Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ?

[Götz]

Auf die Hintergründe des Ersten Weltkriegs wird hier eingegangen:



Quelle:

http://lichtinsdunkel.blogspot.com/2008/10/mit-der-lwaffe-zur-weltmacht.html

Buch: F. William Engdahl: “Mit der Ölwaffe zur Weltmacht - Der Weg zur Neuen Weltordnung”


Es wird klar: Vor allem die Angelsachsen hatten ein großes Interesse am Krieg um den Hauptkonkurrenten auf dem europäischen Kontinent zu beseitigen. Mit Erfolg, wie wir aus der Geschichte wissen.

An der Strategie hat sich bis heute nichts geändert. Russland und Deutschland dürfen auf keinen Fall zusammen arbeiten, dies ist das oberste Gebot der Angelsachsen in Bezug auf europäische Politik.

Außerdem ergibt sich aus dem Text eine grundlegend andere Strategie bei Angelsachsen und bei Deutschen. Bei Deutschen das der Partnerschaft und der gleichwertigen Entwicklung im Rahmen des freien Wettbewerbs. Bei den Engländern und Franzosen durch Ausbeutung und Untenhaltung der Kolonien einzig zum Zweck der Ausfuhr von Rohstoffen und Import von Fertigprodukten.

Und dieser Kampf, dieses Ringen der Nationen (eher die dahinterstehenden Eliten), ist noch lange nicht zu Ende. Es hat sich fortgesetzt im Zweiten Weltkrieg und heuer im Bestreben einer kleinen internationalen Elite zur Errichtung einer Weltherrschaft (Neue Weltordnung).

MfG

Rikimer

Die Bedeutung die gerade dieser Punkt für die Entente hatte, wird betont durch die Entschlossenheit mit der nach dem Krieg das Osmanische Reich zerstückelt und der Nahe Osten konsequent in einen politischen Flickenteppich umgewandelt wurde, um dessen wirtschaftliche Erschließung und den Zugriff auf die Bodenschätze dieser Region auf den Landweg nachhaltig zu erschweren. Die Kontrolle oblag (und obliegt) wieder den Seemächten, die natürlich auch weiterhin darauf achten werden, daß im Nahen Osten keine Lokale Hegemonialmacht entsteht, mit der eine Kontinentalmacht erfolgreich Wirtschaftsabkommen schließen und ihre Ressourcenprobleme ohne die Seemächte lösen könnte....

[Rikimer]

Die Bedeutung die gerade dieser Punkt für die Entente hatte, wird betont durch die Entschlossenheit mit der nach dem Krieg das Osmanische Reich zerstückelt und der Nahe Osten konsequent in einen politischen Flickenteppich umgewandelt wurde, um dessen wirtschaftliche Erschließung und den Zugriff auf die Bodenschätze dieser Region auf den Landweg nachhaltig zu erschweren. Die Kontrolle oblag (und obliegt) wieder den Seemächten, die natürlich auch weiterhin darauf achten werden, daß im Nahen Osten keine Lokale Hegemonialmacht entsteht, mit der eine Kontinentalmacht erfolgreich Wirtschaftsabkommen schließen und ihre Ressourcenprobleme ohne die Seemächte lösen könnte....

Ja, ein weiteres Indiz, welches den Verdacht erhärtet. Nur absolute blinde Angelsachsenfans dürften solches nicht erkennen und wieder nur den Grund für alles bei Deutschland und dem deutschen Volk suchen.

MfG

Rikimer

[Mark Mallokent]

Die Bedeutung die gerade dieser Punkt für die Entente hatte, wird betont durch die Entschlossenheit mit der nach dem Krieg das Osmanische Reich zerstückelt und der Nahe Osten konsequent in einen politischen Flickenteppich umgewandelt wurde, um dessen wirtschaftliche Erschließung und den Zugriff auf die Bodenschätze dieser Region auf den Landweg nachhaltig zu erschweren. Die Kontrolle oblag (und obliegt) wieder den Seemächten, die natürlich auch weiterhin darauf achten werden, daß im Nahen Osten keine Lokale Hegemonialmacht entsteht, mit der eine Kontinentalmacht erfolgreich Wirtschaftsabkommen schließen und ihre Ressourcenprobleme ohne die Seemächte lösen könnte....

Der von dir verlinkte Text ist ein Aufguß der alten Scharteke von Helferich aus dem Jahre 1919. :rolleyes: Was die Frage der Bagdadbahn und der Auflösung des türkischen Reichs betrifft, so war es wieder einmal genau umgekehrt. Es war England, das mehrmals an die deutsche Regierung herangetreten ist, um eine Einigung über die Türkei zu erreichen, und die deutsche Regierung, die partout nicht wollte.

[Götz]

Der von dir verlinkte Text ist ein Aufguß der alten Scharteke von Helferich aus dem Jahre 1919. :rolleyes: Was die Frage der Bagdadbahn und der Auflösung des türkischen Reichs betrifft, so war es wieder einmal genau umgekehrt. Es war England, das mehrmals an die deutsche Regierung herangetreten ist, um eine Einigung über die Türkei zu erreichen, und die deutsche Regierung, die partout nicht wollte.

Darauf solltest Du näher eingehen. Weshalb sollte Großbritannien daran interessiert gewesen sein, daß eine aufstrebende, dynamische, ihm zunehemend technisch überlegen werdende Kontinentalmacht, mit deren Gegnern es Bündnisse schmiedete, dabei zu unterstützen von dem von Großbritannien kontrollierten Seehandel unabhängiger zu werden ?

Deiner Behauptung gebricht es an Logik, derartige "Angebote" Großbritanniens waren, sollte es sie gegeben haben, sicher an schwierig zu akzeptierende Bedingungen geknüpft oder stellten einen Versuch dar eine
vergleichbare Rolle zu spielen, die es in der zeitgenössigen EU spielt, nämlich als Bremser, wenn nicht schlimmeres...:2faces:

[Mark Mallokent]

Darauf solltest Du näher eingehen, weshalb sollte Großbritannien daran interessiert gewesen sein, daß eine aufstrebende dynamische ihm zunehemend technisch überlegen werdende Kontinentalmacht, mit dessen Gegnern es Bündnisse schmiedete, dabei zu unterstützen von den durch Großbritannien kontrollierten Seehandel unabhängiger zu werden.:2faces:

Es gab überhaupt kein Bündnis zwischen England und Gegnern Deutschlands. Und wieso eine Eisenbahn in der Türkei Deutschland vom Seehandel unabhängig gemacht hätte, darauf solltest du näher eingehen. :rolleyes:
Im übrigen war 1914 ein Abkommen über die Aufteilung des Osmanischen Reiches zwischen England und Deutschland ausgehandelt worden, das von England gerade deshalb angestrebt worden war, um eine Zone gemeinsamen Interesses zu schaffen und den drohenden Konflikt über das bevorstehende Auseinanderfallen der Türkei zu regeln. Lediglich infolge des Kriegsausbruchs ist er nicht mehr ratifiziert worden.

[Götz]

Es gab überhaupt kein Bündnis zwischen England und Gegnern Deutschlands. Und wieso eine Eisenbahn in der Türkei Deutschland vom Seehandel unabhängig gemacht hätte, darauf solltest du näher eingehen. :rolleyes:
Im übrigen war 1914 ein Abkommen über die Aufteilung des Osmanischen Reiches zwischen England und Deutschland ausgehandelt worden, das von England gerade deshalb angestrebt worden war, um eine Zone gemeinsamen Interesses zu schaffen und den drohenden Konflikt über das bevorstehende Auseinanderfallen der Türkei zu regeln. Lediglich infolge des Kriegsausbruchs ist er nicht mehr ratifiziert worden.

Interessant, ein tückisches Doppelspiel, beider , die Deutschen mit den Türken und die Briten mit den Deutschen und
den Mächten mit denen sie ein "Einvernehmen" hatten, dies ist zumindest ein Indiz dafür, daß Großbritannien möglicherweise nicht als "graue Eminenz" alleine im Hintergrund die Fäden als Kriegstreiber führte, offenbar wollte man doch eine mögliche Alternative zum Bündnis mit Russland und Fankreich, falls sich die britische Interessenslage entsprechend ändern sollte, oder man wollte belastendes Material gegen Deutschland in die Hände bekommen, um dessen imperialen Ambitionen "aufzudecken" und einen Keil zwischen Deutsche und Osmanen treiben zu können, es könnte also auch ein Köder für Wilhelm gewesen sein und vielleicht auch Hinweis für Russland und Frankreich
darauf,wer die entscheidenden Schlüsssel in den Händen hielt und auf wessen Interessen sie unbedingt Rücksicht nehmen mußten, wenn das "herzliche Einvernehmen" andauern sollte.;)

ps
Mir kam gerade der Gedanke, daß vielleicht gerade diese scheinbare Annäherung der Briten an die Deutschen den Ausschlag für die "Moskauer Kriegspartei" und ihre französischen Gesinnungsgenossen gab, die Eskalation
zu initiieren so lange die Entente noch stabil und aus ihrer Sicht weitgehend alternativlos Bestand hatte, denn ohne die Briten auf ihrer Seite wären ihre Chancen in einem Krieg gegen Deutschland stark geschmälert gewesen...

[Mark Mallokent]

Interessant, ein tückisches Doppelspiel, beider , die Deutschen mit den Türken und die Briten mit den Deutschen und
den Mächten mit denen sie ein "Einvernehmen" hatten, dies ist zumindest ein Indiz dafür, daß Großbritannien möglicherweise nicht als "graue Eminenz" alleine im Hintergrund die Fäden als Kriegstreiber führte, offenbar wollte man doch eine mögliche Alternative zum Bündnis mit Russland und Fankreich, falls sich die britische Interessenslage entsprechend ändern sollte, oder man wollte belastendes Material gegen Deutschland in die Hände bekommen, um dessen imperialen Ambitionen "aufzudecken" und einen Keil zwischen Deutsche und Osmanen treiben zu können, es könnte also auch ein Köder für Wilhelm gewesen sein und vielleicht auch Hinweis für Russland und Frankreich
darauf,wer die entscheidenden Schlüsssel in den Händen hielt und auf wessen Interessen sie unbedingt Rücksicht nehmen mußten, wenn das "herzliche Einvernehmen" andauern sollte.;)
Oder man wollte.... :rolleyes:


ps
Mir kam gerade der Gedanke, daß vielleicht gerade diese scheinbare Annäherung der Briten an die Deutschen den Ausschlag für die "Moskauer Kriegspartei" und ihre französischen Gesinnungsgenossen gab, die Eskalation
zu initiieren so lange die Entente noch stabil und aus ihrer Sicht weitgehend alternativlos Bestand hatte, denn ohne die Briten auf ihrer Seite wären ihre Chancen in einem Krieg gegen Deutschland stark geschmälert gewesen...
Die Entente war ein Abkommen zwischen Frankreich und England über Kolonialfragen. Und zwischen Rußland und England dito. Eine solche "Entente" mit England hätte Deutschland jeden Tag haben können. :]

[Kreuzbube]

Ich glaube dir nicht. :)

MM ist ein Trickser ohne wirkliche Ahnung!:)



Das Deutsche Reich stellte zwar weniger Güter als das Britrische Empire her, aber diese Güter waren qualitativ durchgehend hochwertig.

Es waren hauptsächlich Maschinen, chemische Produkte, elektrische Geräte und weitere Produkte der Hochtechnologie, anders als die USA und GB die nur minderwertigere Produkte, Textilprodukte und Kolonialwaren auf den europäischen Markt warfen.
Deutschland stand kurz davor zum Motor der weltweiten Entwicklung und Fortschritts zu werden.

Die wollten das Reich kaputtmachen. Aus Neid und Machtgier!X(

[Mark Mallokent]

MM ist ein Trickser ohne wirkliche Ahnung!:)
Pff. :rolleyes:



Die wollten das Reich kaputtmachen. Aus Neid und Machtgier!X(

Was bin ich heute wieder neidisch und machtgierig. Macht richtig Spaß. :smoke:

[Götz]

Oder man wollte.... :rolleyes:

Mit den Augen rollen wollte man zweifellos ständig und tat dies sicher auch gelegentlich.:]



Die Entente war ein Abkommen zwischen Frankreich und England über Kolonialfragen. Und zwischen Rußland und England dito. Eine solche "Entente" mit England hätte Deutschland jeden Tag haben können. :]

Wobei die Briten Frankreich und Russland mit Konfrontationspolitik zum Deutschen Reich und daraus resultierender Hoffnung auf britischen Beistand im Konfliktfall mit Deutschland lockten und sich so deren Wohlverhalten gegenüber dem Empire erkauften. Deutschland hatte diesbezüglich wenig "anzubieten". was mit ein Grund war, weshalb es zum Flottenwettrüsten kam.

Siehe auch die Diskussion im Strang "Welche Staaten verursachten den 1. Weltkrieg" (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=26523&page=37) ab dem Teil den Du womöglich verpasst hast.

[Mark Mallokent]

Wobei die Briten Frankreich und Russland mit Konfrontationspolitik zum Deutschen Reich Hoffnung auf britischen Beistand im Konfliktfall mit deutschland lockten und sich so deren Wohlverhalten gegenüber dem Empire erkauften. Deutschland hatte diesbezüglich wenig "anzubieten". was mit ein Grund war, weshalb es zum Flottenwettrüsten kam.

Siehe auch die Diskussion im Strang "Welche Staaten verursachten den 1. Weltkrieg" (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=26523&page=37) ab dem Teil den Du womöglich verpasst hast.

Was denn für eine Konfrontationspolitik?

[Götz]

Was denn für eine Konfrontationspolitik?

Ah, ich vergass, es muß "konsequente Friedenspolitik" heissen...;)

[Mark Mallokent]

Ah, ich vergass, es muß "konsequente Friedenspolitik" heissen...;)

Schon besser. :]

[Don]

Hatten die Deutschen nicht dasselbe Recht wie die Briten und Amis oder hatten die Sondergratifikationen vom lieben Gott?

Es hjatte überhaupt niemand irgendein Recht, sondern alle lediglich selbstgestellte Ansprüche. Und eben uinterschiedliche Fähigkeiten diese durchzusetzen.

[Rikimer]

Der von dir verlinkte Text ist ein Aufguß der alten Scharteke von Helferich aus dem Jahre 1919. :rolleyes: Was die Frage der Bagdadbahn und der Auflösung des türkischen Reichs betrifft, so war es wieder einmal genau umgekehrt. Es war England, das mehrmals an die deutsche Regierung herangetreten ist, um eine Einigung über die Türkei zu erreichen, und die deutsche Regierung, die partout nicht wollte.
Ach nein, war es nicht eher so, das die englische Regierung partout auf keine Verhandlungen mit den Deutschen eingehen wollte in Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung Osteuropas, des Balkans, Kleinasiens und des Orients? So das zurecht gut informierte Deutsche, auch Widerstandskämpfer resigniert als Fazit des Ganzen zogen:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."

(Eugen Gerstenmaier - Präsident des Deutschen Bundestages von 1954 bis 1969 )

Höre endlich auf das verbrecherischste System der Welt, das der Angelsachsen, als heilig darzustellen! :rolleyes:

MfG

Rikimer

[Brutus]

Höre endlich auf das verbrecherischste System der Welt, das der Angelsachsen, als heilig darzustellen! :rolleyes:MfG Rikimer


Weil man das nicht oft genug betonen kann, von mir ein :top:

[Mark Mallokent]

Ach nein, war es nicht eher so, das die englische Regierung partout auf keine Verhandlungen mit den Deutschen eingehen wollte in Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung Osteuropas, des Balkans, Kleinasiens und des Orients? So das zurecht gut informierte Deutsche, auch Widerstandskämpfer resigniert als Fazit des Ganzen zogen:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."

(Eugen Gerstenmaier - Präsident des Deutschen Bundestages von 1954 bis 1969 )
Obiges Statement bezog sich auf den Zweiten Weltkrieg, nicht auf den Ersten. :rolleyes:

Höre endlich auf das verbrecherischste System der Welt, das der Angelsachsen, als heilig darzustellen! :rolleyes:
Ich stelle es durchaus nicht als heilig dar, allerdings als wenigstens einigermaßen vernünftig. Ich weiß, für Deutsche ist selbst das kaum erreichbar, wie man in diesem Forum und in diesem Strang unschwer erkennen kann. :rolleyes: Aber ich folge unverdrossen dem Vorbild unseres Erlösers. Auch er ging zu den Sündern, nicht zu den Gerechten. :]

MfG

Rikimer
Auch MfG. MM.

[Götz]

Ich stelle es durchaus nicht als heilig dar, allerdings als wenigstens einigermaßen vernünftig. Ich weiß, für Deutsche ist selbst das kaum erreichbar, wie man in diesem Forum und in diesem Strang unschwer erkennen kann. :rolleyes: Aber ich folge unverdrossen dem Vorbild unseres Erlösers. Auch er ging zu den Sündern, nicht zu den Gerechten. :]

Auch MfG. MM.

:mf_popeanim: Hört, hört, the hol(l)y mallow of Kent hat gesprochen.:))

[Mark Mallokent]

:mf_popeanim: Hört, hört, the hol(l)y mallow of Kent hat gesprochen.:))

Endlich siehst du es ein. :smoke:

[Götz]

Endlich siehst du es ein. :smoke:

Ja , endlich ist mir die Erleuchtung gekommen wie ein Glimmstengel in der Finsternis.
http://antitheismus.de/uploads/ndr-jorge.jpg

Ich werde deine Botschaft in die Welt tragen:"Alles ist eine unendliche Wiederholung".

[Mark Mallokent]

Ja , endlich ist mir die Erleuchtung gekommen wie ein Glimmstengel in der Finsternis.
http://antitheismus.de/uploads/ndr-jorge.jpg

Ich werde deine Botschaft in die Welt tragen:"Alles ist eine unendliche Wiederholung".

Meine Posts kann man gar nicht oft genug wiederholen. :]

[Dubidomo]

Dann heul bitte nicht rum: "wir sind ja so unschuldig!"

Dann haben Deutsche ebenso ein Anrecht auf Kriegsgewinne!

[Dubidomo]

Ich stelle es durchaus nicht als heilig dar, allerdings als wenigstens einigermaßen vernünftig.

Hört, hört, Hitler anzuerkennnen und zu unterstützen war vernünftig!

[Rikimer]

Obiges Statement bezog sich auf den Zweiten Weltkrieg, nicht auf den Ersten. :rolleyes:

Ich stelle es durchaus nicht als heilig dar, allerdings als wenigstens einigermaßen vernünftig. Ich weiß, für Deutsche ist selbst das kaum erreichbar, wie man in diesem Forum und in diesem Strang unschwer erkennen kann. :rolleyes: Aber ich folge unverdrossen dem Vorbild unseres Erlösers. Auch er ging zu den Sündern, nicht zu den Gerechten. :]

Auch MfG. MM.

Um das Ganze zu verstehen muß man Ersten und Zweiten Weltkrieg im Gesamtzusammenhang betrachten. Oder glaubst du wirklich England hätte seine Politik der Bekämpfung bzw. am Bodenhalten der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent aufgegeben?

MfG

Rikimer

[GnomInc]

Um das Ganze zu verstehen muß man Ersten und Zweiten Weltkrieg im Gesamtzusammenhang betrachten. Oder glaubst du wirklich England hätte seine Politik der Bekämpfung bzw. am Bodenhalten der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent aufgegeben?


Diese Erkenntnis fällt nicht jedem zu , Riki!
Wer hatte gleich nochmal " stärkste " Vorbehalte " gegen eine Einheit der
Besatzungszonen 1990 ? Aha......

Nun wir werden mal sehen , was jetzt passiert.
Übern Teich bricht der grosse Lieferant weg, die eigene Börse hat die die
gute alte Seeräuber - Währung fast schon zugrunde gerichtet.
Kein Mitleid !

[Mark Mallokent]

Um das Ganze zu verstehen muß man Ersten und Zweiten Weltkrieg im Gesamtzusammenhang betrachten. Oder glaubst du wirklich England hätte seine Politik der Bekämpfung bzw. am Bodenhalten der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent aufgegeben?

MfG

Rikimer

Du kannst ja versuchen, beide Weltkriege im Zusammenhang zu sehen. Da war es jedes Mal die stärkste Macht auf dem Kontinent, welche England niederzuringen versuchte. :]

[Mark Mallokent]

Hört, hört, Hitler anzuerkennnen und zu unterstützen war vernünftig!

Es ging um den Ersten Weltkrieg. :rolleyes:

[Kreuzbube]

Du kannst ja versuchen, beide Weltkriege im Zusammenhang zu sehen. Da war es jedes Mal die stärkste Macht auf dem Kontinent, welche England niederzuringen versuchte. :]

Blödsinn; England hat sich ständig ungefragt eingemischt und gestänkert!:)

[Mark Mallokent]

Blödsinn; England hat sich ständig ungefragt eingemischt und gestänkert!:)

Das Niveau ist heute mal wieder unter aller Borstentier. :rolleyes:

[Kreuzbube]

Das Niveau ist heute mal wieder unter aller Borstentier. :rolleyes:

Nur, wenn Liberalisten das allgemeine Klima versauen!:)

[Cicero1]

Du kannst ja versuchen, beide Weltkriege im Zusammenhang zu sehen. Da war es jedes Mal die stärkste Macht auf dem Kontinent, welche England niederzuringen versuchte. :]

Wer wollte wen warum niederringen? Wie war es mit dem Argwohn gegen die erstarkende wirtschaftliche Konkurrenz ("Made in Germany") oder dem Glauben an den Wahn, man habe als einziger das Vorrecht eine große Flotte besitzen zu dürfen? Sicher, Wilhelms Flottenpolitik war realpolitisch gesehen absolut schwachsinnig und Bismark hätte klüger gehandelt. Aber es darf keine Vorrechte für einzelne Länder geben, bestimmte Waffensysteme zu besitzen. Das gilt auch für den Besitz von Atomwaffen heute.;) Die Verletzung der Neutralität Belgiens war der willkommene Anlass und Vorwand für Großbritannien, aber nicht der wirkliche Grund. Warum sollte die Missachtung der Grenzen eines kleinen Landes für die größte See-und Landräubernation Großbritannien auch ein Problem darstellen, wo sie dies doch immer selbst im großen Stil praktiziert hat?

Und hat Deutschland 1939 Großbritannien den Krieg erklärt? Nein.

Ich denke, weder vor dem ersten noch vor dem zweiten Weltkrieg hatte Deutschland ein besonderes Interesse an Großbritannien oder den USA. Es ist wohl eher die dreiste permanente Einmischungspolitik der USA und Großbritanniens gewesen. Großbritannien hat diese Politik in den beiden Weltkriegen verdientermaßen seinen Weltmachtstatus gekostet - es hat sein Kolonialreich verloren. Bleibt zu hoffen, dass dem heute größten Schuldner der Welt - den USA - das Gleiche widerfährt. Das Beispiel Sowjetunion zeigt, dass der Niedergang einer Weltmacht auch ohne Krieg möglich ist.

[Mark Mallokent]

Wer wollte wen warum niederringen? Wie war es mit dem Argwohn gegen die erstarkende wirtschaftliche Konkurrenz ("Made in Germany") oder dem Glauben an den Wahn, man habe als einziger das Vorrecht eine große Flotte besitzen zu dürfen? Sicher, Wilhelms Flottenpolitik war realpolitisch gesehen absolut schwachsinnig und Bismark hätte klüger gehandelt. Aber es darf keine Vorrechte für einzelne Länder geben, bestimmte Waffensysteme zu besitzen. Das gilt auch für den Besitz von Atomwaffen heute.;) Die Verletzung der Neutralität Belgiens war der willkommene Anlass und Vorwand für Großbritannien, aber nicht der wirkliche Grund. Warum sollte die Missachtung der Grenzen eines kleinen Landes für die größte See-und Landräubernation Großbritannien auch ein Problem darstellen, wo sie dies doch immer selbst im großen Stil praktiziert hat?
Es stellte darum ein Problem dar, weil sich durch den Angriff auf Belgien die zweitgröße Flottenmacht und größte Landmacht Europas unmittelbar gegenüber der englischen Küste festsetzte. Genau darum ist seinerzeit die Neutralisierung Belgiens ausgehandelt worden. Und als Garantiemacht der belgischen Neutralität war England zur Verteidung Belgiens verpflichtet. Man mag einwenden, daß ein Vorwand war, aber abgesehen davon, daß es absurd ware, einem Land oder einer Regierung daraus einen Vorwurf zu machen, daß sie einen Vertrag einhält, war eben die Neutralität Belgiens ein vitales englisches Interesse.


Und hat Deutschland 1939 Großbritannien den Krieg erklärt? Nein.
Dito. Die englische Garatieerklärung war allen bekannt. Wenn Adolf zu blöd war, daß zu kapieren, war ihm nicht zu helfen. :]

[Götz]

[...]Interessant ist hierbei die Zeitpunkt der Übergabe des Ultimatums. Der österreichisch-ungarische Außenminister, Graf Berchtold, erinnerte daran, daß der französische Präsident Raymond Poincare vom 20. bis 23. zu einem Staatsbesuch in Sankt Petersburg war.

Er riet zur Vorsicht. Es sei unklug, „unseren Schritt in Belgrad zu machen, während Zar Nikolaus und die russischen Staatsmänner den Einflüssen der beiden Hetzer Poincare und Iswolsky ausgesetzt waren."

Infolgedessen wurde der Zeitpunkt der Übergabe so gewählt,
daß er mit der Abreise des französischen Präsidenten aus der russischen Hauptstadt zusammenfiel.
Um sicher zu sein, daß Poincare auf See sein würde, verschob man die Übergabe der Note später von 17 auf 18 Uhr. Das zeigt, daß man sich in Österreich-Ungarn bereits über die feindselige Grundhaltung des französischen Präsidenten und bestimmter Regierungskreise in Frankreich und Rußland im Klaren war und entsprechend vorsichtig zu Werke ging.

Diese Maßnahme wird wohl wenig genutzt haben, weil es am russischen Zarenhof sicher genug Gesinnungsgenossen Poincares gab, die ihn als Hetzer wirksam zu vertreten wußten.

[Kreuzbube]

Es stellte darum ein Problem dar, weil sich durch den Angriff auf Belgien die zweitgröße Flottenmacht und größte Landmacht Europas unmittelbar gegenüber der englischen Küste festsetzte. Genau darum ist seinerzeit die Neutralisierung Belgiens ausgehandelt worden. Und als Garantiemacht der belgischen Neutralität war England zur Verteidung Belgiens verpflichtet. Man mag einwenden, daß ein Vorwand war, aber abgesehen davon, daß es absurd ware, einem Land oder einer Regierung daraus einen Vorwurf zu machen, daß sie einen Vertrag einhält, war eben die Neutralität Belgiens ein vitales englisches Interesse.

Das Kaiserreich hatte kein Interesse an der Pfefferminz-Insel. Außerdem war da noch der Kanal dazwischen. Und ob im tatsächlichen Falle einer versuchten deutschen Invasion die Schiffe nun von Belgien kommen oder von Wilhelmshafen, spielt definitiv keine Rolle. Also pure Provokation und Kriegsabsicht seitens England!:)

[Freiherr]

Diese Maßnahme wird wohl wenig genutzt haben, weil es am russischen Zarenhof sicher genug Gesinnungsgenossen Poincares gab, die ihn als Hetzer wirksam zu vertreten wußten.

Namentlich zu nennen sind vor allem Sasonow und Suchomlinow,
die den Zaren wieder gegen Deutschland ausrichteten, nachdem dieser
die Mobilmachung stoppen wollte.
Und das ist kaum einer Sau bekannt.
Jeder glotzt nur nach Deutschland und Österreich-Ungarn.
Deshalb wurde und wird es vermutlich nie eine zufriedenstellende
Darstellung der Julikrise geben.
Die Fälscher der Geschichte haben ganze Arbeit geleistet.

[Brutus]

Namentlich zu nennen sind vor allem Sasonow und Suchomlinow, die den Zaren wieder gegen Deutschland ausrichteten, nachdem dieser die Mobilmachung stoppen wollte. Und das ist kaum einer Sau bekannt.

Der Zar ist doch von höchsten russischen Militärs belogen worden, daß das Deutsche Reich mobilmache, woraufhin er die Rücknahme der russischen Mobilmachung wieder aufgehoben hat. Sind die beiden Lügner Sasonow und Suchomlinow gewesen?

Es wird gemunkelt, es seien enorme Bestechungsgelder von Rothschild, Warburg und Jakob Schiff aufgewendet worden, um das Zarenreich in einen Krieg mit Deutschland/Österreich zu stürzen.

[ArtAllm]

Es wird gemunkelt, es seien enorme Bestechungsgelder von Rothschild, Warburg und Jakob Schiff aufgewendet worden, um das Zarenreich in einen Krieg mit Deutschland/Österreich zu stürzen.

Und wo kann man darüber mehr erfahren?

[Cicero1]

Es stellte darum ein Problem dar, weil sich durch den Angriff auf Belgien die zweitgröße Flottenmacht und größte Landmacht Europas unmittelbar gegenüber der englischen Küste festsetzte. Genau darum ist seinerzeit die Neutralisierung Belgiens ausgehandelt worden. Und als Garantiemacht der belgischen Neutralität war England zur Verteidung Belgiens verpflichtet. Man mag einwenden, daß ein Vorwand war, aber abgesehen davon, daß es absurd ware, einem Land oder einer Regierung daraus einen Vorwurf zu machen, daß sie einen Vertrag einhält, war eben die Neutralität Belgiens ein vitales englisches Interesse.


Ich könnte die Argumentation zur Rechtfertigung der britischen Kriegserklärung ja nachvollziehen, wenn Großbritannien ein Staat gewesen wäre, der selber die Neutralität anderer Staaten immer respektiert hätte. Aber auch Großbritannien hat die Neutralität anderer Staaten nicht respektiert, wie beispielsweise der Einmarsch in den neutralen Iran 1941. Dessen Neutralität war in der Tat kein vitales englisches Interesse.

Es gibt weitere Beispiele wie die Eroberung und Annektierung des neutralen Indiens oder Irlands. Der Einmarsch in den Irak 2003 war völkerrechtlich durch kein UN-Mandat gedeckt und somit ein Verstoß gegen den völkerrechtlichen Vertrag der UN-Charta. Großbritannien hält wohl Verträge nach Belieben ein.

Das so Land, dass selbst nicht die Neutralität anderer Staaten respektiert hat, nun ausgerechnet den Bruch der Neutralität durch ein anderes Landes als Kriegsgrund anführt, ist wenig überzeugend.

[Freiherr]

Der Zar ist doch von höchsten russischen Militärs belogen worden, daß das Deutsche Reich mobilmache, woraufhin er die Rücknahme der russischen Mobilmachung wieder aufgehoben hat. Sind die beiden Lügner Sasonow und Suchomlinow gewesen?

Es wird gemunkelt, es seien enorme Bestechungsgelder von Rothschild, Warburg und Jakob Schiff aufgewendet worden, um das Zarenreich in einen Krieg mit Deutschland/Österreich zu stürzen.

Traf der Zar die beiden nicht sogar zusammen mit dem französischen Botschafter an?

[Freiherr]

Ich könnte die Argumentation zur Rechtfertigung der britischen Kriegserklärung ja nachvollziehen, wenn Großbritannien ein Staat gewesen wäre, der selber die Neutralität anderer Staaten immer respektiert hätte. Aber auch Großbritannien hat die Neutralität anderer Staaten nicht respektiert, wie beispielsweise der Einmarsch in den neutralen Iran 1941. Dessen Neutralität war in der Tat kein vitales englisches Interesse.

Es gibt weitere Beispiele wie die Eroberung und Annektierung des neutralen Indiens oder Irlands. Der Einmarsch in den Irak 2003 war völkerrechtlich durch kein UN-Mandat gedeckt und somit ein Verstoß gegen den völkerrechtlichen Vertrag der UN-Charta. Großbritannien hält wohl Verträge nach Belieben ein.

Das so Land, dass selbst nicht die Neutralität anderer Staaten respektiert hat, nun ausgerechnet den Bruch der Neutralität durch ein anderes Landes als Kriegsgrund anführt, ist wenig überzeugend.

