Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ? [Archiv] - Seite 6 - HPF

Mark Mallokent

28.10.2008, 16:06

Daher musste sich GB für einen von beiden entscheiden. Da die amerikanisch-britische Annäherung aber schon vor dem deutschen Flottenbauprogramm begonnen hatte, fällt der Vorwurf der Briten gegen das deutsche Reich in sich zusammen. Es ist eine Hinderungstaktik und sichert das deutsche Reich nicht vor einem Angriff der USA und GBs. Es ist derselbe falsche Wurm, dem Bismarck schon 1878 aufgesessen ist. Darum war das Flottenprogramm und die Verweigerung des 2/3-Verhältnisses, falls ein solches Angebot je ernsthaft unterbreitet wurde, nicht anders machbar. Ja oder nein änderte das deutsche Sichrheits-Problem nicht. Das hatte Bismarck 1878 zum Teil schon verbockt und dann endgültig Reichskanzler de Caprivi 1891.

Das Problem GB's war nicht die die militärische Rüstung des deutschen Reiches sondern die Existenz des Reiches selbst und die damit verbundene Wirtschaftsmacht und die Unmöglichkeit die Staaten des ehemals deutschen Bundes gegen einander ausspielen und sie deswegen leichter ausbeuten zu können. Dazu habe ich mich schon ausführlich im Parallel-Thread "Wer war schuld am ersten Weltkrieg" bezüglich der Entwicklung des Eisenbahnausbaus und der damit verbundenen Industrien geäußert und die negativen wirtschaftlichen Folgen der Existenz des Reiches für GB aufgezeigt. Der deutsche Bund war für GB die nahe Ressourcenecke gewesen, wo man ganz ungehindert das "Man nehme"- Auch Sklavensoldaten! - machen konnte. Was wollten die kleinen Hippelstaaten schon dagegen unternehmen? Das Beispiel Luxemburg, das nach dem Willen GB's auf der Londoner Konferenz für britische Interessen gefleddert werden konnte, weil es nicht zum deutschen Bund gehörte, belegt das rücksichtslose Vorgehn GB's auf dem Kontinent. Und hinterher war Luxemburg, von GB um die Provinz Luxemburg beklaut, dann neutral und damit paralysiert, damit es sich nicht mehr wehren konnte. Seit 1871 war mit solchen Mätz'schen GB's Schluss. Und laut klagend gab Diraeli schon 1871 Kunde von dieser Flügelbeschneidung GB's.
Auch die Saturday Review hat das nach 1895 goldrichtig gesehen und zutreffend argumentiert. Es ist klar, dass Engländer das heute nicht mehr hören wollen. Aber was für Hitlers MK gilt, gilt selbstredend dann auch für die Ausagen der Saturday Review.

Jetzt sag mal ehrlich: Sind deine Beiträge ernst gemeint oder eine grandiose Satire? ?(

Freiherr

28.10.2008, 16:14

Muß ich denn alles erklären? Von 1904-05 fand bekanntlich der russisch-japanische Krieg statt. Das hatte schwere Spannungen Rußlands mit Englands zur Folge, da England Ausrüster der japanischen Marine war. Zeitweise, vor allem nachdem die Russen englische Fischerboote in der Nordsee beschossen hatten, schien ein Krieg kurz bevorzustehen. Und einen solchen hoffte die deutsche Regierung herbeizuführen, da sie dann in der komfortablen Lage des lachenden Dritten gewesen wäre, und hat beide Seiten gegeneinander aufzuhetzen versucht. Nur haben die Engländer und Russen das eben auch mitgekriegt. :]

Pech nur, daß W II keinen Krieg wollte. :))

Freiherr

28.10.2008, 16:25

Diese Zahlen können nicht zutreffen, da sie nicht in das offiziell anerkannte Geschichtsbild der Sieger des WK I und des WK II hineinpassen. Also können sie nur gefälscht sein! Typische Revisionistenpropaganda! :hihi:

Klar sind die gefälscht! Sind ja auch vom britischen Kriegsministerium! :))

Mark Mallokent

28.10.2008, 16:27

Pech nur, daß W II keinen Krieg wollte. :))

Für Deutschland wollte er keinen. Aber einer zwischen Rußland und England wäre ihm sehr gelegen gekommen. :]

Freiherr

28.10.2008, 16:32

Für Deutschland wollte er keinen. Aber einer zwischen Rußland und England wäre ihm sehr gelegen gekommen. :]

Nein, nicht mal den wollte er. :))

Mark Mallokent

28.10.2008, 16:40

Nein, nicht mal den wollte er. :))

Doch. :] Steht alles hier drin: http://www.jstor.org/pss/1838136

Dubidomo

28.10.2008, 16:43

Klar sind die gefälscht! Sind ja auch vom britischen Kriegsministerium! :))
Ja dann.... ;)

Freiherr

28.10.2008, 17:25

Doch. :] Steht alles hier drin: http://www.jstor.org/pss/1838136

Ich halte mich da doch lieber an den Zeugen Nummer 1. :))

Dubidomo

28.10.2008, 17:30

Pech nur, daß W II keinen Krieg wollte. :))

In dem Zusammenhang juckt mich das Vorpreschen eines Reichskanzlers am 1.8.1914. Trotz der Warnungen der Generäle wie zum Beispiel des Kriegministers von Falkenhayn und des Lieblingsgenerals eines Wilhelm II. von Tirpitz, erklärt er Russland trotzdem den Krieg.
Das erinnert mich an 1870 und den Versuch eines Napoleon III. unbedingt mit Preußen und dem norddeutschen Bund einen Krieg zu beginnen. Die Ereignisse in Bad Ems waren der Kriegsanlass. Zunächst aber sollte Wilhelm I. durch das ungehobelte Benehmen des franz. Botschafters und die beleidigenden Forderungen Napoleons dazu gebracht werden den Fehdehandschuh gemäß damaliger Ehrbegriffe aufzuheben und den Krieg zu erklären. Doch Wilhelm überließ es seinem Kanzler das Problem zu lösen. Und der zwang dann durch die Veröffentlichung der Vorgänge zu Bad Ems den Kaiser Frankreichs nun seinerseits aus gekränkter Ehre den Krieg zu erklären, wollte er sein schon arg ramponiertes Ansehen nicht gänzlich verlieren. Damit waren die süddeutschen Staaten mit im Bunde. Bei einer Kriegserklärung eines beleidigten Wilhelm I. hätten die ablehnen dürfen.

In dem Zusammenhang ist der Jubel der Töchter des Königs von Montenegro am 22.7.1914, also lange vor der Entscheidung eines Reichskanzlers Russland den Krieg zu erklären, höchst bemerkenswert. Der franz. Präsident Poincare weilte seit dem 19.7. 14 zu Besuch in Petrograd. Und gegen Ende seines Besuchs auf der Abschiedspartei wissen der König von Montenegro wie auch seine Töchter, dass der Krieg sicher sei. Ja brauchten die denn die Deutschen nicht um Erlaubnis zu fragen? Wie schafften sie es den Reichskanzler dazu zu bringen Russland den Krieg zu erklären? Während der russ. Außenminister Sasonow kaltschnäuzig schon auf die Kriegserklärung wartete, brach der deutsche Botschafter in Tränen aus.
Wie hat man den Reichskanzler dazu gebracht Russland den Krieg zu erklären? 1870 gings schief. 1914 nicht mehr!

tysker

28.10.2008, 18:54

Das bestätigt meine obigen Ausführungen, daß Deutschland nicht in der Lage war, mit England gleichzuziehen. :]

da haben wirs ja wieder. alles was deutschland klein und schlecht macht, begrüsst du aus vollem herzen. meine verachtung....

Götz

28.10.2008, 22:52

Das bestätigt meine obigen Ausführungen, daß Deutschland nicht in der Lage war, mit England gleichzuziehen. :]

Kein Wunder, besaßen die Briten doch viel mehr Werften und Tiefwasserhäfen
als die Deutschen und mußten darüber hinaus nicht auch noch das stärkste Landheer Europas unterhalten. Die Briten produzierten übrigens eher Masse als Klasse, was sich unter anderen durch Knalleffekte auf einigen ihrer Schlachtkreuzer während der Skaggerakschlacht lautstark kundtat.:cool:

Götz

28.10.2008, 23:22

Der Staat im Zentrum des mittleren Europas! Und warum wohl? Was gewannen sie damit?

Eigentlich sollte ja der Mallkent raten, aber der kneift natürlich.

Nein ich spielte auf den "amtierenden" Welthegemon der damaligen Zeit an, den die USA zu beerben trachteten und das war Großbritannien. Die Deutschen taten
den Amerikaner den Gefallen, die Briten derart weichzuklopfen, daß sie unter die
amerikanischen Röckschösse flitzten und von ihnen abhängig wurden, besseres
konnte den Amerikanern gar nicht passieren, damit standen sie als "Universalerben" fest.

Mark Mallokent

29.10.2008, 09:22

Kein Wunder, besaßen die Briten doch viel mehr Werften und Tiefwasserhäfen
als die Deutschen und mußten darüber hinaus nicht auch noch das stärkste Landheer Europas unterhalten.
Eben. Das hätte man auch vorher wissen können. :]

Die Briten produzierten übrigens eher Masse als Klasse, was sich unter anderen durch Knalleffekte auf einigen ihrer Schlachtkreuzer während der Skaggerakschlacht lautstark kundtat.:cool:
Ohne das wäre eine Seeschlacht einfach langweilig. :]

Mark Mallokent

29.10.2008, 09:23

Eigentlich sollte ja der Mallkent raten, aber der kneift natürlich.

Nein ich spielte auf den "amtierenden" Welthegemon der damaligen Zeit an, den die USA zu beerben trachteten und das war Großbritannien. Die Deutschen taten
den Amerikaner den Gefallen, die Briten derart weichzuklopfen, daß sie unter die
amerikanischen Röckschösse flitzten und von ihnen abhängig wurden, besseres
konnte den Amerikanern gar nicht passieren, damit standen sie als "Universalerben" fest.
Früher einmal nannte man so etwas: "Travailler pour le roi de Prusse". :]

Mark Mallokent

29.10.2008, 09:24

da haben wirs ja wieder. alles was deutschland klein und schlecht macht, begrüsst du aus vollem herzen. meine verachtung....

Ich stelle lediglich Tatsachen fest. Wenn du diese verachten willst, will ich dich bei diesem Vergnügen nicht stören. :]

Mark Mallokent

29.10.2008, 09:28

Wie hat man den Reichskanzler dazu gebracht Russland den Krieg zu erklären? 1870 gings schief. 1914 nicht mehr!
Ganz einfach. Die Militärs - insbesonder Molkte - haben ihn solange genervt, bis er diesen erklärte. :]

Götz

29.10.2008, 09:30

Früher einmal nannte man so etwas: "Travailler pour le roi de Prusse". :]

Wäre nett wenn Du das übersetzen würdest. :)

Habe ein wenig gegoogelt und den Sinn dieses Spruchs verstanden, sinngemaß
gesehen, haben die Deutschen für die Amerikaner den Affen geschoben(allerdings ohne Absicht und ohne Aufforderung) und statt Lohn dafür von ihnen Prügel bezogen.

Mark Mallokent

29.10.2008, 10:05

Wäre nett wenn Du das übersetzen würdest. :)

Habe ein wenig gegoogelt und den Sinn dieses Spruchs verstanden, sinngemaß
gesehen, haben die Deutschen für die Amerikaner den Affen geschoben(allerdings ohne Absicht und ohne Aufforderung) und statt Lohn dafür von ihnen Prügel bezogen.

Ungefähr so. :]

Götz

29.10.2008, 10:09

Ungefähr so. :]

Wobei die Briten aber eine erhebliche Teilverantwortung tragen, ein Bündnis mt dem deutschen Kaiserreich, oder zumindest keine Positionierung dagegen, wäre ihnen sicher nicht teuerer zu stehen gekommen, als 2 "siegreiche" Weltkriege zum Nießnutz der USA.

Mark Mallokent

29.10.2008, 10:37

Wobei die Briten aber eine erhebliche Teilverantwortung tragen, ein Bündnis mt dem deutschen Kaiserreich, oder zumindest keine Positionierung dagegen, wäre ihnen sicher nicht teuerer zu stehen gekommen, als 2 "siegreiche" Weltkriege zum Nießnutz der USA.

Wie ich schon mehrfach schrub, haben die Briten ein Bündnis mit Deutschland angestrebt. Aber mit Wilhelm war ja nicht zu reden. :rolleyes:
Und sie haben - wie überhaupt ganz Europa - allen Grund, den USA dankbar zu sein, ohne diese wären sie in eine ziemlich üble Lage geraten. :]

Götz

29.10.2008, 10:44

Wie ich schon mehrfach schrub, haben die Briten ein Bündnis mit Deutschland angestrebt. Aber mit Wilhelm war ja nicht zu reden. :rolleyes:
Und sie haben - wie überhaupt ganz Europa - allen Grund, den USA dankbar zu sein, ohne diese wären sie in eine ziemlich üble Lage geraten. :]

Wie ich schon mehrfach schrieb, teile ich die damalige Ansicht Wilhelms und die der Rechsregierug, daß die Briten mit Deutschlnd kein Bündnis auf der Basis der Gleichberechtigung und zum bilateralen Nutzen wollten. Ihre Handlungen und diplomatischen und publizistischen Aktivitäten liefern jede Menge Indizien dafür, daß sie keineswegs zu Gunsten Deutschlands ihre "Isolation" aufzugeben gedachten", sondern zu Gunsten Frankreichs und Russlands. Vielleicht spielten die Briten mit ihren "Sondierungen" auf Zeitgewinn, oder versuchten etwas über die Absichten der Deutschen herauszufinden, außerdem kannten die Briten schon immer die Vorteile ,vor der Geschichte als gutwilliger
und verhandlungs und kompromissberereiter Staat da zu stehen und den künftigen Gegner als stur, unflexibel, feindselig erscheinen zu lassen, an ihrem guten Ruf woll(t)en sie nicht rütteln lassen.Zumindest bei dir steht er bis heute unerschütterlich fest.:bow: :moon:

Mark Mallokent

29.10.2008, 10:51

Wie ich schon mehrfach schrieb, teile ich die damalige Ansicht Wilhelms und die der Rechsregierug, daß die Briten mit Deutschlnd kein Bündnis auf der Basis der Gleichberechtigung und zum bilateralen Nutzen wollten. Ihre Handlungen und diplomatischen und publizistischen Aktivitäten liefern jede Menge Indizien dafür, daß sie keineswegs zu Gunsten Deutschlands ihre "Isolation" aufzugeben gedachten", sondern zu Gunsten Frankreichs und Russlands.

Irgendwelche Gründe oder Quellen für deine Ansicht hast du bisher nicht angegeben. :shrug:

Götz

29.10.2008, 11:17

Irgendwelche Gründe oder Quellen für deine Ansicht hast du bisher nicht angegeben. :shrug:

Meine Gründe sind Privatsache und eine Computerschnittstelle im Schädel habe ich (noch ?) nicht, das ist das Problem, wenn man sich selbst Gedanken macht, da kann man seltenst auf die Schnelle Quellen herbeizerren.Dieses Problem dürfte dir eigentlich nicht fremd sein, da Du ja auch recht sparsam mit Quellenangaben zu deinen Ansichten bist, mit Ausnahme von Rückkopplungen auf deine früheren Posts.;)

Mark Mallokent

29.10.2008, 11:36

Meine Gründe sind Privatsache und eine Computerschnittstelle im Schädel habe ich (noch ?) nicht, das ist das Problem, wenn man sich selbst Gedanken macht, da kann man seltenst auf die Schnelle Quellen herbeizerren.Dieses Problem dürfte dir eigentlich nicht fremd sein, da Du ja auch recht sparsam mit Quellenangaben zu deinen Ansichten bist, mit Ausnahme von Rückkopplungen auf deine früheren Posts.;)

Privat kannst du natürlich meinen, was du willst, aber in einem Diskussionsforum darf man doch wohl erwarten, daß Meinungen begründet werden. :gesetz:

Götz

29.10.2008, 11:49

Privat kannst du natürlich meinen, was du willst, aber in einem Diskussionsforum darf man doch wohl erwarten, daß Meinungen begründet werden. :gesetz:

Sicher, an Argumenten für meine Meinungen lasse ich es ja auch nicht fehlen.

Leo Navis

29.10.2008, 11:54

Alle angegeben Staaten.

Als die Umfrage erstellt wurde, habe ich doch tatsächlich das "Deutsche Reich" nicht ausgewählt. Naja, jugendliche Dummheiten muss man mir verzeihen.

Wenn man nicht alle aufgezählten nehmen will, so fallen alle bis auf Österreich-Ungarn und Serbien raus; sie waren die Hauptverursacher. Doch ohne die überschwenglichen Garantieerklärungen der anderen Staaten wäre es nie so weit gekommen, insofern trifft sie eigentlich alle zusammen die Hauptschuld.

tysker

29.10.2008, 14:22

Freiherr

29.10.2008, 14:28

Leo Navis

29.10.2008, 15:39

Welche Garantieerklärung hat Rußland abgegeben?
Versuchst Du gerade über eine fehlende Garantieerklärung der Russen Deutschland zu entlasten? So nach dem Motto "Deutschland musste ja, aber Russland, Russland hätte ja verhindern können ..."?

Freiherr

29.10.2008, 18:01

Versuchst Du gerade über eine fehlende Garantieerklärung der Russen Deutschland zu entlasten? So nach dem Motto "Deutschland musste ja, aber Russland, Russland hätte ja verhindern können ..."?

Also keine :rolleyes:

Leo Navis

29.10.2008, 18:37

Also keine :rolleyes:
Deutschland hätte auch niemandem den Krieg erklären müssen.

Dubidomo

29.10.2008, 19:36

... außerdem kannten die Briten schon immer die Vorteile ,vor der Geschichte als gutwilliger
und verhandlungs und kompromissberereiter Staat da zu stehen und den künftigen Gegner als stur, unflexibel, feindselig erscheinen zu lassen, an ihrem guten Ruf woll(t)en sie nicht rütteln lassen.Zumindest bei dir steht er bis heute unerschütterlich fest.:bow: :moon:

Man nehme das Beispiel Irak, dann weiß man wie Britannia mit Schwächeren vor allem politisch unerfahreneren sogenannten Partner umzugehen beliebt. Dasselbe gilt auch für den Iran! Wer nicht brav ist und den Anweisungen gehorcht wird, nachhaltig in den Krieg getrieben gemäß dem Wahrspruch HItlers: Wer die Macht hat, bestimmt was Recht ist.
Der Zuschnitt des Irak ist das Werk Britannias. Damit war von Anfang an klar, dass der Irak ohne Diktatur nie zu einem einmütigen politischen Handeln gelangen kann. Und GB wusste natürlich nicht, was es tat, als es den Irak aus der Taufe hob. Das kennt man ja schon! :]

Dubidomo

29.10.2008, 19:48

Deutschland hätte auch niemandem den Krieg erklären müssen.

Vollkommen richtig!

Aber das kennt man ja von Krawallen und Schlägereien, was man tun muss um andere zum Zuschlagen zu bringen.
Natürlich war alles rein zufällig, auch der kriegerische Akt Russlands am 31.7.1914. :]

Dubidomo

29.10.2008, 19:51

Götz

30.10.2008, 08:54

Eben. Das hätte man auch vorher wissen können. :]

Wußte man ohne Zweifel auch, aber um die Briten vor einen Krieg gegen Deutschland abzuschrecken, brauchte Deutschland eine Flotte mit der man auch die Briten im Kriegsfall empfindlich treffen konnte, gleichzeitig hoffte man auch,
daß die Briten den Bündniswert eines mächtigen deutschen Reiches erkennen, von ihrer Konfrontationspolitik ablassen und sich Deutschlands Vorschlägen öffnen würden, was natürlich schlechte Psychologie war.
Letztendlich war die deutsche Flotte nicht stark genug, um die Briten abschrecken zu können, jedoch stark genug um die Briten eine Menge Ressourcen im Krieg zu kosten. Die britische Rechnung eines schnellen Sieges durch die Blockade wurde allerdings nicht durch die deutsche Flotte zunichte gemacht, sondern durch das Haber- Bosch Verfahren, so daß gegen die Kalkulation der Entente, den Mittelmächten nicht nach wenigen Monaten die Salpetersäure und somit die Munition ausging.

Ohne das wäre eine Seeschlacht einfach langweilig. :]

Die Skaggerakschlacht war in der Tat sehr kurzweilig, eigentlich Schade, daß es
über sie keinen Spielfilm gibt.

Götz

30.10.2008, 09:07

Bei Kriegsausbruch hatte die deutsche Flotte grade mal die halbe Stärke der britschen. Da fallen Rußland und Frankreich nur wenig ins Gewicht.
Jedoch sind die Aufwendungen für den Neubau von Kriegsschiffen für die Jahre 1909 bis 1914 sehr interessant:

(Angaben in Sterling-Beträgen)

1909 England: 11.076.551 Deutschland: 10.177.062
1910 England: 14.755.289 Deutschland: 11.392.856
1911 England: 15.148.171 Deutschland: 11.710.859
1912 England: 16.132.558 Deutschland: 11.491.187
1913 England: 16.883.875 Deutschland: 11.010.883
1914 England: 18.676.080 Deutschland: 10.316.284

1913 und 1914 wurde Deutschland sogar noch von Rußland (12.082.516) bzw. Frankreich (11.882.862) eingeholt.

Diese Statistik ist in der Tat hochinteressant, zeigt sie doch, daß die Deutschen zum einen gar nicht das Flottenwettrüsten forcierten, sondern die Briten und ihre
Verbündeten Frankreich und Rußland, außerdem belegt diese Statistik, daß die Deutschen im Flottenbau ihre Maximalkapazität erreicht hatten, während das
feindliche Bündnis seine Grenzen noch nicht erreicht hatte und somit eine wachsende Überlegenheit gewann, wohl mit ein Grund, weshalb die Mittelmächte
1914 "die Flucht nach vorne" antraten.

Götz

30.10.2008, 10:07

Man nehme das Beispiel Irak, dann weiß man wie Britannia mit Schwächeren vor allem politisch unerfahreneren sogenannten Partner umzugehen beliebt. Dasselbe gilt auch für den Iran! Wer nicht brav ist und den Anweisungen gehorcht wird, nachhaltig in den Krieg getrieben gemäß dem Wahrspruch HItlers: Wer die Macht hat, bestimmt was Recht ist.
Der Zuschnitt des Irak ist das Werk Britannias. Damit war von Anfang an klar, dass der Irak ohne Diktatur nie zu einem einmütigen politischen Handeln gelangen kann. Und GB wusste natürlich nicht, was es tat, als es den Irak aus der Taufe hob. Das kennt man ja schon! :]

Diese Strategie wurde von den Amerikanern übergangslos übernommen, auch in dieser Hinsicht erweisen sie sich als Universalerben des Empires.

Dubidomo

30.10.2008, 14:32

... eigentlich Schade, daß es
über sie keinen Spielfilm gibt.

Willst du damit etwas ganz Bestimmtes sagen? :D

Götz

31.10.2008, 10:21

Willst du damit etwas ganz Bestimmtes sagen? :D

Ich denke Du hast schon verstanden.;)

Leo Navis

31.10.2008, 10:23

Vollkommen richtig!

Aber das kennt man ja von Krawallen und Schlägereien, was man tun muss um andere zum Zuschlagen zu bringen.
Natürlich war alles rein zufällig, auch der kriegerische Akt Russlands am 31.7.1914. :]
Ich finde es immer wieder lustig. Im "normalen Leben" muss ich, wenn es um solch eine Frage geht, die Motivation Deutschlands rechtfertigen - rechtfertigen, warum eben Deutschland und Österreich-Ungarn nicht alleinschuldig sind. Hier ist es umgedreht.

:))

Götz

31.10.2008, 10:35

Ich finde es immer wieder lustig. Im "normalen Leben" muss ich, wenn es um solch eine Frage geht, die Motivation Deutschlands rechtfertigen - rechtfertigen, warum eben Deutschland und Österreich-Ungarn nicht alleinschuldig sind. Hier ist es umgedreht.

:))

Dann müßte dieser Strang doch eigentlich eine angenehme und entspannende Abwechslung sein, oder ?

Leo Navis

31.10.2008, 14:21

Dann müßte dieser Strang doch eigentlich eine angenehme und entspannende Abwechslung sein, oder ?
Nee. Einfach mal die ganze Argumentation umstellen zu müssen ist nicht lustig.

Dubidomo

31.10.2008, 22:17

Diesem hasserfüllten verqueren Deutschlandbild begegnet man auch in der britischen Diplomatie bis tief in private Äußerungen hinein. So schreibt der britische Botschafter Sir Francis Bertie am 1. Juni 1906 an einen Freund:

Dein Brief vom 2ten atmet Misstrauen gegen Deutschland und du hast Recht. Deutschland hat nie etwas anderes getan als uns zu schröpfen. Es ist falsch und habgierig. Deutschland ist in Wirklichkeit unser politischer und wirtschaftlicher Feind.

Und der britische Historiker John Headley-Morley äußert sich in Schriften zwischen 1915 und 1918 folgendermaßen: [Dass]
der hochorganisisierte Militärstaat Deutschland Europa mit totalitärer Alleinherrschaft bedrohe, das britische Weltreich zerstören wolle und schon lange vor dem Kriege den Plan zur Erringung der Alleinherschaft gehabt habe.

Beide Zitate stammen aus: Schultze-Rhonhof, 1939, Der Krieg, der viele Väter hatte. Seite 30 und 31.

Götz

01.11.2008, 10:09

Russland hatte keine Friedenspflicht, nur das deutsche Reich. Wie darf es auch anders sein?

In Versailles hat man tatsächlich so ähnlich argumentiert, Deutschland sei schuldig gewesen ,weil es seiner Bündnisverpflichtung mit Österreich-Ungarn nachgekommen ist.

Grenzländer

01.11.2008, 12:55

Frankreich.

tysker

01.11.2008, 13:32

Frankreich.
richtig, das war neben serbien der hauptschuldige!

Dubidomo

01.11.2008, 22:20

In Versailles hat man tatsächlich so ähnlich argumentiert, Deutschland sei schuldig gewesen ,weil es seiner Bündnisverpflichtung mit Österreich-Ungarn nachgekommen ist.

Deutschland ist keiner Bündnispflicht nachgekommen. Die Kriegserklärung an Russland hatte definitiv mit der Bündnisverpflichtung aus dem Dreibund nichts zu tun. So wurde auch der Bündnisfall nicht erklärt.
Die Sieger des WK I haben das wohl so sehen wollen, dem war aber nicht so! Und so musste der berüchtigte erfundene Blankoscheck zu einer billigen aufgesetzten Chimäre verkommen. Sinnentleertes Geblubber der Siegermächte!

Götz

02.11.2008, 16:40

10923

Interessant ist ein Vergleich mit dem Umfragestand, bevor diese Diskussion neu
belebt wurde. Damals lagen noch Serbien und Russland in Führung.

Freiherr

02.11.2008, 16:59

10923

Interessant ist ein Vergleich mit dem Umfragestand, bevor diese Diskussion neu
belebt wurde. Damals lagen noch Serbien und Russland in Führung.

Eine ganz neue Umfrage wäre sogar noch interessanter. :]

Dubidomo

02.11.2008, 18:11

10923

Interessant ist ein Vergleich mit dem Umfragestand, bevor diese Diskussion neu
belebt wurde. Damals lagen noch Serbien und Russland in Führung.

Du hast gut gearbeitet! Danke!

Götz

02.11.2008, 19:28

Du hast gut gearbeitet! Danke!

Ich denke, dieser Umschwung ist zum großen Teil Mark Mallokents Bemühungen hier
als "Anwalt der Briten" aufzutreten zu verdanken.;)

Dubidomo

03.11.2008, 19:05

Zur Weigerung Belgiens belgischen besten Ackerboden von deutschen Soldatenstiefeln zertrampeln zu lassen gibt es folgende schon in der Bibel vorkommende Erkenntnis. Dort heißt es: Da kam ein neuer Pharao an die Macht, der von Josef nichts wissen wollte. Denn "nichts wusste" ist beim Wissenstand der Pharaonen nicht denkbar.

Analog kann man feststellen: 1909 kam ein neuer König - Albert I. - in Belgien auf den Thron, der von den Machenschaften seines Vorgängers - Leopold II. - nichts wissen wollte.
Und so wurde den Deutschen der ach so schöne strategische Superplan eines von Schlieffen durchkreuzt.

Preuße

04.11.2008, 16:24

Götz

04.11.2008, 16:32

Ja. Zumal die Japaner mit der russische Flotte 1905 Schiffe versenken gespielt hatten. :]

Folgende Statistik widerlegt deine Behauptung:

Marine 1914:

Land (Großkampfschiffe, Tonnen, gesamte Kriegsflotte in Tonnen)

Deutschland (42, 620.600, 1.273.600),
England (101, 1.585.800, 2.857.300),
Frankreich (38, 482.500, 1.003.400),
USA (44, 717.500, 1.054.600),
Russland (13, 166.200, 415.400)
Marine 1913:

Land (Ausgaben in Mark, pro Einwohner)

Deutschland (467 Mio. , 7),
England (945 Mio. , 20),
Frankreich (412 Mio. , 11)

Für alle, die beahupten, die Deutsche Flotte sei größer als die französische und russische zusammen.

Dubidomo

04.11.2008, 18:04

Marine 1914:

Land (Großkampfschiffe, Tonnen, gesamte Kriegsflotte in Tonnen)

Deutschland (42, 620.600, 1.273.600),
England (101, 1.585.800, 2.857.300),
Frankreich (38, 482.500, 1.003.400),
USA (44, 717.500, 1.054.600),
Russland (13, 166.200, 415.400)
Marine 1913:

Land (Ausgaben in Mark, pro Einwohner)

Deutschland (467 Mio. , 7),
England (945 Mio. , 20),
Frankreich (412 Mio. , 11)

Für alle, die beahupten, die Deutsche Flotte sei größer als die französische und russische zusammen.

