Christen mal schön die Fresse halten

[Arne]

Weißt du denn gar nicht, dass Hitler mit Moslems paktiert hat?

Doch, das weiß ich, und es ist sicher kein Ruhmesblatt der islamischen Geschichte. Es gab aber genauso Muslime, die im Widerstand waren und auch Opfer des NS-Regimes wurden. Religionszugehörigkeit war damals kein unbedingtes Kriterium für die eine oder andere Seite (wobei wir ja wissen, dass die Zahl der jüdischen Nazis gegen Null tendierte).


Und dass Juden sowohl Feinde der Nationalsozialisten als auch der Moslems sind?

Ich habe keine jüdischen Feinde, sondern nur jüdische Freunde. Hingegen habe ich keinen einzigen Nazi zum Kumpel.


Man kann dieses Tatsachen heute zum Glück nicht mehr verbergen, um auf die tatsächliche drohende Gefahr aufmerksam zu machen.

Ich glaube, dass unsere Demokratie wehrhaft genug gegen die Nazis ist.


Im Übrigen begehst du gerade den folgenschweren logischen Fehler, indem du aufgrund deiner Annahme, dass es sich im Islam und Christentum um jeweils den gleichen Gott handelt, mit deinen Äußerungen auch den Islam in Missverruf bringst.

Nein, wenn ich sage, dass Verbrechen im Namen Gottes geschehen, so rede ich doch von Verbrechen, also schwersten Sünden gegen Gottes Willen.


Das ist ein vager Begriff, den man ebenfalls weit auslegen kann.

Es ging um Verhältnismäßigkeit. Ich finde den Begriff nicht weit auslegbar, sondern juristisch eng genug definiert. Wenn mich jemand verbal beschimpft, darf ich ihn dafür nicht schlagen. Wenn er mich schlägt, darf ich zurückhauen, aber ihn nicht abstechen, und so weiter. Lernt man doch in der Schule, oder?


Interessanterweise bezog sich aber Bouyeri, der Mörder von Theo Van-Gogh, u.a. auf Sure 9:111:

Da siehst du mal, was für irre geleitete Leute rumlaufen.


Woher habe ich Gewissheit, dass es sich hierbei um eine medinensische Sure handle?

Das sagt man so. Du hast doch damit angefangen, zwischen mekkanischen und medinensischen Suren zu unterscheiden. Dann legt man dir eine medinensische vor, und dann soll es auch wieder nicht stimmen.

Hier gibts ne Auflistung: http://www.searchtruth.com/list.php


Sie werden von ALLAH vielleicht getäuscht. Oder findest du in der Bibel eine adäquate Textstelle?

Weiß ich nicht aus dem Stehgreif, und finde ich auch überhaupt nicht wichtig, da du hier versuchst zu erklären, Lügen und Täuschen wären im Islam erlaubt. Das ist nicht so. Eher soll man sich abwenden, als zu solchen Mitteln greifen.



Wo habe ich geschrieben, dass der Heilige Geist der Vernunft und Logik widerspricht? Es ging um deine Aussage, dass der Islam logischer und mehr an der Vernunft orientiert ist. Inwiefern bedarf es dann also eines Heiligen Geistes, um diese Logik mit dem Verstand ergründen zu können?

Ich dachte, der menschliche Geist sei eine Gabe von Gott, weil Er uns nach Seinem Ebenbild (allegorisch) geschaffen hat. Daher ist die dem Menschen innewohnende Vernunft eine Gabe Gottes, die er im Sinne Gottes nutzen soll, wenn er denn rechtschaffend ist.


Es reicht schon, den Islam zu kritisieren. Ein Beispiel nannte ich schon. Ein weiteres ist Wafa Sultan.

Und wer ist das nun wieder?

[Anti-Zionist]

Nein, das stimmt doch so nicht, denn du sagst selber:

Die Mehrheit der Christen geht davon aus, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, ihre Schreiber also "vom Heiligen Geist getrieben" bzw. bewegt und vor schwerwiegenden Fehlern bewahrt wurden.
Und inwiefern ist meine Antwort falsch? Hast du die Trinität vergessen?



Eben. Das ist der grundlegende Unterschied zum Koran. Die Bibel ist ein Bericht über die Propheten und ihre Botschaft. Der Koran ist so eine Botschaft 1:1. Ersteres wissen inzwischen die meisten Christen (und wussten schon immer die Muslime), und Letzteres wissen alle Muslime.
Falsch. Die Bibel ist nicht einfach nur ein Bericht über die Propheten, sondern besteht aus von Gott inspirierten Texten, wie oben geschrieben.
Der Koran wurde dem Propheten Mohammed angeblich durch den Engel Gabriel überbracht. Beginnend mit der Berufung Mohammeds zum Propheten bis kurz vor seinem Tod übermittelte der Engel ihm zu den verschiedenen Offenbarungsanlässen jeweils einzelne Verse oder kurze Suren (Kapitel des Koran), die wortwörtlich mit einer im Himmel aufbewahrten Urschrift (Sure 43,2-4 und 85,21+22) übereinstimmen würden. Mohammed ließ die jeweils offenbarten Abschnitte von seinen Gefährten aufschreiben und auswendig lernen. Nach seinem Tod wurde der Koran so in Buchform gebracht, wie es Mohammed kurz vorher angeordnet hatte. Die endgültige Festlegung des Korantextes erfolgte durch den 3. Kalifen, Othman, im Jahre 653, 21 Jahre nach Mohammeds Tod.
Aber wie glaubwürdig ist es, dass sich durch dieses Auswendiglernen nicht Fehler eingeschlichen haben?



Die Anordnung der Suren entspricht nach islamischem Glauben der ursprünglichen Reihenfolge. Muhammad hat die Suren in einer davon abweichenden Reihenfolge offenbart bekommen. Übrigens stimmt es nicht, dass die Suren nach Länge sortiert sind (ausgenommen der ersten, wie wir alle wissen), sondern es gibt erhebliche Abweichungen davon.
Es gibt Abweichungen, ja, aber darauf habe ich auch hingewiesen.
Jedenfalls bilden die Suren in sich zumeist kein geschlossenes Ganzes, sondern sind eine Aneinanderreihung von einzelnen Sequenzen (Folgen), die inhaltlich lose oder gar nicht miteinander verbunden sind. Muslime wie Nichtmuslime sind sich verhältnismäßig einig in der Annahme, dass insbesondere die längeren Suren erst nach Muhammads Tod (632 n. Chr.) aus Einzelstücken zu zusammenhängenden Suren zusammengefügt wurden. Daher werden in ein und derselben Sure oft zahlreiche Themen ohne scheinbaren Bezug zueinander angesprochen: Der Koran enthält Texte über Gottes Handeln und seine Schöpfung, Erzählungen von seinen Propheten, die die Menschen immer wieder vor dem drohenden Gericht warnten, sowie Texte über das Endgericht über alle Menschen, das für die gläubigen Muslime den Eingang ins Paradies, für die übrigen jedoch ewige Höllenpein bedeuten wird.



Natürlich gibt es Überlieferungen, die nennt man Hadith, und sie füllen Bände.
Und wieso sollen die nicht gefälscht sein?

[Anti-Zionist]

Aha. Und welche Geistlichkeit erteilt welche Anweisungen an welche Gläubigen? Hallo, das ist hier nicht die Kirche. Es gibt vergleichbaren keinen Klerus im Islam.
Als Muslim solltest du doch wissen, dass ein Imam ganz generell einen Vorbeter darstellt, als Vorbild für Muslime gilt und nach schiitischer Auffassung der jeweilige legitime Nachfolger des Propheten Muhammad.



So ein Quatsch. Eine "Fatwa" ist für diejenigen verbindlich, die sie beauftragt haben oder sonstwie dran glauben.
Lt. iphbb.com (http://www.iphpbb.com/foren-archiv/2/102400/102320/fatwa-33655528-5855-79.html) liest sich das anders:


Da das islamische Gesetz, die Gesamtheit von Allahs Geboten (Shariah), für sämtliche Bereiche des zivilen und religiösen Lebens Gültigkeit besitzt, ist es für den frommen Muslim von höchster Bedeutung in seinem alltäglichen Leben. Die Struktur der Shariah, bestehend aus dem Koran (der heiligen Schrift des Islam) und der Sunnah (all das, was der Prophet gesagt, getan und gebilligt hatte), ist schon zu Lebzeiten des Propheten Muhammad festgelegt gewesen und erhielt später in den Handbüchern der vier etablierten Rechtsschulen (Madahib, sing. Madhab) eine für jeden Gläubigen verbindliche Form. In den Rechtsbüchern seiner jeweiligen Schule sind ihm die gesetzlichen Bestimmungen für nahezu alle Lebensbereiche aufgeschlüsselt. Sie schreiben ihm vor, was seine religiösen Pflichten sind, welche Dinge ihm zu essen erlaubt sind, wie er sich zu kleiden und seine Familie zu behandeln hat, etc.

Zu diesen Problemfeldern besteht ein permanenter Bedarf an fachkundigen Auskünften, denn Veränderungen im Alltagsleben, etwa durch technische Entwicklungen, müssen mit der islamischen Lehre in Einklang gebracht, d.h., auf deren Bestand vor dem heiligen Gesetz hin überprüft werden. Traditionelle Schwierigkeiten gab es vor allem bei Fragen des Landbesitzes, Erbfolgen und Heiratsregelungen, während es in jüngeren Zeiten, vor allem mit der Annnäherung von islamischer und westlicher Welt seit Beginn des 19. Jahrhunderts, zu neuen Konflikten beispielsweise durch Erfindungen und medizinische Errungenschaften, bei Fragen zur Stellung der Frau in der Gesellschaft oder der Bildung von Gewerkschaften kam.

Die Funktion des Mufti ist es, bei Rechtsfragen Auskunft darüber zu erteilen, wie das Gesetz seiner Ansicht nach in diesem Falle anzuwenden ist, das heißt, die in den Rechtsbüchern seiner jeweiligen Schule genannten Bestimmungen für den besonderen Fall auszulegen. Ein Fatwa ist demzufolge nichts anderes, als die Meinung des Gelehrten zu einer aufgeworfenen Rechtsfrage, was auch die eigentliche Bedeutung des Begriffes ist. Fatawa können sowohl von Privatpersonen als auch von staatlichen Obrigkeiten angefordert werden. Zumindest im sunnitischen Islam kann ein Mufti auch von einer Privatperson konsultiert werden, um sich zu vergewissern, wie es um ihre Möglichkeiten bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung bestellt ist. Eine Person, welche ein Fatwa anfordert, wird als Mustafti bezeichnet, der Vorgang der Erteilung des Fatwa als Futya oder auch Ifta.

Die Erteilung eines Fatwa erfolgt generell in schriftlicher Form, bestehend aus einer Einleitungsformel mit der Lobpreisung Gottes: "Gepriesen sei der Allmächtige, der Herr der Schöpfung! O Allmächtiger, mehre meine Kenntnis!", gefolgt vom Gutachten zu der aufgeworfenen Rechtsfrage, und einer die Gnade Gottes erbetenden Schlußformel: "Der Allmächtige ist allwissend, rein und erhaben. Dies ist der Fatwa, gegeben von einem, der die geheime Gnade des Allmächtigen erhofft, Gott lobpreist und für den Propheten um Gottes Segen und Friede betet." Letztendlich wird das Dokument durch den Mufti mit dessen Namen und Titeln besiegelt.

...



Siehst du, und deswegen erfüllen viele "Fatwas" noch nicht einmal die formalen Grundvoraussetzungen.
Warum nicht?



Kann sein. Beispiel?
Ayatollah Khomeinis hatte z. B. im Februar 1989 eine Fatwa mti einem Todesurteil gegen Salman Rushdie ("Satanische Verse") ausgerufen.
Siehe auch: http://rhein-zeitung.de/on/98/09/23/topnews/rushchro.html



Und das definierst du als Nichtmuslim, was im Einklang mit dem Koran steht, nicht wahr? Come on, du verhebst dich (schon oben) :D
Man muss nur lesen können - und nicht mal arabisch. ;)

[Arne]

Die Wikinger sind den Muslimen nie direkt begegnet. Vielleicht als Feinde, da viele Wikinger bei den Byzantinern als Söldner ihr Geld verdienten.

http://www.reinis-welten.de/germanen/wikinger/diewikingerinruland/diewikingerinbyzanz.html

Da gibt die von dir genannte Seite aber nicht so viel her, da sie die Frage gar nicht explizit anschneidet. Es geht dort mehr um das Verhältnis der Wikinger (Waräger) zu Ostrom (Byzanz)


Die Muslime haben früher missioniert als die Christen.

Wo? In Ostasien und Ostafrika, oder was meinst du jetzt?

[Anti-Zionist]

2. Dafür hätte ich gerne den Beweis.
Es ist einfacher, diesen Beweis zu widerlegen. Zeig uns irgendeinen Artikel über christliche Selbstmordattentäter oder Christen, die Apostaten töten.



3. Nein, ich finde sie bezeichnend und gut gewählt.
Das ist kein Beweis.

[leuchtender Phönix]

Da gibt die von dir genannte Seite aber nicht so viel her, da sie die Frage gar nicht explizit anschneidet. Es geht dort mehr um das Verhältnis der Wikinger (Waräger) zu Ostrom (Byzanz)

Wo? In Ostasien und Ostafrika, oder was meinst du jetzt?

Als Sölder der Byzantiner hatten sie sicher auch kriegerischen Kontakt mit Muslimen. Byzantiner und Muslime kämpften ja immer wieder gegeneinander.

Angefangen seit der militärischen Eroberungen von Mohammed.

[Arne]

Die Bibel ist nicht einfach nur ein Bericht über die Propheten, sondern besteht aus von Gott inspirierten Texten, wie oben geschrieben.

Ja doch, aber sind es nicht die 1:1 Botschaften der entsprechenden Propheten selber. Das weißt du auch.


Der Koran wurde dem Propheten Mohammed angeblich durch den Engel Gabriel überbracht. [...] Aber wie glaubwürdig ist es, dass sich durch dieses Auswendiglernen nicht Fehler eingeschlichen haben?

Sehr glaubwürdig, da der Islam ja bereits zu Lebzeiten von Muhammad viele Anhänger hatte und gelebt wurde. Welche Fehler sollen sich denn deiner Meinung nach eingeschlichen haben?


Es gibt Abweichungen, ja, aber darauf habe ich auch hingewiesen.
Jedenfalls bilden die Suren in sich zumeist kein geschlossenes Ganzes, sondern sind eine Aneinanderreihung von einzelnen Sequenzen (Folgen), die inhaltlich lose oder gar nicht miteinander verbunden sind. Muslime wie Nichtmuslime sind sich verhältnismäßig einig in der Annahme, dass insbesondere die längeren Suren erst nach Muhammads Tod (632 n. Chr.) aus Einzelstücken zu zusammenhängenden Suren zusammengefügt wurden.

Vom Heiligen Geist inspiriert eben, nicht wahr? :D Weißt du, mir ist es relativ Wurst, ob der Koran nun in einer komischen oder weniger komischen Reihenfolge zusammengestellt wurde. Es ändert ja nichts am Text selber, und die einzelnen Verse scheinen doch über weite Sequenzen zusammen zu gehören. Der Koran kann letztlich nur verstanden werden, wenn man ihn komplett kennt und dann die Zusammenhänge sieht. Ist ja auch schön so, dann hat der gemeine Muslim halt seinen Lebtag damit zu tun, selber dahinter zu kommen. Stilistisch jedenfalls ist der Text genial genug, um sich damit ein Leben lang zu beschäftigen.


Der Koran enthält Texte über Gottes Handeln und seine Schöpfung, Erzählungen von seinen Propheten, die die Menschen immer wieder vor dem drohenden Gericht warnten,

Ja, das weiß jeder Leser des Korans. In der Aufzählung wurden die ganz mystischen Elemente vergessen, die selbst Araber kaum verstehen.


...sowie Texte über das Endgericht über alle Menschen, das für die gläubigen Muslime den Eingang ins Paradies, für die übrigen jedoch ewige Höllenpein bedeuten wird.

Das ist nicht korrekt, denn im Koran steht, dass alle Gläubigen in den Himmel kommen, also impliziert das den jüdischen und christlichen Heilsweg mit.


Und wieso sollen die nicht gefälscht sein?

Eben. Dafür gibt es kaum eine Garantie, dass alle Hadithen authentisch sind. Daher muss man sie mit großer Vorsicht genießen. Alles was dem Koran widerspricht, muss in Zweifel gezogen werden. Der Rest kann stimmen, aber eine Gewissheit gibt es da auch nicht. Natürlich fügt sich dennoch ein Bild, von dem man ausgehen kann, aber auch da scheint es ja ganz verschiedene Sichtweisen zu geben -- wie diese Disk mal wieder beweist.

[Janitschar]

Weißt du denn gar nicht, dass Hitler mit Moslems paktiert hat?

Oh man, ich kanns nicht mehr hören. Ihr Deutsche alles Nazis, und wir alles Judenhasser:rolleyes: du blöder blöder Deutscher, was habt ihr angestellt damals im 2ten Weltkrieg?:cool:

Vergiß nicht, Hitler hat nur fortgesetzt was die Kirche seit Jahrhunderten schon macht!

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/geschichte/gegenwart/vatikan/index.html

[Anti-Zionist]

Fundamentalismus bedeutet im religiösen Kontext, dass man die Heilige Schrift 1:1 wörtlich nimmt. Im Falle der Bibel ist dann die Rede von einer radikalen Minderheit, zumal diese Minderheit glaubt, es wäre 1:1 das Wort Gottes, das Jesus und die anderen Gesandten verkündet hätten. Ganz so ist es aber nicht, und die meisten Christen wissen das auch.
Fundamentalistische Christen behaupten eine bibeltreue Theologie mit biblisch begründeter Wertordnung, womit keine Aussage darüber getroffen wird, ob eine Aussage 1:1 wörtlich übernommen oder als Metapher gesehen wird, wenn sie auch als solche erkennbar ist.

[Arne]

Als Muslim solltest du doch wissen, dass ein Imam ganz generell einen Vorbeter darstellt, als Vorbild für Muslime gilt und nach schiitischer Auffassung der jeweilige legitime Nachfolger des Propheten Muhammad.

Imam bedeutet "Vorbild" auf Arabisch. Allgemein ist das ein Vorbeter. Das kann im Prinzip jeder Muslim sein, eine bestimmte Ausbildung braucht man dafür nicht. Also es sind sehr oft "Laien". Und weiter?


Lt. iphbb.com (http://www.iphpbb.com/foren-archiv/2/102400/102320/fatwa-33655528-5855-79.html) liest sich das anders:

Mal kurz am Rande, mich nerven solche elendigen Links mit Pop-Up-Fenstern. Ich weiß, was eine Fatwa ist.


Ayatollah Khomeinis hatte z. B. im Februar 1989 eine Fatwa mti einem Todesurteil gegen Salman Rushdie ("Satanische Verse") ausgerufen.
Siehe auch: http://rhein-zeitung.de/on/98/09/23/topnews/rushchro.html

Ja, das ist ein prominentes Beispiel, wo einer seine Machtfunktion für eine "Fatwa" missbraucht, die den formalen Ansprüchen gar nicht genügt, und darüberhinaus eh unverbindlich ist.


Man muss nur lesen können - und nicht mal arabisch. ;)

Genau. Dummerweise wird dein Zuhörerkreis sehr begrenzt bleiben, denn Muslime wissen in der Regel selber ganz gut, was der Islam wirklich ist, und was nicht.

[Arne]

Als Sölder der Byzantiner hatten sie sicher auch kriegerischen Kontakt mit Muslimen. Byzantiner und Muslime kämpften ja immer wieder gegeneinander.

Angefangen seit der militärischen Eroberungen von Mohammed.

Nee, sorry, so kommen wir nicht weiter. Ich meine schon den direkten Handel der Muslime im Norden Persiens mit dem Kiewer Rus, also abseits von Byzanz.

[Janitschar]

Ich kann den Islam gar nicht fertig machen, keine Angst. :) Vielmehr bemühe ich mich um Aufklärung. Und wieso sollte dabei nicht auch mal einem Moslem ein Licht aufgehen. Oder hast du Angst, dass der Islam immer mehr an Substanz verliert? ;)

Wem aufklären? Du als Religiöser Christ versuchst dein Abend land vor den Barbarischen Horden zu reten? Indem du die Deutschen aufklärst wie barbarisch sie sind? NÖ, da hab ich absolut keine Angst. So Krass wie es das Christentum getroffen hat schon garnicht:hihi:


Doch, um den geht es auch, schließlich seid ihr doch der Meinung, dass wir den gleichen Gott anbeten. Also bitte nicht ablenken.

Gott muss halt nicht immerfreundlich sein, so wie ihn die Christen versuchen dem Volk zu verkaufen. Das stimmt nunmal nicht;) aus Islamischer Sicht ist er Barmherzig, aber Soddom und Gomorrha spricht für sich. Den ein gläubiger Christ glaubt dran, ein gläubiger Christ glaubt auch dran das jemand wie Moses(der selbst Kriege usw. führte. Goldenes Kalb-3000Tote) ein Protphet war, warum ist dann Mohammed als Prophet für euch disqualifiziert wenn ihr genau diese Dinge über ihn nennt?


Hast wohl nicht richtig gesucht. - Ja.

Ok, dann war es doch quasi Jesus himself oder etwa nicht?:))

[ortensia blu]

Ach herrje, ich habe eben danach gegooglet, ja es scheint ein Begriff bei Karl May zu sein. Als wenn irgendwelche Muslime nun ihre Begrifflichkeit bei Karl May entlehnen.

Also sind "Ungläubige" (kuffar oder kafirun) gemeint. Wer bezeichnet denn "die Deutschen" als "kuffar"? Wo soll das "normal" sein? Es gibt ein Sprichwort, dass wenn man jemanden als "kafir" bezeichnet, selber einer ist.

Du meinst, dein Glaubensgenosse, der sich "Friede" nennt, ist ein Kufar?

Dann hat er sich demnach selbst beschrieben.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=36921

Die Eigenschaften der Kafir

[ortensia blu]

Wem aufklären? Du als Religiöser Christ versuchst dein Abend land vor den Barbarischen Horden zu reten? Indem du die Deutschen aufklärst wie barbarisch sie sind? NÖ, da hab ich absolut keine Angst. So Krass wie es das Christentum getroffen hat schon garnicht:hihi:



Gott muss halt nicht immerfreundlich sein, so wie ihn die Christen versuchen dem Volk zu verkaufen. Das stimmt nunmal nicht;) aus Islamischer Sicht ist er Barmherzig, aber Soddom und Gomorrha spricht für sich. Den ein gläubiger Christ glaubt dran, ein gläubiger Christ glaubt auch dran das jemand wie Moses(der selbst Kriege usw. führte. Goldenes Kalb-3000Tote) ein Protphet war, warum ist dann Mohammed als Prophet für euch disqualifiziert wenn ihr genau diese Dinge über ihn nennt?



Ok, dann war es doch quasi Jesus himself oder etwa nicht?:))

Muhammed ist ein falscher Prophet. Jesus warnte vor den falschen Propheten, die nach ihm kämen.

[Janitschar]

Muhammed ist ein falscher Prophet. Jesus warnte vor den falschen Propheten, die nach ihm kämen.

Das sagen die Juden auch über Jesus:))
Wurde aber auch gleichzeitig nicht gesagt, das es irgendwann wieder einen Propheten geben wird?

[meierlein]

Nochmal: Fatwas sind Rechtsgutachten. Bindend sind diese nicht. Wie auch? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es irgendjemanden hier juckt, was ein Höhlenmufti in Afghanistan vor sich hin gutachtet.

Was ist eine Fatwa?
VON: DR. CHRISTINE SCHIRRMACHER

Fatwas (oder eigentlich im Plural: Fatawa) sind Rechtsgutachten islamischer Gelehrter. Diese Gelehrten erläutern durch eine schriftliche Beurteilung einer bestimmten Frage des islamischen Rechts ihre persönliche Einschätzung. Fatwas werden in eigener Sache oder im Auftrag einer Institution oder eines Herrschers erlassen.

Die Frage, die an den Gelehrten herangetragen wird, entspringt in der Regel dem Wunsch, in einer für den Fragenden zweifelhaften Angelegenheit von einer theologischen Autorität zu erfahren, was die Aussage des Koran, der islamischen Überlieferung (der Berichte über Muhammads Entscheidungen in bestimmten Fragen) oder, allgemeiner, der Sharia (des islamischen Gesetzes) zu dieser Frage ist, bzw. ob es in diesem Bereich eine verbindliche Handlungsanweisung für den gläubigen Muslim gibt.

Der Erteiler eines solchen Rechtsgutachtens ist der Mufti, der nach seinem besten theologischen Wissen nach den Richtlinien seiner Rechtsschule, der er angehört, die Frage beantwortet. Meist geschieht dies, indem er ein Verbot für die beabsichtigte Handlung ausspricht oder aber deren Unbedenklichkeit erklärt und damit die Erlaubnis dazu erteilt. Es gibt keine vorgeschriebene Ausbildung für einen Mufti noch hat er in der Regel ein offizielles Amt inne. Der Mufti muß aber muslimischen Glaubens und ein Mann von gutem Ruf sein, sowie Kenntnisse des islamischen Rechts besitzen, um das vorgetragene Problem abwägen zu können. Auch eine Frau kann das Amt eines Muftis ausüben, während ihr das Richteramt nach dem islamischen Gesetz verwehrt bleibt.

In der Theorie waren Muftis unabhängig und nur ihrer Kenntnis des islamischen Rechts sowie ihrer Beurteilung der vorgelegten Frage nach bestem Wissen und Gewissen verpflichtet, in der Praxis wurden Muftis auch von Herrschern mit offiziellen Ämtern ausgestattet, entlohnt und je nach Präferenz ein- und abgesetzt. Daher waren und sind sie nicht selten das offizielle theologische Sprachrohr einer theologischen Hochschule oder Regierung gewesen. Berühmnte Muftis haben ihre Auskünfte - seien die Fragen nun alle tatsächlich an sie herangetragen oder z. T. nur als fiktive Beispiele zitiert worden - in Sammelwerken veröffentlicht und damit vielkonsultierte Nachschlagewerke für strittige Fragen geschaffen.

Muftis besaßen in der Geschichte teilweise große Autorität, obwohl ihre Auskünfte im sunnitischen Islam keinerlei Rechtsverbindlichkeit besitzen. Diese im Grunde private Meinungsäußerung eines Gelehrten, die natürlich durch seine Bekanntheit, sein Ansehen oder ein von ihm bekleidetes Amt zusätzliches Gewicht erhalten kann, ist also für niemand verpflichtend. Niemand, der eine solche Auskunft begehrt hat (die heute vielfach auch im Internet online abgefragt werden kann), muß der betreffenden Antwort Folge leisten. Er kann jederzeit von anderer Stelle eine anderslautende Fatwa anfordern und sich nach dieser zweiten Auskunft oder nach keiner der beiden in seiner Handlungsweise ausrichten. Im schiitischen Islam allerdings sind Fatwas rechtsverbindlich; man muß ihnen Folge leisten. Daher hatte die Ende der 1980er Jahre erlassene Fatwa Ayatollah Khomeinis - vom höchsten schiitischen Gelehrten, Khomeini, verkündet - gegen den in Großbritannien geborenen muslimischen Schriftsteller Salman Rushdie gesetzesähnlichen Charakter.

Die Institution des Rechtsgutachtens hat es ermöglicht, dass auf diese Weise auch zeitgenössische Fragen beantwortet werden können, die nicht in den normativen Rechtstexten der islamischen Frühzeit aufgegriffen worden sind. Daher verwundert es nicht, dass insbesondere Saudi-Arabien, dessen Theologen eine besonders rigide Form des Islam, den Wahhabismus, propagieren, mit zahlreichen Fatwas an die Öffentlichkeit treten.


Erkläre das doch einfach ohne diesen schulmeisterlichen Ton,dann versteht es auch jeder.

[Anti-Zionist]

Doch, das weiß ich, und es ist sicher kein Ruhmesblatt der islamischen Geschichte. Es gab aber genauso Muslime, die im Widerstand waren und auch Opfer des NS-Regimes wurden. Religionszugehörigkeit war damals kein unbedingtes Kriterium für die eine oder andere Seite (wobei wir ja wissen, dass die Zahl der jüdischen Nazis gegen Null tendierte).
Die gab es bestimmt. Genauso, wie es auch Christen gab, die Opfer des NS-Regimes wurden. Die bekanntesten - kennst du bestimmt auch - waren die Geschwister Scholl, die den Namen Antifaschisten auch wirklich verdienten.



Ich habe keine jüdischen Feinde, sondern nur jüdische Freunde. Hingegen habe ich keinen einzigen Nazi zum Kumpel.
Naja, was heute nicht alles als "Nazi" aufgefasst wird... :rolleyes:



Ich glaube, dass unsere Demokratie wehrhaft genug gegen die Nazis ist.
Ich meinte eigentlich Islamisten. "Nazis" sind nicht wirklich eine aktuelle Gefahr - die wird nur aufgebauscht.



Nein, wenn ich sage, dass Verbrechen im Namen Gottes geschehen, so rede ich doch von Verbrechen, also schwersten Sünden gegen Gottes Willen.
Du hast dich im Kontext mit meiner Aussage eindeutig auf das Christentum bezogen:


Nun, Christen folgen Jesus nach (das AT ist das Buch der Juden) und richten sich somit nach dem Neuen Testament. Oder kennst du Fälle der Neuzeit, in denen "Ungläubige" ermordet werden?

2 Weltkriege, der Holocaust, Hiroshima, das alles sind Verbrechen, die im Namen Gottes verübt wurden. Sogar Geistliche haben das gedeckt.



Es ging um Verhältnismäßigkeit. Ich finde den Begriff nicht weit auslegbar, sondern juristisch eng genug definiert. Wenn mich jemand verbal beschimpft, darf ich ihn dafür nicht schlagen. Wenn er mich schlägt, darf ich zurückhauen, aber ihn nicht abstechen, und so weiter. Lernt man doch in der Schule, oder?
Interessant, dass du das in der Schule gelernt hast. Nein, mir wurde das nicht beigebracht - ich kenne auch sonst niemanden, dem gelehrt wurde, wie Verhältnismäßigkeit definiert wird.
Der Begriff der Verhältnismäßigkeit beschreibt ein Verhältnis. Es findet eine bestimmte Abwägung statt, die immer subjektiv gefärbt ist.
Wenn sich ein Moslem gekränkt fühlt und in seinem Glauben bestätigt fühlt, so dass er aufgrund dieser Kränkung Gewalt anwendet oder schlimmeres macht, sieht er diese Tat in einem für ihn stimmigen Verhältnis.



Da siehst du mal, was für irre geleitete Leute rumlaufen.
Die Sure gibt es doch her, oder nicht?



Das sagt man so. Du hast doch damit angefangen, zwischen mekkanischen und medinensischen Suren zu unterscheiden. Dann legt man dir eine medinensische vor, und dann soll es auch wieder nicht stimmen.

Hier gibts ne Auflistung: http://www.searchtruth.com/list.php
Ich habe doch lediglich gefragt, wie du darauf kommst, dass es sich hierbei um eine Sure aus der Zeit in Medina handelt?
Außerdem ist diese Sure noch lange keine Sure des Friedens:


"Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein."
Hier wird nämlich eine Bedingung gestellt, die nur bei Erfüllung Frieden garantiert. Dazu passt ja auch Sure 8:39:


Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.



Ich dachte, der menschliche Geist sei eine Gabe von Gott, weil Er uns nach Seinem Ebenbild (allegorisch) geschaffen hat. Daher ist die dem Menschen innewohnende Vernunft eine Gabe Gottes, die er im Sinne Gottes nutzen soll, wenn er denn rechtschaffend ist.
Es bedarf aber nicht zwangsläufig des Heiligen Geistes, um einen nicht verständlichen Sachverhalt zu begreifen.



Und wer ist das nun wieder?
Eine syrisch-amerikanische Psychiaterin (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22228/1.html), die sich mal ein Duell mit Dr. Ibrahim Al-Khoul, einem Religionsgelehrten, geliefert hat, der sich u.a. mit Fragen zur "Krise des zeitgenössischen religiösen Denkens und wie man sie überwindet" auseinandersetzte und nichts weiter zu entgegnen hatte, als Sultan als Häretikerin zu bezeichnen.

[Anti-Zionist]

Oh man, ich kanns nicht mehr hören. Ihr Deutsche alles Nazis, und wir alles Judenhasser:rolleyes: du blöder blöder Deutscher, was habt ihr angestellt damals im 2ten Weltkrieg?:cool:
Du blöder blöder Türke, was habt ihr denn alles angestellt im 2. Weltkrieg? Und dann noch die Sache mit den Armeniern... Nene.



Vergiß nicht, Hitler hat nur fortgesetzt was die Kirche seit Jahrhunderten schon macht!
Nein, Moslems setzen heute fort, was sie damals begonnen haben. Angefangen übrigens nicht erst im 2. Weltkrieg, sondern schon zu Zeiten der Kreuzzüge:
http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544
http://www.stmichael-online.de/islam.htm

:]

[cajadeahorros]

Muhammed ist ein falscher Prophet. Jesus warnte vor den falschen Propheten, die nach ihm kämen.