Man siehe auch den Umgang mit Griechenland im 1. WK oder Rumänien.

[Brutus]

Traf der Zar die beiden nicht sogar zusammen mit dem französischen Botschafter an?

Das weiß ich leider nicht.

[Brutus]

Und wo kann man darüber mehr erfahren?

Bei Deschner. Man muß sich nur die Praktiken der berüchtigten Wall-Street-Bankiers, die wir aus der russischen Revolution, dem Aufstieg Adolf Hitlers, der Finanzierung des russisch-japanischen Kriegs durch Jakob Schiff in Erinnerung rufen, sich sodann die Tatsache, daß Michail Chodorkowsky seine Yukos-Anteile bei Rothschild London deponiert hat, ins Gedächtnis rufen, danach fragen, wer bis heute das größte Interesse an der totalen Zerstörung Europas und Rußlands erkennen läßt, und zuletzt Eins und Eins zusammenzählen, dann ist der Kuchen gegessen.

[Kreuzbube]

Der Zar ist doch von höchsten russischen Militärs belogen worden, daß das Deutsche Reich mobilmache, woraufhin er die Rücknahme der russischen Mobilmachung wieder aufgehoben hat. Sind die beiden Lügner Samsonow und Suchomlinow gewesen?

Es wird gemunkelt, es seien enorme Bestechungsgelder von Rothschild, Warburg und Jakob Schiff aufgewendet worden, um das Zarenreich in einen Krieg mit Deutschland/Österreich zu stürzen.

Zumindest Samsonow hat als Strafe die Faust des Reiches zu spüren bekommen und sich in den Wäldern Masurens die Kugel geben müssen, nachdem schon seine Vorgänger Rennenkampf und Sievers(Baltendeutsche) glücklos blieben!:)

[Freiherr]

Zumindest Samsonow hat als Strafe die Faust des Reiches zu spüren bekommen und sich in den Wäldern Masurens die Kugel geben müssen, nachdem schon seine Vorgänger Rennenkampf und Sievers(Baltendeutsche) glücklos blieben!:)

Aber leider nicht Sasonow.X(

[Neutraler]

Das so Land, dass selbst nicht die Neutralität anderer Staaten respektiert hat, nun ausgerechnet den Bruch der Neutralität durch ein anderes Landes als Kriegsgrund anführt, ist wenig überzeugend.
Die von dir genannten Beispiele fanden erst nach dem Ersten Weltkrieg statt. Natürlich war die Neutralität Belgiens nicht der alleinige Grund für Englands Kriegseintritt. Aber die anderen Gründe sind ja eigentlich zweitrangig, da es Deutschland war, welches den Vorwand lieferte.

[Götz]

Namentlich zu nennen sind vor allem Sasonow und Suchomlinow,
die den Zaren wieder gegen Deutschland ausrichteten, nachdem dieser
die Mobilmachung stoppen wollte.
Und das ist kaum einer Sau bekannt.
Jeder glotzt nur nach Deutschland und Österreich-Ungarn.
Deshalb wurde und wird es vermutlich nie eine zufriedenstellende
Darstellung der Julikrise geben.
Die Fälscher der Geschichte haben ganze Arbeit geleistet.

Es sind sicherlich eine Menge aufschlußreiche russiche Dokumente schlicht verschwunden,
vor allem während der Oktoberrrevolution und dem russischen Bürgerkrieg, die Briten und Franzosen werden die Buchführung über heikle Aspekte ihrer damaligen Diplomtie sicher auch nicht veröffentlichen, sofern darüber überhaupt Buch geführt wurde.Aber zumindest die russischen Kriegstreiber dürften mit dem Resultat höchst unzufrieden gewesen sein, viele von ihnen haben sicher durch die Bolchewisten einen gewaltsamen Tod gefunden.

[Brutus]

Es sind sicherlich eine Menge aufschlußreiche russiche Dokumente schlicht verschwunden, vor allem während der Oktoberrrevolution und dem russischen Bürgerkrieg, die Briten und Franzosen werden die Buchführung über heikle Aspekte ihrer damaligen Diplomtie sicher auch nicht veröffentlichen, sofern darüber überhaupt Buch geführt wurde.Aber zumindest die russischen Kriegstreiber dürften mit dem Resultat höchst unzufrieden gewesen sein, viele von ihnen haben sicher durch die Bolchewisten einen gewaltsamen Tod gefunden.

Der Zar hat mit seiner Unterschrift unter die Mobilmachung sein eigenes Todesurteil gezeichnet. Vom Killerkommando eines Jankel Jurowski wurden er und seine Frau mit ihren fünf Kindern erschossen.

Hoffentlich behalten die nicht-bolschewistischen russischen Staatsführer im Gedächtnis, was sie erwartet, wenn sie mit gemeinsam mit den westlichen Weltverbrechern über Deutschland herfallen?

In Frankreich scheint gerade das Volk diese Erfahrung machen zu müssen. Die Leserkommentare zu den Vorfällen im Nachtbus, wo ein Weißer von Migranten verprügelt wurde, sind äußerst interessant. Man vergleicht die Zuwanderer mit einer Okkupationsarmee und meint, man sei nicht mehr bei sich zu Hause, sondern bei ihnen, den Migranten. Beklagt wird darüber hinaus, daß das Volk von seinen *Eliten* verraten werde.

Das Volk von Frankreich bekommt jetzt die bitteren Früchte der großen Siege über den Erbfeind Deutschland zu schmecken. Wären sie nicht so blöd gewesen, drei mal hintereinander über uns herzufallen, würden sie heute noch weitgehend ungestört in einem der schönsten und kultiviertesten Länder der Welt leben. So aber haben sie es jetzt mit einem Gegner zu tun, der auf französische Zicken und Marotten keinerlei Rücksicht mehr nimmt, was alle deutschen Regierungschefs von jeher getan haben, sogar Adolf Hitler.

[Götz]

Der Zar hat mit seiner Unterschrift unter die Mobilmachung sein eigenes Todesurteil gezeichnet. Vom Killerkommando eines Jankel Jurowski wurden er und seine Frau mit ihren fünf Kindern erschossen.

Hoffentlich behalten die nicht-bolschewistischen russischen Staatsführer im Gedächtnis, was sie erwartet, wenn sie mit gemeinsam mit den westlichen Weltverbrechern über Deutschland herfallen?

In Frankreich scheint gerade das Volk diese Erfahrung machen zu müssen. Die Leserkommentare zu den Vorfällen im Nachtbus, wo ein Weißer von Migranten verprügelt wurde, sind äußerst interessant. Man vergleicht die Zuwanderer mit einer Okkupationsarmee und meint, man sei nicht mehr bei sich zu Hause, sondern bei ihnen, den Migranten. Beklagt wird darüber hinaus, daß das Volk von seinen *Eliten* verraten werde.

Das Volk von Frankreich bekommt jetzt die bitteren Früchte der großen Siege über den Erbfeind Deutschland zu schmecken. Wären sie nicht so blöd gewesen, drei mal hintereinander über uns herzufallen, würden sie heute noch weitgehend ungestört in einem der schönsten und kultiviertesten Länder der Welt leben. So aber haben sie es jetzt mit einem Gegner zu tun, der auf französische Zicken und Marotten keinerlei Rücksicht mehr nimmt, was alle deutschen Regierungschefs von jeher getan haben, sogar Adolf Hitler.

Möglich, daß die Franzosen besser gefahren wären, hätten sie auf Elsass Lothringen verzichtet und sich um eine Verständigung mit dem Deutschen Reich bemüht, statt sich von ihren Rachegelüsten leiten zu lassen und den Preis zu zahlen, die Hilfe der Briten und Amerikaner für ihre Vergeltung in Anspruch genommen zu haben.

[Brutus]

Möglich, daß die Franzosen besser gefahren wären, hätten sie auf Elsass Lothringen verzichtet und sich um eine Verständigung mit dem Deutschen Reich bemüht, statt sich von ihren Rachegelüsten leiten zu lassen und den Preis zu zahlen, die Hilfe der Briten und Amerikaner für ihre Vergeltung in Anspruch genommen zu haben.

Aber sicher! Die Franzosen haben für ein handtuchgroßes Stück Land einen, wenn wir genau sein wollen, sogar zwei Weltktriege mit angezettelt, und mit dem Sieg ihrem einmalig schönen Land die politische Existenzgrundlage entzogen. Blöder geht es nicht!

Gier frißt Hirn! Diese Regel gilt nicht nur an der Börse, und wird meistens mit dem Totalverlust bestraft. Wir können jetzt zuschauen, mit welcher Unerbittlichkeit die Mühlen der Geschichte ihr Werk verrichten. Deutschland ist nur das erste Land gewesen, das zerstört worden ist, die anderen kommen auch noch dran. Rußland vielleicht ausgenommen, weil es zu stark und groß ist.

[Götz]

Aber sicher! Die Franzosen haben für ein handtuchgroßes Stück Land einen, wenn wir genau sein wollen, sogar zwei Weltktriege mit angezettelt, und mit dem Sieg ihrem einmalig schönen Land die politische Existenzgrundlage entzogen. Blöder geht es nicht!

Gier frißt Hirn! Diese Regel gilt nicht nur an der Börse, und wird meistens mit dem Totalverlust bestraft. Wir können jetzt zuschauen, mit welcher Unerbittlichkeit die Mühlen der Geschichte ihr Werk verrichten. Deutschland ist nur das erste Land gewesen, das zerstört worden ist, die anderen kommen auch noch dran. Rußland vielleicht ausgenommen, weil es zu stark und groß ist.

Wahrscheinlich liegst Du richtig, aber bei diesen "was wäre geschehen wenn Szenarien" gibt es eine Menge Unbekannte, man kann jedoch sicher sein, daß es einen ersten Weltkrieg mit dieser Mächtekonstellation und die damit kausal zusammenhängenden Ereignisse, wie die Weltwirtschaftskrise, die "Oktoberrevoultion", die Aufstiege Hitlers, Stalins, Churchills und Roosevelts
in dieser Form nicht gegeben hätte. Die USA hätten es vermtlich nicht so leicht gehabt in die Position des Welthegemons zu gelangen, da sich ihre Rivalen vermutlich nicht gegenseitig auseinandergenommen hätten...

[Brutus]

Wahrscheinlich liegst Du richtig, aber bei diesen "was wäre geschehen wenn Szenarien" gibt es eine Menge Unbekannte, man kann jedoch sicher sein, daß es einen ersten Weltkrieg mit dieser Mächtekonstellation und die damit kausal zusammenhängenden Ereignisse, wie die Weltwirtschaftskrise, die "Oktoberrevoultion", die Aufstiege Hitlers, Stalins, Churchills und Roosevelts in dieser Form nicht gegeben hätte. Die USA hätten es vermtlich nicht so leicht gehabt in die Position des Welthegemons zu gelangen, da sich ihre Rivalen vermutlich nicht gegenseitig auseinandergenommen hätten...

Was wäre, wenn Frankreich und Rußland 1914 nicht vor lauter Gier und Neid den Verstand verloren hätten? Die unmittelbaren Kriegsfolgen lasse ich mal beiseiote:

Keine US-Truppen auf europäischem Boden, keine Amerikanisierung und Barbarisierung des Alten Kontinents, kein Schuldkult, keine gesamteuropäische HC-Religion, keine europaweite Deportation von Dissidenten, keine Gehirn- und Charakterwäsche, keine EU, keine neue EUdSSR, kein €urotz, keine Massenimmigration kulturfremder Schmarotzer und die entsprechenden Begleiterscheinungen, keine kalte Ausrottung der europäischen Völker, kein europaweiter Abbau des Sozialstaats, keine Siegeszug des amerikanischen Raubkapitalismus, keine Kampfeinsätze für USrael, keine neue Weltwirtschaftskrise, kein Subprime-Betrug, kein Josef Ackermann, keine deutschen Milliarden für marode US-Banken, keine Massenarbeitslosigkeit und kein Massenelend wie in den 30er-Jahren (demnächst).

Daß es so gekommen ist, ist zu einem leider nicht gerade geringen Teil auch die Schuld Frankreichs. Dafür wird das Land eines Tages bezahlen müssen. "Denn alle Schuld rächt sich auf Erden", steht irgendwo bei Goethe. Offen ist meist nur der Zeitpunkt.

[Kreuzbube]

Daß es so gekommen ist, ist zu einem leider nicht gerade geringen Teil auch die Schuld Frankreichs. Dafür wird das Land eines Tages bezahlen müssen. "Denn alle Schuld rächt sich auf Erden", steht irgendwo bei Goethe. Offen ist meist nur der Zeitpunkt.

Da ist leider immer sehr viel Zeit dazwischen. Wir mußten unsere Teil-Schuld immer gleich bei Kriegsende begleichen!

[Michel]

@Brutus:

Lies oder hör dir einmal die folgende Quellen durch.

Gottfried Feder - Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes von 1919.

oder

Hans Lienhardt - Ein Riesenverbrechen am deutschen Volke aus dem Jahr 1921.

Zum Thema alliierte Kriegsverbrechen.

Bei Einnahme Stuutgarts vergewaltigten marokkanische Verwände zur franzlischen Armee gehörend, mindestens 5000 Frauen.
Jetzt geschieht das eben in Frankreich.

So passiert es eben, wenn man an der Irrlehre von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit hängt.

[Mark Mallokent]

Ich könnte die Argumentation zur Rechtfertigung der britischen Kriegserklärung ja nachvollziehen, wenn Großbritannien ein Staat gewesen wäre, der selber die Neutralität anderer Staaten immer respektiert hätte. Aber auch Großbritannien hat die Neutralität anderer Staaten nicht respektiert, wie beispielsweise der Einmarsch in den neutralen Iran 1941. Dessen Neutralität war in der Tat kein vitales englisches Interesse. .
Der grundlegende Unterschied zwischen dem Iran und Belgigen bestand darin, daß Großbritannien sich vertraglich verpflichtet hatte, die belgische Neutralität zu schützen. Einen analogen Vertrag mit dem Iran hatte es nicht geschlossen. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Das Kaiserreich hatte kein Interesse an der Pfefferminz-Insel. Außerdem war da noch der Kanal dazwischen. Und ob im tatsächlichen Falle einer versuchten deutschen Invasion die Schiffe nun von Belgien kommen oder von Wilhelmshafen, spielt definitiv keine Rolle. Also pure Provokation und Kriegsabsicht seitens England!:)

Behauptungen aufstellen, ist eins, sie begründen, ein anderes. :rolleyes:

[Kreuzbube]

Behauptungen aufstellen, ist eins, sie begründen, ein anderes. :rolleyes:

Die Behauptungen eines Kreuzbube müssen hier nicht begründet werden - sie sind Wahrheit, Beweis und Begründung zugleich!:/(

[Neutraler]

Das Kaiserreich hatte kein Interesse an der Pfefferminz-Insel. Außerdem war da noch der Kanal dazwischen. Und ob im tatsächlichen Falle einer versuchten deutschen Invasion die Schiffe nun von Belgien kommen oder von Wilhelmshafen, spielt definitiv keine Rolle. Also pure Provokation und Kriegsabsicht seitens England!
Woher sollte man denn wissen, dass es nicht so wahr? Versetz dich mal in die Lage der englischen Politiker. Deutschland war keine Demokratie. Sein Kaiser war nicht abhängig von der Stimmung des Volkes. Er machte seine Politik wie er sie wollte. Deutschland war unberechenbar und damit für England gefährlich. England machte Jahrhunderte lang Realpolitik. Die Behauptung, es hätte sich schon frühzeitig bedingungslos gegen Deutschland verschworen (These vom Zweiten Dreißigjährigen Krieg von 1914 bis 1945) ist daher ziemlich unglaubwürdig.

[Götz]

Die endgültige Abhängigkeit dieser sog."Siegerstaaten" von den USA trat erst nach dem WWII ein. Irgendwie gekonnt von den Amis eingefädelt.


Indem man den sog "Siegerstaaten" fast allen ein Kontingent deutscher Kriegsgefangener überließ, an denen diese Staaten nach den Kampfhandlungen ihr perverses Mütchen kühlen konnten und gemeinsam schuldig geworden waren.

Durch diese Verbrechen hatten sie sich den USA auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Die Eisbergspitze dieser Massenverbrechen trat erst zutage als eine dänische Autorin in ihrem Buch schilderte wie deutsche Gefangene untergehakt mit ihren bloßen Körpern in den Dünen Jütlands Minen räumen mußten

Zumindest einige Staaten wurden gezielt durch ihre Angst vor der Rache der Deutschen an eine Schutzmacht gebunden, auch nach dem ersten Weltkrieg, da wurde Polen sogar durch seine Angst vor der sowjetischen und der deutschen Vergeltung an die ehemalige Entente gebunden, letztlich bekam es doch den
Zorn beider zu spüren. Die Sowjetunion setzte nach dem 2. Weltkrieg, bei Polen und auch anderen roten Nachbarstaaten der Bundesrepublik auf diese Karte und verlor letztlich.

[Kreuzbube]

Woher sollte man denn wissen, dass es nicht so wahr? Versetz dich mal in die Lage der englischen Politiker. Deutschland war keine Demokratie. Sein Kaiser war nicht abhängig von der Stimmung des Volkes. Er machte seine Politik wie er sie wollte. Deutschland war unberechenbar und damit für England gefährlich. England machte Jahrhunderte lang Realpolitik. Die Behauptung, es hätte sich schon frühzeitig bedingungslos gegen Deutschland verschworen (These vom Zweiten Dreißigjährigen Krieg von 1914 bis 1945) ist daher ziemlich unglaubwürdig.

Seit wann spielt das denn eine Rolle für ungerechtfertigte Raubüberfälle? Nach dieser Logik müßten die USA ja eine Musterdiktatur sein!:D

[Freiherr]

Woher sollte man denn wissen, dass es nicht so wahr? Versetz dich mal in die Lage der englischen Politiker. Deutschland war keine Demokratie. Sein Kaiser war nicht abhängig von der Stimmung des Volkes. Er machte seine Politik wie er sie wollte. Deutschland war unberechenbar und damit für England gefährlich. England machte Jahrhunderte lang Realpolitik. Die Behauptung, es hätte sich schon frühzeitig bedingungslos gegen Deutschland verschworen (These vom Zweiten Dreißigjährigen Krieg von 1914 bis 1945) ist daher ziemlich unglaubwürdig.

Entgegen der allgemeinen Meinung war das Kaiserreich durchaus demokratisch (wenn man es mal mit den anderen Staaten ringsum vergleicht...).
Der Kaiser war sehr wohl abhängig von der Stimmung des Volkes und konnte eben nicht Politik machen wie er es wollte. Als konstitutioneller Monarch sah er sich oft zu Dingen gedrängt, die ihm selbst widerstrebten, so z.B. der Rückversicherungsvertrag mit Rußland oder die Krügerdepesche.
Ich empfehle wärmstens
Kaiser Wilhelm II. in der Politik seiner Zeit von Eberhard Straub

[Mark Mallokent]

Die Behauptungen eines Kreuzbube müssen hier nicht begründet werden - sie sind Wahrheit, Beweis und Begründung zugleich!:/(

Sie sind noch mehr - sie sind Unsinn, Blödsinn und Schwachsinn zugleich. Das schafft wirklich nicht jeder. :]

[Kreuzbube]

Sie sind noch mehr - sie sind Unsinn, Blödsinn und Schwachsinn zugleich. Das schafft wirklich nicht jeder. :]

Aus der Frosch-Perspektive gesehen, sicherlich!:cool2:

[Heimdall(1)]

Zankt doch nicht! ;)

[Götz]

Was wäre, wenn Frankreich und Rußland 1914 nicht vor lauter Gier und Neid den Verstand verloren hätten? Die unmittelbaren Kriegsfolgen lasse ich mal beiseiote:

Keine US-Truppen auf europäischem Boden, keine Amerikanisierung und Barbarisierung des Alten Kontinents, kein Schuldkult, keine gesamteuropäische HC-Religion, keine europaweite Deportation von Dissidenten, keine Gehirn- und Charakterwäsche, keine EU, keine neue EUdSSR, kein €urotz, keine Massenimmigration kulturfremder Schmarotzer und die entsprechenden Begleiterscheinungen, keine kalte Ausrottung der europäischen Völker, kein europaweiter Abbau des Sozialstaats, keine Siegeszug des amerikanischen Raubkapitalismus, keine Kampfeinsätze für USrael, keine neue Weltwirtschaftskrise, kein Subprime-Betrug, kein Josef Ackermann, keine deutschen Milliarden für marode US-Banken, keine Massenarbeitslosigkeit und kein Massenelend wie in den 30er-Jahren (demnächst).

Daß es so gekommen ist, ist zu einem leider nicht gerade geringen Teil auch die Schuld Frankreichs. Dafür wird das Land eines Tages bezahlen müssen. "Denn alle Schuld rächt sich auf Erden", steht irgendwo bei Goethe. Offen ist meist nur der Zeitpunkt.

Es wäre interessant zu wissen, wie französiche Historiker diese Phase heute beurteilen, leider kennt man in Deutschland in erster Linie nur die britisch-amerikanischen Geschichtsauslegungen dieser Epoche, die Deutschland im schlechtesten Licht darstellen, die Franzosen und Russen vernachlässigen und sie selbst beweihräuchern .

Man darf auch nicht vernachlässigen, daß Geschichtsinterpretationen durchaus auch politische Konsequenzen haben können, ein Großteil der Schikanen gegen unser Land werden durch die Doktrin von "Deutschland als Friedensstörer und Hauptverursacher zweier Weltkriege" erklärt und gerechtfertigt, für Frankreich hängt eine Menge politisches Kapital an der Aufrechterhaltung dieser Doktrin, deshalb werden sie uns in dieser Hinsicht wohl nicht entgegenkommen und weiter Komplizen der Briten und Amerikaner bleiben, um ihre Privilegien im Vergleich zu Deutschland zu behalten.

[Mark Mallokent]

Möglich, daß die Franzosen besser gefahren wären, hätten sie auf Elsass Lothringen verzichtet und sich um eine Verständigung mit dem Deutschen Reich bemüht, statt sich von ihren Rachegelüsten leiten zu lassen und den Preis zu zahlen, die Hilfe der Briten und Amerikaner für ihre Vergeltung in Anspruch genommen zu haben.

Die Franzosen haben 1871 auf Elsaß-Lothringen verzichtet. :]

[Mark Mallokent]

Es wäre interessant zu wissen, wie französiche Historiker diese Phase heute beurteilen, leider kennt man in Deutschland in erster Linie nur die britisch-amerikanischen Geschichtsauslegungen dieser Epoche, die Deutschland im schlechtesten Licht darstellen, die Franzosen und Russen vernachlässigen und sie selbst beweihräuchern .

Man darf auch nicht vernachlässigen, daß Geschichtsinterpretationen durchaus auch politische Konsequenzen haben können, ein Großteil der Schikanen gegen unser Land werden durch die Doktrin von "Deutschland als Friedensstörer und Hauptverursacher zweier Weltkriege" erklärt und gerechtfertigt, für Frankreich hängt eine Menge politisches Kapital an der Aufrechterhaltung dieser Doktrin, deshalb werden sie uns in dieser Hinsicht wohl nicht entgegenkommen und weiter Komplizen der Briten und Amerikaner bleiben, um ihre Privilegien im Vergleich zu Deutschland zu behalten.
Welche Privilegien? ?(

[Götz]

Die Franzosen haben 1871 auf Elsaß-Lothringen verzichtet. :]

Keineswegs freiwillig und sicher nicht als Dauerverzicht von Frankreich akzeptiert.

[Götz]

Welche Privilegien? ?(

Ständiger Sitz im Sicherheitsrat für Frankreich nicht für Deutschland obwohl größerer Zahler, Französisch als Arbeitsspache der UNO und der NATO, deutsch nicht, "freiwillige" deutsche Selbstbeschränkungen bei der Wahrnehmung seiner ausspolitischen Interessen, Akzeptanz seines zu geringen politischen Gewichtes in der EU, Deutschland verzichtet darauf Nuklearmacht zu werden , dies sind so einige Punkte die mir spontan einfallen und durchaus auch mit Geschichtsbetrachtungen und Auslegungen zu tun haben.

[Cicero1]

Der grundlegende Unterschied zwischen dem Iran und Belgigen bestand darin, daß Großbritannien sich vertraglich verpflichtet hatte, die belgische Neutralität zu schützen. Einen analogen Vertrag mit dem Iran hatte es nicht geschlossen. :rolleyes:

Ein nicht vorhandener Garantie-Vertrag mit einem Staat gibt Großbritannien das Recht dort einzumarschieren? Dieser Staat ist also Freiwild? :rolleyes: Nach dieser merkwürdigen Auffassung war also auch Belgien Freiwild, da es ja keinen Vertrag mit Deutschland hatte.

[Sydneysider]

Wem oder was soll es nützen ...
heute noch über Schuld oder Schuldige zu diskutieren ?
Geschichte wiederholt sich nicht -
sie wird immer wieder neu geschrieben ...

[Mark Mallokent]

Ein nicht vorhandener Garantie-Vertrag mit einem Staat gibt Großbritannien das Recht dort einzumarschieren? Dieser Staat ist also Freiwild? :rolleyes: Nach dieser merkwürdigen Auffassung war also auch Belgien Freiwild, da es ja keinen Vertrag mit Deutschland hatte.

Großbritannien und Deutschland und noch diverse andere Staaten hatten vertraglich die belgische Neutralität garantiert. Dieser Vertrag ist von Deutschland gebrochen worden, woraufhin die belgische Regierung die anderen Garantiemächte, insbesondere England, um Hilfe gebeten hat. Dieser Bitte hat die englische Regierung - im Einklang mit ihren vertraglichen Verpflichtungen - entsprochen. :rolleyes: Muß man denn auch die banalsten Details erklären?

[Mark Mallokent]

Keineswegs freiwillig und sicher nicht als Dauerverzicht von Frankreich akzeptiert.

Freiwillig nicht, wohl aber auf Dauer. Nicht volens aber nolens. :]
Der methodische Fehler, den du machst, besteht darin, daß du annimmst, daß Kriegsziele, die nach Ausbruch des Krieges formuliert worden, bereits vor dem Ausbruch des Krieges bestanden hätten. Aber vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs dachte man in Frankreich so wenig daran, Elsaß-Lothringen zu erobern, wie in Deutschland, Belgien zu erobern.

[Mark Mallokent]

Ständiger Sitz im Sicherheitsrat für Frankreich nicht für Deutschland obwohl größerer Zahler, Französisch als Arbeitsspache der UNO und der NATO, deutsch nicht,
Der Sitz im Sicherheitsrat ist kein Privileg, sondern eine Last, vor der uns der Himmel bewahren möge. Und Französisch ist schon seit dem 17. Jahrhundert die allgemein übliche Diplomatensprache.

"freiwillige" deutsche Selbstbeschränkungen bei der Wahrnehmung seiner ausspolitischen Interessen,
Ach wo denn?

Akzeptanz seines zu geringen politischen Gewichtes in der EU,
Das ist Ansichtssache.

Deutschland verzichtet darauf Nuklearmacht zu werden ,
Aus gutem Grund. Da Deutschland keine Nuklearmacht ist, gibt es amerikanische Truppen und Atomwaffen in Deutschland. D. H. ein Angriff auf Deutschland wäre ein Angriff auf Amerika. Und ein besserer Schutz existiert nicht in dieser Welt. :)

dies sind so einige Punkte die mir spontan einfallen und durchaus auch mit Geschichtsbetrachtungen und Auslegungen zu tun haben.
Noch mal genauer nachdenken!

[Cicero1]

Großbritannien und Deutschland und noch diverse andere Staaten hatten vertraglich die belgische Neutralität garantiert.

Ich bestreite ja gar nicht, dass Deutschland die Neutralität Belgiens verletzt hat. Aber nicht nur die belgische Neutralität wurde im Haager Abkommen garantiert, sondern von allen neutralen Staaten. Darum ist auch die folgende Aussage falsch:


Der grundlegende Unterschied zwischen dem Iran und Belgigen bestand darin, daß Großbritannien sich vertraglich verpflichtet hatte, die belgische Neutralität zu schützen. Einen analogen Vertrag mit dem Iran hatte es nicht geschlossen. :rolleyes:

Es gibt keinen "grundlegenden Unterschied" zwischen der deutschen Verletzung der Neutralität Belgiens und der britischen Verletzung der Neutralität des Iran. Beides sind Verstösse gegen das Haager Abkommen.

[Mark Mallokent]

Ich bestreite ja gar nicht, dass Deutschland die Neutralität Belgiens verletzt hat. Aber nicht nur die belgische Neutralität wurde im Haager Abkommen garantiert, sondern von allen neutralen Staaten. Darum ist auch die folgende Aussage falsch:


Es gibt keinen "grundlegenden Unterschied" zwischen der deutschen Verletzung der Neutralität Belgiens und der britischen Verletzung der Neutralität des Iran. Beides sind Verstösse gegen das Haager Abkommen.

Nein. In den Haager Abkommen ist keineswegs die Neutralität von irgendjemandem und schon gar nicht von allen neutralen Staaten garantiert worden. Wie hätte denn so etwas auch gehen sollen? :rolleyes:

[Cicero1]

Nein. In den Haager Abkommen ist keineswegs die Neutralität von irgendjemandem und schon gar nicht von allen neutralen Staaten garantiert worden. Wie hätte denn so etwas auch gehen sollen? :rolleyes:

Der Wortlaut ist eindeutig:


Erstes Kapitel.

Artikel 1.

Das Gebiet der neutralen Mächte ist unverletzlich.

[Mark Mallokent]

Der Wortlaut ist eindeutig:

Also noch einmal. In dem Haager Abkommen verpflichten sich die Unterzeichner, die Neutralität anderer Staaten zu achten. Im Belgischen Neutralitätsabkommen hatten sich die Unterzeichnerstaaten darüber hinaus verpflichtet, die belgische Neutralität zu schützen. Als Gegenleistung hatte Belgien sich verpflichtet, kein Bündnis mit anderen Staaten einzugehen. :]
Im ersten Fall ist bei einer Neutralitätsverletzung kein anderer Staat verpflichtet, etwas dagegen zu unternehmen, im zweiten aber sehr wohl.

[Cicero1]

Also noch einmal. In dem Haager Abkommen verpflichten sich die Unterzeichner, die Neutralität anderer Staaten zu achten. Im Belgischen Neutralitätsabkommen hatten sich die Unterzeichnerstaaten darüber hinaus verpflichtet, die belgische Neutralität zu schützen. Als Gegenleistung hatte Belgien sich verpflichtet, kein Bündnis mit anderen Staaten einzugehen. :]
Im ersten Fall ist bei einer Neutralitätsverletzung kein anderer Staat verpflichtet, etwas dagegen zu unternehmen, im zweiten aber sehr wohl.

Bei der Schuldfrage - darum geht es in diesem Diskussionsstrang - geht es aber nicht darum, welche Pflichten sich aus der Verletzung eines Vertrages für andere Staaten ergeben, sondern ob und welcher Staat einen Vertrag verletzt.

Wegen der Verletzung der Artikels 1 und 2, Kapitel 1 im Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs vom 18.10.1907, wurde Deutschland im Versailler Vertrag u.a. durch Großbritannien die Kriegsschuld zugeschoben. Nur, was ist eine solche Schuldzuweisung durch den Staat Großbritannien wert, während der gleiche Staat Großbritannien im Falle des Iran selbst gegen die gleichen Artikel verstoßen hat? Das ist doch der entscheidende Punkt in der Diskussion in diesem Strang.

[Götz]

Freiwillig nicht, wohl aber auf Dauer. Nicht volens aber nolens. :]
Der methodische Fehler, den du machst, besteht darin, daß du annimmst, daß Kriegsziele, die nach Ausbruch des Krieges formuliert worden, bereits vor dem Ausbruch des Krieges bestanden hätten. Aber vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs dachte man in Frankreich so wenig daran, Elsaß-Lothringen zu erobern, wie in Deutschland, Belgien zu erobern.