Haben Fakten bei der Verurteilung Deutschlands je eine Rolle gespielt?

Hat man eine Behauptung entkräftet, wird die nächste aufgetischt. Und wenn alle Schuldbehauptungen durch sind, fängt die Beschuldigungsgebetsmühle wieder von vorne an. Es geht nicht um Fakten, es geht allein darum nicht für die Verbrechen der Vergangenheit belangt werden zu können. Polens und Tschechiens Eindringen auf die Regierung der BRD per Gesetz den Gang nach Straßburg verbieten zu lassen, sagt doch alles. Es beweist, dass in diesen Staaten der Rechtsstaat ein Fremdwort ist und noch keine Gültigkeit besitzt. Deutsche sind für die nur nominell EU-Bürger, sie sollen aber keinen Anspruch auf europäischen Rechtschutz haben. Daher wird es Zeit denen zu zeigen, was die EU ohne Deutschland wert ist.

Biskra

05.11.2008, 17:39

Freiherr

05.11.2008, 17:44

Dummheit gehört bestraft.

Götz

05.11.2008, 17:48

Aha, die Kriegsflottengröße vergleicht man also in Tonnen und nicht nach Anzahl der Schiffe. Da kann sich die Infanterie bestimmt noch was von abgucken. :))

Dann hat dein Fraktionsgenosse Mark Mallokent wohl auch Papierschiffchen und Gummiboote mitgezählt.:))

Biskra

05.11.2008, 18:09

Dann hat dein Fraktionsgenosse Mark Mallokent wohl auch Papierschiffchen und Gummiboote mitgezählt.:))

Vielleicht hat er ja U-Boote mitgezählt, dafür aber nicht die 1905 versenkten Schiffe?

Götz

05.11.2008, 19:06

Vielleicht hat er ja U-Boote mitgezählt, dafür aber nicht die 1905 versenkten Schiffe?

Die U-Boote dürften in der Gesamttonnage berücksichtigt sein, Flotten werden nunmal anhand ihrer Bruttoregistertonnen verglichen, darin sind natürlich mögliche
Qualitätsunterschiede und die Verteilung dieser Tonnage auf die verschiedenen Schiffstypen nicht berücksichtigt. Dennoch war die quantitative Flottenstärke Russlands und Frankreichs zusammen eindeutig nicht kleiner als die des deutshen Reiches, im Gegenteil, anhand einer anderen Statistik ist sogar belegt, daß deren
Übergewicht gegenüber der Deutschen Flotte sogar wuchs.

Meister Lampe

05.11.2008, 20:13

Marine 1914:

Land (Großkampfschiffe, Tonnen, gesamte Kriegsflotte in Tonnen)

Deutschland (42, 620.600, 1.273.600),
England (101, 1.585.800, 2.857.300),
Frankreich (38, 482.500, 1.003.400),
USA (44, 717.500, 1.054.600),
Russland (13, 166.200, 415.400)

Zumindest die "Zahl der Großkampfschiffe" ist m.E. schonmal völlig aus der Luft gegriffen. Was wurde denn da zusammengezählt?

Ich glaube, du hast diese Zahlen schonmal gepostet und schon damals kamen sie mir spanisch vor. Ich hab jetzt selber mal nachgezählt.

- Ein Großkampfschiff wird allgemein als definiert als Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer, die richtig dicken Pötte eben.
- Es werden nur Schiffe gezählt, die 1914 auch in Dienst traten.
- Es werden nur Schiffe gezählt, die auch für den normalen Kampfeinsatz zugelassen waren (keine Trainings- oder Blockadeschiffe.)
- Es wird zwischen Predreadnought und Dreadnought unterschieden, was eminent wichtig für die Beurteilung der Kampfkraft einer Flotte ist.

Daraus ergeben sich folgende Flottenstärken für das Jahr 1914:

Deutschland: 48 Großkampfschiffe, davon 23 modern, 4 im Bau
Großbritannien: 73 Großkampfschiffe, davon 31 modern, 10 im Bau
Frankreich: 26 Großkampfschiffe, davon 4 modern, 8 im Bau
Russland: 21 Großkampfschiffe, davon 8 modern, 4 im Bau
Japan: 9 Großkampfschiffe, davon 2 modern, 6 im Bau
Österreich-Ungarn: 10 Großkampfschiffe, davon 1 modern, 3 im Bau
Italien: 11 Großkampfschiffe, davon 3 modern, 1 weiteres im Bau
USA: 33 Großkampfschiffe, davon 9 modern, 4 weitere im Bau

Da kann jetzt jeder seine eigenen Schlüsse draus ziehen, ich schliesse daraus, daß deine Zahlen undurchsichtig sind.

Die genaue Aufschlüsselung gibt's als Anhang.

1871

09.11.2008, 08:34

Götz

09.11.2008, 10:43

Bismarck hat mal gesagt, eine britische Armee, die in Deutschland landet, würde er von der Polizei verhaften lassen. Das kennzeichnet sehr gut die beiderseitigen Kräfteverhältnisse. :]

Bismarcks Zeit lag allerdings schon etwas zurück, als ein möglicher britischer
Eingriff im Konfliktfall zuungunsten Deutschlands, als wahrscheinliche Möglichkeit auf den politischen Tagesordnungen auftauchte.Die britische Berufsarmee des frühen 20. Jahrhunderts wurde von der Reichsregierung und ihren Militärs wohl nicht derart schwach eingeschätzt.

Dubidomo

10.11.2008, 00:20

Bismarcks Zeit lag allerdings schon etwas zurück, als ein möglicher britischer
Eingriff im Konfliktfall zuungunsten Deutschlands, als wahrscheinliche Möglichkeit auf den politischen Tagesordnungen auftauchte.Die britische Berufsarmee des frühen 20. Jahrhunderts wurde von der Reichsregierung und ihren Militärs wohl nicht derart schwach eingeschätzt.

Bismarck überhäufte GB 1878 auf dem Berliner Kongreß mit Geschenken. Die Folge war kein Abkommen mit GB und ein Desaster in den Beziehungen zu Russland. Es war ein Disraeli, - Man erinnere sich an sein Gejammer wegen der deutschen Staatsbildung 1871. - der Bismarck einen Freundschaftsvertrag mit GB verweigerte. Bismarck täuschte sich im Hinblick auf den Wert und den Inhalt der Beziehungen zwischen beiden Königshäusern. War doch der deutsche Kronprinz Schwiegersohn von Queen Victoria. Schon hier zeigte sich, dass britische Politik nicht von ihrer Majesty gemacht wurde sondern von gewissen Lords.
Der Vorwurf eines von Bülow Richtung Wilhelm II. läuft daher ins Leere, weil er, von Bülow, nicht erkennen wollte, wo das Problem lag, dass es mit GB nicht klappen konnte. Vor allem lag es nicht an Wilhelm Il. Mit seiner Kritik am Kaiser beschädigte er den Kaiser und das deutsche Reich. Es wäre seine Aufgabe gewesen den Kaiser zu schützen. Es war seine Aufgabe die Regierungsgeschäfte zu führen samt Außenpolitik. Und die Außenpolitik musste vom Bundesrat sanktioniert werden und nicht vom Kaiser. Offenbar wussten viele Reichskanzler nicht, was die Aufgaben ihres Geschäftsbereichs waren. So hat nicht Wilhelm II. am 1.8.1914 den Krieg erklärt sondern der Reichskanzler, nachdem er sich der Zustimmung des Bundesrates versichert hatte. Solche kleinen Feinheiten im Zusammenspiel der Verfassungsinstitutionen sollte jeder deutsche Historiker schon intus haben, bevor er so Schmarrn wie Wilhelm II. habe den Krieg erklärt, ablässt.

Romeo

10.11.2008, 18:15

Entscheidender als die nackten Zahlen sind die realen Auswirkungen auf das deutsch-britische Verhältnis. Der neueste Stand der Forschung hierzu: Schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts war den führenden britischen Politikern und Militärs klar, dass die deutsche Flotte keine Gefahr darstellt.
Alfred Thayer Mahan wurde ganz erheblich durch einen britischen Marine Historiker beeinflusst. Er wiederum beeinflusste das Denken fuehrender deutscher und britischer Marineplaner. Letztendlich verfuhr Deutschland nach dem Textbuch, wenn man so will, das nach grossen Schlachtschiffen rief. Weiterhin sollen die Seehandelswege beschuetzt und die Moeglichkeiten von Blockaden und deren Aufbrechen gelehrt werden.

Auch die Briten verfuhren nach Mahans Textbuch, als sie sofort die illegale Seeblockade errichteten.

Eines konnte er allerdings nicht erklaeren, den Aufstieg der Landmacht Deutsches Reich. Laut seinen Theorien haette das nicht passieren duerfen.

Man unterschaetzt bisweilen die Rolle der USA vor dem Ersten Weltkrieg. Der Beginn des Imperialismus dieser Nation beginnt nicht mit demselben, sondern um 1890, als die Situation im Inneren "geregelt" ist. Nach einer ueberstandenen Finanzpanik hat man nun Luft, sich dem zuzuwenden, was zahlreiche Praesidenten schon zuvor als muss bezeichnet hatten, Hawaai, die Philippinen, Kuba, Samoa ect. Auch in China wollte man nun mitspielen, waehrend in Sued- und Mittelamerika der Wille zur aktiven Intervention, militaerisch und finanziell, bereits in die Tat umgesetzt wurde.

Dabei bekamen sich immer die beiden in die Haare, die relativ spaet auf der Buehne der Kolonisation erschienen sind - die USA und das Deutsche Reich. Deutschland war ausschlaggebend fuer die Roosevelt Corollary, das Recht der Staaten, aktiv und auch militaerisch in die Angelegenheiten kleiner Staaten einzugreifen, so dass diese nicht in die Abhaengigkeit dt. Finanzinstitute geraten.

All seine Arbeit wird vom Nachfolger in nur kuerzester Zeit zunichte gemacht, weil nun eine Administration am Ruder ist, in der an oberster Stelle die Aufgabe stand, sich auf nur jedem erdenklichen Weg irgendwie die Taschen vollzustopfen, auch wenn man hierzu einige wichtige Punkte der sorgfaeltig ausgearbeiteten foreign policy ausser Kraft setzen muss. Das bekommt man auf einer Grosswildsafarie in Afrika natuerlich nicht mit. Und als er zurueckkommt, ist es bereits zu spaet.

Das soll nicht heissen, dass relevante Kreise in den USA Deutschland als Konkurrenten, gerade in Mittel- und Suedamerika aus den Augen verloren hatte. Ganz und gar nicht, nur in den Mitteln unterschieden sich die Meinungen, wie der take-down zu illustrieren sei. In England scheuten sich eben einige noch, die USA das von Mahan geforderte Erbe antreten zu lassen.

Götz

11.11.2008, 08:30

Bismarck überhäufte GB 1878 auf dem Berliner Kongreß mit Geschenken. Die Folge war kein Abkommen mit GB und ein Desaster in den Beziehungen zu Russland. Es war ein Disraeli, - Man erinnere sich an sein Gejammer wegen der deutschen Staatsbildung 1871. - der Bismarck einen Freundschaftsvertrag mit GB verweigerte. Bismarck täuschte sich im Hinblick auf den Wert und den Inhalt der Beziehungen zwischen beiden Königshäusern. War doch der deutsche Kronprinz Schwiegersohn von Queen Victoria. Schon hier zeigte sich, dass britische Politik nicht von ihrer Majesty gemacht wurde sondern von gewissen Lords.
Der Vorwurf eines von Bülow Richtung Wilhelm II. läuft daher ins Leere, weil er, von Bülow, nicht erkennen wollte, wo das Problem lag, dass es mit GB nicht klappen konnte. Vor allem lag es nicht an Wilhelm Il. Mit seiner Kritik am Kaiser beschädigte er den Kaiser und das deutsche Reich. Es wäre seine Aufgabe gewesen den Kaiser zu schützen. Es war seine Aufgabe die Regierungsgeschäfte zu führen samt Außenpolitik. Und die Außenpolitik musste vom Bundesrat sanktioniert werden und nicht vom Kaiser. Offenbar wussten viele Reichskanzler nicht, was die Aufgaben ihres Geschäftsbereichs waren. So hat nicht Wilhelm II. am 1.8.1914 den Krieg erklärt sondern der Reichskanzler, nachdem er sich der Zustimmung des Bundesrates versichert hatte. Solche kleinen Feinheiten im Zusammenspiel der Verfassungsinstitutionen sollte jeder deutsche Historiker schon intus haben, bevor er so Schmarrn wie Wilhelm II. habe den Krieg erklärt, ablässt.

Geschenke nehmen die Briten immer gerne an, auch unangeforderte, Bismarck erhoffte wohl ihr Wohlwollen zu gewinnen und vielleicht ihre Bündnisbereitschaft mit Deutschland. Er erreichte das Gegenteil, er verärgerte die Russen, die sich benachteiligt fühlten und dies dem deutschen Reich nachtrugen, was sie zu
einer Anäherungspolitik an Frankreich bewog, darüber hinaus waren den britisch-
russischen Gegensätzen durch das Ergebnis beim Berliner Kongress die Spitze
genommen, somit stand der "Tripple Entente", gegen das Reich, de Facto nichts mehr im Weg. Gewissermaßen war Bismarck ihr Vater.

Ironischerweise fehlten dem Reich unter Bismarck einiges was es den Briten
als möglichen Bündnispartner bzw durch ein Bündnis beschwichtigenswert erscheinen ließ, nämlich genau die starke Flotte und Kolonnien, sowie Expansionsdrang mit dem schälen Blick auf britische "Besitztümer", was Rußland und Frankreich im hohen Maße aufweisen konnten. Den Briten dienten stattdessen
die verspäteten deutschen Ambitionen als willkommener Vorwand um ihre
Annäherungs und Beschwichtigungsplolitik gegenüber Ruland und Frankreich auf Kosten Deutschlands zu vertiefen.

Dubidomo

11.11.2008, 19:00

Geschenke nehmen die Briten immer gerne an, auch unangeforderte, Bismarck erhoffte wohl ihr Wohlwollen zu gewinnen und vielleicht ihre Bündnisbereitschaft mit Deutschland. Er erreichte das Gegenteil, er verärgerte die Russen, die sich benachteiligt fühlten und dies dem deutschen Reich nachtrugen, was sie zu
einer Anäherungspolitik an Frankreich bewog, darüber hinaus waren den britisch-
russischen Gegensätzen durch das Ergebnis beim Berliner Kongress die Spitze
genommen, somit stand der "Tripple Entente", gegen das Reich, de Facto nichts mehr im Weg. Gewissermaßen war Bismarck ihr Vater.

Ironischerweise fehlten dem Reich unter Bismarck einiges was es den Briten
als möglichen Bündnispartner bzw durch ein Bündnis beschwichtigenswert erscheinen ließ, nämlich genau die starke Flotte und Kolonnien, sowie Expansionsdrang mit dem schälen Blick auf britische "Besitztümer", was Rußland und Frankreich im hohen Maße aufweisen konnten. Den Briten dienten stattdessen
die verspäteten deutschen Ambitionen als willkommener Vorwand um ihre
Annäherungs und Beschwichtigungsplolitik gegenüber Ruland und Frankreich auf Kosten Deutschlands zu vertiefen.

Man muss allerdings beachten, dass Bismarck nicht unabhängig sondern von Wilhelm I. und dessen dynastischen Interessen abhängig war. Und die Rolle des Kroprinzen Friedrich wurde durch dessen frühen Tod zur Falle für das Reich. Bismarck lies sich deshalb täuschen bzw. betrieb eine Politik des überzogenen Wohlwollens gegenüber GB. In der Gesamtaufstellung der politischen Realitäten gewichtete er das dynastische Prinzip zu stark in Bezug auf GB. Die politischen und die Machtverhältnisse in GB waren nicht dieselben wie in Deutschland. Der König hatte nichts zu sagen sondern freundlich zur Politik der Lords zu lächeln. Dazu mussten sogar Prinzen herhalten, die zugleich Herzöge eines deutschen Herzogtums waren.

Die einzige Chance dem sich anbahnenden Desaster noch zu entkommen, war die Fortsetzung des Rückversicherungsvertrages mit Russland. Den hat ein gewisser Reichskanzler de Caprivi - auch mal Reichskanzler zum Schutze der Ö-U-Interessen im deutschen Reich - dann endgültig vermasselt, da zwei Geheimzusätze den Interessen Ö-U's zuwiderliefen. Was scherte das deutsche Reich Ö-U's Interessen? Die deutschen Interessen waren allemal überlebenswichtiger, nicht für Ö-U, sondern für das deutsche Reich.. Damit hätte klar sein müssen, welche Interessen zuerst bedient werden mussten. Außerdem hätte eine erstklassige Beziehung des deutschen Reiches mit Russland Ö-U genützt zwar nicht dessen Expansionsbestrebungen aber dessen Bestand.

Anarchist

12.11.2008, 14:15

Ohne diese Annektierung durch Österreich-Ungarn wäre der Krieg garnicht Ausgebrochen...

Dubidomo

12.11.2008, 22:20

Ohne diese Annektierung durch Österreich-Ungarn wäre der Krieg garnicht Ausgebrochen...

Der Krieg richtete sich gegen Deutschland nicht gegen Ö-U! Das steht im Interview des russ. Außenminister Sasonow vom Jahre 1916.

Götz

12.11.2008, 23:44

Der Krieg richtete sich gegen Deutschland nicht gegen Ö-U! Das steht im Interview des russ. Außenminister Sasonow vom Jahre 1916.

Im Falle eines Krieges gegen Deutschland konnte Rußland mit dem Beistand
Frankreichs und auch Grossbritanniens fest rechnen, bei einem Konflikt nur mit Österreich-Ungarn nicht. Wobei die Bündnissituation eine derartige Konflikteingrenzung sehr erschwert hätte.

Dubidomo

13.11.2008, 11:41

Es wird von linker Seite immer wieder gerne behauptet, die deutsche Industrie, allen voran Krupp hätte den Krieg gewollt.

Eines kann man sofort wiederlegen: Der Schlieffenplan kann nicht im finanziellen Interesse eines Krupp gewesen sein. Der Schlieffenplan ging davon aus, dass der Krieg nur von kurzer Dauer sein konnte. Darum musste man unbedingt durch Belgien marschieren. Auf so einem schnellen Vorstoß kann man keine großkalibrigen Waffen mitschleppen. Da muss man schnell und wendig sein. Der Vorteil liegt in der Wendigkeit und der Schnelligkeit und weniger bei schweren Waffen.

Daher war da wenig dran zu verdienen für die Herren bei Krupp.
Eine Strategie der Zerstörung von zwei der vier franz. Forts hätte Krupp wesentlich mehr Geld in die Kassen gespült. Erstens hätte so ein Krieg länger gedauert und zweitens wäre dabei mehr Material aus kruppscher Produktion verbraucht worden. Beide Faktoren - Zeitdauer und die Menge an Material - miteinander multipliziert eröffnet dann den Blick dafür, welche Strategie im Kruppschen und im Interesse des militärisch-industriellen Komplexes gewesen ist. Man muss auch im Einzelnen prüfen, ob stimmt, was man auf Grund seines sozialistischen Gedankenguts absondert. *)
Da ist also wenig an Kruppschen Interessen nachweisbar. Daher muss man nach anderen Gründen forschen, die das unbedingte Festschrauben der deutschen Verteidigungsstrategie auf den Schlieffenplan im Jahre 1905 bewirkten. Diese Gründe müssen sehr viel massiver gewesen sein als die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes und als man das in der Diskussion um den Schlieffenplan bisher vorgebracht hat. Gemäß Kausalitätsgesetz kann das nicht anders sein.

Wenn Krupp deswegen auf ein sehr großes Geschäft verzichtet, dann müssen die Gründe für das Festhalten am Schlieffenplan dessen Interessen weit überboten haben. Es kann also gar kein kleiner Grund gewesen sein. Das muss schon ein riesiges Ding gewesen sein, der das Licht der Wahrnehmung deutscher Militärs derartig verbiegen konnte.

Neben den militärwirtschaftlichen Interessen, missachtete der Schlieffenplan auch die Fakten der franz. Strategie. Und auch die Erfahrungen eines Bismarcks und dessen erfolgreiche Vorgaben für Kriege wurden mit diesem Plan bei Seite geschoben. Alles was bisher für gut richtig gehalten wurde, wurde für belanglos erklärt. Welcher so gewichtige Grund kann das verursacht haben? Ich kenne keinen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass Leopold II. aus dynastischen Gründen der deutschen Verwandtschaft Zusagen gegeben haben könnte. Just im Jahre 1905, dem Geburtsjahr des Schlieffenplans, wurde Charles Edward von Sachsen etc. großjährig und damit Clanchef derer von Sachsen etc.. Das Haus Sachsen etc. regierte auch in Belgien und in GB. Charles Edward war der Cousin von Wilhelm II., von Georg V. und von Nikolaus II.. Da öffnen sich interessante Perspektiven auch der Täuschung, um dumme deutsche Militärs in die Falle zu locken und ihnen eine Strategie schmackhaft zu machen, die sich nach 9 Jahren der Vorbereitung kurzfristig nicht mehr ändern ließ. Mit dem ersten Fußtritt auf belgischen Boden hatte das deutsche Reich den Krieg sowohl psychologisch wie auch materialmässig bzw. auf Grund der erreichbaren Ressourcen schon verloren. Ein Krieg kann nur dann gewonnen werden, wenn die Ressourcen reichen. Und so wählte von Bethman-Hollweg aus einer Sicht den Weg des vermeintlich kurzen Krieges und erklärte am 1.8.1914 Russland und dann am 3.8.1914 Frankreich den Krieg. Dabei machte er auch noch so viele taktische Fehler, dass Frankreich in seiner Antwortnote am 3.8.1914 sicher sein konnte GB an seiner Seite zu haben. Das zumindest hätte der Reichskanzler verhindern können. Mal sehen ob Frankreich dann so geantwortet hätte, wie es am 3.8. auf die deutsche Anfrage geantwortet hat. Auch das wiederum ist ein Beweisstück, wer den Krieg gewollt und ins Rollen gebracht hat.

*) Man kann sich auch vorstellen die Kruppschen Kassen damit zu füllen, indem man jede Menge Kanonen zur Zerstörung der franz. Forts entwickelt und bauen zu lässt und ebenso Artillerie um die Zwischenräume zwischen den Forts mit Sperrfeuer zu belegen. Dazu bedarf es sehr viel mehr an Artillerie als bei Anwendung des Schlieffenplanes. Wegen der Vorgaben des Schlieffenplanes war man 1914 dann technisch gebunden und konnte nun nicht mehr kurzfristig einen Alternativplan wählen. Es fehlten die geigneten Waffensysteme und zweitens die Menge an Material. Der Krieg musste in Kürze beendet sein, sonst war man mangels Masse K.o.. Hier liegt dann auch ein Grund, der W. Rathenau das Leben gekostet haben könnte. Dank seiner Intelligenz und seinem Organisationstalent gelang es, dass das deutsche Reich nicht schon 1915 die Waffen strecken musste. Und 1922 (Rapallo-Vertrag, Lenins-NEP) dreht der Typ schon wieder ein Ding, das den Siegern von 1918 das Nachsehen geben sollte.

Romeo

14.11.2008, 05:23

Es wird von linker Seite immer wieder gerne behauptet, die deutsche Industrie, allen voran Krupp hätte den Krieg gewollt.

Eines kann man sofort wiederlegen: Der Schlieffenplan kann nicht im finanziellen Interesse eines Krupp gewesen sein. Der Schlieffenplan ging davon aus, dass der Krieg nur von kurzer Dauer sein konnte. Darum musste man unbedingt durch Belgien marschieren. Auf so einem schnellen Vorstoß kann man keine großkalibrigen Waffen mitschleppen. Da muss man schnell und wendig sein. Der Vorteil liegt in der Wendigkeit und der Schnelligkeit und weniger bei schweren Waffen.

Daher war da wenig dran zu verdienen für die Herren bei Krupp.
Eine Strategie der Zerstörung von zwei der vier franz. Forts hätte Krupp mehr wesentlich mehr Geld in die Kassen gespült. Erstens hätte so ein Krieg länger gedauert und zweitens wäre dabei mehr Material aus kruppscher Produktion verbraucht worden. Beide Faktoren - Zeitdauer und die Menge an Material - miteinander multipliziert eröffnet dann den Blick dafür, welche Strategie im Kruppschen und im Interesse des militärisch-industriellen Komplexes gewesen ist. Man muss auch im Einzelnen prüfen, ob stimmt, was man auf Grund seines primitiv-sozialistischen Gedankenguts absondert. *)
Da ist also wenig an Kruppschen Interessen nachweisbar. Daher muss man nach anderen Gründen forschen, die das unbedingte Festschrauben der deutschen Verteidigungsstrategie auf den Schlieffenplan im Jahre 1905 bewirkten. Diese Gründe müssen sehr viel massiver gewesen sein als die Interessen des militärisch-indutriellen Komplexes und als man das in der Diskussion um den Schlieffenplan bisher vorgebracht hat. Gemäß Kausalitätsgesetz kann das nicht anders sein. Wer es aber anders haben will, möge dann bitte nachweisen, dass das Kausalitätsgesetz hier nicht gilt.

Wenn Krupp deswegen auf ein sehr großes Geschäft verzichtet, dann müssen die Gründe für das Festhalten am Schlieffenplaan dessen Interessen weit überboten haben. Es kann also gar kein kleiner Grund gewesen sein. Das muss schon ein riesiges Ding gewesen sein, der das Licht der Wahrnehmung deutscher Militärs derartig verbiegen konnte.

Neben den militärwirtschaftlichen Interessen, missachtete der Schlieffenplan auch die Fakten der franz. Strategie. Und auch die Erfahrungen eines Bismarcks und dessen erfolgreiche Vorgaben für Kriege wurden mit diesem Plan bei Seite geschoben. Alles was bisher für gut richtig gehalten wurde, wurde für belanglos erklärt. Welcher so gewichtige Grund kann das verursacht haben? Ich kenne keinen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass Leopold II. aus dynastischen Gründen der deutschen Verwandtschaft Zusagen gegeben haben könnte. Just im Jahre 1905, dem Geburtsjahr des Schlieffenplans, wurde Charles Edward von Sachsen etc. großjährig und damit Clanchef derer von Sachsen etc.. Das Haus Sachsen etc. regierte auch in Belgien und in GB. Charles Edward war der Cousin von Wilhelm II., von Georg V. und von Nikolaus II.. Da öffnen sich interessante Perspektiven auch der Täuschung, um dumme deutsche Militärs in die Falle zu locken und ihnen eine Strategie schmackhaft zu machen, die sich nach 9 Jahren der Vorbereitung kurzfristig nicht mehr ändern ließ. Mit dem ersten Fußtritt auf belgischen Boden hatte das deutsche Reich den Krieg sowohl psychologisch wie auch materialmässig bzw. auf Grund der erreichbaren Ressourcen schon verloren. Einen Krieg kann nur dann gewonnen werden, wenn die Ressourcen reichen. Und so musste von Bethman-Hollweg da durch und erklärte am 1.8.1914 Russland und dann am 3.8.1914 Frankreich den Krieg. Dabei machte er auch noch soviele taktische Fehler, dass Frankreich in seiner Antwortnote am 3.8.1914 sicher sein konnte GB an seiner Seite zu haben. Das zumindest hätte der Reichskanzler verhindern können. Mal sehen ob Frankreich dann so geantwortet hätte, wie es am 3.8. auf die deutsche Anfrage dann geantwortet hat. Auch das wiederum ist ein Beweisstück, wer den Krieg gewollt und ins Rollen gebracht hat.

*) Man kann sich auch vorstellen die Kruppschen Kassen damit zu füllen, indem man jede Menge Kanonen zur Zerstörung der franz. Forts entwickelt und bauen zu lässt und ebenso Artillerie um die Zwischenräume zwischen den Forts mit Sperrfeuer belegen zu können. Dazu bedarf sehr viel mehr Artillerie als bei Anwendung des Schlieffenplanes. Und wegen der bestimmenden Vorgaben des Schlieffenplanes war man 1914 technisch gebunden und konnte nun nicht mehr kurzfristig einen Alternativplan entwickeln. Erstens fehlten die passenden Waffen und zweitens die Menge an Material. Der Krieg musste in Kürze beendet sein, sonst war man mangels Masse K.o.. Hier liegt dann auch ein Grund, der W. Rathenau das Leben gekostet haben könnte. Dank seiner Intelligenz und seinem Organisationstalent gelang es, dass das deutsche Reich nicht schon 1915 die Waffen strecken musste. Und 1922 (Rapallo-Vertrag, Lenins-NEP) dreht der Typ schon wieder ein Ding, das den Siegern von 1918 das Nachsehen geben sollte.

Zum Zeitpunkt des Ersten Weltkrieges war Krupp aber nicht mehr Krupp, sondern Halbach Bohlen. Und das ist andere Baustelle, nicht das Deutsche Reich. Die Wiege steht in Pennsilvania und viel Wasser war den Bach herunter geflossen, als ein Krupp beim Dt. Reich anfragte, ein nationaler Lieferant zu werden. Halbach steht fuer sich, und Bohlen auch.

Götz

14.11.2008, 08:51

Folgende Statistik widerlegt deine Behauptung:

Ich muß mich korrigieren, sie widerlegt nicht sondern sie nährt erhebliche Zweifel
an deiner Behauptung.