Vielleicht meinte er ja auch Paulus ;)

[Arne]

Die gab es bestimmt. Genauso, wie es auch Christen gab, die Opfer des NS-Regimes wurden. Die bekanntesten - kennst du bestimmt auch - waren die Geschwister Scholl, die den Namen Antifaschisten auch wirklich verdienten.

Du willst jetzt keine Antifaschisten ranken, oder?


Ich meinte eigentlich Islamisten. "Nazis" sind nicht wirklich eine aktuelle Gefahr - die wird nur aufgebauscht.

Welche "Islamisten" denn? Also ich bekomme hier eigentlich nur Nazis mit.


Interessant, dass du das in der Schule gelernt hast. Nein, mir wurde das nicht beigebracht - ich kenne auch sonst niemanden, dem gelehrt wurde, wie Verhältnismäßigkeit definiert wird.

Komisch. Also wir hatten das an der Schule. Aber egal...


Wenn sich ein Moslem gekränkt fühlt und in seinem Glauben bestätigt fühlt, so dass er aufgrund dieser Kränkung Gewalt anwendet oder schlimmeres macht, sieht er diese Tat in einem für ihn stimmigen Verhältnis.

Sagt der Hobby-Psychologe. Bist du als solcher auch Gerichtsgutachter? Jetzt weiß ich, warum du so scharf auf Fatwas bist :D


Die Sure gibt es doch her, oder nicht?

Nein.

[ortensia blu]

Das sagen die Juden auch über Jesus:))
Wurde aber auch gleichzeitig nicht gesagt, das es irgendwann wieder einen Propheten geben wird?

Nein, wo denn? Zeig mir die Stelle im Neuen Testament.

Die Juden warten noch immer auf ihren Messias - so wie der Ahmadinedschad auf seinen Mahdi wartet.
Christen glauben, daß Christus der Messias ist.

[Arne]

Christen glauben, daß Christus der Messias ist.

Das impliziert ja der Name. Übrigens glauben das Muslime auch.

[ortensia blu]

Vielleicht meinte er ja auch Paulus ;)

Paulus ist kein Prophet, sondern nur ein Prediger der Lehren Jesus.

[meierlein]

Es ging um Verhältnismäßigkeit. Ich finde den Begriff nicht weit auslegbar, sondern juristisch eng genug definiert. Wenn mich jemand verbal beschimpft, darf ich ihn dafür nicht schlagen. Wenn er mich schlägt, darf ich zurückhauen, aber ihn nicht abstechen, und so weiter. Lernt man doch in der Schule, oder?


Komisch. Also wir hatten das an der Schule. Aber egal...

Du meinst du hast das so verstanden(Weil du es so verstehen wolltest)
Und nein,es fällt nicht automatisch unter Notwehr wenn dich jemand schlägt.
Kannst ja auch weggehen und ihn anzeigen.(Würde dir fast jeder Richter sagen)

[ortensia blu]

Das impliziert ja der Name. Übrigens glauben das Muslime auch.

Muslime glauben alles mögliche - z.B. auch das Adam ein Prophet wie Jesus sei.

[Anti-Zionist]

Ja doch, aber sind es nicht die 1:1 Botschaften der entsprechenden Propheten selber. Das weißt du auch.
Es ging darum, ob es sich um original übermittelte Botschaften von Gott handelt. Das ist hier der Fall.



Sehr glaubwürdig, da der Islam ja bereits zu Lebzeiten von Muhammad viele Anhänger hatte und gelebt wurde. Welche Fehler sollen sich denn deiner Meinung nach eingeschlichen haben?
Ganz allgemein in Bezug auf Aussagen, die Mohammed übermittelt bekam. Und hat Mohammed all seinen Anhängern seine Botschaften weitergegeben?



Vom Heiligen Geist inspiriert eben, nicht wahr? :D Weißt du, mir ist es relativ Wurst, ob der Koran nun in einer komischen oder weniger komischen Reihenfolge zusammengestellt wurde. Es ändert ja nichts am Text selber, und die einzelnen Verse scheinen doch über weite Sequenzen zusammen zu gehören.
Der Schein kann aber auch trügen, denn wenn es einen roten Faden gäbe, dann müssten sich doch die Suren leicht in einen Kontext stellen lassen - wie bei der Bibel.



Der Koran kann letztlich nur verstanden werden, wenn man ihn komplett kennt und dann die Zusammenhänge sieht. Ist ja auch schön so, dann hat der gemeine Muslim halt seinen Lebtag damit zu tun, selber dahinter zu kommen. Stilistisch jedenfalls ist der Text genial genug, um sich damit ein Leben lang zu beschäftigen.
Stilistisch vielleicht.



Ja, das weiß jeder Leser des Korans. In der Aufzählung wurden die ganz mystischen Elemente vergessen, die selbst Araber kaum verstehen.
Wie sollen denn diese mystischen Elemente von den realen zu trennen sein?



Das ist nicht korrekt, denn im Koran steht, dass alle Gläubigen in den Himmel kommen, also impliziert das den jüdischen und christlichen Heilsweg mit.
Wo steht das?



Eben. Dafür gibt es kaum eine Garantie, dass alle Hadithen authentisch sind. Daher muss man sie mit großer Vorsicht genießen. Alles was dem Koran widerspricht, muss in Zweifel gezogen werden. Der Rest kann stimmen, aber eine Gewissheit gibt es da auch nicht. Natürlich fügt sich dennoch ein Bild, von dem man ausgehen kann, aber auch da scheint es ja ganz verschiedene Sichtweisen zu geben -- wie diese Disk mal wieder beweist.
Nun ja, aber wenn auch der Koran nicht stimmig ist?

[Arne]

Und nein,es fällt nicht automatisch unter Notwehr wenn dich jemand schlägt.
Kannst ja auch weggehen und ihn anzeigen.(Würde dir fast jeder Richter sagen)

Kann man auch machen, ja. Manchmal geht das aber nicht, besonders, wenn man das Hausrecht ausübt und beispielsweise überfallen wird.

[Anti-Zionist]

Imam bedeutet "Vorbild" auf Arabisch. Allgemein ist das ein Vorbeter. Das kann im Prinzip jeder Muslim sein, eine bestimmte Ausbildung braucht man dafür nicht. Also es sind sehr oft "Laien". Und weiter?
Ich schrieb doch, dass ein Imam Vorbild ist für jeden Muslim. Was "und weiter"?



Mal kurz am Rande, mich nerven solche elendigen Links mit Pop-Up-Fenstern. Ich weiß, was eine Fatwa ist.
Es ging mir darum, dir darzulegen, dass eine Fatwa für einen Muslim nicht so unwichtig ist, wie du suggerierst.



Ja, das ist ein prominentes Beispiel, wo einer seine Machtfunktion für eine "Fatwa" missbraucht, die den formalen Ansprüchen gar nicht genügt, und darüberhinaus eh unverbindlich ist.
Diese angebliche "Unverbindlichkeit" machte aber einen ziemlich verbindlichen Eindruck. ;)



Genau. Dummerweise wird dein Zuhörerkreis sehr begrenzt bleiben, denn Muslime wissen in der Regel selber ganz gut, was der Islam wirklich ist, und was nicht.
Glaube ich nicht. Es lassen sich immer weniger Leute für dumm verkaufen.

[meierlein]

Kann man auch machen, ja. Manchmal geht das aber nicht, besonders, wenn man das Hausrecht ausübt und beispielsweise überfallen wird.

Deswegen schrieb ich auch:"nicht automatisch"
Und gesetzt den Fall das du den Angreifer unverhältnismässig schwer verletzt,wärst du der Dumme,vor allen Dingen wenn er dir zB. "nur" eine Ohrfeige gibt.Alles schon dagewesen.

[Anti-Zionist]

Du willst jetzt keine Antifaschisten ranken, oder?
Äh, worauf willst du hinaus? Ist "Ranking" einer deiner Lieblingsbegriffe? :))



Welche "Islamisten" denn? Also ich bekomme hier eigentlich nur Nazis mit.
Echt? Wie sehen die denn aus bzw. wie outen sie sich dir gegenüber?



Komisch. Also wir hatten das an der Schule. Aber egal...
Ja, wirklich sehr komisch. Das muss ja eine vorbildliche Schule gewesen sein. :)



Sagt der Hobby-Psychologe. Bist du als solcher auch Gerichtsgutachter? Jetzt weiß ich, warum du so scharf auf Fatwas bist :D
Dafür muss man kein Gutachter sein, um auf eine solch triviale Logik zu kommen.



Nein.
Warum nicht?

[Yasin]

Christen glauben, daß Christus der Messias ist.

Das gleiche glauben auch Muslime.
Nur gilt im Islam Jesu (s.a.) bisheriges Erscheinen auf der Welt nicht das Erscheinen als Messias (mahdi) war, sondern dass er noch als Messias zurückkommen werde.

[Yasin]

Jesus warnte vor den falschen Propheten, die nach ihm kämen.


Der Bibel kann man auch Muhammads (s.a.w.s.) Erscheinen entnehmen...
Jedoch ist es unmöglich, dass Muhammad (s.a.w.s.) ein falscher Prophet gewesen sein soll.
Um das zu sein müsste er entweder verrückt oder machthungrig oder beides gewesen sein.
Er war bewiesenermaßen nicht machthungrig und hatte noch "alle Tassen im Schrank".

[Anti-Zionist]

Der Bibel kann man auch Muhammads (s.a.w.s.) Erscheinen entnehmen...
Jedoch ist es unmöglich, dass Muhammad (s.a.w.s.) ein falscher Prophet gewesen sein soll.
Um das zu sein müsste er entweder verrückt oder machthungrig oder beides gewesen sein.
Er war bewiesenermaßen nicht machthungrig und hatte noch "alle Tassen im Schrank".
Mohammed war sehr wohl machthungrig. Dass er geistig intakt war, kann in Frage gestellt werden.

[Arne]

Es ging darum, ob es sich um original übermittelte Botschaften von Gott handelt. Das ist hier der Fall.

Bei der Bibel? Nein, das ist nur mittelbar und höchstens vom Heligen Geist inspiriert.


Ganz allgemein in Bezug auf Aussagen, die Mohammed übermittelt bekam. Und hat Mohammed all seinen Anhängern seine Botschaften weitergegeben?

Kein Muslim zweifelt daran, dass der Koran genau die Botschaft Gottes darstellt.


Der Schein kann aber auch trügen, denn wenn es einen roten Faden gäbe, dann müssten sich doch die Suren leicht in einen Kontext stellen lassen - wie bei der Bibel.

Hat ja niemand gesagt, dass der Koran leicht zu lesen ist. Glücklicherweise ist er wenigstens in einer bekannten Sprache und nicht auf Kauderwelsch. So gesehen hat die Menschheit noch Glück, oder?


Stilistisch vielleicht.

Genau der Stil ist es ja, der den Koran deutlich unter allen anderen Texten hervorhebt. Das kann man letztlich nur wissen, wenn man Arabisch kann.


Wie sollen denn diese mystischen Elemente von den realen zu trennen sein?

Naja, wenn es schon losgeht mit "Alif lam mim", dann weißt du, das irgendwas nicht zu beschreiben ist.


Wo steht das?

Das es auch einen jüdischen oder christlichen Heilsweg gibt, findet sich in 2:62, aber das hatten wir bereits.


Nun ja, aber wenn auch der Koran nicht stimmig ist?

Wenn man so denkt, dann ist man kein Muslim. So einfach ist das.

[Janitschar]

Du blöder blöder Türke, was habt ihr denn alles angestellt im 2. Weltkrieg? Und dann noch die Sache mit den Armeniern... Nene. Was haben wir den im 2ten Weltkrieg als Neutrale angestellt?
Garnichts! Die Sache mit den Armeniern gehört hier auch nicht hin, oder muss ich die anderen Genozide mitzählen, aber da sind die Christen Weltweit führend, also lassen wir das lieber.


Nein, Moslems setzen heute fort, was sie damals begonnen haben. Angefangen übrigens nicht erst im 2. Weltkrieg, sondern schon zu Zeiten der Kreuzzüge:
http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544
http://www.stmichael-online.de/islam.htm

:]

Die Kreuzzüge interessieren keinen. Das die Kirche sich versucht dagegen zu wehren wundert mich nicht. Die Kreuzzüge und sonstige Schandtaten sind nicht umsonst in den Geschichtsbüchern als Brutale Religionskriege eingetragen;)
Übrigens, hat sicherlich viel gebracht die JÜDISCHE Stadt Jerusalem von den Moslems zurückerobern, und die ganzen 70Tausend Muslimischen und Jüdischen Einwohner niederzumetzeln(gabs überhaupt Christen da drin)?
Fakt ist, Jerusalem war schon 400Jahre nicht unter Christlicher Hand, und die Römer haben die Stadt genauso erobert, also warum hat dann das Byzantinische Reich ein Recht auf diese Stadt? Das mit den Kreuzzügen hätten sich die Byzantiner eh 2mal überlegen sollen wie man ja auch gesehen hat wo das letzte Kreuzfahrerheer gelandet ist:)) Befreiung-Is klar;)


PS: auf meinen Jesus/Gott, Soddom und Gomorrha Beitrag hätte ich gern ne Antwort.

[Arne]

Äh, worauf willst du hinaus? Ist "Ranking" einer deiner Lieblingsbegriffe? :))

Ich werde hellhörig, wenn mir jemand erklären will, was "echte Antifaschisten" sind. Die Geschwister Scholl waren nicht echter oder unechter als andere Märtyrer im Kampf gegen den Faschismus


Echt? Wie sehen die denn aus bzw. wie outen sie sich dir gegenüber?

Oft, ja.


Ja, wirklich sehr komisch. Das muss ja eine vorbildliche Schule gewesen sein. :)

Mich wundert, dass es Schulen gibt, wo man nicht die Grundlagen der Gesetzgebung kennen lernt, die für Heranwachsende relevant sein könnten. Wir haben das damals mit Besuchen in einem Gerichtsprozess und bei der Polizei selber begleitet. Weiß gar nicht mehr, was das für ein Fach war, aber egal, gehörte für uns dazu. Ich glaube, ich hatte damals eine Hausarbeit über die Verhältnismäßigkeit bei Notwehr geschrieben, jedenfalls blieb es mir sehr hängen. Egal.


Dafür muss man kein Gutachter sein, um auf eine solch triviale Logik zu kommen.

Es ist keine "triviale Logik", wenn du behauptest "der Muslim" würde gewalttätig reagieren, wenn man ihn oder besser noch den Islam beleidigt. Dummes Gesabbel müssen wir gelassen hinnehmen und entweder mit Schweigen oder ausgesuchter Freundlichkeit beantworten.


Warum nicht?

Warum es nicht rechtens ist, jemanden wie Theo van Gogh zu ermorden? Naja, es ist halt verboten, Menschen zu töten. Was hat er denn getan, was das rechtfertigt? Hierfür gibt es keine Rechtfertigung. Im Gegenteil war der Mord ein Anschlag auf alle Gläubigen und daher eine schwere Sünde im Islam. Erschwert wurde es noch durch den Missbrauch des Koran in dieser Angelegenheit.

[Arne]

Deswegen schrieb ich auch:"nicht automatisch"
Und gesetzt den Fall das du den Angreifer unverhältnismässig schwer verletzt,wärst du der Dumme,vor allen Dingen wenn er dir zB. "nur" eine Ohrfeige gibt.Alles schon dagewesen.

Ja, ich habe das als bekannt voraus gesetzt. Thema war: "Wenn man den Islam mit Worten beschimpft, darf mit Gewalt geantwortet werden? Antwort: Mitnichten."

[ortensia blu]

....

[QUOTE]Kein Muslim zweifelt daran, dass der Koran genau die Botschaft Gottes darstellt.

Ein halbwegs intelligenter Mensch müßte das aber bezweifeln. Ein Gott als Autor eines Buches .... wie lächerlich!



Hat ja niemand gesagt, dass der Koran leicht zu lesen ist. Glücklicherweise ist er wenigstens in einer bekannten Sprache und nicht auf Kauderwelsch. So gesehen hat die Menschheit noch Glück, oder?

Er wurde nachträglich in Hocharabisch verfaßt. Die Menschheit kann sehr gut auf dieses Machwerk verzichten.



Genau der Stil ist es ja, der den Koran deutlich unter allen anderen Texten hervorhebt. Das kann man letztlich nur wissen, wenn man Arabisch kann.


Du kannst ja viel erzählen. Was in Deutsch nichts taugt, wird in Arabisch nicht besser sein.
Wie jemand sich für diesen geistlosen Schinken begeistern kann, werde ich nie begreifen.



Wenn man so denkt, dann ist man kein Muslim. So einfach ist das.[/


Immerhin denken Nichtmuslime. Als Muslim mußt du dich nur unterwerfen, glauben, beten, möglichst alle Riten und Gebote beachten .... denken - wozu?
Friß Vogel, oder stirb, lautet die Devise!

[Anti-Zionist]

Was haben wir den im 2ten Weltkrieg als Neutrale angestellt?
Och menno, muss ich dich denn wieder daran erinnern, dass Hitler mit Moslems paktiert hat? Wie kann man eine solche Schützenhilfe denn nur als "neutral" bewerten? Wenn du Deutsche in Misskredit bringst, indem du eine pauschale Abwertung betreibst, dann ist es auch völlig legitim, den Massenmord an Armeniern durch "die" Türken zu benennen.



Garnichts! Die Sache mit den Armeniern gehört hier auch nicht hin, oder muss ich die anderen Genozide mitzählen, aber da sind die Christen Weltweit führend, also lassen wir das lieber.
Von mir aus kannst du gern die "anderen" Genozide aufzählen, bei denen Christen (lt. deiner Definition wohlgemerkt) weltweit führend sind. Aber bitte seriöse Quellen angeben und keine islamischen Propagandaseiten. ;) Mal schauen, was ich dann aus meinem Hut zaubern kann.



Die Kreuzzüge interessieren keinen.
Falsch, sie interessieren dich nicht. Was mich wirklich wundert, denn da Polemik doch dein Steckenpferd ist, könntest du gerade mit den Kreuzzügen besonders "punkten", wenn auch nicht bei jedem. ;)



Das die Kirche sich versucht dagegen zu wehren wundert mich nicht. Die Kreuzzüge und sonstige Schandtaten sind nicht umsonst in den Geschichtsbüchern als Brutale Religionskriege eingetragen;)
Nun, in Anbetracht der Tatsache, dass ein Pfarrer schon Mohammeds Geburtstag gefeiert hat, der bekanntermaßen infolge seiner Macht Unschuldige köpfen ließ, ist es geradezu kurios, dem Christentum hier den schwarzen Peter zuzuschieben - vor allem im Hintergrund darauf, dass den Kreuzzügen 470 Jahre militanter Islam-Expansion vorausgingen, wie du hier (http://www.stmichael-online.de/islam.htm) nachlesen kannst.
Insgesamt überwog die militärische Gewalt als Mittel der islamischen Mission bei weitem. Im Gegensatz zum christlichen Glauben wird diese Gewalt durch den Religionsgründer Mohammed vorexerziert und durch den Koran legitimiert. Schon auf der ersten Stufe seiner weltlichen Macht unterdrückte oder vertrieb er die mehrheitlich von Juden gestellte Bevölkerung von Medina.



Übrigens, hat sicherlich viel gebracht die JÜDISCHE Stadt Jerusalem von den Moslems zurückerobern, und die ganzen 70Tausend Muslimischen und Jüdischen Einwohner niederzumetzeln(gabs überhaupt Christen da drin)?
Wo hast du denn diese propagandistische Sichtweise her? Aus Muslimmarkt.de? :))



Fakt ist, Jerusalem war schon 400Jahre nicht unter Christlicher Hand, und die Römer haben die Stadt genauso erobert, also warum hat dann das Byzantinische Reich ein Recht auf diese Stadt? Das mit den Kreuzzügen hätten sich die Byzantiner eh 2mal überlegen sollen wie man ja auch gesehen hat wo das letzte Kreuzfahrerheer gelandet ist:)) Befreiung-Is klar;)
Wenn du von einem "Fakt" sprichst, bin ich immer sehr vorsichtig. Wie du aber immerhin jetzt richtig erkannt hast, handelte es sich in diesem Fall um eine Befreiung. Und du hast jetzt die Gelegenheit, deine Behauptungen mit Quellen zu untermauern. ;)



PS: auf meinen Jesus/Gott, Soddom und Gomorrha Beitrag hätte ich gern ne Antwort.
Tja, ich weiß nicht, was ich dir darauf antworten soll. Natürlich gab es Sodom und Gomorrha, aber das müsstest du doch auch im Koran lesen können. :)

[Arne]

Ein halbwegs intelligenter Mensch müßte das aber bezweifeln. Ein Gott als Autor eines Buches .... wie lächerlich!

Am Anfang war das Wort (Joh 1)

[Anti-Zionist]

Bei der Bibel? Nein, das ist nur mittelbar und höchstens vom Heligen Geist inspiriert.
Im Tanach bezeichnet der Heilige Geist die wirkmächtige Gegenwart Gottes im Leben der Menschen. Es ist also völlig logisch, von einer unmittelbaren Anwesenheit Gottes zu sprechen und somit in diesem Bezug auch von der Originalität Gottes.



Kein Muslim zweifelt daran, dass der Koran genau die Botschaft Gottes darstellt.
Das beantwortet nicht meine Frage.



Hat ja niemand gesagt, dass der Koran leicht zu lesen ist. Glücklicherweise ist er wenigstens in einer bekannten Sprache und nicht auf Kauderwelsch. So gesehen hat die Menschheit noch Glück, oder?
Nun, ich könnte genausogut zu einem Märchenbuch greifen und glauben, was drinsteht. Denn es ist schon faszinierend, dass in der Bibel ein durchgehend roter Faden auszumachen ist, obwohl die Bibel in einem Zeitraum von 1500 Jahren geschrieben wurde und mehr als 40 verschiedene Verfasser (Könige, Musiker, Bauern, Gelehrte etc.) beinhaltet, während der Koran eine beliebig zusammengestellte Textsammlung zu sein scheint, die hier und da auch mal Bibelstellen beinhaltet, ansonsten aber nicht durch einen erkennbaren Kontext besticht.



Genau der Stil ist es ja, der den Koran deutlich unter allen anderen Texten hervorhebt. Das kann man letztlich nur wissen, wenn man Arabisch kann.

Das mag sein. Hitler hat aber auch schöne Bilder gemalt...



Naja, wenn es schon losgeht mit "Alif lam mim", dann weißt du, das irgendwas nicht zu beschreiben ist.
Da ich mit arabisch nichts anfangen kann, kann ich auch damit nichts anfangen.



Das es auch einen jüdischen oder christlichen Heilsweg gibt, findet sich in 2:62, aber das hatten wir bereits.
Ich kann das aus dieser Sure nur mit Vorbehalt entnehmen:


Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein.
Wie können aber Christen an Allah glauben, wenn Allah keinen Sohn hatte und sie somit ihren Glauben leugnen müssten?



Wenn man so denkt, dann ist man kein Muslim. So einfach ist das.
Allerdings.

[Anti-Zionist]

Ich werde hellhörig, wenn mir jemand erklären will, was "echte Antifaschisten" sind. Die Geschwister Scholl waren nicht echter oder unechter als andere Märtyrer im Kampf gegen den Faschismus
Na, dann hör jetzt gut zu. Die Geschwister Scholl waren echte Antifaschisten, weil sie Widerstandskämpfer waren in einer Zeit, die bedrohlich war für Menschen, die sich dem herrschenden NS-Regime widersetzten. Die heutigen "Antifaschisten" sind dagegen selbst Faschisten, weil sie die gleichen Mittel anwenden: Soziales Mobbing, Denunziation, Beschädigung von Eigentum, Gesundheitsgefährdung. Der Nazi-Vorwurf ist oft eine Nazi-Keule, die mangels geeigneter Argumente eingesetzt wird, weil es so am bequemsten ist.



Oft, ja.
Wie sehen die denn aus bzw. wie outen sie sich dir gegenüber?



Mich wundert, dass es Schulen gibt, wo man nicht die Grundlagen der Gesetzgebung kennen lernt, die für Heranwachsende relevant sein könnten. Wir haben das damals mit Besuchen in einem Gerichtsprozess und bei der Polizei selber begleitet. Weiß gar nicht mehr, was das für ein Fach war, aber egal, gehörte für uns dazu. Ich glaube, ich hatte damals eine Hausarbeit über die Verhältnismäßigkeit bei Notwehr geschrieben, jedenfalls blieb es mir sehr hängen. Egal.
Es ist nicht wirklich neu, dass man in der Schule auch Lehrinhalte vermittelt bekommt, die einem im späteren Leben nichts nützen. Ich weiß z. B. nicht, was mir meine damaligen Physik-Stunden heute bringen. Sicherlich wären solche von dir genannten Grundlagen sinnvoll, aber Besuche bei einem Gerichtsprozess gehörten in meiner Zeit nicht zum Lehrplan.



Es ist keine "triviale Logik", wenn du behauptest "der Muslim" würde gewalttätig reagieren, wenn man ihn oder besser noch den Islam beleidigt. Dummes Gesabbel müssen wir gelassen hinnehmen und entweder mit Schweigen oder ausgesuchter Freundlichkeit beantworten.
Ich habe nicht behauptet, dass jeder Muslim so reagiert, weil dies eine unzulässige Verallgemeinerung wäre - genauso übrigens wie die oft gehörte Unterstellung, dass man ein "Nazi" sei, wenn man nicht zur linken Fraktion gehört und anders denkt als jene, von denen diese Bezeichnung kommt.
Eigentlich habe ich mich sehr klar ausgedrückt - ohne eine Verallgemeinerung:


Wenn sich ein Moslem gekränkt fühlt und in seinem Glauben bestätigt fühlt, so dass er aufgrund dieser Kränkung Gewalt anwendet oder schlimmeres macht, sieht er diese Tat in einem für ihn stimmigen Verhältnis.

Es sollte hiermit eigentlich deutlich werden, dass Moslems nicht in jedem Fall ein solches Verhalten aufweisen, was auch ziemlich dumm wäre, da ich Aleviten z. B. für sehr friedlich halte.



Warum es nicht rechtens ist, jemanden wie Theo van Gogh zu ermorden? Naja, es ist halt verboten, Menschen zu töten. Was hat er denn getan, was das rechtfertigt?
Den Islam kritisiert. Es ist auch normal, dass Islamkritiker Morddrohungen erhalten und auch mal eine Pistolenkugel im Briefkasten vorfinden.



Hierfür gibt es keine Rechtfertigung. Im Gegenteil war der Mord ein Anschlag auf alle Gläubigen und daher eine schwere Sünde im Islam. Erschwert wurde es noch durch den Missbrauch des Koran in dieser Angelegenheit.
Das wird immer wieder gesagt, dass es sich hierbei um eine Sünde im Islam handle. Und inwiefern ist Töten im Koran grundsätzlich verboten?

[Arne]

Im Tanach bezeichnet der Heilige Geist die wirkmächtige Gegenwart Gottes im Leben der Menschen. Es ist also völlig logisch, von einer unmittelbaren Anwesenheit Gottes zu sprechen und somit in diesem Bezug auch von der Originalität Gottes.

Schön, aber du würdest doch einen Apostel (Beauftragten Jesu) jetzt nicht als Propheten bezeichnen, oder? Ich denke aber, wir drehen uns eh im Kreis.


Nun, ich könnte genausogut zu einem Märchenbuch greifen und glauben, was drinsteht.

Keiner hindert dich daran. Meist aber werden die Leute erwachsen.


Denn es ist schon faszinierend, dass in der Bibel ein durchgehend roter Faden auszumachen ist, obwohl die Bibel in einem Zeitraum von 1500 Jahren geschrieben wurde und mehr als 40 verschiedene Verfasser (Könige, Musiker, Bauern, Gelehrte etc.) beinhaltet, während der Koran eine beliebig zusammengestellte Textsammlung zu sein scheint, die hier und da auch mal Bibelstellen beinhaltet, ansonsten aber nicht durch einen erkennbaren Kontext besticht.

Die Bibel besteht halt aus zig verschiedenen Büchern, der Koran ist nur ein Buch. Der rote Faden ergibt sich, wenn man den Koran ganz gelesen hat und dann weiter schaut.


Da ich mit arabisch nichts anfangen kann, kann ich auch damit nichts anfangen.

Dann erspare uns solche Kommentare, wenn du es eh nicht beurteilen kannst.


Wie können aber Christen an Allah glauben, wenn Allah keinen Sohn hatte und sie somit ihren Glauben leugnen müssten?

Normalerweise glauben Christen aber an Gott, und genau das ist damit gemeint.

[Arne]

Na, dann hör jetzt gut zu. Die Geschwister Scholl waren echte Antifaschisten, weil sie Widerstandskämpfer waren in einer Zeit, die bedrohlich war für Menschen, die sich dem herrschenden NS-Regime widersetzten. Die heutigen "Antifaschisten" sind dagegen selbst Faschisten, weil sie die gleichen Mittel anwenden: Soziales Mobbing, Denunziation, Beschädigung von Eigentum, Gesundheitsgefährdung. Der Nazi-Vorwurf ist oft eine Nazi-Keule, die mangels geeigneter Argumente eingesetzt wird, weil es so am bequemsten ist.

Ah, ich verstehe, und die heutigen Nazis sind die wirklichen Antifaschisten. Nee klar :D

[Firnrabe]

Das hat er so nicht gesagt, da verdrehst Du absichtlich Worte.
Er hat lediglich angemerkt, dass allzu viele stolze Antifaschisten der heutigen Zeitr selbst faschistoid gefärbte Methoden anwenden, womit er auch recht hat.

[Janitschar]

Och menno, muss ich dich denn wieder daran erinnern, dass Hitler mit Moslems paktiert hat? Wie kann man eine solche Schützenhilfe denn nur als "neutral" bewerten? Wenn du Deutsche in Misskredit bringst, indem du eine pauschale Abwertung betreibst, dann ist es auch völlig legitim, den Massenmord an Armeniern durch "die" Türken zu benennen.

Er hat mit einem Mufti paktiert na und? Muftis können total verschiedene Meinungen haben. Der Mufti interessiert mich nicht. Den Christen kam HItler auch nicht sehr ungelegen. Ok ein Mufti, aber bei den Christen war es sogar der Papst Papst Pius XII:=
Dieses Argument ist absolut lächerlich, übrigens flohen viele Juden in die Türkei und andere Islamische Länder, so wie Jahrhunderte vorher auch als es in Europa wiedermal hieß Juden zu jagen. Ich rede davon das du alle Muslime in einen Topf wirfst weil mal irgend ein Mufti mit Hitler paktiert hat, genauso gut könnte ich jetzt sagen das alle Deutsche kleine Hitlers sind, so lächerlich ist dein Argument!


Von mir aus kannst du gern die "anderen" Genozide aufzählen, bei denen Christen (lt. deiner Definition wohlgemerkt) weltweit führend sind. Aber bitte seriöse Quellen angeben und keine islamischen Propagandaseiten. ;) Mal schauen, was ich dann aus meinem Hut zaubern kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer
http://de.wikipedia.org/wiki/Guanchen#Die_Guanchen_nach_der_Conquista
http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#Europ.C3.A4ischer_Einfluss_in_Amerika
http://de.wikipedia.org/wiki/Tasmanier#Ausrottung_der_Tasmanier + Aborigines
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerland#Der_Genozid_an_der_indianischen_Bev.C3.B 6lkerung_Feuerlands
http://de.wikipedia.org/wiki/Donkosaken
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica
den Irak mit hunderttausenden toten nehm ich auch mal mit rein:]

Das wärs mal fürs erste.


Falsch, sie interessieren dich nicht. Was mich wirklich wundert, denn da Polemik doch dein Steckenpferd ist, könntest du gerade mit den Kreuzzügen besonders "punkten", wenn auch nicht bei jedem. ;)

Versteh ich zwar jetzt nicht, aber mich interessiert es nicht, weil du ein gläubiger Christ und (NPD Wähler?) bist.


Nun, in Anbetracht der Tatsache, dass ein Pfarrer schon Mohammeds Geburtstag gefeiert hat, der bekanntermaßen infolge seiner Macht Unschuldige köpfen ließ, ist es geradezu kurios, dem Christentum hier den schwarzen Peter zuzuschieben - vor allem im Hintergrund darauf, dass den Kreuzzügen 470 Jahre militanter Islam-Expansion vorausgingen, wie du hier (http://www.stmichael-online.de/islam.htm) nachlesen kannst.
Insgesamt überwog die militärische Gewalt als Mittel der islamischen Mission bei weitem. Im Gegensatz zum christlichen Glauben wird diese Gewalt durch den Religionsgründer Mohammed vorexerziert und durch den Koran legitimiert. Schon auf der ersten Stufe seiner weltlichen Macht unterdrückte oder vertrieb er die mehrheitlich von Juden gestellte Bevölkerung von Medina.

