Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ?

[Dubidomo]

Zitat von Dubidomo:
Ebend! Das schreib ich schon die ganze Zeit! Und warum? Weil der englische Herzog von Albany auch zustimmte wohl wissend als General im deutschen Generalstab, was das für das deutsche Reich und GB bedeutete.


Der war lediglich einer von vielen Mitgliedern des Bundesrats.


Trotzdem hat er zugestimmt, Krieg gegen sein Land zu führen! Warum hat er bei seinem Wissen um die Folgen nicht gemeutert und den reichsaknzler auf seinen Irrtum aufmerksaam geamcht? War ihm die Diskussion alias die Aussprache verboten worden? ist das nicht sehr verräterisch, da Briten doch immer, selbst in Notfällen den Frieden mit allen Mitteln bevorzugen! Wie sehr sieht man in nun im aktuellen Fall! :D :D :D
Reinstes Stimmviehverhalten!
Er durfte nicht reden, der arme Herzog von Albany!
Er musste gegen seinen Willen dafürstimmen, der arme Herzog von Albany!
Er war ganz unterdrückt von 66 Deutschen, der arme Herzog von Albany! Im Bundesrat saßen insgesamt 68 Räte aus den einzelnen Bundesstaaten.
Das waren unübersehbar viele! Vielmehr als im Reichstag! :cool2:
Und darum hat der arme Herzog von Albany auch nicht mit Nein stimmen wollen! Sonst wär er ja unangenehm aufgefallen! :D

Mit 13 anderen Stimmen hätte der Herzog von Albany ein Veto erreichen können und das ganz ohne die Stimmen Preußens im Bundesrat. Man erkennt daran, wie kriegslüstern Preußen und feige der Herzog von Albany war! Preußen konnte jeder Zeit überstimmt werden. Und was erzählt man sich allenthalben in GB's Historikerkneipen über die Kriegslüsternheit Preußens? Die haben Deutschland ganz allein immer wieder in Kriege getrieben! :D So muss es wahr sein! Nicht wahr ihr Briten?

[Dubidomo]

Es gab gar kein deutsches Königreisch.

Das ist 1806 erloschen und begann eigentlich 870 mit dem Vertrag zu Mersen. Heinrich I. war zum Beispiel ein deutscher König!
Und wen hatten die sieben Kurfürsten zu wählen gemäß den Vorgaben der Goldenen Bulle?
Ich seh, dein Historisch isch beschtens!




Bayern zogen eben schon aufgrund ihrer Vorliebe für gutes Essen Frankreich diesen lustfeindlichen südschwedischen Ladestöcken vor.

Und da ist Verrat dann immer sinnvoll! :cool2:

[Dubidomo]

Edward VII konnte keine dipl. Note abgeben ohne Gegenzeichung von drei Mitgliedern des Privy Councils. Sir Ernest Cassell hatte ebenfalls kein Regierungsamt, geschweige denn war Mitglied des Privy Councils.

Nach den ungeschriebenen Verfassungsregel haette eine Buendnisverpflichtung dem Parlament vorgelegt werden muessen. Das ergibt sich aus der Logik, da eine Buendnisverpflichtung im aeussersten Falle Krieg bedeutet und Krieg Geld kostest, Gelder aber nur vom Parlament bewilligt werden koennen, tut jede Regierung gut daran Verpflichtungen zuvor dem Parlament vorzulegen. Dies wurde zwar erst in der sog. "Ponsonby Rule" in den 1920ern formalisiert, war aber schon unter Victoria ueblich.



Wenn das 1920 so festgelegt wurde, hatte das seine Gründe! NIcht jeder Kini hielt sich immer daran! Danach gings dann nicht mehr anders!

[Don]

Und wen hatten die sieben Kurfürsten zu wählen gemäß den Vorgaben der Goldenen Bulle?
Ich seh, dein Historisch isch beschtens!






Und? Wo war das Reisch?

[Rheinlaender]

Wenn das 1920 so festgelegt wurde, hatte das seine Gründe!