Gegen deine Behauptung spricht die offensive Ausrichtung der französischen Strategie, der Plan 17 sah eine sofortige französische Offensive im Elsass vor,die allerdings scheiterte da sie den Schliefenplan sehr begünstigte und beinahe zu einer Einkesselung der französischen Streitkräfte führte.

[Götz]

Der Sitz im Sicherheitsrat ist kein Privileg, sondern eine Last, vor der uns der Himmel bewahren möge. Und Französisch ist schon seit dem 17. Jahrhundert die allgemein übliche Diplomatensprache.

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, de facto dient er dazu UN Beschlüsse blocken zu können, ist also ein Machtmittel um international freiere Hand zu haben als nichtständige Mitglieder.Mehr zu diesem Thema in diesen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50211) Strängen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=24289).



Aus gutem Grund. Da Deutschland keine Nuklearmacht ist, gibt es amerikanische Truppen und Atomwaffen in Deutschland. D. H. ein Angriff auf Deutschland wäre ein Angriff auf Amerika. Und ein besserer Schutz existiert nicht in dieser Welt. :)


Dein grenzenloses Vertrauen in die USA ist rührend. Der Preis den Deutschland zahlt ist verdammt hoch, keine eigenständige Aussenpolitik, massive Einmischungen in innerer Angelegenheiten, widerspruchsfreie Hinnahme und Unterstützung der rufschädigenden Vermarktung "seiner (12 jährigen) Geschichte".
Erzwungene monetäre Zuwendungen an Drittstaaten, kurz gesagt eine Existenz als geschröpftes Protektorat, für dessen Wohltaten sich die USA feiern zu lassen versuchen.
Die USA würden die Bundesrepublik verteidigen wie die Hyäne eine Beute und nicht eines ihrer Jungen, wie Du und andere uns glauben machen wollen, insbesondere nach dem Ende der Sowjetunion, dürfte diese Priorität weiter massiv gesunken sein.

[Mark Mallokent]

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, de facto dient er dazu UN Beschlüsse blocken zu können, ist also ein Machtmittel um international freiere Hand zu haben als nichtständige Mitglieder.Mehr zu diesem Thema in diesen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50211) Strängen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=24289).

Was du nicht kapierst, ist, daß es das Erfolgsgeheimnis der deutschen Nachkriegsaußenpolitik ist, immer unauffällig im Windschatten anderer zu segeln, und ansonsten gute Geschäfte zu machen. Das ist sinnvoll, denn für eine Groß- oder auch nur Mittelmachtpolitik fehlen der BRD alle Voraussetzungen. :rolleyes:


Dein grenzenloses Vertrauen in die USA ist rührend. Der Preis den Deutschland zahlt ist verdammt hoch, keine eigenständige Aussenpolitik,
Siehe oben. Es ist gerade die BRD, welche weit mehr von den USA profitiert als umkehrt. Du mußt nur mal den Rüstungsetat der USA mit dem deutschen vergleichen, nicht mal absolut, sondern nur relativ. Dann siehst du, was Großmachtpolitik kostet. So profitiert die BRD davon, daß notfall der große Bruder den Knüppel aus dem Sack holt.

massive Einmischungen in innerer Angelegenheiten,
Wo denn?

widerspruchsfreie Hinnahme und Unterstützung der rufschädigenden Vermarktung "seiner (12 jährigen) Geschichte".
Wenn du glaubst, die Amerikaner würden sonderlich für deutsche Geschichte interessieren, kann ich dich zu deiner Naivität nur beglückwünschen. :rolleyes:


Erzwungene monetäre Zuwendungen an Drittstaaten,
Wer erzwingt wann was? :rolleyes:

kurz gesagt eine Existenz als geschröpftes Protektorat, für dessen Wohltaten sich die USA feiern zu lassen versuchen.
Grund dazu hätten sie. Ich finde jene Langmut und Großzügigkeit, welche die USA Deutschland gegenüber immer wieder aufbringt, bewundernswert.

Die USA würden die Bundesrepublik verteidigen wie die Hyäne eine Beute und nicht eines ihrer Jungen, wie Du und andere uns glauben machen wollen,
Wie du selbst zugibt, würde sie uns verteidigen. Und wie gesagt: Einen besseren Schutz als den der stärksten Macht der Welt, gibt es nicht.

insbesondere nach dem Ende der Sowjetunion, dürfte diese Priorität weiter massiv gesunken sein.
Das kann sich sehr schnell wieder ändern.

[Mark Mallokent]

Gegen deine Behauptung spricht die offensive Ausrichtung der französischen Strategie, der Plan 17 sah eine sofortige französische Offensive im Elsass vor,die allerdings scheiterte da sie den Schliefenplan sehr begünstigte und beinahe zu einer Einkesselung der französischen Streitkräfte führte.

Wo hätte die französische Armee denn sonst angreifen sollen? Und eunen Angriff mußte sie planen, da sie ja mit Rußland verbündet war, mit dem Frankreich keine gemeinsame Grenze hat. Somit war im Bündnisfall eine Unterstützung des Bündnispartners nur durch eine Offensive möglich - was umgekehrt genauso für Rußland gilt.
Zudem sind Kriegspläne sind immer Eventualpläne. Ob sie ausgeführt werden, hängt von der Politik ab. Und die französische Vorkriegspolitik war keineswegs offensiv gegen Deutschland gerichtet, sie war allerdings auch nicht bereit, gegenüber einer deutschen Agression klein beizugeben.:]

[Mark Mallokent]

Bei der Schuldfrage - darum geht es in diesem Diskussionsstrang - geht es aber nicht darum, welche Pflichten sich aus der Verletzung eines Vertrages für andere Staaten ergeben, sondern ob und welcher Staat einen Vertrag verletzt.
Verletzt hat das belgische Neutralitätsabkommen Deutschland, eingehalten hat es Großbrittannien.


Wegen der Verletzung der Artikels 1 und 2, Kapitel 1 im Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs vom 18.10.1907, wurde Deutschland im Versailler Vertrag u.a. durch Großbritannien die Kriegsschuld zugeschoben. Nur, was ist eine solche Schuldzuweisung durch den Staat Großbritannien wert, während der gleiche Staat Großbritannien im Falle des Iran selbst gegen die gleichen Artikel verstoßen hat? Das ist doch der entscheidende Punkt in der Diskussion in diesem Strang.
Erstens einmal ist im Versailler Vertrag von einer Kriegsschuld überhaupt keine Rede, sondern lediglich von einer Verantwortung.
Zweitens fand der genannte Fall des Irans lange nach dem Ersten Weltkrieg statt. Selbst wenn man in diesem Fall eine Vertragsverletzung konstatiert, würde dieser eine andere Vertragsverletzung nicht rechtfertigen.
Drittens schließlich ist sehr fraglich, ob im Falle des Irans eine solche Vertragsverletzung vorliegt, da eine neutrale Macht nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten hat, gegen welche die iranische Regierung seinerzeit verstoßen hat.

[Götz]

Wo hätte die französische Armee denn sonst angreifen sollen? Und eunen Angriff mußte sie planen, da sie ja mit Rußland verbündet war, mit dem Frankreich keine gemeinsame Grenze hat. Somit war im Bündnisfall eine Unterstützung des Bündnispartners nur durch eine Offensive möglich - was umgekehrt genauso für Rußland gilt.
Zudem sind Kriegspläne sind immer Eventualpläne. Ob sie ausgeführt werden, hängt von der Politik ab. Und die französische Vorkriegspolitik war keineswegs offensiv gegen Deutschland gerichtet, sie war allerdings auch nicht bereit, gegenüber einer deutschen Agression klein beizugeben.:]

Aus Mangel an Möglichkeiten, jedoch wuchsen diese mit zunehmender Parteinahme Britanniens zu seinem Gunsten, der Erstarkung Russlands, sowie der zunehmenden Schwäche der KuK Monarchie erheblich an, so daß Frankreich begann Hoffnungen in einer miltärischen Lösung zu sehen und auch massiv darauf hinarbeitet, insbesondere ab dem Machtantritt Poincares, der durch den gewaltsamen Tod eines Rivalen begünstigt wurde, wobei von einigen Quellen behauptet wird, der russische Geheimdienst sei in dieses Attentat verwickelt gewesen, übrigens nicht nur in dieses, Stichwort:Sarajewo.

[Mark Mallokent]

Aus Mangel an Möglichkeiten, jedoch wuchsen diese mit zunehmender Parteinahme Britanniens zu seinem Gunsten, der Erstarkung Russlands, sowie der zunehmenden Schwäche der KuK Monarchie erheblich an, so daß Frankreich begann Hoffnungen in einer miltärischen Lösung zu sehen und auch massiv darauf hinarbeitet, insbesondere ab dem Machtantritt Poincares, der durch den gewaltsamen Tod eines Rivalen begünstigt wurde, wobei von einigen Quellen behauptet wird, der russische Geheimdienst sei in dieses Attentat verwickelt gewesen, übrigens nicht nur in dieses, Stichwort:Sarajewo.
Wo hat denn Frankreich auf eine militärische Lösung hingearbeitet? ?(

[Götz]

Wo hat denn Frankreich auf eine militärische Lösung hingearbeitet? ?(

Frankreich arbeitete stets auf militärische Lösungen hin, es galt zu Recht als der aggressivste Staat Europas und war über Jahrhunderte hinweg stets bereit die (vermeintliche) Schwäche eines Nachbarn auszunutzen, um sich an seinem Territorium zu bereichern, seine Bündnisspolitik, sowie seine Propaganda in der Vorkriegszeit, insbesondere auch seine "Ermunterungen" an Russland während der Julikrise, legen sehr nahe ,daß Frankreich seine Mentalität zu Beginn des 20. Jahrhundert nicht geändert hatte .

Es ahnte allerdings nichts vom Schliefenplan, der die vermutlichen Kriegsplanungen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=795315&postcount=61) der Entente, insbesondere deren Zeitplan empfindlich störte.

[Mark Mallokent]

Frankreich arbeitete stets auf militärische Lösungen hin, es galt zu Recht als der agressivste Staat Europas
1914 galt Frankreich schon lange nicht mehr als aggressivster Staat Europas. Da war es von einem östlichen Nachbarn schon lange überflügelt worden. :rolleyes:

und war über Jahrhunderte hinweg stets bereit die (vermeintliche) Schwäche eines Nachbarn auszunutzen, um sich an seinem Territorium zu bereichern, seine Bündnisspolitik, sowie seine Propaganda in der Vorkriegszeit, insbesondere auch seine "Ermunterungen" an Russland während der Julikrise, legen sehr nahe ,daß Frankreich seine Mentalität zu Beginn des 20. Jahrhundert nicht geändert hatte .
Welche "Ermunterungen"?

[Mark Mallokent]

Aus Mangel an Möglichkeiten, jedoch wuchsen diese mit zunehmender Parteinahme Britanniens zu seinem Gunsten, der Erstarkung Russlands, sowie der zunehmenden Schwäche der KuK Monarchie erheblich an, so daß Frankreich begann Hoffnungen in einer miltärischen Lösung zu sehen und auch massiv darauf hinarbeitet, insbesondere ab dem Machtantritt Poincares, der durch den gewaltsamen Tod eines Rivalen begünstigt wurde, wobei von einigen Quellen behauptet wird, der russische Geheimdienst sei in dieses Attentat verwickelt gewesen, übrigens nicht nur in dieses, Stichwort:Sarajewo.

Der russische Geheimdienst hat mit Sarajewo überhaupt nichts zu tun gehalt, wenn überhaupt, dann der serbische. :rolleyes: Im übrigen ist auch von Poincare keineswegs eine agressive Politik getrieben worden.

[Götz]

1914 galt Frankreich schon lange nicht mehr als aggressivster Staat Europas. Da war es von einem östlichen Nachbarn schon lange überflügelt worden. :rolleyes:

Nur aus heutiger Sicht und durch massive Einfärbung "unseres" Geschichtsbildes durch
unsere "Freunde" derart wahrgenommen, wir haben praktisch keine eigene Geschichtsbetrachtungsperspektive mehr.

Wäre Deutschland aggressiv wie Frankreich gewesen, dann hätte es 1905 einen Angriffskrieg gegen Frankreich geführt, da ma die temporäre russische Schwäche hätte nutzen können, aber Deutschland verpasste die Chance, die ihm die Marokkokrise eröffnete, aus einer umgekehrten Stärkesituation heraus, hätte Frankreich eine solche Chance nicht verstreichen lassen.

[Götz]

Der russische Geheimdienst hat mit Sarajewo überhaupt nichts zu tun gehalt, wenn überhaupt, dann der serbische. :rolleyes: Im übrigen ist auch von Poincare keineswegs eine agressive Politik getrieben worden.

Im Strang war bereits mehrfach und durchaus detailiert die Rede davon.:rolleyes:

Daß Poincare und diverse seiner Vorgänger bei den Briten ein Angstgeheul vor dem "erschröcklichen bösen Deutschland" intoniert haben, ist aus ihrer Interessenslage leicht nachvollziehbar, gemeinsam mit den Russen war man aber in Champagnerlaune und malte sich gemeinsam eine gemeinsame Zukunft ohne Deutschland aus. Zu Frankreichs Pesch sassen jedoch nicht die Russen in Versailles mit am Verhandlungstisch, sondern Briten und Amerikaner, die Frankreich hochstrebenden Pläne zurechtstutzten.

[Mark Mallokent]

Nur aus heutiger Sicht und durch massive Einfärbung "unseres" Geschichtsbildes durch
unsere "Freunde" derart wahrgenommen, wir haben praktisch keine eigene Geschichtsbetrachtungsperspektive mehr.
Du vielleicht. Dagegen hat Mark Mallokent sein eigenes Geschichtsbild, das auf eingehenden und unvoreingenommenen Quellenstudien beruht. :]


Wäre Deutschland aggressiv wie Frankreich gewesen, dann hätte es 1905 einen Angriffskrieg gegen Frankreich geführt, da ma die temporäre russische Schwäche hätte nutzen können, aber Deutschland verpasste die Chance, die ihm die Marokkokrise eröffnete, aus einer umgekehrten Stärkesituation heraus, hätte Frankreich eine solche Chance nicht verstreichen lassen.

Wir reden nicht von 1905, sondern von 1914. :]

[Mark Mallokent]

Im Strang war bereits mehrfach und durchaus detailiert die Rede davon.:rolleyes:

Eben. Und jetzt ist das von mir berichtigt worden. :]

[Götz]

Du vielleicht. Dagegen hat Mark Mallokent sein eigenes Geschichtsbild, das auf eingehenden und unvoreingenommenen Quellenstudien beruht. :]

So eigen wie Guido Knopps.:]



Wir reden nicht von 1905, sondern von 1914. :]

Manchmal muß etwas weiter ausgeholt werden, notfalls gehe ich auch ins 17. Jahrhundert zurück.:cool:

[Mark Mallokent]

So eigen wie Guido Knopps.:]

Guter Witz. :))



Manchmal muß etwas weiter ausgeholt werden, notfalls gehe ich auch ins 17. Jahrhundert zurück.:cool:
Nur zu. Dann kommt hier mal ein wenig Niveau hinein. :]

[Freiherr]

Wer ist schuld am ersten Weltkrieg?


„Wenn ich mir die Worte des französischen Botschafters wiederhole und dabei die Haltung Poincarés vor Augen halte, so kommt mir der Gedanke, der einer Überzeugung gleicht: Von allen Mächten ist Frankreich die einzige, die, um nicht zu sagen, daß sie den Krieg wünscht, ihn doch ohne großes Bedauern sehen würde.“

Graf Benckendorff, russischer Botschafter in London am 25. Februar 1913


Bereits am 8. September 1911 berichtete der serbische Geschäftsträger in London
an den serbischen Ministerpräsidenten Milanowitsch: „Herr Cambon meint, daß die jetzigen
Verhandlungen zum Abschluß gelangen werden und daß irgendeine Verständigung
mit Deutschland erzielt werden wird... Das Resultat dieser Verständigung
wird nur ein Aufschub des Krieges um drei bis vier Jahre sein... Sowohl Frankreich
als auch seine Verbündeten sind der Ansicht, daß selbst um den Preis größerer
Opfer der Krieg (mit Deutschland) auf einen entfernteren Zeitpunkt verschoben
werden müsse, das heißt auf 1914 bis 1915. Die Notwendigkeit dieses Aufschubs
diktiert nicht so sehr die materielle militärische Vorbereitung Frankreichs - die
vorzüglich ist - als die Reorganisation des Oberkommandos, welche noch nicht
durchgeführt ist.“


Am 15. Februar 1912 berichtete der russische Botschafter
Alexander Iswolski in Paris über die Stimmung in den französischen Hauptstadt:
“Ich weiß aus ganz sicheren Quellen, daß man trotz der glücklichen Beendigung der
Marokkokrise in hiesigen militärischen Kreisen neue internationale Verwicklungen
zum Frühling erwartet, und daß das Kriegsministerium seine
Vorbereitungen für militärische Operationen in nächster Zukunft eifrig fortsetzt.“
[...]
Auf jeden Fall gewann die Kriegszuversicht in seinem
Heimatland so sehr an Boden, daß der Zar dem serbischen Kronprinzen gegenüber
schon im März 1912 äußern konnte, „daß nunmehr die Aspirationen Serbiens
gegenüber Österreich-Ungarn bald in Erfüllung gehen werden.“

Währenddessen begann im gleichen Frühjahr Poincaré Frankreichs Gesellschaft
von oben zu militarisieren. Der vor Jahren abgeschaffte Zapfenstreich am
Samstagabend wurde wieder eingeführt. Auch die Pariser Frühjahrsparade stellte
das Kriegsministerium wieder her. Seit langer Zeit wieder sah man die Truppen in
Feldausrüstung statt in Paradeuniform, von brummenden Flugzeugen und
lenkbaren Luftschiffen überschwebt. Wenige Wochen später, beim Nationalfest des
14. Juli, trug ein Teil der Infanterie bereits statt des altvertrauten roten Käppis den Stahlhelm. Diese Maßnahmen sollten die Franzosen psychologisch auf einen neuen
Krieg gegen Deutschland vorbereiten.



"Ich trinke auf unseren gemeinsamen
Sieg in der Zukunft, auf Wiedersehen in Berlin, Messieurs!"
Der russische Großfürst Nikolai Nikolajewitsch bei einem französischen Herbstmanöver


Am 6. Dezember 1912 schrieb der belgische Gesandte in Petersburg an seine
Regierung: „Die russische Armee wünscht den Krieg. Die feindliche Gesinnung
gegen Österreich einigt alle Klassen der Nationen.“


Am 23. Oktober 1912 schrieb Botschafter Iswolski aus Paris dem russischen
Außenminister, es bestehe „ absolute Notwendigkeit, weitere Geldmittel zur
Beeinflussung der französischen Presse bereitzustellen. Da ich persönlich sehr
wenig Erfahrung in solchen Dingen habe, besprach ich mich mit Geheimrat Raffalowitsch, der seit Jahren damit vertraut
ist, und der folgenden Aktionsplan vorschlägt: Sofort für diesen Zweck 300.000
Fr. bereitzustellen, und mit der Verteilung derselben Lenoir zu betrauen, der die
früheren Verteilungen geleitet hat. Es ist von Wichtigkeit, nichts zu unternehmen,
ohne Poincaré zu befragen. Die französischen Staatsmänner haben in solchen
Dingen eine unglaubliche Erfahrung und Gewandtheit.“


„Wären Sie Botschafter in Petersburg geblieben, so hätten wir keinen Krieg
bekommen. Delcassé ist am Ausbruch des Krieges mitschuldig, weil er die Russen
unaufhörlich gegen Deutschland aufgehetzt hat.“
Der ehemaligen französische Außenminister Pichon am 14. Januar 1915
zum französischen Botschafter in Petersburg, Georges Louis



"Serbien aber hat erst das erste Stadium seines
historischen Weges durchlaufen, und zur Erreichung seines Zieles muß es noch
einen furchtbaren Kampf aushalten, bei dem seine ganze Existenz in Frage gestellt
werden kann. Serbiens verheißenes Land liegt im Gebiet des heutigen Österreich-
Ungarn und nicht dort, wohin es jetzt strebt, und wo auf seinem Wege die
Bulgaren stehen. Unter diesen Umständen ist es ein Lebensinteresse Serbiens, (...)
sich in zäher und geduldiger Arbeit in den erforderlichen Grad der Bereitschaft
für den in der Zukunft unausweichlichen Kampf zu versetzen. Die Zeit arbeitet für
Serbien und zum Verderben seiner Feinde..."
Der russische Außenminister Sasonow an den russischen Gesandten in Belgrad, v. Hartwig



"Wiederum sagte er (Außenminister Sasonow), mir, daß wir für die künftige Zeit arbeiten
müssen, wenn wir viel Land von Österreich-Ungarn bekommen werden. Ich
entgegnete ihm, daß wir Bitolia den Bulgaren schenken werden, wenn wir
Bosnien und andere Länder bekommen werden."
Der serbische Gesandte in Petersburg, Popowitsch, in einem
Telegramm an das serbische Außenministerium am 29. 4. 1913



„Es steht nunmehr
fest, daß in die französische Gesetzgebung Bestimmungen aufgenommen werden
sollen, die das Land wahrscheinlich nicht lange ertragen kann. Die Lasten des neuen
Gesetzes werden für die Bevölkerung so schwer, die Aufgaben, die es mit sich
bringt, werden so ungeheuer sein, daß das Land bald protestieren wird, und
Frankreich wird sich dann vor die Frage gestellt sehen: entweder dem zu entsagen,
was es nicht wird ertragen können, oder in kürzester Zeit Krieg führen. Für die, die
das Volk in diese Lage gebracht haben, wird es eine schwere Verantwortung
sein.“
Der belgische Gesandte in Paris, Baron Guillaume nach der Einführung der dreijährigen Militärdienstzeit am 19. Juli 1913

Im Juli 1914 erklärte General Pedoya, der Vorsitzende des Heeresausschusses der
französischen Kammer: „So hatte am 1. Januar des Jahres eine Nation von weniger als 40
Millionen (Frankreich) mehr Soldaten unter Waffen als eine Nation von 68 Millionen
(Deutschland).“



Am 21. Juli 1913 schrieb Iswolski „streng geheim“ nach
Petersburg: „Nach Einsicht des Exposes des Kriegsministers und meinem
erläuternden Vortrage gab Herr Poincaré zu, daß zu keiner Zeit die
außergewöhnliche internationale Lage und die politischen Konstellationen den
alliierten Zielen so günstig gewesen, wie gegenwärtig. Von dieser Unterredung
gewann ich die Überzeugung, daß Herr Poincaré in jeder Beziehung mit uns einig
geht und den Zeitpunkt endlich für gekommen erachtet, die hundertjährigen Ziele
unserer traditionellen Politik zu verwirklichen und damit das europäische
Gleichgewicht durch die Rückkehr der entrissenen Provinzen Elsaß-Lothringen
wiederherzustellen.“


„Die größte Schwierigkeit sieht Poincaré von
seiten der Sozial-Radikalen voraus, die einem jeden Kriege, aber ganz besonders
einem Kriege, der seinen Ursprung auf dem Balkan nimmt, abgeneigt sind. Diese
Partei hat sehr fähige Köpfe und verfügt über eine beträchtliche Anzahl Abgeordneter
und Zeitungen. Herr Poincaré glaubt mit mir, daß zur Beschwichtigung
dieser Opposition ein sehr großes Opfer unsererseits notwendig ist. Ich wage
kaum, den Betrag anzugeben: drei Millionen Franken, wovon 250.000 Franken
allein für den 'Radical', Organ des Senators Perchot. Ich schlage vor, diese
Subsidien wie früher auf Monatsraten zu verteilen, um der Willigkeit der
Zeitungen in jedem Augenblick sicher zu sein. - Iswolski.“ Am 28. Juli antwortete
Sasonow „strengstens geheim“ , daß die geforderte Summe durch den russischen
Ministerpräsidenten im Kabinettsrat und den Zaren genehmigt worden sei. „Herr
Staatsrat Davidov wird zu diesem Zweck sofort nach Paris mit weitest gehenden
Instruktionen abreisen.“



„Die Friedensliebe des deutschen Kaisers bürgt uns dafür,
daß wir den Zeitpunkt des Krieges selbst zu bestimmen haben werden.“
Der russische Außenminister Sasonow im November 1913


Die antideutsche Stimmung in Rußland erreichte im Jahre 1914 ihren Höhepunkt.
Die Panslawisten bejubelten einen Entschluß der Regierung, das Landheer zu
vervierfachen. Graf Babrinskij, einer ihrer Sprecher, erklärte: „Rußland bereitet sich
zur letzten Abrechnung mit dem Germanentum vor...“Eine japanischen
Militärdelegation, die Anfang 1914 Rußland bereiste, vermerkte mit Betroffenheit
die feindlichen Gefühle, von denen die russischen Offiziere gegen Deutschland
erfüllt waren.



Der Chef des deutschen militärischen Nachrichtendienstes von 1912 bis 1918,
Oberst Walter Nicolai, schrieb in seinen 1930 erschienen Erinnerungen, daß
Rußland im Jahre 1913 den Betrag von 13 Millionen Rubel für seine
Spionagedienste ausgab, in den ersten drei Monaten des Jahres 1914 aber allein 26
Millionen Rubel.



"Alles deutet darauf hin, daß gewisse Kreise mit dem
Großfürsten Nikolai Nikolajewitsch (Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte) an der Spitze auf einen Krieg gegen Deutschland hinarbeiten. Der Ring
ist schon fast geschlossen, es fehlt nur noch der äußere Anlaß, den man schon
finden wird. Der Kaiser (der Zar) ist zu schwach, um diese Katastrophe
zu verhindern."
Boris Wladimirowitsch Stürmer zu W. W. Antonow.


Am 15. März 1914 veröffentlichte das „Neue politische Volksblatt“ in
Budapest ein Telegramm, das ihm am gleichen Tag aus London zuging und
meldete: „...daß der serbische Kronprinz in London, wohin er eben von Petersburg
gekommen war, in der Trunkenheit in Gesellschaft anderer Nachtschwärmer sich
gerühmt habe, daß er eben mit Sasanow die Ermordung des österreichischen
Erzherzogs Franz Ferdinand, wenn dieser seine beabsichtigte Reise nach Bosnien
und der Herzegowina mache, arrangiert habe, und daß sie beide überzeugt wären,
daß dieser Mord den Krieg zwischen Serbien und Österreich-Ungarn herbeiführen
werde. Das Dazwischentreten Rußlands würde automatisch folgen und die
unausbleibliche Folge würde sein, daß Deutschland seinen Verbündeten Österreich
unterstützen werde, wie Frankreich seinen Verbündeten Rußland.“




Zwei Wochen später, am 28. März 1914, konnte der Führer der panslawistischen
Bewegung Brancaninow (Brantschaninow) bereits in der „Nowoja Zweno“
triumphieren, „der britische Außenminister Sir Edward Grey habe ihm gesagt, daß
England an dem großen Kriege teilnehmen werde. In ein paar Wochen werde der
Weltkrieg ausbrechen. Für England bedeutet er einen erwünschten Ausweg aus den
inneren Schwierigkeiten.“



„Wann immer es England zuläßt, werden Frankreich und Rußland über
Deutschland herfallen.“
Der Hauptberater des amerikanischen
Präsidenten Wilson, Colonel House,bei seiner Heimkehr im Mai 1914



„Rußland ist bereit, Frankreich muß es auch sein.“
Titel des Artikels der „Birschewija Wjedomosti“,
des Organs des Kriegsministers Suchomlinow vom 13. Juni 1914


Offenbar wurde in Petersburg leichtfertig über das Schicksal von Millionen
entschieden. Der zum Ausgleich mit Deutschland neigende Altministerpräsident
Joseph Caillaux, Führer der einflußreichen Radikalen Partei, berichtete später, daß
der ehemalige französische Botschafter in Petersburg, Georges Louis, im Mai 1914
auf ihn zugetreten sei, um ihn zu bitten, die damals geplante Reise Poincarés nach
Petersburg zu verhindern: „Herr Louis sprach von den Kriegsgefahren, die Europa
bedrohten, und versicherte mir, daß die Reise nach St. Petersburg, die Poincaré
beabsichtige, folgenschwer sein müsse. Er bat mich, ich möchte mich ihr
widersetzen. Ich nahm an, der Gesandte übertreibe. Die Ereignisse haben mich
indes eines anderen belehrt.“ Noch deutlicher schreibt der spanische Botschafter
in Petersburg, Graf Cartagena, in seinen Erinnerungen: „Poincaré war gekommen,
um den Krieg vorzubereiten.“

[Götz]

Guter Witz. :))

deiner auch;)




Nur zu. Dann kommt hier mal ein wenig Niveau hinein. :]

Meinst Du ich bringe jemanden aus dieser Epoche mit ?germane

Apropos Niveau, hier ist ein recht detaillierter Beitrag, (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2842049&postcount=1073) der sich mit der russisch-französischen Kungelei und den gegenseitigen Ermunterungen sehr detailiert befasst.

[Mark Mallokent]

Meinst Du ich bringe jemanden aus dieser Epoche mit ?germane
Das wäre schön. :]

Apropos Niveau, hier ist ein recht detaillierter Beitrag, (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2842049&postcount=1073) der sich mit der russisch-französischen Kungelei und den gegenseitigen Ermunterungen sehr detailiert befasst.
Der Beitrag wäre interessant, wenn er Quellenangaben hätte. :rolleyes:

[Götz]

Was du nicht kapierst, ist, daß es das Erfolgsgeheimnis der deutschen Nachkriegsaußenpolitik ist, immer unauffällig im Windschatten anderer zu segeln, und ansonsten gute Geschäfte zu machen. Das ist sinnvoll, denn für eine Groß- oder auch nur Mittelmachtpolitik fehlen der BRD alle Voraussetzungen. :rolleyes:

Ich weiss die deutsche Außenpolitik im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchaus zu schätzen, allerdings sollte dieser Rahmen erweitert werden, darum geht es mir, Bemühungen diesen zu erweitern sind leider kaum erkennbar, dies ist es was micht stört, aber vielleicht ist das ja genau der Trick, diese Bemühungen eben gut zu verschleiern.



Siehe oben. Es ist gerade die BRD, welche weit mehr von den USA profitiert als umkehrt. Du mußt nur mal den Rüstungsetat der USA mit dem deutschen vergleichen, nicht mal absolut, sondern nur relativ. Dann siehst du, was Großmachtpolitik kostet. So profitiert die BRD davon, daß notfall der große Bruder den Knüppel aus dem Sack holt.

Das ist nicht der entscheidende Punkt, denn die beiden Staaten könnten und würden durchaus auch voneinander profitieren, wenn der eine nicht unter Kontrolle des anderen stände, womöglich wäre das Nutzungsgwicht dann sogar noch mehr in Richtung Deutschland verschoben.In erster Linie kostet uns diese Hegemonie eine Menge, die US Garnisionen "zu unserem Schutz" sind nicht billig und im Konfliktfall nicht unter unserer Kontrolle.


Wo denn?

Migrationspolitik, "Religionsfreiheit", Lobbyarbeit, Druck durch "NGO's" usw


Wenn du glaubst, die Amerikaner würden sonderlich für deutsche Geschichte interessieren, kann ich dich zu deiner Naivität nur beglückwünschen. :rolleyes:

Sie interessieren sich nur für die Phasen destruktiver deutsch-amerikanischer Wechselwirkungen, setzen diese höchst klischeebildend in Szene und vermarkten diese Machwerke weltweit zur Mehrung ihres "Ruhmes"
und Geldes und unserer "Schande", wobei sie auch andere ermuntern uns in die Taschen zu greifen.





Grund dazu hätten sie. Ich finde jene Langmut und Großzügigkeit, welche die USA Deutschland gegenüber immer wieder aufbringt, bewundernswert.

Dieser "Langmut" wurde bislang nie herausgefordert, keine bundesdeutsche Regierung testete ernsthaft die Länge des Gängelbandes. Vielleicht mit Ausnahme
der "Genscherinitiative" bei der Anerkennung Kroatiens und Slowiens, wonach er bekanntlich, nach massivem US Druck, zurückgetreten ist.