Na und? Die Muslime haben erobert und? Was waren den die Christen zur selben Zeit am machen? Das ist so ne dumme ausrede! Nur weil das zu erobernde Land Christlich war? Jerusalem war immernoch eine Jüdische Stadt. Und als die Kreuzzügler Jerusalem eroberten lebten dort nur wenige Christen, die dann auch direkt mit abgeschlachtet wurden. Das kennen wir schon, die Muslime waren die größeren Mörder und Eroberer...zum Glück sehen das die Deutschen Geschichtsbücher richtig;) Übrigens als sich das Arabische Reich ausbreitete Zwangsmissionierte man Europas Völker zur selben Zeit! Und das ging auch Jahrhunderte weiter so.http://de.wikipedia.org/wiki/Christianisierung#Geschichte

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangstaufe Hier auch net;)


Wo hast du denn diese propagandistische Sichtweise her? Aus Muslimmarkt.de? :))

Nö, bei Muslimmarkt bin ich nie!

Der Sturm und das Massaker

Während der Belagerung wurden die Mauern immer wieder angegriffen, jeder Angriff wurde zurückgeschlagen. Mittlerweile waren aber die Belagerungsmaschinen fertig gestellt und konnten in der Nacht des 14. Juli zur großen Überraschung und Besorgnis der Garnison an die Mauern geschoben werden. Am Morgen des 15. Juli erreichte Gottfrieds Turm seinen Mauerabschnitt nahe dem nordöstlichen Ecktor, ein flämischer Ritter namens Lethold war nach der Gesta Francorum der erste, der in die Stadt eindrang. Ihm folgen Gottfried, sein Bruder Eustach, Tankred und ihre Männer. Raimunds Turm wurde von einem Graben aufgehalten, aber als die anderen Kreuzfahrer bereits in die Stadt strömten, ergab sich ihm die muslimische Wache des Tors.

[B]Nachdem die Kreuzfahrer die äußeren Mauern durchbrochen hatten und in die Stadt eingedrungen waren, wurde fast jeder Einwohner der Stadt im Laufe des Nachmittags, des Abends und des nächsten Morgens getötet, Muslime, Juden und die verbliebenen Christen ohne Unterschied.

Viele Muslime suchten Schutz in der Al-Aqsa-Moschee, wo nach einem Bericht in der Gesta Francorum "...das Gemetzel so groß war, dass unsere Männer in Blut bis zu ihren Knöcheln wateten... " Nach Raimund von Aguilers "...ritten die Männer in Blut bis zu ihren Knien und ihrem Zaumzeug hinauf". In den orientalischen Quellen schwanken die Zahlen zwischen 30.000 Getöteten nach einer anonymen syrischen Chronik und 70.000 bei dem Chronisten Ibn al-Atir.

Tankred beanspruchte das Tempelviertel für sich und bot einigen Muslimen dort seinen Schutz an, konnte aber nicht verhindern, dass sie durch seine Mitkreuzfahrer getötet wurden. Der fatimidische Statthalter zog sich in den Davidsturm zurück, den er bald gegen freien Abzug für sich und seine Leibwache nach Askalon Raimund übergab. Sie waren die einzigen, die lebend entkamen.

Obwohl die Ansicht, dass nahezu alle Stadtbewohner während der Eroberung Jerusalems getötet wurden, Eingang in die Standardliteratur gefunden hat, ist diese These fragwürdig. Auch die Anzahl wird von Historikern wie Peter Thorau in Zweifel gezogen, zwar ist Einwohnerzahl Jerusalems im Jahr 1099 unklar, es ist aber nahezu ausgeschlossen, dass die Stadt ein solch hohe Bevölkerungszahl gehabt haben kann. Festzuhalten ist aber, dass die Gräueltaten das im Krieg übliche Maß überschrittenhaben muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_%281099%29#Der_Sturm_und_ das_Massaker


Wenn du von einem "Fakt" sprichst, bin ich immer sehr vorsichtig. Wie du aber immerhin jetzt richtig erkannt hast, handelte es sich in diesem Fall um eine Befreiung. Und du hast jetzt die Gelegenheit, deine Behauptungen mit Quellen zu untermauern. ;)

Du hast mich falsch verstanden, nach dem Befreien schrieb ich IS KLAR!
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug bei Konstantinopel handelte es sich um eine Befreiung???


Tja, ich weiß nicht, was ich dir darauf antworten soll. Natürlich gab es Sodom und Gomorrha, aber das müsstest du doch auch im Koran lesen können. :)

Danach frage ich dich ja auch nicht, du faseslt gerne vom netten Gott, und vom Freundlichen Jesus. Ist Jesus nicht Gott? War es Jesus der Soddom und Gomorrha den Erdboden gleichmachte? Oder war es ein anderer Gott, ich blick da im Christentum nicht ganz durch, bisschen unlogische Angelegenheit.

[Anti-Zionist]

Er hat mit einem Mufti paktiert na und? Muftis können total verschiedene Meinungen haben. Der Mufti interessiert mich nicht. Den Christen kam HItler auch nicht sehr ungelegen. Ok ein Mufti, aber bei den Christen war es sogar der Papst Papst Pius XII:=
Dieses Argument ist absolut lächerlich, übrigens flohen viele Juden in die Türkei und andere Islamische Länder, so wie Jahrhunderte vorher auch als es in Europa wiedermal hieß Juden zu jagen. Ich rede davon das du alle Muslime in einen Topf wirfst weil mal irgend ein Mufti mit Hitler paktiert hat, genauso gut könnte ich jetzt sagen das alle Deutsche kleine Hitlers sind, so lächerlich ist dein Argument!
Soso, Muftis können total verschiedene Meinungen haben, aber Christen wirft Janitschar alle in einen Topf, weil er hier nicht differenzieren will. Der Mufti sollte dich aber interessieren, da es sich bei einem Mufti nun mal um einen Moslem handelt und Hitler mit diesem zusammenarbeitete - da kannst du noch so viel quengeln und um dich schlagen. :)
Ich will mich auch nicht vor dir rechtfertigen, dass ich nicht alle Moslems in einen Topf geworfen habe - so wie du es gern mit Christen machst, aber von anderen verlangst, dass man es nicht mit Anhängern deiner Religion macht. Ziemlich heuchlerisch, findest du nicht auch?


Aus http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php:


3. Sobald dieser Fall eingetreten sei, würde der Führer von sich
aus der arabischen Welt die Versicherung abgeben, daß die Stunde
der Befreiung für sie gekommen sei. Das deutsche Ziel würde dann
lediglich die Vernichtung des im arabischen Raum unter der
Protektion der britischen Macht lebenden Judentums sein. In
dieser Stunde würde dann auch der Mufti der berufenste Sprecher
der arabischen Welt sein. Es würde ihm obliegen, die von ihm
insgeheim vorbereitete arabische Aktion auszulösen. Dann würde
auch Deutschland die Reaktion Frankreichs auf eine derartige
Erklärung gleichgültig sein können.



Noch mehr Fakten:

Wer die Frühgeschichte des Nahost-Konflikts unabhängig von der PLO-Historiographie und ihren Nachbetern analysiert, wird mit dem frühen Islamismus in Palästina und einer folgenreichen Einflussnahme Nazi-Deutschlands konfrontiert. Die Schlüsselfigur für beides war Amin el-Husseini, der Mufti von Jerusalem. Dieser lebte von 1941 bis 1945 in Berlin, konferierte mit Adolf Hitler und gründete die muslimische Bosniaken SS-Division. Seine Hauptsorge galt der Gefahr, Juden könnten der Shoa entkommen: 4.000 jüdische Kinder, die freikommen sollten, schickte man auf seine Veranlassung in den Tod.
Niemand aber hatte die muslimisch-jüdische Konfrontation erfolgreicher geschürt, als der Mufti, der die höchste religiöse und politische Autorität des palästinensischen Nationalismus gewesen war. Unter seiner Ägide wurde der antizionistische Kampf islamisiert und zur religiösen Pflicht verklärt: Wer sich den antijüdischen Vorgaben des Mufti nicht beugte, wurde in den Freitagsgebeten der Moscheen namentlich denunziert und bedroht. Stolz schilderte el-Husseini darüber hinaus in einem Brief an Adolf Hitler, wie er in unermüdlicher Anstrengung dafür gesorgt habe, dass „die Palästina-Frage alle arabischen Länder in gemeinsamen Hass gegen die Engländer und Juden vereinigt.“
Seit 1937 honorierte Deutschland diese Aktivitäten mit Waffenlieferungen und Geld. Ausgangsbasis der Mufti-Hitler-Kooperation war ein vom Nationalsozialismus formulierter Antizionismus, dem der eliminatorischer Antisemitismus von vornherein eingeschrieben war. 1920 wurden die Protokolle der Weisen von Zion erstmals in deutscher Sprache publiziert. Alfred Rosenberg, einer der Chefideologen der NSDAP, zog schon 1921 in seinem Buch Der staatsfeindliche Zionismus die aus diesem Machwerk abgeleitete Konsequenz: „Zionismus ist … ein Mittel für ehrgeizige Spekulanten, sich ein neues Aufmarschgebiet für Weltbewucherung zu schaffen.“ In Mein Kampf führte Adolf Hitler dies 1925 weiter aus: Die Juden „denken gar nicht daran, in Palästina einen jüdischen Staat aufzubauen, ... sondern sie wünschen nur eine mit eigenen Hoheitsrechten ausgestattete … Organisationszentrale ihrer internationalen Weltgaunerei.“ Waren nicht schon diesen Formulierungen die späteren antizionistischen Schmähworte wie „Gebilde“ oder „Siedlerregime“ eingeschrieben?
Trotz dieser Verbindung war in Palästina kein anderer Politiker so umstritten, wie Amin el-Husseini: Schließlich wollten gewichtige palästinensische Fraktionen nicht auf Juden schießen, sondern mit ihnen reden. So trat der einflussreiche Clan der Nashashibi in allen Phasen des Konflikts für eine moderate Politik gegenüber Zionisten und Briten ein.
Wer mit den Juden verhandeln wollte, wurde jedoch von den Banden des Mufti liquidiert. Diese Praxis erreichte im „arabische Aufstand“ von 1936-1939 ihren Höhepunkt. In den bis heute gängigen PLO-Legenden werden die Gewaltausbrüche jener Jahre als „Guerillakrieg“ und „palästinensischer Widerstandskampf“ glorifiziert. Die Wirklichkeit sah anders aus: „Der Mufti schaltete bewusst mit äußerster Härte seine Gegner innerhalb des palästinensischen Lagers aus“, konstatiert Abraham Ashkenasi. „Innerhalb des palästinensischen Lagers ist es zu mehr Mord und Totschlag gekommen als gegen Juden und gegen Briten.“ Darüber hinaus wurden in den von den Mufti-Banden kontrollierten Gebieten neue Kleiderordnungen und Scharia-Gerichte eingeführt und „unislamische“ Abweichler gnadenlos umgebracht. Die ägyptischen Muslimbrüder feuerten diesen Terror an und riefen die Bevölkerung Palästinas dazu auf, alle Angehörigen und Unterstützer der Nashashibis zu töten, während sie das Vorgehen des Mufti als Djihad-Fanal glorifizierten.

Quelle: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/die-nazis-und-der-islamismus-in-palaestina



http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer
http://de.wikipedia.org/wiki/Guanchen#Die_Guanchen_nach_der_Conquista
http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#Europ.C3.A4ischer_Einfluss_in_Amerika
http://de.wikipedia.org/wiki/Tasmanier#Ausrottung_der_Tasmanier + Aborigines
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerland#Der_Genozid_an_der_indianischen_Bev.C3.B 6lkerung_Feuerlands
http://de.wikipedia.org/wiki/Donkosaken
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica
den Irak mit hunderttausenden toten nehm ich auch mal mit rein:]

Das wärs mal fürs erste.
Danke für deine aufgezeigten Quellen, die belegen, dass du blindlings ohne Sinn und Verstand irgendwelche Links angeklickt hast. Um nur mal das Beispiel der Katharer aufzugreifen:

Katharer waren selbst Christen und wurden als Häretiker verfolgt und vernichtet!

Wie kommst du darauf, dass Bolschewisten Christen waren? Oder die Täter des Ruanda-Massakers? Es waren eher Moslems.
Ok, stimmt nicht, aber ich wollte doch mal am eigenen Leib erfahren, wie es ist, so einen Schwachsinn zu schreiben. :)

Auch u. a. auf http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerland#Der_Genozid_an_der_indianischen_Bev.C3.B 6lkerung_Feuerlands hast du nicht richtig gelesen, oder wo steht da was von Christen als Tätern?

Ich habe auch noch was für dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern



Versteh ich zwar jetzt nicht, aber mich interessiert es nicht, weil du ein gläubiger Christ und (NPD Wähler?) bist.
Du verstehst so einiges nicht, wie du regelmäßig unter Beweis stellst. Vor allem bist du nicht wirklich ein Beispiel dafür, dass der Islam Liebe und Frieden verkündet. ;)
Bist du bei der Hisbollah?



Na und? Die Muslime haben erobert und? Was waren den die Christen zur selben Zeit am machen? Das ist so ne dumme ausrede! Nur weil das zu erobernde Land Christlich war?
Ah ja, das typische Verhalten von Moslems, sich in eine Opferrolle zu bewegen. Immer mit dem Finger auf andere zeigen, nie auf sich zeigen und Selbstkritik üben - schuld sind immer nur die anderen!
Lebt es sich gut als ständig falsch verstandenes Opfer?
Es ist leider Fakt, dass Muslime welweit mit massivster und brutalster Gewalt im Namen des angeblichen Propheten Mohammed vorgehen (und dabei dessen menschlichen Eitelkeiten als den Willen Gottes bezeichnen), wobei kein gemäßigter Moslem sie deswegen stoppen kann, weil die gesamte Tradierung des Gedankenguts des Islams einer Verherrlichung von brutalster Gewalt, eine Verstümmelung aller natürlichen Gefühle und einer Unterdrückung jeden kontemplativen und kritischen Denkens gleichkommt.

Noch einige Tatsachen der heutigen Zeit in Bezug auf den Islam (Quelle: http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1144836#post1144836):


26. Januar 1998
Während in Neu-Delhi und zahlreichen anderen Städten Indiens der 48. Jahrestag der indischen Verfassung mit Militärparaden gefeiert wird, stürmen im zu Indien gehörenden Teil Kaschmirs militante Moslems ein Dorf und erschießen 23 Hindu.

21. März 2000
Überschattet wird der viertägige Indien-Besuch Clintons, der erste eines US-Präsidenten seit 22 Jahren, durch z.T. gewalttätige antiamerikanische Demonstrationen linker Gruppierungen und durch ein Massaker in Kaschmir, bei dem 40 Mitglieder der religiösen Minderheit der Sikhs von extremistischen Moslems ermordet werden.

16. September 2002
Im indischen Teil Kaschmirs beginnen die Parlamentswahlen, die sich aus Sicherheitsgründen über vier Wochen hinziehen werden. Über eine halbe Million Soldaten und Polizisten wurden wegen des Urnengangs in höchste Alarmbereitschaft versetzt. Militante Moslems, die für den Anschluß der Region an Pakistan kämpfen, lehnen die Wahl ab und haben allen mit Gewalt gedroht, die sich daran beteiligen. Seit Beginn des Wahlkampfs Ende August sind im Bundesstaat Jammu und Kaschmir 160 Menschen bei Schießereien oder Anschlägen ums Leben gekommen, unter ihnen 65 Zivilisten und zwei Politiker.
Brutale sexuelle Übergriffe in Kairo: http://www.nzz.ch/2006/11/03/vm/articleEMK4O.html
Christenverfolgung im Irak: http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=482&stayInsideTree=1
Vergewaltigt, gefoltert, gesteinigt: http://www.welt.de/data/2006/02/12/844539.html


Nun, viel Erfolg bei der Suche nach gegenwärtigen Geschehnissen, bei denen Christen Meuchelmörder und Vergewaltiger sein sollen. ;) Interessant ist übrigens eine Studie, lt. der relativ viele Moslems gewaltbereit sind:


Mitte der 90er Jahre befragte der bekannte Jugendforscher Wilhelm Heitmeyer türkische Jugendliche im Alter von 15 bis 21 Jahren nach ihren Einstellungen zum Thema Religion und Gewalt.

Bei den 1221 türkischstämmigen Befragten handelte es sich weitgehend um in Deutschland geborene und sozialisierte Jugendliche.

Bei der Befragung lautete eine zu beurteilende Feststellung so:

„Wenn es der islamischen Gemeinschaft dient, bin ich bereit, mich mit körperlicher Gewalt gegen Ungläubige durchzusetzen.“

Dieser Aussage stimmten 35,7% der Befragten zu. 18,3 % sagten sogar: „stimmt völlig“.

28,5% der Befragten hielten Gewalt grundsätzlich für gerechtfertigt, „wenn es um die Durchsetzung des islamischen Glaubens geht“.

Es sind 24,3% der türkisch-moslemischen Jugendlichen in Deutschland bereit, „andere Menschen zu erniedrigen, wenn es der islamischen Gemeinschaft dient.“

Auch die Bereitschaft zu Mord und Totschlag ist den befragten islamischen Jugendlichen in Deutschland schon eingeimpft worden.

24,2% der Befragten stimmten der folgenden Aussage zu: „Wenn jemand gegen den Islam kämpft, muß man ihn töten.“

Die oben gestellte Frage ist also zu relativieren: Ein Viertel bis ein Drittel der jugendlichen Muslime in Deutschland sind gewaltbereit, teilweise exzessiv, und erkennen insofern das Gewaltmonopol des deutschen Staates nicht an.

Quelle: http://www.kreuz.net/article.4144.html



Du hast mich falsch verstanden, nach dem Befreien schrieb ich IS KLAR!
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug bei Konstantinopel handelte es sich um eine Befreiung???
Ich habe dich schon richtig verstanden und wollte ja auch nur unterstreichen, dass es sich um eine Befreiung handelte, wie du hier (http://www.antikefan.de/kulturen/byzanz.html) übrigens lesen kannst.

Und noch was aus http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544:


ZENIT: Was sind die am weitest verbreiteten Irrtümer über die Kreuzzüge?

Spencer: Eines der häufigsten Missverständnisse ist die Vorstellung, die Kreuzzüge seien ein unprovozierter Angriff von Seiten Europas gegen die islamische Welt gewesen.

In Wirklichkeit stand die Eroberung Jerusalems durch die Muslime im Jahr 638 am Anfang jahrhundertelanger Angriffe von Seiten des Islam, und die Christen im Heiligen Land sahen sich einer Spirale der Verfolgung ausgesetzt, die zu eskalieren drohte.

Zu Beginn des achten Jahrhunderts wurden zum Beispiel 60 christliche Pilger, die von Amorion, einer byzantinischen Stadt im Zentrum Anatoliens, kamen, gekreuzigt. Um dieselbe Zeit ließ der muslimische Kommandant von Caesarea eine Gruppe von Pilgern aus Ikonium (antiker Name für Konya, einer Stadt in Inneranatolien) gefangen nehmen und alle – bis auf eine kleine Zahl, die zum Islam konvertierten – als Spione hinrichten.

Die Muslime verlangten von den Pilgern auch Geld – unter der Drohung, die Auferstehungskirche zu plündern, falls sie nicht zahlten.

Im späteren Verlauf des achten Jahrhunderts ließ ein muslimischer Herrscher in Jerusalem das Symbol des Kreuzes in der Öffentlichkeit verbieten. Er ließ auch die Steuern für Nicht-Muslime erhöhen, die "jizya", die die Christen zu zahlen hatten, und verbot ihnen, ihre eigenen Kinder und ihre Mitchristen im Glauben zu unterweisen.

Zu Beginn des neunten Jahrhunderts wurden die Verfolgungen so grausam, dass eine große Zahl von Christen nach Konstantinopel und in andere christliche Städten floh. Im Jahr 937 wüteten Muslime am Palmsonntag in Jerusalem und plünderten und zerstörten die Kirche auf dem Kalvarienberg sowie die Auferstehungskirche.

Im Jahr 1004 ordnete der Fatimidenkalif [als "Fatimiden" wird die von Fatima, der jüngsten Tochter Mohammeds, abstammende mohammedanische Dynastie bezeichnet, Anm. d. Red] Abu 'Ali al-Mansur al-Hakim, die Zerstörung von Kirchen, das Verbrennen von Kreuzen und die Aneignung von Kirchenbesitz an. In den darauf folgenden zehn Jahren wurden 30.000 Kirchen zerstört, und unzählige Christen traten zum Islam über, um ihr Leben zu retten.

Im Jahr 1009 ließ al-Hakim die Grabeskirche in Jerusalem zusammen mit mehreren anderen Kirchen, darunter die Auferstehungskirche, zerstören. Im Jahr 1056 vertrieben die Muslime 300 Christen aus Jerusalem und verbaten europäischen Christen, die wieder aufgebaute Grabeskirche zu betreten.

Als die seldschukischen Türken im Jahr 1077 Jerusalem einnahmen, versprach der Seldschuke Emir Atsiz bin Uwaq, die Einwohner zu verschonen. Sobald jedoch seine Männer die Stadt betreten hatten, ermordeten sie rund 3.000 Menschen.

Ein weiterer sehr geläufiger historischer Irrtum besteht in der Meinung, dass die Kreuzzüge mit dem Ziel geführt wurden, Muslime gewaltsam zum Christentum zu bekehren. Entgegen dieser Behauptung ist das Fehlen jeglichen Aufrufs Papst Urbans II. an die Kreuzfahrer, die Muslime zu bekehren, eklatant. In keinem der Berichte über Papst Urbans Erklärung auf dem Konzil von Clermont findet sich irgend eine derartige Aufforderung.

Erst im 13. Jahrhundert – über 100 Jahre nach dem ersten Kreuzzug! – kam es dazu, dass europäische Christen einen koordinierten Versuch unternahmen, Muslime zum Christentum zu bekehren. Das geschah, als die Franziskaner in jenen Gebieten, die von den Kreuzfahrern besetzt worden waren, mit der Mission unter Muslimen begannen. Allerdings blieb dieser Versuch weitgehend erfolglos.

Dazu kommt noch ein weiterer Irrtum über die Kreuzzüge. Er betrifft die blutige Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer im Jahr 1099.

Die Eroberung Jerusalems wird oft als einzigartiges Ereignis in der Geschichte des Mittelalters dargestellt und als Ursache für das Misstrauen der Muslime gegenüber der westlichen Welt. Richtiger müsste es heißen: Sie war der Beginn einer jahrtausendelangen Verbreitung antiwestlicher Ressentiments und antiwestlicher Propaganda.

Die Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer war zwar ohne Zweifel ein abscheuliches Verbrechen – besonders im Licht der religiösen und moralischen Prinzipien, auf die sie sich beriefen. Jedoch war sie nach den militärischen Standards der damaligen Zeit nichts Außergewöhnliches.

In jener Zeit war es ein allgemein anerkannter Grundsatz der Kriegsführung, dass eine belagerte Stadt, wenn sie gegen die Eroberung Widerstand leistete, geplündert werden durfte. Leistete sie keinen Widerstand, pflegte man sie zu verschonen. Es ist historisch belegt, dass muslimische Armeen sich häufig genauso verhalten haben, wenn sie in eine eroberte Stadt einzogen.

Zwar soll hier nicht das Verhalten der Kreuzfahrer entschuldigt werden, indem auf ähnliches Handeln auf anderer Seite hingewiesen wird – eine Greueltat rechtfertigt nicht eine andere –, es zeigt aber, dass das Verhalten der Kreuzfahrer in Jerusalem dem anderer Armeen der Periode entsprochen hat, und zwar aufgrund derselben Einstellung zu Belagerung und Widerstand, die die verschiedenen Städte besaßen.

Im Jahr 1148 schreckte der muselmanische Kommandeur Nur ed-Din nicht davor zurück, alle Christen in Aleppo (Stadt in Nordwest-Syrien) töten zu lassen. Als im Jahr 1268 die Dschihad-Streitkräfte des Mamelukken-Sultans Baybars Antiochien den Kreuzfahrern weggenommen hatten, war Baybars verärgert, als er feststellen musste, dass der Kommandeur der Kreuzfahrer die Stadt bereits verlassen hatte. Er schrieb deshalb einen Brief an ihn, welcher erhalten geblieben ist und in dem er mit seinen Massakern an den Christen prahlte.

Am berüchtigtsten ist wohl der Einmarsch der Dschihad-Krieger in Konstantinopel am 29. Mai 1453, als diese, wie der Historiker Steven Runciman schreibt, "alle, die sie auf der Straße antrafen, unterschiedslos erschlugen – Männer, Frauen und Kinder".

Das hört sich doch schon ganz anders an als deine einseitige und lächerliche Islam- und Anti-Christ-Propaganda.



Danach frage ich dich ja auch nicht, du faseslt gerne vom netten Gott, und vom Freundlichen Jesus. Ist Jesus nicht Gott? War es Jesus der Soddom und Gomorrha den Erdboden gleichmachte? Oder war es ein anderer Gott, ich blick da im Christentum nicht ganz durch, bisschen unlogische Angelegenheit.
Wie oft soll ich mich noch wiederholen? :rolleyes: Liest du eigentlich den Koran? Steht da nichts von Sodom und Gomorrha? Dafür brauchst du nicht mal 'ne Bibel...

[Anti-Zionist]

Ah, ich verstehe, und die heutigen Nazis sind die wirklichen Antifaschisten. Nee klar :D
:rolleyes: Entweder stellst du dich extra doof oder verstehst tatsächlich nicht.

[Anti-Zionist]

Schön, aber du würdest doch einen Apostel (Beauftragten Jesu) jetzt nicht als Propheten bezeichnen, oder? Ich denke aber, wir drehen uns eh im Kreis.
Wieso ich? Ihr bezeichnet Jesus doch als Propheten, oder?



Die Bibel besteht halt aus zig verschiedenen Büchern, der Koran ist nur ein Buch. Der rote Faden ergibt sich, wenn man den Koran ganz gelesen hat und dann weiter schaut.
Oder auch nicht.



Dann erspare uns solche Kommentare, wenn du es eh nicht beurteilen kannst.
Der Koran ist nicht in deutscher Sprache erhältlich?



Normalerweise glauben Christen aber an Gott, und genau das ist damit gemeint.
Für Christen heißt Gott Gott und nicht Allah.

[Haloperidol]

Es ist einfacher, diesen Beweis zu widerlegen. Zeig uns irgendeinen Artikel über christliche Selbstmordattentäter oder Christen, die Apostaten töten.


Selbstmordattentäter sind Kokolores im Vergleich zur heiligen Inquisition, den Hexenverbrennungen, dem Völkermord an den Indigenen Amerikas etc pp. Die Christenheit hat viel Blut auf dem Hemd, daher wäre ich eher vorsichtig mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wenn ich die Bibel lese verlangt Gott sehr explizit das Sklaventum, den Genozid etc. Nur weil heute das Buch sehr zartfühlig ausgelegt wird, heißt das noch lange nicht, dass das Buch deshalb besser geworden ist.

[Anti-Zionist]

Selbstmordattentäter sind Kokolores im Vergleich zur heiligen Inquisition, den Hexenverbrennungen, dem Völkermord an den Indigenen Amerikas etc pp. Die Christenheit hat viel Blut auf dem Hemd, daher wäre ich eher vorsichtig mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wenn ich die Bibel lese verlangt Gott sehr explizit das Sklaventum, den Genozid etc. Nur weil heute das Buch sehr zartfühlig ausgelegt wird, heißt das noch lange nicht, dass das Buch deshalb besser geworden ist.
Links und grün... warum habe ich mir das wohl gedacht? :) Und vielleicht auch noch "Antifaschist", der ja bekanntermaßen gern mit zweierlei Maß misst.
Ich würde eher an deiner Stelle vorsichtig sein mit deinen haltlosen Unterstellungen und mal Selbstkritik üben, denn gerade deine politischen Freunde haben viel Dreck am Stecken und übersehen gern mal Rassismus und Antisemitismus von muslimischer Seite, so dass sie - machen sie so weiter - Wegbereiter einer faschistoiden Ideologie sind.

Grüß die Bundesempörungsbeauftragte von mir. :))

[meierlein]

Ja, ich habe das als bekannt voraus gesetzt. Thema war: "Wenn man den Islam mit Worten beschimpft, darf mit Gewalt geantwortet werden? Antwort: Mitnichten."

Aber du setzt auch als bekannt vorraus das du zurückschlagen darfst.

[Wahabiten Fan]

Links und grün... warum habe ich mir das wohl gedacht? :) Und vielleicht auch noch "Antifaschist", der ja bekanntermaßen gern mit zweierlei Maß misst.
Ich würde eher an deiner Stelle vorsichtig sein mit deinen haltlosen Unterstellungen und mal Selbstkritik üben, denn gerade deine politischen Freunde haben viel Dreck am Stecken und übersehen gern mal Rassismus und Antisemitismus von muslimischer Seite, so dass sie - machen sie so weiter - Wegbereiter einer faschistoiden Ideologie sind.

Grüß die Bundesempörungsbeauftragte von mir. :))

Volker Beck!

Um "Gottes Willen" Der verstösst doch permanent gegen Sura 7 Vers 81 was in manchen islamischen Ländern zur Folge hat, dass man vor einen Panzer gelegt wird!:=

[meierlein]

Wenn man so denkt, dann ist man kein Muslim. So einfach ist das.

Wenn man denken würde,könnte man ja herausfinden das mit diesem Büchlein irgendetwas nicht stimmt.Frau übrigends auch.
Also wird das (nach)denken über über die Herkunft des Koran einfach verboten.
Das ist Gehirnwäsche.So einfach ist das.

[ortensia blu]

Am Anfang war das Wort (Joh 1)

Das Wort - die Sprache unterscheidet den Menschen vom Tier. Doch die Sprache, mit der wir Abstraktes, Phantasiertes, tatsächlich oder vermeintlich Erlebtes und Erfahrenes mitteilen können, ließ auch Götter, Engel, Teufel und andere Fabelwesen entstehen.

In diesem Sinne ist der Satz richtig. Am Anfang war das Wort und das Wort schuf Gott!

[Wahabiten Fan]

Das Wort - die Sprache unterscheidet den Menschen vom Tier. Doch die Sprache, mit der wir Abstraktes, Phantasiertes, tatsächlich oder vermeintlich Erlebtes und Erfahrenes mitteilen können, ließ auch Götter, Engel, Teufel und andere Fabelwesen entstehen.

In diesem Sinne ist der Satz richtig. Am Anfang war das Wort und das Wort schuf Gott!

Stimmt!

[Arne]

Der Koran ist nicht in deutscher Sprache erhältlich?

Nein, den Koran gibt es nur auf Arabisch. Das was es auf Deutsch gibt, sind verschiedene Übersetzungen seiner Bedeutung, also von vorne herein Interpretationen.


Für Christen heißt Gott Gott und nicht Allah.

Für deutsche Christen. Nicht aber für arabische Christen, denn die sagen auch Allah, was logisch ist, denn es ist das arabische Wort für Gott. Es ist nicht spezifisch islamisch, sondern nur eine Sprache. Es gibt kein anderes Wort für Gott in arabischer Sprache, und auch wenn ein Jude auf Arabisch von Gott reden wollte, so sagt er Allah. Ich verstehe aber nicht, warum DU immer "Allah" schreibst. Ich benutze das Wort normalerweise nicht im deutschen Sprachkontext. Wir könnten selbstverständlich auch Elohim sagen, oder gar JHWH schreiben, und es würde nichts am Inhalt ändern.

[Arne]

Aber du setzt auch als bekannt vorraus das du zurückschlagen darfst.

Menno, ich habe gesagt, dass wenn man geschlagen wird, das man zurückhauen, aber denjenigen nicht ABSTECHEN darf. Langsam ist echt gut, weil off-topic.

[Arne]

Wenn man denken würde,könnte man ja herausfinden das mit diesem Büchlein irgendetwas nicht stimmt.Frau übrigends auch.
Also wird das (nach)denken über über die Herkunft des Koran einfach verboten.
Das ist Gehirnwäsche.So einfach ist das.

Du kannst frei über alles nachdenken. Du kannst aber nicht erwarten, dass alle Leute irgendwelchen unbelegten Spekulationen folgen. Für Muslime stellt es sich halt so dar, dass der Korantext authentisch ist. Dafür spricht die bezeugte schriftliche und mündliche Überlieferungskette und auch, dass es weltweit nur einen Koran gibt.

Also was willst du machen? Einen anderen Koran schreiben? Und wer sollte den akzeptieren? Muslime jedenfalls nicht.

[Wahabiten Fan]

Nein, den Koran gibt es nur auf Arabisch. Das was es auf Deutsch gibt, sind verschiedene Übersetzungen seiner Bedeutung, also von vorne herein Interpretationen.


Für deutsche Christen. Nicht aber für arabische Christen, denn die sagen auch Allah, was logisch ist, denn es ist das arabische Wort für Gott. Es ist nicht spezifisch islamisch, sondern nur eine Sprache. Es gibt kein anderes Wort für Gott in arabischer Sprache, und auch wenn ein Jude auf Arabisch von Gott reden wollte, so sagt er Allah. Ich verstehe aber nicht, warum DU immer "Allah" schreibst. Ich benutze das Wort normalerweise nicht im deutschen Sprachkontext. Wir könnten selbstverständlich auch Elohim sagen, oder gar JHWH schreiben, und es würde nichts am Inhalt ändern.

Das ist so die dümmste Muselausrede die es überhaupt gibt!!