Festgelegt ist ueberhaupt nichts - die "Ponsonby Rule" ist kein Gesetz, sondern "nur" die Formulierung einer ohnehin bestehenden Verfassungspraxis. Wie so haeufig in der britischen Verfassung sind Dinge nicht per Gesetz festgelegt, sondern nur durch lange Uebung Verfassungsrecht geworden.


NIcht jeder Kini hielt sich immer daran! Danach gings dann nicht mehr anders!

Stimmt - Aber seit Charles II und 2. Niederlaendischen Krieg (1665-1667) hat das kein Koenig mehr ausprobiert. Das war der Testfall.

Charles II, in Ausuebung seiner Royal Prerogatives, erklaerte den Generalstaaten der Niederlande den Krieg. Als 1667 die Mittel der Krone nicht mehr ausreichten den Krieg zu finanzieren, ging King Charles das Parlament fuer neue Mittel an. Das Parlament verweigerte diese und im Gegenzug musste Charles II Frieden schliessen.

---

Die Auswirkung auf das Funktionieren der brit. Verfassung ist klar; der Monarch hat theoretisch das Recht Krieg zu machen, er muss nur sehen, wie er das ohne Parlament finanziert, was nicht moeglich ist, also muss das Parlament fruehzeitig eingebunden werden.

[Rheinlaender]

Das ist 1806 erloschen und begann eigentlich 870 mit dem Vertrag zu Mersen. Heinrich I. war zum Beispiel ein deutscher König!
Und wen hatten die sieben Kurfürsten zu wählen gemäß den Vorgaben der Goldenen Bulle?

Den Roemischen Koenig.

Aus einer zeitgenoessischen Uebersetzng:

"Wir setzin von sichirm wißen von fullenkommener keisirlichir gewalt und bestedegen mit desem keisirlichim ge-bode, so wanne und wie dickewie hienach notdurfft uffstet in geschichte, ein Romischin konig zuo welin zuo eyme kunfftigen keisir, ..."

[Don]

Den Roemischen Koenig.

Aus einer zeitgenoessischen Uebersetzng:

"Wir setzin von sichirm wißen von fullenkommener keisirlichir gewalt und bestedegen mit desem keisirlichim ge-bode, so wanne und wie dickewie hienach notdurfft uffstet in geschichte, ein Romischin konig zuo welin zuo eyme kunfftigen keisir, ..."

Ich wußte daß Du dich hier einklinkst und mir die dämliche Sucherei nach zitierfähigen Fakten ersparst. :D

[Dubidomo]

Und? Wo war das Reisch?

Ja, wo war denn das noch, das schöne Reich, das die Bayern wegen ihrer Habgier 1803 zerdeppert haben!

Lies doch mal in der Goldenen Bulle, vielleicht steht's da, wo das deutsche Königreich anzusiedeln war.

[Rheinlaender]

Ja, wo war denn das noch, das schöne Reich, das die Bayern wegen ihrer Habgier 1803 zerdeppert haben!

Der erste Sargnagel wurde wohl von Preussen eingeschlagen. Friedrich-Wllhelm II stieg durch den Frieden von Basel 1795 aus dem Reichskrieg aus, neutralisierte alle Gebiete noerdlich des Mains und erklaere alle Gebiete westlich des Rhein zu franz. Einflussgebiet.

Die Last des Krieges lag so auf den restlichen Reichstaenden und der Frieden von Lueneville, der wohl der eigentliche Sargnagel des Reiches war, war eine logische Folge.


Lies doch mal in der Goldenen Bulle, vielleicht steht's da, wo das deutsche Königreich anzusiedeln war.

Dann kannst Du uns sicher das entsprechende Zitat bringen - in der Goldenen Bulle von 1356 ist nur von einem "Roemsichen Koenig" die Rede.

[Dubidomo]

Den Roemischen Koenig.

Aus einer zeitgenoessischen Uebersetzng:

"Wir setzin von sichirm wißen von fullenkommener keisirlichir gewalt und bestedegen mit desem keisirlichim ge-bode, so wanne und wie dickewie hienach notdurfft uffstet in geschichte, ein Romischin konig zuo welin zuo eyme kunfftigen keisir, ..."