Dubidomo

14.11.2008, 13:01

Zum Zeitpunkt des Ersten Weltkrieges war Krupp aber nicht mehr Krupp, sondern Halbach Bohlen. Und das ist andere Baustelle, nicht das Deutsche Reich. Die Wiege steht in Pennsilvania und viel Wasser war den Bach herunter geflossen, als ein Krupp beim Dt. Reich anfragte, ein nationaler Lieferant zu werden. Halbach steht fuer sich, und Bohlen auch.

Zum Zeitpunkt des ersten Weltkrieges, war die Suppe bereits gegessen. Welche Rolle in dem Zusammenhang Bohlen und Halbach während des ersten Weltkrieges spielten, müsste dann im Einzelnen geprüft werden.

Das Unternehmen Krupp, egal wem es gehörte, wollte mit seinen Produkten Geld verdienen. Und der Schlieffenplan kann daher nicht in deren wirtschaftlichem Interesse gewesen sein nach der These, der militärisch-industrielle Komplex im deutschen Reich sei ein Befürworter des Schlieffenplan gewesen. Wem nun die Schmiede gehörte, ist dabei nebensächlich. Betriebswirtschaftlich geht es darum möglichst viel Geld zu machen. Es sei denn du bringst Argumente, die meiner Theorie den Boden entziehen.

Dubidomo

14.11.2008, 14:31

Das Verhalten der deutschen Reichsregierung im Zusammenhang mit der Annexionskrise um Bosnien-Herzegowina wird als unnötige Unterstützung der Forderungen Ö-U's dargestellt. Macht man sich jedoch in den Akten der deutsche Regierung kundig, kommt das anders rüber. 1897 erkannte Russland Ö-U's Recht auf Annexion noch an. Auch Iswolsky, Regierungschef zu Petrograd, hat dieses Recht in einer Note vom 2. Juli 1908 nicht bestritten.
Das ist nachzulesen in: Die Große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914, 26. Band, Erster Teil, Seite 15, Anmerkungen.
Damit erweisen sich die Anfeindungen gegen das deutsche Reich wegen der Annexionskrise als vorgeschobene Behauptungen fürs unwissende Volk und einige dumme Historiker. Der eigentliche Grund wird gezielt verschwiegen, so dass man ihn nicht ändern kann. Hätte die deutsche Politik ihn gekannt und abgestellt, dann wäre ja jeder Grund des Vorgehns gegen das deutsche Reich weggefallen.

Romeo

15.11.2008, 03:52

Zum Zeitpunkt des ersten Weltkrieges, war die Suppe bereits gegessen. Welche Rolle in dem Zusammenhang Bohlen und Halbach während des ersten Weltkrieges spielten, müsste dann im Einzelnen geprüft werden.Hmpf, ich weiss nicht, was es damals GENAU war, warum ich Wochen in die Familien Halbach und Bohlen investierte, aber sieh doch mal selbst:
http://www.momente-bw.de/cgi-bin/archiv/bzl/text.pl?id=765&J=2005&A=1&XAT=AKZ

Das ist natuerlich nur ein winzig kleiner Ausschnitt, aber die Geschichte startet lange vor dem Ersten Weltkrieg, auch Wilhelms Entscheidung, diese Heirat voranzutreiben. Ich bitte dem Ort, der Zeit, und dem Weg der Einflussnahme erhoehte Aufmerksamkeit zu schenken - Baden, diplomatischer Dienst und der Wunsch der Adelung.

Man muss dann auch beachten, wo die Leute auftauchen, doch hoffentlich nicht zu Krisenzeiten am preussischen Hof, in Paris, in China, in Washington...

...Ablehnung der Adelung, weil sich weder Tapferkeit , noch besonderer Einsatz fuers Land bei den Rueckwanderern aus den Staaten nachweisen laesst. Und alle sind ja nicht "rueckgewandert". Zweige tauchen im Zweiten Weltkrieg in der amerikanischen Botschaft in der Sowjetunion auf, in Schluesselpositionen.

Das Unternehmen Krupp, egal wem es gehörte, wollte mit seinen Produkten Geld verdienen. Und der Schlieffenplan kann daher nicht in deren wirtschaftlichem Interesse gewesen sein nach der These, der militärisch-industrielle Komplex im deutschen Reich sei ein Befürworter des Schlieffenplan gewesen. Wem nun die Schmiede gehörte, ist dabei nebensächlich. Betriebswirtschaftlich geht es darum möglichst viel Geld zu machen. Es sei denn du bringst Argumente, die meiner Theorie den Boden entziehen.Wenn ich alle Seiten beliefere, dann weiss ich, dass die schnelle Loesung relativ schnell den Bach hinunter geht. Ein Stellungskrieg, "stale mate", ist herrlich fuer die Kassen. Was eigentlich 1914 beendet sein sollte, zieht sich nun bis 1918 hin.

Die Beschraenkungen, die Krupp via Versailles auferlegt wurden, konnte man ja nicht voraussehen. Sie waeren bei einem Sieg oder Verstaendigungsfrieden nie geschehen und waren bis dato eine Neuheit. Seit Belgien die Ruestung globalisiert hatte, war es den feinen Herren immer gelungen, sich bei Konflikten sauber aus der Affaire zu ziehen.

Mein Argument? Krupp, oder richtiger Halbach Bohlen bei der Machtergreifung - und dann nach 45 in Nuernberg. Je mehr Konflikte, umso besser. Gut, dass dann der kalte Krieg begann.

Romeo

15.11.2008, 04:40

Hier noch mal zur Erinnerung die Geschichte Badens, gerade im Zusammenhang mit Napoleon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fherzogtum_Baden#Die_Entstehung_des_Gro.C3 .9Fherzogtums

Man beachte den Zeitpunkt des Auswanderungsstroms, den Zielort - Pennsilvania - den Rueckstrom von Halbach Bohlen.

Man beachte auch die Wiege der Nationalliberalen, Bassermann, und spaeter den Ziehsohn Stresemann, der ein voelliger Kriegsbefuerworter war, und 1912 bei seiner Reise in die Staaten die Kriegsunwilligkeit der Amerikaner bestaetigte. Wir sprechen hier also von 1912, nicht von 1914, Juli-Krise - hineingerutscht...

Wenn Stresemann auf einer USA-Reise 1912 - in einer Periode - in der er in seiner Partei ausgebootet wurde, bereits die Kriegswilligkeit der USA im Falle eines europaeischen Krieges sondiert und als null betrachtet, dann faellt schon auf, dass einflussreiche Kreise ihre Parteien nur als Plattformen nutzten, sie im Extremfall dann aber nicht auf sie angewiesen waren, weil sich dann andere Fallnetzte autaten.

Romeo

15.11.2008, 05:18

Der Krieg musste in Kürze beendet sein, sonst war man mangels Masse K.o.. Hier liegt dann auch ein Grund, der W. Rathenau das Leben gekostet haben könnte. Dank seiner Intelligenz und seinem Organisationstalent gelang es, dass das deutsche Reich nicht schon 1915 die Waffen strecken musste. Und 1922 (Rapallo-Vertrag, Lenins-NEP) dreht der Typ schon wieder ein Ding, das den Siegern von 1918 das Nachsehen geben sollte.

Ich teile deine Begeisterung ueber Rathenau ueberhaupt nicht. Zunaechst gilt, trotz aller Saeuberungen nach dem Kriege, dass er nicht nur pro-Krieg war, sondern auch, dass seine Motivation nach einem politischen Amt rein der Macht galt. Es war Rathenau, der den Journalisten protegierte, der Wilhelm als "Friedenskaiser" beschimpfte und mittels einer Sexaffaire die moderaten Kreise um Wilhelm diskreditierte und entfernte. Sie entzweiten sich erst, als der eine ein Amt erhielt, der andere nicht. Wir sind hier wohl mit Rathenau besser gefahren, als mit dem oesterreichischen Kriegstreiber, der nach nur wenigen Monaten auf Anfrage verlauten laesst, dass ihn der Krieg (den er selbst angezettelt hatte) nur noch langweile.

Weder Rathenau, noch Stresemann beeindrucken mich mit ihrem Engagement NACH dem Krieg, weil es in keinster Weise den Schaden abdeckt, den sie vor oder waehrend des Krieges angerichtete haben. Das gilt auch fuer Adenauer.

Maenner, die ihre Macht durch ihren Schwiegervater erlangen, nerven ganz besonders. Maenner, die gegen den eigenen Vater rebellieren, bisweilen auch.

1871

15.11.2008, 10:33

Romeo

15.11.2008, 15:16

Siehe hierzu:

Holger H. Herwig: Der Einfluß von Alfred Th. Mahan au die deutsche Seemacht, in: Deutsche Marinen im Wandel : Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit / Hrsg.: Rahn, Werner. - München, 2005. - S. 127-142 : Ill.

Warum nicht?

Wiki sagt uns:

Seemacht ist ein Produkt aus Flotte und seestrategischer Position. Ist in dieser Kalkulation ein Faktor Null, dann ist auch das Produkt Seemacht Null. Seemacht ist die Voraussetzung für jegliche Machtprojektion über See (Supermacht).

Deutschland war keine Seemacht, also durfte es auch eine Landmacht sein, oder wo hakt es da jetzt bei mir? ;)Wenn ich mich recht entsinne, so meinte er, dass nur Seemaechte eine Weltmacht sein koennten. Sie dehnen ihren Einflussbereich auf die strategisch wichtigen Handels- und Rohstoffknotenpunkte aus. Ein gutes Beispiel ist die Schwarzmeerflotte. Kontrolliere ich die Straits, beide Seiten, so kontrolliere ich das Machtpotential Russlands. Russland war zu dem Zeitpunkt zentral im geostrategischen Denken.

Erst als die Japaner, Russen und Deutschen begannen, die Schienen zu verlegen, bemerkte man, dass man viel zu weit weg war, dass es viel zu lange dauern und viel zu kostspielig werden wuerde, Asien als Seemacht zu kontrollieren. Bei der Suedmanschurischen Bahn waren die US erfolgreich, das Projekt versandete auf ihr Hintertreiben hin. Bei der russischen waren, wie ich meine, die Briten erfolgreich, bei den Persern Aengste zu schueren und genau den Grund zu nennen, der die Seemaechte umtrieb, die Moeglichkeit, mit der Bahn schnell Truppen zu transportieren. Die Seemacht-Denke war sicher richtig fuer die Machtausdehnung in Sued- und Mittelamerika, so wie im pazifischen Raum (Manila), sie war aber ungenuegend, um Russlands und Deutschlands Naehe zu den Maerkten auszuhebeln.

Dubidomo

16.11.2008, 10:38

Ich teile deine Begeisterung ueber Rathenau ueberhaupt nicht. Zunaechst gilt, trotz aller Saeuberungen nach dem Kriege, dass er nicht nur pro-Krieg war, sondern auch, dass seine Motivation nach einem politischen Amt rein der Macht galt. Es war Rathenau, der den Journalisten protegierte, der Wilhelm als "Friedenskaiser" beschimpfte und mittels einer Sexaffaire die moderaten Kreise um Wilhelm diskreditierte und entfernte. Sie entzweiten sich erst, als der eine ein Amt erhielt, der andere nicht. Wir sind hier wohl mit Rathenau besser gefahren, als mit dem oesterreichischen Kriegstreiber, der nach nur wenigen Monaten auf Anfrage verlauten laesst, dass ihn der Krieg (den er selbst angezettelt hatte) nur noch langweile.

Weder Rathenau, noch Stresemann beeindrucken mich mit ihrem Engagement NACH dem Krieg, weil es in keinster Weise den Schaden abdeckt, den sie vor oder waehrend des Krieges angerichtete haben. Das gilt auch fuer Adenauer.

Maenner, die ihre Macht durch ihren Schwiegervater erlangen, nerven ganz besonders. Maenner, die gegen den eigenen Vater rebellieren, bisweilen auch.

I am amused!

Die von dir genannten ud aufgezeigten Aspekte sind nicht unter den Teppich zu kehren. Und ich sehe nun ein, dass bei bei den Bohlen und Halbachs viel höhere Güter zu Gebote auf dem Spiel standen als der betriebswirtschaftliche Aspekt der Waffenschmiede Krupp. Mein Herangehen über den militärisch-industriellen AKiomplex offenbart daher, dass es nicht mehr eine rein deutsche kapitalistische sondern eine internationale Verschwörung gewesen ist, die zum 1.Weltkrieg geführt hat. Das hat meiner Meinung nach auch mit den so guten Bedingungen des deutschen Arbeiters zu tun. Während in der Schweiz - Man lese und staune! - zu der Zeit wie auch in GB und den USA das Schießen auf Arbeiter noch erlaubt war, war das im 2. deutschen Reich zu Zeit schon obsolet.
Dieser schlechte Einfluss aus Deutschland auf die Willigkeit der Arbeiter in GB, den USA und sonstwo in Europa schmälerte beträchtlich das Einkommen, das Wohllleben und die Macht der Gelddynastien. Und das muss man zugeben, war ein unhaltbarer Zustand. Dem musste man dringend abhelfen, bevor in Deutschland eine intelligente Polititclique herangewachsen und in Führungspositionen gelangt war, die dann ihre Interessen hätten durchsetzen können. Was ich dabei nicht so recht verstehe ist die Rolle der deutschen Sozialdemokratie und hier des Flügel, der sich später als USPD herauskritallisierte, die bereit war ihre Existenzbasis, pardon die ihrer Klientel, zu verraten und zu verkaufen. Die Arbeitereinkommen in der Weimarer Republik sprechen im Vergleich zu denen des späten Kaiserreich eine deutliche Sprache. Es waren nicht die kaiserlichen Beamten - Es gab die gar nicht! -, die die Republik nicht wollten sondern die arrivierten Arbeiter, die der Sozialdemokratie davonliefen und gegen sie meuterten.

Und ganz zufällig wurde in Gotha 1917 die USPD aus der Taufe gehoben. Eben nur rein zufällig. Was man alles glauben muss, um nicht als Revisionist verschrien zu werden :D

Bei Rathenau geht es mir darum dessen Tod aus der Antisemitenschmuddelecke rauszuholen, der hat da nämlich gar nichts verloren. Wenns um Milliarden Goldmark geht, verblast der Antisemitenschein.

Freiherr

16.11.2008, 11:52

Dubidomo

16.11.2008, 17:57

Biskra

16.11.2008, 18:18

Die U-Boote dürften in der Gesamttonnage berücksichtigt sein, Flotten werden nunmal anhand ihrer Bruttoregistertonnen verglichen, darin sind natürlich mögliche
Qualitätsunterschiede und die Verteilung dieser Tonnage auf die verschiedenen Schiffstypen nicht berücksichtigt. Dennoch war die quantitative Flottenstärke Russlands und Frankreichs zusammen eindeutig nicht kleiner als die des deutshen Reiches, im Gegenteil, anhand einer anderen Statistik ist sogar belegt, daß deren
Übergewicht gegenüber der Deutschen Flotte sogar wuchs.

Wie Meister Lampe schon dankenswerterweise ausgeführt hat, ist die Tonnage kein sinnvolles Kriterium für den Vergleich der Flottenstärke. Sowas macht man bei Handelsflotten.

Romeo

16.11.2008, 18:28

I am amused!

Die von dir genannten ud aufgezeigten Aspekte sind nicht unter den Teppich zu kehren. Und ich sehe nun ein, dass bei bei den Bohlen und Halbachs viel höhere Güter zu Gebote auf dem Spiel standen als der betriebswirtschaftliche Aspekt der Waffenschmiede Krupp. Mein Herangehen über den militärisch-industriellen AKiomplex offenbart daher, dass es nicht mehr eine rein deutsche kapitalistische sondern eine internationale Verschwörung gewesen ist, die zum 1.Weltkrieg geführt hat. Das hat meiner Meinung nach auch mit den so guten Bedingungen des deutschen Arbeiters zu tun. Während in der Schweiz - Man lese und staune! - zu der Zeit wie auch in GB und den USA das Schießen auf Arbeiter noch erlaubt war, war das im 2. deutschen Reich zu Zeit schon obsolet.Das erinnert mich an die liberalen Betriebsbesitzer, die sich doch sehr am englischen Model orientierten. Sie waren empoert, als Bismarck ihr Konzept der Rentenabsicherung ablehnte, die den Arbeiter lebenslang an einen Betrieb gebunden haette, um so etwas wie eine Rente zu erhalten. Wie man das in der Landwirtschaft nett damit etabliert hatte, indem man die Freiheit der Bauern aufhob, so wollte einige nun im Zuge der Industrialisierung auch mit den Arbeitern verfahren. Ein extremes Beispiel ist hier der Schlafwagenhersteller Pullman. Mit dem Schiessen meinst du wohl Carnegie und den Homestead Strike. Allerdings hatte der einen ganz interessanten Effekt auf den alten Mann, der nun ganze Saecke von monies in die Allgemeinbildung einer Nation investiert.
Dieser schlechte Einfluss aus Deutschland auf die Willigkeit der Arbeiter in GB, den USA und sonstwo in Europa schmälerte beträchtlich das Einkommen, das Wohllleben und die Macht der Gelddynastien. Und das muss man zugeben, war ein unhaltbarer Zustand. Dem musste man dringend abhelfen, bevor in Deutschland eine intelligente Polititclique herangewachsen und in Führungspositionen gelangt war, die dann ihre Interessen hätten durchsetzen können. Was ich dabei nicht so recht verstehe ist die Rolle der deutschen Sozialdemokratie und hier des Flügel, der sich später als USPD herauskritallisierte, die bereit war ihre Existenzbasis, pardon die ihrer Klientel, zu verraten und zu verkaufen. Die Arbeitereinkommen in der Weimarer Republik sprechen im Vergleich zu denen des späten Kaiserreich eine deutliche Sprache. Es waren nicht die kaiserlichen Beamten - Es gab die gar nicht! -, die die Republik nicht wollten sondern die arrivierten Arbeiter, die der Sozialdemokratie davonliefen und gegen sie meuterten.[/quote]Der Erste, der die SPD zu einer staatstragenden Partei mit Konzepten formte, war Schuhmacher nach dem Zweiten Weltkrieg.

Und ganz zufällig wurde in Gotha 1917 die USPD aus der Taufe gehoben. Eben nur rein zufällig. Was man alles glauben muss, um nicht als Revisionist verschrien zu werden :DUnd Sachsen Coburg schafft dort die Waggonfabrik...

Bei Rathenau geht es mir darum dessen Tod aus der Antisemitenschmuddelecke rauszuholen, der hat da nämlich gar nichts verloren. Wenns um Milliarden Goldmark geht, verblast der Antisemitenschein.Rathenau hat vor dem Ersten Weltkrieg einige Dinge zur Emanzipation veroeffentlicht, bei denen mir die Haare zu Berge stehen. Dadurch setzte er das orthodoxe Judentum erheblich unter Druck, mit teilweise beissender Rhetorik. Dadurch kam er in der jungen Republik in eine ungeheure Zwangslage, denn nun hatte sich die Atmophaere ganz entscheidend geaendert und der Schutz des Kaiserreichs war verschwunden.

Heute weiss man, dass man Demokratie nur in stabilen Verhaeltnissen etablieren kann, dass Gesellschaften nach lang andauernden traumatischen Ereignissen, wie es der Erste Weltkrieg war, politisch sehr irrational und extrem reagieren. Dazu rutschte die Republik ja sogleich noch in das wirtschaftliche Chaos, was den gefaehrlichen Unterboden fuer alle weiteren Entwicklungen bildete. Im tschechischen Teil Oesterreichs war bereits vor dem Krieg das Geruest fuer das entstanden, was Rathenau dann das Leben kosten wird.

Dubidomo

16.11.2008, 19:43

Und Sachsen Coburg schafft dort die Waggonfabrik...

Da wohnte auch Sachsen-Eddy, der kurz zuvor vom Reichstag seiner Rechte beraubt worden war. Das schrie nach Rache. Und eine neue Partei braucht immer Geld. Die armen Arbeiter waren in Kriegszeiten gewiß keine Schatztruhe.

Rathenau hat vor dem Ersten Weltkrieg einige Dinge zur Emanzipation veroeffentlicht, bei denen mir die Haare zu Berge stehen. Dadurch setzte er das orthodoxe Judentum erheblich unter Druck, mit teilweise beissender Rhetorik. Dadurch kam er in der jungen Republik in eine ungeheure Zwangslage, denn nun hatte sich die Atmophaere ganz entscheidend geaendert und der Schutz des Kaiserreichs war verschwunden.

Heute weiss man, dass man Demokratie nur in stabilen Verhaeltnissen etablieren kann, dass Gesellschaften nach lang andauernden traumatischen Ereignissen, wie es der Erste Weltkrieg war, politisch sehr irrational und extrem reagieren. Dazu rutschte die Republik ja sogleich noch in das wirtschaftliche Chaos, was den gefaehrlichen Unterboden fuer alle weiteren Entwicklungen bildete. Im tschechischen Teil Oesterreichs war bereits vor dem Krieg das Geruest fuer das entstanden, was Rathenau dann das Leben kosten wird.

Schön, dass du bestätigst, was ich in dem Zusammenhang in Bezug auf das liberale deutsche Judentum schon lange vermute. Sie waren gewissen erzkonservativen und bewahrenden Kräften im Judentum ein Dorn im Auge.

Was in dem Zusammenhang auch interessant ist, ist die Existenz des Judenghettos in Frankfurt bis 1866. Die Rotschildts waren dort die Vorleute! Diese Stadt Frankfurt galt im 19. Jahrhundert bis 1866 als die freieste Bürgerstadt in ganz Deutschland. Nach 1866 war sie nicht mehr frei. Dafür gabs aber kein Judenghetto mehr.
In Preußen waren die Judenghettos schon vor 1815 abgeschafft worden. Wer war denn nun moderner und fortschrittlicher in Punkto Bürgerrechte und persönlicher Freiheit, Preußen oder Frankfurt? Die Judenunterdrückung wurde immer mit dem Edikt des deutschen Königs gerechtfertigt. Ab 1806 gab es den nicht mehr noch einen römischen Kaiser. Preußen zog daraus die Konsequenzen. Darum gilt zu Recht die Frage, wieso in Frankfurt nach 1815, nach der Franzosenzeit (Rheinbund!) das Judenghetto wieder eingerichtet wurde und wer das durchgesetzt hat?

Diese unterschiedliche Entwicklung der Judenemanzipation im 19. Jahrhundert ist für das deutsche Reich und die Weimarer Republik von Bedeutung. Jude in Deutschland war nicht gleichbedeutend. Da gab es große Unterschiede! Und die Rotschildts müssen nicht unbedingt die Freunde der Judenemanzipation gewesen sein und nicht die Freunde von Leuten wie W. Rathenau.

Hier was zur Judenverfolgung im Preußen des 19. Jahrhunderts:http://de.wikipedia.org/wiki/Sal._Oppenheim

Dayan

16.11.2008, 20:05

Am Ersten Weltkrieg waren Alle schuldig.Öterreich,deutschland ,England,frankreich.Am Zweiten eindeutig die Nazis die Antideutschen!

tysker

18.11.2008, 15:07

Freiherr

18.11.2008, 15:21

richtig. habe letztens im tv gesehen, dass willem zwo vollkommen verzerrt und falsch dargestellt wird. auch eine folge der vielen "gutmenschen" und deutschfeindlichen in diesem und anderen foren!!!

Was war denn das für eine Sendung?

Dubidomo

18.11.2008, 17:43

Am Ersten Weltkrieg waren Alle schuldig.Öterreich,deutschland ,England,frankreich.Am Zweiten eindeutig die Nazis die Antideutschen!

Damit tritts du niemand auf die Füsse. So glaubst du. Das aber ist keine Gerechtigkeit, Unschuldige zu beschuldigen. Du musst dich schon entscheiden und deine Entscheidung rechtfertigen.

Was wollte Lord Rotschildt Kaiser Wilhelm mitteilen zwei Tage vor der deutschen Kriegserklärung an Russland? Hatte der irgendeine offizielle Regierungsfunktion in GB? Seltsam, dass ein ausländischer Privatmann in Sachen Krieg an den deutschen Kaiser schreibt.

Blue Max

19.11.2008, 09:34

Der Kardinalfehler von Deutschland war es, den Österreichern einen Blankoscheck auszustellen. Aber was hätten sie sonst tun sollen? Die Bismarcksche Bündnispolitik wurde leider nicht erneuert und so sah man sich der Tripleentente Frankreich-Großbritannien-Rußland gegenüber.

Außer Österreich hatte Deutschland keine Bündnispartner (mehr). Eine schwierige Lage.

Der Multikultistaat Österreich-Ungarn war nicht mehr zeitgemäß und mußte auf Dauer an seinen inneren Widersprüchen zerfallen. Hätte man Österreich keinen Blankoscheck ausgeteilt, hätte es womöglich nur einen isolierten russisch-österreichischen Krieg gegeben. Aber das sind natürlich alles nur Spekulationen.

tysker

19.11.2008, 10:09

Was war denn das für eine Sendung?
war letzte woche eine sendung über willem zwo, die mir ausgewogen erschien, da er nicht als kriegshetzer dargestellt wurde. in holland wird ihm ein äußerst positives gedenken gegeben. gerade bei den holländern hat mich das sehr erstaunt, die stellen ihn positiver dar als die mehrheit in deutschland!

Freiherr

19.11.2008, 13:12

war letzte woche eine sendung über willem zwo, die mir ausgewogen erschien, da er nicht als kriegshetzer dargestellt wurde. in holland wird ihm ein äußerst positives gedenken gegeben. gerade bei den holländern hat mich das sehr erstaunt, die stellen ihn positiver dar als die mehrheit in deutschland!

Besonders den Doorner Bürger wird er gut im Gedächtnis geblieben sein.
Er hat immer gut bezahlt. :D
Aber interessant. Die einzig gute "Sendung" die ich kenne, ist "Majestät brauchen Sonne". Auch wenn da manchmal auch Unsinn erzählt wird.

Dubidomo

19.11.2008, 18:55

Dubidomo

19.11.2008, 19:13

Ohne diese Annektierung durch Österreich-Ungarn wäre der Krieg garnicht Ausgebrochen...

Das sieht nur so aus: 1898 versicherte Russland in einer Note Ö-U noch das Recht auf eine Annexion. 1908 schlug Iswolski (Russische Regierung) Ö-U eine freundschaftliche Klärung der Annexionsfrage vor. Man merkt die Wendung in der russ. Politik von 1898 nach 1908. Was 10 Jahre zuvor noch gebilligt worden war, wird nun in Frage gestellt. Inzwischen gab es nämlich die Triple-Entente zwischen Frankreich, GB und Russland. Und die alte Zusicherung war zu Makulatur geworden. Russische Politik war im Zeitalter der Triple-Entente unberechenbar geworden. So war die Krise um die Annexion Bonien-Herzegowinas kein Ö-U Verschulden sondern russischer Mist. (In: Die Große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914, 26. Band, Erster Teil, Seite 14-15)

Dubidomo

20.11.2008, 16:45

Die Frage, warum der GG (nicht Gröfaz sondern Großer Generalstab) am Schlieffenplan so krampfhaft gegen alle Realitäten, militärischer wie politischer Art, festhielt, ist immer noch nicht beantwortet. Gemäß Kausalitätsgesetz ist der große Attraktor, der das bis 1914 sichern konnte, noch nicht benannt.

Man beachte dazu den Beitrag #389 in:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=26523&page=39

Dubidomo

21.11.2008, 13:06

Hier noch was zur Psychologie der Deutschhasser und -feinde und deren Pläne, die sie mit dem WK I erreichen wollten.

Am 9.9. 1914 soll irgendeine geheime deutsche Kommission irgendein geheimes Septemberprogramm ausgearbeitet haben. NIchts genaue weiß mnnciht. Es reicht allemal, wenn das in deutschen Amtsstuben ausgearbeitet worden sein soll.
Von Polen und von Russland wird nichts annektiert! Die von Russland unterdrückten Staaten kommen frei. Der Vertrag von Brest-Litowsk bestätigt dann auch wie gierig das deutsche Reich in dem Fall gewesen ist. Unsere Vorfahren waren im nachgewiesenen Fall nicht so landhungrig, wie es ihnen unterstellt wurde. Und die Vorgaben für Annektionen im Westen machte man auch von Bedingungen abhängig. Es war also nicht klar, ob überhaupt was genommen werden sollte. Und da der Fakt nie eingetreten ist, kann man nur auf den Vertrag von Brest-Litowsk verweisen, um zu ermessen, was die "harten" Worte zu bedeuten hatten und wie viel annektiert wurde, nämlich gar nichts!
Und zu Belgien beachte man die Londoner Konferenz, die den Luxemburgern die ganze Provinz Luxemburg geklaut hat. Mit welchem Recht durften die Briten das verfügen? Damit ihr Satellitenstaat Belgien wirtschaftlich selbstständig war, wurde auf Kosten der Nachbarländer annektiert. Von den Niederlanden und von Luxemburg wurden rücksichtslos ganze Provinzen vereinahmt, weil man die Macht hatte das durchzusetzen. Gemäß der Hitler'schen Vorgabe: Wer die Macht hat, bestimmt, was Recht ist! Unter diesem Aspekt sieht die belgische Frage völlig anders aus. Wer also hat mit bösen Vorlagen wie der Missachtung der Grenzen und des Eigentums gehandelt und Gebiete annektiert, die ihm nicht gehörten? Doch nicht das deutsche Reich. GB hat sich noch nie an das Völkerrecht gehalten. Das hat GB vielfach bewiesen. Was soll das dümmliche "Haltet den Dieb!"? Wer ist der Dieb?