Wie du selbst zugibt, würde sie uns verteidigen. Und wie gesagt: Einen besseren Schutz als den der stärksten Macht der Welt, gibt es nicht.

Hyänen sind allerdings was Abgabe von Beuteteilen anbetrifft eher kompromiss als opferbereit, ein Aggressor könnte sich "Zugriffsrechte" von den Amerikanern "erkaufen".


Das kann sich sehr schnell wieder ändern.

Die Amerikaner arbeiten kräftig darauf hin, daß Russland aus der Ecke in die es immer weiter gedrängt wird für alle Europäer vernehmlich und bedrohlich brummt.;)

Aber dieses Thema gehört hier nicht rein, mehr zu diesem Thema in diesen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50211) Strängen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=24289).
In einen dieser Stränge können wir diese Dikussion fortsetzen und vertiefen, wenn Du willst.

[Mark Mallokent]

Ich weiss die deutsche Außenpolitik im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchaus zu schätzen, allerdings sollte dieser Rahmen erweitert werden, darum geht es mir, Bemühungen diesen zu erweitern sind leider kaum erkennbar, dies ist es was micht stört, aber vielleicht ist das ja genau der Trick, diese Bemühungen eben gut zu verschleiern.
Der Rahmen der deutschen Politik kann durch aktives Handeln überhaupt nicht erweitert werden, weil dieser Rahmen durch das politische Gewicht, das die Bundesrepublik hat, vorgegeben ist. Tendenziell dürfte er sich in Zukunft eher verkleinern als vergrößern, da Europa generell und mit ihm Deutschland an Gewicht verliert.




Das ist nicht der entscheidende Punkt, denn die beiden Staaten könnten und würden durchaus auch voneinander profitieren, wenn der eine nicht unter Kontrolle des anderen stände, womöglich wäre das Nutzungsgwicht dann sogar noch mehr in Richtung Deutschland verschoben.In erster Linie kostet uns diese Hegemonie eine Menge, die US Garnisionen "zu unserem Schutz" sind nicht billig und im Konfliktfall nicht unter unserer Kontrolle.
Daß Deutschland unter amerikanischer Kontrolle stünde, ist schlicht Unsinn. Das konntest du jüngst wieder einmal beobachten, als die Bundesregierung Obamas Wunsch auf stärkeres Engagement in Afghanistan nicht nachgekommen ist.
Was die amerikanischen Garnisonen betrifft, so mögen die nicht billig sein, sind dafür aber auch, der beste Schutz, der weltweit vorhanden ist.



Migrationspolitik, "Religionsfreiheit", Lobbyarbeit, Druck durch "NGO's" usw
Und daran sind natürulich die bösen Amerikaner Schuld. :rolleyes:



Sie interessieren sich nur für die Phasen destruktiver deutsch-amerikanischer Wechselwirkungen, setzen diese höchst klischeebildend in Szene und vermarkten diese Machwerke weltweit zur Mehrung ihres "Ruhmes"
Mit Recht. Die freie Welt verdankt ihre Existens den USA. Da haben die Amerikaner durchaus Grund auf sich stolz zu sein.

und Geldes und unserer "Schande", wobei sie auch andere ermuntern uns in die Taschen zu greifen.
Sich über gezahlte Trinkgelder aufzuregen, ist stillos. :]



Dieser "Langmut" wurde bislang nie herausgefordert, keine bundesdeutsche Regierung testete ernsthaft die Länge des Gängelbandes.
Siehe Adenauer, siehe Schröder, siehe jüngst Merkel. Wäre ich die amerikaische Regierung, ich hätte einen derart nervigen, wehleidigen Jammerlappen von Vasallen längst zum Teufel gejagdt. Aber die Amis sind zu unserem Glück extrem gutmütig.

Vielleicht mit Ausnahme
der "Genscherinitiative" bei der Anerkennung Kroatiens und Slowiens, wonach er bekanntlich, nach massiven US Druck, zurücktreten ist.
Das Resultat seiner Politik ist nicht eben sehr eindrucksvoll. :rolleyes:



Hyänen sind allerdings was Abgabe von Beuteteilen anbetrifft eher kompromiss als opferbereit, ein Aggressor könnte sich "Zugriffsrechte" von den Amerikanern "erkaufen".
?(?(?(?(



Die Amerikaner arbeiten kräftig darauf hin, daß Russland aus der Ecke in die es immer weiter gedrängt wird für alle Europäer vernehmlich und bedrohlich brummt.;)
Dann laß es doch brummen. Momentan sind es die Europäer, allen voran die Deutschen, die jedes Mal in Ohnmacht fallen, wenn Putin seinen Willen nicht bekommt. Siehe Raktenabwehrschirm in Polen.


Aber dieses Thema gehört hier nicht rein, mehr zu diesem Thema in diesen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50211) Strängen (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=24289).
In einen dieser Stränge können wir diese Dikussion fortsetzen und vertiefen, wenn Du willst.
Mal sehen.

[Mark Mallokent]

Wer ist schuld am ersten Weltkrieg?


„Wenn ich mir die Worte des französischen Botschafters wiederhole und dabei die Haltung Poincarés vor Augen halte, so kommt mir der Gedanke, der einer Überzeugung gleicht: Von allen Mächten ist Frankreich die einzige, die, um nicht zu sagen, daß sie den Krieg wünscht, ihn doch ohne großes Bedauern sehen würde.“

Graf Benckendorff, russischer Botschafter in London am 25. Februar 1913


Bereits am 8. September 1911 berichtete der serbische Geschäftsträger in London
an den serbischen Ministerpräsidenten Milanowitsch: „Herr Cambon meint, daß die jetzigen
Verhandlungen zum Abschluß gelangen werden und daß irgendeine Verständigung
mit Deutschland erzielt werden wird... Das Resultat dieser Verständigung
wird nur ein Aufschub des Krieges um drei bis vier Jahre sein... Sowohl Frankreich
als auch seine Verbündeten sind der Ansicht, daß selbst um den Preis größerer
Opfer der Krieg (mit Deutschland) auf einen entfernteren Zeitpunkt verschoben
werden müsse, das heißt auf 1914 bis 1915. Die Notwendigkeit dieses Aufschubs
diktiert nicht so sehr die materielle militärische Vorbereitung Frankreichs - die
vorzüglich ist - als die Reorganisation des Oberkommandos, welche noch nicht
durchgeführt ist.“


Am 15. Februar 1912 berichtete der russische Botschafter
Alexander Iswolski in Paris über die Stimmung in den französischen Hauptstadt:
“Ich weiß aus ganz sicheren Quellen, daß man trotz der glücklichen Beendigung der
Marokkokrise in hiesigen militärischen Kreisen neue internationale Verwicklungen
zum Frühling erwartet, und daß das Kriegsministerium seine
Vorbereitungen für militärische Operationen in nächster Zukunft eifrig fortsetzt.“
[...]
Auf jeden Fall gewann die Kriegszuversicht in seinem
Heimatland so sehr an Boden, daß der Zar dem serbischen Kronprinzen gegenüber
schon im März 1912 äußern konnte, „daß nunmehr die Aspirationen Serbiens
gegenüber Österreich-Ungarn bald in Erfüllung gehen werden.“

Währenddessen begann im gleichen Frühjahr Poincaré Frankreichs Gesellschaft
von oben zu militarisieren. Der vor Jahren abgeschaffte Zapfenstreich am
Samstagabend wurde wieder eingeführt. Auch die Pariser Frühjahrsparade stellte
das Kriegsministerium wieder her. Seit langer Zeit wieder sah man die Truppen in
Feldausrüstung statt in Paradeuniform, von brummenden Flugzeugen und
lenkbaren Luftschiffen überschwebt. Wenige Wochen später, beim Nationalfest des
14. Juli, trug ein Teil der Infanterie bereits statt des altvertrauten roten Käppis den Stahlhelm. Diese Maßnahmen sollten die Franzosen psychologisch auf einen neuen
Krieg gegen Deutschland vorbereiten.



"Ich trinke auf unseren gemeinsamen
Sieg in der Zukunft, auf Wiedersehen in Berlin, Messieurs!"
Der russische Großfürst Nikolai Nikolajewitsch bei einem französischen Herbstmanöver


Am 6. Dezember 1912 schrieb der belgische Gesandte in Petersburg an seine
Regierung: „Die russische Armee wünscht den Krieg. Die feindliche Gesinnung
gegen Österreich einigt alle Klassen der Nationen.“


Am 23. Oktober 1912 schrieb Botschafter Iswolski aus Paris dem russischen
Außenminister, es bestehe „ absolute Notwendigkeit, weitere Geldmittel zur
Beeinflussung der französischen Presse bereitzustellen. Da ich persönlich sehr
wenig Erfahrung in solchen Dingen habe, besprach ich mich mit Geheimrat Raffalowitsch, der seit Jahren damit vertraut
ist, und der folgenden Aktionsplan vorschlägt: Sofort für diesen Zweck 300.000
Fr. bereitzustellen, und mit der Verteilung derselben Lenoir zu betrauen, der die
früheren Verteilungen geleitet hat. Es ist von Wichtigkeit, nichts zu unternehmen,
ohne Poincaré zu befragen. Die französischen Staatsmänner haben in solchen
Dingen eine unglaubliche Erfahrung und Gewandtheit.“


„Wären Sie Botschafter in Petersburg geblieben, so hätten wir keinen Krieg
bekommen. Delcassé ist am Ausbruch des Krieges mitschuldig, weil er die Russen
unaufhörlich gegen Deutschland aufgehetzt hat.“
Der ehemaligen französische Außenminister Pichon am 14. Januar 1915
zum französischen Botschafter in Petersburg, Georges Louis



"Serbien aber hat erst das erste Stadium seines
historischen Weges durchlaufen, und zur Erreichung seines Zieles muß es noch
einen furchtbaren Kampf aushalten, bei dem seine ganze Existenz in Frage gestellt
werden kann. Serbiens verheißenes Land liegt im Gebiet des heutigen Österreich-
Ungarn und nicht dort, wohin es jetzt strebt, und wo auf seinem Wege die
Bulgaren stehen. Unter diesen Umständen ist es ein Lebensinteresse Serbiens, (...)
sich in zäher und geduldiger Arbeit in den erforderlichen Grad der Bereitschaft
für den in der Zukunft unausweichlichen Kampf zu versetzen. Die Zeit arbeitet für
Serbien und zum Verderben seiner Feinde..."
Der russische Außenminister Sasonow an den russischen Gesandten in Belgrad, v. Hartwig



"Wiederum sagte er (Außenminister Sasonow), mir, daß wir für die künftige Zeit arbeiten
müssen, wenn wir viel Land von Österreich-Ungarn bekommen werden. Ich
entgegnete ihm, daß wir Bitolia den Bulgaren schenken werden, wenn wir
Bosnien und andere Länder bekommen werden."
Der serbische Gesandte in Petersburg, Popowitsch, in einem
Telegramm an das serbische Außenministerium am 29. 4. 1913



„Es steht nunmehr
fest, daß in die französische Gesetzgebung Bestimmungen aufgenommen werden
sollen, die das Land wahrscheinlich nicht lange ertragen kann. Die Lasten des neuen
Gesetzes werden für die Bevölkerung so schwer, die Aufgaben, die es mit sich
bringt, werden so ungeheuer sein, daß das Land bald protestieren wird, und
Frankreich wird sich dann vor die Frage gestellt sehen: entweder dem zu entsagen,
was es nicht wird ertragen können, oder in kürzester Zeit Krieg führen. Für die, die
das Volk in diese Lage gebracht haben, wird es eine schwere Verantwortung
sein.“
Der belgische Gesandte in Paris, Baron Guillaume nach der Einführung der dreijährigen Militärdienstzeit am 19. Juli 1913

Im Juli 1914 erklärte General Pedoya, der Vorsitzende des Heeresausschusses der
französischen Kammer: „So hatte am 1. Januar des Jahres eine Nation von weniger als 40
Millionen (Frankreich) mehr Soldaten unter Waffen als eine Nation von 68 Millionen
(Deutschland).“



Am 21. Juli 1913 schrieb Iswolski „streng geheim“ nach
Petersburg: „Nach Einsicht des Exposes des Kriegsministers und meinem
erläuternden Vortrage gab Herr Poincaré zu, daß zu keiner Zeit die
außergewöhnliche internationale Lage und die politischen Konstellationen den
alliierten Zielen so günstig gewesen, wie gegenwärtig. Von dieser Unterredung
gewann ich die Überzeugung, daß Herr Poincaré in jeder Beziehung mit uns einig
geht und den Zeitpunkt endlich für gekommen erachtet, die hundertjährigen Ziele
unserer traditionellen Politik zu verwirklichen und damit das europäische
Gleichgewicht durch die Rückkehr der entrissenen Provinzen Elsaß-Lothringen
wiederherzustellen.“


„Die größte Schwierigkeit sieht Poincaré von
seiten der Sozial-Radikalen voraus, die einem jeden Kriege, aber ganz besonders
einem Kriege, der seinen Ursprung auf dem Balkan nimmt, abgeneigt sind. Diese
Partei hat sehr fähige Köpfe und verfügt über eine beträchtliche Anzahl Abgeordneter
und Zeitungen. Herr Poincaré glaubt mit mir, daß zur Beschwichtigung
dieser Opposition ein sehr großes Opfer unsererseits notwendig ist. Ich wage
kaum, den Betrag anzugeben: drei Millionen Franken, wovon 250.000 Franken
allein für den 'Radical', Organ des Senators Perchot. Ich schlage vor, diese
Subsidien wie früher auf Monatsraten zu verteilen, um der Willigkeit der
Zeitungen in jedem Augenblick sicher zu sein. - Iswolski.“ Am 28. Juli antwortete
Sasonow „strengstens geheim“ , daß die geforderte Summe durch den russischen
Ministerpräsidenten im Kabinettsrat und den Zaren genehmigt worden sei. „Herr
Staatsrat Davidov wird zu diesem Zweck sofort nach Paris mit weitest gehenden
Instruktionen abreisen.“



„Die Friedensliebe des deutschen Kaisers bürgt uns dafür,
daß wir den Zeitpunkt des Krieges selbst zu bestimmen haben werden.“
Der russische Außenminister Sasonow im November 1913


Die antideutsche Stimmung in Rußland erreichte im Jahre 1914 ihren Höhepunkt.
Die Panslawisten bejubelten einen Entschluß der Regierung, das Landheer zu
vervierfachen. Graf Babrinskij, einer ihrer Sprecher, erklärte: „Rußland bereitet sich
zur letzten Abrechnung mit dem Germanentum vor...“Eine japanischen
Militärdelegation, die Anfang 1914 Rußland bereiste, vermerkte mit Betroffenheit
die feindlichen Gefühle, von denen die russischen Offiziere gegen Deutschland
erfüllt waren.



Der Chef des deutschen militärischen Nachrichtendienstes von 1912 bis 1918,
Oberst Walter Nicolai, schrieb in seinen 1930 erschienen Erinnerungen, daß
Rußland im Jahre 1913 den Betrag von 13 Millionen Rubel für seine
Spionagedienste ausgab, in den ersten drei Monaten des Jahres 1914 aber allein 26
Millionen Rubel.



"Alles deutet darauf hin, daß gewisse Kreise mit dem
Großfürsten Nikolai Nikolajewitsch (Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte) an der Spitze auf einen Krieg gegen Deutschland hinarbeiten. Der Ring
ist schon fast geschlossen, es fehlt nur noch der äußere Anlaß, den man schon
finden wird. Der Kaiser (der Zar) ist zu schwach, um diese Katastrophe
zu verhindern."
Boris Wladimirowitsch Stürmer zu W. W. Antonow.


Am 15. März 1914 veröffentlichte das „Neue politische Volksblatt“ in
Budapest ein Telegramm, das ihm am gleichen Tag aus London zuging und
meldete: „...daß der serbische Kronprinz in London, wohin er eben von Petersburg
gekommen war, in der Trunkenheit in Gesellschaft anderer Nachtschwärmer sich
gerühmt habe, daß er eben mit Sasanow die Ermordung des österreichischen
Erzherzogs Franz Ferdinand, wenn dieser seine beabsichtigte Reise nach Bosnien
und der Herzegowina mache, arrangiert habe, und daß sie beide überzeugt wären,
daß dieser Mord den Krieg zwischen Serbien und Österreich-Ungarn herbeiführen
werde. Das Dazwischentreten Rußlands würde automatisch folgen und die
unausbleibliche Folge würde sein, daß Deutschland seinen Verbündeten Österreich
unterstützen werde, wie Frankreich seinen Verbündeten Rußland.“




Zwei Wochen später, am 28. März 1914, konnte der Führer der panslawistischen
Bewegung Brancaninow (Brantschaninow) bereits in der „Nowoja Zweno“
triumphieren, „der britische Außenminister Sir Edward Grey habe ihm gesagt, daß
England an dem großen Kriege teilnehmen werde. In ein paar Wochen werde der
Weltkrieg ausbrechen. Für England bedeutet er einen erwünschten Ausweg aus den
inneren Schwierigkeiten.“



„Wann immer es England zuläßt, werden Frankreich und Rußland über
Deutschland herfallen.“
Der Hauptberater des amerikanischen
Präsidenten Wilson, Colonel House,bei seiner Heimkehr im Mai 1914



„Rußland ist bereit, Frankreich muß es auch sein.“
Titel des Artikels der „Birschewija Wjedomosti“,
des Organs des Kriegsministers Suchomlinow vom 13. Juni 1914


Offenbar wurde in Petersburg leichtfertig über das Schicksal von Millionen
entschieden. Der zum Ausgleich mit Deutschland neigende Altministerpräsident
Joseph Caillaux, Führer der einflußreichen Radikalen Partei, berichtete später, daß
der ehemalige französische Botschafter in Petersburg, Georges Louis, im Mai 1914
auf ihn zugetreten sei, um ihn zu bitten, die damals geplante Reise Poincarés nach
Petersburg zu verhindern: „Herr Louis sprach von den Kriegsgefahren, die Europa
bedrohten, und versicherte mir, daß die Reise nach St. Petersburg, die Poincaré
beabsichtige, folgenschwer sein müsse. Er bat mich, ich möchte mich ihr
widersetzen. Ich nahm an, der Gesandte übertreibe. Die Ereignisse haben mich
indes eines anderen belehrt.“ Noch deutlicher schreibt der spanische Botschafter
in Petersburg, Graf Cartagena, in seinen Erinnerungen: „Poincaré war gekommen,
um den Krieg vorzubereiten.“

Du hast die Quellenangaben vergessen. :]

[Freiherr]

Du hast die Quellenangaben vergessen. :]

Wen interessieren denn die Quellen? Dich doch nicht!

[Mark Mallokent]

Wen interessieren denn die Quellen? Dich doch nicht!

Doch. Genau die interessieren mich. :]

[Freiherr]

Doch. Genau die interessieren mich. :]

Nein, tun sie nicht. Selbst wenn ich dir die originalen Dokumente in die Hände drücken würde, hättest du sie schon längst als Fälschung enttarnt. :]

[Mark Mallokent]

Nein, tun sie nicht. Selbst wenn ich dir die originalen Dokumente in die Hände drücken würde, hättest du sie schon längst als Fälschung enttarnt. :]

Originale Dokumente kann man nicht als Fälschung enttarnen. Nur gefälschte Dokumente. :]

[Kreuzbube]

So, ich habe in letzter Zeit nochmal intensiv Quellen zum Thema studiert. Demnach muß man auch ein Thema betrachten, welches wir hier noch gar nicht berücksichtigten; nämlich die Innenpolitik des Reiches und ihr Einfluß auf das Verhalten des Kaisers und seiner Leute. Da war nämlich in Sachen sozialer Ausgleich&Chancengleichheit einiges im Argen. Um davon abzulenken bzw. auch den kleinen Leuten Hoffnung&Begeisterung zu geben, wurde dann die Nationale Karte gespielt und die Aufmerksamkeit auf Kolonien, Weltmachtstreben und den Erbfeind gelenkt. Leider versäumte unser genialer Bismarck zu Lebzeiten, die "soziale Revolution von oben" einzuleiten. Der große Krieg war letztlich von allen Seiten gewollt. Er konnte 1908 und 1911 geradeso noch in letzter Minute verhindert werden; und wäre Sarajewo nicht passiert, dann hätte er eben später stattgefunden. Eine sog. "begleitende Diplomatie" - also Verhandlungen selbst nach Ausbruch der Kämpfe - fand nicht statt, also wollte ihn auch niemand verhindern. Demnach erübrigen sich alle weiteren Diskussionen zum Thema Kriegsschuld. Sehr gute Literatur dazu: Michael Stürmer "Das deutsche Reich 1871-1919"

[Freiherr]

Michael Stürmer!? :lach::lach:
:rofl::rofl::rofl:

[Kreuzbube]

Michael Stürmer!? :lach::lach:
:rofl::rofl::rofl:

Nach meiner Einschätzung eine objektive und glaubhafte Zusammenfassung der Ereignisse. Einseitige Betrachtungen der Weltgeschichte helfen uns leider nicht weiter!

[Kreuzbube]

Als Nachtrag wäre noch zu sagen, daß nur ein vollständiger Paradigmenwechsel den großen Krieg auf Dauer verhindert hätte. Also Rückzug aus allen Kolonien(die eh nichts brachten außer Ärger), Einstellung des Flottenprogramms zugunsten eines starken Küstenschutzes, sowie aus Sicherheitsgründen eines gut ausgebauten Ost-und Westwalls(von Hindenburg und Moltke mehrfach gefordert) und einer endgültigen Einigung über Elsaß-Lothringen; eventl. durch Volksabstimmung in den betroffenen Landkreisen zwecks gewünschter Staatszugehörigkeit. Notfalls hätte man diese Ecke eben abgestoßen. Dann wären wir alle Probleme los gewesen und könnten unser schönes Reich noch heute genießen - zum Ärger unserer unterentwickelten Nachbarn!

[Falk]

Michael Stürmer!? :lach::lach:
:rofl::rofl::rofl:

Ich kenne den Stürmer nicht besonders gut - halte aber seine Ausführungen für plausibel. Magst Du uns erklären, was daran so lustig ist? Ich möchte gerne mitlachen.

[Dubidomo]

Als Nachtrag wäre noch zu sagen, daß nur ein vollständiger Paradigmenwechsel den großen Krieg auf Dauer verhindert hätte. Also Rückzug aus allen Kolonien(die eh nichts brachten außer Ärger), Einstellung des Flottenprogramms zugunsten eines starken Küstenschutzes, sowie aus Sicherheitsgründen eines gut ausgebauten Ost-und Westwalls(von Hindenburg und Moltke mehrfach gefordert) und einer endgültigen Einigung über Elsaß-Lothringen; eventl. durch Volksabstimmung in den betroffenen Landkreisen zwecks gewünschter Staatszugehörigkeit. Notfalls hätte man diese Ecke eben abgestoßen. Dann wären wir alle Probleme los gewesen und könnten unser schönes Reich noch heute genießen - zum Ärger unserer unterentwickelten Nachbarn!

Leider Unsinn! Die europäischen Staaten hatten es sich angewöhnt und das spätestens seit 1648 Deutschland ganz ungefragt um Land und Leute zu bestehlen gemäß dem Motto: Man nehme! Ab 1848 begannen die Kriege, als Deutschland seinen Garten wieder bewachte und dem Diebstahl ein Ende zu setzen begann.

1. Elsaß und Lothringen gehörten auch nach franz. Staatstheorie (Kulturnation - Savoyen!) zu Deutschland!
Vom 17. bis zum Ende des 18. Jahrhunderts ließen sich deutsche Kurfürsten Kaiser (Herzöge von Bayern und die Wittelsbacher als geistliche Kurfürsten und die Habsburger) bestechen und verscherbelten die Reichslande Elsaß und Lothringen an Frankreich. Da so was nicht rechtens ist, waren die Deals verräterischer Reichsfürsten mit Frankreich nicht rechtsgültig, so wenig wie gestohlene Güter durch Diebstahl zum rechtmässigen Eigentum des Diebes werden können.

2. Deutschland war nicht Kolonialmacht sondern Schutzmacht. So war es auf Grund eines Vertrages mit Marokko verpflichtet 1912 die Unabhängigkeit Marokkos zu sichern: Panthersprung nach Agadir! Das wurde sogar von deutschen Sozialisten als ein ganz schlimmes Verbrechen gewertet, obwohl das Reich bedrohte Länder und Staaten schützen wollte. Da sieht man mal wieder, wie ein guter Deutscher zu sein hat. Sowas werden wir Deutsche daher nie wieder tun! Es war auch schlimmstes Unrecht die Irren vor dem Osteraufstand von 1916 mit Waffen versorgen.

Die Reaktion der Weltmächte ( Frankreich, GB) zeigte, was sie von den Untermenschen in Afrika hielten. Wer Afrikaner schützte und wer es wagte die Rechte und die Unabhängigkeit afrikanischer Staaten zu schützen, wurde selber zum Opfer von Intrige, Kesseltreiben und Verschwörungen der führenden kapitalistischen Weltmächte. Verloren die dadurch doch ein paar halbe Cents von ihrem Vermögen. Ach wie schrecklich! Da das das schlimmste und schrecklichste Verbrechen ist, das man überhaupt begehen kann, gleichwertig dem iranischen Terrorismus, müssen die Schützer der Menschenrechte als Verbrecher gebrandmarkt mit Stumpf und Stiel ausgerottet oder auch für immer versklavt werden.

[Falk]

Leider Unsinn! Die europäischen Staaten hatten es sich angewöhnt und das spätestens seit 1648 Deutschland ganz ungefragt um Land und Leute zu bestehlen gemäß dem Motto: Man nehme! Ab 1848 begannen die Kriege, als Deutschland seinen Garten wieder bewachte und dem Diebstahl ein Ende zu setzen begann.

Ich denke, der Begriff „Deutschland“ ist hier nur sehr bedingt anwendbar. So kämpfte Preußen im Spanischen Erbfolgekrieg (1701-14) auf der Seite Österreichs u.a. auch gegen Bayern. Im Ersten Schlesischen Krieg 1740-42) jedoch verbündete Preußen sich u.a. mit Bayern und Sachsen gegen Österreich. Im Zweiten Schlesischen Krieg (1744-45) kämpfte Sachsen nunmehr auf der Seite Österreichs gegen Preußen. Im Deutschen Krieg von 1866 kämpfte Preußen z.B. auch gegen Hannover.

Es führte also auch innerhalb Deutschlands – so wie es gerade paßte – jeder gegen jeden Krieg, und man war sich dabei auch nicht zu fein, innerhalb kürzester Zeit die Seiten zu wechseln. Auch dehnte z.B. Preußen unter Friedrich II. sein Staatsgebiet erheblich aus – und das bei weitem nicht nur auf deutschem Gebiet.

Gruß Falk

[Dubidomo]

Ich denke, der Begriff „Deutschland“ ist hier nur sehr bedingt anwendbar. So kämpfte Preußen im Spanischen Erbfolgekrieg (1701-14) auf der Seite Österreichs u.a. auch gegen Bayern. Im Ersten Schlesischen Krieg 1740-42) jedoch verbündete Preußen sich u.a. mit Bayern und Sachsen gegen Österreich. Im Zweiten Schlesischen Krieg (1744-45) kämpfte Sachsen nunmehr auf der Seite Österreichs gegen Preußen. Im Deutschen Krieg von 1866 kämpfte Preußen z.B. auch gegen Hannover.

Es führte also auch innerhalb Deutschlands – so wie es gerade paßte – jeder gegen jeden Krieg, und man war sich dabei auch nicht zu fein, innerhalb kürzester Zeit die Seiten zu wechseln. Auch dehnte z.B. Preußen unter Friedrich II. sein Staatsgebiet erheblich aus – und das bei weitem nicht nur auf deutschem Gebiet.

Gruß Falk

1. Nach 1648 war die zentrale Reichsgewalt machtlos geworden und das Reich begann zu zerfallen.

2. 1848 gab die erste deutsche Nationalversammlung den Hohenzollern in Preußen den Auftrag ein Deutschland ohne Habsburg und Österreich zu schaffen. Da waren einige Fürsten im deutschen Bund strikt dagegen. Ihnen war der Wunsch ihrer Bürger schnuppe. So undemokratisch waren die Welfen zu Hannover und ganz das Gegenteil in GB. Daher kämpften sie gegen eine Einigung Deutschlands unter preuß. Führung gemäß dem Auftrag der NV von 1948. Sie waren voll antidemokratisch und voll antideutsch!
Aber erst nach der Absetzung von Friedrich Wilhelm IV. 1858 begann Preußen unter Wilhelm I. den Auftrag der NV von 1848 umzusetzen.

[Falk]

...

"Die Kriege" begannen nicht erst 1848. Es ist zu jeder Zeit Krieg geführt worden - sowohl innerhalb "Deutschlands" als auch mit anderen europäischen Staaten. Da blieb keiner dem anderen etwas schuldig. Die Aussage, man habe ab 1648 "Deutschland bestohlen" halte ich für ausgemachten Unsinn.

Gruß Falk

[Dubidomo]

"Die Kriege" begannen nicht erst 1848. Es ist zu jeder Zeit Krieg geführt worden - sowohl innerhalb "Deutschlands" als auch mit anderen europäischen Staaten. Da blieb keiner dem anderen etwas schuldig. Die Aussage, man habe ab 1648 "Deutschland bestohlen" halte ich für ausgemachten Unsinn.

Gruß Falk

Welche Kriege? Die Kriege gibt es nicht. Jeder Krieg hat einen eindeutig bestimmbaren Kontext. Ich schrieb von den Kriegen, die Preußen im Auftrag der NV von 1848 führte. Vorher gab es die Kriege um und mit Napoleon. Waren die Preußen in dem Fall gut oder böse?

[Falk]

Ich schrieb von den Kriegen, die Preußen im Auftrag der NV von 1848 führte.

Dann hättest Du das auch genau so schreiben sollen. Du schriebst jedoch wörtlich:


Ab 1848 begannen die Kriege, als Deutschland seinen Garten wieder bewachte und dem Diebstahl ein Ende zu setzen begann.


Vorher gab es die Kriege um und mit Napoleon. Waren die Preußen in dem Fall gut oder böse?

Wen meinst Du mit "die Preußen"? Friedrich Wilhelm III.? Den preußischen Adel? Die leibeigenen Bauern? Die einfachen Soldaten, die in die altpreussische Armee gepreßt wurden? Die Studenten, die sich zu den Freikorps meldeten?

Zugegeben - bezüglich der Befreiungskriege erscheint eine Wertung zunächst noch relativ einfach. Grundsätzlich jedoch sind solche Termini wie "die Preußen" oder "gut" und "böse" für die Bewertung historischer Vorgänge nicht besonders tauglich.

Gruß Falk

[Dubidomo]

Dann hättest Du das auch genau so schreiben sollen.

Gruß Falk

Habe ich. Wer jedoch absichtlich nicht verstehen will, ...

Wenn du die Preußen nicht magst, dann sags gleich. Wir Preußen werden die Bayern demnächst wegen fortgesetzten Hochverrats entsorgen, also rausschmeißen aus der BRD!

[Falk]

Habe ich.

Dann kannst Du bestimmt auch zeigen, wo genau Du das geschrieben hast - im Ursprungsposting nämlich nicht, und Dein darauffolgendes Posting war in dieser Hinsicht auch sehr schwammig.


Wer jedoch absichtlich nicht verstehen will, der soll so mutig sein und das zugeben.

Blödsinn. Ich halte es nur für hilfreich, wenn Du Dich klar und deutlich ausdrückst. Dann passieren solche Mißverständnisse nicht.


Wenn du die Preußen nicht magst, dann sags gleich.

Unter uns Pastorentöchtern: Wenn hier einer waschechter Preuße ist, dann bin ich das. Deswegen werde ich mich trotzdem nicht auf das Niveau "ich mag die Bayern nicht" oder "ich mag die Radfahrer nicht" etc. pp. begeben.


Wir Preußen werden die Bayern demnächst wegen fortgesetzten Hochverrats entsorgen, also rausschmeißen aus der BRD!

