die auch mal kotzen und die Teufelsfratze auch woanders sehen als nur immer wieder in dem HC .
Diese Linken Gutmenschen . die immer nur das Leid der Juden hervorheben, sollten mal Berichte von überlebenden BDM Mädels lesen , die tierisch von den russischen Befreiern und deren Folter und Henkerknechten bestialisch vergewaltigt und langsam sadistische umgebracht wurden.
Sehr richtig. Diese Verbrechen sind ja auch gut dokumentiert. Beliebt war zum Beispiel Mädchen und Frauen in Kreuzform an Kirchentüren zu nageln und zu Tode zu vergewaltigen. Das nannte sich dann Befreiung.
Sehr richtig. Diese Verbrechen sind ja auch gut dokumentiert. Beliebt war zum Beispiel Mädchen und Frauen in Kreuzform an Kirchentüren zu nageln und zu Tode zu vergewaltigen. Das nannte sich dann Befreiung.
Das waren die ideologischen Freunde der Linken.
Ganz und gar.
Soche Berichte von deutschen Zeitzeugen sollten diese ewigen Judenjammerer lesen , damit die auch mal kotzen und die Teufelsfratze auch woanders sehen als nur immer wieder in dem HC .
Wer Leid nicht gleich wertet muss ein maliziöses Charakterwesen sein. Ganz im ernst jetzt : siehst du dich selber auf einer besseren Ebene unterwegs?
haihunter
20.12.2008, 16:43
Genau das ist aber kein offenkundiges Faktum, sondern gerade etwas, was der Diskussion bedürfte. Es wäre natürlich denkbar (obwohl ich dezidiert NICHT davon ausgehe), dass als Ergebnis unter einer solchen Diskussion die Singularität stehen bliebe, aber dieses Ergebnis einfach vorwegzunehmen mit dem "Argument", dem würden sich eh alle anschließen ausser böswilligen Menschen, also könne man die Diskussion auch sein lassen, ja besser noch unterbinden, ist schlicht und einfach nicht gangbar.
Wenn man mal seinen Blick durch die Geschichte der Menschheit streifen lässt und auch nur ansatzweise genau hinsieht, wird man feststellen, dass diese Geschichte ein bluttriefender Alptraum ist. So ist der Mensch. Dann erscheint der Holocaust nicht als etwas völlig Einmaliges, sondern als ein Gemetzel, wie es sie immer wieder gegeben hat, und der einzige wirkliche Unterschied besteht im technischen Niveau der Gesellschaft, vor deren Hintergrund sich dieses Gemetzel abspielte.
Häufig wird der Holocaust, um ihn als einmalig darzustellen, beschrieben als "industrialisiertes Töten".
Was macht es für einen Sinn, eine Massentötung gegen zig andere als ihrem Wesen nach anders abzugrenzen unter Verweis auf eine bestimmte Verfahrensmethodik, die anderen Schlächtern so einfach nicht zur Verfügung stand?
Sieht man es jedoch so, geht die...nennen wir es mal "Exklusivität des Grauens" verloren, und ich kann durchaus nachvollziehen, dass das politisch nicht im Sinne bestimmter Kräfte ist. Die Frage ist nur, warum das Interesse dieser Kräfte allgemeinverpflichtend sein soll.
Niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit wurde eine derart große Anzahl völlig unschuldiger Menschen fabrikmäßig, in eigens dafür errichteten Tötungsfabriken, quasi wie am Fließband, ermordet. Das macht dieses schreckliche Verbrechen nun mal einzigartig. Das hat überhaupt nichts mit Massakern zu tun, die es in der Tat immer wieder gab und wohl leider auch immer wieder geben wird.
Clorel wg. mäßig originell verpackter HC-Leugnung entfernt.
Es droht spannend zu werden, im bundesdeutschen Saustall:
Am Dienstag, dem 2. Dezember 2008, ging im großen Saal des Landgerichts Landshut der 2. Tag der Berufungsverhandlung im Prozeß wegen der Begrüßung von Michel Friedman mit "Heil Hitler, Herr Friedman!" sowie wegen Leugnung des Holocausts über die Bühne.
Grundsätzlich ja nichts besonderes, das man in BRD wegen Gedankenverbrechen zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt werden kann. Aber in dieser Verhandlung kam es zu einem Novum, einer kleinen Sensation...!
Mahlers Beweisantrag wirkte so erschütternd auf die Anklagevertretung, das sich der Staatsanwalt gezwungen sah, eigenen Beweisanträge in die Verhandlung einzubringen.
Der Hintergrund, der das so besonders macht, ist, das der Holocaust von Bundesdeutschen Gerichten als offenkundige Tatsache behandelt wird, zu welchem Gegenbeweise eigentlich nicht gehört werden und ja auch überflüssig sind.
Ähnlich wie bei den Nürnberger Prozessen, wo ganz ähnlich gearbeitet wurde.
http://www.jurablogs.com/de/vom-richter-zum-vollstrecker
:D
Oberstaatsanwalt Freutsmiedl möchte also bei der nächsten Verhandlung folgendes im Wege des Urkundenbeweises verlesen lassen.
1. eine Rede von Heinrich Himmler
2. das "Geständnis" des zeitweiligen Kommandanten des KL-Auschwitz, Rudolf Höß, sowie
3. einen Bericht der Tageszeitung "DIE WELT" aus dem Jahre 1999 (?) über eine Äußerung des Max-Planck-Instituts zum "Rudolf-Gutachten"
:peace:
Einen Tag vor Heiligabend geht es dann weiter – Ende offen.
Man darf gespannt sein!
Ehrlich gesagt, ich weiss jetzt nicht, was du eigentlich sagen willst. Mahler ist ein Idiot.
Ich kann Michel Friedmann wahrlich nicht ausstehen, aber ihn mit "Heil Hitler..." zu begrüßen, das finde ich nicht unbedingt provokant, sondern nur armselig. Wer so arm im Geiste ist, wie der Mahler, sollte in liebevolle Obhut einer Klinik genommen werden.
Mahler wurde weniger für das, was er dachte, sondern für das, was er sagte vor Gericht gestellt. Immer schön die Äpfelchen zu den Äpfelchen und die Birnchen zu den Birnchen legen. Sonst bekommen wir Obstsalat.
Aber vielleicht weiss ja der Herr Mahler, wo das große Haus steht, in das Millionen von Juden sich angeblich verkrümelten und dann behaupteten, sie wären vergast worden. Ich bin wahrlich nicht dafür, mit Aschekübel rumzulaufen, aber ein solches Verbrechen leugnen, das ist schon starker Tabak.
Eine Frage habe ich noch an dich: Waren die Nürnberger Prozesse in deinen Augen Unrecht?
Sollte ich dich vielleicht falsch verstanden haben, so entschuldige ich mich, aber für mich kommt das so rüber, als wenn du Mahler bedauerst, weil er von der Justiz gar so arg gebeutelt wird.
Bei allem Respekt: dieses Thema incl. der Beiträge mit X-anderen hier im Forum führt die Mehrheit ab adsurdum.
Eines der meist Frequentiertesten überhaupt heißt „Überdrüssig des Holocaust-Schuldenkults“ o. ä., was ja eindeutig dokumentiert, daß man am liebsten nixmehr davon hören oder sehen möchte. Ergo muß anscheinend schon ein Übermaß an Informationen bzw. Dokumenten die diesbezüglichen Reize überflutet haben…
Wenn aber Geschlichtsklitterer, Revisionisten, heroische Altnazis und tumbe Neubraune oder einfach nur Deppen die Shoa per se in Frage stellen oder die Opferzahl nach der dritten Kommastelle hinterfragen, dann ist es plötzlich ein legitimes Interesse der „Meinungsfreiheit“, was ebenfalls Traumquoten garantiert.
Da werden Quellen zitiert, die jeglicher Beschreibung spotten und nicht ohne Grund im Ausland angesiedelt sind.
Wir Deutsche jammern ständig, daß man uns den Spiegel vor die Nase hält – obwohl wir immer wieder selbst reinschauen -, weil wir unser häßliches Gesicht nichtmehr sehen wollen. Kommt aber jemand, der uns vorgaukelt, wir seien gar nicht so häßlich, besser noch: auch andere Mütter haben häßliche Töchter, dann wird relativiert, verharmlost und krampfhaft pseudowissenschaftlicher Unfug vergöttert, daß sich die Balken biegen.
Plötzlich sind wir Deutsche das Opfer, ein „Dresdner Bomben-Holocaust“ mit bis zu einer halben Mio. Opfer ist Balsam für Volkes Seele. Sprich: auch andere waren böse. Obwohl es weder mit der Qualität noch mit der Quantität vergleichbar ist und die Frage nach der Ursache vollkommen ignoriert.
Wird dann aber ein neutrales Gutachten deutscher Wissenschaftler, wonach min. 18.000 und max. 23.000 Opfer – was immer noch zuviel, aber der Situation geschuldet ist – vorgelegt, zerreißt man dies als „Herunterleugnen der Dresdner Holocaust-Opfer“ forumswirksam in einem eigenen thread.
In neuester Zeit wurden nach unabhängigen Gutachten zwischen 5 und 6 Mio. tote Juden festgestellt. Daß die Zahl nicht genau ermittelt werden kann, ist den Umständen der damaligen Zeit geschuldet. Die genaue Zahl hat nur rein akademische Bedeutung.
Das ist nicht entscheidend.
Genauso wenig wie Details vom Hörensagen oder Schilderungen einzelner Zeitzeugen aus persönlicher Sicht weniger Fakten als Indizien sind.
Entscheidend ist viel mehr, daß politisch interessierte Kreise brauner Couleur versuchen, mit vermeintlich neuen Untersuchungen zu leugnen, was nicht zu leugnen ist.
Und eine beachtliche Zahl von Deutschen noch immer nicht glauben wollen, was im Spiegel zu sehen ist.
Ich darf diese Gelegenheit mal nutzen, um kundzutun, dass die Shoa in meinem Leben irgendwie garkeine Rolle spielt und dass ich zwar überrascht wäre, stellte sich heraus, sie habe in dieser Weise oder diesem Umfange nicht stattgefunden, jedoch sich die Schockwirkung doch arg in Grenzen hielte.