Kriegsziele
a) Im geheimen „Septemberprogramm" vom 9.9.1914 wurden die deutschen Ziele genannt: Das allgemeine Ziel des Krieges: Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muss Frankreich so geschwächt werden, dass es als Groß-
5 macht nicht neu erstehen kann, Russland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden. Die Ziele des Krieges im Einzelnen:
10 1. Frankreich. Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Beifort, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstenstrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist...
15 1. Belgien. Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen ... Jedenfalls muss ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungs-
20 recht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden.
Zit. nach: W. Basler, Deutschlands Annexionspolitik in Polen und im Baltikum 1914-1918. Berlin 1962, S. 383 £

Zweiten ist zu prüfen ob dieser geheime Plan nicht so eine Ente wie die Krügerdepesche oder das Zimmermann-Telegramm ist. Man kann eines belegen: Die Beamten waren sehr rührig und voller Phantasie. Man kann damit aber nicht belegen, dass das offizielle deutsche Politik war. Wer die Aussagen unterer Chargen bemühen muss, um seine Behauptungen zu belegen und um ein Fait accompli konstruieren zu können, entlarvt sich selbst als Durchstecher und Missachter des Völkerrechts.

Man vergleiche nun dazu die offiziellen Gebietsannexionen der Gegenseite. Polen sollten aufmerksam lesen, was ihnen geblüht hätte, wäre das deutsche Reich auch im Osten eingebrochen.
b) Der französische Botschafter in St. Petersburg beschrieb am 12. September 1914 die russischen Ziele:
1. Das Hauptziel der drei Verbündeten würde sein die Macht Deutschlands und seinen Anspruch auf militärische und politische Herrschaft zu brechen.
5 2. Die territorialen Veränderungen müssen durch den Grundsatz der Nationalitäten bestimmt werden.
3. Russland würde sich den Unterlauf des Nje-men und den östlichen Teil Galiziens aneignen.
o Es würde dem Königreich Polen das östliche Posen, Schlesien ... und den westlichen Teil Galiziens angliedern.
4. Frankreich würde Elsass-Lothringen wiedernehmen, wobei es ihm freisteht, einen Teil
5 Rheinpreußens und der Pfalz hinzuzufügen. Belgien würde ... einen bedeutenden Gebietszuwachs erhalten.
12. England, Frankreich und Japan würden sich die deutschen Kolonien teilen.
o 13. Deutschland und Österreich würden eine Kriegskontribution zahlen.
Zit nach: A. Brückmann. Die europäische Expansion. Stuttgart 1993, S 151.

Meister Lampe

21.11.2008, 15:40

Hier noch was zur Psychologie der Deutschhasser und -feinde und deren Pläne, die sie mit dem WK I erreichen wollten.

Der nun folgende Beitrag gibt eher einen Einblick in deine Psychologie.

Am 9.9. 1914 soll irgendeine geheime deutsche Kommission irgendein geheimes Septemberprogramm ausgearbeitet haben. NIchts genaue weiß mnnciht. Es reicht allemal, wenn das in deutschen Amtsstuben ausgearbeitet worden sein soll.

Falsch. Das Septemberprogramm wurde nicht von irgendwem, sondern von Kurt Rietzler ausgearbeitet, der Reichskanzler persönlich hat es dann abgesegnet. Der Reichskanzler!

Von Polen und von Russland wird nichts annektiert! Die von Russland unterdrückten Staaten kommen frei.

Und dürfen dann als Satelliten um das deutsche Gravitationszentrum kreisen, an eine Freiheit im Sinne von "Souveranität" war natürlich nicht gedacht. Man muß allerdings zugeben, daß viele osteuropäische Völker damit besser als unter der Knute Rußlands gefahren wären.

Der Vertrag von Brest-Litowsk bestätigt dann auch wie gierig das deutsche Reich in dem Fall gewesen ist. Unsere Vorfahren waren im nachgewiesenen Fall nicht so landhungrig, wie es ihnen unterstellt wurde.

Landhungrig ganz gewiss nicht, ich wüsste auch nicht, wer so etwas unterstellt hätte. Klar wollte man sich nicht noch mehr "fremdvölkische" Elemente ins Reich holen, man hatte schon genug Scherereien mit der eigenen polnischen Minderheit gehabt. Es ging darum, den Osten Europas wirtschaftlich und politisch zu dominieren, ohne selber eine direkte und damit kostspielige Herrschaft auszuüben.

Und die Vorgaben für Annektionen im Westen machte man auch von Bedingungen abhängig. Es war also nicht klar, ob überhaupt was genommen werden sollte.

Die Hauptbedingung für Annektionen im Westen war, daß der Krieg erstmal gewonnen werden musste. Und dann wären die Annektionen so sicher gekommen, wie das Amen in der Kirche, dass wird nicht nur aus dem Septemberprogramm mehr als deutlich.

Und da der Fakt nie eingetreten ist, kann man nur auf den Vertrag von Brest-Litowsk verweisen, um zu ermessen, was die "harten" Worte zu bedeuten hatten und wie viel annektiert wurde, nämlich gar nichts!

Eine Analogie zu Brest-Litowsk ist in diesem Falle unzulässig. Im Westen sollten stets Annektionen von strategisch wichtigen Gebieten vorgenommen werden, das dieser "Fakt" nie eingetreten ist, ändert nichts daran.

Und zu Belgien beachte man die Londoner Konferenz, die den Luxemburgern die ganze Provinz Luxemburg geklaut hat. Mit welchem Recht durften die Briten das verfügen? Damit ihr Satellitenstaat Belgien wirtschaftlich selbstständig war, wurde auf Kosten der Nachbarländer annektiert. Von den Niederlanden und von Luxemburg wurden rücksichtslos ganze Provinzen vereinahmt, weil man die Macht hatte das durchzusetzen. Gemäß der Hitler'schen Vorgabe: Wer die Macht hat, bestimmt, was Recht ist! Unter diesem Aspekt sieht die belgische Frage völlig anders aus. Wer also hat mit bösen Vorlagen wie der Missachtung der Grenzen und des Eigentums gehandelt und Gebiete annektiert, die ihm nicht gehörten? Doch nicht das deutsche Reich. GB hat sich noch nie an das Völkerrecht gehalten. Das hat GB vielfach bewiesen. Was soll das dümmliche "Haltet den Dieb!"? Wer ist der Dieb?

Der Seitenhieb auf GB darf natürlich nicht fehlen. Ich kann dir nur empfehlen, mal einen Blick in den Volltext des Septemberprogramms zu werfen:

"3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy."

Und wer ist jetzt der Dieb? Großbritannien? Deutschland? Beide?

Zweiten ist zu prüfen ob dieser geheime Plan nicht so eine Ente wie die Krügerdepesche oder das Zimmermann-Telegramm ist.

Jaja, was nicht in den Kram passt ist erfunden. All diese Dinge sind keine Ente, sondern Tatsache, das wurde schon vor Jahrzehnten festgestellt. Die Frage ist, wie man diese Dokumente interpretiert.

Man kann eines belegen: Die Beamten waren sehr rührig und voller Phantasie. Man kann damit aber nicht belegen, dass das offizielle deutsche Politik war. Wer die Aussagen unterer Chargen bemühen muss, um seine Behauptungen zu belegen und um ein Fait accompli konstruieren zu können, entlarvt sich selbst als Durchstecher und Missachter des Völkerrechts.

Und wer den Reichskanzler als "untere Charge" bezeichnet, ist entweder schwer zurückgeblieben oder ein Geschichtsfälscher.

Man vergleiche nun dazu die offiziellen Gebietsannexionen der Gegenseite. Polen sollten aufmerksam lesen, was ihnen geblüht hätte, wäre das deutsche Reich auch im Osten eingebrochen.

Soso, da hat also der russische Botschafter irgendwas ausgebrütet. Auf wessen Anweisung? Für mich riecht das sehr nach Privatinitiative. Nichts genaues weiß man allerdings nicht. Dieser Beamte war jedenfalls sehr rührig und voller Phantasie, einen Beleg, das dies offizielle Politik gewesen sein soll, fehlt jedenfalls. Ausserdem müsste man prüfen, ob es sich bei diesem Plan nicht um eine Ente handelt, wie die Legende von den abgehackten Kinderhänden.

Merkst du was?

Jetzt mal im Ernst:
Daß die russischen Kriegsziele keinen Deut besser waren als die der Deutschen, überrascht mich nicht im Geringsten. Der erste Weltkrieg war für jede der beteiligten Großmächte ein Kampf um die Vorherrschaft in Europa. Irgendwelche Sauereien von deutscher Seite trotzdem in Abrede stellen zu wollen, stösst mir allerdings sauer auf.
Aber nett, daß du dich so um die Polen sorgst.

Dubidomo

21.11.2008, 22:41

Die Deutschen sollen ja es ihren Feinden 1914 gleich getan haben und jubelnd in den Krieg gezogen sein. Das berühmte Foto, das in jedem Geschichtsbuch neuerer Art abgebildet ist, verwundert gehörig. Einmal was die Herkunft betrifft und zweitens was auf dem Foto dargestellt ist. Sind unsere Historiker und Geschichtsbuch-Autoren und dazu die prüfenden Fachleute in den Ministerien wirklich so blöd? Dann wundert mich nichts mehr wegen der maßlosen Beschuldigungen an die deutsche Adresse. Man kann unsern Feinden von damals eines bescheinigen, ihre Feindpropaganda hat glänzend gearbeitet und die deutsche Historikerzunft hat bestens geschlummert. :D

Das Foto, das deutsche Kriegsbegeisterung simulieren soll, zeigt einen Güterwagen mit Männern in Zivil im mittleren Alter: 30 bis max. 45 Jahre. Sie sind auf dem Weg zur Front. Vergleicht man dazu das Werk und die Filme zu E. M. Remarques Buch "Im Westen nichts Neues", dann sieht man den mehrfachen Betrug und erkennt, das das Foto gestellt ist. Die zivilen mittelalten deutschen Männer fahren ohne Waffen und Ausrüstung direkt zur Front und das in Güterwaggons und ihre franz. Gegner reisen in Personenwagen mit abgetrennten Abteilen zur Front. Pardon, auch die sind noch in Zivil und zwischen 18 und 22. Das heißt, dass sie erst zur Kaserne fahren um dort auf den Krieg vorbereitet zu werden.

Und das Beste kommt zum Schluss. Beide Fotos befinden sich im französischen Besitz. Die Bochs müssen allerdings mit dem Viehwaggon zur Front gekarrt werden. Das belegt dann die deutsche Kriegsbegeisterung von 1914 a la Francaise! Was nicht ist, wird eben hingebogen. Die Bochs sind ja sooooooo blöd!

Man erkennt auch, dass das gar keine deutschen Viehwaggons sein können. Ganz primitive franz. Machart. Was will man mehr? Das Fotoatelier in Paris hat leider sehr schlampig gearbeitet.

Die Fotos sind einzusehen bei Jean-Loup Charmet, Paris und bei R. Dazy, Paris (?) oder in Geschichte und Geschehen, Niedersachsen, Bd. 3, Klett-Verlag, Seite 130.

Dubidomo

21.11.2008, 22:52

Der nun folgende Beitrag gibt eher einen Einblick in deine Psychologie.

Falsch. Das Septemberprogramm wurde nicht von irgendwem, sondern von Kurt Rietzler ausgearbeitet, der Reichskanzler persönlich hat es dann abgesegnet. Der Reichskanzler!

Und dürfen dann als Satelliten um das deutsche Gravitationszentrum kreisen, an eine Freiheit im Sinne von "Souveranität" war natürlich nicht gedacht. Man muß allerdings zugeben, daß viele osteuropäische Völker damit besser als unter der Knute Rußlands gefahren wären.

Landhungrig ganz gewiss nicht, ich wüsste auch nicht, wer so etwas unterstellt hätte. Klar wollte man sich nicht noch mehr "fremdvölkische" Elemente ins Reich holen, man hatte schon genug Scherereien mit der eigenen polnischen Minderheit gehabt. Es ging darum, den Osten Europas wirtschaftlich und politisch zu dominieren, ohne selber eine direkte und damit kostspielige Herrschaft auszuüben.

Die Hauptbedingung für Annektionen im Westen war, daß der Krieg erstmal gewonnen werden musste. Und dann wären die Annektionen so sicher gekommen, wie das Amen in der Kirche, dass wird nicht nur aus dem Septemberprogramm mehr als deutlich.

Eine Analogie zu Brest-Litowsk ist in diesem Falle unzulässig. Im Westen sollten stets Annektionen von strategisch wichtigen Gebieten vorgenommen werden, das dieser "Fakt" nie eingetreten ist, ändert nichts daran.

Der Seitenhieb auf GB darf natürlich nicht fehlen. Ich kann dir nur empfehlen, mal einen Blick in den Volltext des Septemberprogramms zu werfen:

"3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy."

Und wer ist jetzt der Dieb? Großbritannien? Deutschland? Beide?

Jaja, was nicht in den Kram passt ist erfunden. All diese Dinge sind keine Ente, sondern Tatsache, das wurde schon vor Jahrzehnten festgestellt. Die Frage ist, wie man diese Dokumente interpretiert.

Und wer den Reichskanzler als "untere Charge" bezeichnet, ist entweder schwer zurückgeblieben oder ein Geschichtsfälscher.

Soso, da hat also der russische Botschafter irgendwas ausgebrütet. Auf wessen Anweisung? Für mich riecht das sehr nach Privatinitiative. Nichts genaues weiß man allerdings nicht. Dieser Beamte war jedenfalls sehr rührig und voller Phantasie, einen Beleg, das dies offizielle Politik gewesen sein soll, fehlt jedenfalls. Ausserdem müsste man prüfen, ob es sich bei diesem Plan nicht um eine Ente handelt, wie die Legende von den abgehackten Kinderhänden.

Merkst du was?

Jetzt mal im Ernst:
Daß die russischen Kriegsziele keinen Deut besser waren als die der Deutschen, überrascht mich nicht im Geringsten. Der erste Weltkrieg war für jede der beteiligten Großmächte ein Kampf um die Vorherrschaft in Europa. Irgendwelche Sauereien von deutscher Seite trotzdem in Abrede stellen zu wollen, stösst mir allerdings sauer auf.
Aber nett, daß du dich so um die Polen sorgst.

Dass Meister Lampe sich soviel Mühe macht die Geschichtsversion eines Deutschen zu widerlegen, ist schon sehr erstaunlich. Er muss es wohl sehr nötig haben. Ob er im Auftrag ihrer Majestät handelt und dafür bezahlt wird?

Dubidomo

21.11.2008, 23:23

Odin

21.11.2008, 23:29

Wieder haben die Generalverbrecher die Völker in einen Krieg gestürzt, aber das Gericht wird über sie kommen und es wird schrecklich sein. Aber natürlich vor allem für die Pest selbst.

Dubidomo

21.11.2008, 23:39

Wieder haben die Generalverbrecher die Völker in einen Krieg gestürzt, aber das Gericht wird über sie kommen und es wird schrecklich sein. Aber natürlich vor allem für die Pest selbst.

Willkommen in der Diskussionsrunde!

Romeo

22.11.2008, 01:29

Zu den Kriegszielen moechte ich nur folgende Anmerkungen machen:

Russland war die erste Nation mit konkreten Kriegszielen, die auch zuerst den Partnern zukamen (unter wohlueberlegter Auslassung der Wuensche hinsichtlich der Straits und dem Osmanischen Reich), weil, waere es gut ausgegangen, fuer Russland diese Ziele ein riesiger Schritt gewesen waeren.

Nach Studium der diplomatischen Akten des UK hinsichtlich der Straits VOR dem Krieg bin ich mir nicht sicher, ob es tatsaechlich nur der verlorene Ostkrieg und die Revolution war, die Russland aus Versailles vertrieb. Man haette sich als Westmacht genau das im Osten herangezogen, was mit dem take-down des Dt. Kaiserreiches verhindern wollte, das Entstehen einer Grossmacht mit Proximity zu all den Herrlichkeiten, die man selbst auf Grund der Lage nur mit teueren Arrangements vor Ort und einer fetten Marine kontrollieren konnte.

In Deutschland, obwohl man in eine diplomatische Krise nach der anderen schlitterte, war es voellig klar, dass ein grosser Krieg fuer die Entwicklung Deutschlands und die wirtschaftliche Expansion nur nur schaedlich sein konnte. Es half auch nicht, wenn man publizierende Organe um leise Toene bat, so dass die Diplomatie die Wogen glaetten konnte, diese im reinen Eigeninteresse und dem Land zum Schaden laut und aggressiv kraehten. Als man sich fuer Schlieffen entschieden hatte, schossen dann auch die Kriegsziele von null auf hundert, so einen Aufwand geht man nicht ein, wenn hinterher der gleiche Status Quo besteht.

Wenn man sich diese Kriegsziele betrachtet, so scheinen sie verhindern zu wollen, dass man in eine aehnliche Situation noch einmal hineingeraten koennte, in der der Zwei-Fronten Krieg zum offensiven Praeventivvorgehen zwingt.

Romeo

22.11.2008, 01:59

Das sieht nur so aus: 1898 versicherte Russland in einer Note Ö-U noch das Recht auf eine Annexion. 1908 schlug Iswolski (Russische Regierung) Ö-U eine freundschaftliche Klärung der Annexionsfrage vor. Man merkt die Wendung in der russ. Politik von 1898 nach 1908. Was 10 Jahre zuvor noch gebilligt worden war, wird nun in Frage gestellt. Inzwischen gab es nämlich die Triple-Entente zwischen Frankreich, GB und Russland. Und die alte Zusicherung war zu Makulatur geworden. Russische Politik war im Zeitalter der Triple-Entente unberechenbar geworden. So war die Krise um die Annexion Bonien-Herzegowinas kein Ö-U Verschulden sondern russischer Mist. (In: Die Große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914, 26. Band, Erster Teil, Seite 14-15)

Das war ueberhaupt der grosse Knall in der ganzen Geschichte, die Aehrenthal-Aktion, bei der die Briten erstaunt mit den Lidern klapperten. Sie hatte ihnen einen Baerendienst erwiesen. Ohne den Buendnispartner ueber diese Nacht- und Nebelaktion zu unterrichten, bringt Oesterreich Deutschland in eine dermassen verzwickte Situation, in der es nicht selbststaendig agieren, sondern defensiv um Schadensbegrenzung ringen muss. Russland war schon zu weit den Bach runter, um es hier zu unterstuetzen (die Briten haetten ohnehin nie eingewilligt und Deutschland waere isoliert gewesen) und Oesterreich bestimmte zu dem Zeitpunkt bereits die dt. Aussenpolitik hinsichtlich des Balkans.

Das bringt mich zu den Abstimmungsergebnissen. Der "Grosse Krieg" ist Serbien nicht anzulasten, und Frankreich scheint mir hier etwas unterbewertet zu sein.

Mit einer besseren Finanzpolitik waere es den Oesterreichern moeglich gewesen, dem aggressiven Staatswesen der Serben ein wenig das Wasser abzugraben. Im selben Zuge haette auch die deutsche Regierung den involvierten Finanzinstituten strenge Auflagen machen muessen, da es sich hier um aktive Aussenpolitik handelte, die im schlechtesten Sinne gefaehrliche Folgen haben kann. Man hat aber den Eindruck, dass Fuestenberg hier agieren konnte, wie es ihm gerade beliebte.

Das ist manchmal schon beeindruckend, wie Wilhelm hier das Zepter aus der Hand gab.

Meister Lampe

22.11.2008, 14:01

Dass Meister Lampe sich soviel Mühe macht die Geschichtsversion eines Deutschen zu widerlegen, ist schon sehr erstaunlich. Er muss es wohl sehr nötig haben. Ob er im Auftrag ihrer Majestät handelt und dafür bezahlt wird?

Was hingegen gar nicht erstaunlich ist, ist dass Dubidomo sich nicht die Mühe macht auf meinen Beitrag eine ernsthafte Antwort zu geben. Er scheint es nicht nötig zu haben.

Freiherr

22.11.2008, 14:46

Vielleicht hat er auch einfach kein Bock.

Meister Lampe

22.11.2008, 22:35

Vielleicht hat er auch einfach kein Bock.

Vielleicht lässt du Dubidomo für sich selber sprechen, ich halte ihn für hinreichend intelligent, sich selbst artikulieren zu können.

Dubidomo

23.11.2008, 14:33

Was hingegen gar nicht erstaunlich ist, ist dass Dubidomo sich nicht die Mühe macht auf meinen Beitrag eine ernsthafte Antwort zu geben. Er scheint es nicht nötig zu haben.

So ist es! Und wer von "im Ernst" was faselt, muss sich fragen lassen, was denn sonst für seine Beiträge gilt. Nichts Ernsthaftes! Oder was?

Dubidomo

23.11.2008, 14:39

Die Deutschen haben 1914 mit Zustimmung von britischen Adligen - Sachsen Gotha (britisches Königshaus) und Braunschweig-Lüneburg - Frankreich und Russland den Krieg erklärt. Was braucht man mehr an Erlaubnis aus London?

Und wenn London dem Reichskanzler die Erlaubnis erteilt, Russland und Frankreich den Krieg zu erklären, dann muss London erklären, warum es dann seinerseits dem deutschen Reich den Krieg erklärt. Wollte London also doch den großen Krieg?

Dubidomo

23.11.2008, 15:12

Das war ueberhaupt der grosse Knall in der ganzen Geschichte, die Aehrenthal-Aktion, bei der die Briten erstaunt mit den Lidern klapperten. Sie hatte ihnen einen Baerendienst erwiesen. Ohne den Buendnispartner ueber diese Nacht- und Nebelaktion zu unterrichten, bringt Oesterreich Deutschland in eine dermassen verzwickte Situation, in der es nicht selbststaendig agieren, sondern defensiv um Schadensbegrenzung ringen muss. Russland war schon zu weit den Bach runter, um es hier zu unterstuetzen (die Briten haetten ohnehin nie eingewilligt und Deutschland waere isoliert gewesen) und Oesterreich bestimmte zu dem Zeitpunkt bereits die dt. Aussenpolitik hinsichtlich des Balkans.

Das bringt mich zu den Abstimmungsergebnissen. Der "Grosse Krieg" ist Serbien nicht anzulasten, und Frankreich scheint mir hier etwas unterbewertet zu sein.

Mit einer besseren Finanzpolitik waere es den Oesterreichern moeglich gewesen, dem aggressiven Staatswesen der Serben ein wenig das Wasser abzugraben. Im selben Zuge haette auch die deutsche Regierung den involvierten Finanzinstituten strenge Auflagen machen muessen, da es sich hier um aktive Aussenpolitik handelte, die im schlechtesten Sinne gefaehrliche Folgen haben kann. Man hat aber den Eindruck, dass Fuestenberg hier agieren konnte, wie es ihm gerade beliebte.

Das ist manchmal schon beeindruckend, wie Wilhelm hier das Zepter aus der Hand gab.

Das war aber innerhalb der Triple-Entente so abgesprochen, Deutschland damit in die Zwickmühle zu bringen und Deutschland noch fester an Ö-U zu binden und damit Deutschlands Bewegungsfreiheit auf dem Balkan total einzuschränken, d.h. für den Unsinn Ö-U's auf dem Balkan gverantwortlich zu machen, was dann auch 1914 so gemacht wurde. Dadurch war Deutschland gezwungen die Annexion zähneknirschend zu akzeptieren. Das führte auch zur Fehleinschätzung des angeblichen Bündnispartners Italien. Das ganze Trick-Spiel Iswolskys (russ. Regierung) richtet sich gegen das deutsche Reich. Deshalb ist zu fragen, wer Iswolsky in Petrograd in die russ. Regierung befördert hat.

Der Reichskanzler führte die Regierungsgeschäfte und nicht der Kaiser. Der Bundesrat hatte die Außenpolitik abzusegnen und nicht der Kaiser. Das Problem der Kontrolle der Regierung lag darin, dass der Bundesrat das Kontrollorgan war und nicht der Reichstag. Der Kaiser war also nicht das Problem sondern die Kontrolle durch den Bundesrat. Es ist also müßig immer dem Kaiser die Schuld für die verfehlte Außenpolitik in die Schuhe schieben zu wollen. Das lenkt von der eigentlichen Ursache ab. Man muss eben einsehen, dass der Bundesrat seiner Aufgabenstellung innerhalb der Reichsverfassung nicht gewachsen war.

Dr.Zuckerbrot

23.11.2008, 18:13

Der Reichskanzler führte die Regierungsgeschäfte und nicht der Kaiser. Der Bundesrat hatte die Außenpolitik abzusegnen und nicht der Kaiser. Das Problem der Kontrolle der Regierung lag darin, dass der Bundesrat das Kontrollorgan war und nicht der Reichstag. Der Kaiser war also nicht das Problem sondern die Kontrolle durch den Bundesrat. Es ist also müßig immer dem Kaiser die Schuld für die verfehlte Außenpolitik in die Schuhe schieben zu wollen. Das lenkt von der eigentlichen Ursache ab. Man muss eben einsehen, dass der Bundesrat seiner Aufgabenstellung innerhalb der Reichsverfassung nicht gewachsen war.

Mal von der Analyse zur Synthese : Wie hätten sich denn angesichts der Gebenheiten die deutschen Verantwortlichen Deiner Ansicht nach verhalten sollen? Die Aggressivität der Nachbarn mal als gegeben angenommen lässt ihnen doch nur die Wahl zwischen Kapitulation, Präventiv- oder Defensivkrieg.

Dubidomo

23.11.2008, 19:53

Mal von der Analyse zur Synthese : Wie hätten sich denn angesichts der Gebenheiten die deutschen Verantwortlichen Deiner Ansicht nach verhalten sollen? Die Aggressivität der Nachbarn mal als gegeben angenommen lässt ihnen doch nur die Wahl zwischen Kapitulation, Präventiv- oder Defensivkrieg.

Gute Antwort!
Wenn der Bundesrat über die Außenpolitik zu befinden hatte und die Provinzpolitiker dazu unfähig waren, ist das die Ursache für den ersten Weltkrieg.
Und daraus ergeben sich Konsequenzen für die Bewertung der Vergangenheit und der handelnden Personen in der Vergangenheit und Schlussfolgerungen für zukünftige Politik. das Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Eines kann man schon erkennen: Die Republikaner von Weimar waren bei ihrer Gestaltung der Verfassung nicht klüger als die Onkels von 1871. Und so gab es binnen kurzen wieder einen Crash. Nun noch fürchterlicher als der von 1918. Wann endlich sind wir Deutsche bereit von frommen Wünschen auf das real Machbare und das wiss. Verifizierte umzuschalten? Wer braucht unbedingt den Unsinn eines Verhältniswahlrechts, das dem Grundprinzip jeglicher Demokratie mitten ins Gesicht haut? Hat man von 1871 die Regierung von Provinzpolitikern kontrollieren statt von Besten im Reich, nämlich dem Reichstag, erlaubt man sich nach 1918 instabile Regierungen samt instabilem Parlament, das selten kontinuierlich arbeitet. Können Deutsche sowas nicht erkennen? Die Wirkung von Wahlystemen auf die Stabilität und Kontinuität der Politik eines Landes sind inzwischen nachgewiesen. Nur döddelige Länder mit döddeligen Politikern wollen das nicht begreifen können. Fakten und Tatsachen sind die Grundlage einer sicheren Politik, der Feinde nicht den Bolzen rausziehen können.

Und wenn ich eben in der ZDF-Sendung hören muss, mit 1871 sei Deutschland gespalten worden, dann muss ich fragen, welches Deutschland? Vor 1871 hat es nie ein Deutschland in unserem modernen Sinne gegeben. Wenn Historiker im Fernsehen so'n Tinnef ablassen, erinnert das an Hitlers Großdeutsches Reich. Will das wer? Und wer?

Wer sich auf 1848 berufen will, der muss dann akzeptieren, dass 1848 schon die Entscheidung für Kleindeutsch gefallen war, die Bismarck verwirklicht hat. Und ohne Napoleon III. hätte es die Reichsbildung im Jahre 1871 nicht gegeben. Später vielleicht! Wer anderes vemeldet, muss Bismarck göttliche Fähigkeiten zubilligen.

Romeo

24.11.2008, 00:18

Das war aber innerhalb der Triple-Entente so abgesprochen, Deutschland damit in die Zwickmühle zu bringen und Deutschland noch fester an Ö-U zu binden und damit Deutschlands Bewegungsfreiheit auf dem Balkan total einzuschränken, d.h. für den Unsinn Ö-U's auf dem Balkan gverantwortlich zu machen, was dann auch 1914 so gemacht wurde. Dadurch war Deutschland gezwungen die Annexion zähneknirschend zu akzeptieren. Das führte auch zur Fehleinschätzung des angeblichen Bündnispartners Italien. Das ganze Trick-Spiel Iswolskys (russ. Regierung) richtet sich gegen das deutsche Reich. Deshalb ist zu fragen, wer Iswolsky in Petrograd in die russ. Regierung befördert hat.Tshuldige, dass das ein wenig gedauert hat, aber Teile seiner Memoiren sind jetzt von google-book veroeffentlicht worden. Ich habe nur kurz ueberflogen, um deine Frage zu beantworten. Und die Antwort ist sehr interessant. :D

Es war die Zarenmutter, und die war doch Daenin, wenn ich mich recht irre (Schleswig-Holstein, ick hoer diir tapsen! :hihi: ), politisch uninteressiert, ausser es ging um die Deutschen, denn die konnte sie nicht leiden...

Einzig den Botschafter nach Daenemark waehlte sie aus, und sie waehlte Iswolsky, da der mit der von Toll verehelicht war, der Tochter des frueheren Botschafters Russlands zu Daenemark, und Enkelin des beruehmten Generals. Es heisst dann auch, dass sie recht emsig als Botschaftergattin war.

Neben Tokio, dem Vatikan, Muenchen, Belgrad war I. auch in Kopenhagen stationiert, ueberbrachte dem Zaren Briefe seiner Mutter, die die Einfuehrung der Verfassung anmahnte, aber der Zar lehnte sein Oehrchen mehr und mehr den Reaktionaeren, seine Frau eingeschlossen, doch die muesste Deutsche gewesen sein. Iswolsky war ein moderater Liberaler, und predigte ganz im Sinne der Englaender.