Also ich Preuße werde die Bayern nicht rausschmeissen (da können sie noch so schlechte Autos bauen). Aber langsam befürchte ich, daß Du kräftig einen an der Waffel hast. Müssen wir uns Sorgen um Dich machen?

Gruß Falk

[Dubidomo]

Dann kannst Du bestimmt auch zeigen, wo genau Du das geschrieben hast - im Ursprungsposting nämlich nicht, und Dein darauffolgendes Posting war in dieser Hinsicht auch sehr schwammig.



Blödsinn. Ich halte es nur für hilfreich, wenn Du Dich klar und deutlich ausdrückst. Dann passieren solche Mißverständnisse nicht.



Unter uns Pastorentöchtern: Wenn hier einer waschechter Preuße ist, dann bin ich das. Deswegen werde ich mich trotzdem nicht auf das Niveau "ich mag die Bayern nicht" oder "ich mag die Radfahrer nicht" etc. pp. begeben.



Also ich Preuße werde die Bayern nicht rausschmeissen (da können sie noch so schlechte Autos bauen). Aber langsam befürchte ich, daß Du kräftig einen an der Waffel hast. Müssen wir uns Sorgen um Dich machen?

Gruß Falk

Brav, brav! Wie fein du schon nöhlen kannst! Weiter so!

[Kreuzbube]

Leider Unsinn...

Der Anfang des 20.Jh. stellte in mehrfacher Hinsicht eine Zeitenwende dar. Schon angesichts des gewaltigen Zerstörungspotentials auf allen Seiten wäre es die Pflicht aller Staatsmänner gewesen, ihre Bürger diesem Wahnsinn des Krieges nicht mehr auszusetzen. Einer hätte nur den Anfang machen müssen!

[L0k3]

Die Situation war doch folgende.Unser Kasier war Außenpolitisch ein Trampeltier. Wobei seine forderungen ja nicht wirklich unberechtigt waren. Er forderte für Deutschland genau das recht ein das z.b. England seit 400 Jahren genoss nähmlich zu tun und zu lassen wie es einem beliebt. Nun sah der Rest der Familie in der Trampligkeit unseres Herrn Kaisers die einmalige Chance Deutschland unter sich aufzuteilen. also heuerte man in Sarajevo nen Anarchisten an der den Österreichischen Thronfolger erschoss und dank ausgeklügelter Veträge durfte man in Deutschland einreiten. Leider rechnete man nicht mit dem vehementen Wiederstand der Deutschen die Angesichts der Lage keine Wahl hatten als ihrerseits propghylaktisch in Frankreich einzumarschieren und zwar an der Stelle wo es am erfolgsversprechensten ist nähmlich über die Benelux staaten. Das wohlgemerkt geschah als bereits Russiche Armeen in Ostpreußen einfielen. Also Schuld liegt glasklar auf Seiten der Entente die aus unterschiedlichsten Motiven Deutschland eben kein Platz unter sich also an der Sonne gönnten.
Und da Wk1 in ein unbefriedigendes Patt endete versuchte man halt mit Versaille Deutschland dazu zu kriegen den Fehler der Geschichte schlechthin zu begehen und siehe da es funktionierte 20 Jahre später auch noch.

[Freiherr]

Zum Teil richtig, zum Teil wirr.

[Lichtblau]

Wiederstand

oh oh oh

[Kreuzbube]

Die Situation war doch folgende.Unser Kasier war Außenpolitisch ein Trampeltier. Wobei seine forderungen ja nicht wirklich unberechtigt waren. Er forderte für Deutschland genau das recht ein das z.b. England seit 400 Jahren genoss...

Wir mußten nicht unbedingt das haben, was die Anderen hatten - zumal sich bei denen die gleichen Probleme abzeichneten, wie wir sie in kolonialer Hinsicht mit Hereros&Hottentotten hatten. Dazu kam noch, daß unsere Kolonien nicht auf staatliches Betreiben zielgerichtet erobert wurden(wie bei England und Frankreich), sondern durch Kaufleute, Händler und Glücksritter auf z.T. abenteuerliche Weise zusammenkamen und letztlich einen heillos zerstreuten Flickenteppich auf dem Erdball darstellten. Als die Protagonisten nicht mehr weiter wußten, sollte dann der Staat einspringen. Wie heute; die Gewinne wollten sie allein einstreichen - die Kosten sollten alle tragen. Unter staatspolitischen Gesichtspunkten hätten alle Kolonien umgehend abgestoßen gehört. Außer vielleicht ein schöner Küstenstreifen irgendwo in gemäßigtem Klima mit etwas gepflegtem Hinterland - zur Erholung!:urlaub:

[Götz]

Na ja, also ein Beweis für diese These, der serbische Geheimdienst habe das Attentat organisiert, ist nie erbracht worden. Es ist bei der damalige politischen Lage auch eher unwahrscheinlich.

Offenbar existieren durchaus Dokumente, die Serbien massiv belasten,
die serbische Regierung hatte also durchaus auch andere Gründe als Nationalstolz ,sich einer Untersuchung der Hintergründe des Attentats durch KuK- Beamte in Serbien zu widersetzen.

Neue Dokumente über den Polit-Mord an Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo
Der folgenreichste Terroranschlag des 20. Jahrhunderts, das Attentat auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo 1914, das den Ersten Weltkrieg auslöste, galt bislang weithin als spontane Tat bosnischer Patrioten. Eine Auswertung wiederentdeckter Dokumente beweist jetzt, daß die Spur nach Belgrad führt: Serbiens Geheimdienst plante die Tat. Serbiens Regierung war in die Vorbereitungen eingeweiht.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=41533923&top=SPIEGEL

[Neutraler]

Neue Dokumente über den Polit-Mord an Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo
Der folgenreichste Terroranschlag des 20. Jahrhunderts, das Attentat auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo 1914, das den Ersten Weltkrieg auslöste, galt bislang weithin als spontane Tat bosnischer Patrioten. Eine Auswertung wiederentdeckter Dokumente beweist jetzt, daß die Spur nach Belgrad führt: Serbiens Geheimdienst plante die Tat. Serbiens Regierung war in die Vorbereitungen eingeweiht.
Das Problem dabei ist, dass dieser Anschlag lediglich ein Vorwand für viele beteiligte Länder war, durch einen schnellen Krieg einige Probleme zu beseitigen.

[Gawen]

Das Problem dabei ist, dass dieser Anschlag lediglich ein Vorwand für viele beteiligte Länder war, durch einen schnellen Krieg einige Probleme zu beseitigen.

Unbewiesene Hypothese.

Wer sollte sich denn welchen Vorteil versprochen haben?


Die einzigen, die bekamen, was sie wollten, das waren die Kommunisten:

Engels 1888: "Deutschland wird Verbündete haben, aber Deutschland wird seine Verbündeten und diese werden Deutschland bei erster Gelegenheit im Stich lassen. Und endlich ist kein andrer Krieg für Preußen-Deutschland mehr möglich als ein Weltkrieg, und zwar ein Weltkrieg von einer bisher nie geahnten Ausdehnung und Heftigkeit.

...rettungslose Verwirrung unsres künstlichen Getriebs in Handel, Industrie und Kredit, endend im allgemeinen Bankerott; Zusammenbruch der alten Staaten und ihrer traditionellen Staatsweisheit, derart, daß die Kronen zu Dutzenden über das Straßenpflaster rollen und niemand sich findet, der sie aufhebt; absolute Unmöglichkeit, vorherzusehn, wie das alles enden und wer als Sieger aus dem Kampf hervorgehen wird; nur ein Resultat absolut sicher: die allgemeine Erschöpfung und die Herstellung der Bedingungen des schließlichen Siegs der Arbeiterklasse."


http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_346.htm

[L0k3]

Unbewiesene Hypothese.

Wer sollte sich denn welchen Vorteil versprochen haben?


Die einzigen, die bekamen, was sie wollten, das waren die Kommunisten:

Engels 1888: "Deutschland wird Verbündete haben, aber Deutschland wird seine Verbündeten und diese werden Deutschland bei erster Gelegenheit im Stich lassen. Und endlich ist kein andrer Krieg für Preußen-Deutschland mehr möglich als ein Weltkrieg, und zwar ein Weltkrieg von einer bisher nie geahnten Ausdehnung und Heftigkeit.

...rettungslose Verwirrung unsres künstlichen Getriebs in Handel, Industrie und Kredit, endend im allgemeinen Bankerott; Zusammenbruch der alten Staaten und ihrer traditionellen Staatsweisheit, derart, daß die Kronen zu Dutzenden über das Straßenpflaster rollen und niemand sich findet, der sie aufhebt; absolute Unmöglichkeit, vorherzusehn, wie das alles enden und wer als Sieger aus dem Kampf hervorgehen wird; nur ein Resultat absolut sicher: die allgemeine Erschöpfung und die Herstellung der Bedingungen des schließlichen Siegs der Arbeiterklasse."


http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_346.htm

Öhm Preußen hatte sowas von gar kein Interesse am Weltkrieg. Wozu auch. Interesse an nem Weltkrieg hatten die Russen aufgrund ihrer Inneren Probleme, die Franzosen aufgrund der Niederlage von 1871 und die Briten aufgrund eines zu starken Deutschlandes bzw. wegen deutshcland überhaupt. Wie gesagt die ganze Kriegsschuld und zwar wirklich die ganze trifft einzig udn allein die 3 mal verfluchte Entente die es einfach nicht erdulden konnte das ein Volk wie die deutschen Erfolgreicher ist als alle drei Staaten zusammen. Der erste Weltkrieg wird als der Neidkrieg in die geschichte eingehen der unbeschreibliches Leid auslöste welches erst 30 Jahre später endete. Neid Rache und pure Gier waren die Triebfedern der Entente die auch noch auf die stümperhafte Außenpolitik von Willy aufbauen konnte. Letzlich macht es die Sache aber noch abartiger und hinterhältiger wenn man bedenkt das Willy mit Nicky und Gerogie verwandt war. Bei einer solchen Sippe braucht man echt keine Feinde mehr.


P.s. nochmal was zum angeblichen Seemachtswahn von Willy. Willhelm der zweite wurde in England erzogen er bekam die Englische Flottensucht mit der Muttermilch beigebracht wußte aber das die Engländer wa sihre flotte betraf sehr eigen war. Deshalb hatte er es niemals in betracht gezogen der Englischen Flotte Konkurenz zu machen. So kam die Kampfstärke der Deutschen Flotte nicht mal ansatzweise an die der Englischen herran.

[Dubidomo]

Das Problem dabei ist, dass dieser Anschlag lediglich ein Vorwand für viele beteiligte Länder war, durch einen schnellen Krieg einige Probleme zu beseitigen.

Was bedeutet das für das Attentat und den Mord an Franz-Ferdinand? Was erzählt uns das über die Psyche und die Ethik der Initiatoren und die Unterstützer und Schützer Serbiens? Verbrecher waren am Werke gewesen!
Welchen Grund hatte Serbien wegen des Ö-U-Ultimatums blank zu ziehen - die Generalmobilmachung gegen Ö-U zu befehlen? Wo im Ultimatum steckt denn die unverschämte Forderung? Warum war Serbien an einer rückhaltlosen Aufklärung des Attentats nicht interessiert? Offensichtlich waren in Serbien kriegslüsterne Verbrecher an der Macht?

Das deutsche Reich hat es am 23.7.1914 versäumt Poincaré in der Ostsee zu killen. Dann hätte die Entente einen passenden Kriegsgrund gehabt fast so gut wie den der Ermordung Franz Ferdinands.

[Bergischer Löwe]

Öhm Preußen hatte sowas von gar kein Interesse am Weltkrieg. Wozu auch. Interesse an nem Weltkrieg hatten die Russen aufgrund ihrer Inneren Probleme, die Franzosen aufgrund der Niederlage von 1871 und die Briten aufgrund eines zu starken Deutschlandes bzw. wegen deutshcland überhaupt. Wie gesagt die ganze Kriegsschuld und zwar wirklich die ganze trifft einzig udn allein die 3 mal verfluchte Entente die es einfach nicht erdulden konnte das ein Volk wie die deutschen Erfolgreicher ist als alle drei Staaten zusammen. Der erste Weltkrieg wird als der Neidkrieg in die geschichte eingehen der unbeschreibliches Leid auslöste welches erst 30 Jahre später endete. Neid Rache und pure Gier waren die Triebfedern der Entente die auch noch auf die stümperhafte Außenpolitik von Willy aufbauen konnte. Letzlich macht es die Sache aber noch abartiger und hinterhältiger wenn man bedenkt das Willy mit Nicky und Gerogie verwandt war. Bei einer solchen Sippe braucht man echt keine Feinde mehr.


P.s. nochmal was zum angeblichen Seemachtswahn von Willy. Willhelm der zweite wurde in England erzogen er bekam die Englische Flottensucht mit der Muttermilch beigebracht wußte aber das die Engländer wa sihre flotte betraf sehr eigen war. Deshalb hatte er es niemals in betracht gezogen der Englischen Flotte Konkurenz zu machen. So kam die Kampfstärke der Deutschen Flotte nicht mal ansatzweise an die der Englischen herran.

Humbug. Das Beispiel während der Skagerrak Schlacht vom Mai 1916 zeigte eindeutig, daß die zahlenmäßig kleinere deutsche Hochseeflotte den hastig durchkonstruierten britischen Schlachtkreuzern ("tin cans") an Panzerung und Konstruktion (das deutsche kleinere Kaliber der SA hatte gravierende Vorteile bei Schußfolge und Treffsicherheit) weit überlegen war. Die Briten verloren innerhalb kürzester Zeit durch direkte Treffer:

HMS "Queen Mary"
HMS "Invincible"
HMS "Indefatigable"
3 Panzerkreuzer älterer Bauart und 7 Zerstörer

Die deutschen Verluste betrugen einen einzigen (SMS "Lützow") durch Aufgabe nach erfolglosen Bergungsversuchen (die Back war komplett unter Wasser und die Props drehten frei in der Luft) und ein altes Linienschiff ("SMS Pommern"). Mehrere Einheiten (Seydlitz, von der Tann, Derfflinger) wurden so schwer beschädigt, daß sie monatelang in den Werften überholt werden mußten. Waren aber nicht in tausend Stücke gerissen worden wie ihre britischen Kontrahenten.

Churchill hatte zwar einen Sieg errungen, da die deutsche Flotte den Durchbruch nicht schaffte, aber feststellen müssen, daß - mit den im Bau befindlichen schweren Einheiten (Hindenburg, Bayern, Sachsen, Thüringen) - die Hochseeflotte ein Gegner war, der Großbritannien vernichten konnte.

Wie es um die britische Flotte wirklich bestellt war, wußte man spätenstens nach den peinlichen Pannen während des Doggerbank Gefechtes 1915 als Adm. Beatty nur durch eine Verkettung von Fehl-Signalen zufällig auf die "Blücher" stieß und diese versenken konnte.

[Freiherr]

Nur weil die Engländer furchtbar unfähig waren/sind, ist die Kampfstärke nicht automatisch geringer.

[kotzfisch]

Ich glaube die Faröer Inseln haben durch die Thorshavn Verschwörung den 1 Weltkrieg ausgelöst.

www.thorshavn-conspiracy.com

[kotzfisch]

Dass man die Adresse nicht aufrufen kann, liegt natürlich an den Vertuschungsmanövern des britischen Geheimdienstes.

[Götz]

Ich glaube die Faröer Inseln haben durch die Thorshavn Verschwörung den 1 Weltkrieg ausgelöst.


Du meinst Princip wurde durch einen verdorbenen Fisch der in deren Gewässern
gefangen wurde, durch dauerfischkotzen, zum irrsinnigen Amokläufer ?

[kotzfisch]

Unter Anwendung von Fish User Value bei gleichzeitiger
Allenergie aus allen Rohren sozusagen!

[Götz]

Nur weil die Engländer furchtbar unfähig waren/sind, ist die Kampfstärke nicht automatisch geringer.

Die Briten waren einfach zu lange erfolgsverwöhnt und deshalb nachlässig, ihre Grundeinstellung gegenüber anderen Staaten war und ist Arroganz. Ihre Version der Geschichte, daß sie sich vom Deutschen Reich wirklich bedroht fühlten, hat nur geringe Glaubwürdigkeit, sie ist eher als Versuch zu werten, den Schein von Friedfertigkeit zu wahren und anderen die Schuld am Desaster ihrer Politik im 20. Jahrhundert in die Schuhe zu schieben. Leider war dieser Versuch ziemlich erfolgreich.

[Kreuzbube]

Himmel, kaut ihr immer noch auf diesem Thema rum?!:rolleyes:

[Freiherr]

Die Briten waren einfach zu lange erfolgsverwöhnt und deshalb nachlässig, ihre Grundeinstellung gegenüber anderen Staaten war und ist Arroganz. Ihre Version der Geschichte, daß sie sich vom Deutschen Reich wirklich bedroht fühlten, hat nur geringe Glaubwürdigkeit, sie ist eher als Versuch zu werten, den Schein von Friedfertigkeit zu wahren und anderen die Schuld am Desaster ihrer Politik im 20. Jahrhundert in die Schuhe zu schieben. Leider war dieser Versuch ziemlich erfolgreich.

Soweit ich weiß hat doch Churchill nach dem 1. WK sogar zugegeben, daß von der deutschen Flotte nie eine Gefahr ausging, beziehungsweise nie als eine solche gesehen worden war. Sinn und Zweck war lediglich Aversionen gegen Deutschland zu erzeugen. Und das ist wirklich ausgezeichnet aufgegangen.
Auch im Großen Krieg zeigte sich, daß die Briten wahre Meister der Propaganda waren.

[leuchtender Phönix]

Die Briten waren einfach zu lange erfolgsverwöhnt und deshalb nachlässig, ihre Grundeinstellung gegenüber anderen Staaten war und ist Arroganz.

Nachlässig? Inwiefern denn?


Ihre Version der Geschichte, daß sie sich vom Deutschen Reich wirklich bedroht fühlten, hat nur geringe Glaubwürdigkeit, sie ist eher als Versuch zu werten, den Schein von Friedfertigkeit zu wahren und anderen die Schuld am Desaster ihrer Politik im 20. Jahrhundert in die Schuhe zu schieben. Leider war dieser Versuch ziemlich erfolgreich.

Oh doch. Mangels schlagkräftiger Landstreitkräfte hing die britische Stärke alleine von der Überlegenheit zur See ab. Oder weswegen gab es besonders unter Wilhelm II solch ein starkes Flottenrüsten.

Vergiss nicht, das gerade Kaiser Wilhelm II für Deutschland nach einem Platz an der Sonne sehnte (sprich Kolonialbesitz). Da der größte Teil der Welt kolonialisiert war, ging das nur durch Krieg.

[Dubidomo]

Vergiss nicht, das gerade Kaiser Wilhelm II für Deutschland nach einem Platz an der Sonne sehnte (sprich Kolonialbesitz). Da der größte Teil der Welt kolonialisiert war, ging das nur durch Krieg.

Unsinn, nichts als Unsinn! Schade um dein Gehirn und die nutzlos verbrauchte Energie.

[Freiherr]

Oh doch. Mangels schlagkräftiger Landstreitkräfte hing die britische Stärke alleine von der Überlegenheit zur See ab. Oder weswegen gab es besonders unter Wilhelm II solch ein starkes Flottenrüsten.

Solch ein starkes Flottenrüsten?
Nicht stärker, als bei den anderen Großmächten.
Also nur heiße Luft von dir.


Vergiss nicht, das gerade Kaiser Wilhelm II für Deutschland nach einem Platz an der Sonne sehnte (sprich Kolonialbesitz). Da der größte Teil der Welt kolonialisiert war, ging das nur durch Krieg.

Wieder nur heiße Luft. Keine Beweise, nicht mal Hinweise, das so etwas geplant bzw. durchgeführt worden wäre.

[kotzfisch]

Einem Schwachkopf wie Dir, kann man das natürlich nicht erklären!

[Freiherr]

Einem Schwachkopf wie Dir, kann man das natürlich nicht erklären!

Danke für deine gehaltvollen Worte - wie immer. :))

[Götz]

Nachlässig? Inwiefern denn?

Sie konstruierten ihre Schiffe unter der Prämisse mit ihnen Schläge austeilen zu können, bedachten allerdings weniger, daß ihre Gegner zurückschießen und vielleicht dabei sogar treffen konnten. germane




Oh doch. Mangels schlagkräftiger Landstreitkräfte hing die britische Stärke alleine von der Überlegenheit zur See ab. Oder weswegen gab es besonders unter Wilhelm II solch ein starkes Flottenrüsten.

Starke Flotten unterhielten damals alle europäischen Großmächte, insbesondere Deutschlands Gegner Russland und Frankreich, allerdings nahmen die Briten lediglich am deutschen Flottenbau anstoß. Das Flottenrüsten wurde im übrigen durch die Briten aufgrund der Entwicklung eines überlegenen Schlachtschifftyps
ausgelöst, worauf alle anderen Seemächte reagierten.

Die Briten näherten sich zu Beginn des 20.Jahrhunderts politisch immer stärker den Russen und Franzosen an, unter anderem um diese imperialen Rivalen zu beschwichtigen, auf Kosten der offenbar als vernachlässigbar eingestuften Beziehungen zum deutschen Reich. Deshalb brauchte Deutschland ein Abschreckungsinstrument gegen die Briten, eben eine Flotte, die in der Lage war die britische Dominanz zur See zu gefährden. Was natürlich dazu führte, daß das von Deutschlands Gegnern gewollte "gute Einvernehmen" zwischen Großbritannien,Russland und Frankreich vertieft wurde, es war, anders als man uns einreden will, ein Symptom und nicht die Ursache der entstehenden britisch-deutschen Feindschaft, in erster Linie ein politisches Instrument der Briten um erfolgreich Bündnispolitik zu betreiben und die eigene Bevölkerung auf ein Feindbild einzuschwören, letzteres beruhte natürlich auf Gegenseitigkeit.


Vergiss nicht, das gerade Kaiser Wilhelm II für Deutschland nach einem Platz an der Sonne sehnte (sprich Kolonialbesitz). Da der größte Teil der Welt kolonialisiert war, ging das nur durch Krieg.

Dies stimmt so nicht, Deutschland bekam seine Kolonien allesamt ohne Krieg.
Allerdings konnten es nur Reste auflesen, die andere zunächst nicht interessierten, wobei Deutschland wenig Tendenzen zeigte Rivalen Kolonnien zu rauben. Andere waren weniger skrupelhaft, als man zum Beispiel reiche Diamantenvorkommen in Namibia entdeckte und dieses "Schutzgebiet" das Interesse Großbritanniens weckte, brach, natürlich zufällig, kurz darauf der "Hereroaufstand" aus.Wenn Kolonialbesitz ein Kriegsgrund war, dann eher für die Gegenseite, die den Hals nicht vollbekam.

PS
Auf ein starkes Landheer brauchten sich die Briten nie zu stützen, weil sie stets
"Festlanddegen" für sich enzuspannen wußten, die "ihre" Landschlachten schlugen, in diesem Falle waren Frankreich und Russland willig in die ihnen zugedachten Rollen zu geschlüpft, es schien ihnen ja auch erheblicher Gewinn zu winken.

[Dubidomo]

Dies stimmt so nicht, Deutschland bekam seine Kolonien allesamt ohne Krieg.
Allerdings konnten es nur Reste auflesen, die andere zunächst nicht interessierten, wobei Deutschland wenig Tendenzen zeigte Rivalen Kolonnien zu rauben. Andere waren weniger skrupelhaft, als man zum Beispiel reiche Diamantenvorkommen in Namibia entdeckte und dieses "Schutzgebiet" das Interesse Großbritanniens weckte, brach, natürlich zufällig, kurz darauf der "Hereroaufstand" aus.Wenn Kolonialbesitz ein Kriegsgrund war, dann eher für die Gegenseite, die den Hals nicht vollbekam.


:top:

[Freiherr]

Andere waren weniger skrupelhaft, als man zum Beispiel reiche Diamantenvorkommen in Namibia entdeckte und dieses "Schutzgebiet" das Interesse Großbritanniens weckte, brach, natürlich zufällig, kurz darauf der "Hereroaufstand" aus.

Die Briten haben die Herero und Nama mit Waffen beliefert. Oder günstig verkauft.
Was wohl aufs selbe hinaus läuft.

Selbst im lügenverseuchten Wikipedia findet sich diese aufschlussreiche Randnotiz:


Am 11. oder um den 20. Januar 1904 verabschiedete Samuel Maharero in Osona diesen Befehl, mit folgender Resolution als Zusatz:

[Okahandja, den 11. Januar]
An alle Großleute meines Landes. Ich bin Samuel Maharero, Oberhäuptling der Herero. Ich habe einen Befehl für alle meine Leute angefertigt, daß sie nicht weiter ihre Hände legen an folgende: Engländer, Bastands, Bergdamara, Nama, Buren. Alle diese rühren wir nicht an. Tut dies nicht! Ich habe einen Eid geschworen, daß dieser Beschluß nicht bekannt werden darf, auch nicht den Missionaren. Genug.

[Götz]

Die Briten haben die Herero und Nama mit Waffen beliefert. Oder günstig verkauft.
Was wohl aufs selbe hinaus läuft.

Selbst im lügenverseuchten Wikipedia findet sich diese aufschlussreiche Randnotiz:

Diese Art von Vorgehensweise war(?) bei den Briten durchaus die Regel, gemäß deren Rezept "ins Feuer zu blasen, wenn es beim Nachbarn brennt", so bekam Britannien Macht und erhielt sie sich.

[Deutschmann]

Wurde nicht vor 90 Jahren der Versailer Vertrag angenommen?

[Yamamoto]

Mit Ausnahme Serbiens alle.

[Freiherr]

Wurde nicht vor 90 Jahren der Versailer Vertrag angenommen?

Abgepresst. :]

[Götz]

Mit Ausnahme Serbiens alle.

Warum ausgerechnet Serbien nicht ?

[Yamamoto]

Österreich wollte die Vormacht auf dem Balkan wiedererringen. Das Attentat von Sarajevo war dazu ein willkommener, wenn auch sicherlich nicht geplanter ANlass. Serbien hat in der Folge weitreichende Zugeständnisse gemacht, aber Österreich hat DInge gefordert, die die Integrität Serbiens in Frage gestellt hätten - z.B. das entsenden eigener Ermittler, die der serbis chen Regierung keinerlei Rechenschaft schuldig sein sollten.

Die anderen europäischen Staaten haben schon seit Jahren ein millitärisches Arsenal aufgebaut+eine Krise anach der anderen beschworen, früher oder später wäre ein Krieg eh unvermeidlich gewesen.

[Bergischer Löwe]

Österreich wollte die Vormacht auf dem Balkan wiedererringen. Das Attentat von Sarajevo war dazu ein willkommener, wenn auch sicherlich nicht geplanter ANlass. Serbien hat in der Folge weitreichende Zugeständnisse gemacht, aber Österreich hat DInge gefordert, die die Integrität Serbiens in Frage gestellt hätten - z.B. das entsenden eigener Ermittler, die der serbis chen Regierung keinerlei Rechenschaft schuldig sein sollten.

Die anderen europäischen Staaten haben schon seit Jahren ein millitärisches Arsenal aufgebaut+eine Krise anach der anderen beschworen, früher oder später wäre ein Krieg eh unvermeidlich gewesen.

Der Krieg in diesem Ausmaß wäre absolut vermeidbar gewesen, wenn die Preußen mal für einen winzigen Moment ihre Arroganz abgeschaltet hätten und statt Niebelungentreue zu schwören, lieber in London diplomatisch aktiv geworden wären.

Die Botschaft und das Außenministerium befanden sich einer Art Angststarre. Gefangen zwischen der Hoffnung den Frieden mit GB zu erhalten aber auch Deutschlands Einfluß in Europas Südosten durch Eindämmung des Panslawismus zu stärken.

Ich glaube, daß man in Berlin eigentlich auf das K.u.K. Imperium schielte und vielleicht an Einverleibung großer, deutschsprachiger Teile dachte. Dies hätte aber auch ohne Krieg funktionieren können. Man hätte es nur klug anfangen müssen. Nämlich durch Diplomatie bei der einzigen Weltmacht dieser Zeit: Großbritannien.

Ich bin sicher, daß man in der Downing Street ein offenes Ohr für deutsche Expansion auf dem Balkan und Osteuropa gehabt hätte, wenn dadurch britische Interessen in Übersee nicht gefährdet gewesen wären.

So wäre es eine win-win Situation gewesen, die beide Hauptparteien zufrieden gestellt hätten. Rußland - hauptsächlicher französischer Verbündeter - hätte dabei wohl am meisten eingebüßt. Aber man war sich in Europa ja schon seit 1905 darüber im Klaren, daß das Zarenreich sowieso vor dem Ende stand. Möglicherweise wäre es durch einen kurzen Konflikt von einer Expansion auf dem Balkan abzuhalten gewesen. Das wäre die deutsche Aufgabe gewesen. Die britische wäre es gewesen, Frankreich zu beruhigen und überseeisch zu kompensieren. Dazu hätte es kommen können, hätte man mit Großbritannien gesprochen. Hat man aber nicht - leider.....

[Yamamoto]

NAtürlich wäre dieser Krieg vermeidbar gewesen, jeden Krieg hätte man vermeiden können.

Hätte Russland seine Rolle als Schutzmacht Serbiens nicht wahrgenommen.
Hätte unser WIlhelm nicht in Nibelungentreue zu Österreich gestanden.
Hätte die Triple Entente nicht gehalten.
Wären die deutschen Truppen nicht ausgerechnet durch Belgien marschiert...

Und so weiter und so fort. Der Krieg wäre vermeidbar gewesen aber praktisch jede europäische Macht hat ihr Scherflein dazu beigetragen, dass er nciht vermieden werden konnte.

[Götz]

NAtürlich wäre dieser Krieg vermeidbar gewesen, jeden Krieg hätte man vermeiden können.

Hätte Russland seine Rolle als Schutzmacht Serbiens nicht wahrgenommen.
Hätte unser WIlhelm nicht in Nibelungentreue zu Österreich gestanden.
Hätte die Triple Entente nicht gehalten.
Wären die deutschen Truppen nicht ausgerechnet durch Belgien marschiert...


...hätten Teile des serbischen Geheimdienstes nicht die Schwarze Hand ideologisch,logistisch und durch Ausbildung unterstützt...

Insgesamt war es ein überaus komplexes Geflecht an Wechselbeziehungen, die zu diesem Krieg führten, dies hast Du durchaus richtig erkannt.

[Yamamoto]

Geheimdienste spielen eh immernoch ihre Extrarolle, da kann man sich nie so sicher sein. Insgesamt ging von Serbien aber weder eine Agression noch eine Bedrohung des Mächtegleichgewichts in Europa aus.

[Götz]

Geheimdienste spielen eh immernoch ihre Extrarolle, da kann man sich nie so sicher sein. Insgesamt ging von Serbien aber weder eine Agression noch eine Bedrohung des Mächtegleichgewichts in Europa aus.

Dieses "Argument" klingt "very british", dazu ist anzumerken, erstens kann ein fragiles "Gleichgewicht" auch schon durch eine kleine Kraft zum kippen gebracht werden, zweitens ist dieser Begriff sehr statisch und widerspricht den natürlichen Gegebenheiten, wobei ein Gleichgewicht nur ein sehr vorrübergehender Zustand sein kann. Außerdem war gerade Serbien ein Land, das sich vom kippen des "Gleichgewichts" in Europa, großen Profit erhoffte, genauso wie die nichtbritischen Bestandteile der Entente, die mit dem Status Quo, sprich "dem Gleichgewicht" der damaligen Mächtekonstellation in Europa besonders unzufrieden waren und es zum kippen bringen wollten, wobei Serbien als Auslöser durchaus von Nutzen sein konnte.

Seltsam ist, daß sich Großbritannien, obwohl es sich das "Gleichgewicht der Mächte" auf die Fahnen geschrieben hatte, ausgerechnet eine Annäherungspolitik an die jenigen betrieb, die es am stärksten
zu untergraben suchten, wobei im bestehenden Zustand Großbritannien Welthegemon war, was verdeutlicht wie riskant die damlige britische Politik war, letztlich wurde sie ja auch durch den Verlust dieser Position bestraft.