Immerhin, wie manche ihr halbes Leben danach ausrichten, versteh ich nicht.
Sauerländer
20.12.2008, 17:27
Niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit wurde eine derart große Anzahl völlig unschuldiger Menschen fabrikmäßig, in eigens dafür errichteten Tötungsfabriken, quasi wie am Fließband, ermordet.
Erstens: Ja was für ein Wunder aber auch, wenn man bedenkt, dass zuvor solch große Populationen und solche technischen Möglichkeiten nicht bestanden. Man kann keine solchen Deportationen durchführen ohne entsprechendes Eisenbahnnetz, ohne entsprechende Kommunikationskanäle, ohne entsprechenden Verwaltungsapparat etc. Was für ein Wunder also, dass als die Mächte, denen sowas nicht zur Verfügung stand, ihre Massenmorde nicht auf DIESE Weise verübt haben...:rolleyes:
Zweitens: Stichwort Todesfabrik - Unwillkürlich fällt mir die Westfront im Ersten Weltkrieg ein. Was war DAS wenn kein industrielles Schlachten bei völliger Bedeutungslosigkeit des Individuums? Auch da hat man zudem Gastote "produziert".
Drittens: Man denke z.B. an das, was die Mongolen veranstaltet haben, oder das, was die Römer z.B. mit Karthago gemacht haben. Ist das für die Opfer nur einen Deut besser dadurch, dass das ohne Züge und Zyklon B geschah? Führen wir uns mal vor Augen, welche Bevölkerungsreduktion Julius Caesar im Gallischen Krieg herbeigeführt hat, ein Mann, der heute immer noch allseits bewundert wird.
Erinnern wir uns an die Umgrabung Deutschlands im 30jährigen Krieg, der das Land in einigen Gegenden wirklich LEERgefegt hat. Besser weil ohne Gaskammern?
Ich könnte hier eine riesenlange Liste von Schrecklichkeiten aufmachen, erlaube mit aber stattdessen, auf das "Schwarzbuch Weltgeschichte" von Hans Dollinger zu verweisen.
Das hat überhaupt nichts mit Massakern zu tun, die es in der Tat immer wieder gab und wohl leider auch immer wieder geben wird.
Sondern ist viiiiiel schlimmer...
Das erzähl mal einem, der beim großen Menschentilgen gerade noch rechtzeitig aus Ruanda abhauen konnte.
Der Holocaust steht nicht ausserhalb der Geschichte, er ist kein religiöses Ereignis, das sich der normalen Diskutierbarkeit entzieht. Und nebenbei bemerkt: Wir haben auch kein "Ende der Geschichte". Dass seit 1945 keine derart technisch aufwendige, systematische Massentötung vorgekommen ist (obgleich es die Menschen in Kambodscha kaum trösten wird, das Pol Pot da gar keine solchen Möglichkeiten zu brauchte), bedeutet nur, dass das BIS ZU DIESEM ZEITPUNKT so ist. Die Geschichte geht weiter. Mit all dem Morden, das das impliziert.
Der Holocaust war eine Massentötung, wie es sie in der Geschichte nur zu oft gibt.
Als solche schlimm.
Nicht mehr und nicht weniger.
Bei allem Respekt: dieses Thema incl. der Beiträge mit X-anderen hier im Forum führt die Mehrheit ab adsurdum.
Eines der meist Frequentiertesten überhaupt heißt „Überdrüssig des Holocaust-Schuldenkults“ o. ä., was ja eindeutig dokumentiert, daß man am liebsten nixmehr davon hören oder sehen möchte. Ergo muß anscheinend schon ein Übermaß an Informationen bzw. Dokumenten die diesbezüglichen Reize überflutet haben…
Naja, ich sage mir einfach: Will ich mich mit etwas nicht befassen, befasse ich mich mit etwas anderem. Manche scheinen es aber zu lieben sich über den "Schuldkult" zu echauffieren, eine künstliche Aufregung eben.
Wenn aber Geschlichtsklitterer, Revisionisten, heroische Altnazis und tumbe Neubraune oder einfach nur Deppen die Shoa per se in Frage stellen oder die Opferzahl nach der dritten Kommastelle hinterfragen, dann ist es plötzlich ein legitimes Interesse der „Meinungsfreiheit“, was ebenfalls Traumquoten garantiert.
Zustimmung.
Da werden Quellen zitiert, die jeglicher Beschreibung spotten und nicht ohne Grund im Ausland angesiedelt sind.
Meistens in den USA, ja. Die Seriösität dieser Quellen steht auf einer Stufe mit kommunistischen Quellen, die in Stalin einen Wohltäter sehen.
Wir Deutsche jammern ständig, daß man uns den Spiegel vor die Nase hält – obwohl wir immer wieder selbst reinschauen -, weil wir unser häßliches Gesicht nichtmehr sehen wollen. Kommt aber jemand, der uns vorgaukelt, wir seien gar nicht so häßlich, besser noch: auch andere Mütter haben häßliche Töchter, dann wird relativiert, verharmlost und krampfhaft pseudowissenschaftlicher Unfug vergöttert, daß sich die Balken biegen.
Nun, da hast du in meinen Augen Unrecht. Hat das heutige Deutschland noch ein hässliches Gesicht, obwohl die allermeisten in diesem Land lange nach dem Holocaust geboren sind und deshalb an ihm keine Schuld und keine Verantwortung tragen?
Plötzlich sind wir Deutsche das Opfer, ein „Dresdner Bomben-Holocaust“ mit bis zu einer halben Mio. Opfer ist Balsam für Volkes Seele. Sprich: auch andere waren böse. Obwohl es weder mit der Qualität noch mit der Quantität vergleichbar ist und die Frage nach der Ursache vollkommen ignoriert.
Richtig. Allerdings ist das nicht nur hier so. Die Japaner z. B. leugnen bis heute die Kriegsverbrechen.
Wird dann aber ein neutrales Gutachten deutscher Wissenschaftler, wonach min. 18.000 und max. 23.000 Opfer – was immer noch zuviel, aber der Situation geschuldet ist – vorgelegt, zerreißt man dies als „Herunterleugnen der Dresdner Holocaust-Opfer“ forumswirksam in einem eigenen thread.
Wieder zustimmung.
In neuester Zeit wurden nach unabhängigen Gutachten zwischen 5 und 6 Mio. tote Juden festgestellt. Daß die Zahl nicht genau ermittelt werden kann, ist den Umständen der damaligen Zeit geschuldet. Die genaue Zahl hat nur rein akademische Bedeutung.
Richtig
Wir Deutsche jammern ständig, daß man uns den Spiegel vor die Nase hält – obwohl wir immer wieder selbst reinschauen -, weil wir unser häßliches Gesicht nichtmehr sehen wollen.
Ist das bei "uns" Deutschen so? Interessant, Herr Sharon.
Sauerländer
20.12.2008, 17:33
Entscheidend ist viel mehr, daß politisch interessierte Kreise brauner Couleur versuchen, mit vermeintlich neuen Untersuchungen zu leugnen, was nicht zu leugnen ist.
Ganz normales und begreifliches politisches Kampfmittel.
Wenn für ein historisches Ereignis eine einzige Lesart vorgegeben und dies dann der Diskussion entzogen wird, wir also sagen: "Folgendes ist beim Holocaust passiert, geschichtlich muss man das so und so einordnen, daraus haben wir YXZ zu lernen und dementsprechend jetzt folgendes zu tun...Und darüber kann es keine Diskussion geben!" - dann ist es natürlich, das mancher darauf mit Bestreitung des Ereignisses selbst reagiert, denn natürlich haben genügend Leute keine Lust, sich vorschreiben zu lassen, welche Lehren sie aus der Geschichte zu ziehen haben.
Ist das bei "uns" Deutschen so? Interessant, Herr Sharon.
Anscheinden kennst du weder deine eigenen Beiträge noch die Majorität dessen, was hier die Themen dominiert. Sonst wärst du nicht hier...:cool2:
Naja, wer nur am Boden kriecht, atmet halt nur Staub.
Ganz normales und begreifliches politisches Kampfmittel.
Wenn für ein historisches Ereignis eine einzige Lesart vorgegeben und dies dann der Diskussion entzogen wird, wir also sagen: "Folgendes ist beim Holocaust passiert, geschichtlich muss man das so und so einordnen, daraus haben wir YXZ zu lernen und dementsprechend jetzt folgendes zu tun...Und darüber kann es keine Diskussion geben!" - dann ist es natürlich, das mancher darauf mit Bestreitung des Ereignisses selbst reagiert, denn natürlich haben genügend Leute keine Lust, sich vorschreiben zu lassen, welche Lehren sie aus der Geschichte zu ziehen haben.
Verstehe, auf meine Argumente willst Du nicht eingehen.
Eher noch bei Dir hätte ich ansatzweise eine sachliche Diskussion erwartet.
Sauerländer
20.12.2008, 17:49
Verstehe, auf meine Argumente willst Du nicht eingehen.
Eher noch bei Dir hätte ich ansatzweise eine sachliche Diskussion erwartet.
Ich muss zugeben, ich habe deinen Beitrag wesentlich gelesen im Kontext des Disputs, den ich hier gerade mit Haihunter habe, bei dem es eher um den spezifischen Punkt der Singularität geht.
Du hast insofern Recht, als es seltsam anmutet, wenn sich hier viele Leute über die Allgegenwart des Themas beschweren, und dann andererseits andauernd solche Stränge auftauchen.
Andererseits, und das war das, was ich sagen wollte, muss man das sehen unter dem Gesichtspunkt, dass ja die permanenten Bearbeitung mit dem Thema in der realen Welt nicht aufhört.
"Kult" ließe sich in dem Sinne nicht verstehen nur als das Vorhandensein des historischen Faktums Holocaust, sondern als permanente Bearbeitung mit "Und deshalb müssen wir jetzt XY tun".