Je älter der Schinken um so kräftiger tut er stinken! Soviel zu deiner tollen Quelle!
Es gab immer nur einen deutschen König und einen römischen Kaiser!

[Rheinlaender]

Je älter der Schinken um so kräftiger tut er stinken! Soviel zu deiner tollen Quelle!
Es gab immer nur einen deutschen König und einen römischen Kaiser!

DU hast die Goldene Bulle ins Gespraech gebracht, ausnahmsweise nicht ich. Und in der steht nichts von einem "Dt. Koenig", sondern nur etwas von einem "Roemischen Koenig".

[Dubidomo]

Dann kannst Du uns sicher das entsprechende Zitat bringen - in der Goldenen Bulle von 1356 ist nur von einem "Roemsichen Koenig" die Rede.

Dann lies doch auch mal in Wikipedia "Römisch-deutscher König"!
Kampfnamen sind nicht sachorientiert. Unter Heinrich I. hieß der deutsche König noch Rex Francorum! Logischerweise ist das heute das deutsche Königreich und er ein König deselben! Da sich die Begrifflichkeiten für ein und dieselbe Sache im Laufe der Zeit verändert haben, muss man heute vom deutschen Königreich und vom deutschen König sprechen im Unterschied zum römischen Kaisertitel, da nur der vom Papst verliehen wurde. Diese Titel sind Ausdruck ihrer Zeit und sind von daher in die heute adäquate Begrifflichkeiten zu übersetzen. Die Römer hatten nur einen Kaiser und der Papst hat nur den Kaisertitel verliehen nie aber den Königstitel. Und der angeblich römische König war trotz des hochtrabenden Titels immer nur ein deutscher König!

[Dubidomo]

Der erste Sargnagel wurde wohl von Preussen eingeschlagen.

Wer darfs denn auch sonst gewesen sein? :))

[Dubidomo]

Es gab gar kein deutsches Königreisch.


Bestimmt nicht mehr, nachdem der Bayernherzog von Napoleons Gnaden Kini geworden war! :D :D :hihi: :hihi:

[Rheinlaender]

Dann lies doch auch mal in Wikipedia "Römisch-deutscher König"!
Kampfnamen sind nicht sachorientiert. Unter Heinrich I. hieß der deutsche König noch Rex Francorum! Logischerweise ist das heute das deutsche Königreich und er ein König deselben!

Richtig, doch mit seinem Sohn und Nachfolger Otto fing die Verwirrung an. Ploetzlich muttierten die Ostfraenksichen Koenige zu Roemischen Koenigen bzw. Kaiser.


Da sich die Begrifflichkeiten für ein und dieselbe Sache im Laufe der Zeit verändert haben, muss man heute vom deutschen Königreich und vom deutschen König sprechen im Unterschied zum römischen Kaisertitel, da nur der vom Papst verliehen wurde.

Die paepstliche Kanzlei verwendete den "dt. Koenig", waerend die Kanzlei des Reiches den Roemischer Koenig verwendete, wenn der Koenig noich nicht zu Kaiser gekroent wurde. Hinzu kam, dass weite Italiens zum Reich gehoerten, bis hinunter nach Sizilien.


Und der angeblich römische König war trotz des hochtrabenden Titels immer nur ein deutscher König!

Wie gesagt - die Vereinbarungen zwischen Otto I und Johannes XII verbanden die ostfraenkische Koenigskrone mit der Roemsichen Kaiserreich. Nach 1508 war die Kaiserkroenung mehr nicht notwendig fuer den Kaiserlichen Titel und man fuehrte den Titel des "erwaehlten Roemischen Kaisers".

[Biskra]

Er durfte nicht reden, der arme Herzog von Albany!
Er musste gegen seinen Willen dafürstimmen, der arme Herzog von Albany!