Wenn man ihn nicht übersetzen könnte, könnte es auch mit den arabischen Staaten keine rechtverbindlichen Verträge geben, denn alles wäre dann eine Sache der Interpretation!!

[Anobsitar]

:yeah: :lol: :25:

Stimmt - war eine selten dämliche Antwort von Yasin. Islam und Frauengleichberechtigung ist ein Hohn angesichts der Tatsache, dass sich viele Muslime sich sogar weigern einer Frau die Hand zu schütteln. Natürlich geschieht das nur zum Besten der Frau, damit man sie nicht vergewaltigen muss, wenn man sie berührt hat. Schon klar: Edel ist der Islam und marzipanschokoladig.

[Arne]

In diesem Sinne ist der Satz richtig. Am Anfang war das Wort und das Wort schuf Gott!

Eben. Du meintest bloß oben, es sei lächerlich zu glauben, Gott sei der Autor eines Buches. Nur ist mit Wort ja nicht nur eine einzelne semantische Einheit gemeint, sondern das Wort Gottes, also was man als Thora, Evangelium und Koran kennt. Es ist sozusagen eine Widerspiegelung des "Buchs aller Bücher" (Umm al-Kitab), das bei Gott ist.

Philosophen sind sich nur uneinig, ob es erschaffen sei oder nicht. Goethe schrieb treffend:


Ob der Koran von Ewigkeit sei,
Darnach frag' ich nicht.
Ob der Koran geschaffen sei,
Das weiß ich nicht.
Dass er das Buch der Bücher sei,
Glaub ich aus Mosleminenpflicht.

[Arne]

Wenn man ihn nicht übersetzen könnte, könnte es auch mit den arabischen Staaten keine rechtverbindlichen Verträge geben, denn alles wäre dann eine Sache der Interpretation!!

Man kann versuchen, seinen Inhalt zu beschreiben, aber gültig ist alleine der arabische Originaltext. Wenn man den Koran rezitiert, darf man das nur auf Arabisch. Das ist der Heiligkeit des Gotteswortes geschuldet.

Was du mit Verträgen meinst, weiß ich nicht. Das sind profane Dinge, und daher was anderes.

[Anobsitar]

Ja, jetzt wo ich mal eine Volltextsuche gemacht habe, sehe ich den Namen auch viermal. Wie oft erscheint der Name Jesus im NT? Das meine ich mit dem Unterschied im ganzen Stil und der Erzählperspektive. Wenn es im Koran "Sprich!" heißt (und das heißt es ja sehr häufig), so ist das immer ein Befehl Gottes an Muhammad, also ist der Koran eine Art Protokoll dessen, was Muhammad als Offenbarung bekommen hat.

Das glaubt jeder Muslim, denn es ist ja im Text selber evident.

Ich weiß - Gott bezeichnet Menschen wie mich als Affen und Schweine und da ich den lieben Gott selsbt nur ungern als Vollidioten beschimpfe, frag ich mich lieber, warum Muslime dem mörderischen Möchtegernpropheten Mohammed eigentlich überhaupt nachrennen, der im Koran eine der derartigen persönlichen Scheiß zusammengeschrieben hat, dass jeder halbwegs normal denkende Mensch mit diesen Vollblödheiten des Koran - speziell der gewaltaufrufenden Ablehnungen aller monotheistischen, polytheistchen und atheistischen Weltauffassungen - überhaupt nicht umgehen kann. Gott müsste ein ganz schönes Arschloch sein, wenn er sowas geschrieben hätte. Man hätte nach dem was im Koran steht eigentlich nur die Wahl Atheist oder Atheist zu werden.

[Wahabiten Fan]

Man kann versuchen, seinen Inhalt zu beschreiben, aber gültig ist alleine der arabische Originaltext. Wenn man den Koran rezitiert, darf man das nur auf Arabisch. Das ist der Heiligkeit des Gotteswortes geschuldet.

Was du mit Verträgen meinst, weiß ich nicht. Das sind profane Dinge, und daher was anderes.

Was soll das!

Entweder man kann einen Originaltext vom Arabischen ins Deutsche übersetzen und umgekehrt oder nicht!!

Alles Andere ist Schwachsinn!

Und ausserdem solltest gerade du schon wissen, dass der Koran erst 1922, oder wars 1924, "hocharabisiert" wurde!

[Anobsitar]

Der Bibel kann man auch Muhammads (s.a.w.s.) Erscheinen entnehmen...
Jedoch ist es unmöglich, dass Muhammad (s.a.w.s.) ein falscher Prophet gewesen sein soll.
Um das zu sein müsste er entweder verrückt oder machthungrig oder beides gewesen sein.
Er war bewiesenermaßen nicht machthungrig und hatte noch "alle Tassen im Schrank".

Du warst der Wahrheit schon so nahe - und dann musstest du den letzten Satz schreiben.

[Anobsitar]

....

Ein halbwegs intelligenter Mensch müßte das aber bezweifeln. Ein Gott als Autor eines Buches .... wie lächerlich! ...

Da musst ich jetzt wirklcih grinsen - aber Gott hat wohl tatsächlich ein "Buch" geschrieben. Es nennt sich "Universum" und es müsste ungefähr heute das Kapitel 4,320432e+60 fertig geworden sein, denn die Schöpfung ist jetzt, die Heilsgeschichte ist heute.

[Arne]

Ich weiß - Gott bezeichnet Menschen wie mich als Affen und Schweine ...

Wo tut Er das?

[Arne]

Entweder man kann einen Originaltext vom Arabischen ins Deutsche übersetzen und umgekehrt oder nicht!!

Wie ich bereits sagte, ist nur der Orignaltext gültig. Das ist ja auch nachvollziehbar, weil jede Übersetzung bereits eine Interpretation ist. Sonst wären ja alle Übersetzungen gleichlautend.

[Arne]

Und ausserdem solltest gerade du schon wissen, dass der Koran erst 1922, oder wars 1924, "hocharabisiert" wurde!

1924 war das. Na und? Damals wurde aus den verschiedenen Lesarten die "hocharabische" genommen und zum Standard erklärt. Ursprünglich gibt es verschiedene Lesarten, doch das sind nur dialektale Feinheiten (in der Aussprache), die an der Bedeutung des Texts nichts ändern.

[Wahabiten Fan]

Wie ich bereits sagte, ist nur der Orignaltext gültig. Das ist ja auch nachvollziehbar, weil jede Übersetzung bereits eine Interpretation ist. Sonst wären ja alle Übersetzungen gleichlautend.

Umkehrschluss!

Abd al Aziz bin Baz in seiner Funktion als einer der obersten "Korangelehrten" der "Ulema" hat den Koran richtig gelesen!

[Arne]

Umkehrschluss!

Abd al Aziz bin Baz in seiner Funktion als einer der obersten "Korangelehrten" der "Ulema" hat den Koran richtig gelesen!

Inwiefern?

[Anobsitar]

Wo tut Er das?

In dem Koran von dem Du nicht weisst, dass Mohammed darin vorkommt. Du wirst es schon finden.

[Arne]

In dem Koran von dem Du nicht weisst, dass Mohammed darin vorkommt. Du wirst es schon finden.

*LOL* Aber ja... :D

[Wahabiten Fan]

Inwiefern?

Als er und seine Mitarbeiter und Berater, beim Studium des Korans erkannt haben dass "jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde sich dreht, sein Recht auf Leben und Besitz verliert und getötet werden soll"!:cool2:

[Anobsitar]

Wie ich bereits sagte, ist nur der Orignaltext gültig. Das ist ja auch nachvollziehbar, weil jede Übersetzung bereits eine Interpretation ist. Sonst wären ja alle Übersetzungen gleichlautend.

Jedes Lesen eines Textes ist immer die Interpretation eines Textes. Da sich auch Sprache verändert halte ich es für exttem ungesund, wenn man versucht diesen Prozess der Veränderung aufzuhalten. Ich hätte kein Lust heute mittelhochdetusch zu sprechen z.B. und würde auch viele Texte nicht mehr verstehen die mittelhichdeutsch verfasst sind, sondern müsste sie ins heute gültige Hochdeutsch übersetzen.

Welch Glück, dass es zu Mohammeds Zeiten noch gar kein hocharabsich gab, er aber trotzdem schon in hocharabisch geschrieben hat. Sonst könnte ihn ja heute kein Araber verstehen :lach:

[Arne]

Als er und seine Mitarbeiter und Berater, beim Studium des Korans erkannt haben dass "jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde sich dreht, sein Recht auf Leben und Besitz verliert und getötet werden soll"!:cool2:

Das steht sicher nicht im Koran. Was soll der Quatsch also?

[Anobsitar]

Eben. Du meintest bloß oben, es sei lächerlich zu glauben, Gott sei der Autor eines Buches. Nur ist mit Wort ja nicht nur eine einzelne semantische Einheit gemeint, sondern das Wort Gottes, also was man als Thora, Evangelium und Koran kennt. Es ist sozusagen eine Widerspiegelung des "Buchs aller Bücher" (Umm al-Kitab), das bei Gott ist.

Philosophen sind sich nur uneinig, ob es erschaffen sei oder nicht. Goethe schrieb treffend:

Schön, dass wenigstens ein Polytheist von den Muslimen bewundert wird weil er die Schönheit des Korans verstanden zu haben glaubt. Vermutlich wollte Goethe mit seinen schwärmerischen Aussagen aber wohl eher angeben und sich das Flair des weitgereisten und weltgewandeten Lebemanns geben. Ich bezweifle stark, dass er den Koran wirklich gelesen hat.

[Wahabiten Fan]

Das steht sicher nicht im Koran. Was soll der Quatsch also?

Tja, das behauptest du!

Dein Glaubensbruder "Yasin" hat uns auch schon mehrmals die "Expansion des Universums" aus dem Koran "heraus gelesen"!

[Arne]

Jedes Lesen eines Textes ist immer die Interpretation eines Textes.

Das meinte ich nicht. Eine Übersetzung ist in jedem Fall eine Interpretation - gerade bei einem Text wie dem Koran, der zudem in einer Sprache geschrieben ist, die der unseren sehr weit fern steht. Es wäre was anderes, wenn der Koran auf Altsächsisch geschrieben worden wäre, dann könnte man ihn wesentlich eindeutiger ins Hochdeutsche übertragen.


Da sich auch Sprache verändert halte ich es für exttem ungesund, wenn man versucht diesen Prozess der Veränderung aufzuhalten. Ich hätte kein Lust heute mittelhochdetusch zu sprechen z.B. und würde auch viele Texte nicht mehr verstehen die mittelhichdeutsch verfasst sind, sondern müsste sie ins heute gültige Hochdeutsch übersetzen.

Das ist nur eine Frage der Bildung. Das Koran-Arabisch versteht auch nicht jeder Araber so ohne weiteres. Es entspricht nicht der heutigen Umgangssprache.


Welch Glück, dass es zu Mohammeds Zeiten noch gar kein hocharabsich gab, er aber trotzdem schon in hocharabisch geschrieben hat. Sonst könnte ihn ja heute kein Araber verstehen :lach:

Ob Muhammad überhaupt schreiben konnte, ist umstritten. Unabhängig davon gilt der mekkanische Dialekt als klassisches Hocharabsich. Das liegt am Koran selber. Weiß nicht, was dich da so erheitert.

[Arne]

Tja, das behauptest du!

Dein Glaubensbruder "Yasin" hat uns auch schon mehrmals die "Expansion des Universums" aus dem Koran "heraus gelesen"!

Stell dir vor, ich behaupte, dass es Quatsch ist, dass sich die Erde NICHT dreht. Wenn du meinst, das wäre kein Quatsch, dann ist das einzig dein Problem, nicht meins.

Was hat Yasin gesagt? Dass sich das Universum ausdehnt? Da hat er wohl recht. Das steht bereits im Koran? Kann gut sein, jedenfalls würde man es mit dem heutigen Wissen so lesen:


Den Himmel haben Wir mit Kraft fest gefügt, und Wir sind wohl imstande ihn zu erweitern. (51:47)

[Wahabiten Fan]

Das meinte ich nicht. Eine Übersetzung ist in jedem Fall eine Interpretation - gerade bei einem Text wie dem Koran, der zudem in einer Sprache geschrieben ist, die der unseren sehr weit fern steht. Es wäre was anderes, wenn der Koran auf Altsächsisch geschrieben worden wäre, dann könnte man ihn wesentlich eindeutiger ins Hochdeutsche übertragen.



Das ist nur eine Frage der Bildung. Das Koran-Arabisch versteht auch nicht jeder Araber so ohne weiteres. Es entspricht nicht der heutigen Umgangssprache.



Ob Muhammad überhaupt schreiben konnte, ist umstritten. Unabhängig davon gilt der mekkanische Dialekt als klassisches Hocharabsich. Das liegt am Koran selber. Weiß nicht, was dich da so erheitert.

Ob Mohammed nach westlichem Verständnis de jure überhaupt existiert hat ist , ist die Frage!!

Und dass er weder lesen noch schreiben konnte, hat, zumindest mir gegenüber, in den gesamten 11 Jahren meines Aufenthalten bei den "Arabern" keiner abgestritten!

Hier im Forum bist du auch der Erste der es "umstreitet"!

[Wahabiten Fan]

Stell dir vor, ich behaupte, dass es Quatsch ist, dass sich die Erde NICHT dreht. Wenn du meinst, das wäre kein Quatsch, dann ist das einzig dein Problem, nicht meins.

Ich habe damit kein Problem aber es sagt doch alles über dein "gottgegebenes Buch" wenn einer der höchsten Korangelehrten diese Schlüsse zieht!!

Was hat Yasin gesagt? Dass sich das Universum ausdehnt? Da hat er wohl recht. Das steht bereits im Koran? Kann gut sein, jedenfalls würde man es mit dem heutigen Wissen so lesen:

Soll ich dir jetzt tatsächlich die anderen irrwitzigen Verse zu diesem Thema posten!

[Arne]

Schön, dass wenigstens ein Polytheist von den Muslimen bewundert wird weil er die Schönheit des Korans verstanden zu haben glaubt. Vermutlich wollte Goethe mit seinen schwärmerischen Aussagen aber wohl eher angeben und sich das Flair des weitgereisten und weltgewandeten Lebemanns geben. Ich bezweifle stark, dass er den Koran wirklich gelesen hat.

Doch, es ist biografisch belegt, das Goethe den Koran gelesen hat und auch ausreichend Arabisch konnte. Wieso aber soll er Polytheist gewesen sein? Das genaue Gegenteil liegt näher, sonst hätte er sich nicht so intensiv mit dem Koran beschäftigt.

[Anobsitar]

Das meinte ich nicht. ...

Du vielleich nicht, aber ich meien das. Jedes Lesen eines Textes erfordert immer einen hochaktiven Leser, der seine lebensaerfahrung in den zu lesenden Text einbringt und eine Interpretattoin des Gelesenen macht. Niemand versteht wirklich zu hundert Prozent andere Menschen und es bleibt auch da immer ein unsichtbarer Anteil. Sprache ist eine extrem grobe Vereinfacheung - häufig eine Entfremdeung von der Wirklichkeit (wegen des Trainings der Funktionlust der Sprache) und nur seltener eine Annäherung an die Wirklichkeit. Das muss man wollen. Man muss Wahreit und Wirklichkeit wollen um sich ihnen anzunähern. Man muss anklopfen wollen.

Nur um vielleicht tatsächlich mal jemanden sprechen zu lassen, der sich auskennt mit Worten: Augustinus schreibt in seinen Bekenntnissen im Buch 11 unter anderem folgendes zu Gottes Worten:

...6. Wie hat Gott sein "Es werde!" gesprochen?

Aber wie hast du dieses "Es werde!" ausgesprochen? Etwa so, wie aus der Wolke deine Stimme erscholl: "Dieser ist mein geliebter Sohn"? Denn jene Stimme ertönte und vertönte, begann und hörte wieder auf. Die Silben ertönten und verklangen, die zweite nach der ersten, die dritte nach der zweiten und so der Reihe nach, bis die letzte nach den übrigen ertönte und nach allen Stillschweigen eintrat, Hieraus geht klar und deutlich hervor, dass jenes Wort durch die Bewegung eines Geschöpfes hervorgerufen wurde, das, selbst zeitlich, deinem ewigen Willen diente. Und diese deine nur für den Augenblick geschaffenen Worte verkündete das äussere Ohr dem vernünftigen Geiste, dessen inneres Ohr auf dein ewiges Wort eingestellt ist. Der Geist aber verglich die nur in der Zeitlichkeit tönenden Worte mit deinem schweigenden ewigen Worte und sagte: "Etwas anderes ist dieses, etwas ganz anderes". Jene Worte sind tief unter mir, ja sie sind eigentlich gar nicht, denn sie fliehen und vergehen, aber das Wort meines Gottes bleibt über mir in Ewigkeit. Wenn du also in tönenden und vergehenden Worten gesprochen hast, dass Himmel und Erde werden sollen, und wenn du so Himmel und Erde erschaffen hast, dann gab es ja schon vor Himmel und Erde eine Körperwelt, durch deren zeitliche Bewegungen jene Stimme in der Zeit dahinging. Aber vor Himmel und Erde war kein Körper da, oder wenn einer da war, so hattest du ihn sicherlich ohne ein vorübergehendes Wort geschaffen, um dadurch das vorübergehende Wort zu erschaffen, mit dem du sagen könntest: Es werde Himmel und Erde. Wie beschaffen auch immer sein mag, woraus jene Stimme hervorgebracht worden, es würde überhaupt gar nicht bestehen, wäre es nicht von dir geschaffen. Mit welchem Worte also hast du den Körper ins Dasein gerufen, der Ursache dieser Worte werden sollte?

7. Gottes Wort ist ewig in Gott selbst.

So rufest du uns also, o Gott, zur Erkenntnis des Wortes, das Gott ist bei dir, das von Ewigkeit her ausgesprochen wird und in dem alle Dinge von Ewigkeit her ausgesprochen werden. Denn das eine Wort wird nicht etwa beendet, damit ein anderes gesprochen und nach und nach alle gesprochen werden können, sondern alles ist zugleich und von Ewigkeit her ausgesprochen; sonst fände sich ja hierbei schon Zeit und Wechsel an Stelle von wahrer Ewigkeit und wahrer Unsterblichkeit, Dieses erkenne ich, mein Gott, und danke dir dafür. Ich erkenne und bekenne es dir, mein Herr und Gott, und mit mir erkennt es und preist dich ein jeder, der nicht undankbar ist gegen die lautere Wahrheit. Wir erkennen es, o Herr, wir erkennen es; denn insoweit ein Körper seine bisherige Wesenheit verliert und dafür eine neue annimmt, insoweit sagt man, er vergeht und entsteht, In deinem Worte ist somit nichts, was vergeht und entsteht; denn es ist in Wahrheit unsterblich und ewig. Und deshalb sprichst du mit deinem Wort, das gleich dir ewig ist, zugleich und von Ewigkeit her alles aus, was du aussprichst, und alles, was entstehen soll, entsteht. Und alles schaffst du durch dein Wort; doch haben deshalb nicht etwa auch alle Dinge, die du durch dein Wort ins Leben rufst, zugleich und von Ewigkeit her ihr Dasein.

8. Das ewige Wort Gottes ist auch das Prinzip unserer Erkenntnis der Wahrheit.

Warum nun dies? frage ich dich, mein Herr und Gott. Zwar erkenne ich dies einigermassen, allein ich weiss nicht, wie ich mich anders ausdrücken soll als etwa so: Jedes Wesen, das zu sein anfängt und zu sein aufhört, beginnt und beendet mit dem Zeitpunkte sein Sein, wenn die ewige Vernunft, in der weder Anfang noch Ende ist, Anfang und Ende seines Seins bestimmt hat. Diese ewige Vernunft aber ist dein Wort, "es ist der Anfang, weil es auch zu uns spricht". Denn so spricht das fleischgewordene Wort im Evangelium, und es tönte von aussen an die Ohren der Menschen, damit sie es glaubten, es in ihrem Herzen suchten und in der ewigen Wahrheit fänden, wo es als gütiger und alleiniger Lehrer alle seine Schüler unterweist. Dort vernehme ich deine Stimme, o Herr, und du sagst mir, dass jener zu uns spricht, der uns unterweist; wer uns aber nicht unterweist, der mag wohl sprechen, aber er redet nicht zu uns, Wer anders aber vermag uns zu lehren als die unwandelbare Wahrheit? Denn auch dann, wenn ein veränderliches Geschöpf uns unterweist, werden wir zur unwandelbaren Wahrheit geleitet; sie ist es, die uns in Wahrheit lehrt, wenn wir nur beständig sind, auf ihn hören und "uns innig an der Stimme des Bräutigams erfreuen", indem wir uns an den wenden, von dem wir das Dasein haben. Und deshalb heisst jene ewige Vernunft auch der Anfang, weil, wenn sie nicht ewig bliebe, wir nicht wüssten, wohin wir aus dem Irrtume unsere Schritte rückwärts richten sollten. Wenn wir aber vom Irrtume zurückkehren, so geschieht es durch die Erkenntnis der Wahrheit; dass wir aber erkennen, lehrt sie uns, denn sie ist der Anfang und redet zu uns.

9. Wie redet das Wort Gottes zum Herzen?

In diesem Anfange hast du, o Gott, "Himmel und Erde" erschaffen; in deinem Worte, deinem Sohne deiner Kraft, deiner Weisheit, deiner Wahrheit hast du in wunderbarer Weise gesprochen und auf wunderbare Weise geschaffen. Wer kann es erfassen? Wer erzählen? Was ist das da, das mir entgegen leuchtet und mein Herz trifft, ohne es zu verletzen, so dass ich erschaudere und erglühe - erschaudere, insoweit ich ihm unähnlich, und erglühe, insoweit ich ihm ähnlich bin? Die Weisheit, die Weisheit selbst ist es, die mir entgegenleuchtet, die den Nebel vor meinen Augen zerreisst, der mich wieder umhüllt, wenn ich mich von ihr in der Finsternis meiner Sünden und unter der Last meines Elends abkehre. Denn "so sehr ist meine Kraft in meiner Dürftigkeit geschwächt worden", dass ich selbst das Gute an mir nicht zu ertragen vermag, bis du, o Herr, der "du dich aller meiner Sünden erbarmt hast", auch all "mein Siechtum" heilest. Denn "du wirst auch vom Verderben mein Leben erlösen", du wirst mich krönen "in Erbarmen und mit Barmherzigkeit", du wirst sättigen "meine Sehnsucht mit Gütern", dass meine Jugend sich erneue wie die des Adlers". "Denn in Hoffnung sind wir erlöst geworden, und in Geduld erwarten wir deine Verheissungen. Hören soll, wer kann, deine Stimme in seinem Innern; ich aber will zuversichtlich mit deinem Psalmisten ausrufen: "Wie gross sind deine Werke, o Herr Alles hast du mit Weisheit gemacht". Und diese Weisheit ist der Anfang, und "in diesem Anfange hast du Himmel und Erde geschaffen". ...

[Arne]

Hier im Forum bist du auch der Erste der es "umstreitet"!

Da siehst du mal :]

[Arne]

Soll ich dir jetzt tatsächlich die anderen irrwitzigen Verse zu diesem Thema posten!

Welche "irrwitzigen Verse"? Aber nur zu.

[Anobsitar]

Doch, es ist biografisch belegt, das Goethe den Koran gelesen hat und auch ausreichend Arabisch konnte. Wieso aber soll er Polytheist gewesen sein? Das genaue Gegenteil liegt näher, sonst hätte er sich nicht so intensiv mit dem Koran beschäftigt.

Ach du mein lieber mein Vorschlaghammer - Du glaubst, dass Goethe Moslem war?

[ortensia blu]

[QUOTE=Haloperidol;1144877]Selbstmordattentäter sind Kokolores im Vergleich zur heiligen Inquisition, den Hexenverbrennungen, dem Völkermord an den Indigenen Amerikas etc pp. Die Christenheit hat viel Blut auf dem Hemd, daher wäre ich eher vorsichtig mit dem Finger auf andere zu zeigen.


Keiner spricht von den Opfern, die der Islam nicht nur während seiner blutrünstigen Ausbreitungsphase, sondern über die Jahrhunderte gefordert hat.


Mit der Ausbreitung des Islam kehren das Mittelalter (Ehrenmorde, Zwangsehen) und die Inquisition (Bedrohung und Ermordung islamkritischer Menschen) nach Europa zurück. In keinem islamischen Land herrscht Meinungsfreiheit.

http://www.lexi-tv.de/Lexikon/thema.asp?InhaltID=1449

Inquisition
Sie ist viel mehr als bloß ein historisch begrenzter Irrtum, etwa auf das Mittelalter und die frühe Neuzeit beschränkt. Die Inquisition ist ein Prinzip.

Ob im Namen von sturen Ideologien oder zum Nutzen des Profits: Überall wurden und werden Menschen allein ihres unbequemen Denkens wegen verfolgt: Auch heute gibt es immer wieder Angriffe auf die Freiheit der Meinung in vielen Ländern der Welt ... (...)




Wenn ich die Bibel lese verlangt Gott sehr explizit das Sklaventum, den Genozid etc. Nur weil heute das Buch sehr zartfühlig ausgelegt wird, heißt das noch lange nicht, dass das Buch deshalb besser geworden ist.

Die Bibel verlangt kein Sklaventum und erst recht keinen Genozid.

Lies die Evangelien, damit du wenigstens einen blassen Schimmer der christlichen Lehre erhältst.

Du sollst nicht töten - dieses Gebot gilt gleichermaßen für Juden und Christen.

Ein derartiges Gebot gibt es im Islam nicht.


Sure 47:4
Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann nehmet die Übrigen gefangen und fesselt sie.

Wer sind diese "Ungläubigen"? Ihr einziges "Verbrechen" ist es, sich nicht dem Islam freiwillig zu unterwerfen.


Sure 9:30
Und es sprechen die Juden: "Esra ist Allahs Sohn." und es sprechen die Nazarener: "Der Messias ist Allahs Sohn." Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen zuvor. Allah schlag sie tot, sie geben sich Illusionen hin, die von der Wahrheit wegführen.

Vor Allah müssen wir uns nicht fürchten, doch seine fanatischen oder Anhänger sind zu fürchten und zu bekämpfen, wenn wir unsere Freiheit bewahren wollen.

[Arne]

Du vielleich nicht, aber ich meine das. Jedes Lesen eines Textes erfordert immer einen hochaktiven Leser, der seine Lebensaerfahrung in den zu lesenden Text einbringt und eine Interpretatoin des Gelesenen macht.

Das ist vollkommen richtig, und das gilt insbesondere für ein Buch wie den Koran. Nur verstärkt sich die Interpretation noch einmal durch eine Übersetzung. Es ist einfach so, dass ein Text aus einer völlig anderen Sprachfamilie nur schwer ins Deutsche zu übersetzen ist.

Arabisch ist eine sehr komplexe Sprache, und der Koran geizt nicht mit ausgefallenen Formen. Anhand der vielen verschiedenen Übersetzungen sieht man doch, wie vielschichtig der arabische Originaltext ist.

Daher kann man den Koran letztlich nur erfassen, wenn man ihn auf Arabisch versteht. Übersetzungen dienen lediglich als Krücke, und schon in der Rezitation, beim Gebet, ist nur der arabische Text zulässig. Das soll uns nicht hindern, nicht weiterhin mit den Übersetzungen um sich zu schmeißen, aber Wortklauberei in den Übersetzungen selbst ist sinnlos, wenn man nicht weiß, was im arabischen Original steht.

[Arne]

Ach du mein lieber mein Vorschlaghammer - Du glaubst, dass Goethe Moslem war?

Man kann es nicht abschließend beweisen, aber ich denke schon, dass Goethe ein Muslim war.

[Anobsitar]

Das ist vollkommen richtig, und das gilt insbesondere für ein Buch wie den Koran. ...

Gut - dann erklär mir vielleicht mal mit deinen Worten warum in Sure 2 - es müsste der Vers 7 sein, wenn ich mich richtig erinnere - vieleich auch 9 - Mohammed behauptet, dass Gott die Menschen die er mit Blindheit und Unglauben bestraft hat, dafür entsetztlich strafen wird, weil sie blind und ungläubig seien.

Und bring mir bitte kein Argumnet der Art, man könne das nicht verstehen, weil es Gott gesagt habe, denn was immer Gott gesagt hat, hat er es so gesagt dass ein normaler Mensch es auch verstehen kann - ala »Du sollst nicht töten« z.B. zu einfach für viele scheinbar zu verstehen. Gott drückt sich nämlich durchaus klar, präzise und verständlich aus - denn es ist sehr intellent, musst Du wissen.

[Anobsitar]

Man kann es nicht abschließend beweisen, aber ich denke schon, dass Goethe ein Muslim war.

Ja ja:

Alles geben die Götter, die unendlichen,
Ihren Lieblingen ganz,
Alle Freuden, die unendlichen,
Alle Schmerzen, die unendlichen, ganz.

Goethe

[Janitschar]

Soso, Muftis können total verschiedene Meinungen haben, aber Christen wirft Janitschar alle in einen Topf, weil er hier nicht differenzieren will. Der Mufti sollte dich aber interessieren, da es sich bei einem Mufti nun mal um einen Moslem handelt und Hitler mit diesem zusammenarbeitete - da kannst du noch so viel quengeln und um dich schlagen. :)
Ich will mich auch nicht vor dir rechtfertigen, dass ich nicht alle Moslems in einen Topf geworfen habe - so wie du es gern mit Christen machst, aber von anderen verlangst, dass man es nicht mit Anhängern deiner Religion macht. Ziemlich heuchlerisch, findest du nicht auch?

:rolleyes: Ich hab Christen und Deutsche in einen Topf geworfen damit du das mal siehst, wie lächerlich dieses Argument ist, ok mein Fehler nächstes mal mach ich es für dich Verständlicher! Und das Hitler auch mit dem Papst und sehr vielen anderen Christen Hand in Hand durch die Weltgeschichte spazierte interessiert dich natürlich nicht. Macht ja auch alles nichts du hast ja dein Mufti gefunden.:rolleyes: Ich brauch mich nicht quengeln und um mich schlagen, mir ist es wurscht, ich bin nicht dafür verantwortlich das es mal nen Hitler sympatisantenMufti gab, uninteressant. Andererseits gehst du auch absolut garnicht auf den Papst ein:rolleyes: Und du hast alle Moslems in einen Topf geworfen, sonst würdest du dieses Argument auch garnicht bringen! Wer hier Heuchlerisch ist steht auf jedenfall fest. Du als Gläubiger Christ und NPD Wähler nen Mufti was vorzuwerfen ist echt ein Witz! Also erstmal vor der eigenen Haustüre kehren!



Aus http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php:

Wow nette Geschichte:rolleyes:

Wie findest du den hier?

http://www.das-weisse-pferd.com/99_07/kirche_hitler.html


Danke für deine aufgezeigten Quellen, die belegen, dass du blindlings ohne Sinn und Verstand irgendwelche Links angeklickt hast. Um nur mal das Beispiel der Katharer aufzugreifen:

Katharer waren selbst Christen und wurden als Häretiker verfolgt und vernichtet!

Wie kommst du darauf, dass Bolschewisten Christen waren? Oder die Täter des Ruanda-Massakers? Es waren eher Moslems.
Ok, stimmt nicht, aber ich wollte doch mal am eigenen Leib erfahren, wie es ist, so einen Schwachsinn zu schreiben. :)

Auch u. a. auf http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerland#Der_Genozid_an_der_indianischen_Bev.C3.B 6lkerung_Feuerlands hast du nicht richtig gelesen, oder wo steht da was von Christen als Tätern?

Ich habe auch noch was für dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern

Katharer wurden vernichtet weil sie eine andere Christliche Lehre nachgingen, falsch? also was soll der Blödsinn:rolleyes: hab dir doch den Link reingestellt kansnt doch lesen.
Ok da siehst du es wenigstens ein das ich recht habe;)
Was waren den die Eroberer? Moslems? Echt lächerlich, wenn Moslems was machen waren es logischerweise Muslime, wenn jedoch Christen was machen muss da der Papst persönlich anwesend sein, echt Heuchlerich findest du nicht? Ups der Papst war ja auch dabei mit Hitler sorry mein Fehler.
Sieh es doch ein das Muslime nicht annähernd soviel Blut vergossen haben als Christen, mir ist es sowieso egal, aber Leuten wie dir muss man es klar machen.


Du verstehst so einiges nicht, wie du regelmäßig unter Beweis stellst. Vor allem bist du nicht wirklich ein Beispiel dafür, dass der Islam Liebe und Frieden verkündet. ;)
Bist du bei der Hisbollah?

Doch bin ich, und was bist du, ein immerfreundlicher Christ?
Ja genau:rolleyes: :mf_popeanim:


Ah ja, das typische Verhalten von Moslems, sich in eine Opferrolle zu bewegen. Immer mit dem Finger auf andere zeigen, nie auf sich zeigen und Selbstkritik üben - schuld sind immer nur die anderen!
Lebt es sich gut als ständig falsch verstandenes Opfer?
Es ist leider Fakt, dass Muslime welweit mit massivster und brutalster Gewalt im Namen des angeblichen Propheten Mohammed vorgehen (und dabei dessen menschlichen Eitelkeiten als den Willen Gottes bezeichnen), wobei kein gemäßigter Moslem sie deswegen stoppen kann, weil die gesamte Tradierung des Gedankenguts des Islams einer Verherrlichung von brutalster Gewalt, eine Verstümmelung aller natürlichen Gefühle und einer Unterdrückung jeden kontemplativen und kritischen Denkens gleichkommt.