Historische Fakten kann man nicht "leid sein". Man kann aber sehr wohl leid sein, wie mit ihnen umgegangen wird, wie sie instrumentalisiert werden.
Wenn aber diese Instrumentalisierung festgezurrt wird, indem gleichzeitig eine Einzigartigkeit fast schon dogmatisch festgelegt wird, womit das ganze Thema der Diskussion entzogen werden soll, man also eigentlich nur die Option hat, nicht nur das Faktum, sondern auch den offiziellen Umgang damit zu akzeptieren, dann ist es nur logisch, dass Leute auftauchen, die sich bereits weigern, das Faktum zu akzeptieren.
Ausonius
20.12.2008, 17:58
den sog. Holocaustleugnern geht es nicht darum zu sagen das es diesen Holocaust nicht gab , sondern nur das es ihn nicht so wie er dargestellt und nicht mit diesen Opferzahlen gab - das ist ein gewaltiger Unterschied
Leider ist in Deutschland jede Diskussion über den Holocaust obsolet da es hier Wahrheitsparagraphen gibt die einfach festlegen was die absolute Wahrheit ist
Immer dieses dumme Gewäsch. Guck doch einfach mal rein, was in § 130,3 Stgb steht, und stelle fest, dass da mitnichten eine "absolute Wahrheit" definiert ist.
Ausonius
20.12.2008, 18:04
Du übersiehst, daß es auch jüdische und kommunistische Revisioinsten gibt. Es gibt eigentlich nur einen NS-Revisionisten, nämlich Zündel.
Ach! Was ist mit Mahler, Stolz, Stäglich, Walendy, Rose, Christophersen, Honsik, Graf u.s.w.? Die diversen Zündel-Prozesse und auch jener gegen Otto Ernst Remer haben im übrigen sehr wohl schön aufgezeigt, wie HC-Revisionisten und rechtsextreme Parteien und Gruppierungen miteinander verbandelt sind.
Ausonius
20.12.2008, 18:09
Wozu braucht man dann die in dieser Hinsicht deutlich repressive Gesetzeslage?
Wenn alles so eindeutig und völlig klar ist, müsste doch jede Diskussion zu diesem Thema, die tatsächlich geführt wird, rechtsextreme Positionen schwächen. Wenn das so ist - warum fürchtet man dann die entsprechenden Gestalten derart, dass man jeden ihrer Versuche, das Wort zu ergreifen, unterbindet?
Oder geht es vielleicht darum, dass der Holocaust nicht einfach nur als historisches Geschehen bestätigt werden soll, sondern in keiner Weise überhaupt diskutiert werden darf, damit auf keinen Fall irgendjemand leisteste Zweifel an der angeblichen Singularität bekommt und dieses zweifellos entsetzliche historische Geschehen damit weiter quasi religionsartig Ausgangspunkt politischer Bewusstseinsprägung sein kann?
Man kann darüber streiten, ob die Verschärfung in Form des § 130,3 nötig war. Dass es einen Paragraphen allgemein gegen Volksverhetzung gibt, finde ich schon berechtigt.
Über den Holocaust darf sehr wohl diskutiert werden - sogar sehr kontrovers, wie im Falle Frithjof Meyers. Nur halte ich das, was fanatische Judenhasser a la Mahler betreiben, jetzt auch nicht für eine fundierte Argumentation, und kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde sich auf dieses Vulgärniveau begeben.
Ausonius
20.12.2008, 18:10
Diese Einzigartigkeit wird aber selbst von Juden bestritten (Norman Finkelstein und die Holocaust-Industrie).
Außerdem landen wir so beim Schuldkomplex: Besondere historische Verantwortung = besondere historische Schuld.
Und sie werden nicht mehr frei ihr ganzes Leben...
Dann mal viel Spaß!
Norman Finkelstein hat den Holocaust selbst nie bestritten. Seine Mutter war, wenn ich recht erinnere, selbst in ein KZ deportiert worden. Auch wenn ich seine Thesen jetzt nicht so genau kenne, ist festzustellen, dass Rechtsextreme mit seinem Namen viel Schindluder treiben. So tauchte er als angeblicher Referent auf der Liste der sog. Holocaust-Konferenz in Teheran auf - wozu sich ein Mann seines Bildungsformats niemals hergeben würde.
Ausonius
20.12.2008, 18:13
In der Tat, es gibt einzigartige jüdische Revisionisten, deren Arbeit von einer Qualität ist, daß sich Vergleiche fast schon verbieten. Halt, Germar Rudolf und Robert Fausrisson können mit ihnen jederzeit mithalten, mit Leuten wie Karl Kautsky, Benedikt Kautsky, J. G. Burg, Roger-Guy Dommergue, John Sack, David Cole, Stephen Hayward, Bryan Mark Rigg, David Irving, Norman Finklestein, Ignaz Speiser, Gitta Sereny, Esther Grossmann, Gilad Atzmon und Gerard Menuhin.
Ach, Karl & Benedikt Kautsky waren Revisionisten? Und Gitta Sereny und Norman Finkelstein? Und David Irving ist Jude? Mir scheint, du siehst in deinem Judenparanoiawahn den Wald vor lauter Bäumen schon nicht mehr.
Denkpoli
20.12.2008, 18:14
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht.
Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen.
Das trifft auf deutsche Opfer auch zu!
Wenn du konsequent bist, musst du auch fordern, die Leugnung der deutschen Opfer unter Strafe zu stellen.
Sauerländer
20.12.2008, 18:18
Man kann darüber streiten, ob die Verschärfung in Form des § 130,3 nötig war. Dass es einen Paragraphen allgemein gegen Volksverhetzung gibt, finde ich schon berechtigt.
Über den Holocaust darf sehr wohl diskutiert werden - sogar sehr kontrovers, wie im Falle Frithjof Meyers. Nur halte ich das, was fanatische Judenhasser a la Mahler betreiben, jetzt auch nicht für eine fundierte Argumentation, und kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde sich auf dieses Vulgärniveau begeben.
Ich persönlich halte nichts vom Straftatbestand Volkksverhetzung. Wir haben ja schließlich auch keinen Paragraph "Klassenhetze" oder etwas in der Art.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass dieser Paragraph nicht unwesentlich auch den Sinn hat, das bestimmte Richtungen -und das sind keineswegs nur die klassischen Hitleristen- sich grundsätzlich nicht mehr äussern dürfen, sieht dieser Paragraph für mich eher wie ein politisches Kampfmittel einer partikularen Kraft aus.
Man kann von Mahler halten was man will. Ich persönlich habe ihn vor ein paar Jahren noch für einen brillianten Kopf gehalten, habe jedoch den Eindruck, dass er sich seitdem...hmmm... nicht unbedingt in eine übermäßig realitätsorientierte Richtung bewegt hat. Dass ändert aber nichts daran, dass die etablierten Kräfte, wenn sie behaupten, soetwas sei ganz einfach zu widerlegen, dass dann auch im Rahmen eines offenen Diskurses zu tun haben, statt den zu unterbinden.
Sonst stehen wir nämlich bisn zum Sanktnimmerleinstag vor der Zweiteilung zwischen den Anhängern der offiziellen Linie und den grundsätzlichen Leugnern.
Und das bringt - uns - nicht - weiter.
Ach, Karl & Benedikt Kautsky waren Revisionisten?
Ja. Karl Kautsky hat den Vorwurf der deutschen Alleinschuld an WK1 widerlegt, sein Sohn Benedikt, der 7 Jahre in den verschiedensten KZs verbracht hatte und sogar Auschwitz-Häftling gewesen ist, war einer der ersten Holocaust-Leugner, wie auch der Geiger des Lagerorchesters, Ignaz Speiser.
Und Gitta Sereny und Norman Finkelstein?
Ja. Auch wer den HC nicht leugnet, kann Revisionist sein. Finkelstein hat sogar ein ähnliches Schicksal wie Germar Rudolf. So wie Rudolf auf Initiative von Ignatz Bubis die Promotion verwehrt wurde, wurde Finkelstein auf Drängen von Alan Dershowitz eine Professur verweigert.
Und David Irving ist Jude? Mir scheint, du siehst in deinem Judenparanoiawahn den Wald vor lauter Bäumen schon nicht mehr.
Wie fast alle Politisch-Korrekten versuchst Du fehlende Kenntnisse dadurch zu ersetzen, indem Du mit Dreck um Dich wirfst. David Irving hat eine jüdische Mutter. Rolf Hochhuth hat die Sache öffentlich gemacht.
Gehirnnutzer
20.12.2008, 18:22
Norman Finkelstein hat den Holocaust selbst nie bestritten. Seine Mutter war, wenn ich recht erinnere, selbst in ein KZ deportiert worden. Auch wenn ich seine Thesen jetzt nicht so genau kenne, ist festzustellen, dass Rechtsextreme mit seinem Namen viel Schindluder treiben. So tauchte er als angeblicher Referent auf der Liste der sog. Holocaust-Konferenz in Teheran auf - wozu sich ein Mann seines Bildungsformats niemals hergeben würde.
Seine Mutter hat Majdanek überlebt, sein Vater Auschwitz.
Mahler wurde weniger für das, was er dachte, sondern für das, was er sagte vor Gericht gestellt.
Ein schwacher Trost. Das Konzept der Meinungsfreiheit sollte gerade darauf abzielen, dass man nicht nur frei denken, sondern auch frei sprechen kann.
Einer wirklich seriösen Forschung steht ja nichts im Wege
Es gibt nichts unseriöseres, als eine bestimmte Meinung unter Strafe zu stellen.
Forschung wird für mich dann unseriös, wenn Thesen aufgestellt werden, die sich z.B. insofern der Falsifizierbarkeit entziehen, weil man unterstellt, dass die Gegensprecher von "Verblendungszusammenhängen" geleitet werden.
Das hat vorallem in neo-marxistischen Kreisen eine gewisse Tradition.