[Freiherr]

Das Attentat war geplant. Dabei diente vor allem das Logennetzwerk der Freimaurer als wichtiges Instrument.


1911 wurde der österreichische Thronfolger Franz Ferdinand vom Grand Orient zum Tode verurteilt.
damaligen Bündnislage der lokale Konflikt geradezu zwangsläufig zum Weltbrand
ausbreiten.
Trotzdem plante die Freimaurerei den Mord an dem Prinzregenten. Eine ganze Reihe von Zeitzeugen - Freunde und Gegner der Loge - belegen dies. In eingeweihten Kreisen sprach man über die Bluttat, Jahre bevor diese durchgeführt wurde. Ein sich sicher nicht grundlos hinter einem Pseudonym (Athanasius) verbergender Autor schrieb 1912:
„Vielleicht erklärt man sich eines Tages den Ausspruch eines hohen Freimaurers der Schweiz in Sachen des Thronfolgers (Franz Ferdinand): 'Er ist ungewöhnlich hervorragend; schade, daß er verurteilt ist. Er wird auf dem Wege zum Throne sterben!'“
Dasselbe berichtet eine französische Zeitung im September 1912, demselben Monat als die Gemahlin des Thronfolgers, die Herzogin von Hohenberg, gewarnt wurde, daß Franz Ferdinand „verurteilt“ sei und auf dem Wege zum Thron sterben müsse.
Ein weiterer Zeuge für ein freimaurerisches Mordkomplott ist der deutsche Hochgradfreimaurer Dr. Paul Köthner.Dieser machte öffentlich, daß er in den Jahren 1911-13 in deutschen Logen gehört hatte, daß der Erzherzog Franz Ferdinand beseitigt, ein Weltkrieg entfesselt und in dessen Verlauf die Throne gestürzt werden sollten. Es seien die ausländischen Logen, die auf dieses Ziel hinarbeiteten. Köthner schrieb 1925 in der Zeitschrift 'Femstern':
„Ich hatte in den Jahren 1911-13 - anfänglich noch gutgläubig und arglos - in den Logen anderer Städte und Länder Entdeckungen gemacht, die mich aufs heftigste erschütterten und meine ganze bisherige Auffassung von Freimaurerei über den Haufen warfen. Denn ich sah und hörte und erlebte, daß es neben der mir bekannten noch eine andere dieser todfeindlichen Freimaurerei gibt, und erhielt zufällig Beweise dafür, daß diese etwas Furchtbares gegen Deutschland plante. Aus unvorsichtigen verlorenen Bemerkungen und durch merkwürdige Umstände hatte ich den Plan der Ermordung des Erzherzogs Franz Ferdinand, zum Weltkrieg, zum Sturz der Throne und Altäre und manches, was dann bis ins Kleinste eingetroffen ist, erlauscht.“

Die freimaurerisch-alliierte Mordkonspiration gegen Franz Ferdinand von Österreich gewann einen wichtigen Verbündeten, als der Gründer und Leiter der masonisch-terroristischen „Schwarzen Hand“ Dragutin Dimitrijevic („Apis“) im Jahre 1913 zum Chef des serbischen Militärgeheimdienst ernannt wurde.
Allerspätestens zu diesem Zeitpunkt dürfte der „Grand Orient“ auch festgelegt haben, an welchem Ort die folgenschwere Hinrichtung des Thronfolgers durchzuführen sei. Als es dann tatsächlich soweit war, deuteten die Spuren der Tat auch klar auf Dimitrijewitsch, der - schließlich selbst in der Bredouille - am 28. März 1917 einem serbischen Untersuchungsgericht über das Attentat von Sarajewo zu Protokoll gab:
„Die Hauptteilnehmer an dem Attentat waren alle meine Agenten und erhielten kleine Honorare, die ich ihnen durch Vermittlung des Rade (R. Malobabic) sandte. Einige von ihren Quittungen befinden sich in russischen Händen, da ich das Geld für diese Arbeit im Auslande in erster Zeit vom General Artamanow erhielt.“

Lenin wusste um die Gefahr der Freimaurerei, war er doch selbst Mitglied und wusste dies auch bei seiner "Revolution" zu nutzen:

“Es ist eine unbedingte Notwendigkeit, daß die führenden Organe der Partei alle Brücken abbrechen, die zum Bürgertum führen, und deshalb auch einen radikalen Bruch mit der Freimaurerei vollziehen. Der Abgrund, der das Proletariat vom Bürgertum trennt, muß der kommunistischen Partei voll zum Bewußtsein gebracht werden. Ein Bruchteil der führenden Elemente der Partei (in Frankreich) hat versuchen wollen, über diesen Abgrund verborgene Brücken zu schlagen und sich der Freimaurerlogen zu bedienen. Die Freimaurerei ist die unredlichste und infamste Prellerei des Proletariats seitens eines nach der radikalen Seite neigenden Bürgertums. Wir sehen uns gezwungen, sie bis aufs äußerste zu bekämpfen. “

[tysker]

Wurde nicht vor 90 Jahren der Versailer Vertrag angenommen?

angenommen? widerrechtlich aufgezwungen!!!

[tysker]

Österreich wollte die Vormacht auf dem Balkan wiedererringen. Das Attentat von Sarajevo war dazu ein willkommener, wenn auch sicherlich nicht geplanter ANlass. Serbien hat in der Folge weitreichende Zugeständnisse gemacht, aber Österreich hat DInge gefordert, die die Integrität Serbiens in Frage gestellt hätten - z.B. das entsenden eigener Ermittler, die der serbis chen Regierung keinerlei Rechenschaft schuldig sein sollten.

Die anderen europäischen Staaten haben schon seit Jahren ein millitärisches Arsenal aufgebaut+eine Krise anach der anderen beschworen, früher oder später wäre ein Krieg eh unvermeidlich gewesen.
eitle schönschwätzerei!

[Yamamoto]

*seufz*

Eitle Schönschwätzerei, weil? :rolleyes:

[Götz]

*seufz*

Eitle Schönschwätzerei, weil? :rolleyes:

Sagen wir es so, im Grundkurs Geschichte hättest Du mit einen solchen Beitrag womöglich den Lob deines Lehrers eingeheimst...

[Dubidomo]

Österreich wollte die Vormacht auf dem Balkan wiedererringen. Das Attentat von Sarajevo war dazu ein willkommener, wenn auch sicherlich nicht geplanter ANlass. Serbien hat in der Folge weitreichende Zugeständnisse gemacht, aber Österreich hat DInge gefordert, die die Integrität Serbiens in Frage gestellt hätten - z.B. das entsenden eigener Ermittler, die der serbis chen Regierung keinerlei Rechenschaft schuldig sein sollten.


1. Schon 1898 hatte Russland Ö-U den Zugriff auf Bosnien zugesichert (In: Die Politik der großen Kabinette). Wo blieb da noch Raum für eine Bosnienkrise im Jahre 1908? Wer also hat die absichtlich und willentlich vom Zaun gebrochen? War Russland 1908 noch ein verlässlicher Partner im internationalen Geschäft, ein Partner, der sich an die internationalen Abmachungen hält? Ö-U hat also in dem Fall gemäß internationalen Verhaltensregeln gar nichts zum Krieg gegen Serbien beigetragen!

2. Serbien war verpflichtet Ö-U bei der Suche nach den Mördern und bei der Aufklärung des Attentats zu helfen. Dass Serbien das verweigert hat, macht es nachträglich zum Komplizen der Mörder. Ich möchte doch zu gerne wissen, was am Ultimatum für Serbien unannehmbar gewesen sein soll. Wer gab Serbien im vorliegenden Fall das Recht zum Schwerte zu greifen, also zu mobilisieren und Ö-U mit Krieg zu bedrohen?

3. Das deutsche Reich hat es am 23.7.1914 versäumt die Barkasse (= 2 Panzerkreuzer) des franz. Präsidenten in der Ostsee in den Grund zu bohren. Dann hätte Frankreich einen hinlänglichen Kriegsgrund gehabt gegen das deutsche Reich vorzugehen.

[derRevisor]

Hauptverursacher war Österreich, weil es unbedingt Krieg mit Serbien anfangen wollte. An zweiter Stelle folgt Deutschland, weil es Österreich nicht zurückgehalten, sondern ganz im Gegenteil noch ermuntert hat. An dritter Stelle folgt Rußland, das nicht dulden wollte, daß Serbien von Österreich geschluckt werden würde. An vierter Stelle folgt Frankreich, und zwar wegen seiner Hilfszusage an Rußland. England hat keine Kriegsschuld, da es nach dem Bruch der belgischen Neutralität durch Deutschland verpflichtet war, Belgien zu Hilfe zu kommen.

Schon mal ernsthaft über GBs Rolle auf dem Kontinent nachgedacht? GB sorgte immer dafür, dass keine Nation dort eine dominante Rolle einnehmen konnte und dazu war jedes Mittel recht.

Die absehbare Vorherrschaft der deutschsprachigen Volksgruppen war nur durch einen Krieg zu verhindern.

[Dubidomo]

Hauptverursacher war Österreich, weil es unbedingt Krieg mit Serbien anfangen wollte. An zweiter Stelle folgt Deutschland, weil es Österreich nicht zurückgehalten, ...

Quelle?

[derRevisor]

Quelle?

Schwarzbuch Deutschland

[Dubidomo]

Schon mal ernsthaft über GBs Rolle auf dem Kontinent nachgedacht? GB sorgte immer dafür, dass keine Nation dort eine dominante Rolle einnehmen konnte und dazu war jedes Mittel recht.

Die absehbare Vorherrschaft der deutschsprachigen Volksgruppen war nur durch einen Krieg zu verhindern.

Das wird bestätigt vom weinerlichen Gejammer eines Disraeli 1871. Was der Mann unter fürchterlichen Sorgen zu leiden hatte wegen der bösen Germanisten. Armes GB! Mit China hatte GB es da leichter gehabt im 1. wie im 2. Opiumkrieg.

[Dubidomo]

Schwarzbuch Deutschland

Das ist keine Quelle, das ist eine sekundäre zusammengestückelte Sammlung von Behauptungen und Unterstellungen.

[Götz]

Schon mal ernsthaft über GBs Rolle auf dem Kontinent nachgedacht? GB sorgte immer dafür, dass keine Nation dort eine dominante Rolle einnehmen konnte und dazu war jedes Mittel recht.

Die absehbare Vorherrschaft der deutschsprachigen Volksgruppen war nur durch einen Krieg zu verhindern.

Dieser Sache ist sich Mark Mallokent voll bewußt, er hält diese Politik für völlig gerechtfertigt, selbstlos und edel und auf einer Linie mit den Interessen der gesamten Menschheit, die sich deshalb zu ihrem Besten einer angelsächsichen Hegemonie beugen sollte.;)

[Mark Mallokent]

Schon mal ernsthaft über GBs Rolle auf dem Kontinent nachgedacht? GB sorgte immer dafür, dass keine Nation dort eine dominante Rolle einnehmen konnte und dazu war jedes Mittel recht.

Die absehbare Vorherrschaft der deutschsprachigen Volksgruppen war nur durch einen Krieg zu verhindern.

Stimmt. Und den haben die Österreicher und Deutschen angefangen. Gegen Blödheit ist eben kein Kraut gewachsen. :]

[Freiherr]

Stimmt. Und den haben die Österreicher und Deutschen angefangen. Gegen Blödheit ist eben kein Kraut gewachsen. :]

Wie recht du doch hast! :]

[Mark Mallokent]

Wie recht du doch hast! :]

Schön, daß du es einsiehst. :]

[Yamamoto]

23.07.1914

Habsburger Regierung stellt serbischer Regierung ein 48-Stunden-Ultimatum, jede antiösterreichische Hetzpropaganda in Serbien zu unterbinden, österreichische Organe bei der Terrorbekämpfung in Serbien zuzulassen und österreichische Beamte zu den gerichtlichern Untersuchungen des Sarajewo-Mordes hinzuzuziehen. Die letzten beiden Forderungen gehen der serbischen Regierung zu weit.

Quelle: http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/16/32/

Kein souveräner Staat hat die Pflicht, sich bei der Aufklärung von Verbrechen von einem rivalisierenden Staat derart "unterstützen" zu lassen. Die serbische Teilmobilmachung war angesichts der Kriegsgefahr der logische nächste Schritt.

[Dubidomo]

Kein souveräner Staat hat die Pflicht, sich bei der Aufklärung von Verbrechen von einem rivalisierenden Staat derart "unterstützen" zu lassen. Die serbische Teilmobilmachung war angesichts der Kriegsgefahr der logische nächste Schritt.

Kein souveräner Staat darf dulden, wenn die Repräsentanten des Nachbarstaates ermordet werden.

[Yamamoto]

Forderungen nach Aufklärung waren berechtigt. Das untergraben der Souveränität Serbiens inklusive einer Kriegsdrohung nicht.

[Dubidomo]

Forderungen nach Aufklärung waren berechtigt. Das untergraben der Souveränität Serbiens inklusive einer Kriegsdrohung nicht.

Wodurch wurde die Souveränität Serbiens untergraben? Und welche Kriegsdrohung?

Doch nur durch die Mobilmachung, die als Eingeständnis der Mitschuld gewertet werden muss. Und die Belohnung Serbiens nach dem ersten Weltkrieg mit Großserbien, alias Jugoslawien, durch die Siegermächte belegt, dass Serbien den Krieg gegen die Mittelmächte auslösen sollte. Wozu sonst sollte der serbische König mit soviel Land belohnt werden? Oder sollte er über die Anfänge des Krieges den Mund halten?

Das Jubel-Telegramm des montegrinischen Königs am 22.7.18914 an seine Töchter in Petrograd: Der Krieg ist sicher! , belegt, dass weder von Ö-U noch vom Deutschen Reich der Krieg gewollt und ausgelöst worden ist. Woher konnte dieser Minikini wissen, dass der deutsche Bundesrat mehr als eine Woche später am 1.8.1914 für eine Kriegserklärung an Frankreich und Russland stimmen werde? War der Hellseher oder hatte der soviel Macht über den deutschen Bundesrat? Wäre dem so gewesen, dann wäre der montegrinische König schuld am ersten Weltkrieg.

[Yamamoto]

Die Mobilmachung war nur der logische Schritt, umn ein bedrohtes Land kampfbereit zu machen.

Was dein Telegramm belegen soll, weiß ich nicht. Wilhelm hat angekündigt, bedingungslos hinter Österreich zu stehen und Österreich drängt auf einen Krieg mit den Serben. Damit dürfte allen klar gewesen sein, dass sich ein Krieg kaum noch verhindern lässt.

[Dubidomo]

Die Mobilmachung war nur der logische Schritt, umn ein bedrohtes Land kampfbereit zu machen.
Von wem sollte es bedroht gewesen sein? Nur Serbien bedrohte seine Nachbarn mit Mord und Krieg und drohte auch zuerst mit Krieg? Wer sonst noch? Wer mobilisiert, will Krieg!


Was dein Telegramm belegen soll, weiß ich nicht. Wilhelm hat angekündigt, bedingungslos hinter Österreich zu stehen und Österreich drängt auf einen Krieg mit den Serben. Damit dürfte allen klar gewesen sein, dass sich ein Krieg kaum noch verhindern lässt.

Was du von Wilhelm behauptest, ist ausgemachter Blödsinn. Wann soll er den Saft abgelassen haben? Hast du eine Quelle dafür? Im Brief eines Wilhelm II. an Kaiser Franz-Josef zur Klarstellung der Schwafeleien des Ö-U-Botschafters in Berlin ist von einem Blankoscheck und einer Aufforderung zum Krieg nichts zu lesen. Der Verweis auf den Dreibundvertrag widerlegt diese Behauptung.
Und seid wann darf ein fremdländischer Botschafter für das deutsche Reich Regierungs- und Absichtserklärungen abgeben? Zu regieren hatte der Reichskanzler und nicht der Kaiser. Das mal zur gefälligen Beachtung. Und Wilhelm schrieb an Kaiser Franz-Josef und nicht an die Ö-U-Regierung, nachdem der ihm zuvor einen Brief in dieser Angelegenheit geschrieben hatte und weil besagter Botschafter nach einem Essen mit dem Kaiser dümmliche Absichtserklärungen über deutsche Politik abgeben hatte. Das stellt Wilhelm im besagten Brief klar. Oder hatte der Botschafter das Recht Unsinn über deutsche Politik abzulassen? Und dann muss es wahr sein, wenn der Össi-Botschafter das vollmundig gesagt hat. Er ist ja auch ein Deutscher. Oder? Im Übrigen durfte der Kaiser weder einen Krieg bewilligen noch einen Krieg erklären. Das war allein Sache des Bundesrates. Darum muss man sich schon sehr wundern, dass der Minikini von Montenegro, der Schwiegervater des Serbenkönigs schon am 22.7. wusste, dass der Krieg nicht mehr aufzuhalten war und er freute sich königlich darüber. Wer war dann nachweislich auf Krieg aus?

Und wenn du dich in den Ereignissen vor dem 1.8.1914 nicht auskennst, zeigt das, dass nicht genug weißt um irgendwem eine Schuld zuweisen zu können.

[Meister Lampe]

Von wem sollte es bedroht gewesen sein? Nur Serbien bedrohte seine Nachbarn mit Mord und Krieg und drohte auch zuerst mit Krieg? Wer sonst noch? Wer mobilisiert, will Krieg!

Wer mobilisiert, rechnet mit Krieg. Der kleine, aber feine Unterschied.


Was du von Wilhelm behauptest, ist ausgemachter Blödsinn. Wann soll er den Saft abgelassen haben? Hast du eine Quelle dafür? Im Brief eines Wilhelm II. an Kaiser Franz-Josef zur Klarstellung der Schwafeleien des Ö-U-Botschafters in Berlin ist von einem Blankoscheck und einer Aufforderung zum Krieg nichts zu lesen. Der Verweis auf den Dreibundvertrag widerlegt diese Behauptung.

Dann schlag mal deinen Heydecker auf, S. 43/44 und lies: "Österreich hat zu beurteilen, was zu geschehen hat, um sein Verhältnis zu Serbien zu klären, es kann dabei WIE AUCH IMMER seine Entscheidung ausfallen möge, mit Sicherheit darauf rechnen, daß Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihm steht."


Und seid wann darf ein fremdländischer Botschafter für das deutsche Reich Regierungs- und Absichtserklärungen abgeben?

Seit dem das deutsche Reich ihm der Person Wilhelms II ihm uneingeschränkte Handlungsvollmacht gab.


Zu regieren hatte der Reichskanzler und nicht der Kaiser. Das mal zur gefälligen Beachtung.

Innenpolitisch ja. Aussenpolitisch trug der Kaiser die Verantwortung, siehe Artikel IV,11 der Verfassung von 1871. Das mal zur gefälligsten Beachtung.


Und Wilhelm schrieb an Kaiser Franz-Josef und nicht an die Ö-U-Regierung, nachdem der ihm zuvor einen Brief in dieser Angelegenheit geschrieben hatte und weil besagter Botschafter nach einem Essen mit dem Kaiser dümmliche Absichtserklärungen über deutsche Politik abgeben hatte. Das stellt Wilhelm im besagten Brief klar. Oder hatte der Botschafter das Recht Unsinn über deutsche Politik abzulassen?

Nach dem sich die deutsche Aussenpolitik in Form des Kaisers als höchste Instanz an ihn gekettet hatte: Ja.


Und dann muss es wahr sein, wenn der Össi-Botschafter das vollmundig gesagt hat. Er ist ja auch ein Deutscher. Oder?

Oder was?


Im Übrigen durfte der Kaiser weder einen Krieg bewilligen noch einen Krieg erklären. Das war allein Sache des Bundesrates.

Falsch. Der Kaiser durfte Kriege erklären, der Bundesrat musste ihnen allerdings zustimmen. Und das war angesichts der allgemeinen Mobilmachungen ja nur noch eine Formsache.


Darum muss man sich schon sehr wundern, dass der Minikini von Montenegro, der Schwiegervater des Serbenkönigs schon am 22.7. wusste, dass der Krieg nicht mehr aufzuhalten war und er freute sich königlich darüber.

Ob er sich freute, geht aus seinem Telegramm an seine Töchter nicht hervor, lediglich daß er mit Krieg rechnete. Anscheinend war der alte montenegrinische Räuberhauptmann weitsichtiger als andere Politiker seiner Zeit.


Wer war dann nachweislich auf Krieg aus?

Ja, wer? Der König von Montenegro?


Und wenn du dich in den Ereignissen vor dem 1.8.1914 nicht auskennst, zeigt das, dass nicht genug weißt um irgendwem eine Schuld zuweisen zu können.

Yamamoto kennt sich tatsächlich nicht aus. Du allerdings auch nicht.

[Mark Mallokent]

Kein souveräner Staat darf dulden, wenn die Repräsentanten des Nachbarstaates ermordet werden.

Für daß, was in Nachbarstaaten geschieht, ist der Nachbarstaat verantwortlich. :]

[Götz]

Wer mobilisiert, rechnet mit Krieg. Der kleine, aber feine Unterschied.



Dann schlag mal deinen Heydecker auf, S. 43/44 und lies: "Österreich hat zu beurteilen, was zu geschehen hat, um sein Verhältnis zu Serbien zu klären, es kann dabei WIE AUCH IMMER seine Entscheidung ausfallen möge, mit Sicherheit darauf rechnen, daß Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihm steht."



Seit dem das deutsche Reich ihm der Person Wilhelms II ihm uneingeschränkte Handlungsvollmacht gab.



Innenpolitisch ja. Aussenpolitisch trug der Kaiser die Verantwortung, siehe Artikel IV,11 der Verfassung von 1871. Das mal zur gefälligsten Beachtung.



Nach dem sich die deutsche Aussenpolitik in Form des Kaisers als höchste Instanz an ihn gekettet hatte: Ja.



Oder was?



Falsch. Der Kaiser durfte Kriege erklären, der Bundesrat musste ihnen allerdings zustimmen. Und das war angesichts der allgemeinen Mobilmachungen ja nur noch eine Formsache.



Ob er sich freute, geht aus seinem Telegramm an seine Töchter nicht hervor, lediglich daß er mit Krieg rechnete. Anscheinend war der alte montenegrinische Räuberhauptmann weitsichtiger als andere Politiker seiner Zeit.



Ja, wer? Der König von Montenegro?



Yamamoto kennt sich tatsächlich nicht aus. Du allerdings auch nicht.

Ein wesentlicher Punkt der zur Vorkriegsverunsicherung beitrug, war die unklare Machtsituation im deutschen Reich, die seine Politik für Freunde und Feinde schwer berechenbar machte. Kaiser Wilhelm II. hatte keineswegs so viel Macht wie man ihm zuschrieb und wie er sie gern gehabt hätte. Dies zeigte sich gerade zu dem Zeitpunkt, als durch die Mobilmachung der von den Miltärs erklärte Zwangsautomatismus "Schlieffenplan" ins Rollen kam.

Im übrigen hatten mit großer Wahrscheinlichkeit die russischen und französischen Mobilmachungspläne, aufgrund logistischer Gründe und ihrer Ambitionen, ebenfalls militärische Zwangsautomatismen, so ist auf jeden Fall der Beginn einer Mobilmachung und nicht der Zeitpunkt der Kriegserklärung als Initialzündung
des Krieges anzusehen.

[Dubidomo]

Wer mobilisiert, rechnet mit Krieg. Der kleine, aber feine Unterschied.

Subjektiv oder auch verifiziert objektiv? Was Mörder sich so alles einbilden und ihre Einbildung auch noch für wahr halten. Man kann es gar nicht glauben wollen.




Dann schlag mal deinen Heydecker auf, S. 43/44 und lies: "Österreich hat zu beurteilen, was zu geschehen hat, um sein Verhältnis zu Serbien zu klären, es kann dabei WIE AUCH IMMER seine Entscheidung ausfallen möge, mit Sicherheit darauf rechnen, daß Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihm steht."

Kann sein, das der das so schrieb. Im Original in der Kautsky-Sammlung steht anderes!



Innenpolitisch ja. Aussenpolitisch trug der Kaiser die Verantwortung, siehe Artikel IV,11 der Verfassung von 1871. Das mal zur gefälligsten Beachtung.
Für des Reiches Sicherheit!



Falsch. Der Kaiser durfte Kriege erklären, der Bundesrat musste ihnen allerdings zustimmen. Und das war angesichts der allgemeinen Mobilmachungen ja nur noch eine Formsache.
Es muss natürlich nur Formsache gewesen sein! Wie darf da noch anderes wahr sein?
Ohne Zustimmung des Bundesrates war Krieg nicht möglich. Und nicht nur die deutschen sondern auch die englischen Lords - Saxo-Gotha, alias Windsor, und Welfen - im deutschen Oberhaus (=Bundesrat) haben dem Krieg zugestimmt.



Ob er sich freute, geht aus seinem Telegramm an seine Töchter nicht hervor, lediglich daß er mit Krieg rechnete. Anscheinend war der alte montenegrinische Räuberhauptmann weitsichtiger als andere Politiker seiner Zeit.
Wie der franz. Botschafter zu Petrograd in seinen Erinnerungen schreibt, waren das nicht mehr nur Vermutungen. Aber du musst es natürlich immer besser wissen! :D Wie dürfte es anders auch richtig sein?



Yamamoto kennt sich tatsächlich nicht aus. Du allerdings auch nicht.

Und du ganz und gar nicht! :hihi:

[Dubidomo]

Für daß, was in Nachbarstaaten geschieht, ist der Nachbarstaat verantwortlich. :]

Sach bloß! Ja dann... :hihi:

[Dubidomo]

@ Meister Lampe

Auch wenn du glaubst die Verbrechen Frankreichs und GB's an Deutschland und deutschen Bürgern immer noch vertuschen zu können, klärt sich das Bild und die Verbrechen werden nach und nach offenbar.
Sieh hier: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72083

[Dubidomo]

Jeder wußte, daß Österreich keinen Angriff auf Serbien riskieren würde ohne deutsche Rückendeckung. :]

Hat Russland deshalb grundlos und heimlich (28.7.1914) gegen das deutsche Reich mobilisiert, damit Ö-U die behauptete Schützenhilfe von Deutschland bekam, damit es so aussah, wie es aussehen musste? Da das deutsche Reich und der Kaiser nicht wollten, mussten sie zum Kriegseintritt gezwungen werden. Bis zum 24.7. 1914 war der kriegslüsterne Kaiser Wilhelm II. mit seiner Yacht auf Nordlandtour, während in Petrograd während des Besuchs des franz. Präsidenten Poincaré vom 19. bis 23.7. 1914 der Krieg beschlossen worden war. Das Telegramm des Minikini von Montenegro ist dafür ein Indiz (=Hinweis).

[Dubidomo]

Das beantwortet meine Frage nicht. Nochmal, warum hätte der Herzog vor dem Nürnberger Tribunal stehen sollen? Darauf geben deine beiden Verweise keinen Hinweis. Bist wohl nur ein Dampfplauderer?

Ebend!

[Götz]

Hat Russland deshalb grundlos und heimlich (26.7.1914) gegen deutsche Reich mobilisiert, damit Ö-U die behauptete Schützenhilfe von Deutschland bekam, damit es so aussah, wie es aussehen musste? Da das deutsche Reich und der Kaiser nicht wollten, mussten sie zum Kriegseintritt gezwungen werden. Bis zum 24.7. 1914 war der kriegslüsterne Kaiser Wilhelm II. mit seiner Yacht auf Nordlandtour, während in Petrograd während des Besuchs des franz. Präsidenten Poincaré vom 19. bis 23.7. 1914 der Krieg beschlossen worden war. Das Telegramm des Minikini von Montenegro ist dafür ein Indiz (=Hinweis).
In: Dokumente der Kautsky-Sammlung.

Zum Glück für Europa konnte die russische Mobilmachung nicht geheimgehalten werden, nicht auszudenken was geschehen wäre, hätte die Entente die Initiative in ihrem geplanten Offensivkrieg erhalten und Russland am Ende tatsächlich unter den Siegern, wahrscheinlich in Berlin als "Gastgeber" der Friedensverhandlungen am Verhandlungstisch gesessen hätte, von Deutschland wäre wohl nicht viel übrig geblieben, mit Rußlands Grenze an der Elbe und der französischen am Rhein...

[Dubidomo]

Der gesamte Bundesrat hat einstimmig der Regierungsvorlage zugestimmt. Im übrigen hätte Wilhelm II. nur die Berichte seines Botschafters in London lesen müssen, der immer wieder darauf hingewiesen hat, daß ein deutscher Einmarsch in Belgien von England nicht tolieriert werden würde. :rolleyes:

Im Übrigen hätten die britischen Lords im deutschen Oberhaus, alias Bundesrat, nur mit Nein stimmen müssen. Und aus der Traum von der Einbildung, GB bliebe neutral! Als Aufsichtsratsmitglieder waren sie zum Nein verpflichtet, dann wenn sie keinen Krieg wollten. Man muss also daraus entnehmen, dass sie für einen Krieg GB's mit dem deutschen Reich eintraten und darum mit Ja stimmten.

Nochmal zum Mitschreiben für Dummies: Der deutsche Kaiser durfte keinen Krieg erklären. Darum ist es unerheblich, ob Wilhelm die Berichte des Botschafters las oder nicht. Das war allein Sache des Reichskanzlers und des Bundesrates. Und der Reichskanzler musste sich den Krieg vom Bundesrat genehmigen lassen auch gegen den Willen des Kaisers. Letzteres ist allerdings nur theoretisch gemeint, da der Kaiser als König von Preußen jeder Zeit sein Veto kraft der Anzahl der Stimmen Preußens im Bundesrat einlegen konnte. Ebenso konnten andere deutsche Länder gegen Preußens Stimmen im Bundesrat ein Veto einlegen. 14 Stimmen reichten schon. Es ist also eine Lüge immer wieder behaupten zu wollen der Kaiser sei schuld gewesen. Der Bundesrat konnte jeder Zeit gegen die Politik des Preußenkönigs und Kaisers ein Veto einlegen und sie damit blockieren. Das gilt dann selbstredend auch für Kriegserklärungen. Das oberste Genehmigungsgorgan des Reiches nach innen wie nach außen war der Bundesrat und nicht, wie fälschlich immer wieder behauptet wird, der Kaiser.

Wie kamen von Bethmann-Hollweg und der Jüngere von Moltke zu ihren Posten? Durch das Veto-Prinzip statt des Mehrheitsprinzips konnte eine kleine Gruppe von Neinsagern über den Bundesrat fortschrittliche Politik verhindern. Die Schuld eines Wilhelm II. an der Besetzung von Führungspositionen ist relativ, da er auf die Zustimmung des Bundesrates angewiesen war. Damit war der Weg des geringsten Widerstandes bei der Besetzung von Führungspositionen im Reich eröffnet.

[Dubidomo]

Dumm dabei ist nur, dass es in dem Fall ein Außenstaatssekretär und nicht ein Außenminister war, der nicht dazu berechtigt war, ein solches Telegramm überhaupt loszulassen.


Oh Mann. Zimmermann war der deutsche Aussenminister.

Echt gut!

Was war er denn nun der Herr Zimmermann? Unterstaatssekretär?

[L0k3]

Im Übrigen hätten die britischen Lords im deutschen Oberhaus, alias Bundesrat, nur mit Nein stimmen müssen. Und aus der Traum von der Einbildung, GB bliebe neutral! Als Aufsichtsratsmitglieder waren sie zum Nein verpflichtet, dann wenn sie keinen Krieg wollten. Man muss also daraus entnehmen, dass sie für einen Krieg GB's mit dem deutschen Reich eintraten und darum mit Ja stimmten.