:= nd was machst du? Du versucht alle Geschichtlichen Tatsachen auf Moslems zu schieben, so dass das Christentum eine Weiße weste hat, ich lach mich Schlapp:))
Natürlich, das leugne ich auch nicht, es gibt halt überall Fanatiker, aber im Namen des Islam wurden nichtmal annähernd soviele Menschen getötet, das musst du nunmal einsehen! Und den rest kennen wir, ein gläubiger NPD WählerChrist versucht den Islam fertig zu machen:rofl: Merkst du nichtmal das du alles auf den Islam zu schieben versuchst und genau das machst was du mir vorwirfst? Lächerlich!



Noch einige Tatsachen der heutigen Zeit in Bezug auf den Islam (Quelle: http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1144836#post1144836):

Brutale sexuelle Übergriffe in Kairo: http://www.nzz.ch/2006/11/03/vm/articleEMK4O.html
Christenverfolgung im Irak: http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=482&stayInsideTree=1
Vergewaltigt, gefoltert, gesteinigt: http://www.welt.de/data/2006/02/12/844539.html

Natürlich kann passieren, so ist die Welt nunmal, und in Brasielien werden Täglich hundert Menschen ermordet. Vom Terror sind Muslimische Länder viel stärker betroffen als Christliche, also weiß ich garnicht was dieses gemeckert soll! In Deutschland werden Jährlich ca1650 (Jahr 2005) ermordet, so ist das nunmal;)
So Schlagzeilen ziehen vielleicht bei dir, bei mir aber nicht du bist ja schließlich Notgeil irgendwo im Netz was am suchen, egal wie Seriös die Quellen sind. Hat echt kein Sinn mit dir.


Nun, viel Erfolg bei der Suche nach gegenwärtigen Geschehnissen, bei denen Christen Meuchelmörder und Vergewaltiger sein sollen. ;) Interessant ist übrigens eine Studie, lt. der relativ viele Moslems gewaltbereit sind:

Kannste gerne hier über Kirchliche Greuel im 20. Jahrhundert nachlesen.

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Ist mir auch schon klar das es mehr Muslime gibt die im mom Terror machen, was soll ich dazu sagen, ist die verschwindende Minderheit! Übrigens sind nicht gerade Moslems irgendwelche Muslimische Länder am besetzen um dort Öl zu zapfen, aber es sind ja immer die Muslime Schuld, Heuchler! Nette Statistik vom Kreuz.net interessiert mich deswegen auch garnicht. meinste die sind alle bei der Hizbollah?:rolleyes:


Ich habe dich schon richtig verstanden und wollte ja auch nur unterstreichen, dass es sich um eine Befreiung handelte, wie du hier (http://www.antikefan.de/kulturen/byzanz.html) übrigens lesen kannst.

Und noch was aus http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544:

oh man, mich interessiert nicht wie groß da Byzantinische Reich war, wem hat den Jerusalem vorher gehört? Die Stadt wurde genauso erobert ganz einfach!
Und auf den 4ten Kreuzzug gehst du ja auch garnicht ein was...


Das hört sich doch schon ganz anders an als deine einseitige und lächerliche Islam- und Anti-Christ-Propaganda.

Was stimmt den an der Quelle nicht?

Quellen
Hans E. Mayer, The Crusades, Oxford, 1965.
Peter Thorau, "Die Kreuzzüge", München 2005.
Jonathan Riley-Smith, The First Crusade and the Idea of Crusading, Philadelphia, 1999.
Die Belagerung und Eroberung Jerusalems: Gesammelte Berichte Hauptquelle aus dem Internet Medieval Sourcebook.
Höhepunkt des Ersten Kreuzzugs Detaillierte Untersuchung von J. Arthur McFall, die ursprünglich in der Zeitschrift Military History erschien.
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_%281099%29“

Aber dein Zenit.org ist natürlich um einiges Seriöser:lach: Ist die Seite von dir?


Wie oft soll ich mich noch wiederholen? :rolleyes: Liest du eigentlich den Koran? Steht da nichts von Sodom und Gomorrha? Dafür brauchst du nicht mal 'ne Bibel...

Garnicht, ich hab dir ne Frage gestellt die du scheinbar nicht beantworten möchtest;) Soddom und Gomorrha steht interessiert mich erstmal nicht, den unser Gott ist ja nicht Jesus. Nochmal, war es nciht Jesus der Sodom und Gomorrha den Erdboden gleichmachte?

[Arne]

Gut - dann erklär mir vielleicht mal mit deinen Worten warum in Sure 2 - es müsste der Vers 7 sein, wenn ich mich richtig erinnere - vieleich auch 9 - Mohammed behauptet, dass Gott die Menschen die er mit Blindheit und Unglauben bestraft hat, dafür entsetztlich strafen wird, weil sie blind und ungläubig seien.

Nicht "Mohammed behauptet" sondern Gott spricht. Mohammed ist der Adressat in 2:6


Die Ungläubigen werden nicht an Gott glauben, ob du sie warnst oder nicht.

Das bedeutet: Wer diese Warnung nicht ernst nimmt, ist ein "Ungläubiger", und dem ist letztlich nicht zu helfen, da Gott den "Unglauben" offenbar zulässt (auch wenn "Unglaube" natürlich nicht nach Gottes Willem ist). Es ist nun einmal so, dass der Mensch einen freien Willen hat. Gott schenkt uns Begabungen und Ideen, aber handeln müssen wir selber. Dass die "Ungläubigen" in der Hölle landen, ist ansonsten nicht neu, das sagt auch die Bibel - oder aber du sagst, dass es gar keine Hölle gibt, beziehungsweise, dass dort keiner landet.

[Wahabiten Fan]

Welche "irrwitzigen Verse"? Aber nur zu.

Hast Recht!

Das sind ja Alle!

[ortensia blu]

Das ist vollkommen richtig, und das gilt insbesondere für ein Buch wie den Koran. Nur verstärkt sich die Interpretation noch einmal durch eine Übersetzung. Es ist einfach so, dass ein Text aus einer völlig anderen Sprachfamilie nur schwer ins Deutsche zu übersetzen ist.

Arabisch ist eine sehr komplexe Sprache, und der Koran geizt nicht mit ausgefallenen Formen. Anhand der vielen verschiedenen Übersetzungen sieht man doch, wie vielschichtig der arabische Originaltext ist.

Daher kann man den Koran letztlich nur erfassen, wenn man ihn auf Arabisch versteht. Übersetzungen dienen lediglich als Krücke, und schon in der Rezitation, beim Gebet, ist nur der arabische Text zulässig. Das soll uns nicht hindern, nicht weiterhin mit den Übersetzungen um sich zu schmeißen, aber Wortklauberei in den Übersetzungen selbst ist sinnlos, wenn man nicht weiß, was im arabischen Original steht.

Gute Koranübersetzungen sind mit Anmerkungen versehen, wenn der arabische Text nicht eindeutig ist und mehrere Übersetzungen zuläßt.

Zum Dummenfang wird das Original absichtlich falsch übersetzt.
Wenn's der Missionierung dient, dann ist aus muslimischer Sicht auch die Täuschung und die Verfälschung erlaubt.

Hier ein Beispiel:

Veränderung des Vokabulars

In der heutigen Zeit werden völlig neue Redewendungen benutzt. Wörter wie Liebe und Gnade sind Teile ihres Vokabulars. Christlich-Theologische Wendungen wie Rettung, Rechtfertigung und Heiligung sind Teil ihrer Lehren geworden.

Die Übersetzungen des Korans werden mit dem Hintergedanken verändert, allzu derbe Lehren zu verstecken. Ein Beispiel dafür ist die neue französische Übersetzung des Koran, die einen ungeheuerlichen Aufruhr unter moslemischen Fundamentalisten verursacht hat: sie wagt es, Juden gefällig zu sein, die ja eigentlich vom Koran verdammt werden. Ein Vers war folgendermaßen zu lesen:


"Das Volk Israel, nachdem es zweimal Zwietracht auf der Erde gesät hat, um andere Menschen zu beherrschen, wird sich selbst in eine gewaltige Machtposition erheben, bevor es von Gott bestraft werden wird."


In der neuen Übersetzung liest man genau das Gegenteil:


"Das Volk Israels wird zweimal als unschuldiges Opfer vernichtet werden und Gott wird sie dafür belohnen, indem er sie für große Dinge auserwählt."

Quelle: http://www.islamreview.com/otherlanguages/german/g0.htm

[Arne]

Ja ja:

Alles geben die Götter, die unendlichen,
Ihren Lieblingen ganz,
Alle Freuden, die unendlichen,
Alle Schmerzen, die unendlichen, ganz.

Goethe

Schön (sehr schön sogar), das schrieb er aber 1776 oder so, nicht wahr? Da war er 27, oder? Goethes Hinwendung zum Islam geschah aber erst nach 1814, also 38 Jahre später.

[ortensia blu]

Man kann es nicht abschließend beweisen, aber ich denke schon, dass Goethe ein Muslim war.

Goethe war ein Deist.

Leider kannte er die Realität in muslimischen Ländern nicht und war als Kind seiner Zeit nicht frei von der damals üblichen Orientschwärmerei.

[FranzKonz]

Goethe war ein Deist.

Leider kannte er die Realität in muslimischen Ländern nicht und war als Kind seiner Zeit nicht frei von der damals üblichen Orientschwärmerei.
Er kannte auch das Christentum zu einer Zeit, als es noch kein zahnloser Tiger war.

[Anobsitar]

Nicht "Mohammed behauptet" sondern Gott spricht. Mohammed ist der Adressat in 2:6

Dann erklär mir mal warum der Hozkopf, den du als Gott bezeichnest, so einen elenden unlogischen Scheiß verzapt hat


Das bedeutet: Wer diese Warnung nicht ernst nimmt, ist ein "Ungläubiger", und dem ist letztlich nicht zu helfen, da Gott den "Unglauben" offenbar zulässt (auch wenn "Unglaube" natürlich nicht nach Gottes Willem ist).

Gott lässt den Unglauben (keine Ahnung ewas das überhaupt sein soll) zu, weil der Unglaube nicht sein Wille ist?


Es ist nun einmal so, dass der Mensch einen freien Willen hat.

Das Christentum geht jedenfalls davon aus, dass es so ist.


Gott schenkt uns Begabungen und Ideen, aber handeln müssen wir selber. Dass die "Ungläubigen" in der Hölle landen, ist ansonsten nicht neu, das sagt auch die Bibel - oder aber du sagst, dass es gar keine Hölle gibt, beziehungsweise, dass dort keiner landet.

Ich glaub ich muss mir jetzt diese dämliche Sure selbst raussuchen. Was du erzählst hat mit meiner Frage nicht das Geringste zu tun.

Sure 2, 7 lautet: Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen wird eine gewaltige Strafe zuteil sein.

Mohammed behauptet hier also, das Gott eine Vorverurteilung von Menschen betreibt, denen er genrell die Möglichekit der Erkenntnis geraubt hat um sie dann zu dafür zu betsrafen was er selbst angestllt hat. Gott ist nach mohammedanischer Auffassung also ein Sadist, was aber höchstens Rückschlüsse auf die merkwürdige psychische Grundstruktur Mohammeds zuläßt - eines unmoralischen Beduinen, wie ihn Atatürk bezeichnet.

[Arne]

Gute Koranübersetzungen sind mit Anmerkungen versehen, wenn der arabische Text nicht eindeutig ist und mehrere Übersetzungen zuläßt.

Natürlich. Aber das ersetzt kein Koranstudium auf Arabisch. Natürlich bieten solche Kommentare aber wichtige Hinweise.


Zum Dummenfang wird das Original absichtlich falsch übersetzt.

Nenn mal ein konkretes Beispiel.


Wenn's der Missionierung dient, dann ist aus muslimischer Sicht auch die Täuschung und die Verfälschung erlaubt.

Wie lustig. Demnach gäbe es also Koranübersetzungen für Nichtmuslime, um diese zu ködern, und dann gäbe es noch die wahren Koranübersetzungen für Hardcoremuslime, wo es richtig zur Sache geht.

Problem hierbei: Die religiösen Übersetzungen unterscheiden sich doch gar nicht so sehr von den nichtreligiösen Übersetzungen (im deutschen Sprachraum: Rudi Paret). Also ist Paret schon ein Missionar? :D

[Anobsitar]

Schön (sehr schön sogar), das schrieb er aber 1776 oder so, nicht wahr? Da war er 27, oder? Goethes Hinwendung zum Islam geschah aber erst nach 1814, also 38 Jahre später.

Dann sit es ja gut, dass sie ihn in Richtung Mekka begraben haben. Oder haben sie nicht? Seine fünf Gebete täglich muss er auch sehr vernachlässigt haben, nach MNekka ist er nicht gehadscht, sein Briefwechsel mit der islamischen Welt sticht auch nicht hervor ...

[Arne]

Gott lässt den Unglauben (keine Ahnung ewas das überhaupt sein soll) zu, weil der Unglaube nicht sein Wille ist?

Nein. Gott lässt den Unglauben zu, obwohl es gegen Seinen Willen ist. Gott lässt ja auch Kriege zu. Sind Kriege dadurch nun gottgefällig?


Sure 2, 7 lautet: Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen wird eine gewaltige Strafe zuteil sein.

Ja, nachdem Sie die Warnung ihres Herren gehört haben und nicht glauben wollten. Dieses Bild findet sich auch in der Bibel.


Mohammed behauptet hier also, das Gott eine Vorverurteilung von Menschen betreibt, denen er genrell die Möglichekit der Erkenntnis geraubt hat um sie dann zu dafür zu betsrafen was er selbst angestllt hat.

Nein, der Mensch wird generell gläubig geboren. Er kann durch äußere Einflüsse verdorben werden und/oder sich aus freien Stücken vom Glauben abwenden. Aber Gott schickt natürlich seine Gesandten als Ermahner. Erst wenn man die Ermahnung wissentlich ausschlägt, dann ist man "ungläubig" und kann nicht mehr auf Gottes Hilfe bauen. Natürlich gibt es zu Lebzeiten immer den Weg der Umkehr und Hinwendung zu Gott.

[Arne]

Dann sit es ja gut, dass sie ihn in Richtung Mekka begraben haben. Oder haben sie nicht?

Wie Goethe begraben wurde, weiß ich nicht. Es war aber mit Sicherheit kein islamisches Begräbnis, denn sonst wäre es ja bewiesen, dass er Muslim war.

[Anobsitar]

... Nein, der Mensch wird generell gläubig geboren. ...

Das ist generell unmöglich, denn Relgion ist eine psychosoziokulturelle Tradierung und kein Biologismus.

[Arne]

Seine fünf Gebete täglich muss er auch sehr vernachlässigt haben, nach MNekka ist er nicht gehadscht, sein Briefwechsel mit der islamischen Welt sticht auch nicht hervor ...

Mindestens ein Ereignis ist überliefert, wo Goethe 1814 zusammen mit Muslimen in Weimar gebetet haben soll.

Dass er nicht nach Mekka gepilgert ist, macht ihn nicht zum Nichtmuslim. Dieses Argument ist albern, und das weißt du selber.

Der West-Östliche Diwan ist übrigens eine Art "Briefwechsel" mit seinem großen Dichterkollegen Hafes (1320-1390). Er hat sich in seinem Werk dem Islam auf befürwortende Art gewidmet und ist deswegen in der islamischen Welt unsterblich.

Ansonsten:

http://www.ibn-rushd.org/forum/Goethe.htm

[Arne]

Das ist generell unmöglich, denn Relgion ist eine psychosoziokulturelle Tradierung und kein Biologismus.

Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt: Im Islam gibt es keine Erbsünde, daher wird der Mensch nach islamischer Auffassung ohne Sünde geboren und ist von "Natur aus" Muslim. Natürlich wird er sich dessen erst später bewusst. Kehrt er sich aber von Gott ab, so handelt er gegen seine Natur, also quasi den angeborenen Glauben.

[Haloperidol]

Links und grün... warum habe ich mir das wohl gedacht? :) Und vielleicht auch noch "Antifaschist", der ja bekanntermaßen gern mit zweierlei Maß misst.
Ich würde eher an deiner Stelle vorsichtig sein mit deinen haltlosen Unterstellungen und mal Selbstkritik üben, denn gerade deine politischen Freunde haben viel Dreck am Stecken und übersehen gern mal Rassismus und Antisemitismus von muslimischer Seite, so dass sie - machen sie so weiter - Wegbereiter einer faschistoiden Ideologie sind.

Grüß die Bundesempörungsbeauftragte von mir. :))

Ich lehne das Christentum genauso ab wie den Islam. Beides stellt nur einen Rest der Ackerbaukulturen in der Moderne da.

Natürlich bin ich Antifaschist. Warum ich deshalb mit zweierlei Maß messen sollte ist mir fraglich.

[romeo1]

Mindestens ein Ereignis ist überliefert, wo Goethe 1814 zusammen mit Muslimen in Weimar gebetet haben soll.

Dass er nicht nach Mekka gepilgert ist, macht ihn nicht zum Nichtmuslim. Dieses Argument ist albern, und das weißt du selber.

Der West-Östliche Diwan ist übrigens eine Art "Briefwechsel" mit seinem großen Dichterkollegen Hafes (1320-1390). Er hat sich in seinem Werk dem Islam auf befürwortende Art gewidmet und ist deswegen in der islamischen Welt unsterblich.

Ansonsten:

http://www.ibn-rushd.org/forum/Goethe.htm

Also daher weht der Wind. Der islamophile Schreiber des links will also uns einen dt. Islam weismachen, der sich auf Texte von Goethe beruft. Das ist stilistisch hochgestochenes Geschwafel. Der Islam war noch nie ein Bestandteil der dt. Kultur, ist es gegenwärtig auch nicht und so wird es auch in Zukunft bleiben.
Mit Sicherheit hat Goethe für das Christentum nicht viel übrig gehabt, er war aber extrem vielseitig interessiert und hat sich deshalb u.a. mit dem Judentum und dem Islam beschäftigt. Da der Islam für ihn dabei wesentlich exotischer war und in der damaligen Zeit so etwas wie eine Orientschwärmerei vorherrschte, beschäftigte dies ihn natürlich. Aus diesen Gründen aber Goethe zu einem Moslem umzukonstruieren, beleidigt aber diesen Freigeist. Wenn man Goethes Hauptwerk, den Faust betrachtet, dann ist dieses Werk eine Ode an einen unabhängigen und forschenden Geist, der sich niemals irgendwelchen Dogmen beugt. Und dies ist absolut inkompatibel mit dem Islam.

[Arne]

Aus diesen Gründen aber Goethe zu einem Moslem umzukonstruieren, beleidigt aber diesen Freigeist. Wenn man Goethes Hauptwerk, den Faust betrachtet, dann ist dieses Werk eine Ode an einen unabhängigen und forschenden Geist, der sich niemals irgendwelchen Dogmen beugt. Und dies ist absolut inkompatibel mit dem Islam.

Nein, das wäre ein weiteres Indiz für seine Hinwendung zum Islam und seine Distanz zum Christentum.

Mehr zu Islam und Dogmatismus:

http://de.fgulen.com/content/view/187/12/

[ortensia blu]

Er kannte auch das Christentum zu einer Zeit, als es noch kein zahnloser Tiger war.

Zu seiner Zeit war das Christentum längst entmachtet.
Die Rebellion richtete sich gegen die Macht der Könige und Fürsten. Ihnen wollte man als Idealbild den toleranten Islam vorhalten. Doch den hat es nie gegeben.
Hätten all diese Orientschwärmer, denen es um bürgerliche Freiheiten ging nur einpaar Monate lang in einem islamischen Land gelebt, wären sie von ihrem Wahn schnell geheilt worden.

[adyton]

Also daher weht der Wind. Der islamophile Schreiber des links will also uns einen dt. Islam weismachen, der sich auf Texte von Goethe beruft. Das ist stilistisch hochgestochenes Geschwafel. Der Islam war noch nie ein Bestandteil der dt. Kultur, ist es gegenwärtig auch nicht und so wird es auch in Zukunft bleiben.
Mit Sicherheit hat Goethe für das Christentum nicht viel übrig gehabt, er war aber extrem vielseitig interessiert und hat sich deshalb u.a. mit dem Judentum und dem Islam beschäftigt. Da der Islam für ihn dabei wesentlich exotischer war und in der damaligen Zeit so etwas wie eine Orientschwärmerei vorherrschte, beschäftigte dies ihn natürlich. Aus diesen Gründen aber Goethe zu einem Moslem umzukonstruieren, beleidigt aber diesen Freigeist. Wenn man Goethes Hauptwerk, den Faust betrachtet, dann ist dieses Werk eine Ode an einen unabhängigen und forschenden Geist, der sich niemals irgendwelchen Dogmen beugt. Und dies ist absolut inkompatibel mit dem Islam.


SUFI-BRUDER

[Wahabiten Fan]

Also daher weht der Wind. Der islamophile Schreiber des links will also uns einen dt. Islam weismachen, der sich auf Texte von Goethe beruft. Das ist stilistisch hochgestochenes Geschwafel. Der Islam war noch nie ein Bestandteil der dt. Kultur, ist es gegenwärtig auch nicht und so wird es auch in Zukunft bleiben.
Mit Sicherheit hat Goethe für das Christentum nicht viel übrig gehabt, er war aber extrem vielseitig interessiert und hat sich deshalb u.a. mit dem Judentum und dem Islam beschäftigt. Da der Islam für ihn dabei wesentlich exotischer war und in der damaligen Zeit so etwas wie eine Orientschwärmerei vorherrschte, beschäftigte dies ihn natürlich. Aus diesen Gründen aber Goethe zu einem Moslem umzukonstruieren, beleidigt aber diesen Freigeist. Wenn man Goethes Hauptwerk, den Faust betrachtet, dann ist dieses Werk eine Ode an einen unabhängigen und forschenden Geist, der sich niemals irgendwelchen Dogmen beugt. Und dies ist absolut inkompatibel mit dem Islam.

Lese dir seinen Link "Mehr zum Islam und Dogmatismus" durch und du wirst erkennen!:kranke_06:

"Harun Yaya" lässt grüssen!!

[Der Doc]

Mit Sicherheit hat Goethe für das Christentum nicht viel übrig gehabt, er war aber extrem vielseitig interessiert und hat sich deshalb u.a. mit dem Judentum und dem Islam beschäftigt..


Goethe fühlte sich vom Koran angewidert. So steht es jedenfalls in meinem Islambuch. Quelle, Titel suche ich später noch raus.

[Haloperidol]

Wenn man Goethes Hauptwerk, den Faust betrachtet, dann ist dieses Werk eine Ode an einen unabhängigen und forschenden Geist, der sich niemals irgendwelchen Dogmen beugt. Und dies ist absolut inkompatibel mit dem Islam.

Goethe schwärme in Rom sehr vom Baghdader Opium. Das sollte dann aber auch schon die engste Verbindung mit dem Islam gewesen sein.

Wenn du Faust gelesen hättest (oder verstanden), dann würde dir auffallen, wie der zweite Teil endet, und damit hat sich die Position von Goethe zum Christentum hinreichend geklärt.

[romeo1]

Goethe schwärme in Rom sehr vom Baghdader Opium. Das sollte dann aber auch schon die engste Verbindung mit dem Islam gewesen sein.

Wenn du Faust gelesen hättest (oder verstanden), dann würde dir auffallen, wie der zweite Teil endet, und damit hat sich die Position von Goethe zum Christentum hinreichend geklärt.

Ich habe nicht gesagt, daß er ein glühender Verehrer des Christentums war und schon gar nicht ein Anhänger des pädophilen Propheten.
Denk mal an Fausts letzte Worte ... ein Sumpf zieht am Gebirge hin..." Allein dieser Teil ist völlig inkompatibel zur Ideologie des Wüstenräubers.

[Arne]

Ich habe nicht gesagt, daß er ein glühender Verehrer des Christentums war und schon gar nicht ein Anhänger des pädophilen Propheten.

Blöd nur, dass Goethe den Feinden Muhammads empfohlen hat, sich gleich den Strick zu nehmen:


Ärgerts jemand, daß es Gott gefallen,
Mahomet zu gönnen Schutz und Glück,
An den stärksten Balken seiner Hallen,
Da befestig' er den derben Strick,
Knüpfe sich daran! Das hält und trägt.
Er wird fühlen, daß sein Zorn sich legt.

:hihi:

[Arne]

Goethe fühlte sich vom Koran angewidert. So steht es jedenfalls in meinem Islambuch. Quelle, Titel suche ich später noch raus.

Du meinst nicht das Gedicht hier?


Pfauenfeder

Ich sah mit Staunen und Vergnügen
Eine Pfauenfeder im Koran liegen,
»Willkommen an dem heilgen Platz,
Der Erdgebilde höchster Schatz!
An dir, wie an des Himmels Sternen
Ist Gottes Größe im kleinen zu lernen
Daß er, der Welten überblickt,
Sein Auge hier hat aufgedrückt,
Und so den leichten Flaum geschmückt,
Daß Könige kaum unternahmen,
Die Pracht des Vogels nachzuahmen.
Bescheiden freue dich des Ruhms!
So bist du wert des Heiligtums.«

[Anti-Zionist]

:rolleyes: Ich hab Christen und Deutsche in einen Topf geworfen damit du das mal siehst, wie lächerlich dieses Argument ist, ok mein Fehler nächstes mal mach ich es für dich Verständlicher! Und das Hitler auch mit dem Papst und sehr vielen anderen Christen Hand in Hand durch die Weltgeschichte spazierte interessiert dich natürlich nicht. Macht ja auch alles nichts du hast ja dein Mufti gefunden.:rolleyes: Ich brauch mich nicht quengeln und um mich schlagen, mir ist es wurscht, ich bin nicht dafür verantwortlich das es mal nen Hitler sympatisantenMufti gab, uninteressant. Andererseits gehst du auch absolut garnicht auf den Papst ein:rolleyes: Und du hast alle Moslems in einen Topf geworfen, sonst würdest du dieses Argument auch garnicht bringen! Wer hier Heuchlerisch ist steht auf jedenfall fest. Du als Gläubiger Christ und NPD Wähler nen Mufti was vorzuwerfen ist echt ein Witz! Also erstmal vor der eigenen Haustüre kehren!
Wenn ich es mit Typen wie dir zu tun habe, wird mir klar, dass ich gar nicht vor der eigenen Türe kehren muss, da es gerade Leute wie du sind, die den Splitter im Auge des anderen sehen, aber selbst einen dicken Balken darin haben!
Vielleicht kannst du ja sogar in Anbetracht deiner "sorgsam" ausgewählten Links belegen, wie viele "sehr viele" Christen es waren, die mit Hitler Hand in Hand durch die Weltgeschichte spazierten. Womöglich waren es ja "extrem viele", um der ganzen Sache noch etwas Pfeffer zu geben?
Und womöglich war der Mufti ja nicht der einzige Moslem, der mit Hitler paktierte, sondern nur der Rudelsführer, der seine Untergebenen anwies, seinen Befehlen zu folgen? Bestimmt waren das auch sehr, sehr viele...
Aber was erzähle ich das einem fanatischen Moslem und Hisbollah-Anhänger.



Wow nette Geschichte:rolleyes:
Tja. Dumm, dass man diese Tatsachen nicht mehr leugnen kann, hm?



Wie findest du den hier?

http://www.das-weisse-pferd.com/99_07/kirche_hitler.html
Das ist ja was ganz neues. :rolleyes:



Katharer wurden vernichtet weil sie eine andere Christliche Lehre nachgingen, falsch? also was soll der Blödsinn:rolleyes: hab dir doch den Link reingestellt kansnt doch lesen.
Katharer waren selber Christen - du nix verstehen? Du wolltest doch mit deinen Links belegen, dass das Christentum das Böse schlechthin darstellt, ohne zu bedenken, dass Christen selbst Opfer wurden. Aber es ist ja typisch für deinesgleichen, dass sie immer nur Täter sind. Erinnert mich übrigens an moslemische Gewalttäter, denen ja Linke und Grüne gern den Opferstatus zusprechen und ich in Anbetracht dessen mir lebhaft vorstellen kann, wie unschuldig Moslems früher wirklich waren...



Ok da siehst du es wenigstens ein das ich recht habe;)
Irrtum, mein Lieber.



Was waren den die Eroberer? Moslems? Echt lächerlich, wenn Moslems was machen waren es logischerweise Muslime, wenn jedoch Christen was machen muss da der Papst persönlich anwesend sein, echt Heuchlerich findest du nicht?
Nö, heuchlerisch finde ich nur deine Art und Weise, wie du das Christentum - also die christliche Lehre - locker-flockig mit dem Papsttum vermengst, ohne zu berücksichtigen, dass der Papst womöglich gegen die christliche Lehre gehandelt hat. Ach, hatte ich schon erwähnt, dass Hitler mit Moslems paktierte?



Ups der Papst war ja auch dabei mit Hitler sorry mein Fehler.
Sieh es doch ein das Muslime nicht annähernd soviel Blut vergossen haben als Christen, mir ist es sowieso egal, aber Leuten wie dir muss man es klar machen.
Wie kommst du denn darauf, dass Moslems nicht annähernd so viel Blut vergossen haben wie Christen? Ich nehme im Gegensatz zu dir nicht alles für bare Münze, zumal man Dinge hier und da auch beschönigen kann. Früher habe ich noch nie davon gehört, dass Hitler mit Moslems paktierte - wer weiß, was in der nächsten Zeit noch alles herauskommen wird in Bezug auf die "Religion des Friedens".
Übrigens waren die Geschwister Scholl echte Antifaschisten - und auch Christen. Gab es auch nur einen einzigen Moslem, der Widerstand gegen Hitler ausübte?




Doch bin ich, und was bist du, ein immerfreundlicher Christ?
Ich bin bei keiner Terrororganisation. Aber gut zu wissen, auf welcher Seite du stehst.



Ja genau:rolleyes: :mf_popeanim:
Seit wann bin ich katholisch?



:= nd was machst du? Du versucht alle Geschichtlichen Tatsachen auf Moslems zu schieben, so dass das Christentum eine Weiße weste hat, ich lach mich Schlapp:))
Genauso wie du versuchst, dem Islam eine weiße Weste überzustreifen. Schön, dass dich das erheitert - so trage ich doch zur Gesundheitsvorsorge bei. :)



Natürlich, das leugne ich auch nicht, es gibt halt überall Fanatiker, aber im Namen des Islam wurden nichtmal annähernd soviele Menschen getötet, das musst du nunmal einsehen!
Wollen wir doch mal die Kirchen aus dem Dorf lassen... denn es ist völlig irrelevant, ob man als Christ in die Kirche geht. Elementar ist hier nämlich die Bibel. Aber natürlich passt dir diese Feststellung nicht, da du ja mit deinen Kirchen und Päpsten das ideale immerwährende Feindbild hast, um deinem "friedlichen Islam" die Stange zu halten.



Und den rest kennen wir, ein gläubiger NPD WählerChrist versucht den Islam fertig zu machen:rofl: Merkst du nichtmal das du alles auf den Islam zu schieben versuchst und genau das machst was du mir vorwirfst? Lächerlich!
Allein schon, mich als "NPD-Wähler-Christ" zu bezeichnen, finde ich nicht nur lächerlich. Nein, furchtbar komisch. :rofl:
Mensch, du hast ja richtig Humor.
Du, ich passe mich lediglich deinem Niveau an, merkst du das denn nicht?



Natürlich kann passieren, so ist die Welt nunmal, und in Brasielien werden Täglich hundert Menschen ermordet. Vom Terror sind Muslimische Länder viel stärker betroffen als Christliche, also weiß ich garnicht was dieses gemeckert soll! In Deutschland werden Jährlich ca1650 (Jahr 2005) ermordet, so ist das nunmal;)
So Schlagzeilen ziehen vielleicht bei dir, bei mir aber nicht du bist ja schließlich Notgeil irgendwo im Netz was am suchen, egal wie Seriös die Quellen sind. Hat echt kein Sinn mit dir.
Ach, so ist die Welt nun mal. Ja, klar, da sieht für klein Janitschar die Welt doch ganz anders aus, wenn es Moslems sind, die vergewaltigen, Gewalt ausüben, verfolgen, töten... Schnell wird relativiert, dass doch auch in Brasilien täglich hunderte von Menschen ermordet werden. Hm, vielleicht waren die Täter ja Pfarrer oder Priester?
Gerade in islamischen Ländern, in denen Christen bekanntermaßen eine große Minderheit darstellen, werden sie von Moslems gedemütigt, verfolgt und ermordet. Aber für Janitschar ist das ja nicht weiter bemerkenswert, schließlich wird doch auch in Brasilien gemordet... :rolleyes:
Dass ausgerechnet du mir Notgeilheit unterstellst, ist in Anbetracht deiner zwanghaften Fixierung auf damalige Kreuzzüge ein großer Witz. Du nimmst ja nicht mal die heutigen Geschehnisse zur Kenntnis, wie soll man da mit dir noch vernünftig diskutieren können?