Der Gipfel der Unseriösität ist es aber, wenn die Thesen insofern der Falsifizierbarkeit entzogen werden, weil die Gegensprecher ins Gefängnis geworfen werden!
es geht den rechtsextremen Idioten dabei ja nicht um eine seriöse Forschung, sondern lediglich darum, die Juden erneut zu diffamieren und zu beleidigen und zu demütigen. Nur deshalb ist das verboten
Forschung wird auch dann unseriös, wenn Thesen nicht aufgestellt werden dürfen, weil mutwillig bestimmte "Folgeschäden" unterstellt werden.
Seriöse Forschung muss wertneutral sein, wahrheitsorientiert und sich nur mit These xy beschäftigen.
Kurz: Das alles ist der Gipfer der Unseriösität! Dabei bin ich nichtmal der entschiedenste Gegner dieses "Leugnungsverbotes", weil es in der Nachkriegszeit noch eine innere Logik gehabt hätte, und dort noch eher nachvollziehbar war, warum man z.B. den Aufruf, die Juden zu vernichten unter den gleichen Paragraphen stellt wie die Leugnung, dass die / soviele Juden / auf diese Art und Weise (...) vernichtet wurden.
Aber dass dieses Verbot selbst nach der Wiedervereinigung noch aufrechterhalten wurde, ist doch fürchterlich...
...und in abgeschwächter Form ist es mindestens "nervig", dass ich zu Brutus nicht sagen dürfte, er solle doch einfach mal auf den Tisch legen, was er hat, ohne dass er im Falle einer Antwort schon mit einem Bein im Gefängnis steht.
Ausonius
20.12.2008, 18:33
Ja. Karl Kautsky hat den Vorwurf der deutschen Alleinschuld an WK1 widerlegt, sein Sohn Benedikt, der 7 Jahre in den verschiedensten KZs verbracht hatte und sogar Auschwitz-Häftling gewesen ist, war einer der ersten Holocaust-Leugner, wie auch der Geiger des Lagerorchesters, Ignaz Speiser.
Irre - der Karl Kautsky, der einer der vehementesten Gegner der deutschen Kriegspolitik während des Zweiten Weltkriegs war? Der Sozialdemokrat und Mitgestalter des "Godesberger Programms" Benedikt Kautsky würde sich im Grabe umdrehen, wenn er liest, wie HC-Revisionisten eine einzige (!) Textstelle aus seinem Werk missdeuten und ihn vereinnahmen wollen. Gib doch mal mehr Informationen zu diesem Speiser.
Ja. Auch wer den HC nicht leugnet, kann Revisionist sein. Finkelstein hat sogar ein ähnliches Schicksal wie Germar Rudolf. So wie Rudolf auf Initiative von Ignatz Bubis die Promotion verwehrt wurde, wurde Finkelstein auf Drängen von Alan Dershowitz eine Professur verweigert.
Bubis hatte mit dem Rudolf-Fall nichts zu tun, vielmehr wollte dieser notorische Betrüger und Geheimniskrämer seinen Arbeitgeber, das Max-Planck-Institut, hereinlegen. Das kann man Finkelstein allerdings nicht vorwerfen. Ach, und schreib doch noch mal, warum Gitta Sereny nun Revisionistin ist. Ich möchte mich noch etwas amüsieren.
Wie fast alle Politisch-Korrekten versuchst Du fehlende Kenntnisse dadurch zu ersetzen, indem Du mit Dreck um Dich wirfst. David Irving hat eine jüdische Mutter. Rolf Hochhuth hat die Sache öffentlich gemacht.
Wirklich? Dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, dass auch zu belegen.
Wir Deutsche jammern ständig, daß man uns den Spiegel vor die Nase hält – obwohl wir immer wieder selbst reinschauen -, weil wir unser häßliches Gesicht nichtmehr sehen wollen.
Ich würde sagen: So wird eher ein Schuh draus!
Sie treten auf Deutschland herum und wundern sich, daß sein Gesicht grauenhaft aussieht.
Carl Schmitt "Glossarium", 21.03.1950
Es gibt nichts unseriöseres, als eine bestimmte Meinung unter Strafe zu stellen. Forschung wird für mich dann unseriös, wenn Thesen aufgestellt werden, die sich z.B. insofern der Falsifizierbarkeit entziehen, weil man unterstellt, dass die Gegensprecher von "Verblendungszusammenhängen" geleitet werden.
Ausgezeichnet! Ergänzen könnte man, daß Forschung nicht nur infolge fehlender Falsifizierbarkeit unseriös wird und zur Pseudo-Religion verkommt, einer Art After-Wissenschaft, sondern auch, indem es keine Freiheit der Hypothesenwahl mehr gibt.
...und in abgeschwächter Form ist es mindestens "nervig", dass ich zu Brutus nicht sagen dürfte, er solle doch einfach mal auf den Tisch legen, was er hat, ohne dass er im Falle einer Antwort schon mit einem Bein im Gefängnis steht.
Ich darf nicht einmal auf Seiten verlinken, wo Du die revisionistischen Argumente allesamt dargestellt findest, weil ich danach umgehend gesperrt würde.
Ausonius
20.12.2008, 18:36
...und in abgeschwächter Form ist es mindestens "nervig", dass ich zu Brutus nicht sagen dürfte, er solle doch einfach mal auf den Tisch legen, was er hat, ohne dass er im Falle einer Antwort schon mit einem Bein im Gefängnis steht.
Na ja - im Ernst: eigentlich liefern Brutus, oder ich erinnere mich auch an einen seiner "Vorläufer", Volyn, doch schon das volle Programm an HC-Leugnung ab. In der Regel dürfen sie ihre Behauptungen eine Weile lang posten, dann wird der Strang aus verständlichen Gründen - damit es keinen Ärger gibt - geschlossen.
Ich muss zugeben, ich habe deinen Beitrag wesentlich gelesen im Kontext des Disputs, den ich hier gerade mit Haihunter habe, bei dem es eher um den spezifischen Punkt der Singularität geht.
Du hast insofern Recht, als es seltsam anmutet, wenn sich hier viele Leute über die Allgegenwart des Themas beschweren, und dann andererseits andauernd solche Stränge auftauchen.
Andererseits, und das war das, was ich sagen wollte, muss man das sehen unter dem Gesichtspunkt, dass ja die permanenten Bearbeitung mit dem Thema in der realen Welt nicht aufhört.
"Kult" ließe sich in dem Sinne nicht verstehen nur als das Vorhandensein des historischen Faktums Holocaust, sondern als permanente Bearbeitung mit "Und deshalb müssen wir jetzt XY tun".
Historische Fakten kann man nicht "leid sein". Man kann aber sehr wohl leid sein, wie mit ihnen umgegangen wird, wie sie instrumentalisiert werden.
Wenn aber diese Instrumentalisierung festgezurrt wird, indem gleichzeitig eine Einzigartigkeit fast schon dogmatisch festgelegt wird, womit das ganze Thema der Diskussion entzogen werden soll, man also eigentlich nur die Option hat, nicht nur das Faktum, sondern auch den offiziellen Umgang damit zu akzeptieren, dann ist es nur logisch, dass Leute auftauchen, die sich bereits weigern, das Faktum zu akzeptieren.
Mal ehrlich: warum hört die „permanente Bearbeitung des Themas in der realen Welt“ nicht auf? Wer schneidet das Thema immer wieder an? Gibt es irgendein Thema hier, nahezu egal um was es geht, wo nicht irgendeiner die Kurve kriegt und nachfragt oder sogar mit den Finger zeigt: die Juden waren’s???
Ob es die weltweite Finanzkrise, die deutsche Bankenmisere, 09/11, die abstrusesten Verschwörungstheorien oder die Messerattacke auf den Passauer Polizeichef war – es gibt nichts, wofür die Juden nicht zumindest verdächtig, wenn nicht per se schuldig sind…
Aber ganz besonders dann, wenn es um die Relativierung oder Leugnung der Shoa geht – die Beiträge im Thema sind das beste Beispiel – befaßt man sich besonders gern damit.
Ergo läßt sich festhalten, daß Themen immer dann beliebt sind, wenn man einerseits die Juden vermeintlich an den Pranger stellen kann oder anderseits selbst billigste Argumente aufgreift, um die Shoa zu verniedlichen.
Was allzu gern vergessen wird: die Leugnung des Holocausts ist strafrechtlich relevant, nicht die Forschung darüber. Es gibt nach wie vor weltweit Untersuchungen zu dem Thema. Wenn es neue, objektive Erkenntnisse gäbe, wären die nicht nur public, sie wären in jedem Fall zu akzeptieren.
Nur: wenn sich die Rechtsgefärbten z. B. auf den Irren aus Iran als Kronzeugen berufen, die Juden selbst hätten sich der Alten und Kranken entsorgt, ist dies definitiv nicht hinnehmbar.
Ich bin ein Verfechter des Grundrechtes der Meinungsfreiheit und ich will einräumen, daß es Einige geben würde, die die Sicherheit des Sonnenaufgangs anzweifeln würden, nur weil es verboten wäre.
Der Sonne ist es relativ egal, ob es Zweifler gibt oder nicht.
Wenn dadurch jedoch mindestens 5 Mio. toter Juden verhöhnt und ihnen ein gebührendes Andenken verwehrt wird, ist das nicht zu akzeptieren.
Ausonius
20.12.2008, 18:38
Ein schwacher Trost. Das Konzept der Meinungsfreiheit sollte gerade darauf abzielen, dass man nicht nur frei denken, sondern auch frei sprechen kann.
Es gibt nichts unseriöseres, als eine bestimmte Meinung unter Strafe zu stellen.
Die Meinungsfreiheit ist niemals völlig schrankenlos - sonst könnte man z.B. auch Verleumdung, üble Nachrede und Beleidigung aus dem Strafgesetzbuch streichen, die m.e. zurecht da drin zu finden sind.
Na ja - im Ernst: eigentlich liefern Brutus, oder ich erinnere mich auch an einen seiner "Vorläufer", Volyn, doch schon das volle Programm an HC-Leugnung ab. In der Regel dürfen sie ihre Behauptungen eine Weile lang posten, dann wird der Strang aus verständlichen Gründen - damit es keinen Ärger gibt - geschlossen.