Nein, echt jetzt? Und später ist er dann gegen sein Willen General in der kaiserlichen Armee geworden und noch später gegen sein Willen in die NSDAP eingetreten. Ist schon klar. Und seine Loyalität lag natürlich immer bei den Briten. :))

[Mark Mallokent]

Trotzdem hat er zugestimmt, Krieg gegen sein Land zu führen! Warum hat er bei seinem Wissen um die Folgen nicht gemeutert und den reichsaknzler auf seinen Irrtum aufmerksaam geamcht? War ihm die Diskussion alias die Aussprache verboten worden? Du meinst also der Herzog von Albany wäre am Krieg schuld. Eine immerhin originelle Ansicht. :] .


ist das nicht sehr verräterisch, da Briten doch immer, selbst in Notfällen den Frieden mit allen Mitteln bevorzugen! Wie sehr sieht man in nun im aktuellen Fall! :D :D :D Wieso die Briten? ?(


Reinstes Stimmviehverhalten!
Er durfte nicht reden, der arme Herzog von Albany!
Er musste gegen seinen Willen dafürstimmen, der arme Herzog von Albany!
Er war ganz unterdrückt von 66 Deutschen, der arme Herzog von Albany! Im Bundesrat saßen insgesamt 68 Räte aus den einzelnen Bundesstaaten.
Das waren unübersehbar viele! Vielmehr als im Reichstag! :cool2:
Und darum hat der arme Herzog von Albany auch nicht mit Nein stimmen wollen! Sonst wär er ja unangenehm aufgefallen! :DDie 66 Deutschen hätten ja ebenfalls mit Nein stimmen können. Haben sie aber nicht. Und was will uns das nun sagen? :rolleyes:


Mit 13 anderen Stimmen hätte der Herzog von Albany ein Veto erreichen können und das ganz ohne die Stimmen Preußens im Bundesrat. Hat er aber nicht.


Man erkennt daran, wie kriegslüstern Preußen und feige der Herzog von Albany war! Preußen konnte jeder Zeit überstimmt werden. Und was erzählt man sich allenthalben in GB's Historikerkneipen über die Kriegslüsternheit Preußens? Die preußischen Vertreter im Bundesrat haben auch zugestimmt. Und was verrät uns das?


Die haben Deutschland ganz allein immer wieder in Kriege getrieben! :D So muss es wahr sein! Nicht wahr ihr Briten?
Endlich siehst du es ein. :]

[Mark Mallokent]

Auch das schreib ich schon die ganze Zeit und das immer wieder von Neuem. Allein du bestreitest das die ganze Zeit immer wieder von Neuem!!! :D
Vor allem bestreitest du, dass England den Krieg wollte! Das bestreite ich in der Tat.


Und wenn England keinen Krieg wollte, hatte es ausreichend Möglichkeiten den zu verhindern, zum Beispiel ihre Verwandtschaft im Bundesrat auf die Folgen der Verletzung der belgischen Neutralität hinzuweisen. Die "Verwandten" im Bundesrat gehörten nicht der englischen Regierung an. Sie hatten in der englischen Politik ebensowenig mitzureden, wie jeder beliebige Mr. Miller oder Smith. Im übrigen war auch Kaiser Wilhelm II. "englischer Adliger". Er war sogar englischer Admiral. Warum hat er den englischen Flotte nicht einfach befohlen, sich selbst zu versenken? ?( Rätsel über Rätsel.


Und da waren keine Gegenstimmen, weder die von Darmstadt, noch die von Braunschweig noch von die Saxo-Gotha! Komisch! Und alles einstimmig und ganz ohne Diskussion! Dabei durfte nur der Bundesrat einen Krieg genehmigen und dann sowas. Die englischen Adligen im Bundesrat hielten die Schnauze, obwohl sie wussten, was das bedeutete! Erstens einmal hat der gesamte Bundesrat einstimmig zugestimmt, zweites müßtest du nachweisen, daß erstens die genannten Personen sowohl über die Interna der englischen als auch über die Interna der deutschen Politik informiert waren. Drittens hätten auch eine Warnung von ihrer Seite schwerlich etwas geändert, da sie gegenüber den anderen Bundesratsmitgliedern nur eine kleine Minderheit darstellten.