Der Reichskanzler führte die Regierungsgeschäfte und nicht der Kaiser. Der Bundesrat hatte die Außenpolitik abzusegnen und nicht der Kaiser. Das Problem der Kontrolle der Regierung lag darin, dass der Bundesrat das Kontrollorgan war und nicht der Reichstag. Der Kaiser war also nicht das Problem sondern die Kontrolle durch den Bundesrat. Es ist also müßig immer dem Kaiser die Schuld für die verfehlte Außenpolitik in die Schuhe schieben zu wollen. Das lenkt von der eigentlichen Ursache ab. Man muss eben einsehen, dass der Bundesrat seiner Aufgabenstellung innerhalb der Reichsverfassung nicht gewachsen war.Haben wir den eine Liste, wer zum fraglichen Zeitpunkt in diesem Gremium sass?

Dubidomo

24.11.2008, 01:05

Tshuldige, dass das ein wenig gedauert hat, aber Teile seiner Memoiren sind jetzt von google-book veroeffentlicht worden. Ich habe nur kurz ueberflogen, um deine Frage zu beantworten. Und die Antwort ist sehr interessant. :D

Es war die Zarenmutter, und die war doch Daenin, wenn ich mich recht irre (Schleswig-Holstein, ick hoer diir tapsen! :hihi: ), politisch uninteressiert, ausser es ging um die Deutschen, denn die konnte sie nicht leiden...

Einzig den Botschafter nach Daenemark waehlte sie aus, und sie waehlte Iswolsky, da der mit der von Toll verehelicht war, der Tochter des frueheren Botschafters Russlands zu Daenemark, und Enkelin des beruehmten Generals. Es heisst dann auch, dass sie recht emsig als Botschaftergattin war.

Neben Tokio, dem Vatikan, Muenchen, Belgrad war I. auch in Kopenhagen stationiert, ueberbrachte dem Zaren Briefe seiner Mutter, die die Einfuehrung der Verfassung anmahnte, aber der Zar lehnte sein Oehrchen mehr und mehr den Reaktionaeren, seine Frau eingeschlossen, doch die muesste Deutsche gewesen sein. Iswolsky war ein moderater Liberaler, und predigte ganz im Sinne der Englaender.

Haben wir den eine Liste, wer zum fraglichen Zeitpunkt in diesem Gremium sass?

Deine Info zu Iswolsky ist sehr interessant. Das Dauern hat sich gelohnt. Sie führt ganz automatisch zu Georg V. von GB, dessen Mutter eine Tochter Christian IX. war, dessentwegen es den Krieg um Schleswig-Holstein von 1864 gab. Damals gab es schon Zerwürfnisse zwischen dem deutschen Thronfolgerpaar, Friedrich III. + Viktoria, und Eduard VII. und seiner Frau aus dem deutsch-dänischen Stall. Man kann also sagen, dass die Aussage eines Sasonow in einem Interview von 1916 sich auf 1864 bezog. Das hat er natürlich nicht gesagt, sonst hätte deutsche Politik Rückschlüsse ziehen können, worum es eigentlich ging und wer die Drahtzieher des Krieges von 1914 waren. Wer hätte das gedacht, dass die braven Dänen so landraubgierig sind?

Und wer waren die Romanows? Sie stammten in männlicher Linie aus demselben Geschlecht wieder gute Christian IX. Und Fürsten sind von Gottes Gnaden. Daher haben sie alle Rechte und stehn über den Zehn Geboten. Komisch, dass er in Dänemark die Zustimmung des Volks akzeptierte in Deutschland aber nicht. Was hielt er also von seinen Untertanen in Schleswig und Holstein? Nichts. Deutsche Untermenschen waren die für ihn, sonst nichts. Darum brauchte er sie auch so dringend in Dänemark als Gegengewicht gegen die emanzipierte dänische Bevölkerung.

Das deutsche Reich kann für die Kriegserklärung von Russland und von GB nicht verantwortlich gemacht werden. 2 Vertreter GB's und der Schwager des Zaren wurden gefragt und stimmten ohne Vorbehalt der Kriegserklärung an Russland und Frankreich zu. Was braucht man mehr um einen Krieg zu erklären? Doch die Erlaubnis der Gegenseite! :))
Ich weiß gar nicht was GB daran auszusetzen hatte? Hat ihr hochwohlgeborener Sir Grey nicht aufgepasst? Oder was lief schief?

Dubidomo

24.11.2008, 01:11

Haben wir den eine Liste, wer zum fraglichen Zeitpunkt in diesem Gremium sass?

Normalerweise sind alle aufgelistet in den Protokollen. Das Protokoll der Sitzung vom 1.8.1914 ist nicht im normalen Band aufgeführt sondern nur in der Kautsky-Sammlung zu finden. Und dort fehlt die Anwesenheitsliste.

Kreuzbube

24.11.2008, 08:49

Im Grunde ist das alles ganz einfach. Die Einen wollten etwas davon abhaben, was die Anderen schon lange und ausreichend hatten. Die Anderen wollten davon aber nichts abgeben, weil sie alles für sich behalten wollten. Dieses verursachende Prinzip kann man schon im Kindergarten beobachten. Nichts anderes waren die Kaiser, Könige, Zaren und Minister - Kindergartenkinder!

Prokne

24.11.2008, 20:01

- Natürlich das Ultimatum von Franz Joseph an Serbien

- Der Blanko-Scheck von Wilhelm II. an Österreich-Ungarn

- Frankreich war immer noch wegen 1870/71 angepisst und wollte Revanche und Elsaß-Lothringen zurück

- England, musste man wirklich untzer dem Deckmantel Belgien schützen zu wollen mitmischen!?

- Russland, hatte mit Serbien kein Bündnis und hätte sich nicht einmischen müssen

Wenn man ganz genau ist, hat keiner ernsthaft probiert diese Büdnis- und Kettenreaktionen zu verhindern. Jeder hat irgendwie Mitschuld gahabt.

Prokne

24.11.2008, 20:10

Deine Info zu Iswolsky ist sehr interessant. Das Dauern hat sich gelohnt. Sie führt ganz automatisch zu Georg V. von GB, dessen Mutter eine Tochter Christian IX. war, dessentwegen es den Krieg um Schleswig-Holstein von 1864 gab. Damals gab es schon Zerwürfnisse zwischen dem deutschen Thronfolgerpaar, Friedrich III. + Viktoria, und Eduard VII. und seiner Frau aus dem deutsch-dänischen Stall. Man kann also sagen, dass die Aussage eines Sasonow in einem Interview von 1916 sich auf 1864 bezog. Das hat er natürlich nicht gesagt, sonst hätte deutsche Politik Rückschlüsse ziehen können, worum es eigentlich ging und wer die Drahtzieher des Krieges von 1914 waren. Wer hätte das gedacht, dass die braven Dänen so landraubgierig sind?

Und wer waren die Romanows? Sie stammten in männlicher Linie aus demselben Geschlecht wieder gute Christian IX. Und Fürsten sind von Gottes Gnaden. Daher haben sie alle Rechte und stehn über den Zehn Geboten. Komisch, dass er in Dänemark die Zustimmung des Volks akzeptierte in Deutschland aber nicht. Was hielt er also von seinen Untertanen in Schleswig und Holstein? Nichts. Deutsche Untermenschen waren die für ihn, sonst nichts. Darum brauchte er sie auch so dringend in Dänemark als Gegengewicht gegen die emanzipierte dänische Bevölkerung.

Das deutsche Reich kann für die Kriegserklärung von Russland und von GB nicht verantwortlich gemacht werden. 2 Vertreter GB's und der Schwager des Zaren wurden gefragt und stimmten ohne Vorbehalt der Kriegserklärung an Russland und Frankreich zu. Was braucht man mehr um einen Krieg zu erklären? Doch die Erlaubnis der Gegenseite! :))
Ich weiß gar nicht was GB daran auszusetzen hatte? Hat ihr hochwohlgeborener Sir Grey nicht aufgepasst? Oder was lief schief?

Du darfst nicht vergessen, das Preußen auch Hessen-Kassel annektiert hat, gerade die Familie aus, der die damalige Königin von Dänemark stammte.
Königin Louise, und vor allem ihre Töchter Dagmar (später Zarin Maria Feodorowna) und Alexandra (Königin von England) waren Germanophob.
Was eigentlich total bekloppt ist, da sie selbst zu 99,9% Prozent deutsch waren, aber das waren die Romanows ja auch und den Krieg verhindert hat es nicht.

Prokne

24.11.2008, 20:14

Dagmar und Alexandra

Romeo

24.11.2008, 22:37

Du darfst nicht vergessen, das Preußen auch Hessen-Kassel annektiert hat, gerade die Familie aus, der die damalige Königin von Dänemark stammte.
Königin Louise, und vor allem ihre Töchter Dagmar (später Zarin Maria Feodorowna) und Alexandra (Königin von England) waren Germanophob.
Was eigentlich total bekloppt ist, da sie selbst zu 99,9% Prozent deutsch waren, aber das waren die Romanows ja auch und den Krieg verhindert hat es nicht.Das hatte ich noch vergessen. Nikolaus lernte seine Gattin bei der Hochzeit ihres Bruders in Coburg kennen. Warum Coburg? Weil der von Hessen und Rhein eine Sachsen Coburg heiratet. Beide Brautleute sind Enkel von Viktoria. Die beiden wollten die Ehe nicht, aber die Familien. Die Zarin wollte Nikolaus' Gattin nicht, hatten sie doch deren Schwester Elisabeth schon in der Familie, man haette lieber eine Prinzessin anstelle der Tochter eines Grossfuersten gehabt.

Preussen annektiert also Hessen, Nikolaus Gattin ist zwar die Tochter des Grossfuersten, als Waise waechst sie aber groesstenteils in England auf, bei der Grossmama.

Iswolsky stellt Wilhelm gegenueber Nikolaus als manipulativ und ueberwaeltigend heraus, daher das Biojrki treaty, das er Nikolaus 1905 auf seiner Jacht vor Norwegen aufschwatzt, das die Bolschis 1917 veroeffentlichen, und das Russland und Deutschland aneinander bindet, im Falle eines Angriffs einer europaeischen Macht. Nikolaus solle das Frankreich zur Ansicht ueberstellen.

Frankreich haette Deutschland nun also nicht angreifen duerfen, weil dann Russland gezwungen gewesen waere, Deutschland per Land- und Seestreitkraeften und Material beizustehen. Dies haette den Vertrag zwischen Frankreich und Russland quasi neutralisiert. Ziel der beiden war es, so England nicht ins Spiel kommen zu lassen, da es mit Japan verbundet war.

Das diplomatische Corps (Lambsdorff und Witte) schlug die Haende ueber dem Kopf zusammen, als sie davon erfuhren, und machte wohl sogleich von der einjaehrigen Kuendigungsfrist Gebrauch. Wilhelm hatte Nikolaus der Geheimhaltung verpflichtet, aber ich gehe mal davon aus, dass das russische Corps das bei den Englaendern hat durchsickern lassen, wobei England Russland nun in das Buendnis mit Frankreich aufnimmt und die Triple Entente entsteht.

Iswolsky besteht nun in seinen Memoiren darauf, dass er entgegen den Wuenschen des englischen Koenigs keinen harten, sondern immer versuchte, mit Deutschland einen "Ausgleichskurs" zu fahren. Das ist natuerlich voelliger Unsinn, denn nun schreitet das Bagdadprogramm staendig weiter, und Deutschland streckt die Fuehler nach Persien aus. Dort musste nach dem verlorenen Krieg gegen Japan das auf Dominanz gebaute russische Investitionssystem gekuerzt und einem Aufteilen der Interessensphaeren mit den Briten zugstimmt werden. Fernost im Hintern, Persien im Hintern, gegen Japan verloren, Verfassung nicht geklappt, Streik, Revolution, Bosnien weg, keine Straits und Konstantinopel, also volle Konzentration auf Europa - und Serbien.

Gegengezeichnet wurde Biojrki von Tschirsky, der sich deutscherseits in Wien als Kriegstreiber herausstellen soll, altes polnisches Geschlecht, Iswolky, altes polnisches Geschlecht. Auseinandergenommen wurde der Vertrag russischerseits von Lambsdorff, altes deutsches Geschlecht. Schon absurd.

Man nennt das auch Encirclement, oder Einkreisung.

Götz

25.11.2008, 10:11

Das hatte ich noch vergessen. Nikolaus lernte seine Gattin bei der Hochzeit ihres Bruders in Coburg kennen. Warum Coburg? Weil der von Hessen und Rhein eine Sachsen Coburg heiratet. Beide Brautleute sind Enkel von Viktoria. Die beiden wollten die Ehe nicht, aber die Familien. Die Zarin wollte Nikolaus' Gattin nicht, hatten sie doch deren Schwester Elisabeth schon in der Familie, man haette lieber eine Prinzessin anstelle der Tochter eines Grossfuersten gehabt.

Preussen annektiert also Hessen, Nikolaus Gattin ist zwar die Tochter des Grossfuersten, als Waise waechst sie aber groesstenteils in England auf, bei der Grossmama.

Iswolsky stellt Wilhelm gegenueber Nikolaus als manipulativ und ueberwaeltigend heraus, daher das Biojrki treaty, das er Nikolaus 1905 auf seiner Jacht vor Norwegen aufschwatzt, das die Bolschis 1917 veroeffentlichen, und das Russland und Deutschland aneinander bindet, im Falle eines Angriffs einer europaeischen Macht. Nikolaus solle das Frankreich zur Ansicht ueberstellen.

Frankreich haette Deutschland nun also nicht angreifen duerfen, weil dann Russland gezwungen gewesen waere, Deutschland per Land- und Seestreitkraeften und Material beizustehen. Dies haette den Vertrag zwischen Frankreich und Russland quasi neutralisiert. Ziel der beiden war es, so England nicht ins Spiel kommen zu lassen, da es mit Japan verbundet war.

Das diplomatische Corps (Lambsdorff und Witte) schlug die Haende ueber dem Kopf zusammen, als sie davon erfuhren, und machte wohl sogleich von der einjaehrigen Kuendigungsfrist Gebrauch. Wilhelm hatte Nikolaus der Geheimhaltung verpflichtet, aber ich gehe mal davon aus, dass das russische Corps das bei den Englaendern hat durchsickern lassen, wobei England Russland nun in das Buendnis mit Frankreich aufnimmt und die Triple Entente entsteht.

Iswolsky besteht nun in seinen Memoiren darauf, dass er entgegen den Wuenschen des englischen Koenigs keinen harten, sondern immer versuchte, mit Deutschland einen "Ausgleichskurs" zu fahren. Das ist natuerlich voelliger Unsinn, denn nun schreitet das Bagdadprogramm staendig weiter, und Deutschland streckt die Fuehler nach Persien aus. Dort musste nach dem verlorenen Krieg gegen Japan das auf Dominanz gebaute russische Investitionssystem gekuerzt und einem Aufteilen der Interessensphaeren mit den Briten zugstimmt werden. Fernost im Hintern, Persien im Hintern, gegen Japan verloren, Verfassung nicht geklappt, Streik, Revolution, Bosnien weg, keine Straits und Konstantinopel, also volle Konzentration auf Europa - und Serbien.

Gegengezeichnet wurde Biojrki von Tschirsky, der sich deutscherseits in Wien als Kriegstreiber herausstellen soll, altes polnisches Geschlecht, Iswolky, altes polnisches Geschlecht. Auseinandergenommen wurde der Vertrag russischerseits von Lambsdorff, altes deutsches Geschlecht. Schon absurd.

Man nennt das auch Encirclement, oder Einkreisung.

Die Fallstricke der damals von allen Seiten durchgeführten Geheimdiplomatie waren
ein wichtiger Faktor, der die Situation vor dem Kriegsausbruch immer verworrener
und die Stimmung paranoider werden ließ, interessant wären sicher die in London unter Verschluß gehaltenen Dokumente über Großbritanniens
diplomatischen Aktivitäten in dieser Phase.

Götz

25.11.2008, 10:25

Mal von der Analyse zur Synthese : Wie hätten sich denn angesichts der Gebenheiten die deutschen Verantwortlichen Deiner Ansicht nach verhalten sollen? Die Aggressivität der Nachbarn mal als gegeben angenommen lässt ihnen doch nur die Wahl zwischen Kapitulation, Präventiv- oder Defensivkrieg.

Sie wählten die aus ihrer damaligen Sicht einzig vernünftige Option, den Präventivkrieg, auf den konzertierten Angriff der Entente zu warten, wäre Wahnsinn gewesen, angesichts deren Übermacht an Menschen, Ressourcen und Finanzmitteln. Die Mittelmächte hatten nur eine Chance ,wenn sie im Krieg die Initiative hatten.

Es ist der große Beitrag Ostwalds und anderer Chemiker erwähnenswert, die mt
ihrem Verfahren (http://www.seilnacht.com/Lexikon/HaberBo.htm) Ammoniak aus dem Stickstoff der Luft zu gewinnen, was sich zu Salpetersäure weiterverarbeiten (http://www.seilnacht.com/Lexikon/HNO3.htm)lässt, eine
längere Kriegsführung überhaupt erst ermöglichten, da es die Mittelmächte unabhängig von natürlichen Nitraten machte. Es machte der Entente einen dicken Strich durch die Rechnung, durch eine Blockade die Mittelmächte aufgrund deren erwarteten Munitionsmangels, schnell und billig besiegen zu können, auch bei Düngemitteln und durch sie verbesserte Ernten, kam dieses Verfahren den Mittelmächten gegen die Auswirkungen der Blockade zu Gute, ohne diese Verfahren wäre die Geschichte ganz anders verlaufen,
vielleicht hätte der Krieg gar nicht statt gefunden, denn die Mittelmächte hätten notgedrungen vor der Entente zu Kreuze kriechen müssen, falls es nicht ihnen gelungen wäre ,die Briten neutral zu halten.

Auch hier ist anzumerken, daß von den beteiligten Mächten, die Briten die wichtigsten Schlüssel für eine mögliche Eskalation oder Deeskalation der
Gesamtsitation in den Händen hielten, daß sie diese zur Eskalation benutzten ,
zeigte uns die Geschichte.

Romeo

26.11.2008, 00:50

Sie wählten die aus ihrer damaligen Sicht einzig vernünftige Option, den Präventivkrieg, auf den konzertierten Angriff der Entente zu warten, wäre Wahnsinn gewesen, angesichts deren Übermacht an Menschen, Ressourcen und Finanzmitteln. Die Mittelmächte hatten nur eine Chance ,wenn sie im Krieg die Initiative hatten.

Es ist der große Beitrag Ostwalds und anderer Chemiker erwähnenswert, die mt
ihrem Verfahren (http://www.seilnacht.com/Lexikon/HaberBo.htm) Ammoniak aus dem Stickstoff der Luft zu gewinnen, was sich zu Salpetersäure weiterverarbeiten (http://www.seilnacht.com/Lexikon/HNO3.htm)lässt, eine
längere Kriegsführung überhaupt erst ermöglichten, da es die Mittelmächte unabhängig von natürlichen Nitraten machte. Es machte der Entente einen dicken Strich durch die Rechnung, durch eine Blockade die Mittelmächte aufgrund deren erwarteten Munitionsmangels, schnell und billig besiegen zu können, auch bei Düngemitteln und durch sie verbesserte Ernten, kam dieses Verfahren den Mittelmächten gegen die Auswirkungen der Blockade zu Gute, ohne diese Verfahren wäre die Geschichte ganz anders verlaufen,
vielleicht hätte der Krieg gar nicht statt gefunden, denn die Mittelmächte hätten notgedrungen vor der Entente zu Kreuze kriechen müssen, falls es nicht ihnen gelungen wäre ,die Briten neutral zu halten.Die Nitratgeschichte hatte allerdings schwere Nebenwirkungen, eine schnelle Ermuedung der Boeden. Dadurch befand sich dann in einem Grundsatzpapier einige Jahrzehnte spaeter die Lebensmittelautarkie, die nur mit neuem Lebensraum zu erreichen war.

Auch hier ist anzumerken, daß von den beteiligten Mächten, die Briten die wichtigsten Schlüssel für eine mögliche Eskalation oder Deeskalation der
Gesamtsitation in den Händen hielten, daß sie diese zur Eskalation benutzten ,
zeigte uns die Geschichte.Das ist auch meine Meinung, eskaliert haben alle. England war es, das 1907 den Kreis schloss, obwohl es zu einer Deeskalation in der Lage gewesen waere.

Götz

27.11.2008, 10:27

Die Nitratgeschichte hatte allerdings schwere Nebenwirkungen, eine schnelle Ermuedung der Boeden. Dadurch befand sich dann in einem Grundsatzpapier einige Jahrzehnte spaeter die Lebensmittelautarkie, die nur mit neuem Lebensraum zu erreichen war.

Das stimmt, allerdings konnten negative Auswirkungen der Blockade, durch verbesserte Erträge ,zunächst abgemildert werden. Ich denke auch, daß
Htlers "Lebensraumideologie" durchaus auch als Reaktion auf die Einkreisung und
die britische Blockade interpretierbar ist.

Das ist auch meine Meinung, eskaliert haben alle. England war es, das 1907 den Kreis schloss, obwohl es zu einer Deeskalation in der Lage gewesen waere.

Sie hatten den größten Handlungsspielraum aller beteiligten Mächte und waren
auf kein Bündnis angewiesen, hatten aber durch ihre Kontrolle der Märkte und Seeherrschaft potentiellen Verbündeten viel anzubieten, was deren Unternehmungs und Expansionsgeist großen Vorschub leisten und somit eine schwer kontrollierbare Dynamik, bei ihrer Parteinahme, auslösen mußte, im Grunde gaben die Briten die größte Trumpfkarte die sie besaßen, die Zünglein
an der Waage Funktion aus der Hand, als sie sich selbst in die Waagschale warfen. Damit
machten sie den Weg für die USA frei, die diese Funktion und mit ihr die Weltmarktkontrolle freudig und nachhaltig besetzten und bis heute besetzt halten.

Dubidomo

28.11.2008, 18:21

Königin Louise, und vor allem ihre Töchter Dagmar (später Zarin Maria Feodorowna) und Alexandra (Königin von England) waren Germanophob.

Die waren nicht germanophob, die waren von glühendem Hass gegen alles Deutsche erfüllt, weil deutsche Politik ihre Mätzchen in Deutschland nicht duldete.

Dubidomo

28.11.2008, 18:27

Cicero1

29.11.2008, 08:58

Das mag alles soweit stimmen bis auf den Blankoscheck eines Wilhelm II. den hat es leider nie gegeben!

Deutschlands Hauptproblem in seiner Geschichte war immer seine geographische Lage als Binnenstaat, umgeben von vielen Nachbarn - da gab es immer einige, die sich vergrößern wollten. Man kann Inseln wie Großbritannien und Japan oder Halbinseln wie Spanien nur beneiden.

Dubidomo

29.11.2008, 18:25

Deutschlands Hauptproblem in seiner Geschichte war immer seine geographische Lage als Binnenstaat, umgeben von vielen Nachbarn - da gab es immer einige, die sich vergrößern wollten. Man kann Inseln wie Großbritannien und Japan oder Halbinseln wie Spanien nur beneiden.

Und deshalb glauben unsere Nachbarn bei uns reinreden und uns bestehlen zu dürfen.

Götz

02.12.2008, 18:35

Deutschlands Hauptproblem in seiner Geschichte war immer seine geographische Lage als Binnenstaat, umgeben von vielen Nachbarn - da gab es immer einige, die sich vergrößern wollten. Man kann Inseln wie Großbritannien und Japan oder Halbinseln wie Spanien nur beneiden.

Sozusagen das schlagende Herz Europas, mal zog es sich zusammen, dann dehnte es sich wieder aus...

Dubidomo

05.12.2008, 23:17

Und wenn London dem Reichskanzler die Erlaubnis erteilt, Russland und Frankreich den Krieg zu erklären, dann muss London erklären, warum es dann seinerseits dem deutschen Reich den Krieg erklärt. Wollte London also doch den großen Krieg?

Hat Sir Grey sich selbst ausgetrickst, als er wegen des Durchmarsches der deutschen Truppen durch Belgien dem deutschen Reich den Krieg erklärte? Hat er nicht gewusst, wer dem Reichskanzler unter anderen die Erlaubnis erteilte den Krieg zu erklären? Das geschah mit Zustimmung aus GB!

Wilhelm II. hat gar keinen Krieg erklärt. Wie Historiker überhaupt auf so'n Unsinn kommen können? Kennen die nicht die damalige deutsche Verfassung oder wollen sie die nicht kennen? Das war eine satte konstitutionelle Monarchie, deren Exekutive mindestens so kontrolliert war wie der US-Präsident. Wer weiterhin anderes behauptet, sollte das dann nachweisen.

Biskra

06.12.2008, 00:17

Hat Sir Grey sich selbst ausgetrickst, als er wegen des Durchmarsches der deutschen Truppen durch Belgien dem deutschen Reich den Krieg erklärte?

Ja, Krieg erklärt in England der Monarch und nicht irgendein Lord, insofern hat er sich ausgetrickst - und dich gleich mit, so deine wohl drogeninduzierten Aussagen denn überhaupt stimmen.

Meister Lampe

06.12.2008, 14:07

Ja, Krieg erklärt in England der Monarch und nicht irgendein Lord, insofern hat er sich ausgetrickst - und dich gleich mit, so deine wohl drogeninduzierten Aussagen denn überhaupt stimmen.

Pssst, unterbrich doch Dubidomos Monologe nicht. Und schon gar kein Widerspruch bitte, das verträgt er gar nicht.

Wilhelm II. hat gar keinen Krieg erklärt. Wie Historiker überhaupt auf so'n Unsinn kommen können?

Welcher Historiker behauptet das?

Freiherr

06.12.2008, 15:51

Welcher Historiker behauptet das?

Z.B. Generalgeschichtslügner Guido Knopp. :]

St. Antonius

06.12.2008, 17:18

"Nicht so erfahren"? - Preussen hatte eine dipl. Dienst seit jeher.

Grossbritanien passte dieser Krieg ueberhaupt nicht ins Konzept. Die Absetzbewegungen im Empire waren unuebersehbar - Canda, New Zealand und Australien verlangten leise, aber sehr deutlich mehr Rechte, in Indien wurde die Congresspartei immer staerker und in Irland brodelte es staendig. Das letzte, was hier brauchen konnte war ein grosser Krieg. Zmal dieser mit Kosten verbunden war. Die Kaempfe um das Bugdet 1907 zeigten zu deutlich, dass immer mehr Forderungen bezueglich sozialer Massnahmen an den Staat gestellt wurden und die Finanzierung immer schwieriger wurde.

Grossbritanien wollte primaer Ruhe auf dem Kontinent. Die gazne Entwicklung zum Krieg ging gegen britsche Interessen.

Disraeli war in der Opposition - Premier war Gladstone. Im Urberigen: Quelle?

siehe Theorie des Sozialimperialismus, ein Krieg war das nötige und gründlichste Palliativ, um diesen Problemen die Nahrung zu nehmen. Man musste nicht einmal den Forderungen nachkommen.

Meister Lampe

07.12.2008, 08:48

Z.B. Generalgeschichtslügner Guido Knopp. :]

Wann und wo behauptete er dies?

Freiherr

07.12.2008, 10:41

Wann und wo behauptete er dies?

In jeder seiner beschissenen Sendungen.

Romeo

07.12.2008, 13:48

siehe Theorie des Sozialimperialismus, ein Krieg war das nötige und gründlichste Palliativ, um diesen Problemen die Nahrung zu nehmen. Man musste nicht einmal den Forderungen nachkommen.Das ist richtig. Innenpolitisch schaffte es etwas Luft, aussenpolitisch konnte man nun durch die Bevoelkerungszusammensetzung Nationen kreieren, die auf ewig mit ihren inneren Problemen beschaeftigt sein wuerden.

Bis auf Polen, deren Finanzen gelangten erst Ende der 20er unter US-Kontrolle (Chase-Kredit und Neugruendung der Nationalbank), waren die Staatsfinanzen des Cordon Sanitair, der Europa vom kommunistischen Russland und Asien abschottete, unter Kontrolle Entente-Banken, Italien ausgeschlossen. Aergerlicher Weise stellte sich heraus, dass der wirtschaftliche Konkurrent Deutschland-Oesterreich wohl niedergerungen war, nicht aber seine Werkzeuge, wie zum Beispiel die tschechische Tuchherstellung. Ueberhaupt hatte Oesterreich mit der Modernisierung der selbst schwaechsten Provinzen im Kaiserreich grosse Fortschritte gemacht.

Nach 45 wiederholte sich dann das Spiel mit dem Marshall-Plan, da die Tuerkei und Griechenland finanziell und somit politisch destabilisiert waren (wobei sich hier, wenn man die Zeitung heute liest, nichts geaendert hat). Stalin hatte den Vorteil Europa betreffend, dass der Fokus der Westmaechte in geostrategischer Hinsicht nun voellig nach Asien abgeglitten war. Ausschlaggebend hierfuer war ein Cordon-Staat - Polen mit seiner Aussenpolitik zu Beginn der 30er Jahre.

Biskra

07.12.2008, 16:29

In jeder seiner beschissenen Sendungen.

Und ich dachte immer, der Guido Knopp lässt eher was zum 2.WK an die Leinwand pinseln.

Biskra

07.12.2008, 16:30

Pssst, unterbrich doch Dubidomos Monologe nicht.

Ich bremse auch für Autisten.

Kreuzbube

07.12.2008, 18:09

Ich bremse auch für Autisten.

Mit Deinem Tretroller?!?( :hihi:

Michel

07.12.2008, 19:46

Mit Deinem Tretroller?!?( :hihi:

Nee, mit seinem Bobby Car.

http://tbn3.google.com/images?q=tbn:SxRnRWU0zTqFXM:http://www.preisvergleich.org/pimages/Super-Bobby-Car-BIG_96__630258_60.jpg

Kreuzbube

07.12.2008, 19:47

Nee, mit seinem Bobby Car.