Kannste gerne hier über Kirchliche Greuel im 20. Jahrhundert nachlesen.

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Ist mir auch schon klar das es mehr Muslime gibt die im mom Terror machen, was soll ich dazu sagen, ist die verschwindende Minderheit! Übrigens sind nicht gerade Moslems irgendwelche Muslimische Länder am besetzen um dort Öl zu zapfen, aber es sind ja immer die Muslime Schuld, Heuchler! Nette Statistik vom Kreuz.net interessiert mich deswegen auch garnicht. meinste die sind alle bei der Hizbollah?:rolleyes:
*gähn* :rolleyes: Du kannst noch so viele "Beweise" posten, mit denen du das Christentum verunglimpfen willst.
Die christliche Lehre wird nicht dadurch schlecht, dass ein Priester Kinder missbraucht. Und genauso muss man das auch in Fällen wie dem obigen sehen. Aber das willst du ja nicht begreifen, deshalb bekommst du immer eine Latte, wenn du mal wieder einen Fall aus urgeschichtlicher Zeit entdeckst, der Christen pauschal als Unmenschen bewertet.



oh man, mich interessiert nicht wie groß da Byzantinische Reich war, wem hat den Jerusalem vorher gehört? Die Stadt wurde genauso erobert ganz einfach!
Und auf den 4ten Kreuzzug gehst du ja auch garnicht ein was...
Lies es oder lass es! Wieso sollte ich auf deinen Schmonzes eingehen, wenn du nicht mal bereit bist, dir unangenehme Fakten einzusehen?



Was stimmt den an der Quelle nicht?

Quellen
Hans E. Mayer, The Crusades, Oxford, 1965.
Peter Thorau, "Die Kreuzzüge", München 2005.
Jonathan Riley-Smith, The First Crusade and the Idea of Crusading, Philadelphia, 1999.
Die Belagerung und Eroberung Jerusalems: Gesammelte Berichte Hauptquelle aus dem Internet Medieval Sourcebook.
Höhepunkt des Ersten Kreuzzugs Detaillierte Untersuchung von J. Arthur McFall, die ursprünglich in der Zeitschrift Military History erschien.
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_%281099%29“
Was soll daran nicht stimmen?



Aber dein Zenit.org ist natürlich um einiges Seriöser:lach: Ist die Seite von dir?
Genauso gut könnte ich dich fragen: Hast du die Wikipedia-Artikel geschrieben bzw. ergänzt? Schließlich kann in Wikipedia jeder fälschen, äh, schreiben.



Garnicht, ich hab dir ne Frage gestellt die du scheinbar nicht beantworten möchtest;) Soddom und Gomorrha steht interessiert mich erstmal nicht, den unser Gott ist ja nicht Jesus. Nochmal, war es nciht Jesus der Sodom und Gomorrha den Erdboden gleichmachte?
Wieso möchte ich sie nicht beantworten? Du bist lediglich blind, da ich diese Frage schon beantwortete. Aber von mir aus kannst du ruhig weiter darauf rumreiten, dass ich "scheinbar" deine Frage nicht beantworten möchte.
Ach so: Nö, es war nicht Jesus, der Sodom und Gomorrha dem Erdboden gleich machte.

So, und jetzt lass ich dich allein mit deinem Schmonzes.

[ortensia blu]

Natürlich. Aber das ersetzt kein Koranstudium auf Arabisch. Natürlich bieten solche Kommentare aber wichtige Hinweise.



Nenn mal ein konkretes Beispiel.



Wie lustig. Demnach gäbe es also Koranübersetzungen für Nichtmuslime, um diese zu ködern, und dann gäbe es noch die wahren Koranübersetzungen für Hardcoremuslime, wo es richtig zur Sache geht.

Problem hierbei: Die religiösen Übersetzungen unterscheiden sich doch gar nicht so sehr von den nichtreligiösen Übersetzungen (im deutschen Sprachraum: Rudi Paret). Also ist Paret schon ein Missionar? :D

Ich habe ein konkretes Beispiel genannt und einen Link angegeben, der weitere Beispiele nennt. - einfach mal zurückblättern!

Von Paret war nicht die Rede.

[Arne]

Ich habe ein konkretes Beispiel genannt - einfach mal zurückblättern!

Dein tolles Beispiel braucht nur noch ne Quellenangabe für die jeweilige Koranübersetzung und den Vers, der gemeint sein soll. Sonst kann ich das nicht kommentieren, da für mich nicht ersichtlich ist, WAS überhaupt übersetzt wurde.

[Anobsitar]

Er kannte auch das Christentum zu einer Zeit, als es noch kein zahnloser Tiger war.

Deswegen haben sie ihn ja auf dem Scheiterhaufen guillotiniert.

[Anobsitar]

::: Im Islam gibt es keine Erbsünde ...
Das würd bedeuten, dass es keinen Tod gibt. Aber es gibt den Tod ganz offensichtlich.

[Arne]

Das würd bedeuten, dass es keinen Tod gibt. Aber es gibt den Tod ganz offensichtlich.

Was hat das mit dem kirchlichen Dogma der Erbsünde zu tun (das übrigens auch Goethe ablehnte)?

[Anobsitar]

... daher wird der Mensch nach islamischer Auffassung ohne Sünde geboren und ist von "Natur aus" Muslim ...

Von Natur aus wäre ich schockiert wenn ich so ein Monster wie Mohammed in Aktion erleben würde und könnte wegen dieser psychischen Traumata die mir dieser Volltrottel zugefügt hätte nicht mehr schlafen, wenn ich Moslem wäre. Gott-sei-Dank bin ich von Natur aus kein Moslem.

So wie Du den Begriff Moslem verwendest bedeutet er nichts anderes, als dass der Mensch nach Gottes Bild und Gleichnis geschaffen ist (Judentum, Christentum) oder dass der Mensch (wie jedes fühlende Wesen) die Buddhanatur besitzt (Buddhismus). Für viele andere Religionen dürfte ähnliches gelten - Mit dem Islam haben solche Formulierungen überhaupt nichts zu tun und mit Mohammed schon gleich 10 bis 1001 mal nicht. Da der Islam jemandem zum Moslem macht indem er behauptet er müsse die Prophetenschaft Mohammeds anerkennen (statt richtigerweise die Blödheitenschaft Mohammeds zu erkennen und abzulehnen) muss man eigentlich feststellen, dass kein einziger Mohamedaner wirklich ein Moslem sein kann und der Ausdruck "Moslem" somit eine Hochstapelei darstellt, mit der sich die areligiöse Menschen als religiöse Menschen tarnen wollen.

[ortensia blu]

Blöd nur, dass Goethe den Feinden Muhammads empfohlen hat, sich gleich den Strick zu nehmen:



:hihi:

Auch große Geister können sich manchmal gewaltig irren.

Voltaire hat Mohammed und den Koran zutreffend beurteilt.

[ortensia blu]

Deswegen haben sie ihn ja auf dem Scheiterhaufen guillotiniert.

Es war von Goethe die Rede. Anscheinend hast du Leseschwierigkeiten, oder mit deiner Merkfähigkeit stimmt etwas nicht.

[Anobsitar]

Was hat das mit dem kirchlichen Dogma der Erbsünde zu tun (das übrigens auch Goethe ablehnte)?

Mit der Erbsünde kam der Tod in die Welt und Goethe kann man wohl ohnehin nicht als Christen bezeichnen.

[Arne]

Gott-sei-Dank bin ich von Natur aus kein Moslem.

Muslim heißt "einer, der sich Gott hingibt". Von Natur aus ist das jeder Mensch, also auch du.


So wie Du den Begriff Moslem verwendest bedeutet er nichts anderes, als dass der Mensch nach Gottes Bild und Gleichnis geschaffen ist (Judentum, Christentum) oder dass der Mensch (wie jedes fühlende Wesen) die Buddhanatur besitzt (Buddhismus).

Ja, das hast du gut erkannt.


Für viele andere Religionen dürfte ähnliches gelten - Mit dem Islam haben solche Formulierungen überhaupt nichts zu tun und mit Mohammed schon gleich 10 bis 1001 mal nicht.

Das kannst du doch gar nicht wissen, als aktiver Nichtmuslim. Muslime sehen das halt anders, so wie du oben schon erkanntest.

[Arne]

Mit der Erbsünde kam der Tod in die Welt und Goethe kann man wohl ohnehin nicht als Christen bezeichnen.

Den ersten Teilsatz habe ich nicht verstanden, und natürlich war Goethe kein Christ, das meine ich ja auch. Er ist zwar evangelisch aufgewachsen aber innerlich war er dem Islam zugewandt. Jedenfalls finde ich das plausibel angesichts seines Spätwerks, dem Diwan.

[ortensia blu]

Dein tolles Beispiel braucht nur noch ne Quellenangabe für die jeweilige Koranübersetzung und den Vers, der gemeint sein soll. Sonst kann ich das nicht kommentieren, da für mich nicht ersichtlich ist, WAS überhaupt übersetzt wurde.

Am besten wendest du dich an den Verfasser selbst.

Hier noch einmal der Link: http://www.islamreview.com/otherlanguages/german/g0.htm

[Anobsitar]

Es war von Goethe die Rede. Anscheinend hast du Leseschwierigkeiten, oder mit deiner Merkfähigkeit stimmt etwas nicht.

Es war ein Scherz. Ich konnte Goethe noch nie leiden und war auch noch nie der Meinung Goethe sei ein Genie, sondern ich hielt ihn schon immer für einen Dummschwätzer. Ich konnte die Begeisterung für ihn bisher noch nicht nachvollziehen.

P.S. "Der Zauberlehriling" gefällt mir von ihm.

[romeo1]

Den ersten Teilsatz habe ich nicht verstanden, und natürlich war Goethe kein Christ, das meine ich ja auch. Er ist zwar evangelisch aufgewachsen aber innerlich war er dem Islam zugewandt. Jedenfalls finde ich das plausibel angesichts seines Spätwerks, dem Diwan.

Euch Musels ist auch nichts zu blöd, um irgendwelche Dinge pro Islam umzulügen. Du bist aber in guter Gesellschaft, hier tummeln sich noch mehr Deines Schlages.

[Arne]

Auch große Geister können sich manchmal gewaltig irren.

Voltaire hat Mohammed und den Koran zutreffend beurteilt.

Tja, und Goethe war es, der zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète ein Gegenstück schrieb, von dem aber nur Fragmente erhalten sind, davon Mahomets Gesang, der auch ins Persische Übersetzt wurde (1923? von Muhammad Iqbal):


Mahomets Gesang

Seht den Felsenquell,
Freudehell,
Wie ein Sternenblick;
Über Wolken
Nährten seine Jugend
Gute Geister
Zwischen Klippen im Gebüsch.
Jünglingsfrisch
Tanzt er aus der Wolke
Auf die Marmorfelsen nieder,
Jauchzet wieder
Nach dem Himmel.

Durch die Gipfelgänge
Jagt er bunten Kieseln nach,
Und mit frühem Führertritt
Reißt er seine Bruderquellen
Mit sich fort.

Drunten werden in dem Tal
Unter seinem Fußtritt Blumen,
Und die Wiese
Lebt von seinem Hauch.

Doch ihn hält kein Schattental,
Keine Blumen,
Die ihm seine Knie umschlingen,
Ihm mit Liebesaugen schmeicheln:
Nach der Ebne dringt sein Lauf
Schlangenwandelnd.

Bäche schmiegen
Sich gesellig an. Nun tritt er
In die Ebne silberprangend,
Und die Ebne prangt mit ihm,
Und die Flüsse von der Ebne
Und die Bäche von den Bergen
Jauchzen ihm und rufen: Bruder!
Bruder, nimm die Brüder mit,
Mit zu deinem alten Vater,
Zu dem ewgen Ozean,
Der mit ausgespannten Armen
Unser wartet
Die sich, ach! vergebens öffnen,
Seine Sehnenden zu fassen;
Denn uns frißt in öder Wüste
Gierger Sand; die Sonne droben
Saugt an unserm Blut; ein Hügel
Hemmet uns zum Teiche! Bruder,
Nimm die Brüder von der Ebne,
Nimm die Brüder von den Bergen
Mit, zu deinem Vater mit!

Kommt ihr alle! –
Und nun schwillt er
Herrlicher; ein ganz Geschlechte
Trägt den Fürsten hoch empor!
Und im rollenden Triumphe
Gibt er Ländern Namen, Städte
Werden unter seinem Fuß.

Unaufhaltsam rauscht er weiter,
Läßt der Türme Flammengipfel,
Marmorhäuser, eine Schöpfung
Seiner Fülle, hinter sich.

Zedernhäuser trägt der Atlas
Auf den Riesenschultern; sausend
Wehen über seinem Haupte
Tausend Flaggen durch die Lüfte,
Zeugen seiner Herrlichkeit.

Und so trägt er seine Brüder,
Seine Schätze, seine Kinder
Dem erwartenden Erzeuger
Freudebrausend an das Herz.

[Arne]

Am besten wendest du dich an den Verfasser selbst.

Hier noch einmal der Link: http://www.islamreview.com/otherlanguages/german/g0.htm

Dort finde ich nicht das von dir genannte Zitat.

[ortensia blu]

Muslim heißt "einer, der sich Gott hingibt". Von Natur aus ist das jeder Mensch, also auch du.

...
.

Von Natur aus ist kein Mensch Muslim, sonst müßten kleine Jungen beschnitten zur Welt kommen und Mädchen vermummt oder wenigstens mit angewachsenem Kopftuch.

Der Mensch wird nackt und hilflos geboren. Würde man ihn Gott überlassen oder "hingeben" - würde er keinen Tag überleben.

[Anobsitar]

Den ersten Teilsatz habe ich nicht verstanden,

Goethe ist in aller Ruhe alt geworden und war nie von christlichen Attentätern bedroht. Er wäre vermtulich auf der Guillotine gelandet, wenn er Franzose gewesen wäre - aber er wäre nicht auf einem Scheiterhauffen verbrannt worden.


und natürlich war Goethe kein Christ, das meine ich ja auch. Er ist zwar evangelisch aufgewachsen aber innerlich war er dem Islam zugewandt. Jedenfalls finde ich das plausibel angesichts seines Spätwerks, dem Diwan.

Manche Leute werden alt und weise - manche Leute werden einfach nur alt. Zu der Zeit gab man dem Christentum ohnehin höchstens noch 10-20 - allenfalls vielleicht 50 Jahre - dann sollte es aufhören zu existieren. Man beschäftigte sich viel mit alternativen Vorstellungen.

[ortensia blu]

Dort finde ich nicht das von dir genannte Zitat.

Mußt du auf "next" klicken!

[Yasin]

Es war ein Scherz. Ich konnte Goethe noch nie leiden und war auch noch nie der Meinung Goethe sei ein Genie, sondern ich hielt ihn schon immer für einen Dummschwätzer. Ich konnte die Begeisterung für ihn bisher noch nicht nachvollziehen.

P.S. "Der Zauberlehriling" gefällt mir von ihm.

Und wenn Goethe ein Islamhasser gewesen wäre?
Dann wäre er wohl ein Genie gewesen, oder wie soll ich das verstehen?

Was wenn die Türken Christen und die Armenier Muslime gewesen wären?
Gäbe es für dich auch dann noch einen "Völkermord an den Armeniern"?

Was wenn die Muslime, die im Balkan massakriert wurden Christen gewesen wären?
Dann hättest du doch tagtäglich davon berichtet, oder?

Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Möglichkeit besteht, dass "ausnahmsweise" die Muslime unschuldig und die Christen "die Bösen" waren?
Das wäre deiner Auffassung ja unmöglich, immerhin dienten die Kreuzzüge der "Verteidigung" und die Inquisition war wohl eine "Sicherheitsmaßnahme"...

[Yasin]

Mit der Erbsünde kam der Tod in die Welt...

Ich würde gerne wissen, wie du daran glauben kannst, dass ein Mensch für die Sünde eines anderen büßen müsse.

[Arne]

Euch Musels ist auch nichts zu blöd, um irgendwelche Dinge pro Islam umzulügen. Du bist aber in guter Gesellschaft, hier tummeln sich noch mehr Deines Schlages.

Wenn die Argumente fehlen, wird der Herr persönlich? Naja, da liegen wohl die Nerven blank, aber es ist nunmal so, und ich könnte hier meterlang weiter Goethe zitieren, auch wenn es dir nicht passt.


Vom Himmel steigend Jesus bracht'

Vom Himmel steigend Jesus bracht'
Des Evangeliums ewige Schrift,
Den Jüngern las er sie Tag und Nacht,
Ein göttlich Wort, es wirkt und trifft.
Er stieg zurück, nahm's wieder mit;
Sie aber hatten's gut gefühlt,
Und jeder schrieb, so Schritt für Schritt,
Wie er's in seinem Sinn behielt,
Verschieden. Es hat nichts zu bedeuten:
Sie hatten nicht gleiche Fähigkeiten;
Doch damit können sich die Christen
Bis zu dem Jüngsten Tage fristen.

Das ist nun einmal die islamische Sicht auf das Evangelium. Tut mir ja leid.

[Wahabiten Fan]

Ich würde gerne wissen, wie du daran glauben kannst, dass ein Mensch für die Sünde eines anderen büßen müsse.

Da schliese ich mich doch glatt an!

[Arne]

Mußt du auf "next" klicken!

Achso! Danke! Da wird aber keine Quelle genannt und auch nicht, welcher Vers überhaupt gemeint ist. Daher ist das völlig wertlos.

[Wahabiten Fan]

Achso! Danke! Da wird aber keine Quelle genannt und auch nicht, welcher Vers überhaupt gemeint ist. Daher ist das völlig wertlos.

Aber Hallo!

Immer nur auf "NEXT" klicken und du findest jede Menge "Erquickendes!"

Natürlich mit genauen Zahlenangaben!

[Anobsitar]

Ich würde gerne wissen, wie du daran glauben kannst, dass ein Mensch für die Sünde eines anderen büßen müsse.

Aber das ist doch so: Einfaches Beispiel: Die Leute ijn Auschwitz kamen doch nicht deswegen um, weil sie selbst Sünden begangen haben, sondern sie sind wegen der Sünden anderer umgebracht worden. Generell ist doch das Problem jeden Krieges, dass Person A etwas anstellt, Person B will sich schützen und erschießt deswegen Person C, die absolut unschuldig ist.

Was glaubst du weswegen ich so eine »Wut« auf Mohammed persönlich habe? Weil er meiner Ansicht nach einen Prozess in Gang getreten hat, der eben immer noch nicht zum Erliegen gekommen ist. Ich weiß nicht, wie dieser elende Misthund es macht, dass er über die Jahrhunderte weg immer noch Menschen in die geistige Umnachtung reisst und z.B. sowas wie diese Selbstmordattentäter kreiert.

[romeo1]

Wenn die Argumente fehlen, wird der Herr persönlich? Naja, da liegen wohl die Nerven blank, aber es ist nunmal so, und ich könnte hier meterlang weiter Goethe zitieren, auch wenn es dir nicht passt.



Das ist nun einmal die islamische Sicht auf das Evangelium. Tut mir ja leid.

Man muß schon einen ziemlich vernebelten Verstand haben, um eine kritische oder ablehnende Sicht des Christentums gleich als pro islamisch auszulegen. Man merkt, daß Du keine Ahnung von der damaligen Zeit hast.
Viele Denker in der Zeit der Aufklärung haben das Christentum abgelehnt, da es eine zentrale Stütze der absolutistischen Herrscher Europas war. Daraus abzuleiten, daß man dann automatisch den Islam bejaht, zeigt eigentlich nur die beschränkte Sichtweise und mangelndes Denk- und Einfühlungsvermögen der Moslems.

[Arne]

Aber Hallo!

Immer nur auf "NEXT" klicken und du findest jede Menge "Erquickendes!"

Natürlich mit genauen Zahlenangaben!

Nein, tut mir leid. Aber vielleicht kannst du es ja beantworten. Dort steht:


Die Übersetzungen des Korans werden mit dem Hintergedanken verändert, allzu derbe Lehren zu verstecken. Ein Beispiel dafür ist die neue französische Übersetzung des Koran, die einen ungeheuerlichen Aufruhr unter moslemischen Fundamentalisten verursacht hat: sie wagt es, Juden gefällig zu sein, die ja eigentlich vom Koran verdammt werden. Ein Vers war folgendermaßen zu lesen: "Das Volk Israel, nachdem es zweimal Zwietracht auf der Erde gesät hat, um andere Menschen zu beherrschen, wird sich selbst in eine gewaltige Machtposition erheben, bevor es von Gott bestraft werden wird." In der neuen Übersetzung liest man genau das Gegenteil: "Das Volk Israels wird zweimal als unschuldiges Opfer vernichtet werden und Gottwird sie dafür belohnen, indem er sie für große Dinge auserwählt."

Schön und gut, und auf welche Koranübersetzungen welches Verses bezieht sich das? Ich würde es gerne im arabischen Original sehen und dann kann ich es auch kommentieren. Das kann ich aber nur, wenn ich den Vers weiß.

[Wahabiten Fan]

Man muß schon einen ziemlich vernebelten Verstand haben, um eine kritische oder ablehnende Sicht des Christentums gleich als pro islamisch auszulegen. Man merkt, daß Du keine Ahnung von der damaligen Zeit hast.
Viele Denker in der Zeit der Aufklärung haben das Christentum abgelehnt, da es eine zentrale Stütze der absolutistischen Herrscher Europas war. Daraus abzuleiten, daß man dann automatisch den Islam bejaht, zeigt eigentlich nur die beschränkte Sichtweise und mangelndes Denk- und Einfühlungsvermögen der Moslems.

So ist aber Musellogik!

"Astrologisch" eben!

[Arne]

Man muß schon einen ziemlich vernebelten Verstand haben, um eine kritische oder ablehnende Sicht des Christentums gleich als pro islamisch auszulegen. Man merkt, daß Du keine Ahnung von der damaligen Zeit hast.

Irrtum. Man merkt, dass du Goethes Diwan nicht kennst. Er steht im Internet. http://gutenberg.spiegel.de/goethe/divan/divan.htm Viel Spaß bei der Lektüre. Man muss schon blind sein, wenn man dort kein Bekenntnis zum Islam erkennt. Wie gesagt, es ist eine Antwort auf Hafes, den großen Sufi-Dichter.

[Wahabiten Fan]

Nein, tut mir leid. Aber vielleicht kannst du es ja beantworten. Dort steht:



Schön und gut, und auf welche Koranübersetzungen welches Verses bezieht sich das? Ich würde es gerne im arabischen Original sehen und dann kann ich es auch kommentieren. Das kann ich aber nur, wenn ich den Vers weiß.

Nicht nur einmal auf "Next" klicken!

Es folgen mehrere Seiten!!

[ortensia blu]

Ich würde gerne wissen, wie du daran glauben kannst, dass ein Mensch für die Sünde eines anderen büßen müsse.

Einfaches Beispiel: Wenn dein Vater ein schwerer Alkoholiker wäre und er dich in späten Jahren noch gezeugt hätte, wärst du als "geistig Behinderter" (Depperl) auf die Welt gekommen.

[Arne]

Aber das ist doch so: Einfaches Beispiel: Die Leute ijn Auschwitz kamen doch nicht deswegen um, weil sie selbst Sünden begangen haben, sondern sie sind wegen der Sünden anderer umgebracht worden.

Wegen wessen Sünden wurden denn die Leute in Auschwitz ermordet?

[Arne]

Nicht nur einmal auf "Next" klicken!

Es folgen mehrere Seiten!!

Damit ist meine Frage nicht beantwortet: Welcher Koranvers soll das sein? So kompliziert habe ich mich doch nicht ausgedrückt oder? Wenn du sagst, man findet es da irgendwo, dann weißt du es ja und kannst es hier sagen.

[romeo1]

Irrtum. Man merkt, dass du Goethes Diwan nicht kennst. Er steht im Internet. http://gutenberg.spiegel.de/goethe/divan/divan.htm Viel Spaß bei der Lektüre. Man muss schon blind sein, wenn man dort kein Bekenntnis zum Islam erkennt. Wie gesagt, es ist eine Antwort auf Hafes, den großen Sufi-Dichter.

Du wirst es nie schnallen. Eine Geistesgröße wie Goethe hat sich für sehr viele Dinge interessiert. Er hat sich sogar mal die Fallübungen russisch-baschkirischer Soldaten angesehen, als sie ihren Allah angewinselt haben.
So und jetzt ein letztes mal. Er war kein Freund des Christentums, da es eine wichtige Stütze des absolutistischen Feudalstaates war. Daneben hat er sich auch mit dem Judentum und dem Islam beschäftigt. Da er als Minister eines Zwergstaates selbst in die damaligen Machtstrukturen eingebettet war, hat er sich keine offene Kritik erlaubt. Er wollte evtl. Verbesserungen erreichen, in dem er eine ideale Herrschaft beschrieb. Da viele Intelektuelle damals für den Orient schwärmten, war dies eine ideale Möglichkeit seine Gedanken zu äußern, in dem er mit Allegorien und sprachlichen Bildern arbeitete.
Einem derart unabhängigen Geist wie Goethe dann aber zu unterstellen, er wäre heimlich zum Islam konvertiert, zeigt mir nur, mit welchen Minderwertigkeitskomplexen ihr Musels behaftet seid. Ich muß es leider so ausdrücken, da ihr Moslems schon seit vielen hundert Jahren zu blöd seid, irgendetwas sinnvolles zur Weltkultur beizutragen, versucht ihr in einer Mischung aus Größenwahn, Sendungsbewußtsein und Minderwertigkeitskomplexen der überlegenen westl. Zivilisation auf den Wecker zu gehen. Sei Dir versichert, der Wind wird sich drehen, zwar sehr langsam und ungleichmäßig, aber in den nächsten Jahren wird es schwerer werden, die Ideologie des Kinderschänders zu verbreiten.

[Arne]

Sei Dir versichert, der Wind wird sich drehen, zwar sehr langsam und ungleichmäßig, aber in den nächsten Jahren wird es schwerer werden, die Ideologie des *** zu verbreiten.

Und wie stellst du dir das vor?

[ortensia blu]

Irrtum. Man merkt, dass du Goethes Diwan nicht kennst. Er steht im Internet. http://gutenberg.spiegel.de/goethe/divan/divan.htm Viel Spaß bei der Lektüre. Man muss schon blind sein, wenn man dort kein Bekenntnis zum Islam erkennt. Wie gesagt, es ist eine Antwort auf Hafes, den großen Sufi-Dichter.

Ich kenne viele Gedichte, Aphorismen, den Werther, den Faust, seine Frabenlehre und vieles andere mehr. Goethe war ein Genie. Kein Wunder, daß ihn die Muselmänner gerne adoptieren wollen .... haben sie doch nicht einen einzigen Dichter hervorgebracht, der sich mit ihm vergleichen könnte.

Den Diwan werde ich bestimmt nicht lesen. Da antworte ich dir mit Goethes berühmten Götz-Zitat, das du sicherlich auch kennst.
;)

Der persische Dichter genoß die weltlichen Freuden in vollen Zügen. Er liebte seinen Freund Dust und trank gerne Wein.

"Seine Lyrik der Ghaselen besingt die Liebe, den Wein und die Schönheiten der Natur (Rosen) Einiges behandelt auch die Knabenliebe und verspottet die Heuchler. Vordergründig preist seine Lyrik die Freuden des Trinkens ..."

Quelle: Wikipedia

Mit so einem Islam konnte sich Goethe, der auch ein Lebemann war, gut anfreunden.

[Arne]

Den Diwan werde ich bestimmt nicht lesen. Da antworte ich dir mit Goethes berühmten Götz-Zitat, das du sicherlich auch kennst.
;)

Schade, dabei ist er neben dem Faust sein Hauptwerk.

[romeo1]

Und wie stellst du dir das vor?

Immer mehr Menschen in Dtl. sehen in den immer aggressiver und fordernder auftretenden Moslems langfristig eine existenzielle Bedrohung unserer Lebensweise. Noch wird dies weitgehend von den pc-Parteien und dem linken Traumtänzern gedeckelt. Doch der Ärger wächst und mit jedem neuen Haßtempel, mit jedem realisierten Attentat steigt die Ablehnung. Irgendwann wird die Politik dies aufgreifen müssen, oder die betroffenen Menschen werden es selbst in die Hand nehmen. Du kannst von mir aus jetzt darüber lachen. 1989 hatten die Machthaber in der ehem. DDR auch nicht mit ihrem Sturz gerechnet. Ich denke, bei zunehmenden Leidensdruck wird auch den Menschen im Westen Dtl. der Kragen platzen. Da ihr Moslems weitgehend unfähig dazu seid, mit Nichtmoslems friedlich zusammenzuleben, bettelt ihr um die harte Tour. Ich weiß natürlich nicht, wie lange dieser Prozeß dauern wird, 5 oder 15 Jahre, sei Dir aber gewiß, daß Du es noch erleben wirst.

[Arne]

Immer mehr Menschen in Dtl. sehen in den immer aggressiver und fordernder auftretenden Moslems langfristig eine existenzielle Bedrohung unserer Lebensweise. Noch wird dies weitgehend von den pc-Parteien und dem linken Traumtänzern gedeckelt.

Also alles Dhimmi, außer der NPD, Reps, DVU und CM, richtig? :)

Aber was soll denn mit den über 3 Millionen Muslimen in Deutschland geschehen? Hunderttausende davon sind doch deutsche Staatsbürger, mindestens 100.000 sogar "ethnische Deutsche".

Also was willst du denn mit einem wie mir machen?

[IM Redro]

Mal an alle Christenhetzer....

erstens hat das AT mit dem christlichen und erst recht dem evangelischem Glauben nix zu tun...

AT = Juden
NT = Christen

Dazu kommt das das Christentum sich reformierte und sich änderte und anpasste..

Die Moslems laufen einen Schundroman hinterher und hinterfrage keine Silbe der 1400 Jahre alten ollen Kammelle...

[Anobsitar]

Wegen wessen Sünden wurden denn die Leute in Auschwitz ermordet?

Den Sünden der Mörder.

[ortensia blu]

Wegen wessen Sünden wurden denn die Leute in Auschwitz ermordet?

Wegen wessen Sünden wurden die Armenier ermordet?

Das waren gewiß nicht die Sünden ihrer Väter, sondern in beiden Fällen überzogener Nationalismus, der andersgläubige Minderheiten beseitigen wollte.

[Arne]

Den Sünden der Mörder.

Was ist denn das für eine verquere Denke? Die Opfer des Nationalsozialismus waren also Sündenböcke für die Verbrechen der Nazis selbst?

Bisher dachte ich, ihnen wurde z.B. der Marxismus und der Kapitalismus GLEICHZEITIG angelastet und das Zerstörenwollen der arischen Kullur.

[Arne]

Wegen wessen Sünden wurden die Armenier ermordet?

Das waren gewiß nicht die Sünden ihrer Väter, sondern in beiden Fällen überzogener Nationalismus, der andersgläubige Minderheiten beseitigen wollte.

Ich sehe darin gar keinen Religionskonflikt. Sonst hätten die christlichen Deutschen ja nicht mitgeholfen. Das hatte also mehr militärische Gründe. Die Armenier wurden halt beschuldigt, auf der Seite des Feindes (der Russen) zu stehen. Die damaligen Jungtürken waren aber nicht religiös motiviert.

[Anobsitar]

Und wenn Goethe ein Islamhasser gewesen wäre?
Dann wäre er wohl ein Genie gewesen, oder wie soll ich das verstehen?

Was wenn die Türken Christen und die Armenier Muslime gewesen wären?
Gäbe es für dich auch dann noch einen "Völkermord an den Armeniern"?

Wie oft versuchst du noch den Völkermord an den Armeniern abzuleugnen. Zweifelsfrei hat es den Völkermord von den Türken an den Armeniern gegeben und es war nicht umgedreht so.


Was wenn die Muslime, die im Balkan massakriert wurden Christen gewesen wären?

Hätten wir nicht eingreifen sollen um die Albaner zu schützen?


Dann hättest du doch tagtäglich davon berichtet, oder?

Üblicherweise kommen Morde an Christen in der Presse nicht vor. Interessiert keinen, weil das wohl als normal empfunden wird.


Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Möglichkeit besteht, dass "ausnahmsweise" die Muslime unschuldig und die Christen "die Bösen" waren?

Ich denk nicht in solchen Kategorien - das wäre mir zu dürftig.


Das wäre deiner Auffassung ja unmöglich, immerhin dienten die Kreuzzüge der "Verteidigung" und die Inquisition war wohl eine "Sicherheitsmaßnahme"...

Die Kreuzzüge waren eindetrutig die erste koordinierte Verteidigungsanstrengung Gesamteuropas nach dem Untergang des römischen Imperiums so ala: "Hoppla - die sind ja doch noch da und bremsen unserer gottwollte Unterwerfung der gesamten Erde - und dann gewinnen die auch noch - sowas aber auch! Hat Gott denn auf einmal die Seiten gewechselt?" Ohne diese dringend nötige Ernüchterung möchte ich jedenfalls den Islam nicht kennen müssen.

[Arne]

Die Kreuzzüge waren eindeutig die erste koordinierte Verteidigungsanstrengung Gesamteuropas ...