Nochmal zum Mitschreiben für Dummies: Der deutsche Kaiser durfte keinen Krieg erklären. Darum ist es unerheblich, ob Wilhelm die Berichte des Botschafters las oder nicht. Es war allein Sache des Reichskanzlers und des Bundesrates. Und der Reichskanzler musste sich den Krieg vom Bundesrat genehmigen lassen auch gegen den Willen des Kaisers. Letzteres ist nur rein theoretisch, da der Kaiser als König von Preußen jeder Zeit sein Veto kraft der Anzahl der Stimmen Preußens im Bundesrat einlegen konnte. Ebenso konnte gegen Preußens Stimmen im Bundesrat ein Veto eingelegt werden - 14 Stimmen. Es ist also eine Lüge immer wieder behaupten zu wollen der Kaiser sei schuld gewesen. Der Bundesrat konnte jeder Zeit gegen die Politik des Preußenkönigs und Kaisers ein Veto einlegen und sie damit blockieren. Das gilt denn selbstredend auch für Kriegserklärungen. Das oberste Genehmigungsgorgan des Reiches nach innen wie nach außen war der Bundesrat und nicht, wie fälschlich immer wieder behauptet wird, der Kaiser.


Letzlich durchaus Richtig vor allem der letzte Absatz. allerdings gilt zu bedenken das Willy gerne mal mit den wichtigsten Personen des Budnesrates mit der Jacht Urlaub machte. Würd mich brennend interessieren was die Herren auf der Julireise so alles besprochen haben. Ich denke das dürfte sehr aufschlusreich sein.

[Dubidomo]

Letzlich durchaus Richtig vor allem der letzte Absatz. allerdings gilt zu bedenken das Willy gerne mal mit den wichtigsten Personen des Budnesrates mit der Jacht Urlaub machte. Würd mich brennend interessieren was die Herren auf der Julireise so alles besprochen haben. Ich denke das dürfte sehr aufschlusreich sein.

Mich auch!

Kennst du dazu Quellen?

[L0k3]

Mich auch!

Kennst du dazu Quellen?

Leider nein. Ich bezweifel aber auch das damals Protokolle geführt wurden. Und die damals Mitgereisten werden über dort besprochene Interna entweder per Biographie berichtet haben oder es wurde eben der Mantel des Schweigens ausgebreitet. Ich fürchte für die Geschichtsschreibung sind die Ereignisse, dieser für Europa sicher nicht unwichtigen Urlaubsreise, für immer verloren.

Hatte eigentlich sogar gehofft das du diesbezüglich einige Quellen kennst, da du ja offensichtlich weitaus besser bewandert bist in der Materie als ich.

[Meister Lampe]

Subjektiv oder auch verifiziert objektiv? Was Mörder sich so alles einbilden und ihre Einbildung auch noch für wahr halten. Man kann es gar nicht glauben wollen.

Es geht hier auch nicht um Glaubensfragen, wir sind ja nicht in der Kirche. Eine Mobilisierung ist objektiv weder ein Ausdruck von Kriegswillen oder Friedensliebe. Da müssen andere Faktoren betrachtet werden.


Kann sein, das der das so schrieb. Im Original in der Kautsky-Sammlung steht anderes!

Und zwar was?


Für des Reiches Sicherheit!

Jedenfalls war die Aussenpolitik Hauptaufgabe des Kaisers, "Chefsache" wenn du so möchtest. Gut, daß das geklärt wäre.


Es muss natürlich nur Formsache gewesen sein! Wie darf da noch anderes wahr sein?

Ja, wie?


Ohne Zustimmung des Bundesrates war Krieg nicht möglich. Und nicht nur die deutschen sondern auch die englischen Lords - Saxo-Gotha, alias Windsor, und Welfen - im deutschen Oberhaus (=Bundesrat) haben dem Krieg zugestimmt.

Du bist einfach unglaublich, Dubeldomo. Seit 5730 Beiträgen dabei, und du hast es immer noch nicht geschafft, die Relevanz dieses Umstandes schlüssig darzulegen, obwohl du ständig darauf herumreitest. Jungejunge.


Wie der franz. Botschafter zu Petrograd in seinen Erinnerungen schreibt, waren das nicht mehr nur Vermutungen. Aber du musst es natürlich immer besser wissen!

Es besser zu wissen als du, ist ja nicht schwer. Vielleicht möchtest du ja die Erinnerungen dieses Botschafters an dieser Stelle anbringen, anstatt dich in orakelhaften Äusserungen zu ergehen...


Wie dürfte es anders auch richtig sein?

Ja, wie?


Und du ganz und gar nicht! :hihi:

*Stirnrunzel*


Auch wenn du glaubst die Verbrechen Frankreichs und GB's an Deutschland und deutschen Bürgern immer noch vertuschen zu können, klärt sich das Bild und die Verbrechen werden nach und nach offenbar.
Sieh hier: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72083

Wo habe ich versucht, Verbrechen "an Deutschland" zu vertuschen? Bitte mal den exakten Beitrag nennen. Marienburg hat mit dem Ausbruch des ersten Weltkriegs ausserdem nicht das Geringste zu tun.

[Meister Lampe]

Ein wesentlicher Punkt der zur Vorkriegsverunsicherung beitrug, war die unklare Machtsituation im deutschen Reich, die seine Politik für Freunde und Feinde schwer berechenbar machte.

Absolut richtig.


Kaiser Wilhelm II. hatte keineswegs so viel Macht wie man ihm zuschrieb und wie er sie gern gehabt hätte. Dies zeigte sich gerade zu dem Zeitpunkt, als durch die Mobilmachung der von den Miltärs erklärte Zwangsautomatismus "Schlieffenplan" ins Rollen kam.

Der Schlieffenplan hatte seine eigene Tragik, aber das gehört eigentlich nicht in diesen Strang. Ich möchte allerdings anmerken, daß die Machtfülle des deutschen Kaisers im Vergleich zu anderen Ländern recht groß war. Und gerade in der wichtigen Domäne der Aussenpolitik stand nunmal der Kaiser vor.


Im übrigen hatten mit großer Wahrscheinlichkeit die russischen und französischen Mobilmachungspläne, aufgrund logistischer Gründe und ihrer Ambitionen, ebenfalls militärische Zwangsautomatismen, so ist auf jeden Fall der Beginn einer Mobilmachung und nicht der Zeitpunkt der Kriegserklärung als Initialzündung des Krieges anzusehen.

Richtig ist, daß die wechselseitig abgelaufenen Mobilmachungen mit den ihren innehaftenden Automatismen erheblich zur Verschärfung der Lage beigetragen haben - und zwar auf allen Seiten.
Die Mobilmachungen allein als "Initialzündungen" zu bezeichnen, geht allerdings zu weit. Da muss man tiefer bohren...

[Bruddler]

Vielmehr interessiert mich die Frage, wer wird den 3. Weltkrieg verursachen ?
Adi u. seine Freunde gibt's nicht mehr, wem will man diesesmal die Schuld in die Schuhe schieben ???

[Götz]

Vielmehr interessiert mich die Frage, wer wird den 3. Weltkrieg verursachen ?
Adi u. seine Freunde gibt's nicht mehr, wem will man diesesmal die Schuld in die Schuhe schieben ???

Wahrscheinlich wieder den Deutschen, falls sie derart "intolerent, halsstarrig und fremdenfeindlich" sein werden ,sich nicht freiwillig der einzig "glücksverheissenden Religion des Friedens" zu unterwerfen, sollte diese siegen, im umgekehrten Fall dürfte man uns die Schuld daran geben ,weil wir uns ihr zu weitgehend unterworfen haben. Dies gälte allerdings nur für den Fall unserer Niederlage...

[Meister Lampe]

Echt gut!

Was war er denn nun der Herr Zimmermann? Unterstaatssekretär?

Zimmermann war der deutsche Aussenminister. Was willst du eigentlich?

[L0k3]

Zimmermann war der deutsche Aussenminister. Was willst du eigentlich?

Arthur Zimmermann war Außenstaatssekretär. Einen Außenminister gabs damals nämlich gar nicht.

Kleine Empfehlung lies dir mal den Wikiartikel zum auswärtigen Amt durch den du hier findest: http://de.wikipedia.org/wiki/Auswärtiges_Amt

[Meister Lampe]

Arthur Zimmermann war Außenstaatssekretär. Einen Außenminister gabs damals nämlich gar nicht.

Arthur Zimmermann war der höchste für die Aussenpolitik zuständige Beamte. Heute nennt man den Aussenminister, damals nannte man dieses Amt anders. An der Funktion ändert sich dadurch gar nichts. Tortzdem vielen Dank für diesem wichtigen Hinweis.:rolleyes:


Kleine Empfehlung lies dir mal den Wikiartikel zum auswärtigen Amt durch den du hier findest: http://de.wikipedia.org/wiki/Auswärtiges_Amt

Ähh was? Wikipedia? Nie gehört! Ein Onlinelexikon, das von einem Kollektiv gestaltet wird? Stark! Hätte ich das bloß vorher gewusst, dann hätte ich diesen katastrophalen Fehler, Zimmermann nicht mit seiner exakten Amtsbezeichnung zu nennen, nie begangen!

[L0k3]

Arthur Zimmermann war der höchste für die Aussenpolitik zuständige Beamte. Heute nennt man den Aussenminister, damals nannte man dieses Amt anders. An der Funktion ändert sich dadurch gar nichts. Tortzdem vielen Dank für diesem wichtigen Hinweis.:rolleyes:



Ähh was? Wikipedia? Nie gehört! Ein Onlinelexikon, das von einem Kollektiv gestaltet wird? Stark! Hätte ich das bloß vorher gewusst, dann hätte ich diesen katastrophalen Fehler, Zimmermann nicht mit seiner exakten Amtsbezeichnung zu nennen, nie begangen!
*Facepalm* Der oberste für Außenpolitik zuständige Beamte war der Herr Reichskanzler. Also echt soviel geballte unwissenheit und dann auch noch so tun als hätte man die Weißheit mit Löffeln gefressen. Der Titel von Herrn Zimmermann sagt alles über seine Position. Er war ein Sekrätär der die Dokumente dem Reichskanzler und dem Kaiser aufgearbeitet hat mehr nicht. Nebenbei war er von 1916 -1918 Außenstaatssekretär. würd mich ja mal interessieren was der nun mit dem Ausbruch des Krieges zu tun hatte.

[Dubidomo]

Es geht hier auch nicht um Glaubensfragen, wir sind ja nicht in der Kirche.
Recht so! Es geht hier einzig um wissenschaftlich Verifiziertes.



Jedenfalls war die Aussenpolitik Hauptaufgabe des Kaisers, "Chefsache" wenn du so möchtest.

Leider falsch geraten! Lies doch mal die Reichsverfassung von 1871. Vielleicht findest du dort, was deine Behauptungen von der Allmacht des Kaisers bestätigt.



Du bist einfach unglaublich, Dubeldomo. Seit 5730 Beiträgen dabei, und du hast es immer noch nicht geschafft, die Relevanz dieses Umstandes schlüssig darzulegen, obwohl du ständig darauf herumreitest. Jungejunge.

Kein Wunder! Bei Dummies wie dir fällt der Groschen erst nach zahlreichen Anstößen.



Es besser zu wissen als du, ist ja nicht schwer. Vielleicht möchtest du ja die Erinnerungen dieses Botschafters an dieser Stelle anbringen, anstatt dich in orakelhaften Äusserungen zu ergehen...
Wie, hast du das immer noch nicht bei Joe Heydecker gelesen, den du vor Kurzem noch zitiert hast?
Lies Seite 58. Dort steht Folgendes aus den Erinnerungen des franz. Botschafters in Petrograd M. Paleologue von Joe Heydecker zitiert: "Wissen sie auch, dass wir historische Tage erleben, heilige Tage." So schwärmten die Töchter Anastasia und Militza des Minikini Nikola von Montenegro.
Und weiter: "Ich habe heute von meinem Vater ein Telegramm in vereinbarter Chiffre erhalten. Er kündigt mir an, dass wir vor Ende des Monats Krieg haben werden."

Mein Gott, hatte dieser Nikola-Minikini von M. doch eine sichere Ahnung. Einfach unglaublich so eine Dunkelseherei! Hat er sich doch nur um einen Tag verhauen. War das ein Übermittlungsfehler oder nur seine eigene Ungeschicklichkeit?



Wo habe ich versucht, Verbrechen "an Deutschland" zu vertuschen? Bitte mal den exakten Beitrag nennen. Marienburg hat mit dem Ausbruch des ersten Weltkriegs ausserdem nicht das Geringste zu tun.

1. "Nur die Deutschen sind schuld! " ist deine Botschaft in diesem Thread!
2. Das ist eine Folge des ersten Weltkrieges und des Versailler Diktates!

[Dubidomo]

Wahrscheinlich wieder den Deutschen, falls sie derart "intolerent, halsstarrig und fremdenfeindlich" sein werden ,sich nicht freiwillig der einzig "glücksverheissenden Religion des Friedens" zu unterwerfen, sollte diese siegen, im umgekehrten Fall dürfte man uns die Schuld daran geben ,weil wir uns ihr zu weitgehend unterworfen haben. Dies gälte allerdings nur für den Fall unserer Niederlage...

Unsere Freunde stehen auf einer Wippe. Es lohnt daher nicht, es ihnen Recht machen zu wollen.

[Dubidomo]

Zimmermann war der deutsche Aussenminister. Was willst du eigentlich?

Jetzt nichts mehr!

[Dubidomo]

Wieso hat das Reich denn dann als erstes die Waffe gezückt?

Aus Rache für 1870!

[L0k3]

Aus Rache für 1870!

Hehe der ist gut.

aber um die Sachlage zu klären Gladius würdest du als Deutschland 1914 zusehen wie du von 2 Seiten aus in die Zange genommen und angegriffen wirst? Oder würdest du versuchen die Initiative an dich zu reißen und den einfallenden Armeen zuvor zu kommen? Weil letzteres hat das Deutsche Reich nämlich gemacht.

Nebenbei haben die Russen als erste zu den Waffen gegriffen denn 2h nach der Deutschen Kriegserklärung waren die shcon über die ostpreußische Grenze in Deutsches Gebiet eingefallen. Hmm also entweder hatten die damals schon Highspeed Kommunikationsverbindungen oder aber der Marschbefehl ging schon vor der deutschen Kriegserklärtung an die Truppen raus. 3 mal darfst du raten welche Version zutrifft.

[Götz]

Unsere Freunde stehen auf einer Wippe. Es lohnt daher nicht, es ihnen Recht machen zu wollen.

Richtig, dieses "Recht machen" hat allzu oft den hohen Preis der Selbstverleugnung und Selbstschädigung, was ein von unseren "Freunden" wohl nicht unerwünschter "Nebeneffekt" ist.

[Dubidomo]

Hehe der ist gut.

aber um die Sachlage zu klären Gladius würdest du als Deutschland 1914 zusehen wie du von 2 Seiten aus in die Zange genommen und angegriffen wirst? Oder würdest du versuchen die Initiative an dich zu reißen und den einfallenden Armeen zuvor zu kommen? Weil letzteres hat das Deutsche Reich nämlich gemacht.

Nebenbei haben die Russen als erste zu den Waffen gegriffen denn 2h nach der Deutschen Kriegserklärung waren die shcon über die ostpreußische Grenze in Deutsches Gebiet eingefallen. Hmm also entweder hatten die damals schon Highspeed Kommunikationsverbindungen oder aber der Marschbefehl ging schon vor der deutschen Kriegserklärtung an die Truppen raus. 3 mal darfst du raten welche Version zutrifft.

Das war wirklich Rache für 1870. Wilhelm hatte es versäumt von sich aus wegen der Botschafteraffäre von Bad Ems den Krieg zu erklären. Stattdessen zwang er mittels seines Kanzlers Napoleon III. zur Kriegserklärung. Und so war es nicht möglich Frankreich gegen Preußen zu Hilfe zu kommen. Diesen Fehler wollte man 1914 nicht machen! Und das Herumreiten auf der deutschen Kriegserklärung 1914 von Seiten unserer verbündeten lieben Freunde von jenseits der deutschen Grenzen in Ost, West, Nord und Süd und die daraus abgeleitete belegte unermeßliche Kriegsschuld der Deutschen sagt, worum es ihnen 1870 und 1914 ging und immer noch geht: Die Deutschen haben nicht die Rechte wie Frankreich, GB, Italien und die USA sie beanspruchen dürfen. Das gilt nicht erst seit 1945 so sondern schon seit 1848!

Da Wilhem I. 1870 nicht genug war, wurde das böse Spiel 1914 noch einmal versucht und dieses Mal mit Erfolg.

[Dubidomo]

Deutschlands Kriegsschuld am 1.Weltkrieg wird hauptsächlich an der Tatsache festgemacht, man hätte zuerst den Krieg erklärt. Doch das ist nur die halbe Wahrheit. Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.

Von daher waren die deutschen Kriegserklärungen rechtmäßig und angesichts der russischen Aufmarsches im Osten und des französischen Aufmarsches im Westen auch unvermeidlich!


Sie mögen rechtmäßig gewesen sein aber dumm in Anbetracht der Ereignisse von 1870!
1. Warum konnte man am 1.8. nicht abwarten, bis russ.Truppen die Grenze verletzten?
2. Warum musste man schon am 1. August im Bundesrat den Beschluss fassen auch Frankreich den Krieg zu erklären? Damit konnte Frankreich sicher sein, dass GB an seiner Seite in den Krieg eintreten werde gemäß den Vorgaben des Schlieffenplans. Die Anfrage an Frankreich nach seinem Verhalten in einem deutsch-russ. Kriege hätte man sich sparen können. Nach der im Bundesrat am 1.8.1914 beschlossenen Kriegserklärung an Frankreich, war klar, das Frankreich nicht allein auf Russland zählen musste sondern auch auf GB zählen durfte. Es konnte in seiner Antwort an den Reichskanzler problemlos auf Krieg setzen, die Hilfe GB's im Falle eines deutschen Angriffs war ihm gewiß. Dafür sorgte ein Superplan, gescholten Schlieffenplan!

[Lichtblau]

Nach den Rechten waren alle deutschen Überfälle Präventivkriege.

Dabei merken sie wahrscheinlich noch nicht mal, das die Behauptung einen Präventivkrieg zu führen, die Standardausrede für Angreifer ist.

[Rikimer]

Nach den Rechten waren alle deutschen Überfälle Präventivkriege.

Dabei merken sie wahrscheinlich noch nicht mal, das die Behauptung einen Präventivkrieg zu führen, die Standardausrede für Angreifer ist.

Nein.

Nur betrachtet man alles nüchtern, kommt nicht umhin um festzustellen, das die Deutschen die Verlierer der europäischen Geschichte sind, obwohl an Anlage und Geist den meisten europäischen Völkern überlegen. Ein Fluch? Oder gibt es eine späte Genugtuung? Wohl kaum.

Jedoch zu glauben, das Frankreich, England, USA etc. eine weiße Weste hätten, also diese jene Geschichtsschreibung, welche man von klein auf in der BRD indoktriniert bekommt, ist eines freiheitlichen selbstdenkenden Menschen unwürdig.

Letztendlich sind sich die Nationen in ihren dunklen Taten doch sehr ähnlich. Ein Mensch wie ich sieht hier kein weiß, kein schwarz, sondern ein grau - langweilig und öde, von Beginn an. Eben deshalb, weil sich alles immer und immer wieder wiederholt, ohne Aussicht auf Besserung.

MfG

Rikimer

[Meister Lampe]

Recht so! Es geht hier einzig um wissenschaftlich Verifiziertes.

Und eine Mobilisierung ist nunmal weder Ausdruck von Kriegswillen oder Friedensliebe. Wissenschaftlich gesehen. Sind wir d'accord?


Leider falsch geraten! Lies doch mal die Reichsverfassung von 1871. Vielleicht findest du dort, was deine Behauptungen von der Allmacht des Kaisers bestätigt.

Ich habe nie behauptet, daß der Kaiser "allmächtig" gewesen wäre, du legst mir zum wiederholten Male Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Ich habe die Reichsverfassung jedenfalls gelesen, vielleicht solltest du armer Irrer das auch mal tun. Ich hab sogar die Stelle angegeben: Artikel IV,11
Möchtest du was dazu sagen?


Kein Wunder! Bei Dummies wie dir fällt der Groschen erst nach zahlreichen Anstößen.

Nein, dieser Groschen wird niemals fallen. Weil dein Gefasel zu wirr ist, weil du keinen einzigen schlüssigen Beweis anbringen kannst. Soll heissen: Gibt es irgendein Dokument, das Anweisungen der britischen Regierung an diese angeblichen Trojaner dokumentiert?


Wie, hast du das immer noch nicht bei Joe Heydecker gelesen, den du vor Kurzem noch zitiert hast?
Lies Seite 58. Dort steht Folgendes aus den Erinnerungen des franz. Botschafters in Petrograd M. Paleologue von Joe Heydecker zitiert: "Wissen sie auch, dass wir historische Tage erleben, heilige Tage." So schwärmten die Töchter Anastasia und Militza des Minikini Nikola von Montenegro.
Und weiter: "Ich habe heute von meinem Vater ein Telegramm in vereinbarter Chiffre erhalten. Er kündigt mir an, dass wir vor Ende des Monats Krieg haben werden."

Ach so. Ich dachte, jetzt käme irgendeine Enthüllung, stattdessen kommt das Geschwätz irgendwelcher Königstöchter, das ich schon längst kenne. Und das beweist nur, daß der König von Montenegro hellsichtiger war, als andere Politiker seiner Zeit. Nichts anderes, auch wenn du das gerne hättest.


Mein Gott, hatte dieser Nikola-Minikini von M. doch eine sichere Ahnung. Einfach unglaublich so eine Dunkelseherei! Hat er sich doch nur um einen Tag verhauen. War das ein Übermittlungsfehler oder nur seine eigene Ungeschicklichkeit?

Ja, was war es?


1. "Nur die Deutschen sind schuld! " ist deine Botschaft in diesem Thread!

Wo? Wann? An welcher Stelle? Wer solche ungeheuren Behauptungen aufstellt, sollte sie schon belegen können.


2. Das ist eine Folge des ersten Weltkrieges und des Versailler Diktates!

Aber keine Ursache, und um die geht es schliesslich. Uups!

[Meister Lampe]

*Facepalm* Der oberste für Außenpolitik zuständige Beamte war der Herr Reichskanzler.

Der Herr Reichskanzler war kein einfacher Beamter, sondern der Regierungschef *Facepalm*


Also echt soviel geballte unwissenheit und dann auch noch so tun als hätte man die Weißheit mit Löffeln gefressen. Der Titel von Herrn Zimmermann sagt alles über seine Position.

Mmh, nein. Es ergibt erschliesst sich aber jedem logisch denkendem Menschen, daß er nach Kaiser und Reichskanzler der drittwichtigste "Typ" für die Aussenpolitik war. Nicht irgendein Bimbo, wie Dubidomo uns erzählen wollte.


Er war ein Sekrätär der die Dokumente dem Reichskanzler und dem Kaiser aufgearbeitet hat mehr nicht. Nebenbei war er von 1916 -1918 Außenstaatssekretär. würd mich ja mal interessieren was der nun mit dem Ausbruch des Krieges zu tun hatte.

Das würde mich auch mal interessieren. Erzähl doch mal.

[L0k3]

Der Herr Reichskanzler war kein einfacher Beamter, sondern der Regierungschef *Facepalm* Trotzdem ist er ein Beamter. Erbsenzählen kannst du dir sparen.




Mmh, nein. Es ergibt erschliesst sich aber jedem logisch denkendem Menschen, daß er nach Kaiser und Reichskanzler der drittwichtigste "Typ" für die Aussenpolitik war. Nicht irgendein Bimbo, wie Dubidomo uns erzählen wollte. (/quote] Ja eben der Sekretär der für seine Dienstherren die Dokumente aufbereitet hat ect. Sekretär ist Sekretär da ist es belanglos ob er sekretär vom Kaiser oder von Otto Mustermann ist. Die Aufgaben unterscheiden sich nur minimal.



[quote] Das würde mich auch mal interessieren. Erzähl doch mal.
Du hast den Namen ins spiel gebracht ergo bist du in der Bringschuld ;) Also erzähl doch mal. Was hat es denn mit Herrn Zimmerman auf sich? Oder wolltest du dich nur durch Erbsenzählerei aufplustern?

[Meister Lampe]

Trotzdem ist er ein Beamter. Erbsenzählen kannst du dir sparen.

Nein, der Reichskanzler ist kein Beamter. Und mit der Erbsenzählerei hast ja schliesslich du angefangen, also beschwer dich jetzt nicht.


Ja eben der Sekretär der für seine Dienstherren die Dokumente aufbereitet hat ect. Sekretär ist Sekretär da ist es belanglos ob er sekretär vom Kaiser oder von Otto Mustermann ist. Die Aufgaben unterscheiden sich nur minimal.

Na, ein bisschen mehr Kompetenzen hatte der aussenpolitische Apparat des Reiches schon...


Du hast den Namen ins spiel gebracht ergo bist du in der Bringschuld ;) Also erzähl doch mal. Was hat es denn mit Herrn Zimmerman auf sich? Oder wolltest du dich nur durch Erbsenzählerei aufplustern?

Hüstel. Erstens mal war derjenige, der sich durch Klugscheisserei in die Diskussion eingemischt hat, du und zwotens hat der User Dubidomo den Namen Zimmermann in Beitrag #1688 abermals eingebracht.
Vielleicht möchtest du dich ja mit ihm über Zimmermann unterhalten, wenn dich das so interessiert. Ich halte dieses Thema jedenfalls für abgeschlossen und einen weiteren Gedankenaustausch mit dir für fruchtlos.

[Dubidomo]

Nein.

Nur betrachtet man alles nüchtern, kommt nicht umhin um festzustellen, das die Deutschen die Verlierer der europäischen Geschichte sind, obwohl an Anlage und Geist den meisten europäischen Völkern überlegen. Ein Fluch? Oder gibt es eine späte Genugtuung? Wohl kaum.

Jedoch zu glauben, das Frankreich, England, USA etc. eine weiße Weste hätten, also diese jene Geschichtsschreibung, welche man von klein auf in der BRD indoktriniert bekommt, ist eines freiheitlichen selbstdenkenden Menschen unwürdig.

MfG

Rikimer

:top:

Man erinnere die Briten an die Opiumkriege, an den Burenkrieg und an den Klau des Großteils von Luxemburg um dieses Gebiet Belgien zuzuschlagen, damit das Königreich Belgien wirtschaftliche Stabilität bekam um die Aufgabe einens britischen Satellitenstaates auf dem Festlandeuropa erfolgreich erfüllen zu können. Wenn Deutschland das im Falle Polens im März 1918 so machte, ist das abgrundtief böse!
Andere Staaten haben zu bluten, wenn es um GB's Interessen geht. Mit welcher Berechtigung und nach welchem internationalen anerkannten Rechtgrundsatz durfte GB so mit anderen Staaten umgehen?
Das geht nach der Lehre vom Recht des Stärkeren. Danach sind auch Hitlers Verbrechen keine Verbrechen.

GB sollte sich endlich beachten: In Waterloo haben die Preußen gesiegt.

[Dubidomo]

Wo? Wann? An welcher Stelle? Wer solche ungeheuren Behauptungen aufstellt, sollte sie schon belegen können.


Aber nein, so was tut man doch nicht!

GB hält noch immer Dokumente zum WK 1 zurück: Wo vor fürchten sie sich, wenn doch alles stimmt, was sie behauptet haben? Sind sie immer noch zu feige ihre Großtaten im Kampf gegen die Nazis im WK 1 und WK 2 der Weltöffentlichkeit ungeschminkt zu präsentieren?

[Don]

Kein souveräner Staat hat die Pflicht, sich bei der Aufklärung von Verbrechen von einem rivalisierenden Staat derart "unterstützen" zu lassen. Die serbische Teilmobilmachung war angesichts der Kriegsgefahr der logische nächste Schritt.

Vorsicht. Sonst könnten wir gezwungen sein demnächst gegen die Türkei mobilzumachen. Oder Ägypten.

[Dubidomo]

Ich habe nie behauptet, daß der Kaiser "allmächtig" gewesen wäre, du legst mir zum wiederholten Male Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Ich habe die Reichsverfassung jedenfalls gelesen, vielleicht solltest du armer Irrer das auch mal tun.
Belege doch endlich, dass die Außenpolitik Chefsache des Kaisers war. Er hatte im außenpolitischen Ausschuss des Bundesrates nicht mal als König von Preußen dauerhaft Sitz und Stimme so wie Bayern und Württemberg. Wo ist denn nun die Verfassungs-Grundlage für deine Behauptung: Die Außenpolitik sei Chefsache des Kaisers gewesen? So was lässt sich dann auch anhand der Verfassung belegen. Rumgurgelnde Behauptungen stellen mich nicht zufrueden.

Ich hab sogar die Stelle angegeben: Artikel IV,11
Möchtest du was dazu sagen?


Da soll das drinstehn?

Da steht Folgendes: Art 4: Der Beaufsichtigung Seitens des Reichs und der Gesetzgebung desselben unterliegen die nachstehenden Angelegenheiten: 11) Bestimmungen über die wechselseitige Vollstreckung von Erkenntnissen in Civilsachen und Erledigung von Requisitionen überhaupt;

Dann Erklär doch mal!

[Meister Lampe]

Aber nein, so was tut man doch nicht!

GB hält noch immer Dokumente zum WK 1 zurück: Wo vor fürchten sie sich, wenn doch alles stimmt, was sie behauptet haben? Sind sie immer noch zu feige ihre Großtaten im Kampf gegen die Nazis im WK 1 und WK 2 der Weltöffentlichkeit ungeschminkt zu präsentieren?

Schweif mal nicht ab. Ich habe dich nicht gebeten, deinen üblichen Blafasel über die pösen Priten abzulassen, sondern Stellen, an denen ich die Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg propagiere. Ich warte...


Belege doch endlich, dass die Außenpolitik Chefsache des Kaisers war. Er hatte im außenpolitischen Ausschuss des Bundesrates nicht mal als König von Preußen dauerhaft Sitz und Stimme so wie Bayern und Württemberg. Wo ist denn nun die Verfassungs-Grundlage für deine Behauptung: Die Außenpolitik sei Chefsache des Kaisers gewesen? So was lässt sich dann auch anhand der Verfassung belegen. Rumgurgelnde Behauptungen stellen mich nicht zufrueden.

Welche Kompetenzen hatte dieser Ausschuss? Ein Blick in die Verfassung bietet keinen Aufschluss. Warum also soll die undefinierte Rolle dieses Ausschusses größer gewesen sein, als die der klar definierten Rolle des Kaisers?


Da soll das drinstehn?

Da steht Folgendes: Art 4: Der Beaufsichtigung Seitens des Reichs und der Gesetzgebung desselben unterliegen die nachstehenden Angelegenheiten: 11) Bestimmungen über die wechselseitige Vollstreckung von Erkenntnissen in Civilsachen und Erledigung von Requisitionen überhaupt;

IV,11 Bismarcksche Reichsverfassung. Kannst du keine römischen Zahlen, oder bist du zurückgeblieben?


"Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu vertreten, im Namen des Reichs Krieg zu erklären und Frieden zu schließen, Bündnisse und andere Verträge mit fremden Staaten einzugehen, Gesandte zu beglaubigen und zu empfangen."

Und das, mein selektiv lesender Freund, bedeutet: Der Kaiser hatte stets das, was man heutzutage "Richtlinienkompetenz" nennt. Zwar hatte der Bundesrat das wichtige Recht, die Vorschläge des Kaisers anzunehmen oder abzulehnen, aber die eigentliche Initiativen für aussenpolitische Vorstöße konnten nur vom Kaiser selbst vorgenommen werden. Und das macht den Kaiser aussenpolitisch wichtiger als den Bundesrat.

[Mark Mallokent]

Im Übrigen hätten die britischen Lords im deutschen Oberhaus, alias Bundesrat, nur mit Nein stimmen müssen. Und aus der Traum von der Einbildung, GB bliebe neutral! Als Aufsichtsratsmitglieder waren sie zum Nein verpflichtet, dann wenn sie keinen Krieg wollten. Man muss also daraus entnehmen, dass sie für einen Krieg GB's mit dem deutschen Reich eintraten und darum mit Ja stimmten.