Das sind aber nicht die Foristen schuld, sondern die Demokratie, die von euch so
vehement verteidigt wird! Immer schön bei der Wahrheit bleiben!
Ausonius
20.12.2008, 18:43
Das sind aber nicht die Foristen schuld, sondern die Demokratie, die von euch so
vehement verteidigt wird! Immer schön bei der Wahrheit bleiben!
Ja, ich bin auch schon ganz betroffen & melancholisch.
Das sind aber nicht die Foristen schuld, sondern die Demokratie, die von euch so vehement verteidigt wird! Immer schön bei der Wahrheit bleiben!
Daran, daß die Politisch-Korrekten bei diesem Thema mit absoluter Sicherheit irgendwann anfangen, um sich zu schlagen, ausfallend zu werden, zu beleidigen, mit Unterstellungen zu arbeiten und nach Zensurmaßnahmen schreien, kann doch jeder ablesen, was Sache ist.
Das trifft auf deutsche Opfer auch zu!
Wenn du konsequent bist, musst du auch fordern, die Leugnung der deutschen Opfer unter Strafe zu stellen.
Wer hat wann wo welche deutschen Opfer geleugnet?
Daran, daß die Politisch-Korrekten bei diesem Thema mit absoluter Sicherheit irgendwann anfangen, um sich zu schlagen, ausfallend zu werden, zu beleidigen, mit Unterstellungen zu arbeiten und nach Zensurmaßnahmen schreien, kann doch jeder ablesen, was Sache ist.
Ich könnte jedesmal kotzen! Sobald das Thema auf die Meinungsfreiheit kommt
lenkt er mit seinen Paragaphen von Beleidigung, Übler Nachrede und dem sonstigen Firlefanz ab! Was haben Fragen zur Geschichte, mit der wir tagtäglich drangsaliert werden, mit Verleumdung, Übler Nachrede oder Beleidigung zu tun. Auf die Erklärung warte ich immer noch!
Ein schwacher Trost. Das Konzept der Meinungsfreiheit sollte gerade darauf abzielen, dass man nicht nur frei denken, sondern auch frei sprechen kann.
Das hat meiner Ansicht nach mit Meinungsfreiheit gar nichts zu tun, eher damit, etwas zu leugnen. Für sich im stillen Kämmerlein mag Mahler leugnen, was immer er will.
Nur öffentlich zu behaupten, dass der Holocoust eine Lüge wäre, das ist eines halbwegs denkenden Menschen unwürdig. Das hat nix mit Meinungsäusserung zu tun, das ist schlicht und ergreifend Lüge.
Stell dir vor, ich stelle mich in deinem Wohnort auf den Marktplatz und erzähle, du hättest drei Kinder vergewaltigt und getötet. Wie würde dir, als Unschuldigen so etwas gefallen? Du würdest doch auch verlangen, dass ich vor Gericht gestellt werde, oder irre ich mich da?
Siehst du. Und genau das Recht haben Juden auch. Es kommt immer drauf an, was ich behaupte. Wenn ich jetzt sage, dass Merkel ein ferkel sit, dann springt deshalb die welt nciht aus den Angeln und Merkel interessiert das einen Dreck. Aber das sit ganz was anderes.
Ich bleibe dabei: Mahler sollte von liebevollen Menschen in einer netten Klinik betreut werden, damit sein armer Geist (sofern vorhanden und nciht nur im Weine leigend) ein bisschen ruhe bekommt.
Die Meinungsfreiheit ist niemals völlig schrankenlos - sonst könnte man z.B. auch Verleumdung, üble Nachrede und Beleidigung aus dem Strafgesetzbuch streichen, die m.e. zurecht da drin zu finden sind.
Will ich auch gar nicht behaupten.
Der zweite von mir zitierte Satz bezieht sich aber auf das Verständnis von seriöser Forschung, zu der ich eben geschrieben habe:
Es gibt nichts unseriöseres, als eine bestimmte Meinung unter Strafe zu stellen.
Forschung wird für mich dann unseriös, wenn Thesen aufgestellt werden, die sich z.B. insofern der Falsifizierbarkeit entziehen, weil man unterstellt, dass die Gegensprecher von "Verblendungszusammenhängen" geleitet werden.
Das hat vorallem in neo-marxistischen Kreisen eine gewisse Tradition.
Der Gipfel der Unseriösität ist es aber, wenn die Thesen insofern der Falsifizierbarkeit entzogen werden, weil die Gegensprecher ins Gefängnis geworfen werden!
...also ich meine natürlich nicht, dass es "unseriös" wäre, jemanden zu verbieten, alle Großstädte mit Plakaten zu bepflastern, auf denen dazu aufgefordert wird, alle Grünäugigen zu ermorden.
Stell dir vor, ich stelle mich in deinem Wohnort auf den Marktplatz und erzähle, du hättest drei Kinder vergewaltigt und getötet. Wie würde dir, als Unschuldigen so etwas gefallen? Du würdest doch auch verlangen, dass ich vor Gericht gestellt werde, oder irre ich mich da?
Stell dir vor, ich dürfte nicht leugnen, dass ich diese Kinder vergewaltigt habe.
So ist das Beispiel wohl treffender.
Ich könnte jedesmal kotzen! Sobald das Thema auf die Meinungsfreiheit kommt lenkt er mit seinen Paragaphen von Beleidigung, Übler Nachrede und dem sonstigen Firlefanz ab! Was haben Fragen zur Geschichte, mit der wir tagtäglich drangsaliert werden, mit Verleumdung, Übler Nachrede oder Beleidigung zu tun. Auf die Erklärung warte ich immer noch!
Das ist auch juristisch gesehen blanker Unsinn, weil Beleidigung sich auf Individuen bezieht, und nicht auf Kollektive. Die Üble Nachrede über Deutsche (Schrumpfköpfe, Seife, Lampenschirme, Katyn etc.) juckt ja auch niemanden.
Das hat meiner Ansicht nach mit Meinungsfreiheit gar nichts zu tun, eher damit, etwas zu leugnen. Für sich im stillen Kämmerlein mag Mahler leugnen, was immer er will.
Darf ich anregen, sich bei Gelegenheit in die revisionistische Literatur einzulesen, die eine kaum zu bewältigende Fülle glänzender Arbeiten bereithält, darunter viele Texte, deren Niveau an Dissertationen heranreicht? Danach wirst Du vieles aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Bei mir ist es jedenfalls so gewesen.
Stell dir vor, ich dürfte nicht leugnen, dass ich diese Kinder vergewaltigt habe.
So ist das Beispiel wohl treffender.
Sorry marc, ich sehe es eben ganz anders. Und es ist halt auch anders. Ich weiss zwar was du meinst, aber es leben noch immer Opfer der Nazis und in deren Ohren ist so etwas eine schallende Ohrfeige. Daher empfinde ich es als richtig, wenn der Herr Mahler auf die Fingerleins geklopft bekommt.
Darf ich anregen, sich bei Gelegenheit in die revisionistische Literatur einzulesen, die eine kaum zu bewältigende Fülle glänzender Arbeiten bereithält, darunter viele Texte, deren Niveau an Dissertationen heranreicht? Danach wirst Du vieles aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Bei mir ist es jedenfalls so gewesen.
Brutus, da kann ich sämtliche Bibliotheken dieser Welt leer lesen und ich bleibe auch dann bei meiner Ansicht. Es ist meine Ansicht, die musst du nicht teilen, das werwarte ich nicht.
Brutus, da kann ich sämtliche Bibliotheken dieser Welt leer
lesen und ich bleibe auch dann bei meiner Ansicht.
Alle Bibliotheken der Welt abzugrasen, ist nicht notwendig, eine gut sortierte Auswahl revisionistischer Schriften würde reichen. Darf ich fragen, welche revisionistischen Texte Du bereits gelesen hast?
Es ist meine Ansicht, die musst du nicht teilen, das werwarte ich nicht.
Ich akzeptiere jede Ansicht, so lange auch meine Auffassungen toleriert und ich nicht mit Dreck beworfen werde.
meckerle
20.12.2008, 19:23
Ich darf diese Gelegenheit mal nutzen, um kundzutun, dass die Shoa in meinem Leben irgendwie garkeine Rolle spielt und dass ich zwar überrascht wäre, stellte sich heraus, sie habe in dieser Weise oder diesem Umfange nicht stattgefunden, jedoch sich die Schockwirkung doch arg in Grenzen hielte.
Immerhin, wie manche ihr halbes Leben danach ausrichten, versteh ich nicht.
Die Zahl der Opfer von Auschwitz
Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde
von Fritjof Meyer
http://www.principality-of-sealand.at/busclub/open/busclubnav_d.html?brief1008_op.html
Das Hinweisschild in Ausschwitz auf die Opferzahlen, musste von 4.000.000 auf 1.500.000 geändert werden. Das Verbrechen wird deswegen nicht weniger grausam, aber die Juden sollten mal ihre 6.000.000 auf die sie immer noch beharren, reduzieren.
Lest euch das mal durch.
Ganz am Schluss wird die Einstellung des Verfahrens, durch die Staatsanwaltschaft Stuttgart, veröffentlicht.
Ausgezeichnet! Ergänzen könnte man, daß Forschung nicht nur infolge fehlender Falsifizierbarkeit unseriös wird und zur Pseudo-Religion verkommt, einer Art After-Wissenschaft, sondern auch, indem es keine Freiheit der Hypothesenwahl mehr gibt.
Stimmt, die freie Hypothesenwahl ist auch noch ganz wichtig für seriöse Wissenschaft - und an der Falsifizierbarkeit wird eben der Unterschied zwischen Theorie und Verschwörungs-Theorie sichtbar: jede seriöse Theorie ist potentiell widerlegbar.
Eine Verschwörungs-Theorie entzieht sich der Widerlegbarkeit, weil auch die besten Argumente der Gegensprecher als Resultat von Verblendungszusammenhängen weggewischt werden.
(Das gilt natürlich auch für Holocaustleugner, wenn sie sich z.B. darauf beschränken, auf die jüdische Uroma eines "nicht-leugnenden" Historikers X zu verweisen.)