Gegen die Juden und Muslime. Im Falle der Juden wissen wir ja nun, wie es endete. Ich glaube nicht, das ist nochmal wiederholbar, auch wenn einige hier entsprechend feucht träumen.

[ortensia blu]

Ich sehe darin gar keinen Religionskonflikt. Sonst hätten die christlichen Deutschen ja nicht mitgeholfen. Das hatte also mehr militärische Gründe. Die Armenier wurden halt beschuldigt, auf der Seite des Feindes (der Russen) zu stehen. Die damaligen Jungtürken waren aber nicht religiös motiviert.

Die Armenier wurden von Türken und Kurden ermordet. Kein Deutscher hat dabei mitgeholfen.

Die Jungtürken waren extrem nationalistisch - so wie auch Atatürk.

Die Christen wurden in keinem anderen Land so sehr dezimiert wie in der Türkei. Sie machen nicht einmal mehr 1 % der Bevölkerung aus - obwohl das ganze heutige Gebiet der Türkei von Christen besiedelt worden war.

[romeo1]

Also alles Dhimmi, außer der NPD, Reps, DVU und CM, richtig? :)

Aber was soll denn mit den über 3 Millionen Muslimen in Deutschland geschehen? Hunderttausende davon sind doch deutsche Staatsbürger, mindestens 100.000 sogar "ethnische Deutsche".

Also was willst du denn mit einem wie mir machen?

Entweder Du paßt Dich an, oder Du mußt dahin gehen, wo Du den Islam ungestört ausleben kannst. Im Übrigen habe ich mit meinem vorherigen Beitrag NICHT gescherzt. Es ist festzustellen, daß in allen Ländern, in denen Moslems in nennenswerter Zahl eingewandert sind, es immer die gleichen Probleme gibt. Stück für Stück werden immer mehr Forderungen aufgestellt, die bestehende Toleranz wird geschickt ausgenutzt, um allmählich das eigene System zu installieren. Einwanderer aus dem islam. Kulturkreis sind in der Gewaltkriminalität führend und stellen überall den Bodensatz der Gesellschaft dar. Ich kann keinerlei Willen erkennen, die bestehenden Gesellschaften zu akzeptieren. Permanent wird dargestellt, daß der Islam die angebl. moralisch bessere Gesellschaft ist. Realitäten und Fakten werden so lange umgebogen, bis es passend ist; Du und Yasin, ihr beide seid das beste Beispiel dafür. Glaubst Du wirklich, daß die Menschen sich das auf die Dauer gefallen lassen? Der Deckel auf dem polcor Topf lüftet sich wie gesagt sehr langsam und je mehr ihr versucht, dieser (noch) freien Gesellschaft einen islam. Stempel aufzudrücken, desto härter wird eines Tages das Pendel zurückschlagen. So wie die Situation sich gegenwärtig darstellt, marschieren wir langfristig auf bürgerkriegsähnliche Verhältnisse zu - nicht heute oder übermorgen, aber 20-25 Jahre sind ein realistischer Zeitraum.

[Arne]

Die Armenier wurden von Türken und Kurden ermordet. Kein Deutscher hat dabei mitgeholfen.

Doch, denn der gesamte türkische Militärapparat wurde von Deutschland aufgebaut. Selbstverständlich gab es Militärhilfe und Berater, und es gab auch genügend Deckung für die verantwortlichen Kriegsverbrecher, die sich nach Deutschland absetzen durften.


Die Jungtürken waren extrem nationalistisch - so wie auch Atatürk.

Ja eben, ich sagte bereits, dass es kein Religionskonflikt war, sondern ein politisch-nationaler.


Die Christen wurden in keinem anderen Land so sehr dezimiert wie in der Türkei. Sie machen nicht einmal mehr 1 % der Bevölkerung aus - obwohl das ganze heutige Gebiet der Türkei von Christen besiedelt worden war.

Das war aber ein Prozess über Jahrhunderte, zumal ja viele Leute in Kleinasien dann zum Islam übergreteten sind. Richtig ist aber, dass es neben dem Verbrechen an den Armeniern dann noch den Bevölkerungsaustausch mit Griechenland gab, wodurch natürlich die Zahl der Christen in der Türkei signifikant sank, und im Gegenzug die Zahl der Muslime in Griechenland und auf dem Balkan.

Aber das ist off-topic hier...

[Arne]

Entweder Du paßt Dich an, oder Du mußt dahin gehen, wo Du den Islam ungestört ausleben kannst.

Was meinst du denn mit "anpassen"? An wen?


So wie die Situation sich gegenwärtig darstellt, marschieren wir langfristig auf bürgerkriegsähnliche Verhältnisse zu - nicht heute oder übermorgen, aber 20-25 Jahre sind ein realistischer Zeitraum.

Ja, das kenne ich aus dem Parteiprogramm der NPD, nur ist das deren Wunschdenken.

[Wahabiten Fan]

Damit ist meine Frage nicht beantwortet: Welcher Koranvers soll das sein? So kompliziert habe ich mich doch nicht ausgedrückt oder? Wenn du sagst, man findet es da irgendwo, dann weißt du es ja und kannst es hier sagen.

Ich will die dort namentlich benannten Suren und Verse doch nicht "aus dem Kontext" reissen!

Oder hast du Probleme eine fundierte, explizit auf die einzelnen Suren und Verse
ausgerichtete Kritik zu lesen!

Aber mal ne andere Frage an den Korangelehrten.

Wieviele Flügel hat den "Djibril"

[Arne]

Ich will die dort namentlich benannten Suren und Verse doch nicht "aus dem Kontext" reissen!

Ich wüsste gerne, welche Sure das überhaupt sein soll. Dann könnte ich auch mitreden.

[Wahabiten Fan]

Ich wüsste gerne, welche Sure das überhaupt sein soll. Dann könnte ich auch mitreden.

Lese es und du hast das Recht jeden Kommentar zu beantworten!

[romeo1]

Was meinst du denn mit "anpassen"? An wen?



Ja, das kenne ich aus dem Parteiprogramm der NPD, nur ist das deren Wunschdenken.

Du weißt überhaupt nichts. Außerdem Du Knalltüte ist die NPD ziemlich prom islamisch eingestellt. Du solltest ernsthaft mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß diejenigen die den Islam am intensivsten ablehnen, nichts mit den Nazis am Hut haben. Für Dich zur Info, Hitler war bekennender Islam-Fan. Zwischen beiden totailtären Ideologien gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Also schieb Dir die abgedroschene Nazikeule sonstwo hin.

[Anobsitar]

Irrtum. Man merkt, dass du Goethes Diwan nicht kennst. Er steht im Internet. http://gutenberg.spiegel.de/goethe/divan/divan.htm Viel Spaß bei der Lektüre. Man muss schon blind sein, wenn man dort kein Bekenntnis zum Islam erkennt. Wie gesagt, es ist eine Antwort auf Hafes, den großen Sufi-Dichter.

Woher kommt diese Sage?

Begünstigte Tiere

Vier Tieren auch verheißen war,
Ins Paradies zu kommen.
Dort leben sie das ew'ge Jahr
Mit Heiligen und Frommen.
Den Vortritt hier ein Esel hat;
Er kommt mit muntern Schritten:
Denn Jesus zur Prophetenstadt
Auf ihm ist eingeritten.

Halb schüchtern kommt ein Wolf sodann,
Dem Mahomet befohlen:
»Laß dieses Schaf dem armen Mann!
Dem Reichen magst du's holen.«

Nun immer wedelnd, munter, brav,
Mit seinem Herrn, dem braven,
Das Hündlein, das den Siebenschlaf
So treulich mit geschlafen.

Abuherriras Katze hier
Knurrt um den Herrn und schmeichelt.
Denn immer ist's ein heilig Tier,
Das der Prophet gestreichelt.

[Krabat]

Gegen die Juden und Muslime. Im Falle der Juden wissen wir ja nun, wie es endete. Ich glaube nicht, das ist nochmal wiederholbar, auch wenn einige hier entsprechend feucht träumen.

Kreuzzüge waren militärische Verteidigungskriege. Dafür brauchen wir heute keine Kirchen mehr. Das machen die USA.

Hier geht es eher darum, daß weniger Moslems im Land leben. Da die meisten Moslems Ausländer sind und einem Ausländer die Aufenthaltsgenehmigung entzogen werden kann, wird das die Zukunft sein.

Warten wir mal den ersten Terroranschlag eines Türken ab. Dann schaut die Welt schon wieder anders aus.

Mal gucken, wer dann "einfach mal die Fresse halten" muß. (Threadtitel)

[Douglas]

Du weißt überhaupt nichts. Außerdem Du Knalltüte ist die NPD ziemlich prom islamisch eingestellt. Du solltest ernsthaft mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß diejenigen die den Islam am intensivsten ablehnen, nichts mit den Nazis am Hut haben. Für Dich zur Info, Hitler war bekennender Islam-Fan. Zwischen beiden totailtären Ideologien gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Also schieb Dir die abgedroschene Nazikeule sonstwo

hin.

Das habe ich auch schon öfter zu erklären versucht,endlich formuliert noch jemand diesen Gedanken!
Die reflexartige Nazikeule bei sachlicher Islamktitik nervt wirklich langsam,so wie zb."malnachdenken"oder"Nebulus"aber auch manch anderer der nichts verstanden hat!

[Wahabiten Fan]

Du weißt überhaupt nichts. Außerdem Du Knalltüte ist die NPD ziemlich prom islamisch eingestellt. Du solltest ernsthaft mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß diejenigen die den Islam am intensivsten ablehnen, nichts mit den Nazis am Hut haben. Für Dich zur Info, Hitler war bekennender Islam-Fan. Zwischen beiden totailtären Ideologien gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten. Also schieb Dir die abgedroschene Nazikeule sonstwo hin.

Die haben doch nur begriffen wie "Taqqiya" funktioniert!

[Arne]

Aber mal ne andere Frage an den Korangelehrten.

Wieviele Flügel hat den "Djibril"

Du meinst den Erzengel Gabriel? M. W. gibt der Koran darüber keine Auskunft, aber in 35:1 heißt es:


Gepriesen sei Gott, der Schöpfer der Himmel und der Erde, Der die Engel zu Boten machte mit zwei, drei und vier Flügeln! Er erweitert die Schöpfung, wie Er will. Gott kann alles.

Standardmäßig würde ich aber sagen, dass Gabriel ein klassischer Zweiflügler ist, und das entspricht ja auch dieser Darstellung hier, wo er den Propheten Huckepack nimmt:

http://www.eslam.de/begriffe/g/images/gabriel2.jpg

[Arne]

Du weißt überhaupt nichts. Außerdem Du Knalltüte ist die NPD ziemlich prom islamisch eingestellt.

Mal abgesehen von deinem Tonfall, den ich unerträglich finde: Mir ist nicht bekannt, dass es muslimische NPD-Sympathisanten gibt. Kannst du mir Beispiele nennen? Also welche Muslime machen ausgerechnet bei der NPD mit? Im Gegenteil betreibt die NPD doch laufend antiislamische Propaganda.


Für Dich zur Info, Hitler war bekennender Islam-Fan.

Ist mir bisher nicht aufgefallen. Kennst du da entsprechende Zitate von ihm?

[Wahabiten Fan]

Du meinst den Erzengel Gabriel? M. W. gibt der Koran darüber keine Auskunft, aber in 35:1 heißt es:



Standardmäßig würde ich aber sagen, dass Gabriel ein klassischer Zweiflügler ist, und das entspricht ja auch dieser Darstellung hier, wo er den Propheten Huckepack nimmt:

http://www.eslam.de/begriffe/g/images/gabriel2.jpg

Danke!

War wohl an dem Tag als er ihm die Hölle zeigte und der "Prophet" sehen konnte, dass es mehrheitlich Frauen sind, die dort die "Höllenqualen" erleiden!

Er ist aber auch schon sowas von "akbar"!!:kranke_06:

[arnd]

Mal abgesehen von deinem Tonfall, den ich unerträglich finde: Mir ist nicht bekannt, dass es muslimische NPD-Sympathisanten gibt. Kannst du mir Beispiele nennen? Also welche Muslime machen ausgerechnet bei der NPD mit? Im Gegenteil betreibt die NPD doch laufend antiislamische Propaganda.



Ist mir bisher nicht aufgefallen. Kennst du da entsprechende Zitate von ihm?

Die NPD ist Judenfeidlich eingestellt. Der Iran ist extrem Judenfeidlich eingestellt,entsprechende Kontakte zwischen NPD und dem Iran sind bekannt. Nun mach dir deinen Reim darauf.
Es gab wirklich muslimische Waffen SS Divisionen.

[IslamMeansPeace]

Danke!

War wohl an dem Tag als er ihm die Hölle zeigte und der "Prophet" sehen konnte, dass es mehrheitlich Frauen sind, die dort die "Höllenqualen" erleiden!

Er ist aber auch schon sowas von "akbar"!!:kranke_06:

Parasiten Fan, deine Kommentare sind eine Schande für die deutsche Nation! Du hast keinen Prozent Verstand! Wahrscheinlich hast du im 9. Monat deines Lebens den Bezug zur Realität verloren! Tust auf Politiker, bist du nicht! Tust auf Komiker, bist du nicht! Also verkriech dich wieder in dein Loch. ;)

Gruß Matin

[IM Redro]

Die NPD ist Judenfeidlich eingestellt. Der Iran ist extrem Judenfeidlich eingestellt,entsprechende Kontakte zwischen NPD und dem Iran sind bekannt. Nun mach dir deinen Reim darauf.
Es gab wirklich muslimische Waffen SS Divisionen.

Genauer gesagt die:

13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1)

Sie war eine Division die nie die Stärke einer Division erhielt. Sie hatte eine maximale Stärke von 13.000 (Sollstärke 22.000)

Sie wurde keine SS-Division, sondern nur eine Division der SS.

Himmler, war der Gedanke, Moslems und Bosnier und Kroaten als SS zu akzeptieren zu wider.

Die Division entstand aus Hitlers Gedanken, die Palästineser milde zu stimmen und den Obermufti von Jerusalem zum Kampf gegen die Engländer zu gewinnen.

Der Obermufti von Jerusalem, dessen Name mir gerade entfallen ist, kam auch einige Male zur Inspektion der Truppe.

Die Handschar viel vorallem durch ihre Greultaten gegen die französische Zivlbevölkerung auf, als sie zur Ausbildung in Frankreich stationiert war. Es kam daraufhin zur Abdankung der "Volksdeutschen" Offiziere und zu Übergriffen anderer SS Divisionen auf die Handschar, da die SS sich das Benehmen und die Art und Weise der Handschar nicht länger gefallen lassen wollte. Andere Divisionen übten harte Kritik bei Himmler und Hitler.

Daraufhin wurde die Division nach Schlesien und später (43) nach Ungarn und dann Jugoslawien um gegen Partisanen zu kämpfen.

Sie vielen vorallem durch Greultaten. Übergriffe auf Zivilisten und auf orthotoxe Serben. Militärisch war die Division mehr als schlecht. Der Grossteil desetierte als sie in Kämpfe gegen die Rote Armee geworfen wurde. Daraufhin wurde die Division aufgelöst.

Sie macht nur Ärger, beging unzählige Greultaten (die heute den Deutschen angelastet werden) und waren militärisch vollkommen unfähig. Dazu kam das sie Schisser und faule Säcke waren. :rolleyes:

[Anobsitar]

Was ist denn das für eine verquere Denke? Die Opfer des Nationalsozialismus waren also Sündenböcke für die Verbrechen der Nazis selbst?

Bisher dachte ich, ihnen wurde z.B. der Marxismus und der Kapitalismus GLEICHZEITIG angelastet und das Zerstörenwollen der arischen Kullur.

Wenn ein Mörder jemanden umbringt ist nicht der Ermordete ein Sünder sondern der Mörder ein Sünder. Ein Mord entsteht aber auch nicht einfach aus dem Nichts heraus sondern aus der Sünde heraus. Für das Ermorden von Judne hätte es demzufogle auch die Wachanleitung eines Pyjamas getan um das zu begründen.

Der scheinbare Widerspruch allerdings zwischen Bolschewismus und Kapitalismus haben die Menschen damals nicht so empfunden, denn die russische Revolution galt für die Amerikaner lange Zeit als Hoffnungsträger für die Demokratie so dass tatsächlich der Boslchewismus und der Kapitalsimus teils eng zusammengearbeitet haben sollen. Den (größtenteils atheistischen) Juden mit ihren internationalen Verbindungen wurde vorwiegend die Schuld daran zugeschrieben, dass der erste Weltkrieg unehrenhaft verloren gegangen war, obwohl kein einziger feindlicher Soldat deutsches Gebiet betreten hatte.

Der «arische» Charakter wiederum bezieht sich auf eine biologistische Übermenschensichtweise in einer Art Ersatzreligion (Religion der Eitelkeit, wenn man es mal so kurz ausdrücken will) - was den Effekt verstärkte.

[Arne]

Die NPD ist Judenfeidlich eingestellt.

Ja, und sie ist gleichzeitig ausländerfeindlich und dezidiert islamfeindlich.


Der Iran ist extrem Judenfeidlich eingestellt, ...

Der Iran ist ein Land. Du meinst die Regierung, die ist in jedem Fall extrem israelfeindlich. Judenfeindlichkeit wird dort aber dementiert. Aus gutem Grund, denn das wäre gegen den Islam. Dennoch wäre ich auch nicht gerne Jude im Iran, das stimmt schon. Ich wäre aber auch sonst nicht gerne im Iran. :rolleyes:


entsprechende Kontakte zwischen NPD und dem Iran sind bekannt. Nun mach dir deinen Reim darauf.

Da haben die Nazis eine taktische Schnittstelle mit den Israelhassern. Dennoch ist das alles andere als pro-islamisch, sondern nur ein "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Unter den Muslimen in Deutschland jedoch stößt socherlei Schmarrn auf keine Gegenliebe. Sonst würde die NPD ja ihre antiislamische Hetze auch aus taktischen Gründen einstellen, was sie mitnichten tut.


Es gab wirklich muslimische Waffen SS Divisionen.

Ja, ich weiß. Es gab auch Muslime, die mit der Waffe in der Hand dagegen gekämpft haben.

[Wahabiten Fan]

Parasiten Fan, deine Kommentare sind eine Schande für die deutsche Nation! Du hast keinen Prozent Verstand! Wahrscheinlich hast du im 9. Monat deines Lebens den Bezug zur Realität verloren! Tust auf Politiker, bist du nicht! Tust auf Komiker, bist du nicht! Also verkriech dich wieder in dein Loch. ;)

Gruß Matin

Ach Mohammedönerchen!

Wir wissen doch , dass du als Kind von der Scheidewand die (er) errichtet hat, um das Süsswasser vom Salzwasser zu trennen , gefallen bist!

Und dann noch "Code 19"

Aber mach dir keine Sorgen!

Wir sind tierlieb!

[Anobsitar]

Wegen wessen Sünden wurden die Armenier ermordet?

Das waren gewiß nicht die Sünden ihrer Väter, sondern in beiden Fällen überzogener Nationalismus, der andersgläubige Minderheiten beseitigen wollte.

Den Sünden der Türken. Ich hab den Eindruck ihr geht immer alle davon aus, dass die Ermordeten diejenigen sind, die das schlechtere Los erwischt haben - aber weit gefehlt. Es sind die anderen, die es noch viel mehr erwischt.

[Arne]

Den Sünden der Türken. Ich hab den Eindruck ihr geht immer alle davon aus, dass die Ermordeten diejenigen sind, die das schlechtere Los erwischt haben - aber weit gefehlt. Es sind die anderen, die es noch viel mehr erwischt.

Achsoo, die armen Armenier sind eigentlich noch gut dran, denn den eigentlichen Schaden haben die Tätertürken? Nee klar! Und auch die 6 Millionen Juden können im Prinzip aufatmen, denn sie sind ja die moralischen Sieger in der Angelegenheit, nicht wahr? Ja wenn das so ist, dann solle es eigentlich regelmäßig irgendwo Völkermord geben, denn das senkt die Überbevölkerung und schafft gleichzeitig ganz viele moralische Sieger (die dann natürlich mit der Harfe klimpern).

[Anobsitar]

Gegen die Juden und Muslime. Im Falle der Juden wissen wir ja nun, wie es endete. Ich glaube nicht, das ist nochmal wiederholbar, auch wenn einige hier entsprechend feucht träumen.

Ah ja - endich wider bei der Polemik angelangt, weil die Wahrheit zu Ende gegangen ist? Immer dasselbe. Dei Seldschuiken hatten 1090 z.B. Epehesus schon niedergewalzt und so weiter und so fort. Es waren massive Angriffe auf Europa erfolgt die einer Antwort bedurften. Das Phänomen Kreuzzug hat viel Facetten - aber erstmal ist der Erste Kreuzzug zweifelsfrei eine Verteidigung Europas gegen einen extremen Agressor vion außerhalb und ist sogar auch nach heutigen international gültigen Kriterien als Verteidigungskrieg eindeutig erkennbar.

[Anobsitar]

Achsoo, die armen Armenier sind eigentlich noch gut dran, denn den eigentlichen Schaden haben die Tätertürken? ...

Ja - das ist richtig.

[Arne]

Die haben doch nur begriffen wie "Taqqiya" funktioniert!

Wer? Die NPD? Achsoo, du meinst, sie sind insgeheim Muslimfreunde, aber verheimlichen das so gründlich, dass noch nicht einmal Muslime davon wissen, um den Plan nicht zu gefährden, an dessem Ende die Machtübergabe an den Islam steht?

Herrlich, du hast meinen trüben Tag gerettet, Wahabibi :D

[Yasin]

War wohl an dem Tag als er ihm die Hölle zeigte und der "Prophet" sehen konnte, dass es mehrheitlich Frauen sind, die dort die "Höllenqualen" erleiden!


Der Hadith, demzufolge der Prophet dies gesagt haben soll ist bewiesenermaßen unecht (siehe Fatima Mernissi: "Der politische Harem").
Das würde jeder, der je den Qur'an gelesen hat sofort merken.

[Yasin]

Dazu kommt das das Christentum sich reformierte und sich änderte und anpasste..


Wurden darum auch nach der "euopäischen Aufklärung" zahlreiche Verbrechen im Namen des Christentums begangen?

[Wahabiten Fan]

Wer? Die NPD? Achsoo, du meinst, sie sind insgeheim Muslimfreunde, aber verheimlichen das so gründlich, dass noch nicht einmal Muslime davon wissen, um den Plan nicht zu gefährden, an dessem Ende die Machtübergabe an den Islam steht?

Herrlich, du hast meinen trüben Tag gerettet, Wahabibi :D

Denke an die 7.81!!

[Anobsitar]

... Und auch die 6 Millionen Juden können im Prinzip aufatmen, denn sie sind ja die moralischen Sieger in der Angelegenheit, nicht wahr? Ja wenn das so ist, dann solle es eigentlich regelmäßig irgendwo Völkermord geben, denn das senkt die Überbevölkerung und schafft gleichzeitig ganz viele moralische Sieger (die dann natürlich mit der Harfe klimpern). ...

Also doch kein Moslem - zumindest kein Mensch der an das Jüngste Gericht glaubt. Ich bin davon überzeugt: die Mörder werden schon noch zur Verantwortung gezogen - nur keine Sorge. Genauer genommen - wenn ich mich nicht irre - werden sie sich soger selbst mit irhen eignen Methoden und Gedanken zur Verantwortung ziehen. Diese armen Schweine sind mehr zu bedauern als die Opfer, denn die dienten nur der Übung an dem was sie sich selbst noch antun werden.

Es haben übrigens auch 1.5 Millionen jüdischer Männer (aber aiuch viele Frauen) in den verschiedensten Armeen der Welt gegen die Nazis gekämpft - was mit deren Familien zusammen auch so in etwa sechs Millionen Juden ausmachen dürfte.
Vieles von diesem militärischen Know How hat ihnen sicher auch geholfen sich gegen hunderte von Millionen Arabern durchzusetzen, obwohl sie auch technisch weitaus schwächer bewaffnet waren als die vereinigten arabischen Armeen die die diese Juden im Meer ersäufen wollten. Wenn sich heut Muslime hinstellen wollen und sich hnter dem Rücken der Juden zu verstecken, dann finde ich das ehrlich gesagt eher lächerlich.

[Anobsitar]

Wurden darum auch nach der "euopäischen Aufklärung" zahlreiche Verbrechen im Namen des Christentums begangen?

Eines davon?

[Yasin]

Die NPD ist Judenfeidlich eingestellt.


Genau wie Luther.
Darum hat Hitler ihn auch so gelobt.



Der Iran ist extrem Judenfeidlich eingestellt...


Nicht der Iran, sondern seine jetzige Regierung ist extrem israelfeindlich eingestellt.
Was bewiesenermaßen nichts mit dem Islam zu tun hat.
Außerdem hasst fast jeder Muslim auf der ganzen Welt - auch Extremisten - Ahmadinedschad und v.a. Khomeini.



Es gab wirklich muslimische Waffen SS Divisionen.


Natürlich gab es sie.
Hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern auch mit Politik.
Die Kolonialisten (Briten, Franzosen etc.) haben zahlreiche Muslime massakriertund unterdrückt.
Das DR hat gegen die Kolonialisten gekämpft - und auch gegen die Russen, die sowohl als Zarenreich, als Sowjetunion als auch als heutiges Russland immer zahlreiche (muslimische) Tschetschenen massakrierten/massakrieren und unterdrückten/unterdrücken.

P.S.: Die Hälfte der Waffen-SS war nicht deutsch.
Es gab zahlreiche Polen, Ukrainer, Ungaren etc.
Es gab sogar einzelne Ammis.
Ist die Ukraine etwa Nationalsozialistisch?
Nein.
Und warum gab es dann Ukrainer in der Waffen-SS?
Von Zwangsrekruten abgesehen hassten viele die kommunistische Sowjetunion.

Ergo: Ist ebenfalls das Ergebnis von Politik.

[Yasin]

Eines davon?

3 Beispiele davon:
Der europ. Kolonialismus, der u.a. eine Christianisierungsmission war.
Die Massaker an Muslimen im Balkan.
Die Massaker an Muslimen vor und im WK1, als auch in einzelnen Terroranschlägen durch armenische Terroristen.

[Arne]

Diese armen Schweine sind mehr zu bedauern als die Opfer, denn die dienten nur der Übrung an dem was sie sich selbst noch antun werden.

Tut mir ja leid, aber ich bedaure die Nazis nicht mehr als ihre Opfer.


Es haben übrigens auch 1.5 Millionen jüdischer Männer (aber aiuch viele Frauen) in den verschiedensten Armeen der Welt gegen die Nazis gekämpft - was mit deren Familien zusammen auch so in etwa sechs Millionen Juden ausmachen dürfte.

Kann sein. Gibt es da eine gute Quelle zu? Ich höre so eine Zahl das erste Mal.



Vieles von diesem militärischen Know How hat ihnen sicher auch geholfen sich gegen hunderte von Millionen Arabern durchzusetzen, obwohl sie auch technisch weitaus schwächer bewaffnet waren als die vereinigten arabischen Armeen die die diese Juden im Meer ersäufen wollten.

So ein Stuss! Du meinst den Palästinakrieg von 1948. Genau, da standen "hunderte von Millionen" Arabern einer schwach bewaffneten Zahal mit ihren 30.000 Hampeln gegenüber. Träum weiter. Fakt ist. Da standen etwa 30.000 arabische Soldaten 30.000 israelischen Soldaten gegenüber. Am Ende gab es eine israelische Übermacht: http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War


Wenn sich heut Muslime hinstellen wollen und sich hnter dem Rücken der Juden zu verstecken, dann finde ich das ehrlich gesagt eher lächerlich.

Noch lächerlicher ist es, wenn deutsche Nazis dies tun.

[Anobsitar]

Tut mir ja leid, aber ich bedaure die Nazis nicht mehr als ihre Opfer.

Du bist eben kein religiöser Menschenb, deswegen kannst Du Das nicht verstehen.


Kann sein. Gibt es da eine gute Quelle zu? Ich höre so eine Zahl das erste Mal.

Wie Quelle? Frag die Israeli, die könne es die vermutlich genauer sagen. Gehört zur Allgemeinbildung sowas.


So ein Stuss! Du meinst den Palästinakrieg von 1948. Genau, da standen "hunderte von Millionen" einer scharf bewaffneten Zahal mit ihren 50.000 Hampeln gegenüber. Träum weiter.

Es gabe ein paar mehr Versuche die Juden im Meer zu ersäufen - alle hatten dasselbe Ergebnis. Die Juden sind einfach etwas misstrauisch geworden und wollten sich nicht ersäufen lassen - ja sogar im Gegenteil haben sie sich eingebidlet sie müssten ihre Kirege gewinnen und haben sie auch gewonnen - auch wenn die Angriffsakte sie oft überrascht hatten.


Noch lächerlicher ist es, wenn deutsche Nazis dies tun.

Noch so ein leerer Satz. Einfach nur allgemeines Geplapper.

[Arne]

Du bist eben kein religiöser Mensch, deswegen kannst du das nicht verstehen.

Welche Religion muss man haben, um die Nazis mehr zu bedauern als ihre Opfer?

[Wahabiten Fan]

3 Beispiele davon:
Der europ. Kolonialismus, der u.a. eine Christianisierungsmission war.
Die Massaker an Muslimen im Balkan.
Die Massaker an Muslimen vor und im WK1, als auch in einzelnen Terroranschlägen durch armenische Terroristen.

"Es gibt keinen Gott ausser Allah und Mohammed ist sein Prophet"


Hast ja schon wieder ne neue Signatur!

Stimmt aber trotzdem nicht!

[Anobsitar]

3 Beispiele davon:
Der europ. Kolonialismus, der u.a. eine Christianisierungsmission war.

Hast Du Alzheimer? Ich hab Dir schon mal gesagt, dass es dann viel mehr Anglikaner weltweit geben müsste, wenn man die Briten als strärkste Kolonoialmacht nimmt. Sie scheinen sich im Nachhinein mit ihren Kolonialländern aber auch ganz gut zu verstehen, seit es das Empire nicht mehr gibt.


Die Massaker an Muslimen im Balkan.

Spezielles Probem der Langzeitwirkung aus den Türkenkriegen heraus. Wirklich sehr bedauerlich. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass die Albaner nun auch nicht gerade zu den Engelchen auf dem Balkan zählen. Die ganze Gegend ist durch und durch psychisch verseucht und scheint mit Ausnahme Kroatiens wohl nur zwei Zustände zu kennen: Depression und Agression.


Die Massaker an Muslimen vor und im WK1, als auch in einzelnen Terroranschlägen durch armenische Terroristen.

Vergiss es: Es waren die Türken die den Völkermord an den Armeniern angerichtet haben. Geschichtsklitterung is nich.

[Arne]

"Es gibt keinen Gott ausser Allah und Mohammed ist sein Prophet"


Hast ja schon wieder ne neue Signatur!

Stimmt aber trotzdem nicht!

Wahabibi, nun sei doch nicht so streng mit dem jungen Gemüse. Er übersetzt halt konservativ. Wie es auch geht, steht in meiner Signatur.

[leuchtender Phönix]

3 Beispiele davon:
Der europ. Kolonialismus, der u.a. eine Christianisierungsmission war.
Die Massaker an Muslimen im Balkan.
Die Massaker an Muslimen vor und im WK1, als auch in einzelnen Terroranschlägen durch armenische Terroristen.

1. kolonialisierung existierte schon vor der aufklärung. Als ob die Muslime nie Länder unterworfen hätten in denen Andersgläubige lebten. Bis ins 17. Jahrhundert waren sie doch noch selbst auf Eroberunsgtour. Massenhaft Christianisierungen gabs auch nicht.

2. Wurden aber auch von christlichen Staaten gerettet.

3. Im ersten Weltkrieg und danach hatten Türken massenhaft Armenier und Griechen ermordet und vertrieben. Nicht umgekehrt.

[romeo1]

Mal abgesehen von deinem Tonfall, den ich unerträglich finde: Mir ist nicht bekannt, dass es muslimische NPD-Sympathisanten gibt. Kannst du mir Beispiele nennen? Also welche Muslime machen ausgerechnet bei der NPD mit? Im Gegenteil betreibt die NPD doch laufend antiislamische Propaganda.



Ist mir bisher nicht aufgefallen. Kennst du da entsprechende Zitate von ihm?

Bei Deiner Borniertheit darfst Du dich nicht über harte Antworten wundern. Ich habe geschrieben, daß die NPD bzw. die Nazis stark proislamisch eingestellt sind. NPD-Aktivisten verteidigen islam. Terrorregimes wie z.B. im Iran sehr heftig. Hitler hatte auch enge Beziehungen zu islam. Fanatikern unterhalten.

[Anobsitar]

Welche Religion muss man haben, um die Nazis mehr zu bedauern als ihre Opfer?

Jude vielleicht? Buddhist vielleicht? Christ vielleicht? Es gibt sicher ncih merh. Gandhi wird das vermutlich auch teilen, nehme ich mal an. Dass Du mich gerne als Nazi sehen würdest glaube ich dir, allerdings bin ich kein Nazi.