Ich glaube, dafür ist er noch zu klein!:cool2:

Bodenplatte

07.12.2008, 21:36

Und ich dachte immer, der Guido Knopp lässt eher was zum 2.WK an die Leinwand pinseln.

Knoop verfolgt eine Strategie. Für ihn zieht sich durch die gesamte deutsche Geschichte ein roter Faden, der offenbar nur ihm bekannt ist.

1949 endete dieser Faden übrigens.;)

Dubidomo

08.12.2008, 11:02

Welcher Historiker behauptet das?

Such doch selbst, du weißt doch sonst immer alles besser als ich! :))

Dubidomo

08.12.2008, 11:06

Dubidomo

08.12.2008, 12:31

Wann und wo behauptete er dies?

Oooooh, ein Verteidiger des Herrn Obergeschichtslehrers Knopp!

Und Sönke Neitzen, auch in der Kavallkade eines Herrn Knopp, gibt sich in seinem Werk "Kriegsausbruch. Deutschlands Weg in die Katastrophe 1900-1914." München und Zürich, 2002 reichlich Blößen. So übersieht er, dass nur der Bundesrat ermächtigt war den Krieg zu erlauben. Und in diesem Gremium saßen illustre europäische Fürsten - Der Herzog von Braunschweig und Lüneburg, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, der Großherzog von Hessen- Darmstadt und bei Rhein (Bruder der Zarin) -, deren Nein den Krieg verhindert hätte. Dieser Rat hatte den Auftrag die Außenpolitik der Reichsregierung zu kontrollieren und zu genehmigen. Dazu gehörten auch die Kriege. Und wenn die zustimmten, war das genehmigt, was der Reichskanzler wollte. Es kam jedoch kein Nein. Warum nicht? Sollte Herr Sönke Neitzen nicht auch das mal hinterfragen? So erwähnt der franz. Botschafter Paleologue in seinen Memoiren ein Telegramm des montenegrinischen Königs vom 22.7. 1914 an seine Töchter in Petersburg, in dem dieser seinen Töchtern versichert, dass der Krieg gewiss sei. Just zu der Zeit weilte der franz. Präsident unter der Bedeckung von zwei Panzerkreuzern in Petersburg. War es seine Angst vor den Bochs oder sein schlechtes Gewissen, die ihm die Panzerkreuzer bescherten?
Und so ist zu fragen, woher der König von Montenegro wusste, dass der Bundesrat einer Kriegserklärung zustimmen werde? Wenn man beachtet, wer alles im Bundesrat saß, auch ausländische Fürsten, sind bestimmte Assoziationen unvermeidlich.

Nicht Militärs, nicht Großer Generalstab, nicht Kaiser, nicht Reichskanzler sondern nur der Bundesrat konnte einen Krieg erlauben. Ein Nein von 14 Stimmen hätte gereicht! Es kam aber gar kein Nein nicht mal eins von den britischen Herzögen! Sowas aber auch! Alle, auch die britischen Herzöge, stimmten mit ja! Beide engstens verwandt mit dem kriegserklärenden Georg V.. Das der das nicht wissen wollte ist schon komisch. Nicht wahr?

Freiherr

08.12.2008, 13:32

Und so ist zu fragen, woher der König von Montenegro wusste, dass der Bundesrat einer Kriegserklärung zustimmen werde?

Ich denke der feine Kerl wusste eher um das Attentat auf Franz Ferdinand und seine Frau und die daraus folgenden Konsequenzen.

Freiherr

08.12.2008, 13:34

Sarajevo:
Auf diese Stadt hatten sich im Juli 1914 die Blicke der Welt gerichtet. Dort waren am 28. Juni der österreichische Thronfolger und seine Frau von einem serbischen Nationalisten ermordet worden. Was zunächst wie eine regionale Krise aussah, entwickelte sich zur "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts". Am 28. Juli erklärte Österreich-Ungarn den Serben den Krieg; einen Tag später machte Russland, die Schutzmacht Serbiens, teil- und am 30. Juli allgemein mobil. Deutschland, als Verbündeter Österreichs, und Frankreich folgten am 1. August. Am selben Abend erklärte Deutschland Russland den Krieg.

Hast du auch eigene Gedanken?

Dubidomo

08.12.2008, 13:53

Sarajevo:
Deutschland, als Verbündeter Österreichs, und Frankreich folgten am 1. August. Am selben Abend erklärte Deutschland Russland den Krieg.

Auch Italien war im selben Maße (Dreibund) Verbündeter Ö-U's wie das deutsche Reich. Das Deutsche Reich hat damit nachweislich nicht aus Bündnisgründen Russland den Krieg erklärt - sonst wäre auch Italien dazu verpflichtet gewesen - sondern wegen der Bedrohung seiner Grenzen durch Russland. Zwischen den beiden Vettern, Zar Nikolus II. und Wilhelm II., gab es das persönliche Abkommen einander nie mit Krieg zu drohen. Mit der allgemeinen Mobilmachung Russlands gegen das deutsche Reich hatte Zar Nikolaus dieses Abkommen gebrochen. Dazu lese man die Telegramme, die vom 27.bis 1. 8. 1914 zwischen dem Zaren und Wilhelm gewechselt wurden. Sie sind in der Kaustsky-Sammlung zu finden.

Dubidomo

08.12.2008, 13:59

Hast du auch eigene Gedanken?

Was du nur hast? Ein Anfang ist das schon mal. Jeder fängt klitzeklein an mit der Verschmelzung von Ei und männlichem Pollen. :))

Biskra

08.12.2008, 18:07

Oooooh, ein Verteidiger des Herrn Obergeschichtslehrers Knopp!

Und Sönke Neitzen, auch in Kavallkade eines Herrn Knopp, gibt sich in seinem Werk "Kriegsausbruch. Deutschlands Weg in die Katastrophe 1900-1914." München und Zürich, 2002 reichlich Blößen.

Und wo bleibt jetzt die Antwort auf die Frage?

Dubidomo

08.12.2008, 22:35

Dubidomo

08.12.2008, 22:58

Und wo bleibt jetzt die Antwort auf die Frage?

Hat das was mit dir zu tun?

Biskra

09.12.2008, 03:36

Ach, du nimmst Drogen: Dann noch viel Spass beim Delirium.

Dafür hast du jetzt aber lange gebraucht. Und dir ist noch nicht mal aufgefallen, daß du meinen Beitrag schon 11 Stunden vorher 'beantwortet' hast.

Biskra

09.12.2008, 03:37

Hat das was mit dir zu tun?

Für Privatgespräche gibt es hier die Möglichkeit Nachrichten an die entsprechenden Personen zu schicken.

tysker

09.12.2008, 11:30

Und deshalb glauben unsere Nachbarn bei uns reinreden und uns bestehlen zu dürfen.
das ist bis heute leider der fall. keine nachkriegsregierung hat sich je davon befreien können, der grösste vasall in europa zu sein! sieht man auch gerade wieder, beim treffen brown, sakozy und barroso!

Dubidomo

09.12.2008, 20:54

Dafür hast du jetzt aber lange gebraucht. Und dir ist noch nicht mal aufgefallen, daß du meinen Beitrag schon 11 Stunden vorher 'beantwortet' hast.

Ach nee, was du nicht alles bemerkt haben willst.

Dubidomo

09.12.2008, 20:56

Für Privatgespräche gibt es hier die Möglichkeit Nachrichten an die entsprechenden Personen zu schicken.

Na, dann mal los!

Romeo

10.12.2008, 04:37

Freiherr

10.12.2008, 13:40

Vielleicht mit einem 11. September....

Bergischer Löwe

10.12.2008, 14:07

Ich moechte hier eine ganz ausgezeichnete Rezension Stefan Scheils zu Uhle-Wettlers Biographie Tirpitz vorstellen, die ich gerade in der JF gefunden habe:

http://www.jungefreiheit.de/index.php?id=268&tx_ttnews[tt_news]=33174&tx_ttnews=&no_cache=1

Einige Punkte sind mir hier aufgefallen. Zunaechst haette der Gegenvorschlag zur "grossen Flotte", also die kleine, mobile, weder weniger gekostet, noch waere sie als defensiv durchgerutscht, haette also das gleiche Echo in der britischen Presse hervorgerufen. Auch sie haette die Blockade nicht verhindern koennen. [B]Uhle Wettler und Scheil betrachten es als Spekulation, ob gar keine Flotte vielleicht die empoerte englische Seele beruhigt haette.

Das fuehrt mich zu einem anderen Punkt, der generellen Einstellung der englischen Oberschichte zum Konkurrenten Deutsches Reich, dass nicht durch Flotten sondern durch Demographie, Wirtschaftswachstum und von mir addiert geostrategischer Lage als Bedrohung empfunden wurde. Bei solchen "Problemen" faellt mir eigentlich nichts anderes als ein grosser, und von England gewonnener Krieg ein.

Und das waere vorlaeufig der letzte Punkt meiner Gedanken, er durfte keinesfalls vordergruendig und aktiv auf England zurueckzufuehren sein. Das haben sie eigentlich sehr geschickt fertiggebracht, bis Teile der Geschichtswissenschaft den Spiess umdrehten, und nach den Nationen suchten, die es eben in der Hand gehabt haetten, diesen grossen Krieg zu verhindern, und es nicht taten.

Nicht koennen ist schon aus dem Grunde auszuschliessen, weil weder Russland noch Frankreich ohne England gezogen haetten. Das war Grundvoraussetzung. Nicht wollen passt aus dem Grunde, weil nur ein grosser Krieg die Bedrohung, die das Reich im demographischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Sinne darstellte, beenden konnte.

Wie also einen Krieg beginnen, ohne ihn selbst zu beginnen...?

Durch die Indienststellung des ersten all big gun battleships "Dreadnought" hat Großbritannien unbewußt seine gesamte bisherige Flotte entwertet. Als man das erkannte, flüchtete man sich in die irrige Hoffnung, daß Flottenkonkurrenten wie Deutschland kein solches Schiff in näherer Zukunft zu Wasser lassen würden. Diese Hoffnung hat sich mit Indienststellung der deutschen "Nassau" Klasse schnell als Illusion erwiesen.

Die folgende Rüstungsspirale "Super Dreadnoughts" vs. deutsche Schlachtkreuzer wie die "von der Tann" mußte zwangsläufig auf einen Konflikt hinauslaufen.

Ironischerweise hat sich dieser auslösende Faktor in den Gewässern zwischen Dänemark und Norwegen im Mai 1916 in der größten konventionellen Seeschlacht der Menschheitsgeschichte selbst ins Abseits gestellt und den Weg für den modernen Seekrieg freigemacht.

Götz

10.12.2008, 20:36

das ist bis heute leider der fall. keine nachkriegsregierung hat sich je davon befreien können, der grösste vasall in europa zu sein! sieht man auch gerade wieder, beim treffen brown, sakozy und barroso!

Jede deutsche Regierung muß ängstlich bedacht sein, antideutsche Koalitionen innerhalb Europas zu verhüten,es gibt stets Gruppierungen ,die nur auf einen Anlass warten um einen Versuch starten zu können, eine solche zu bilden.

Freiherr

10.12.2008, 21:37

Jede deutsche Regierung muß ängstlich bedacht sein, antideutsche Koalitionen innerhalb Europas zu verhüten,es gibt stets Gruppierungen ,die nur auf einen Anlass warten um einen Versuch starten zu können, eine solche zu bilden.

Das glaub ich nicht. Wir sind umgeben von Freunden... ;)

tysker

11.12.2008, 13:01

tysker

11.12.2008, 13:02

Das glaub ich nicht. Wir sind umgeben von Freunden... ;)
köstlich ironisch!germane

Götz

11.12.2008, 16:04

Das glaub ich nicht. Wir sind umgeben von Freunden... ;)
Die lieben uns so sehr, daß sie uns gar nicht aus der Umarmung entlassen wollen.:=

Götz

11.12.2008, 16:33

aber das kann doch nicht ewig so weitergehen!

Ich fürchte es wird noch sehr lange so weitergehen, es ist die Lektion aus der
Vorgeschichte des 1.Weltkriegs, die unsere Regierungen zutiefst beherzigen.

Brutus

11.12.2008, 16:56

aber das kann doch nicht ewig so weitergehen!

Daraus gibt es nur einen Ausweg: eine bombenfeste Allianz mit Rußland. Danach können sich antideutsche Koalitionen bilden nach Belieben. Dann kann uns das wurscht sein - so lange jedenfalls, bis der Westen nicht wieder ein Zerwürfnis zwischen Deutschen und Russen anstiftet, oder einen neuen Weltkrieg anzettelt.

Freiherr

11.12.2008, 17:16

Brutus

11.12.2008, 17:23

Welche Medien hätte man denn da hinter sich?

Gute Frage. Wen hätte man überhaupt hinter sich? Wahrscheinlich nicht einmal das eigene Volk, das verblödet und gehirngewaschen sich Teil eines ihm wohlgesonnenen Westens wähnt.

Die Allianz mit Rußland ist eh nur ein Gedankenspiel. Der Westen wird es niemals zulassen, daß er seine Melkkuh und Kriegsbeute verliert. Realistisch ist ein Bündnis Deutschland-Rußland ohnehin erst, nachdem die USA und GB untergegangen sind, und wenn das eingetreten ist, stellt sich das Ausgangsproblem nicht mehr.

Dubidomo

11.12.2008, 17:44

aber das kann doch nicht ewig so weitergehen!

Sags unseren Freunden!

Dubidomo

11.12.2008, 17:47

Die Allianz mit Rußland ist eh nur ein Gedankenspiel. Der Westen wird es niemals zulassen, daß er seine Melkkuh und Kriegsbeute verliert. Realistisch ist ein Bündnis Deutschland-Rußland ohnehin erst, nachdem die USA und GB untergegangen sind, und wenn das eingetreten ist, stellt sich das Ausgangsproblem nicht mehr.

Es ist ein Fehler ein Bündnis anzuvisieren. Es bleiben nur Wirtschaftsverträge. Die Ziellatte zu hoch zu legen impliziert das Versagen.

Biskra

14.12.2008, 15:24

Ich moechte hier eine ganz ausgezeichnete Rezension Stefan Scheils zu Uhle-Wettlers Biographie Tirpitz vorstellen, die ich gerade in der JF gefunden habe:

http://www.jungefreiheit.de/index.php?id=268&tx_ttnews[tt_news]=33174&tx_ttnews[backPID]=&no_cache=1

Einige Punkte sind mir hier aufgefallen. Zunaechst haette der Gegenvorschlag zur "grossen Flotte", also die kleine, mobile, weder weniger gekostet, noch waere sie als defensiv durchgerutscht, haette also das gleiche Echo in der britischen Presse hervorgerufen. Auch sie haette die Blockade nicht verhindern koennen. Uhle Wettler und Scheil betrachten es als Spekulation, ob gar keine Flotte vielleicht die empoerte englische Seele beruhigt haette.

Das fuehrt mich zu einem anderen Punkt, der generellen Einstellung der englischen Oberschichte zum Konkurrenten Deutsches Reich, dass nicht durch Flotten sondern durch Demographie, Wirtschaftswachstum und von mir addiert geostrategischer Lage als Bedrohung empfunden wurde. Bei solchen "Problemen" faellt mir eigentlich nichts anderes als ein grosser, und von England gewonnener Krieg ein.

Und das waere vorlaeufig der letzte Punkt meiner Gedanken, er durfte keinesfalls vordergruendig und aktiv auf England zurueckzufuehren sein. Das haben sie eigentlich sehr geschickt fertiggebracht, bis Teile der Geschichtswissenschaft den Spiess umdrehten, und nach den Nationen suchten, die es eben in der Hand gehabt haetten, diesen grossen Krieg zu verhindern, und es nicht taten.

Nicht koennen ist schon aus dem Grunde auszuschliessen, weil weder Russland noch Frankreich ohne England gezogen haetten. Das war Grundvoraussetzung. Nicht wollen passt aus dem Grunde, weil nur ein grosser Krieg die Bedrohung, die das Reich im demographischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Sinne darstellte, beenden konnte.

Wie also einen Krieg beginnen, ohne ihn selbst zu beginnen...?

Ich dachte, daß der Herr Scheil wenigstens richtig schreiben könnte, wo er doch schon in der Historie eher sehr periphere Standpunkte adoptiert hat.

Dubidomo

14.12.2008, 16:25

Ich dachte, daß der Herr Scheil wenigstens richtig schreiben könnte, wo er doch schon in der Historie eher sehr periphere Standpunkte adoptiert hat.

Kannste du uns Unbedarfte mal darüber aufklären, was Herr Scheil falsch geschrieben haben soll?

Biskra

17.12.2008, 16:40

Kannste du uns Unbedarfte mal darüber aufklären, was Herr Scheil falsch geschrieben haben soll?

Von Kommatitis mal abgesehen, fällt dem aufmerksamen Leser eine Das-dass-Schwäche auf.

Dubidomo

17.12.2008, 21:59

Von Kommatitis mal abgesehen, fällt dem aufmerksamen Leser eine Das-dass-Schwäche auf.

Und dadurch wird sein Geschreibsel unverständlich?

Biskra

19.12.2008, 15:05

Und dadurch wird sein Geschreibsel unverständlich?

Was ist dir denn an der Formulierung "richtig schreiben" so unverständlich?

Dubidomo

20.12.2008, 14:39

Was ist dir denn an der Formulierung "richtig schreiben" so unverständlich?

Du hängst dich am Aussehen auf, obwohl der Inhalt dadurch nicht verfälscht wird.

Welchen Sinn soll also deine Kritik haben?

Biskra

20.12.2008, 20:12

Du hängst dich am Aussehen auf, obwohl der Inhalt dadurch nicht verfälscht wird.

Welchen Sinn soll also deine Kritik haben?

Ich dachte, daß der Herr Scheil wenigstens richtig schreiben könnte, wo er doch schon in der Historie eher sehr periphere Standpunkte adoptiert hat.

.................

Dubidomo

21.12.2008, 03:25

Ich dachte, daß der Herr Scheil wenigstens richtig schreiben könnte, wo er doch schon in der Historie eher sehr periphere Standpunkte adoptiert hat.

Dumm ist egal. Hauptsache es sieht schön aus! :D

Michel

22.12.2008, 11:54

Alfred von Tirpitz - Die Kriegsgründe Englands und Notwendigkeit des uneingeschränkten U-Boot Krieges - als mp3 Datei.

Länge 2min 51s
Ich besitze die 4 min Audiofassung.

Hier ist die Quelle.

http://www.firstworldwar.com/audio/tirpitz.htm

Außerdem Teile von Reden und Tondokumente von Pershing, Rockefeller und anderen.

tysker

23.12.2008, 12:39

Sags unseren Freunden!
tu ich bei jeder gelegenheit!

Romeo

30.12.2008, 15:30

Es ist ein Fehler ein Bündnis anzuvisieren. Es bleiben nur Wirtschaftsverträge. Die Ziellatte zu hoch zu legen impliziert das Versagen.

Ich meine, gerade diese angestrebten intensiven, bilateralen Wirtschaftsbeziehungen haben uns in die Klemme gebracht. Flugs kamen dann Kraefte an die Macht, die sie ruckzuck wieder gen Westen trieben, einseitig.

Natuerlich darf man dabei die chaotische politische Situation in Russland nicht vernachlaessigen. Die "Liberalen" dort, wenn man Tolstoy liest, waren nur solange liberal, wie das korrupte System ihnen die Broetchen verdiente. Also leere Worthuelsen, die man, weil man sie nicht verstand, gar nicht gewillt war, umzusetzen.

lenco

04.01.2009, 18:19

Brutus

04.01.2009, 18:28

Nun ist es wohl Fakt. Die Lusitania transportierte tatsächlich Munition. Dailymail vom 20.12.008 .......Secret of the Lusitania: Arms find challenges Allied claims it was solely a passenger ship

Also doch, die Versenkung der Lusitania war völlig gerechtfertigt. Sehr bezeichnend in diesem Zusammenhang wieder die alliierte Hetzpropaganda, wonach es im Deutschen Reich zur Feier der erfolgreichen Schiffsversenkung einen Tag Schulfrei gegeben haben soll.

Die Lusitania wird nicht der letzte Punkt gewesen sein, in dem das siegermächtliche Geschichtsbild einer Totalrevision unterzogen werden wird, und mit dieser Revision wird der im Grunde bereits offenkundige geistig-moralische Totalbankrott der westlichen Staatenwelt hoffentlich auch ins globale Bewußtsein gelangen.

Freiherr

04.01.2009, 22:15

Wollen wir es hoffen. Lüge um Lüge aufdecken... nur wer macht es öffentlich?

Dubidomo

04.01.2009, 23:48

Nun ist es wohl Fakt. Die Lusitania transportierte tatsächlich Munition.
Dailymail vom 20.12.008 .......Secret of the Lusitania: Arms find challenges Allied claims it was solely a passenger ship

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1098904/Secret-Lusitania-Arms-challenges-Allied-claims-solely-passenger-ship.html

Es ist auch der gesamte hist. Kontext zur Versenkung der Lusitania zu beachten. Die war der U-Bootflotte vorangemeldet. Davon muss man ausgehen, da die Passagiere über Zeitungsannoncen etc wie auch die Reederei von der deutschen Botschaft gewarnt worden war, Konterbande zu transportieren. Wer trotz Warnung einen unfairen Krieg führt und Passagiere als lebende Schutzschilde missbraucht, der möge sich nicht beschweren. Der brit. Staat nicht, die Reederei nicht und auch die Passagiere nicht. Auf der anderen Seite der Frontlinie müssen dafür mehr Menschen sterben oder Kinder unter Hunger leiden. Auch das sind Menschen mit Recht auf Leben, die durch den absonderlichen Wagemut britischer Passagiere womöglich zu Tode gekommen sind. So war es gerechtfertigt britische Bürger statt deutscher Bürger sterben zu lassen. Wessen Leben war mehr wert? Ein Verzicht GB's auf eine unfaire Kriegsführung hätte diese britischen Bürger vor dem Tod bewahrt.

Dubidomo

04.01.2009, 23:53

Daraus gibt es nur einen Ausweg: eine bombenfeste Allianz mit Rußland. Danach können sich antideutsche Koalitionen bilden nach Belieben. Dann kann uns das wurscht sein - so lange jedenfalls, bis der Westen nicht wieder ein Zerwürfnis zwischen Deutschen und Russen anstiftet, oder einen neuen Weltkrieg anzettelt.
Bestens!
Und die Merkel will das mal wieder versaubeuteln wie auch die CDU, vor allem aber die CSU! Leiden die unter einer Russenphobie? Nachdem, was die Süddeutschen unter Hitler und ihre Supergeneräle wie Rommel, der falsche dumme Held, der nicht bis drei zählen konnte, von Halder, Guderian etc. angestellt haben, ist das erklärlich.

Brutus

05.01.2009, 00:08

Bestens! Und die Merkel will das mal wieder versaubeuteln wie auch die CDU, vor allem aber die CSU! Leiden die unter einer Russenphobie?

Danke sehr.
Abgesehen davon, daß die Schwarzen - wie alle - gekauft sein dürften, leiden die tatsächlich unter einer Russenphobie, die sich bei genauerem Hinsehen als Variante der christlich-katholischen Selbstgerechtigkeit erweist:

Sie selber legen natürlich jederzeit Wert darauf, daß man zwischen Deutschland und der Hitlerei unterscheide, bringen es aber nicht auf die Reihe, ihrerseits den Unterschied zwischen Russen und Bolschewiken zu erkennen.

Hinzukommt, daß ihnen der wirtschaftliche Erfolg gewaltig zu Kopf gestiegen ist, und sie sich, weil sie mehr Geld in der Tasche haben, auch für die besseren Menschen halten.

Sie glauben, das Wirtschaftswunder sei nur die gerechte Belohnung ihrer moralischen Vorzüge, Konrad Adenauer sei ein großer Staatsmann gewesen, der das deutsche Interesse im Blick gehabt habe usw. usf.

Wie soll ich es sagen: Der geistige Horizont des durchschnittlichen deutschen Konservativen reicht meiner Beobachtung nach von eigenem Geldbeutel bis zum Kruzifix. Eine kulturlose Borniertheit, die sich demnächst wieder einmal bitterlich rächen dürfte.

lenco

05.01.2009, 23:54

Die Lusitania wird nicht der letzte Punkt gewesen sein, in dem das siegermächtliche Geschichtsbild einer Totalrevision unterzogen werden wird, und mit dieser Revision wird der im Grunde bereits offenkundige geistig-moralische Totalbankrott der westlichen Staatenwelt hoffentlich auch ins globale Bewußtsein gelangen.

Ganz sicher ist die Lusitania nicht der letzte Punkt. Aber ob dies ins globale Bewußtsein rückt wage ich angesichts geistigen Niederganges zu bezweifeln. Den Meisten ist es egal was früher war. Hauptsache das "Make fun, make more fun, make fun every day" hält unvermindert an.

lenco

06.01.2009, 00:13

Es ist auch der gesamte hist. Kontext zur Versenkung der Lusitania zu beachten. Die war der U-Bootflotte vorangemeldet. Davon muss man ausgehen, da die Passagiere über Zeitungsannoncen etc wie auch die Reederei von der deutschen Botschaft gewarnt worden war, Konterbande zu transportieren. Wer trotz Warnung einen unfairen Krieg führt und Passagiere als lebende Schutzschilde missbraucht, der möge sich nicht beschweren. Der brit. Staat nicht, die Reederei nicht und auch die Passagiere nicht. Auf der anderen Seite der Frontlinie müssen dafür mehr Menschen sterben oder Kinder unter Hunger leiden. Auch das sind Menschen mit Recht auf Leben, die durch den absonderlichen Wagemut britischer Passagiere womöglich zu Tode gekommen sind. So war es gerechtfertigt britische Bürger statt deutscher Bürger sterben zu lassen. Wessen Leben war mehr wert? Ein Verzicht GB's auf eine unfaire Kriegsführung hätte diese britischen Bürger vor dem Tod bewahrt.

Korrekt! Daß die Briten fair sein sollen, diesem Slogan habe ich immer misstraut. Der Krieg ist an sich grausam genug. Da sollte man sich schon an vereinbarte Regeln halten. Aber ich frage mich, wieso die Passagiere trotz aller Warnungen mitfuhren.
Bei den angegebenen 4 Millionen Remingtonpatronen, das ja nur ein Teil der militärischen Ladung war, konnte man 10tausende von deutschen Soldaten töten.
Unter diesen Umständen war klar wie das U-Boot zu handeln hatte. Die Verantwortlichkeit lag, auch heute noch, klar auf Seiten der Alliierten.
Lusitania dürfte nicht die einzige Lüge gewesen sein.

Dubidomo

06.01.2009, 17:06

Von Kommatitis mal abgesehen, fällt dem aufmerksamen Leser eine Das-dass-Schwäche auf.

Dass ist jetzt aber extrem wichtig! Wenn nichts mehr hilft, kommt die Besserwisserlehrer-Peitsche!

Dubidomo

06.01.2009, 17:15

Des deutschen Reiches Flotte hatte zu viele Kriegsschiffe, weil die USA nach dem Two-Power-Standard (Von GB so definiert) zu viele Kriegsschiffe gebaut hatte. Wer war aber schuldig? Natürlich das deutsche Reich. Wer sonst? Und was geht uns die Flottenrüstung der USA an? Doch nichts!

Das ist zu entnehmen dem Brief des deutschen Marineattaches in London von Widenmann an den Staatssekretär des Marineamtes von Tirpitz vom 13. Nov.1908. In: Die große Politik der europäischen Kabinette 1817-1914, 28. Band, Seite 3-4.

Götz

07.01.2009, 11:27

Korrekt! Daß die Briten fair sein sollen, diesem Slogan habe ich immer misstraut. Der Krieg ist an sich grausam genug. Da sollte man sich schon an vereinbarte Regeln halten. Aber ich frage mich, wieso die Passagiere trotz aller Warnungen mitfuhren.
Bei den angegebenen 4 Millionen Remingtonpatronen, das ja nur ein Teil der militärischen Ladung war, konnte man 10tausende von deutschen Soldaten töten.
Unter diesen Umständen war klar wie das U-Boot zu handeln hatte. Die Verantwortlichkeit lag, auch heute noch, klar auf Seiten der Alliierten.
Lusitania dürfte nicht die einzige Lüge gewesen sein.

Der Slogan stammt von ihnen selbst, er ist von deutschen "Permanentbeschwichtigern" unkritisch übernommen und an nachfolgende Generationen "vererbt" worden.

Lichtblau

23.01.2009, 12:08

Hab ich gerade bei Wikipedia geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jungdeutschland-Bund

Über die bürgerlichen Unfall- und Reingeschlittert-Theoretiker, kann ich nur noch lachen...

Freiherr

23.01.2009, 16:08

Hab ich gerade bei Wikipedia geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jungdeutschland-Bund

Über die bürgerlichen Unfall- und Reingeschlittert-Theoretiker, kann ich nur noch lachen...

Ich lache nur über dich. 1914 sollen 745.000 Jugendliche die irgendwo erfasst wurden sind, den 1. Weltkrieg geplant und auch vorsätzlich durchgeführt haben.

Romeo

25.01.2009, 23:50

Ich fand diesen Artikel auch recht erheiternd:
http://www.welt.de/kultur/article3083780/War-Wilhelm-II-Kriegstreiber-oder-Getriebener.html?page=4#article_readcomments

Drei Historiker, drei voellig verschiedene Meinungen, Kriegstreiber (und das 4000 Seiten lang!), Getriebener (meine Meinung), Lichtgestalt...

Wie ein empoerter Kommentierer richtig bemerkte, haette gerade der Kriegstreiberverfechter die englischen Akten und Sachlage etwas genauer studieren koennen. Er sitzt ja an der Quelle.