Es gibt ja (am Rande) auch diese berühmte Anekdote über einen sehr entschiedenen Evolutionstheoretiker, der auf die Frage, was seine Ansichten widerlegen würde gesagt hat: "Kaninchenfunde im Präkambrium."
Das ist zwar bezogen auf die Geschichtswissenschaften schwieriger, auch deshalb, weil verschiedenen Disziplinen zusammenlaufen müssen, z.B. auch Naturwissenschaften, wenn es um die Beschaffenheit einer Landschaft geht, aus der man dann schließt, dass die religiöse Schrift xy irrt, wenn sie da paradiesische Gärten erwähnt hat, aber ... es muss eben potentiell widerlegbar bleiben.
Natürlich kann eine These so überzeugend sein und soviel für sie sprechen, dass eine Widerlegung (Kaninchenfunde im Präkambrium) sehr unwahrscheinlich erscheint, aber wo diese Möglichkeit ausgeschlossen wird, handelt es sich meiner Meinung nach eben um eine Verschwörungstheorie.
Und wenn diese Möglichkeit nicht nur ausgeschlossen, sondern sogar verboten wird, dann ... naja.
Es gibt ja diese berühmte Stelle bei Wittgenstein:
"Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
Heute gibt es aber noch Fälle, über die man nicht reden kann, weil man nicht darüber reden darf - und das ist eben unseriös, wenn es auf ein Feld der Geschichtswissenschaft angewandt wird.
Anders zu bewerten sind sicherlich Fälle, wo der Holocaust nicht geleugnet oder relativiert wird, sondern als begrüßens- und wiederholenswert eingestuft wird.
Na ja - im Ernst: eigentlich liefern Brutus, oder ich erinnere mich auch an einen seiner "Vorläufer", Volyn, doch schon das volle Programm an HC-Leugnung ab. In der Regel dürfen sie ihre Behauptungen eine Weile lang posten, dann wird der Strang aus verständlichen Gründen - damit es keinen Ärger gibt - geschlossen.
Ehrlich gesagt verfolge ich diese Threads nicht, weil mich weniger der Holocaust als das spannende Umfeld von Forschungs- und Meinungsfreiheit interessiert.
Überhaupt diese ganze Frage, wo man Freiheiten einschränken sollte / dürfte, um andere Freiheiten zu gewährleisten usw. Sehr interessantes Thema, finde ich.
Gehirnnutzer
20.12.2008, 19:40
Ich könnte jedesmal kotzen! Sobald das Thema auf die Meinungsfreiheit kommt
lenkt er mit seinen Paragaphen von Beleidigung, Übler Nachrede und dem sonstigen Firlefanz ab! Was haben Fragen zur Geschichte, mit der wir tagtäglich drangsaliert werden, mit Verleumdung, Übler Nachrede oder Beleidigung zu tun. Auf die Erklärung warte ich immer noch!
Das ist auch juristisch gesehen blanker Unsinn, weil Beleidigung sich auf Individuen bezieht, und nicht auf Kollektive. Die Üble Nachrede über Deutsche (Schrumpfköpfe, Seife, Lampenschirme, Katyn etc.) juckt ja auch niemanden.
Ihr solltet euch mal die Rechtsgeschichte der Absätze 3 und 4 des § 130 StGB anschauen.
Mit ihnen wurden keineswegs neue Straftatbestände eingeführt, sondern es wurden nur Strafmaß und Art der Strafverfolgung geändert..
Vorher wurden diese Straftatbestände nach §§ 185 ff. verfolgt. Beleidigung, Verleumdung, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, etc. sind alles Antragsdelikte, sie werden auf Antrag (Anzeige) verfolgt. Es gab also einen Geschädigten, der Anzeige erstattet hat.
Mit Einführung der Absätze 3 und 4 wurden die besagten Straftatbestände Offizialdelikte, die von Amts wegen verfolgt wurden..
Hier berufen sich sehr viele auf die US-amerikanische Definition der Meinungsfreiheit. So frei, wie ihr euch das immer denkt, ist sie gar nicht. Sie hat auch ihre Grenzen, jedoch werden diese Grenzen zivilrechtlich definiert und nicht strafrechtlich. Diese zivilrechtlichen Grenzen können einen gänzlich ruinieren.
Bodenplatte
20.12.2008, 19:41
Eine Frage habe ich noch an dich: Waren die Nürnberger Prozesse in deinen Augen Unrecht?
Ein Mensch mit Verstand und Sachkentniss kann diese Frage nur mit ja beantworten.
Das Nürnberg reines Unrecht war, ist wirklich offenkundig.
meckerle
20.12.2008, 19:42
Ausgezeichnet! Ergänzen könnte man, daß Forschung nicht nur infolge fehlender Falsifizierbarkeit unseriös wird und zur Pseudo-Religion verkommt, einer Art After-Wissenschaft, sondern auch, indem es keine Freiheit der Hypothesenwahl mehr gibt.
Ich darf nicht einmal auf Seiten verlinken, wo Du die revisionistischen Argumente allesamt dargestellt findest, weil ich danach umgehend gesperrt würde.
Warum das denn? Sollte ich dann evtl. meinen Post löschen, oder was?
Darin geht es um die Anzeige Mahlers gegen Frau Dr. Rita Süßmuth und Frietjof Meyer.
Bodenplatte
20.12.2008, 19:44
Eine Frage an alle die so viel von "seriöser Forschung" etc. schwätzen.
Habt Ihr überhaupt jemals auch nur eine reviosinistische Arbeit zu Gesicht bekommen?
Brutus, da kann ich sämtliche Bibliotheken dieser Welt leer lesen und ich bleibe auch dann bei meiner Ansicht. Es ist meine Ansicht, die musst du nicht teilen, das werwarte ich nicht.
Schön das du eine Religion gefunden hast, die dich glücklich macht.
Betest du den Sowjetankläger Rudenko als Götzen an, und trägst nachts Häftlingskleidung? :)
Auch dieser Beitrag war wieder ausgezeichnet. So macht es Freude, zu diskutieren!
Eine Verschwörungs-Theorie entzieht sich der Widerlegbarkeit, weil auch die besten Argumente der Gegensprecher als Resultat von Verblendungszusammenhängen weggewischt werden. (Das gilt natürlich auch für Holocaustleugner, wenn sie sich z.B. darauf beschränken, auf die jüdische Uroma eines "nicht-leugnenden" Historikers X zu verweisen.)
Selbstverständlich gilt das Falsifikationsprinzip auch für Revisionisten. Leider ist es im freiesten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, nicht möglich, deren Theorien einem öffentlichen Falsifikationsversuch zu unterziehen, weil bereits die neutrale Wiedergabe leugnender Theorien strafbar ist.
Es gibt ja diese berühmte Stelle bei Wittgenstein:
"Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
Wovon man nicht reden kann, darüber schweigt man ohnehin. Dieser Wittgenstein-Satz ist, wie so vieles von ihm und dem Positivismus, tautologisch. Eine fabelhafte Kritik Wittgensteins findet sich in den Anmerkungen zu Poppers Offener Gesellschaft.
Anders zu bewerten sind sicherlich Fälle, wo der Holocaust nicht geleugnet oder relativiert wird, sondern als begrüßens- und wiederholenswert eingestuft wird.
Das wäre ein klarer Fall von Volksverhetzung, der strafrechtlich sanktioniert gehört.
Ehrlich gesagt verfolge ich diese Threads nicht, weil mich weniger der Holocaust als das spannende Umfeld von Forschungs- und Meinungsfreiheit interessiert.
Überhaupt diese ganze Frage, wo man Freiheiten einschränken sollte / dürfte, um andere Freiheiten zu gewährleisten usw. Sehr interessantes Thema, finde ich.
Das Thema hat eine revolutionäre Sprengkraft, die mich mehr und mehr fasziniert. Fast möchte man meinen, man habe im Bereich der Politik endlich den archimedischen Punkt gefunden, an dem man ansetzen muß, um dieses kriminelle System aus den Angeln zu heben.
Warum das denn? Sollte ich dann evtl. meinen Post löschen, oder was? Darin geht es um die Anzeige Mahlers gegen Frau Dr. Rita Süßmuth und Frietjof Meyer.
Nein, nein, wo denkst Du hin! Fritjof Meyer ist doch kein HC-Leugner.
Sauerländer
20.12.2008, 19:54
Mal ehrlich: warum hört die „permanente Bearbeitung des Themas in der realen Welt“ nicht auf? Wer schneidet das Thema immer wieder an? Gibt es irgendein Thema hier, nahezu egal um was es geht, wo nicht irgendeiner die Kurve kriegt und nachfragt oder sogar mit den Finger zeigt: die Juden waren’s???
Ob es die weltweite Finanzkrise, die deutsche Bankenmisere, 09/11, die abstrusesten Verschwörungstheorien oder die Messerattacke auf den Passauer Polizeichef war – es gibt nichts, wofür die Juden nicht zumindest verdächtig, wenn nicht per se schuldig sind…
Aber ganz besonders dann, wenn es um die Relativierung oder Leugnung der Shoa geht – die Beiträge im Thema sind das beste Beispiel – befaßt man sich besonders gern damit.
Ergo läßt sich festhalten, daß Themen immer dann beliebt sind, wenn man einerseits die Juden vermeintlich an den Pranger stellen kann oder anderseits selbst billigste Argumente aufgreift, um die Shoa zu verniedlichen.
TEILWEISE kann ich das so hinnehmen. Aber nur teilweise.
Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass das ständige Insistieren auf dem Holocaust im RL gerade NICHT von irgendwie rechtsgerichteten Kräften ausgeht, sondern von Progressivisten, die damit propagandistisch ihre These von der Notwendigkeit der Unterbindung jeden "Rückschritts" befeuern (und sich damit um die Erkenntnis herummogeln, dass der Holocaust kein Rückfall aus der Moderne, sondern deren reinste Verkörperung war).
Hinzu kommt noch der organisierte Lobbyismus von jüdischen Organisationen selbst (bitte bemerken: Ich spreche nicht generalisierend von "den Juden"), der das immer wieder aufgreift.