[Arne]

Bei Deiner Borniertheit darfst Du dich nicht über harte Antworten wundern. Ich habe geschrieben, daß die NPD bzw. die Nazis stark proislamisch eingestellt sind.

Kannst du mir mal diese These anhand eines Textes der NPD selber ( www.npd.net ) untermauern? Tipp: Suchwort "Islam". Ich konnte da nichts "Proislamisches" finden, sondern nur knallharten Antiislamismus.

[Arne]

Jude vielleicht?

Du meinst nicht ernsthaft, dass man als Jude für die Nazis mehr Mitleid empfinden kann als für deren Opfer, oder?

[romeo1]

Kannst du mir mal diese These anhand eines Textes der NPD selber ( www.npd.net ) untermauern? Tipp: Suchwort "Islam". Ich konnte da nichts "Proislamisches" finden, sondern nur knallharten Antiislamismus.

Horst Mahler, der bekennende Holocaustverleugner und Achmachmirmaldendjihad-Fan des Größenwahnsinnigen aus dem Iran. Übrigens, wie kommt es, daß Hitlers Mein Kampf in der islam. Welt ein Bestseller ist?

[leuchtender Phönix]

Welche Religion muss man haben, um die Nazis mehr zu bedauern als ihre Opfer?

Der Islam.

[Arne]

Horst Mahler, der bekennende Holocaustverleugner und Achmachmirmaldendjihad-Fan des Größenwahnsinnigen aus dem Iran. Übrigens, wie kommt es, daß Hitlers Mein Kampf in der islam. Welt ein Bestseller ist?

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Also noch einmal: Wo ist ein proislamischer Text der NPD zu finden?

Zu deinen Nebelgranaten:
1. Ob Horst Mahler nun auch Ahmedinejad mag, ist relativ uninteressant und auch nicht überraschend. Das hat aber nichts mit einer islamischen Neigung Mahlers zu tun, sondern nur mit seinem Antisemitismus. Ist Mahler eigentlich noch bei der NPD? Ich dachte, er wäre schon 2003 wieder ausgetreten.

2. Wo finden sich in Hitlers "Mein Kampf" denn proislamische Passagen, wenn man sie schon nicht bei der NPD findet?

[Arne]

Der Islam.

Du meinst ... Anobi ist ein ... Musel :cool2:

[arnd]

Horst Mahler, der bekennende Holocaustverleugner und Achmachmirmaldendjihad-Fan des Größenwahnsinnigen aus dem Iran. Übrigens, wie kommt es, daß Hitlers Mein Kampf in der islam. Welt ein Bestseller ist?

Es ist sinnlos .Arnes Feindbild bricht zusammen. Mal sehen wie er es verkraftet,das seine Npd Feinde die Freunde radikaler Islamisten sind.

[arnd]

Du meinst ... Anobi ist ein ... Musel :cool2:

Arne ,lt deinem öffentlichen Profil bist ein linker Anhänger des Islam. Eine sehr bedenkliche Mischung.

[romeo1]

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Also noch einmal: Wo ist ein proislamischer Text der NPD zu finden?

Zu deinen Nebelgranaten:
1. Ob Horst Mahler nun auch Ahmedinejad mag, ist relativ uninteressant und auch nicht überraschend. Das hat aber nichts mit einer islamischen Neigung Mahlers zu tun, sondern nur mit seinem Antisemitismus. Ist Mahler eigentlich noch bei der NPD? Ich dachte, er wäre schon 2003 wieder ausgetreten.

2. Wo finden sich in Hitlers "Mein Kampf" denn proislamische Passagen, wenn man sie schon nicht bei der NPD findet?

Du bist wirklich ein geistiger Tiefflieger, also ein typischer Musel. Hitlers Haßwerk ist in der islam. Welt ein Renner! Wie kommt das?

[leuchtender Phönix]

Du bist wirklich ein geistiger Tiefflieger, also ein typischer Musel. Hitlers Haßwerk ist in der islam. Welt ein Renner! Wie kommt das?

Die Muslime haben ein Problem mit ihrem Ego, weil sie nichts gegen die wenigen Juden ausrichten konnten. Dann suchen sie sich Rat und Literatur beim größten Judenvernichter aller Zeiten.

[Arne]

Du bist wirklich ein geistiger Tiefflieger, also ein typischer Musel. Hitlers Haßwerk ist in der islam. Welt ein Renner! Wie kommt das?

Ich wollte von dir wissen, wo du meinst entdeckt zu haben, dass Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" oder seine heutigen Jünger, die NPD, sich irgendwo proislamisch geäußert hätten. Das wurde ja nun mehrfach behauptet.

Übrigens kein Grund, mich zu beschimpfen.

[leuchtender Phönix]

Ich wollte von dir wissen, wo du meinst entdeckt zu haben, dass Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" oder seine heutigen Jünger, die NPD, sich irgendwo proislamisch geäußert hätten. Das wurde ja nun mehrfach behauptet.

Übrigens kein Grund, mich zu beschimpfen.

Du überschätzt die Rolle von Hitlers doofem Buch.

Das ist natürlich nur bei bestimmten Themen so. Wenn es um Juden, Amerika und oder Holocoust geht.

[Yasin]

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass es dann viel mehr Anglikaner weltweit geben müsste, wenn man die Briten als strärkste Kolonoialmacht nimmt.


Die Briten haben diese Länder kolonialisiert.
Da sind dadurch nicht viele Briten eingewandert.
Was glaubst du, warum die meistgesprochene Sprache der Welt die englische ist?

Die Briten hatten die meisten Kolonien: http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus#Das_britische_Weltreich



Spezielles Probem der Langzeitwirkung aus den Türkenkriegen heraus.


1) Also gibst du selber zu, dass dies im Namen des Christentums nach der „Aufklärung“ geschehen ist?
2) Die Türken haben die Völker der eroberten Gebiete nicht nur äußerst gut behandelt, sondern auch vor religiöser Verfolgung gerettet, also gab es nichts, wofür man sich hätte rächen können.



Es waren die Türken die den Völkermord an den Armeniern angerichtet haben.


Dafür gibt es keine Beweise, wohingegen es für die von mir vertretene These sehr wohl Beweise gibt.

Es gibt ein Dokument aus dem Jahre 1893, das die Pläne und Methoden der armenischen Revolutionäre auf den Punkt bringt und 22 Jahre vor 1915 vor dem Blutbad warnt, in die die armenischen Revolutionäre das armenische Volk stürzen wollten.
Es handelt sich um einen Leserbrief des amerikanischen Missionars Reverend Cyprus Hamlin, der 39 Jahre lang in der Türkei als Missionar gearbeitet hatte.
Er veröffentlichte seine Warnung am 23.12.1893 in Bosten (USA) in der christlichen Zeitung „The Congregationalist“.

„Eine gefährliche Bewegung unter den Armeniern

Das Missionswerk, wie die ganze christliche Bevölkerung gewisser Teile des türkischen Reiches leiden zur Zeit schwer unter der Propaganda einer armenischen Revolutionspartei.
Es ist dies ein mit raffinierter, echt orientalischer Geriebenheit und Falschheit geleiteter Geheimbund.
Am Ende eines weit verbreiteten Pampleths wird die folgende Ankündigung gemacht:

Revolutionäre Huntschak Partei

Dies ist die einzige armenische Partei, die die revolutionäre Bewegung in Armenien anführt.
Ihr Zentrum ist in Athen, sie hat ihre Zweige in jedem Dorf und jeder Stadt in Armenien, auch in den Kolonien.
Nishan Garabedian, einer der Gründer der Partei, ist in Amerika, und diejenigen, die mit ihm in Verbindung treten wollen, um weitere Informationen einzuholen, können dies tun, indem sie sich an ihn unter Nishan Garabedian, No. 15, Fountain Street, Worcester, Mass. oder an das Zentrum, unter M. Bernard, postlagernd, Athen, Griechenland, wenden.

So wird mir von einem hochintelligenten Armenier, beredtem Verteidiger der „Revolution“, versichert, dass alle Hoffnung vorhanden sei, Russland den Weg nach Kleinasien und die Besitzergreifung des Landes zu ermöglichen.
Auf meine Frage, wie dies möglich sei, erwiderte er:
„Die Huntschak-Banden sind im ganzen Reiche organisiert und lauern nur auf die Gelegenheit eine Anzahl Türken und Kurden zu töten, ihre Dörfer in Brand zu stecken und dann in die Berge zu flüchten. Voll Ingrim werden sich darauf die Mohammedaner erheben, über die armenische Bevölkerung herfallen und sie mit solcher Barbarei niedermetzeln, dass Russland im Namen der Humanität und der christlichen Zivilisation einrücken und das Land okkupieren wird.“
Als ich dieses Projekt mehr denn entsetzlich und diabolisch bezeichnete, antwortete er mir ruhig:
„Es mag ihnen ohne Zweifel so erscheinen, aber wir Armenier sind entschlossen, frei zu werden. Europa hat sich durch die bulgarischen Greuel erweichen lassen und hat Bulgarien frei gemacht. Es wird auch unseren Schrei hören, der Schrei, der sich aus dem Blut von Millionen unserer Frauen und Kinder erheben wird.“

Vergebens versuchte ich ihm begreiflich zu machen, dass ein solches Projekt den Namen „Armenier“ vor der ganzen zivilisierten Welt beflecken werde. Er antwortete mir nur:
„Wir sind verzweifelt, wir werden es tun.“
Ich: „Aber ihr Volk will doch keine fremde Protektion. Es zieht die Türkei mit all ihren Mängeln vor. Gibt es nicht jenseits der Grenze ungeheure Gebiete, wohin die Armenier in all den Jahrhunderten der islamischen Herrschaft leicht hätten auswandern können?
Zöge ihr Volk die russische Herrschaft vor, es gäbe heute keine einzige armenische Familie mehr in der Türkei.“
„Ja,“ antwortete er, „und weil sie so töricht waren, sollen sie nun büßen.“

Ich sprach noch mit anderen Armeniern, die ganz dasselbe sagten, aber keiner von allen gab zu, der Revolutionspartei anzugehören: Eine Heuchelei, die begreiflich ist, wo Mord und Brand herrschen. In der Türkei verfolgt die Partei den Zweck, die Türken gegen die protestantischen Missionare und die protestantischen Armenier aufzuhetzen.
Alle Unruhen von Marsovan (Merzifon) sind ihnen zuzuschreiben.
Sie sind hinterhältig, prinzipienlos, grausam und terrorisieren ihre eigenen Landsleute, indem sie unter Todesdrohungen Geld von ihnen erpressen.
Drohungen, die nur allzu häufig ausgeführt werden.

Was ich hier in abgeschwächter Weise veröffentliche, betrifft übrigens nur einige wenige der Schandtaten, welche Huntschak plant. Sie ist russischen Ursprungs. Russisches Gold und russische Machenschaften regieren sie.
Mögen darum alle amerikanischen und ausländische Missionare, alle protestantischen Armenier den Huntschak überall rückhaltlos brandmarken! Diese Partei versucht in jede Sonntagsschule einzudringen und die Unschuldigen und die Ahnungslosen durch Täuschung als Unterstützer ihrer Machenschaften zu missbrauchen.
Als aufrichtige Freunde der Armenier müssen wir vermeiden, diese abscheuliche Bewegung zu billigen.
Obschon wahrscheinlich manche Armenier in diesem Land (USA) aus Unkenntnis der wirklichen Ziele und der grausamen Pläne der Huntschakpartei und aus Patriotismus mit den Revolutionären gemeinsame Sache machen, müssen wir, obschon wir mit den Leiden der Armenier in der Heimat sympathisieren, dennoch vor jeder Berührung mit einer Sache waren, welche die Vernichtung der protestantischen Missionen, ihrer Kirche und Schulen herbeiführen muss und alle in einen gemeinsamen Untergang führen wird, der mit Geschick und Beharrlichkeit herbeigeführt werden soll. Mögen sich darum alle amerikanischen und ausländischen Missionare jeder Unterstützung der Huntschakisten oder aller Allianzen mit ihnen enthalten.

Lexington, Cyrus Hamlin“

Unter dem Brief ist noch folgende Bemerkung abgedruckt:

„Angesichts der revolutionären und aufwieglerischen Pläne der huntschakistischen revolutionären Parte unter den Armeniern ruft die Massachusetts Home Missionary Society all ihre Freunde auf, jene Partei nicht zu unterstützen oder zu ermuntern.

Charles B. Rice
Vorsitzender des Exekutivkommitees
Joshua Coit, Sekretär“

Quelle: "Die andere Seite der Medaille" von Sahin Ali Söylemezoglu



kolonialisierung existierte schon vor der aufklärung.


Das ist irrelevant.
Es kommt drauf an, ob es Kolonialverbrechen auch nach der „Aufklärung“ gab. Und es gab sie.



Als ob die Muslime nie Länder unterworfen hätten in denen Andersgläubige lebten.


1) Ich habe nie das Gegenteil behauptet.
Doch im Gegensatz zu den Kolonialisten haben die Muslime die Bevölkerung der eroberten Gebiete ihren Glauben frei ausüben lassen, sie nicht ihren natürlichen Ressourcen beraubt, etc…

2) Wir reden hier nicht von den muslimischen Eroberungen, sondern von den Verbrechen, die auch nach der Aufklärung im Namen des Christentums begangen wurden.



Massenhaft Christianisierungen gabs auch nicht.


Natürlich gab es sie, die Christianisierung war Bestandteil des europäischen Kolonialismus.
Warum glaubst hat z.B. Brasilien die zweitgrößte christliche Gemeinde weltweit?
Sind die einfach so freiwillig zum Christentum übergetreten oder wie?



Wurden aber auch von christlichen Staaten gerettet.


Eher umgekehrt.
Die Christen haben die Muslime nur abgeschlachtet.
Der schwule „Prinz Eugen“ – er war wirklich schwul – hat z.B. zahlreiche Moscheen zerstören lassen.



Im ersten Weltkrieg und danach hatten Türken massenhaft Armenier und Griechen ermordet und vertrieben.


Wofür du sicherlich Beweise hast…
Für die von mir vertretene These habe ich ja weiter oben schon einen Beweis geliefert.

[Arne]

Du überschätzt die Rolle von Hitlers doofem Buch.

Das ist natürlich nur bei bestimmten Themen so. Wenn es um Juden, Amerika und oder Holocoust geht.

Jaja, aber wo äußerten sich Hitler und seine NPD-Wiedergänger denn nun "ausdrücklich proislamisch"? Es ist doch langsam Zeitverschwendung, diese Frage zu wiederholen aber keine Antwort zu bekommen, wo ein Text vorgelegt wird, der sich positiv auf den Islam als Religion bezieht.

[romeo1]

Ich wollte von dir wissen, wo du meinst entdeckt zu haben, dass Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" oder seine heutigen Jünger, die NPD, sich irgendwo proislamisch geäußert hätten. Das wurde ja nun mehrfach behauptet.

Übrigens kein Grund, mich zu beschimpfen.

Willst Du mich ärgern oder warum bist Du nicht fähig, Zusammenhänge zu erkennen?

[Arne]

Willst Du mich ärgern oder warum bist Du nicht fähig, Zusammenhänge zu erkennen?

Warum kannst du mir nicht mit einem Satz sagen, wo sich Hitler oder die NPD-Jungs "ausdrücklich proislamisch" geäußert haben? Das wurde ja in den Raum geworfen. Ich kenne nur dezidiert antiislamische Aussagen aus der braunen Ecke. Oder wirbt die NPD plötzlich unter Muslimem in Deutschland neue Anhänger? Also irgendwelche Infotische, wo man als "Musel" mitmachen kann? :hihi:

[romeo1]

Warum kannst du mir nicht mit einem Satz sagen, wo sich Hitler oder die NPD-Jungs "ausdrücklich proislamisch" geäußert haben? Das wurde ja in den Raum geworfen. Ich kenne nur dezidiert antiislamische Aussagen aus der braunen Ecke. Oder wirbt die NPD plötzlich unter Muslimem in Deutschland neue Anhänger? Also irgendwelche Infotische, wo man als "Musel" mitmachen kann? :hihi:

Hitler hat definitiv Aussagen gemacht, daß er den Islam aufgrund seiner Kompromißlosigkeit bewundert. Ich sammle bloß nicht die gesamten Ergüsse dieses Kerls. Den NPD-Mahler habe ich schon erwähnt. Moslems und Nazis eint auch der extreme Judenhaß. Da hat Hitler mit seinem Machwerk eine üble Vorlage geliefert. Ich bin mir aber sicher, daß Du dies wieder nicht verstehen wirst und mich mit weiteren sinnfreien Fragen nerven wirst. Ist übrigens auch ein typisches Muselverhalten, welches ich schon einige male erlebt habe.

[Arne]

Hitler hat definitiv Aussagen gemacht, daß er den Islam aufgrund seiner Kompromißlosigkeit bewundert. Ich sammle bloß nicht die gesamten Ergüsse dieses Kerls.

Vielleicht kann ich dir ja helfen. Hast du das in "Mein Kampf" gelesen? Ich könnte dann mal schauen, aber bisher ist es mir in der NS-Ideologie halt noch nicht aufgefallen.


Den NPD-Mahler habe ich schon erwähnt.

Der hat aber keine proislamische Haltung. Jedenfalls wäre mir das neu. Er ist einfach nur Nazi und Antisemit.


Moslems und Nazis eint auch der extreme Judenhaß.

Nö. also ich hasse überhaupt keine Juden. Warum auch?

[romeo1]

Vielleicht kann ich dir ja helfen. Hast du das in "Mein Kampf" gelesen? Ich könnte dann mal schauen, aber bisher ist es mir in der NS-Ideologie halt noch nicht aufgefallen.



Der hat aber keine proislamische Haltung. Jedenfalls wäre mir das neu. Er ist einfach nur Nazi und Antisemit.



Nö. also ich hasse überhaupt keine Juden. Warum auch?

Ich glaube nicht, daß Du mir helfen kannst, sondern nur nerven. ;)

[Arne]

Ich glaube nicht, daß Du mir helfen kannst, sondern nur nerven. ;)

Tja, ich dachte halt, du wolltest mir mal das sensationelle Hitler-Zitat zuflüstern, wo er sich "ausdrücklich proislamisch" geäußert habe. Kann ja aber jemand anders nachholen, ebenso die proislamischen Positionen, die sich sicher irgendwo noch auf www.npd.net finden lassen. Nö? :cool:

[ortensia blu]

Doch, denn der gesamte türkische Militärapparat wurde von Deutschland aufgebaut. Selbstverständlich gab es Militärhilfe und Berater, und es gab auch genügend Deckung für die verantwortlichen Kriegsverbrecher, die sich nach Deutschland absetzen durften.

Militärische Beratung mag es ja gegeben haben, aber sicher nicht, um über die Armenier herzufallen und sie auszurotten.

[Misteredd]

Sag mal, wenn Jesus statt einer Kreuzigung, gehängt wäre, würdest du einen Galgen um den Hals tragen????

Abgesehen davon, dass er eindeutig ein Jude ist und sich heute im Grabe umdrehen würde, wenn er wüsste, was die Judeo-Christen aus ihm gemacht haben.

Er ist eindeutig mehr als ein Jude, er hat zwar ein Grab aber liegt nicht darin und kann sich demnach auch nicht darin rumdrehen.

Was meinst Du was wir aus ihm gemacht haben, was er nicht schon längst war?

[Anobsitar]

Du meinst nicht ernsthaft, dass man als Jude für die Nazis mehr Mitleid empfinden kann als für deren Opfer, oder?

Meinst du? Vielleicht kennst Du Menschen einfach schlecht und denkst zuviel in Abziehbildqualitäten.

[Arne]

Militärische Beratung mag es ja gegeben haben, aber sicher nicht, um über die Armenier herzufallen und sie auszurotten.

Dennoch hat man den Haupttätern in Berlin komfortable Zuflucht gewährt. Wie nennt man das in deiner Sprache? Komplizentum, oder?

[Arne]

Meinst du? Vielleicht kennst Du Menschen einfach schlecht und denkst zuviel in Abziehbildqualitäten.

Ich bin bisher halt noch keinem Juden begegnet, der mehr Mitleid mit den Nazis empfindet, als mit deren Opfern. Wieso? Kennst du einen, der das anders sieht?

[Anti-Zionist]

Irrtum. Man merkt, dass du Goethes Diwan nicht kennst. Er steht im Internet. http://gutenberg.spiegel.de/goethe/divan/divan.htm Viel Spaß bei der Lektüre. Man muss schon blind sein, wenn man dort kein Bekenntnis zum Islam erkennt. Wie gesagt, es ist eine Antwort auf Hafes, den großen Sufi-Dichter.
Lt. dieser (http://www.enfal.de/news21.htm) Seite war Goethe weit davon entfernt, zum Islam zu konvertieren:


Wenn Goethe sich einmal scherzhaft "Muselmann" nannte, so war er doch weit davon entfernt, zum Islam zu konvertieren. Er glaubte vielmehr im Koran einen welt- und lebensbejahenden Glauben vorzufinden - und wenn ihm etwas nicht gefiel, wie die nachgeordnete Stellung der Frau, das Weinverbot und die Anfeindung der Poesie, dann "korrigierte" er es in entsprechenden Gedichten.

[Nebulus]

Militärische Beratung mag es ja gegeben haben, aber sicher nicht, um über die Armenier herzufallen und sie auszurotten.Welch ein verworrenes Statement. Vielleicht magst du uns ja noch sagen, warum es sonst "militärische Beratung" gegeben hat, wenn nicht zu diesem Zwecke. Wenn du das kannst, wirst du vielleicht feststellen, dass es noch weitaus mehr gegeben hat.

[Anobsitar]

Warum kannst du mir nicht mit einem Satz sagen, wo sich Hitler oder die NPD-Jungs "ausdrücklich proislamisch" geäußert haben? ...

Ist mir zu blöd das Propagandamaterial der NPD jetzt durchzulesen. Die Äußerungen Hitlers über den Völekermord an den Armeniern sind zumindest klar. Zugleich werfen viel NPDler der Bündnistreue mit Mussolini vor, dass keine entschieden proislamsiche Politik von Seiten Nazi-Deutschlands gemacht worden war. Die Deppen suchen scheinbar teilweise immer noch nach einem Grund warum Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hat und versprechen sich davon eine Wiederbeleberung des Nazismus. Rückenwind erhielten sie in letzter Zeit von Ahmadinedschad mit seinem ganzen Holocaust Blödsinnsgeschmarre und der Atomwaffenhabenwollen Schreierei fast des gesamten iranischen Volkes.

Die Situation ist so, dass auch die Regierung der Bundesrepublik immer wieder den Fehler macht eine Politik zu verfolgen, die von 80% der Bundesdeutschen nicht gutgeheissen wird. Die mangelhafte Anerkennung des Souveräns der Bundesrepublik - das deutsche Volk - durch die Bundesregeirung öffnet natürlich allen radikalen Strömungen ebenfalls Tür und Tor. Es ist unzumutbar mit welcher Dreistigkeit die etablierten Parteien z.B. einen Aufklärungseinsatz durch Jagdbomber befehlen (Welch ein Unsinn Bildmaterieal mit Jagdbomber einholen zu wollen - da fühlen sich man sich wirklich wieder mal durch und durch verarscht!), wenn 80% der Bundesbürger nicht mit so einem Einsatz einverstanden sind. Wenn die Politiker eine Loch aufreissem in dem sie zu 80% den Willen des Volkes nicht berücksichtigen brauchen sie sich eben nicht wundern, wenn braune und sonstige Radikale anfangen mit um die Macht in Deutschland zu buhlen und auch Zuspruch zu erhalten.
Das ist tausendmal bedenklicher als irgendwelche pro oder negativ Äußerungen Hitlers über den Islam, der ihn sowieso nur einen Scheißdreck interessiert hat - auch wenn Hitlers »Mein Krampf« die Bestsellerlisten der Türkei (und vermutlich auch vieler anderer islamischer Länder) krönt.

[Wahabiten Fan]

Wahabibi, nun sei doch nicht so streng mit dem jungen Gemüse. Er übersetzt halt konservativ. Wie es auch geht, steht in meiner Signatur.

Da fehlt aber ein weiterer wichtiger Hinweis!

" Und die Sterne und die Bäume fallen vor ihm ( in Anbetung) nieder!"

weil er doch soo "akbar" ist!

[Anobsitar]

Ich bin bisher halt noch keinem Juden begegnet, der mehr Mitleid mit den Nazis empfindet, als mit deren Opfern. Wieso? Kennst du einen, der das anders sieht?

Ich könnte Dir darauf etwas anwtorten, habe mich aber dazu entschlossen es in dem Fall lieber nicht zu tun.

[Hayaser]

Erscheinungsdatum: 27.01.2007
Rheinische Post

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NRW: Radikale T ü r k en bedrohen Landsleute

Köln/Düsseldorf

Der Überfall ereignete sich im Kölner Stadtteil Ost-heim. An einer Bushaltestelle werden zwei junge Männer von radikalen T ü r k en angesprochen. "Seid Ihr Armenier?" Als die Männer nicken, fliegen die Fäuste. "Ihr wollt den EU-Beitritt der T ü r k ei verhindern", rufen die Angreifer bei der Attacke. Einem der Opfer reißen die Angreifer eine Kette mit dem Kreuzzeichen vom Hals. Die Armenier sind orthodoxe Christen - eine Minderheit in der T ü r k ei.

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Jetzt haben sich auch in Nordrhein-Westfalen die Spannungen zwischen T ü r k en und Armeniern verschärft. "Es herrscht ein Klima der Angst", sagt Madlen Vartian, Vorstandsmitglied der armenischen Gemeinde in Köln. "Die Muslime werden in den Moscheegemeinden gegen uns aufgehetzt."

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Kubilay Demirkaya, Integrationsbeauftragter bei der Kölner CDU, kritisierte die Politik von NRW-Integrationsminister Armin Laschet (CDU). In dem Integrationsbeirat, den Laschet einberufen habe, seien weder Armenier, noch Kurden oder Aleviten repräsentiert. "Die Landesregierung arbeitet vornehmlich mit der t ü r k i s c hen Religionsbehörde DITIB zusammen", kritisiert der 34-Jährige. "DITIB verbreitet Schriften wie ,Mythos eines Völkermords', in denen die Massaker an den Armeniern zu einer Verschwörungstheorie degradiert werden. Das Land NRW arbeitet mit Hardlinern zusammen", empört sich Demirkaya. Der Integrationsbeauftragte von NRW, Thomas Kufen, weist dies zurück. "Ich warne davor, Außenpolitik und Integrationspolitik zu vermischen", erklärt der Unionspolitiker.

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Christen mal schön die Fresse halten!!!


Radikale Türken bedrohen Landsleute!!! ==> passt gut zum Titel

[Arne]

Lt. dieser (http://www.enfal.de/news21.htm) Seite war Goethe weit davon entfernt, zum Islam zu konvertieren:

Ich sagte eingangs, dass es sich nicht beweisen lässt, ob Goethe ein Muslim war. Damit meine ich fehlende Beweise einer formalen Zugehörigkeit zum Islam. Was er innerlich war, ist Spekulation. Dass sich Nichtmuslime gegen die Vorstellung wehren und Dinge an den Haaren herbei ziehen, die sie nicht belegen (Goethes angebliche Auffassung, im Islam gäbe es eine Anfeindung der Poesie oder nachgeordnete Stellung der Frau), liegt in der Natur der Sache, ist aber nicht weiter überzeugend.

[Arne]

Ist mir zu blöd das Propagandamaterial der NPD jetzt durchzulesen.

Siehst du, und das unterscheidet uns. Ich habe halt bisher nichts gefunden, was auf eine ausdrückliche proislamische Haltung hinweist.


Die Äußerungen Hitlers über den Völekermord an den Armeniern sind zumindest klar.

Das hat aber nichts mit einer ausdrücklich proislamischen Haltung zu tun.


Zugleich werfen viel NPDler der Bündnistreue mit Mussolini vor, dass keine entschieden proislamsiche Politik von Seiten Nazi-Deutschlands gemacht worden war.

Höre ich das erste mal. Worauf spielst du an?

[bernhard44]

Ich sagte eingangs, dass es sich nicht beweisen lässt, ob Goethe ein Muslim war. Damit meine ich fehlende Beweise einer formalen Zugehörigkeit zum Islam. Was er innerlich war, ist Spekulation. Dass sich Nichtmuslime gegen die Vorstellung wehren und Dinge an den Haaren herbei ziehen, die sie nicht belegen (Goethes angebliche Auffassung, im Islam gäbe es eine Anfeindung der Poesie oder nachgeordnete Stellung der Frau), liegt in der Natur der Sache, ist aber nicht weiter überzeugend.

es ist aber schon interessant das die "Islamhuldiger" ausgerechnet den bekanntesten und am besten erforschten deutschen Dichter "islamisieren" und für ihre Zwecke vereinnahmen wollen!
Da es dafür aber keine objektiven Beweise gibt, kann man dieses nur als bewusste Provokation bewerten! Oder als dumme Polemik!Oder als Grössenwahnsinn!

[Anobsitar]

Siehst du, und das unterscheidet uns. Ich habe halt bisher nichts gefunden, was auf eine ausdrückliche proislamische Haltung hinweist. ...

Sorry - aber es ist wirklich wahnsinnig leicht vorstellbar, dass Hitler ein Exemplar des Koran in die Hände bekommen und von da heraus seinen Antisemitismus systematisch ausgebaut hat inklusive des leichtfertigen Umganges der Weltöffentlichekti mit dem Probem des Völkermrods an den Armeniern das ihn - neben vielen anderen Bluttaten der Geschichte - durchaus konkrekt inspiriert hat. Von der katholischen Kirche her ist er jedenfalls sein ganzes Leben nicht mit Antisemitismus in Berührung gerbracht worden.

Die Endlösung der Christenfrage - wie sie die Türkei angestrebt und verwirklicht hat - sowie das Vorgehen Atatürks selbst , der eine homogene türkische Gesellschaft erzeugen wollte, ließ es ihm auf jeden Fall wohl möglich erscheinen, dass er Deutschland ebenfalls homogenisieren könnte. Man müsste vielleicht mal darüber nachdenken, inwiefern Atatürk ein Vorbild für Hitler gewesen sein könnte.

[Anobsitar]

Siehst du, und das unterscheidet uns. ...

Uns unterscheidet, dass Du das Propagandamaterial der NPD liest, während ich das nicht tue? Ich werde jedenfalls den Dreck tun und Propagandamaterial der NPD für irgendwelche Begründungen - von was auch immer es sein sollte - heranziehen.

[Wahabiten Fan]

es ist aber schon interessant das die "Islamhuldiger" ausgerechnet den bekanntesten und am besten erforschten deutschen Dichter "islamisieren" und für ihre Zwecke vereinnahmen wollen!
Da es dafür aber keine objektiven Beweise gibt, kann man dieses nur als bewusste Provokation bewerten! Oder als dumme Polemik!Oder als Grössenwahnsinn!

Für Einen der von "Allah" mit solchen "seherischen Fähigkeiten" ausgestattet wurde dass er die auf der Primzahl 19 aufgebauten "mathematischen Wunder" des Korans erkennen kann, ist das Alles kein Problem!

Denn!

"Wenn (er) ein Ding will, spricht (er) nur SEI und es IST!"

[ortensia blu]

Dennoch hat man den Haupttätern in Berlin komfortable Zuflucht gewährt. Wie nennt man das in deiner Sprache? Komplizentum, oder?

Täter waren Türken und Kurden - niemand sonst!

[Arne]

es ist aber schon interessant das die "Islamhuldiger" ausgerechnet den bekanntesten und am besten erforschten deutschen Dichter "islamisieren" und für ihre Zwecke vereinnahmen wollen!
Da es dafür aber keine objektiven Beweise gibt, kann man dieses nur als bewusste Provokation bewerten! Oder als dumme Polemik!Oder als Grössenwahnsinn!

Und? Schon mal den Diwan und die begleitende Sekundärliteratur gelesen? Selbstverständlich war Goethe eine Bewunderer des Islam.

[Arne]

Uns unterscheidet, dass Du das Propagandamaterial der NPD liest, während ich das nicht tue? Ich werde jedenfalls den Dreck tun und Propagandamaterial der NPD für irgendwelche Begründungen - von was auch immer es sein sollte - heranziehen.

Eben. Daher wirst du auch nicht belegen können, wo die NPD bitte schön "ausgesprochen proislamisch" wäre. Fakt ist: Sie ist dezidiert antiislamisch, aber das wäre ein eigener Diskussionsfaden.

[Arne]

Sorry - aber es ist wirklich wahnsinnig leicht vorstellbar, dass Hitler ein Exemplar des Koran in die Hände bekommen und von da heraus seinen Antisemitismus systematisch ausgebaut hat...

Vorstellbar ist vieles. Fakt ist, dass Hitlers Antisemitismus im christlich-konservativen Millieu entstanden ist und namentlich durch den damaligen Wiener OB Karl Lueger geprägt wurde. Hitler beschreibt das recht ausführlich in "Mein Kampf". Über den Islam findet sich in dem Zusammenhang keine Silbe. Im Gegenteil deutet sich an, dass der Antisemitismus eben gegen alle Orientalen gerichtet ist (auch noch in der heutigen Nazi-Ideologie der NPD), zumal die Araber ja Semiten sind.