Nochmal zum Mitschreiben für Dummies: Der deutsche Kaiser durfte keinen Krieg erklären. Darum ist es unerheblich, ob Wilhelm die Berichte des Botschafters las oder nicht. Das war allein Sache des Reichskanzlers und des Bundesrates. Und der Reichskanzler musste sich den Krieg vom Bundesrat genehmigen lassen auch gegen den Willen des Kaisers. Letzteres ist allerdings nur theoretisch gemeint, da der Kaiser als König von Preußen jeder Zeit sein Veto kraft der Anzahl der Stimmen Preußens im Bundesrat einlegen konnte. Ebenso konnten andere deutsche Länder gegen Preußens Stimmen im Bundesrat ein Veto einlegen. 14 Stimmen reichten schon. Es ist also eine Lüge immer wieder behaupten zu wollen der Kaiser sei schuld gewesen. Der Bundesrat konnte jeder Zeit gegen die Politik des Preußenkönigs und Kaisers ein Veto einlegen und sie damit blockieren. Das gilt dann selbstredend auch für Kriegserklärungen. Das oberste Genehmigungsgorgan des Reiches nach innen wie nach außen war der Bundesrat und nicht, wie fälschlich immer wieder behauptet wird, der Kaiser.

Wie kamen von Bethmann-Hollweg und der Jüngere von Moltke zu ihren Posten? Durch das Veto-Prinzip statt des Mehrheitsprinzips konnte eine kleine Gruppe von Neinsagern über den Bundesrat fortschrittliche Politik verhindern. Die Schuld eines Wilhelm II. an der Besetzung von Führungspositionen ist relativ, da er auf die Zustimmung des Bundesrates angewiesen war. Damit war der Weg des geringsten Widerstandes bei der Besetzung von Führungspositionen im Reich eröffnet.
Dann ist also der Bundesrat am Ersten Weltkrieg schuld. Na meinetwegen. :rolleyes: Was nun aber die englischen Lords betrifft, so gab es deren im Bundesrat zwei, sie konnten also jederzeit überstimmt werden. Weiterhin waren die Bundesräte an die Weisungen ihrer Regierungen gebunden, also keineswegs berechtigt, frei ihrer Überzeugung zu folgen.
Nur zur Erinnerung: Der Bundesrat hat den deutschen Kriegserklärungen einstimmig zugestimmt. :]

[Mark Mallokent]

Hat Russland deshalb grundlos und heimlich (28.7.1914) gegen das deutsche Reich mobilisiert, damit Ö-U die behauptete Schützenhilfe von Deutschland bekam, damit es so aussah, wie es aussehen musste? Da das deutsche Reich und der Kaiser nicht wollten, mussten sie zum Kriegseintritt gezwungen werden. Bis zum 24.7. 1914 war der kriegslüsterne Kaiser Wilhelm II. mit seiner Yacht auf Nordlandtour, während in Petrograd während des Besuchs des franz. Präsidenten Poincaré vom 19. bis 23.7. 1914 der Krieg beschlossen worden war. Das Telegramm des Minikini von Montenegro ist dafür ein Indiz (=Hinweis).

Wenn Deutschland den Krieg nicht wollte, dann hätte es ja ebenfalls mobilmachen können. :]

[Freiherr]

Wenn Deutschland den Krieg nicht wollte, dann hätte es ja ebenfalls mobilmachen können. :]

Jedes mal wenn ich diesen schwachsinnigen Satz von dir lese wird mir schlecht,
also informiere dich bitte mal genauer über die Tatsachen.

[Mark Mallokent]

Jedes mal wenn ich diesen schwachsinnigen Satz von dir lese wird mir schlecht,
also informiere dich bitte mal genauer über die Tatsachen.

Offenbar gehen dir die Argumente aus. :]

[Dubidomo]

Schweif mal nicht ab. Ich habe dich nicht gebeten, deinen üblichen Blafasel über die pösen Priten abzulassen, sondern Stellen, an denen ich die Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg propagiere. Ich warte...


1. Ich schweife ab, soviel ich will und deine Erlaubnis ist mit schnuppe.
2. Da kannte lange warten, bis ich deinen ekelhaften Senf hier wieder aufrühre. Brr..., mich schauderts geradezu, wenn ich daran denke.,

[Dubidomo]

Nur zur Erinnerung: Der Bundesrat hat den deutschen Kriegserklärungen einstimmig zugestimmt. :]

Du sagst es!
Und wer war Chef in Saxo-Gotha und in Braunschweig-Lüneburg?
Ihro Lordschaften! Wer sonst?

[Dubidomo]

"Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu vertreten, im Namen des Reichs Krieg zu erklären und Frieden zu schließen, Bündnisse und andere Verträge mit fremden Staaten einzugehen, Gesandte zu beglaubigen und zu empfangen."




I.

Der Kaiser ist nicht identisch mit dem Reich!

Einleitung zur Verfassung: Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.
verordnen hiermit im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, was folgt: ...

Und in der "Präambel" steht: Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, Seine Majestät der König von Württemberg, Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main gelegenen Theile des Großherzogtums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutze des Bundesgebietes und des innerhalb desselben gültigen Rechtes, sowie zur Pflege der Wohlfahrt des Deutschen Volkes. Dieser Bund wird den Namen Deutsches Reich führen und wird nachstehende Verfassung haben.

Und in Artikel 6 heißt es: Der Bundesrath besteht aus den Vertretern der Mitglieder des Bundes...




II.

In Artikel 8 darf man Folgendes lesen:[3] Außerdem wird im Bundesrathes aus dem Bevollmächtigten der Königreiche Bayern, Sachsen und Württemberg und zwei, vom Bundesrathe alljährlich zu wählenden Bevollmächtigten anderer Bundesstaaten ein Ausschuß für die auswärtigen Angelegenheiten gebildet, in welchem Bayern den Vorsitz führt.
[4] Den Ausschüssen werden die zu ihren Arbeiten nöthigen Beamten zur Verfügung gestellt.

1. Bayern hat also immer den Vorsitz im auswärtigen Ausschuss inne gehabt. Was folgt daraus: Bayern hat die Außenpolitik des Reiches immer mitbestimmt. Preußen durfte nie alleine mit GB pinkeln gehen. Der arme Kaiser!
2. Der Zickzackkurs war programmiert!

Absatz 4 ist im Zusammenhang mit der Krügerdepesche interessant, da er belegt, dass die Depesche vom Bundesrat initiert worden sein kann und nicht vom Kaiser, da dem Bundesrat die Beamten des auswärtigen Amtes zur Verfügung stehen mussten. Daher ist auch noch vieles andere von dort ausgegangen, was man dem Kaiser angelastet hat in Unkenntnis der kaiserlichen Machtfülle. Die Befürworter der Schuld Wilhelms II. leben gemäß ihren Vorstellungen von der Macht Kaiser Wilhelms II. selbst im finstersten Mittelalter. Ihre Argumentation beweist das, die offensichtlich keinen blassen Schimmer haben will von der Verfassung des Reiches. Das deutsche Reich ist nicht Ö-U! Kein Geringerer als Theodor Herzl hat das nicht sehen wollen oder können. Die Macht des deutschen Staatsoberhauptes war begrenzt und von direkter Macht war weit und breit nichts zusehen, nicht mal im Militärischen. Selbst dort musste er seine Macht mit den anderen Fürsten teilen. Man vergleiche dazu Art. 64 und 66. Rein äußerlich steht immer der Kaiser im Vordergrund und hält offiziell alle Macht in Händen. Im Kleingedruckten liest sich das dann anders.

Zur Krügerdepesche: Die Idee zur Krüger-Depesche stammte vom damaligen Staatssekretär im Auswärtigen Amt Adolf Freiherr Marschall von Biberstein. Der Text der Krüger-Depesche wurde in Ich-Form abgefasst. So entstand der Eindruck, Wilhelm II. hätte allein gehandelt. Sehr schnell erkannten jedoch Zeitgenossen wie Wilhelms scharfsichtige Mutter Kaiserin Victoria (Kaiserin Friedrich), die Baronin Spitzemberg und der bayrische Gesandte Hugo Graf von Lerchenfeld die Handschrift der verantwortlichen Regierung. Der Text der Depesche brüskierte ganz Großbritannien. Dieser neue Kurs im deutsch-britischen Verhältnis verschlechterte die diplomatischen Beziehungen deutlich.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche

Wer also wollte das Reich außenpolitisch isolieren? Da muss dann Wilhelm II. als Lückenbüßer herhalten. Es war ja schießlich ganz allein sein Reich. In der Verfassung steht zwar was anderes, aber was macht das schon?

[L0k3]

Offenbar gehen dir die Argumente aus. :]

Nee dein Satz macht schlicht und ergreifend einfach keinen Sinn ;)

[Hoamat]

Die Lunte zum Krieg hat Serbien angezündet.
Sie wollten der KuK Monarchie keine Rechtshilfe bei der Suche des Mörders FranzFerdinands leisten. Der Rest war Bündnissache.

In Afghanistan war es ganz ähnlich.
Hätten die Taliban geholfen, BinLaden zu finden, oder hätten Sie Ihn glaubhaft selber gesucht, wäre es ganz anders verlaufen germane

[Hoamat]

Nein.

Nur betrachtet man alles nüchtern, kommt nicht umhin um festzustellen, das die Deutschen die Verlierer der europäischen Geschichte sind, obwohl an Anlage und Geist den meisten europäischen Völkern überlegen. Ein Fluch? Oder gibt es eine späte Genugtuung? Wohl kaum.

.........

Die Deutschen als Verlierer ...

und jetzt verbluten Sie finanziell mit dem EU Plan und dem Lissabonvertrag ???

Da ist dann wohl auch keiner Schuld ? :cool:

[Mark Mallokent]

Nee dein Satz macht schlicht und ergreifend einfach keinen Sinn ;)

Macht er doch. :]

[Mark Mallokent]

Du sagst es!
Und wer war Chef in Saxo-Gotha und in Braunschweig-Lüneburg?
Ihro Lordschaften! Wer sonst?

Möglicherweise bestand der Bundesrat nicht nua aus ihm. :rolleyes:

[Lichtblau]

Jedes mal wenn ich diesen schwachsinnigen Satz von dir lese wird mir schlecht,
also informiere dich bitte mal genauer über die Tatsachen.

Ich finde den Satz ganz und gar nicht schwachsinnig.

[Dubidomo]

Möglicherweise bestand der Bundesrat nicht nua aus ihm. :rolleyes:

Stimmt zufällig. Trotzdem hat er am 1. 8.1914 der Kriegserklärung zugestimmt. Nur darum geht es!

[Dubidomo]

Wenn Deutschland den Krieg nicht wollte, dann hätte es ja ebenfalls mobilmachen können. :]

Recht hast du. Das mal vorneweg! Da aber in Deutschland die Mobilmachung als Kriegsdrohung gewertet wurde, konnte man, da man ja den Frieden liebte, nicht mobilisieren.

[Mark Mallokent]

Stimmt zufällig. Trotzdem hat er am 1. 8.1914 der Kriegserklärung zugestimmt. Nur darum geht es!

Eben. :]

[Mark Mallokent]

Recht hast du. Das mal vorneweg! Da aber in Deutschland die Mobilmachung als Kriegsdrohung gewertet wurde, konnte man, da man ja den Frieden liebte, nicht mobilisieren.

Ah, da man den Frieden liebte, mobilisierte man nicht, sondern erklärte den Krieg. :rolleyes:

[Hoamat]

Recht hast du. Das mal vorneweg! Da aber in Deutschland die Mobilmachung als Kriegsdrohung gewertet wurde, konnte man, da man ja den Frieden liebte, nicht mobilisieren.


Ah, da man den Frieden liebte, mobilisierte man nicht, sondern erklärte den Krieg. :rolleyes:

Gibt es noch Planung 3, 4, 5, 6, .... ??

Läuft das auf ein Kabarettprogramm hinaus :cool2:

[Mark Mallokent]

Gibt es noch Planung 3, 4, 5, 6, .... ??

Läuft das auf ein Kabarettprogramm hinaus :cool2:

Mit Dubidomo immer. :]

[Dubidomo]

Ah, da man den Frieden liebte, mobilisierte man nicht, sondern erklärte den Krieg. :rolleyes:

Man mobilisierte erst dann, nachdem man den Krieg erklärt hatte, damit der Feind im Bilde und nicht von bösartiger Täuschung sprechen konnte.

[Freiherr]

Man mobilisierte erst dann, nachdem man den Krieg erklärt hatte, damit der Feind im Bilde und nicht von bösartiger Täuschung sprechen konnte.

Die Deutschen waren die einzigen, die mit offenen Karten gespielt haben.
Das macht das ganze noch mal extra bitter!

[Yamamoto]

Man mobilisierte erst dann, nachdem man den Krieg erklärt hatte, damit der Feind im Bilde und nicht von bösartiger Täuschung sprechen konnte.

Erscheint mir widersinnig - warum dem Feind einen Vorteil lassen? Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt. Eine Mobilmachung ist nicht zwangsläufig eine Kriegserklärung. Es ist allerdings taktisch geschickt, einen Krieg erst mit einem kampfbereiten Heer zu erklären, ansonsten kann der Schuss böse nach hinten losgehen.

[Dubidomo]

Die Deutschen waren die einzigen, die mit offenen Karten gespielt haben.
Das macht das ganze noch mal extra bitter!

So was wie Hilfe für die Briten bei Waterloo und das Freiheitsgeschenk an Polen im März 1918 machen wir nie wieder. Sollen diese Länder für alle Zukunft in Unfreiheit leben müssen. Was geht uns das an?

[Dubidomo]

Erscheint mir widersinnig - warum dem Feind einen Vorteil lassen?

Wenn man keinen Krieg will noch einen geplant hat, ist das nicht widersinnig!

[Yamamoto]

Und Deutschland wollte natürlich als einzige große Nation Europas keinenn Krieg?

[Meister Lampe]

I.
Der Kaiser ist nicht identisch mit dem Reich!

Ui, jetzt hat die Kartoffel den Stein der Weisen gefunden... Wenigstens liest du jetzt mal die Verfassung und plauderst nicht einfach im Blauen herum, immerhin ein Fortschritt. Langsam findet sich eine Diskussionsgrundlage! Noch zur kleinen Information: Ich habe nie gesagt, daß Kaiser und Reich identisch seien. Und wenn du jetzt noch meine wesentlichen Punkte nachvollziehen könntest, würde vielleicht sogar tatsächlich einmal eine echte Diskussion stattfinden.


Einleitung zur Verfassung: Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.
verordnen hiermit im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, was folgt: ...

Und in der "Präambel" steht: Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, Seine Majestät der König von Württemberg, Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main gelegenen Theile des Großherzogtums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutze des Bundesgebietes und des innerhalb desselben gültigen Rechtes, sowie zur Pflege der Wohlfahrt des Deutschen Volkes. Dieser Bund wird den Namen Deutsches Reich führen und wird nachstehende Verfassung haben.
Und in Artikel 6 heißt es: Der Bundesrath besteht aus den Vertretern der Mitglieder des Bundes...

Aha. Das deutsche Kaiserreich war also ein Bundesstaat unter Vorstand des Kaisers. Brandheiße Erkenntnisse, Dubidomo! Ich glaube, da muß glatt die deutsche Verfassungsgeschichte, so wie wir sie kennen, umgeschrieben werden!


II.


In Artikel 8 darf man Folgendes lesen:[3] Außerdem wird im Bundesrathes aus dem Bevollmächtigten der Königreiche Bayern, Sachsen und Württemberg und zwei, vom Bundesrathe alljährlich zu wählenden Bevollmächtigten anderer Bundesstaaten ein Ausschuß für die auswärtigen Angelegenheiten gebildet, in welchem Bayern den Vorsitz führt.
[4] Den Ausschüssen werden die zu ihren Arbeiten nöthigen Beamten zur Verfügung gestellt.

Und vielleicht solltest du jetzt mal die Aufgabe dieser Ausschüsse und deren Bedeutung anbringen. Ich wiederhole nochmals meine Frage, die du geflissentlich ignorierst: Inwiefern ist die verfassungsrechtlich nicht definierte Stellung eines "Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten" höher, als die verfassungsrechtlich als Richtliniengebers genau angegebene des Kaisers?


1. Bayern hat also immer den Vorsitz im auswärtigen Ausschuss inne gehabt. Was folgt daraus: Bayern hat die Außenpolitik des Reiches immer mitbestimmt. Preußen durfte nie alleine mit GB pinkeln gehen. Der arme Kaiser!

Nein. Daraus folgt, daß Bayern Vorsitzender eines Ausschusses, dessen Kompetenzen nicht geklärt sind, war.


2. Der Zickzackkurs war programmiert!

Mit Willy II: In der Tat.


Absatz 4 ist im Zusammenhang mit der Krügerdepesche interessant, da er belegt, daß die Depesche vom Bundesrat initiert worden sein kann und nicht vom Kaiser, da dem Bundesrat die Beamten des auswärtigen Amtes zur Verfügung stehen mussten.

Komplett falsch und du hast nichts verstanden. Nochmal für Doofe: Der Bundesrat konnte keine aussenpolitischen Vorstöße initiieren. Und das geht aus §3,IV klar hervor.


Daher ist auch noch vieles andere von dort ausgegangen, was man dem Kaiser angelastet hat in Unkenntnis der kaiserlichen Machtfülle. Die Befürworter der Schuld Wilhelms II. leben gemäß ihren Vorstellungen von der Macht Kaiser Wilhelms II. selbst im finstersten Mittelalter. Ihre Argumentation beweist das, die offensichtlich keinen blassen Schimmer haben will von der Verfassung des Reiches. Das deutsche Reich ist nicht Ö-U! Kein Geringerer als Theodor Herzl hat das nicht sehen wollen oder können. Die Macht des deutschen Staatsoberhauptes war begrenzt und von direkter Macht war weit und breit nichts zusehen, nicht mal im Militärischen. Selbst dort musste er seine Macht mit den anderen Fürsten teilen. Man vergleiche dazu Art. 64 und 66.

Okay, es gehört eigentlich nicht hierher, aber da du so ein sturer Holzkopf bist:

Art. 64:

Alle Deutschen Truppen sind verpflichtet, den Befehlen des Kaisers unbedingte Folge zu leisten. Die Verpflichtung ist in den Fahneneid aufzunehmen.
Der Höchstkommandirende eines Kontingents, sowie alle Offiziere, welche Truppen mehr als eines Kontingents befehligen, und alle Festungskommandanten werden von dem Kaiser ernannt. Die von Demselben ernannten Offiziere leisten Ihm den Fahneneid. Bei Generalen und den Generalstellungen versehenden Offizieren innerhalb des Kontingents ist die Ernennung von der jedesmaligen Zustimmung des Kaisers abhängig zu machen. [82]
Der Kaiser ist berechtigt, Behufs Versetzung mit und ohne Beförderung für die von Ihm im Reichsdienste, sei es im Preußischen Heere, oder in anderen Kontingenten zu besetzenden Stellen aus den Offizieren aller Kontingente des Reichsheeres zu wählen.

Art 66:
Wo nicht besondere Konventionen ein Anderes bestimmen, ernennen die Bundesfürsten, beziehentlich die Senate die Offiziere ihrer Kontingente, mit der Einschränkung des Artikels 64. Sie sind Chefs aller ihren Gebieten angehörenden Truppentheile und genießen die damit verbundenen Ehren. Sie haben namentlich das Recht der Inspizirung zu jeder Zeit und erhalten, außer den regelmäßigen Rapporten und Meldungen über vorkommende Veränderungen, Behufs der nöthigen landesherrlichen Publikation, rechtzeitige Mittheilung von den die betreffenden Truppentheile berührenden Avancements und Ernennungen.[/QUOTE]

Das heisst im Klartext: Der Kaiser ist der Chef, aber die Fürsten dürfen sich darüber informieren, was ihre Truppen eigentlich so machen und ihren Soldaten Orden anheften. Oh, und sie dürfen Offiziere einsetzen! Wahnsinn!
Diese Verfassungsartikel (von denen ich bis jetzt gar nichts wusste, danke!) beweisen jedenfalls eher die Machtfülle des Kaisers, als deren Gegenteil. Deine Dummheit ist wirklich nicht zu unterschätzen.


Rein äußerlich steht immer der Kaiser im Vordergrund und hält offiziell alle Macht in Händen. Im Kleingedruckten liest sich das dann anders.

Unnützes Geschwätz. Ich habe nie behauptet, daß der Kaiser so eine Art Alleinherrscher gewesen sei. Er hatte allerdings nicht unerhebliche Macht, besonders was die Aussenpolitik anging.


Zur Krügerdepesche: Die Idee zur Krüger-Depesche stammte vom damaligen Staatssekretär im Auswärtigen Amt Adolf Freiherr Marschall von Biberstein. Der Text der Krüger-Depesche wurde in Ich-Form abgefasst. So entstand der Eindruck, Wilhelm II. hätte allein gehandelt. Sehr schnell erkannten jedoch Zeitgenossen wie Wilhelms scharfsichtige Mutter Kaiserin Victoria (Kaiserin Friedrich), die Baronin Spitzemberg und der bayrische Gesandte Hugo Graf von Lerchenfeld die Handschrift der verantwortlichen Regierung. Der Text der Depesche brüskierte ganz Großbritannien. Dieser neue Kurs im deutsch-britischen Verhältnis verschlechterte die diplomatischen Beziehungen deutlich.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche

Du demontierst dich immer weiter. Die Macher der Krügerdepesche hatten es also noch nötig, die Unterschrift des Kaisers (die der arme Depp natürlich gerne gewährte) zu holen. Das sagt uns, daß im Endeffekt der deutsche Kaiser die Verantwortung für die Aussenpolitik trug. Zusammengefasst: Die Idee ging vielleicht von irgendwelchen Hofschranzen aus (übrigens nicht vom Bundesrat oder von diesem ominösen "Ausschuß für die Aussenpolitik", denen du ja so gerne die bestimmende Rolle in der Aussenpolitik zuschreibst), aber letzendlich musste immer noch der Kaiser zur Abzeichnung herhalten.


Wer also wollte das Reich außenpolitisch isolieren? Da muss dann Wilhelm II. als Lückenbüßer herhalten. Es war ja schießlich ganz allein sein Reich. In der Verfassung steht zwar was anderes, aber was macht das schon?

Unterhalte dich über solchen Kram bitte mit Leuten, die glauben daß Kaiser Wilhelm II Alleinherrscher des deutschen Reiches gewesen sei.


1. Ich schweife ab, soviel ich will und deine Erlaubnis ist mit schnuppe.
2. Da kannte lange warten, bis ich deinen ekelhaften Senf hier wieder aufrühre. Brr..., mich schauderts geradezu, wenn ich daran denke.,

Und schon wieder nur ausweichendes Blabla. Naja, das kenne wir ja schon von dir. Und jetzt nochmal die Frage: An welcher Stelle habe ich hier in diesem Forum die Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg propagiert?
Nenne die Stelle, nenne den Beitrag, oder nimm diese unverschämte Bemerkung zurück!

[L0k3]

Und Deutschland wollte natürlich als einzige große Nation Europas keinenn Krieg?
Natürlich gabs Kräfte in Deutschland die den Krieg wollten. Allen voran das Chemiekartell und Krupp und Co. Aber wenn Deutschland den Krieg wirklich gewollt hätte dann hätten sie sich a) vorbereitet b) vor der Kriegserklärung bereits mobilisiert und c) Kriegsziele gehabt. Alle 3 Punkte trafen aber nicht zu so das der Schluss nahe liegt das der Krieg Deutschland schlichtweg überrascht hat und keiner wirklich Krieg führen wollte. (Mal abgesehen von der Waffenindustrie.) Nebenbei frage ich mich ja wieso man Krupp nicht standrechtlich erschossen hat. Der Typ hat an beide Seiten Waffen geliefert und man kann mit Fug und Recht sagen das Krupp der Hauptschuldige daran ist das Deutschland letzlich verloren hat.

[Yamamoto]

Der Hauptgrundn für die Niederlage war der fatale Schlieffenplan. Spätestens nach der Julikrise hätte jedem klar sein müssen, dass ein KRieg unmittelbar bevorstand. Warum hätte Deutschlad sich auf dieses Wettrüsten eingelassen, wenn sie den Krieg vermeiden wollten?

[L0k3]

Der Hauptgrundn für die Niederlage war der fatale Schlieffenplan. Fatal ja, ein Fehler ja, Grund für die Niederlage definitiv nein. Er wäre erfolgreich gewesen, hätten die Engländer z.b. nicht auf deutsche Waffenlieferungen zurück greifen können. Ich gebe dir aber dahingehend Recht, das der Einmarsch in Belgien, im Nachinein betrachtet, eine absolute Dummheit war.


Spätestens nach der Julikrise hätte jedem klar sein müssen, dass ein KRieg unmittelbar bevorstand. Krieg ist nicht gleich Krieg. Man dachte es geht um ein Lokalkonflikt zwischen KuK und Serbien wo sich allenfalls Russland auf Seiten Serbiens einmischt. Ausschließlich darauf war man eingestimmt.


Warum hätte Deutschlad sich auf dieses Wettrüsten eingelassen, wenn sie den Krieg vermeiden wollten? Um nicht wehrlos vom Feind überrannt zu werden?

[Dubidomo]

Ui, jetzt hat die Kartoffel den Stein der Weisen gefunden... Wenigstens liest du jetzt mal die Verfassung und plauderst nicht einfach im Blauen herum, immerhin ein Fortschritt. Langsam findet sich eine Diskussionsgrundlage! Noch zur kleinen Information: Ich habe nie gesagt, daß Kaiser und Reich identisch seien. Und wenn du jetzt noch meine wesentlichen Punkte nachvollziehen könntest, würde vielleicht sogar tatsächlich einmal eine echte Diskussion stattfinden.
Mit einem Dummie wie dir ist das so gut wie ausgeschlossen!



Aha. Das deutsche Kaiserreich war also ein Bundesstaat unter Vorstand des Kaisers. Brandheiße Erkenntnisse, Dubidomo! Ich glaube, da muß glatt die deutsche Verfassungsgeschichte, so wie wir sie kennen, umgeschrieben werden!

Wer ist wir? Bist du überhaupt schon wer?



Und vielleicht solltest du jetzt mal die Aufgabe dieser Ausschüsse und deren Bedeutung anbringen. Ich wiederhole nochmals meine Frage, die du geflissentlich ignorierst: Inwiefern ist die verfassungsrechtlich nicht definierte Stellung eines "Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten" höher, als die verfassungsrechtlich als Richtliniengebers genau angegebene des Kaisers?
Schau selber nach, damit du weißt, was da steht und erkläre es uns dann in deinem doktorhaften Gestelze! Mir glaubst du ja eh nichts!



Komplett falsch und du hast nichts verstanden. Nochmal für Doofe: Der Bundesrat konnte keine aussenpolitischen Vorstöße initiieren.
Der Bundesrat musste die Außenpolitik des Reichskanzlers (Art. 17) und damit des Kaiser genehmigen. Verträge musste der Bundesrat billigen.



Und das geht aus §3,IV klar hervor.
?(?(


Okay, es gehört eigentlich nicht hierher, aber da du so ein sturer Holzkopf bist:
Du kannst ja echt höflich sein! Höflichkeit ist angesagt und gehört damit hierher!


Deine Dummheit ist wirklich nicht zu unterschätzen.

Schon wieder bist du überaus höflich! Verschluck dich nicht an soviel Höflichkeit!



Unnützes Geschwätz. Ich habe nie behauptet, daß der Kaiser so eine Art Alleinherrscher gewesen sei. Er hatte allerdings nicht unerhebliche Macht, besonders was die Aussenpolitik anging.
Art.???



Du demontierst dich immer weiter. Die Macher der Krügerdepesche hatten es also noch nötig, die Unterschrift des Kaisers (die der arme Depp natürlich gerne gewährte) zu holen.

Verfasst wurde das Telegramm nicht vom Kaiser, sondern von Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes, so dass die Krüger-Depesche nicht als unbedachte und „spontane“ Äußerung Wilhelms II. verstanden werden darf (vgl. Wilhelms Hunnenrede). Reichskanzler Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst trug eindeutig Mitverantwortung für die Krüger-Depesche und für ihre Konsequenzen, da er das Versenden des Telegramms zu verhindern versäumte.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche

1. Ohne die Unterschrift des Reichskanzlers durfte das Telegramm nicht versandt werden. Die Aussage ".. da er das Versenden des Telegrammes zu verhindern versäumte." ist damit nachweislich falsch! Art. 17!!!

Wer hat es dann trotzdem versandt? Etwa der Kaiser hinter dem Rücken des Reichskanzler und mit Hilfe der Beamten des Außenstaatssekretariats?

2. Telegramme trugen zu der Zeit noch keine persönliche Unterschrift, da dies technisch gar nicht möglich war. Die Unterschrift des Kaisers war also nur angeblich. Sie brauchte nicht mal gefälscht zu werden.

Da herrschten offensichtlich Zustände wie bei Hempels unterm Sofa und das nachgerade unter einem bayrischen Reichskanzler (Von Hohenlohe-Schillingsfürst). Ein bisschen zu alt und arg tüdelig soll er schon gewesen sein. Die wittelsbach-habsburgischen Mäuse tanzten deshalb schon auf den Tischen des Außenamtes rum. Und sangen Krieg, Krieg, wann kommst du endlich?



Unterhalte dich über solchen Kram bitte mit Leuten, die glauben daß Kaiser Wilhelm II Alleinherrscher des deutschen Reiches gewesen sei.

Zwingt dich wer, mir zu antworten? Bist du etwa ein Zwangscharakter (Eine Form der Neurose)?



Nenne die Stelle, nenne den Beitrag, oder nimm diese unverschämte Bemerkung zurück!

Da kannste lange warten! Solange bist du dich für Kartoffel und andere Beleidigungen entschuldigt hast.
Und belege endlich anhand des Verfassungstextes die Macht des Kaisers in außenpolitischen Angelegenheiten und vor allem, wo er das letzte Wort haben durfte.
Und belege, dass der außenpolitsche Ausschuß des Bunderates ohne jede Macht und Einfluß auf die deutsche Außenpolitik war.


Deine Reaktionen auf meine Beiträge und Auslassungen und die Art wie du reagierst, ist höchst aufschlussreich. Weiter so!

[Yamamoto]

1. Fatal ja, ein Fehler ja, Grund für die Niederlage definitiv nein. Er wäre erfolgreich gewesen, hätten die Engländer z.b. nicht auf deutsche Waffenlieferungen zurück greifen können. Ich gebe dir aber dahingehend Recht, das der Einmarsch in Belgien, im Nachinein betrachtet, eine absolute Dummheit war.

2. Krieg ist nicht gleich Krieg. Man dachte es geht um ein Lokalkonflikt zwischen KuK und Serbien wo sich allenfalls Russland auf Seiten Serbiens einmischt. Ausschließlich darauf war man eingestimmt.

3.Um nicht wehrlos vom Feind überrannt zu werden?

Ich habs der Einfachheit halber mal nummeriert.

1. Ohne den Schlieffen-Plan wäre Gb als Schutzmacht Belgiens garnicht erst auf den Plan gerufen worden. Frankreich alleine hätte im Westen ermutlich nicht widerstanden.

2. Aufgrund der Bündnisverpflichtungen hätte die Tragweite dieses Konflikts jedem bekannt sein müssen.

3. Dafür bräuchte man aber keine so gewaltige Kriegsflotte.

[Dubidomo]

Ich gebe dir aber dahingehend Recht, das der Einmarsch in Belgien, im Nachinein betrachtet, eine absolute Dummheit war.



Das war auch schon im Vorhinein zu erkennen wie auch der Unsinn nach Paris wollen zu müssen. Schon 1870 hatte sich das als wenig hilfreich erwiesen, vor allm weil es in Deutschland auf massive Ablehnung stieß.

Gemäß der franz. Strategie war ein Zangengriff über Belgien überflüssig. Man machte sich damit vom Wohlwollen GB's abhängig. Was das eigebracht hat, wurde spätestens am 4. August 1914 deutlich.

Belgien war nicht neutral sondern der kleine schmutzige Satellit GB's. Die Abtrennung der Provinz Luxemburg von Luxemburg 1839 macht diesen Sachverhalt nur zu deutlich. Ähnliches gilt für Flandern und für Eupen-Malmedy!