Dass das Gegenreaktionen auslöst, die dann ebenfalls um dieses Thema kreisen, halte ich für simpel nachvollziehbar.
Ich betrachte mich nicht als Antisemiten (dafür halte ich von so einigen Juden zu viel), aber ich habe es irgendwann mal so formuliert und zitiere mich dahingehend selbst:
Es ist mir ziemlich schleierhaft, wie in der Vorzeit des Dritten Reichs bei so vielen Menschen derart massiver Antisemitismus verfangen konnte - in einer Zeit, wo gerade in Deutschland das Judentum weitgehend bis zur Unerkennbarkeit assimiliert und integriert war.
Heute hingegen kann ich gut nachvollziehen, wie gewisse Antipathien entstehen.
Welche Form die dann annehmen - das ist wieder eine andere Sache.
Nach meinem Dafürhalten ist die Holocaustleugnung nur die andere Seite einundderselben Medaille, auf deren Vorderseite wir die Art und Weise finden, wie der Holocaust gegenwärtig instrumentalisiert wird.
Ich bin ein Verfechter des Grundrechtes der Meinungsfreiheit und ich will einräumen, daß es Einige geben würde, die die Sicherheit des Sonnenaufgangs anzweifeln würden, nur weil es verboten wäre.
Der Sonne ist es relativ egal, ob es Zweifler gibt oder nicht.
Wenn dadurch jedoch mindestens 5 Mio. toter Juden verhöhnt und ihnen ein gebührendes Andenken verwehrt wird, ist das nicht zu akzeptieren.
Platter: Meinungsfreiheit - solange das Ergebnis grob im Sinne bestimmter Leute ist.
was ist ein "gebührendes Andenken", wer ist für dieses Andenken zuständig, wieweit kann es gesetzesverbindlichen Charakter haben?
Dieser Wittgenstein-Satz ist, wie so vieles von ihm und dem Positivismus, tautologisch. Eine fabelhafte Kritik Wittgensteins findet sich in den Anmerkungen zu Poppers Offener Gesellschaft.
Also wenn schon Wittgenstein "positivistisch" ist, dann ist das Popper erst recht.
(Wobei ich logischen Empirismus und kritischen Rationalismus zutreffender finde als diese schon so negativ besetzte Formulierung des "positivistischen")
Mir ging es aber eigentlich im Bezug auf Freiheit und Wissenschaft nur um die Differenz von Können und Dürfen. Der Wittgenstein war nur der Aufhänger, so wie ich auch deinen Post als Aufhänger benutzt habe, ohne eigentlichen Widerspruch formulieren zu wollen.
Sauerländer
20.12.2008, 19:58
Nur öffentlich zu behaupten, dass der Holocoust eine Lüge wäre, das ist eines halbwegs denkenden Menschen unwürdig. Das hat nix mit Meinungsäusserung zu tun, das ist schlicht und ergreifend Lüge.
Ich könnte jetzt eine lange Liste aufmachen, was -abeseits des hiesigen Themas- in meinen Augen alles eines halbwegs denkenden Menschen unwürdig ist - und alles davon ist momentan mehr oder weniger vorherrschende Meinung.
Hilarius
20.12.2008, 19:59
Nein, nein, wo denkst Du hin! Fritjof Meyer ist doch kein HC-Leugner.
Natürlich nicht........nur hat er ganz andere Zahlen genannt und wurde NICHT belangt!
Warum das denn? Sollte ich dann evtl. meinen Post löschen, oder was?
Darin geht es um die Anzeige Mahlers gegen Frau Dr. Rita Süßmuth und Frietjof Meyer.
Hier der Schlußsatz aus Meyers Bericht, der ja straffrei ist:
Die Zahl der Opfer von Auschwitz
Den letzten Forschungsstand nennt 1994 Pressac mit 631 000 bis 711 000 Toten ins-gesamt, davon 470 000 bis 550 000 nichtregistrierte, im Gas ermordete Juden.62 Davon entfernt sich nicht allzuweit das Resultat dieser Studie mit mutmaßlich 510 000 Toten, davon wahrscheinlich 356 000 im Gas Ermordeten.63 Dieses Ergebnis relativiert nicht die Barbarei, sondern verifiziert sie - eine erhärtete Warnung vor neuem Zivilisationsbruch.
59 Ebd.
Otto Normalverbraucher wandert in den Knast, wenn er die 6 Millionen nicht bedingungslos nachbetet!
meckerle
20.12.2008, 20:01
Nein, nein, wo denkst Du hin! Fritjof Meyer ist doch kein HC-Leugner.
Das ist er sicher nicht, alles was er sich zu Schulden kommen ließ war: die Opferzahlen in seinem Spiegel-Artikel anzweifeln und deswegen wurde er und Frau Dr. Süßmuth angezeigt.
Das Verfahren gegen die Angeklagten wurde von der Staatsanwaltschaft eingestellt.
Warum soll man etwas längst Bewiesenes erneut beweisen? Mahler behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden, also muss er das beweisen. Kann er nicht? Pech gehabt.
Wie Recht du doch hast!
Die Erde war,ist,und wird immer eine Scheibe bleiben!
Die Erde war,ist,und wird immer eine Scheibe bleiben!
Konnte damals jemand beweisen, dass sie eine Scheibe ist?
Konnte damals jemand beweisen, dass sie eine Scheibe ist?
Die Behauptung, sie sei keine Scheibe, konnte für den Betreffenden unangenehme
Konsequenzen haben.
Also wenn schon Wittgenstein "positivistisch" ist, dann ist das Popper erst recht. (Wobei ich logischen Empirismus und kritischen Rationalismus zutreffender finde als diese schon so negativ besetzte Formulierung des "positivistischen"). Mir ging es aber eigentlich im Bezug auf Freiheit und Wissenschaft nur um die Differenz von Können und Dürfen. Der Wittgenstein war nur der Aufhänger, so wie ich auch deinen Post als Aufhänger benutzt habe, ohne eigentlichen Widerspruch formulieren zu wollen.
So habe ich es auch verstanden. Ich habe mich gefreut, etwas von Wittgenstein zu lesen, was mir die Gelegenheit gegeben hat, einen kleinen, aber hoffentlich nicht uninteressanten Exkurs zu starten. Widerspruch, der ohne Unterstellungen und Beleidigungen formuliert wird, wie das bei Dir immer der Fall ist, ist immer willkommen, das belebt die Diskussion.
Was soll dieser Zynismus?
Eine Gaskammer kann niemand überleben.
Im Übrigen ist es wohl doch allgemein so, daß es eine offizielle Version des Geschehens nicht gibt?
Wenn ja, lasse ich mich gern belehren und bitte darum, daß man mir die Quelle nennt.
Ich bin nämlich auch neugierig.
The Gazette (Montreal) am 5.8.1993
Autor erzählt Erlebnisse von Nazi-Konzentrationslager
Den Horror überlebt
St. Laurent - Als 11jähriger Häftlingsjunge wurde Moshe Peer
mindestens 6 mal in die Gaskammer des Konzentrationslagers Bergen-
Belsens geschickt.
Er überlebte jedesmal und beobachtete dabei mit Grauen, wie die mit
ihm in die Gaskammer gebrachten Frauen und Kinder um ihn herum vergast
zusammenfielen und starben.
Bis zum heutigen Tag weiß Peer selber nicht, wie er die Vergasungen
überleben konnte.
"Vielleicht widerstehen Kinder besser, ich weiß es nicht" sagte Peer
in einem Interview letzte Woche.
Die letzten 19 Jahre arbeitete der jetzt 60jährige Peer an einem Buch
über seine Horrorerlebnisse in Bergen-Belsen, die er als
Rechenschaftsbericht aus erster Hand versteht.
Am Sonntag sprach er vor ca. 300 jungen Erwachsenen in der Petha Tikva
Sepharden Gemeinde in St. Laurent über sein Buch und seine Erfahrungen
als Holocaustüberlebender.
Die Versammlung war Teil des von der Synagoge ausgerichteten Shabbaton
93, an dem junge Erwachsene Juden aus ganz Nordamerika zum Zwecke
eines kulturellen und sozialen Erlebnisses teilnahmen.
Peers Buch mit dem Titel "Unvergeßliches Bergen-Belsen" vermittelt dem
Leser das Gefühl, als sei er Zeuge der Belsener Szenerie. Peer gibt
aber zu, daß er es nie schaffen wird, die von ihm erlebte lebendige
Hölle wirklichkeitsgetreu darzustellen.
"Der Zustand im Lager ist nicht zu beschreiben", sagte Peer. "Es ist
nicht möglich, den Horror mit nach Hause zu nehmen". 1942, im Alter
von 9 Jahren wurden er und sein jüngerer Bruder und Schwester in ihrer
Heimat Frankreich verhaftet. Ihre Mutter kam nach Auschwitz. Sie
kehrte nicht zurück. Peer und seine Geschwister kamen zwei Jahre
später nach Bergen-Belsen. Für ihn war die Trennung von seinen Eltern
eine Marter, aber im Lager überleben zu wollen wurde bald zur
Priorität.
"Da lagen Teile von Körpern und ganze Körpern herum. Manche lebten,
manche waren tod", erinnert sich Peer. "Bergen Belsen war schlimmer
als Auschwitz. In Auschwitz wurden die Leute sofort vergast, wodurch
sie nicht lange leiden mußten. Aber in Bergen Belsen verbrachten die
Menschen Monate um Monate, bis sie starben. Sie litten eine lange
Zeit". Peer berichtete von russischen Gefangenen die in einem offenem
Lager wie Hengste gehalten wurden. "Sie bekamen kein Wasser und nichts
zu Essen. Einige drehten wegen des Hungers durch. Es entstand
Kannibalismus", berichtete Peer. Peers Tage im Lager begannen mit dem
Appell der numerierten Häftlingen. Diese Appelle konnten bis zu 5
Stunden dauern, während die Aufseher feststellten, wieviele Gefangene
verstorben waren. Fiel jemand während des Appells um, wurde er auf der
Stelle geschlagen. Nach dem Appell mußten die Gefangenen wieder in
ihre Barracken zurück, wo sie ein kleines Stückchen Brot mit gefärbtem
Wasser erhielten.