Jan

26.01.2009, 08:05

Hat jemand zufällig diesen Link, in dem man den Schriftwechsel von Wilhelm II und den anderen Monarchen bezüglich Verhinderung des WKI nachlesen kann?

Freiherr

26.01.2009, 16:27

Hat jemand zufällig diesen Link, in dem man den Schriftwechsel von Wilhelm II und den anderen Monarchen bezüglich Verhinderung des WKI nachlesen kann?

http://www.cvsd.org/university/classes/ss/swagenblast/documents/Willy-Nicky%20Telegrams.pdf

Dubidomo

02.02.2009, 12:42

Korrekt! Daß die Briten fair sein sollen, diesem Slogan habe ich immer misstraut.

Brieten reden immer dann was von fair, wenn sie andere abzocken wollen. In Deutschlands gilt dagegen der Grundsatz: Es wird nicht gefautelt. Das heißt dann, dass in GB grundsätzlich gefautelt wird.
Was das für deren politische Einstellung bedeutet, dürfte dann auch klar sein!

Götz

08.02.2009, 11:40

Brieten reden man immer dann was von fair, wenn sie andere abzocken wollen. In Deutschlands gilt dagegen der Grundsatz: Es wird nicht gefautelt. Das heißt dann, dass in GB grundsätzlich gefautelt wird.
Was das für deren politische Einstellung bedeutet, dürfte dann auch klar sein!

Die Briten zeichnen sich ,genau wie ihre amerikanischen "Erben", durch eine ausgeprägte Doppelmoral aus, dies ist noch nicht einmal Zynismus, die halten das für recht und billig, es reicht für sie aus, nach ihren Vorstellungen gute Absichten zu haben, für unerwünschte Folgen ihrer Taten verstehen sie es stets Sündenböcke zu finden, sofern sie selbst davon betroffen sind, wenn nicht, interessiert es sie nicht.

Mark Mallokent

08.02.2009, 12:17

Die Briten zeichnen sich ,genau wie ihre amerikanischen "Erben", durch eine ausgeprägte Doppelmoral aus, dies ist noch nicht einmal Zynismus, die halten das für recht und billig, es reicht für sie aus, nach ihren Vorstellungen gute Absichten zu haben, für unerwünschte Folgen ihrer Taten verstehen sie es stets Sündenböcke zu finden, sofern sie selbst davon betroffen sind, wenn nicht, interessiert es sie nicht.

Ein interessantes Beispiel für das, was Freud "Projektion" und der Volksmund "Von-sich-auf-andere-schließen" nennt. :]

Don

08.02.2009, 12:47

Ein interessantes Beispiel für das, was Freud "Projektion" und der Volksmund "Von-sich-auf-andere-schließen" nennt. :]

:)):)):))

Götz

08.02.2009, 14:13

Ein interessantes Beispiel für das, was Freud "Projektion" und der Volksmund "Von-sich-auf-andere-schließen" nennt. :]

Du bist ja auch wieder hier und das gleich mit einem Konter, den Du aus "Readers Digest" und den dort verbreiteten historischen und psychologischen Weisheiten für den Hausgebrauch entnommen haben könntest. .:cool:

Dubidomo

08.02.2009, 16:57

Ein interessantes Beispiel für das, was Freud "Projektion" und der Volksmund "Von-sich-auf-andere-schließen" nennt. :]

Projektion und "Von-sich-auf-andere-schließen" ist nicht dasselbe!

Götz

08.02.2009, 17:14

Projektion und "Von-sich-auf-andere-schließen" ist nicht dasselbe!

Richtig, eine Projektion ist die Verdrängung einer (unerträglichen) eigenen Eigenschaft ,die man an sich selbst leugnet, aber bei anderen (oft einem Hassobjekt) wahrzunehmen glaubt, während man beim "von sich auf andere schließen" eine bewußt erkannte persönliche Eigenschaft auch bei anderen vermutet oder wahrnimmt. Aber wir wollen nicht derart kleinlich sein und es bleibt dem Leser überlassen zu beurteilen, was ich in meinem Beitrag getan habe.

Wobei allerdings auch die Möglichkeit besteht, daß ich weder das eine noch das andere machte, sondern aufgrund von Fakten ,die ich aus der Geschichte ,nicht aus meiner "Krankengeschichte" oder persönlicher Biographie, entnahm, Schlüsse zog. Natürlich ist auch dabei durchaus nicht ausgeschlossen, daß auch ich eine ausgeprägte Doppelmoral habe, was Mallokent, anhand seines Beitrages ist darauf zu schliessen, offenbar dem Leser suggerieren will, wenn man ihm nicht noch übleres unterstellt, zb
von sich auf mich zu schließen oder gar etwas zu projizieren.;)

Mark Mallokent

09.02.2009, 10:23

Du bist ja auch wieder hier und das gleich mit einem Konter, den Du aus "Readers Digest" und den dort verbreiteten historischen und psychologischen Weisheiten für den Hausgebrauch entnommen haben könntest. .:cool:

Reicht doch. :]

Mark Mallokent

09.02.2009, 10:24

Projektion und "Von-sich-auf-andere-schließen" ist nicht dasselbe!

Projektion ist genauer. :]

Dubidomo

09.02.2009, 17:58

Projektion ist genauer. :]

Ist das Original Readers Digest? :D

Götz

09.02.2009, 22:58

Reicht doch. :]

Um den Strang oben zu halten, hätte aber auch ein Grinser gereicht.:]

tysker

11.02.2009, 17:33

Götz

24.03.2009, 06:58

Ich bin baff, über so viel Unwissenheit und Realitätsferne.
Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus.

Dies hängt von der Perspektive ab, aus Sicht "der Verteidiger" und ihrer Unterstützer ist er eine "Ideologie des Antiimperialismus".

Lichtblau

24.03.2009, 13:02

Dies hängt von der Perspektive ab, aus Sicht "der Verteidiger" und ihrer Unterstützer ist er eine "Ideologie des Antiimperialismus".

Hast recht, Nationalismus kann auch eine Befreiungsideologie sein.

emire

24.03.2009, 13:35

Alle ,die Gier war zu übermächtig....

Europa wird weiterhin ein Schlachtfeld des materiellen bleiben.

Michel

24.03.2009, 18:17

Das einzige Risiko welches für Österreich-Ungarn für den Fall eines Krieges mit Serbien bestand, war ein Eingreifen Rußlands. Dieses Risiko wurde in Wien, wie auch in Berlin, als eher gering eingeschätzt.
Eine Bündnisverpflichtung Rußlands gegenüber Serbien bestand nicht, allerdings war Rußland aus Sicht der Panslawismus-Bewegung jener Tage die Schutzmacht aller Slawen.

Nach dem Attentat teilte Kaiser Franz Joseph von Österreich-Ungarn dem deutschen Kaiser in einem Schreiben vom 5.7.1914 seine Absicht mit, „diesen Herd von verbrecherischer Agitation in Belgrad zu bestrafen." Kaiser Franz Joseph wünschte zu erfahren, welche Haltung die deutsche Seite dazu einnehmen würde.

Kaiser Wilhelm II. wollte sich zunächst nicht dazu äußern, da er sich erst mit dem Reichskanzler beraten wollte. Der Überbringer des Schreibens, Graf Szögyeny, hob aber die Notwendigkeit einer baldigen Antwort hervor. Schließlich muß es ihm gelungen sein, den deutschen Kaiser davon zu überzeugen, daß es am vorteilhaftesten für den Dreibund war, sofort vollendete Tatsachen zu schaffen, noch bevor es zu diplomatischen Verwicklungen kommen konnte.

Am Nachmittag des selben Tages beriet sich der deutsche Kaiser mit dem Reichskanzler Bethmann-Hollweg, der zu dem gleichen Ergebnis kam.

Während des Krieges wurde dieses Treffen von der Londoner Times zu der 'Verschwörung von Potsdam' hochstilisiert.
In der Times wurde behauptet hier seien die Pläne zur Welteroberung geschmiedet worden. Aufgrund dessen wurde im Artikel 227 des Versailler Diktats ein besonderer Gerichtshof für Kaiser Wilhelm II. eingerichtet.
Man forderte seine Auslieferung, „wegen schwerster Verletzung der internationalen Moral und der Heiligkeit der Verträge". Die holländische Königin verweigerte aber die Auslieferung des abgedankten Kaisers und der Gerichtshof wurde bald darauf wegen der Unhaltbarkeit der Vorwürfe aufgelöst.

Der frühere Staatssekretär im Berliner Auswärtigen Amt, Kurt Jagow, urteilte
1928 über die verheerenden Auswirkungen dieses Falles alliierter Kriegspropaganda:

„Die Legende von einem Kronrat, der in Potsdam am 5. Juli 1914 unter dem Vorsitz Kaiser Wilhelm II. den Entschluß zur Entfesselung des Weltkrieges gefaßt haben soll ist eines der stärksten Propagandamittel zum Beweis der angeblichen deutschen Kriegsschuld gewesen. Sie bot die Möglichkeit, den breitesten Schichten aller Völker auf ihr Sinnen und Fragen um die Verantwortlichkeit ßr das schwere Leid, das über sie gekommen war, eine nach Ort, Datum und Person fest umrissene, dazu leicht faßliche, ja simple Antwort zu geben. Hier und an diesem Tage ist von den genau zu bezeichnenden Persönlichkeiten mit
Vorbedacht die furchtbare Kriegsmaschine in Bewegung gesetzt worden."

wird fortgesetzt.........................

Götz

24.03.2009, 18:24

Das einzige Risiko welches für Österreich-Ungarn für den Fall eines Krieges mit Serbien bestand, war ein Eingreifen Rußlands. Dieses Risiko wurde in Wien, wie auch in Berlin, als eher gering eingeschätzt.
Eine Bündnisverpflichtung Rußlands gegenüber Serbien bestand nicht, allerdings war Rußland aus Sicht der Panslawismus-Bewegung jener Tage die Schutzmacht aller Slawen.

Nach dem Attentat teilte Kaiser Franz Joseph von Österreich-Ungarn dem deutschen Kaiser in einem Schreiben vom 5.7.1914 seine Absicht mit, „diesen Herd von verbrecherischer Agitation in Belgrad zu bestrafen." Kaiser Franz Joseph wünschte zu erfahren, welche Haltung die deutsche Seite dazu einnehmen würde.

Kaiser Wilhelm II. wollte sich zunächst nicht dazu äußern, da er sich erst mit dem Reichskanzler beraten wollte. Der Überbringer des Schreibens, Graf Szögyeny, hob aber die Notwendigkeit einer baldigen Antwort hervor. Schließlich muß es ihm gelungen sein, den deutschen Kaiser davon zu überzeugen, daß es am vorteilhaftesten für den Dreibund war, sofort vollendete Tatsachen zu schaffen, noch bevor es zu diplomatischen Verwicklungen kommen konnte.

Am Nachmittag des selben Tages beriet sich der deutsche Kaiser mit dem Reichskanzler Bethmann-Hollweg, der zu dem gleichen Ergebnis kam.

Während des Krieges wurde dieses Treffen von der Londoner Times zu der 'Verschwörung von Potsdam' hoch stilisiert.
In der Times wurde behauptet hier seien die Pläne zur Welteroberung geschmiedet worden. Aufgrund dessen wurde im Artikel 227 des Versailler Diktats ein besonderer Gerichtshof für Kaiser Wilhelm II. eingerichtet.
Man forderte seine Auslieferung, „wegen schwerster Verletzung der internationalen Moral und der Heiligkeit der Verträge". Die holländische Königin verweigerte aber die Auslieferung des abgedankten Kaisers und der Gerichtshof wurde bald darauf wegen der Unhaltbarkeit der
Vorwürfe aufgelöst.

Der frühere Staatssekretär im Berliner Auswärtigen Amt, Kurt Jagow, urteilte
1928 über die verheerenden Auswirkungen dieses Falles alliierter Kriegspropaganda:

Das übliche "haltet den Dieb Geschrei" von Dieben, die von eigenen Machenschaften und Raubzügen ablenken wollten.

Dubidomo

25.03.2009, 11:52

Dies hängt von der Perspektive ab, aus Sicht "der Verteidiger" und ihrer Unterstützer ist er eine "Ideologie des Antiimperialismus".

:top:

Kapitalisten und Kolonialisten sind Erzfeinde des stabilen Staates, der von denen gern als Nationalistischer Staat verunglimpft wird.
In stabilen Staaten ist das Stehlen und Ausrauben der Bevölkerung wesentlich schwieriger als in destabilisierten Staaten und Banannenrepubliken.
Damit wäre dann klar, was am deutschen Nationalismus und der deutschen Fremdenfeindlichkeit so schlimm und gemeingefährlich ist.
Hitler ist ist nicht ein Protagonist des deutschen Nationalismus sondern sein schlimmster Feind gewesen. Man beachte meine Signatur. Er war der Zerstörer des deutschen Nationalstaates. Er tat das im Auftrag GB's und den USA, den schlimmsten Kapitalistenstaaten dieses Planeten. Deutschland hatte gefälligst eine Banannenrepublik zu sein, sonst wird ihm bis heute von diesen Staaten keine Existenzberechtigung zugebilligt.

Dubidomo

25.03.2009, 12:03

Das einzige Risiko welches für Österreich-Ungarn für den Fall eines Krieges mit Serbien bestand, war ein Eingreifen Rußlands. Dieses Risiko wurde in Wien, wie auch in Berlin, als eher gering eingeschätzt.
Eine Bündnisverpflichtung Rußlands gegenüber Serbien bestand nicht, allerdings war Rußland aus Sicht der Panslawismus-Bewegung jener Tage die Schutzmacht aller Slawen.

Nach dem Attentat teilte Kaiser Franz Joseph von Österreich-Ungarn dem deutschen Kaiser in einem Schreiben vom 5.7.1914 seine Absicht mit, „diesen Herd von verbrecherischer Agitation in Belgrad zu bestrafen." Kaiser Franz Joseph wünschte zu erfahren, welche Haltung die deutsche Seite dazu einnehmen würde.

Kaiser Wilhelm II. wollte sich zunächst nicht dazu äußern, da er sich erst mit dem Reichskanzler beraten wollte. Der Überbringer des Schreibens, Graf Szögyeny, hob aber die Notwendigkeit einer baldigen Antwort hervor. Schließlich muß es ihm gelungen sein, den deutschen Kaiser davon zu überzeugen, daß es am vorteilhaftesten für den Dreibund war, sofort vollendete Tatsachen zu schaffen, noch bevor es zu diplomatischen Verwicklungen kommen konnte.

Am Nachmittag des selben Tages beriet sich der deutsche Kaiser mit dem Reichskanzler Bethmann-Hollweg, der zu dem gleichen Ergebnis kam.

Während des Krieges wurde dieses Treffen von der Londoner Times zu der 'Verschwörung von Potsdam' hochstilisiert.
In der Times wurde behauptet hier seien die Pläne zur Welteroberung geschmiedet worden. Aufgrund dessen wurde im Artikel 227 des Versailler Diktats ein besonderer Gerichtshof für Kaiser Wilhelm II. eingerichtet.
Man forderte seine Auslieferung, „wegen schwerster Verletzung der internationalen Moral und der Heiligkeit der Verträge". Die holländische Königin verweigerte aber die Auslieferung des abgedankten Kaisers und der Gerichtshof wurde bald darauf wegen der Unhaltbarkeit der Vorwürfe aufgelöst.

Kaiser Wilhelm II. schrieb an Franz-Josef einen eindeutigen Antwortbrief, in dem er seinen Standpunkt darlegte. Von Blankoscheck steht da nichts drin sondern vom Dreibundvertrag, in dem die Grenzen deutscher Unterstützung für Ö-U abgesteckt waren.

Nachzulesen weiter oben in diesem Thread oder im Thread "Wer war schuld am ersten Weltkrieg?" oder in der Kautsky-Sammlung "Der Weg in den 1. Weltkrieg".

Michel

25.03.2009, 20:29

Der englische Lord Ponsonby schrieb in seinem Standardwerk - Lügen in Kriegszeiten zu diesem Fall:

"Es sei behauptet worden, Wilhelm II. habe Ende Juli 1914 in Potsdam einen geheimen Kronrat der Mittelmächte zusammenberufen. Dort sei beschlossen worden Europa den Krieg aufzuzwingen."

Diese "geheime Verschwörung" wurde zuerst von einer holländischen Zeitung im Jahre 1914 'aufgedeckt. Times (The semiT) brachte die Geschichte am 28.7.1917 und nochmals im November 1919.
Sie wurde sogar in Deutschland geglaubt, bis von verschiedenen Offizieren aus der Umgebung des Kaisers Belege erschienen, in denen aufgezeigt wurde, wie er diese Tage verbracht hatte, und schließlich wurde sie endgültig erledigt und durch das Zeugnis all derer als Lüge entlarvt, die teilgenommen haben sollen.
Das geschah im Jahre 1919, nachdem die Geschichte ihren Zweck erfüllt hatte.

Kaiser Wilhelm II. und Kanzler Bethmann-Hollweg scheinen fälschlicherweise angenommen zu haben, daß man in Wien schon alle Vorbereitungen für einen Angriff getroffen hatte und nur noch auf grünes Licht aus Berlin wartete. Aber während der nächsten drei Tage passierte nichts. Am 5., 6. und 7. Juli verhandelte man in Wien über das weitere Vorgehen. Schließlich einigte man sich am 8. Juli darauf ein Ultimatum an Serbien zu richten. Die polizeilichen Ermittlungen waren noch nicht abgeschlossen. Es vergingen weitere 14 Tage, während denen weiter ermittelt und gleichzeitig an der Formulierung des Ultimatums gearbeitet wurde.
Für die Antwort Serbiens waren 48 Stunden vorgesehen. Die Mobilisierung der österreichisch-ungarischen Armee war erst nach der erfolgten Antwort Serbiens vorgesehen. Sie würde weitere 16 Tage dauern. Der deutsche Kaiser fuhr daher, wie jedes Jahr um diese Zeit, nach Norwegen, um dort Urlaub zu machen. (und das vor einem Krieg)

Forderungen Österreich-Ungarns an Serbien:

In der Zwischenzeit wurde der Inhalt des Ultimatums ausgearbeitet. Es enthielt Forderung welche darauf hinaus liefen, daß gegen Österreich-Ungarn gerichtete Propaganda aus dem Schulunterricht und dem öffentlichen Leben Serbiens verbannt werden sollte.
Außerdem enthielt es die Forderung einer österreichisch-ungarischen Beteiligung an der Polizei-Aktion gegen die Schwarze Hand.
Einflußreiche Kreise in Österreich-Ungarn hatten einen sofortigen Krieg gegen Serbien gefordert, welches als feindselig und störend angesehen wurde.
Das Ultimatum war im Grunde der Ausdruck der Besonnenheit gemäßigter Kreise in Österreich-Ungarn. Allerdings waren auch diese jederzeit entschlossen Serbien sofort den Krieg zu erklären, wenn es die Forderungen nicht akzeptierte.

So wurde das Ultimatum am 23.7. übergeben. Interessant ist hierbei die Zeitpunkt der Übergabe des Ultimatums. Der österreichisch-ungarische Außenminister, Graf Berchtold, erinnerte daran, daß der französische Präsident Raymond Poincare vom 20. bis 23. zu einem Staatsbesuch in Sankt Petersburg war.

Er riet zur Vorsicht. Es sei unklug, „unseren Schritt in Belgrad zu machen, während Zar Nikolaus und die russischen Staatsmänner den Einflüssen der beiden Hetzer Poincare und Iswolsky ausgesetzt waren."

Infolgedessen wurde der Zeitpunkt der Übergabe so gewählt,
daß er mit der Abreise des französischen Präsidenten aus der russischen Hauptstadt zusammenfiel.
Um sicher zu sein, daß Poincare auf See sein würde, verschob man die Übergabe der Note später von 17 auf 18 Uhr. Das zeigt, daß man sich in Österreich-Ungarn bereits über die feindselige Grundhaltung des französischen Präsidenten und bestimmter Regierungskreise in Frankreich und Rußland im Klaren war und entsprechend vorsichtig zu Werke ging.

Michel

25.03.2009, 21:06

Die Antwort-Note Serbiens wurde am 25. um 17 Uhr, zwei Minuten vor Ablauf des vorher angesetzten Ultimatums, dem österreichisch-ungarische Botschafter in Belgrad, Baron Giesl übergeben.
Am selben Tag gegen 15 Uhr war die Mobilmachung der serbischen Streitkräfte angeordnet worden.
Baron Giesl (Siehe: Der Große Wendig. Band 1, S. 135 -137)

Baron Giesl stieg 18 Uhr in den Zug und sobald er österreichisch-ungarischen Boden erreicht hatte telegraphierte er nach Wien. Daraufhin brach Österreich-Ungarn die diplomatischen Beziehungen zu Serbien ab und verfügte seinerseits, gegen 20 Uhr, die Mobilmachung, bamit war zwar noch nicht der Krieg erklärt, aber es war eine kritische Situation entstanden.
DeriJSfbischen Mobilmachung war eine Note des russischen Außenministers Sasonow voraus gegangen, welche eine Verlängerung
der Frist forderte und vor unberechenbaren und verhängnisvollen Folgen warnte. Damit wollte Sasonow auch für seine Regierung mehr Zeit für Beratungen erhalten, um wie er sich ausdrückte:
„...der serbischen Regierung dementsprechende Ratschläge erteilen zu können. "

Die russische Diplomatie bestand also darauf sich in die Angelegenheit einzumischen. Damit widersprach sie der Österreich-ungarischen und der deutschen Auffassung, welche den Konflikt auf die beiden beteiligten Länder begrenzt sehen wollte.

Nach der Antwort auf das Ultimatum hatte die serbische Diplomatie die Beteiligung Österreich-Ungarns an den Ermittlungen gegen die Schwarze Hand abgelehnt. Die Begründung lautete, dies stelle eine Verletzung ihrer Verfassung und der Durchführungsbestimmungen des Strafgesetzes dar.
Dies ist etwas merkwürdig, wenn man bedenkt, daß im Forderungskatalog des Ultimatumsauch die Entlassung einer ganzen Reihe von namentlich genannten Regierungsbeamten, Offizieren und Lehrern enthalten war, die eine feindselige Einstellung gegenüber Österreich-Ungarn vertraten.
Die Forderung eines Staates an einen anderen Staat, seine Regierungsbeamten, Offiziere und Lehrer zu entlassen, stellt einen schweren Eingriff in die Souveränität des betroffenen Landes dar.

Die Beteiligung an polizeilichen Ermittlungen ist demgegenüber eine durchaus gemäßigte, wenn nicht gerechtfertigte Forderung. Die serbische Antwort, akzeptierte klaglos den Eingriff in seine Souveränität, aber die Ermittlungen gegen die Schwarze Hand wollte sie vor Österreich-Ungarn
verbergen.

Das kann nur bedeuten, daß die Schwarze Hand, aus Sicht der serbischen Diplomatie, wichtiger war, als die Unabhängigkeit des Staates! Es drängt sich der Verdacht auf, daß die Ermittlungen gegen die Schwarze Hand eine Beteiligung der serbischen Regierung aufgedeckt hätte, oder sogar zu einer Spur ins Ausland geführt hätte, was die Serben um jeden Preis zu vertuschen suchten. (nach England und Russland)

Bei den Ermittlungen der Österreich-ungarischen Beamten in Bosnien war der Verdacht auf einen Mann namens >Dschiganowitsch<, bzw. >Ciganovic< gefallen.
Die österreichisch-ungarischePolizei führte eine Großfahndung nach ihm durch.

Die serbische Regierung weigerte sich aber beharrlich, sich an der Fahndung nach diesem Mann zu beteiligen.

Erst Jahre später wurde befkannt, daß dieser Dschiganowitsch tatsächlich der Verbindungsmann zwischen der Führung der Schwarzen Hand und dem serbischen Ministerpräsident Paschitsch war.
Die Schwarze Hand war defacto eine Terrororganisation des serbischen Präsidenten und daher musste eine Auslieferung von Mitwissern um jeden Preis verhindert werden.

wird fortgesetzt.....................

(weitere Quellenangaben zu diesen Fakten folgen)

Dubidomo

26.03.2009, 00:05

Der deutsche Kaiser fuhr daher, wie jedes Jahr um diese Zeit, nach Norwegen, um dort Urlaub zu machen. (und das vor einem Krieg)
Jetzt wissen alle, dass Wilhelm II. extrem kriegslüstern war.

So wurde das Ultimatum am 23.7. übergeben. Interessant ist hierbei die Zeitpunkt der Übergabe des Ultimatums. Der österreichisch-ungarische Außenminister, Graf Berchtold, erinnerte daran, daß der französische Präsident Raymond Poincare vom 20. bis 23. zu einem Staatsbesuch in Sankt Petersburg war.

Er riet zur Vorsicht. Es sei unklug, „unseren Schritt in Belgrad zu machen, während Zar Nikolaus und die russischen Staatsmänner den Einflüssen der beiden Hetzer Poincare und Iswolsky ausgesetzt waren."

Infolgedessen wurde der Zeitpunkt der Übergabe so gewählt,
daß er mit der Abreise des französischen Präsidenten aus der russischen Hauptstadt zusammenfiel.
Um sicher zu sein, daß Poincare auf See sein würde, verschob man die Übergabe der Note später von 17 auf 18 Uhr. Das zeigt, daß man sich in Österreich-Ungarn bereits über die feindselige Grundhaltung des französischen Präsidenten und bestimmter Regierungskreise in Frankreich und Rußland im Klaren war und entsprechend vorsichtig zu Werke ging.

Dieser Berchtold muss wohl nicht auf der der Höhe seiner Zeit gewesen sein, denn am Abend des 23.7.1914 machte Poincaré Zwischentation in Stockholm und erhielt dort das Ultimatum, was ihn zu einer Antwort an den Zaren und zur Rückkehr auf seinen Panzerkreuzer veranlasste.

Götz

27.03.2009, 13:06

Alle ,die Gier war zu übermächtig....

Europa wird weiterhin ein Schlachtfeld des materiellen bleiben.

Und du scheinst zu denken, der Islam solle und könne Abhilfe verschaffen.

Freiherr

27.03.2009, 15:29

In das Attentat an FF waren sowohl von Serben als auch Russen vorbereitet und entwickelt worden.
Die Attentäter sind vor Gericht gelandet. Leider sind einige wichtige Absätze aus den Unterlagen "verschwunden".
So zum Beispiel die Rolle der Freimaurer, in denen die Attentäter Mitglieder waren und jede Aussage dazu verweigerten.

emire

27.03.2009, 19:26

Und du scheinst zu denken, der Islam solle und könne Abhilfe verschaffen.

Das Christentum hat nichts gebracht,mal mit dem Islam oder Hinduismus probieren...

www.werde-moslem.de oder www.72jungfrauen.com

Rikimer

31.03.2009, 23:04

Auf die Hintergründe des Ersten Weltkriegs wird hier eingegangen:

Mit der Ölwaffe zur Weltmacht

«Beherrsche die Energie, und du beherrschst die Nationen. Beherrsche die Nahrung, und du beherrschst die Menschen.»
(Dem ehemaligen US-Aussenminister Henry Kissinger zugeschrieben)
...

Bei der Suche nach noch offenen Exportmärkten war Deutschland auf die Türkei gestoßen. Anfang der neunziger Jahre entschloß man sich, enge wirtschaftliche Beziehungen zur Türkei zu knüpfen. Die Eisenbahnstrecke Berlin-Bagdad war der Nerv einer brillanten und praktikablen Wirtschaftsstrategie, für die der Industrielle Georg von Siemens sich und andere begeistert hatte. Die Frage des Erdöls bildete dabei sicherlich einen wichtigen Hintergrund. In London läuteten die Alarmglocken. Hier liegt der Ursprung der Verstrickungen und Feindseligkeiten, die zu zwei Weltkriegen führten und heute noch auf tragische Weise im Nahen Osten ausgefochten werden.

....

Bis dahin hatten nur die Engländer und Franzosen Eisenbahnstrecken außerhalb der Hauptindustrieländer gebaut. Dabei handelte es sich immer nur um sehr kurze Strecken, die wichtige Hafenstädte miteinander verbanden. Nie waren solche Verkehrswege so angelegt worden, daß sie zur Industrialisierung der betreffenden Länder beitragen konnten.

Diese Eisenbahnlinie schuf zum ersten Mal eine moderne, wirtschaftliche Verbindung zwischen Konstantinopel und dem asiatischen Hinterland des Osmanischen Reichs. Über Bagdad und Kuwait hinaus geführt, hätte diese Linie der billigste und schnellste Verkehrsweg zwischen Europa und Indien werden können.

Aber genau dies war der Punkt, der England daran mißfiel. „Würde ,Berlin- Bagdad’ fertiggestellt, wäre ein riesiges Gebiet, in dem jeder erdenkliche wirtschaftliche Reichtum hergestellt werden könnte, das aber für eine Seemacht unangreifbar wäre, unter deutsche Kontrolle geraten“, warnte R.G.D. Laffan, der damals als britischer Militärberater in Serbien diente. „Rußland würde durch diese Barriere von England und Frankreich, seinen Freunden im Westen, abgeschnitten“, sagte er weiter. „Die deutsche und türkische Armee könnte leicht auf Schußweite an unsere Interessen in Ägypten herankommen. Vom Persischen Golf aus würde unser indisches Empire bedroht. Der Hafen von Alexandropoulos und die Kontrolle über die Dardanellen würde Deutschland im Mittelmeerraum bald eine enorme militärische Seemacht verleihen.“

Die Ausführungen Laffans deuteten bereits an, wie die britische Sabotage gegen die Eisenbahnverbindung Berlin-Bagdad eingeleitet werden sollte. „Ein Blick auf die Weltkarte zeigt, aus welchen Gliedern sich die Kette der Staaten zusammensetzt, die zwischen Berlin und Bagdad liegen: das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei. Nur ein kleiner Gebietsstreifen verhindert, daß die beiden Enden der Kette miteinander verbunden werden können. Dieser kleine Streifen ist Serbien. Serbien steht klein, aber trotzig zwischen Deutschland und den großen Häfen von Konstantinopel und Saloniki und versperrt ihm das Tor zum Osten... Serbien war in der Tat die erste Verteidigungslinie für unsere Besitzungen im Osten. Würde es vernichtet oder in das ,Berlin- Bagdad’-System einbezogen, hätte unser großes, aber nur schwach verteidigtes Empire bald den Schock des deutschen Vorstoßes nach Osten gespürt“ 2 (Hervorh. W.E.).