Peer und seine Geschwister wurden von zwei Lagerfrauen versorgt. Es
gelang ihm nicht, die beiden Frauen nach dem Krieg ausfindig zu
machen.
Kinder spielten im Lager fangen.
Aber es gab immer welche, die zu schwach oder zu krank waren, um hoch
zu kommen. Nach dem Krieg traf sich Peer wieder mit seinem Vater und
seiner Familie in Paris und sie gingen nach Israel.
meckerle
20.12.2008, 20:21
Hier der Schlußsatz aus Meyers Bericht, der ja straffrei ist:
Otto Normalverbraucher wandert in den Knast, wenn er die 6 Millionen nicht bedingungslos nachbetet!
Wenn "Otto" den Holocaust nicht leugnet und das tun die Wenigsten, ich auch nicht, wird ihm nix passieren.
Es steht meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass man die 6.000.000 Opfer nicht anzweifeln, oder hinterfragen darf. Sonst sässen Frau Dr. Süßmuth und Frietjof Meyer im Knast. Denn die Beiden taten nichts anderes, als die Opferzahlen anzweifeln.
Hilarius
20.12.2008, 20:25
Konnte damals jemand beweisen, dass sie eine Scheibe ist?
Zumindest wurde das bewiesen: :lach:
Mit einer Fatwa hat Scheich Saleh bin Fauzan bin Abdul-Lah al-Fauzan, einer der prominentesten zeitgenössischen Geistlichen des sunnitischen Islam, bekräftigt, dass die Sonne um die Erde kreist, weil es so im Koran stünde. Und da Allah das Universum verwalte, gebe es daran natürlich keinen Zweifel. “Wir glauben dem Koran und dem, was der Koran in aller Klarheit sagt. Die Worte der Wissenschaftler sind nicht heilig. Die Worte des Korans und des Propheten sind dagegen heilig, wahr und ewig.” Allahu Akbar!
:lach:
Wenn "Otto" den Holocaust nicht leugnet und das tun die Wenigsten, ich auch nicht, wird ihm nix passieren. Es steht meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass man die 6.000.000 Opfer nicht anzweifeln, oder hinterfragen darf. Sonst sässen Frau Dr. Süßmuth und Frietjof Meyer im Knast. Denn die Beiden taten nichts anderes, als die Opferzahlen anzweifeln.
Die deutsche Rechtspraxis ist nicht nur kriminell, gelegentlich auch inkonsequent, wie im Falle Fritjof Meyers. Warum Meyer nichts passiert ist, kann ich leider nicht sagen, aber jeder andere hätte ein Verfahren wg. §130 am Hals gehabt.
Mir ist ein Fall bekannt, wo ein Bürger an den damaligen Bundespräser Roman Herzog einen Brief geschrieben hat, in dem er die gewaltigen Zahlendifferenzen von Auschwitz - ich glaube, zwischen 40 Millionen und 68.000 - aufgelistet hatte, und fragt, "an welche Zahl er bitte glauben soll". Roman Herzog hat daraufhin Strafanzeige erstattet, der Briefeschreiber wurde verurteilt. Die Strafsache Michael Winkler war ähnlich gelagert.
Wenn "Otto" den Holocaust nicht leugnet und das tun die Wenigsten, ich auch nicht, wird ihm nix passieren.
Es steht meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass man die 6.000.000 Opfer nicht anzweifeln, oder hinterfragen darf. Sonst sässen Frau Dr. Süßmuth und Frietjof Meyer im Knast. Denn die Beiden taten nichts anderes, als die Opferzahlen anzweifeln.
Da wär ich mir nicht so sicher! Ich kenne eine Person die einmal öffentlich bemerkte
daß man mit falschen Zahlen arbeitet. Hat die betreffende Person DM 300.- gekostet!
Wir sind "Deutschland", aber nicht Süßmuth oder Meyer!
Konnte damals jemand beweisen, dass sie eine Scheibe ist?
Die Asche der Verbrannten lieferten die Beweise!
Jahrhunderte lang.
http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgch schrub auf einen pöbelnden Einzeiler des Users "Strandwanderer", der einem anderem Forenmitglied den Mund verbieten wollte, wie folgt:
Du befindest dich hier in einem Diskussionsforum. Zu dessen Konzept, das du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, gehören Rede und Gegenrede.
Wenn du das nicht aushältst, bist du frei, den "Ausloggen"-Link zu betätigen und dich an einen anderen Ort zu verfügen. Wir wären dir dafür sogar sehr dankbar.
Woraufhin der User "Strandwanderer" nicht nur seine Pöbelhaftigkeit erneut bewies, sondern auch noch seine Feigheit, indem er in den Kommentaren dieses zum Besten gab:
Steck dir deine geleerten Kommentare in den Arsch, sofern da noch Platz ist!
Was den geneigten Leser vor allem lehrt, wie recht ich mit meiner obenstehenden Einlassung hatte.
~~~
Das Thema Horst Mahler scheint bei manchen zu ähnlichen Geisteszuständen zu führen wie beim Führer-treuen Terroristen-Anwalt. Leider, leider gibt der Rechtstaat auch solchen Wirrköpfen reichhaltige Gelegenheit zur Selbstdarstellung.
Esreicht!
20.12.2008, 20:34
Man kann diskutieren, ob das Gesetz zur Holocaustlüge der Meinungsfreiheit entspricht.
Die Rechtslage hat ihren guten Grund. Für die Opfer ist es unerträglich, wenn insbesondere Deutsche diese Verbrechen ungestraft leugnen dürfen. Entscheidend ist nicht, dass Ihrer, die aber am lautesten plärren, nur wenige sind…
Der Holocaust wird von Rechtsextremen ja nicht geleugnet, um eine historisch sachliche Diskussion zu führen. Das Leugnen des Massenmordes dient vielmehr dazu, die Verbrechen des Nazi-Regimes im Nachhinein zu relativieren und nazistischem Gedankengut weiter Nährboden zu geben.
Man muß kein Fan von Sonderausnahmen vom Grundgesetz sein, hier aber hat die Ausnahme wegen der historischen Verantwortung absolut Berechtigung.
Und ja , Ernst Nolte (Historikerstreit) war ja auch NaziX(
Lies Dir den Beitrag von Uzi noch mal durch. Der hat genau das gesagt, was auch zutrifft: es geht den rechtsextremen Idioten dabei ja nicht um eine seriöse Forschung, sondern lediglich darum, die Juden erneut zu diffamieren und zu beleidigen und zu demütigen. Nur deshalb ist das verboten. Mir persönlich wäre es lieber, wenn man das nicht unter Strafe gestellt hätte, denn besser kann sich ja ein Nazi nicht als absoluter Depp outen.
Und gehts Dir bei Deiner blauen Schrift nur darum, uns mitzuteilen, daß Du in blauem Zustand postest??(
Man kann darüber streiten, ob die Verschärfung in Form des § 130,3 nötig war. Dass es einen Paragraphen allgemein gegen Volksverhetzung gibt, finde ich schon berechtigt.
Über den Holocaust darf sehr wohl diskutiert werden - sogar sehr kontrovers, wie im Falle Frithjof Meyers. Nur halte ich das, was fanatische Judenhasser a la Mahler betreiben, jetzt auch nicht für eine fundierte Argumentation, und kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde sich auf dieses Vulgärniveau begeben.
Ahso, darf über die Widersprüche zum Holocaust hier im Forum diskitiert werden?Übrigens haben auch Historiker dieser Welt die Schnauze von Repressionen voll:
Dokumentation
Gegen die Geschichtspolizei
20. Oktober 2008, 01:52 Uhr
Letzte Woche tagten europäische Historiker im französischen Blois auf Einladung des dortigen Bürgermeisters Jack Lang. Er war früher Kultur- und Unterrichtsminister. Am Ende der Konferenz verfassten die Teilnehmer einen "Appell von Blois", in dem sie sich gegen Einschränkungen ihrer wissenschaftlichen Arbeit wehren. ..
"Die Geschichte darf kein Sklave der Aktualität sein noch unter dem Diktat konkurrierender Erinnerung geschrieben werden. In einem freien Staat steht es keiner politischen Autorität zu, die historische Wahrheit zu definieren und die Freiheit der Historiker unter der Androhung von Strafen einzuschränken.
Wir rufen alle Historiker auf, ihre Kräfte in ihren jeweiligen Ländern zu sammeln und unseren Strukturen vergleichbar aufzubauen. Jeder soll unverzüglich diesen Appell unterzeichnen, um die Pläne für Gesetze zum historischen Erinnern aufzuhalten...
In einer Demokratie ist die Freiheit der Geschichte die Freiheit aller."
http://www.welt.de/welt_print/article2598739/Gegen-die-Geschichtspolizei.html
Jetzt endlich begriffen, um was es geht?(
kd
Das Hinweisschild in Ausschwitz auf die Opferzahlen, musste von 4.000.000 auf 1.500.000 geändert werden. Das Verbrechen wird deswegen nicht weniger grausam, aber die Juden sollten mal ihre 6.000.000 auf die sie immer noch beharren, reduzieren.
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu mußt noch viel üben, bis du Nazi-Propaganda unfallfrei hinbekommst. Der ungefähre Richtwert von sechs Millionen ermorderter Juden gilt unter Einschluß der Erkenntnis, daß in Auschwitz eine bis 1,5 Millionen Menschen ermordet worden sind.
Und was deinen Vorschlag der "Opferrreduktion" betrifft:
Nicht einmal du wirst so dämlich sein und behaupten wollen, daß "nur" fünf oder vier Millionen Tote weniger schlimm wären als sechs Millionen Opfere der braunen Ausrottungsaktionen.
Also tu uns den Gefallen, erspare uns deine peinlichen Einlassungen und halt den Kopf geschlossen. Das wäre auch ein wertvoller Beitrag zum Klimaschutz. X(
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