...

Im Jahr 1912 lieferten die Vereinigten Staaten 63 Prozent des Weltverbrauchs an Öl, die Russen aus ihren Quellen in Baku 19 Prozent und die Mexikaner gerade 5 Prozent. Die britische Anglo-Persische Ölgesellschaft trug noch nicht nennenswert zur Ölversorgung bei. Aber schon betrachtete die britische Regierung den Persischen Golf als ihre wesentliche Interessensphäre. Dem stand, wie wir gesehen haben, das Projekt der Eisenbahnlinie Berlin-Bagdad entschieden im Weg.

....

Wiederum auf Drängen Churchills kaufte die britische Regierung 1913 unter strikter Geheimhaltung die Aktienmehrheit der Anglo-Persischen Ölgesellschaft ( heute British Petroleum, BP). Von diesem Zeitpunkt an stand das Öl im Mittelpunkt der britischen strategischen Interessen. Und die ließen sich auf folgenden einfachen Nenner bringen: Gelänge es England, seine Erdölversorgung zu sichern und darüber hinaus seinen wirtschaftlichen Konkurrenten den Zugang zu den Erdölreserven zu verwehren, dann würde es die nächsten Jahrzehnte die Weltgeschichte dominieren. Konnte Englands stagnierende Industrie schon nicht mit der deutschen Industrie und den neu entwickelten Daimlermotoren mithalten, dann würde es eben den Brennstoßhahn für diese Motoren auf- und zudrehen und seinen Preis bestimmen. 4

Erst vor dem Hintergrund dieser „Öl-Politik“ der britischen Elite läßt sich der weitere Verlauf der Weltgeschichte verstehen, macht er überhaupt erst Sinn.

Helfferich zitierte mit Bedauern die Erklärung des alten Bismarck von 1897: „Die einzige Möglichkeit, die deutsch-englischen Beziehungen zu verbessern, wäre, unsere wirtschaftliche Entwicklung zurückzuschrauben. Und dies ist nicht möglich.“

...

Vor allem mußte eine Zusammenarbeit zwischen Deutschland, Frankreich und Rußland vereitelt werden.

Quelle:

http://lichtinsdunkel.blogspot.com/2008/10/mit-der-lwaffe-zur-weltmacht.html

Buch: F. William Engdahl: “Mit der Ölwaffe zur Weltmacht - Der Weg zur Neuen Weltordnung”

Es wird klar: Vor allem die Angelsachsen hatten ein großes Interesse am Krieg um den Hauptkonkurrenten auf dem europäischen Kontinent zu beseitigen. Mit Erfolg, wie wir aus der Geschichte wissen.

An der Strategie hat sich bis heute nichts geändert. Russland und Deutschland dürfen auf keinen Fall zusammen arbeiten, dies ist das oberste Gebot der Angelsachsen in Bezug auf europäische Politik.

Außerdem ergibt sich aus dem Text eine grundlegend andere Strategie bei Angelsachsen und bei Deutschen. Bei Deutschen das der Partnerschaft und der gleichwertigen Entwicklung im Rahmen des freien Wettbewerbs. Bei den Engländern und Franzosen durch Ausbeutung und Untenhaltung der Kolonien einzig zum Zweck der Ausfuhr von Rohstoffen und Import von Fertigprodukten.

Und dieser Kampf, dieses Ringen der Nationen (eher die dahinterstehenden Eliten), ist noch lange nicht zu Ende. Es hat sich fortgesetzt im Zweiten Weltkrieg und heuer im Bestreben einer kleinen internationalen Elite zur Errichtung einer Weltherrschaft (Neue Weltordnung).

MfG

Rikimer

Lichtblau

01.04.2009, 07:22

Es wird klar: Vor allem die Angelsachsen hatten ein großes Interesse am Krieg um den Hauptkonkurrenten auf dem europäischen Kontinent zu beseitigen. Mit Erfolg, wie wir aus der Geschichte wissen.

Und wollte Deutschland nicht ebenso, seine Konkurrenten ausschalten???

Der amerikanische Präsident Woodrow Wilson hat es offen ausgedrückt:

„Gibt es irgendeinen Menschen, der nicht wüsste, dass die Saat für Krieg in der modernen Welt industrielle und kommerzielle Rivalität ist? Der wirkliche Grund, weshalb der Krieg, den wir gerade beendet haben, stattfand, war, dass Deutschland befürchtete, von seinen Wettbewerbern im Handel überflügelt zu werden, und der Grund dafür, weshalb einige Länder gegen Deutschland in den Krieg zogen, war, dass sie befürchteten, Deutschland würde sie kommerziell übertrumpfen. Dieser Krieg war von seinen Anfangsgründen her ein kommerzieller und industrieller Krieg. Es war kein politischer Krieg. Die Saat des Neids, die Saat des tiefsitzenden Hasses war heiße, erfolgreiche kommerzielle und industrielle Rivalität. Die Rivalitäten dieses Krieges haben sich nicht abgekühlt.“

Arthas

01.04.2009, 07:33

Hab ich gerade bei Wikipedia geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jungdeutschland-Bund

Über die bürgerlichen Unfall- und Reingeschlittert-Theoretiker, kann ich nur noch lachen...

Wieder einmal ein Beweis, das die Wikipedia fest in linksextremistischer, antideutscher Hand ist. Könnte nicht mal jemand den Artikel bearbeiten?

Sydneysider

01.04.2009, 07:42

Nehmt das ...

Der Erste Weltkrieg dauerte von 1914 bis 1918. Deutschland hatte große Schuld an seinem Ausbruch. Auf der einen Seite kämpften Deutschland, Österreich-Ungarn, die Türkei und später Bulgarien, auf der anderen Seite waren es vor allem Frankreich, Großbritannien, Russland, Serbien, Griechenland, Rumänien, Italien, die USA und Japan. Über zehn Millionen Menschen sind im Krieg gestorben. Ausgelöst wurde dieser große Krieg durch die Ermordung des österreichischen Thronfolgers im serbischen Sarajevo am 28. Juni 1914. Die tieferen Ursachen dieses Weltkrieges aber waren lange andauernde Streitigkeiten zwischen den großen europäischen Mächten. Großbritannien, Frankreich, das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn und Russland wollten ihre Macht vergrößern. Sie kämpften um mehr wirtschaftlichen Einfluss auf den Weltmärkten. Vor allem aber führte das militärische Wettrüsten dieser Länder zu immer größeren Spannungen.
Deutschland und seine Verbündeten verloren den Ersten Weltkrieg. Die Siegermächte haben im Versailler Vertrag festgeschrieben, welche Folgen das für Deutschland hatte. Die Monarchie im Deutschen Reich wurde abgeschafft, der Kaiser musste das Land verlassen. Grenzgebiete im Osten und im Westen Deutschlands gingen an die Nachbarländer. Außerdem musste Deutschland seine Armee auf 100 000 Soldaten verringern und an die Sieger hohe Schadensersatzleistungen, das nennt man "Reparationen", bezahlen.

Lichtblau

01.04.2009, 07:42

Deutschlands Kriegsschuld am 1.Weltkrieg wird hauptsächlich an der Tatsache festgemacht, man hätte zuerst den Krieg erklärt.

Warum muss Deutschland auf eine Mobilmachung mit einer Kriegserklärung reagieren?
Was hätte sie gehindert einfach nur ebenfalls mobilzumachen?

Dubidomo

01.04.2009, 11:49

Und wollte Deutschland nicht ebenso, seine Konkurrenten ausschalten???

Hatten die Deutschen nicht dasselbe Recht wie die Briten und Amis oder hatten die Sondergratifikationen vom lieben Gott?

Lichtblau

01.04.2009, 11:53

Hatten die Deutschen nicht dasselbe Recht wie die Briten und Amis oder hatten die Sondergratifikationen vom lieben Gott?

Dann heul bitte nicht rum: "wir sind ja so unschuldig!"

Rikimer

01.04.2009, 15:16

Und wollte Deutschland nicht ebenso, seine Konkurrenten ausschalten???

Der amerikanische Präsident Woodrow Wilson hat es offen ausgedrückt:

„Gibt es irgendeinen Menschen, der nicht wüsste, dass die Saat für Krieg in der modernen Welt industrielle und kommerzielle Rivalität ist? Der wirkliche Grund, weshalb der Krieg, den wir gerade beendet haben, stattfand, war, dass Deutschland befürchtete, von seinen Wettbewerbern im Handel überflügelt zu werden, und der Grund dafür, weshalb einige Länder gegen Deutschland in den Krieg zogen, war, dass sie befürchteten, Deutschland würde sie kommerziell übertrumpfen. Dieser Krieg war von seinen Anfangsgründen her ein kommerzieller und industrieller Krieg. Es war kein politischer Krieg. Die Saat des Neids, die Saat des tiefsitzenden Hasses war heiße, erfolgreiche kommerzielle und industrielle Rivalität. Die Rivalitäten dieses Krieges haben sich nicht abgekühlt.“

Der erste Teil des von mir markierte Satzes ist falsch, der zweite dagegen richtig. Warum hätte Deutschland befürchten sollen, das es überflügelt werde sollte von irgendjemanden? Die Zeit hat für Deutschland gearbeitet - in Friedenszeiten! Die einzige Nation, welche sich von einem Krieg die Verhinderung der absoluten Dominanz Deutschlands in Europa versprach, war England bzw. die hinter den USA und England stehenden Finanzeliten.

MfG

Rikimer

Mark Mallokent

01.04.2009, 15:42

Rikimer

01.04.2009, 15:56

Erstaunlicherweise waren es gerade die Finanzeliten in England, welche am entschiedensten gegen den englischen Kriegseintritt waren. :]

Ich glaube dir nicht. :)

Götz

01.04.2009, 16:18

Erstaunlicherweise waren es gerade die Finanzeliten in England, welche am entschiedensten gegen den englischen Kriegseintritt waren. :]

Nach aussen hin vielleicht, schließlich ging es ihnen ja darum den Schein zu wahren, um auch hinsichtlich zukünftiger Transaktionen undurchschaubar zu bleiben, was bei derartiger Machenschaften, aus leicht einsichtigen Gründen, Widerstände zu verringern hilft.:cool:

Lichtblau

01.04.2009, 16:24

Der erste Teil des von mir markierte Satzes ist falsch, der zweite dagegen richtig. Warum hätte Deutschland befürchten sollen, das es überflügelt werde sollte von irgendjemanden? Die Zeit hat für Deutschland gearbeitet - in Friedenszeiten! Die einzige Nation, welche sich von einem Krieg die Verhinderung der absoluten Dominanz Deutschlands in Europa versprach, war England bzw. die hinter den USA und England stehenden Finanzeliten.

MfG

Rikimer

Doch der ist richtig, Deutschland unterlag im Wirtschaftskampf gegen die Angelsächsischen Mächte.

Dies wird hier deutlich:

Walther Rathenau 1913:

"Die letzten hundert Jahre bedeuteten die
Aufteilung der Welt. Wehe uns, daß wir so
gut wie nichts genommen und bekommen
haben! Nicht politischerEhrgeiz und nicht
theoretischer Imperialismus rufen diese
Klage aus, sondern beginnende wirtschaft-
liche Erkenntnis. DieZeit naht eilend heran,
in der die natürlichen Stoffe nicht mehr
wie heute willige Marktprodukte, sondern
heiß umstrittene Vorzugsgüter bedeuten;
Erzlager werden eines Tages mehr gelten
als Panzerkreuzer, die aus ihren Gängen
geschmiedet werden.

[...]

Es wird Zeit, daß wir es kennen-
lernen und daß wir unumwunden bekennen
und aussprechen: ja, es ist wahr, wir haben
Nöte und Bedürfnisse. Wir können nicht
in einem Menschenalter hundert Millionen
Deutsche mit den Produkten einer halben
Million Quadratkilometer einheimischen
Bodens und einer afrikanischen Parzelle er-
nähren und beschäftigen, und wir wollen
nicht der Gnade des Weltmarktes anheim-
fallen. Wir brauchen Land dieser Erde.
Wir wollen keinem Kulturstaat das seine
nehmen, aber von künftigen Aufteilungen
muß uns so lange das nötige zufallen, bis
wir annähernd so wie unsere Nachbarn
gesättigt sind, die weit weniger Hände
und unendlich mehr natürliche Güter
haben.

[...]

Aber wie dem auch sei; selbst wenn eine
künftige Zeit, eine glücklichere Politik
und ein klareres Erkennen uns einen ge-
rechteren Anteil an der Erbschaft der Welt
gewährt als unser jetziger Pflichtanspruch:
die Zeit der großen Erwerbungen ist für
Deutschland verpaßt. Da wir eine gewalt-
same Neuverteilung der Lose nicht erseh-
nen dürfen, so müssen wir mit dem Ge-
danken rechnen, daß wir auf absehbare Zeit
und in weitem Umfang eine zwangsweise
kaufende und notgedrungen handelnde Na-
tion bleiben.

So besteht die Verdopplung der Gefahr: neben
der Erschwerung des Kaufs die Erschwerung der
Zahlung, die Entwertung des Zahlungsmittels, des
Ausfuhrguts.

Mit Ausnahme von England, das in glänzender
Isolation die Irrtümer der Jahrhunderte zu über-
dauern pflegt, frönen alle Wirtschaftsstaaten dem
Hochzoll. Das Prinzip der Warenhemmung, das
in Form der Binnenzölle vernichtet werden mußte,
um vor hundert Jahren den Landeswirtschaften
Raum zu schaffen, beherrscht heute die Weltwirt-
schaft. Wenn der Deutsche dreimal so billig
Strümpfe wirken kann wie der Amerikaner, wenn
der Amerikaner dreimal so billig Strohhüte flechten
kann wie der Deutsche, so muß dennoch jeder in
seinem Lande beide Produkte herstellen; ihr Aus-
tausch ist zoUteclmisch verboten. In dem Sinne,
daß die Welt ein Interesse daran hat, jede Ware
dort machen zu lassen, wo sie mit dem geringsten
Aufwand an Arbeit in vollkommenster Ausführung er-
zeugt werden kann, sind Phöniker und Zentralafrika-
ner uns an wirtschaftlicher Erkenntnis überlegen.

[...]
So werden unsere Landwirtschaftsprodukte tatsächlich
nahezu um den vollen Zoll verteuert; die meisten
Industrialprodukte dagegen haben mit einer aus-
gebildeten Erzeugung des Einfuhrlandes zu kon-
kurrieren, die nicht gestattet, auch nur einen Teil
des Zolls aufzuschlagen.

Dieser friedliche Krieg der Nationen bie-
tet der Zukunft Deutschlands schwerere
Gefahren als irgendeine Waffendrohung.
Er entwertet unser Zahlungsmittel, er
zwingt uns auf die Dauer, teuer zu kaufen
und billig zu verkaufen, und somit unent-
geltliche Arbeit für das Ausland zu leisten.
Es ist kein Zweifel, daß unsere Gegner
Kenntnis dieserLage haben, denn sie unter-
stützen jede nationalistische Importhetze
und verengern so das Netz der wirtschaft-
lichen Einkreisung, nachdem die politische
Einkreisung zur Unzerreißbarkeit gediehen
ist. Um so weniger würden sie erstaunt
sein, wenn wir es wagten, die Lage anzu-
erkennen und durch gerechte Ansprüche
ihre Folgerungen zu ziehen.
"

Quelle: http://www.archive.org/stream/gesamm...huoft_djvu.txt

Hier ist das Problem geschildert, Deutschland muss sich seine fehlenden Rohstoffe und Lebensmittel einhandeln, damit ist es dem Konkurrenzkampf des Weltmarktes ausgesetzt.
Da Deutschland diesen unterliegt, wollten die Eliten damals Land erobern, um sich autark zu machen.

Michel

01.04.2009, 17:07

Tschuikow:

Das Deutsche Reich stellte zwar weniger Güter als das Britrische Empire her, aber diese Güter waren qualitativ durchgehend hochwertig.

Es waren hauptsächlich Maschinen, chemische Produkte, elektrische Geräte und weitere Produkte der Hochtechnologie, anders als die USA und GB die nur minderwertigere Produkte, Textilprodukte und Kolonialwaren auf den europäischen Markt warfen.
Deutschland stand kurz davor zum Motor der weltweiten Entwicklung und Fortschritts zu werden.

Michel

01.04.2009, 17:20

Der Antwort auf das Ultimatum war ein Vorschlag hinzugefügt, der vorsah, die Angelegenheit dem internationalen Gerichtshof in Den Haag zu übergeben. In diesem Zusammenhang gesehen sollte wohl die Anrufung des internationalen Gerichtshofes dazu dienen Zeit zu gewinnen.

Serbien hatte die gestellten Forderungen weitestgehend akzeptiert, weil es einen Krieg mit Österreich-Ungarn vermeiden wollte. Wieso wurde dann, kurz vor Ablauf des Ultimatums die Mobilmachung verfügt?

Es handelt sich hier um eine widersprüchliche Vorgehensweise. Einerseits ver
suchte man Österreich-Ungarn zu beschwichtigen, indem man die Forderungen weitgehend akzeptierte, andererseits provozierte man die andere Seite mit der Mobilmachung völlig unnötigerweise.
Dieses Vorgehen ergibt nur dann einen Sinn, wenn Serbien sich der Unterstützung einer dritten Macht sicher sein konnte, denn es war Österreich-Ungarn militärisch vollkommen unterlegen.
Die Reaktion der serbischen Seite legt den Schluß nahe, daß hier eine russische oder französische Einflußnahme vorliegt. Der Verdacht erhärtet sich, wenn man weiß, daß schon am 18.7. ein serbischer Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt zum englischen Geschäftsträger sagte, Serbien werde im Falle eines Krieges mit Österreich-Ungarn „nicht allein stehen".

Der Verdacht erhärtet sich weiter, wenn man einzelne Begebenheiten während des Staatsbesuches von Präsident Poinrung forderte in aller Form eine Einstellung der russischen Mobilmachung und erklärte, daß nur diese Maßnahme die deutsche Mobilmachung verhindern könne.

Kaiser Wilhelm H. sandte ein weiteres Telegramm an den Zaren. Er betonte darin nochmals, daß Österreich-Ungarn keine Annektierung serbischen Gebietes beabsichtigt und bot sich persönlich als Vermittler zwischen Österreich-Ungarn und dem Zaren an, da er nach den vorangegangen Erfahrungen wußte, daß die russischenDiplomaten wenig Neigung zeigen würden, ernsthaft an einer Entspannung der Situation mitzuwirken.

Am Abend des selben Tages wandelte der Zar den Mobilmachungsbefehl in eine gegen Österreich-Ungarn gerichtete Teilmobilmachung um, bei der die an das Deutsche Reich angrenzenen Militärbezirke ausgespart blieben.
Die militärische Planung Rußlands sah ein solches Vorgehen nicht vor. Die existierenden Pläne gingen, gemäß dem Bündnisvertrag mit Frankreich, von
einem Krieg gegen das Bündnis: Deutsches Reich, Österreich-Ungarn aus. Dies zeigt die Unentschlossenheit des Zaren und läßt vermuten, daß er tatsächlich von seinem Umfeld bedrängt wurde,wie er es in seinem Telegramm angedeutet hatte.

Unterdessen bemühte sich die deutsche Regierung Klarheit über die Haltung Frankreichs und England zu erhalten. Was Frankreich anbetraf so war bekannt, daß es ein Verteidigungsbündnis mit Rußland hatte. Man ging davon aus, daß es genauso aufgebaut war wie der Dreibund. Das eine Bündnisverpflichtung nur für den Fall bestand, daß einer der Bündnispartner angegriffen würde.
Italiens Festhalten am Dreibund und Frankreichs Bereitschaft, seinen Bündnisverpflichtungen gegenüber Rußland nachzukommen, schien daher von der Frage abhängen, wer den Krieg begonnen hatte.

Die geheimen Einzelheiten des russisch-französischen Zusatz-Abkommens von 1893/94 waren der deutschen Seite offenbar nicht bekannt.

Am gleichen Tag, dem 29., traf aus London die Botschaft ein, Großbritannien könne bei einem auf Österreich-Ungarn und Rußland begrenzten Konflikt neutral bleiben. Es würde sich aber unter Umständen zu schnellen Entschlüssen gedrängt sehen, wenn Deutschland und Frankreich in den Kampf hinein gezogen würden.
Diese Botschaft des Sir Edward Grey, wurde dem Kaiser vorgelegt.
Wütend notierte er dazu:

„England dekouvriert [enttarnt] sich im Moment wo es der Ansicht ist, das wir im Lappjagen eingestellt sind und so zu sagen erledigt! Das gemeine Krämergesindel hat uns mit Diners und Reden zu täuschen versucht.
'We shall remain neutral and try to keep out of this as long as possible' = [Wir sollten neutral bleiben und uns solange wie möglich heraushalten]
Grey straft den König Lügen, und diese Worte an Lichnowsky, sind der Ausfluß des bösen Gewissens, daß er eben das Gefühl gehabt hat uns getäuscht zu haben. Zudem ist es tatsächlich eine Drohung mit Bluff verbunden, um uns von Österreich loszulösen und an der Mobilmachung zu hindern und die Schuld am Krieg zu zuschieben.
Er weiß ganz genau, daß er nur ein einziges, scharfes abmahnendes Wort in Paris und Petersburg spricht und sie zur Neutralität ermahnt, beide sofort stille bleiben werden. Aber er hütet sich das Wort auszusprechen, sondern droht uns statt dessen! Gemeiner Hundsfott! England allein trägt die Verantwortung für Krieg und Frieden nicht wir mehr! Das muß auch öffentlich klargestellt werden."

Rikimer

01.04.2009, 17:53

Mark Mallokent

01.04.2009, 17:58

Ich glaube dir nicht. :)

Du brauchst nur die Berichte des deutschen Botschafters in London lesen, der immer wieder betont, daß gerade in englischen Wirtschaftskreisen das größte Interesse daran bestand, gute Beziehungen zu Deutschland aufrechtzuerhalten und zu fördern. :rolleyes:
Du kannst auch hier nachlesen: Lichnowsky war 1914 deutscher Botschafter in London.
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Prince_Lichnowsky%27s_Mission_to_London%2C_Memoirs

Commercial Jealousy

The "commercial jealousy," about which we hear so much, is based on a wrong conception of the circumstances. Certainly Germany's rise as a commercial power after the war of 1870 and during the following decades was a menace to British commercial circles which, with their industries and export-houses, had held a virtual monopoly of trade. The increasing commerce with Germany, which was the leading country in Europe as regards British exports a fact to which I invariably referred in my public speeches had, however, given rise to the wish to maintain friendly relations with their best customer and business friend, and had driven all other considerations into the background.

The Briton is matter-of-fact he takes things as they are and does not tilt against windmills. Notably in commercial circles I encountered the most friendly spirit and the endeavour to further our common economic interests. As a matter of fact nobody in them took any interest in the Russian, Italian, Austrian, or even in the French representative, in spite of his striking personality and his political successes. Only the German and American Ambassadors attracted public attention.

Mark Mallokent

01.04.2009, 18:01

Nach aussen hin vielleicht, schließlich ging es ihnen ja darum den Schein zu wahren, um auch hinsichtlich zukünftiger Transaktionen undurchschaubar zu bleiben, was bei derartiger Machenschaften, aus leicht einsichtigen Gründen, Widerstände zu verringern hilft.:cool:

Dein Problem ist, daß du all das, was deiner vorgefaßten Meinung widerspricht, als Täuschungsmanöver irgendwelcher finsterer Manöver auffaßt. Man kann bei allen Großmächten der Vorkriegszeit Friedensgefährdungen feststellen, lediglich England hat konsequente Friedenspolitik getrieben, weil es sehr genau wußte, daß es von einem Krieg nichts zu gewinnen hatte. :]

Mark Mallokent

01.04.2009, 18:03

Doch der ist richtig, Deutschland unterlag im Wirtschaftskampf gegen die Angelsächsischen Mächte.

Dies wird hier deutlich:

Walther Rathenau 1913:

"Die letzten hundert Jahre bedeuteten die
Aufteilung der Welt. Wehe uns, daß wir so
gut wie nichts genommen und bekommen
haben! Nicht politischerEhrgeiz und nicht
theoretischer Imperialismus rufen diese
Klage aus, sondern beginnende wirtschaft-
liche Erkenntnis. DieZeit naht eilend heran,
in der die natürlichen Stoffe nicht mehr
wie heute willige Marktprodukte, sondern
heiß umstrittene Vorzugsgüter bedeuten;
Erzlager werden eines Tages mehr gelten
als Panzerkreuzer, die aus ihren Gängen
geschmiedet werden.

[...]

Es wird Zeit, daß wir es kennen-
lernen und daß wir unumwunden bekennen
und aussprechen: ja, es ist wahr, wir haben
Nöte und Bedürfnisse. Wir können nicht
in einem Menschenalter hundert Millionen
Deutsche mit den Produkten einer halben
Million Quadratkilometer einheimischen
Bodens und einer afrikanischen Parzelle er-
nähren und beschäftigen, und wir wollen
nicht der Gnade des Weltmarktes anheim-
fallen. Wir brauchen Land dieser Erde.
Wir wollen keinem Kulturstaat das seine
nehmen, aber von künftigen Aufteilungen
muß uns so lange das nötige zufallen, bis
wir annähernd so wie unsere Nachbarn
gesättigt sind, die weit weniger Hände
und unendlich mehr natürliche Güter
haben.

[...]

Aber wie dem auch sei; selbst wenn eine
künftige Zeit, eine glücklichere Politik
und ein klareres Erkennen uns einen ge-
rechteren Anteil an der Erbschaft der Welt
gewährt als unser jetziger Pflichtanspruch:
die Zeit der großen Erwerbungen ist für
Deutschland verpaßt. Da wir eine gewalt-
same Neuverteilung der Lose nicht erseh-
nen dürfen, so müssen wir mit dem Ge-
danken rechnen, daß wir auf absehbare Zeit
und in weitem Umfang eine zwangsweise
kaufende und notgedrungen handelnde Na-
tion bleiben.

So besteht die Verdopplung der Gefahr: neben
der Erschwerung des Kaufs die Erschwerung der
Zahlung, die Entwertung des Zahlungsmittels, des
Ausfuhrguts.

Mit Ausnahme von England, das in glänzender
Isolation die Irrtümer der Jahrhunderte zu über-
dauern pflegt, frönen alle Wirtschaftsstaaten dem
Hochzoll. Das Prinzip der Warenhemmung, das
in Form der Binnenzölle vernichtet werden mußte,
um vor hundert Jahren den Landeswirtschaften
Raum zu schaffen, beherrscht heute die Weltwirt-
schaft. Wenn der Deutsche dreimal so billig
Strümpfe wirken kann wie der Amerikaner, wenn
der Amerikaner dreimal so billig Strohhüte flechten
kann wie der Deutsche, so muß dennoch jeder in
seinem Lande beide Produkte herstellen; ihr Aus-
tausch ist zoUteclmisch verboten. In dem Sinne,
daß die Welt ein Interesse daran hat, jede Ware
dort machen zu lassen, wo sie mit dem geringsten
Aufwand an Arbeit in vollkommenster Ausführung er-
zeugt werden kann, sind Phöniker und Zentralafrika-
ner uns an wirtschaftlicher Erkenntnis überlegen.

[...]
So werden unsere Landwirtschaftsprodukte tatsächlich
nahezu um den vollen Zoll verteuert; die meisten
Industrialprodukte dagegen haben mit einer aus-
gebildeten Erzeugung des Einfuhrlandes zu kon-
kurrieren, die nicht gestattet, auch nur einen Teil
des Zolls aufzuschlagen.

Dieser friedliche Krieg der Nationen bie-
tet der Zukunft Deutschlands schwerere
Gefahren als irgendeine Waffendrohung.
Er entwertet unser Zahlungsmittel, er
zwingt uns auf die Dauer, teuer zu kaufen
und billig zu verkaufen, und somit unent-
geltliche Arbeit für das Ausland zu leisten.
Es ist kein Zweifel, daß unsere Gegner
Kenntnis dieserLage haben, denn sie unter-
stützen jede nationalistische Importhetze
und verengern so das Netz der wirtschaft-
lichen Einkreisung, nachdem die politische
Einkreisung zur Unzerreißbarkeit gediehen
ist. Um so weniger würden sie erstaunt
sein, wenn wir es wagten, die Lage anzu-
erkennen und durch gerechte Ansprüche
ihre Folgerungen zu ziehen.
"

Quelle: http://www.archive.org/stream/gesamm...huoft_djvu.txt

Hier ist das Problem geschildert, Deutschland muss sich seine fehlenden Rohstoffe und Lebensmittel einhandeln, damit ist es dem Konkurrenzkampf des Weltmarktes ausgesetzt.
Da Deutschland diesen unterliegt, wollten die Eliten damals Land erobern, um sich autark zu machen.

Aus all dem kannst du höchstens eine deutsche Kriegsabsicht folgern, aber keine englische. Rathenau sagt übrigens in deinem eigenen Text:

Mit Ausnahme von England, das in glänzender
Isolation die Irrtümer der Jahrhunderte zu über-
dauern pflegt, frönen alle Wirtschaftsstaaten dem
Hochzoll.