Also wollten sie den Krieg nicht verhindern! Noch komischer bei der sprichwörtlichen englischen Friedensliebe.
Dasselbe macht auch der Bruder der Zarin, der Großherzog von Darmstadt, ganz ohne zu meutern. Auch der wollte den Krieg gegen Russland und Frankreich nicht verhindern. Auch der wollte den Krieg mit GB! Denn wer nicht nein sagte, noch sich enthielt, hat zuwangsläufig für den Krieg gestimmt, unabhängig davon, was der Kaiser und sein Regierungschef wollten. Nur der Bundesrat konnte den Krieg befehlen! Der Bundesrat mußte lediglich zustimmen. Von "befehlen" kann keine Rede sein.


Deshalb ist es Unsinn zu behaupten, der Reichskanzler und der Kaiser hätten den Krieg befohlen. Sie konnten soviel befehlen, wie sie wollten, ohne den Bundesrat ging in dem Fall gar nichts! Darum ist zu fragen, warum ein englischer Adliger und britischer Thronfolger dem Krieg gegen sein Land zustimmte. Warum der Herzog von Braunschweig, auch britischer Thronfolger, dem Krieg gegen sein Land zustimmte. Sie alle wussten nichts von den Plänen ihrer Regierung drüben in GB?Der Bundesrat hat lediglich einer Kriegserklärung an Rußland und Frankreich zugestimmt. Und darüber, was die Bundesratsmitglieder von der deutschen und englischen Politik wußten, hast du außer wilden Spekulationen keinerlei Informationen vorgelegt.


Und da diese ausländischen Fürsten im deutschen Bundesrat saßen, ist es umso verwunderlicher, dass sie ohne Diskussion zugestimmt haben sollen, auch der Knabe aus England! Alle zum braven Jasagen verdonnert. Und wer hatte sie dazu verdonnert? Der Reichskanzler? Ganz bestimmt! Wer denn sonst?Ja. Wer denn sonst? :]

[Dubidomo]

Nein, echt jetzt? Und später ist er dann gegen sein Willen General in der kaiserlichen Armee geworden und noch später gegen sein Willen in die NSDAP eingetreten. Ist schon klar. Und seine Loyalität lag natürlich immer bei den Briten. :))

Und trotzdem wurde er gemäß der Parteihierarchie in Nürnberg nicht mal vor Gericht gestellt! Das ist schon mehr als seltsam! Ja, wenn man als Trojaner fungiert hat, dann passt das schon eher!

Wieso gegen seinen Willen? ?(

[Don]

Ja, wo war denn das noch, das schöne Reich, das die Bayern wegen ihrer Habgier 1803 zerdeppert haben!

Ja, das werden sich die damals auch gefragt haben.



Lies doch mal in der Goldenen Bulle, vielleicht steht's da, wo das deutsche Königreich anzusiedeln war.

Das habe ich, wenn mich mein Langzeitgedächtnis nicht trügt, das letztemal vor ca. 35 Jahren getan und gedenke es nicht zu wiederholen. Für derartige historische Details ziehe ich bevorzugt Spezialisten zu Rate wie Rheinländer, aber der hat das dankenswerterweise inzwischen ja schon erledigt.

[Dubidomo]

Das habe ich, wenn mich mein Langzeitgedächtnis nicht trügt, das letztemal vor ca. 35 Jahren getan und gedenke es nicht zu wiederholen. Für derartige historische Details ziehe ich bevorzugt Spezialisten zu Rate wie Rheinländer, aber der hat das dankenswerterweise inzwischen ja schon erledigt.

Wie ist Rheinländer denn am Schluss mit mir verblieben? Schon gelesen?

[Biskra]

Und trotzdem wurde er gemäß der Parteihierarchie in Nürnberg nicht mal vor Gericht gestellt! Das ist schon mehr als seltsam! Ja, wenn man als Trojaner fungiert hat, dann passt das schon eher!(

Erklär mir mal, wieso er in Nürnberg vor Gericht hätte stehen müssen, verurteilt wurde der Herr Herzog übrigens 1946.


When World War II ended, the American Military Government in Bavaria, under the command of General George S. Patton, placed the Duke under house arrest because of his Nazi sympathies and later imprisoned him with other Nazi officials.[...]
In 1946, he was sentenced by a denazification court, heavily fined and almost bankrupted. Most of his properties in Saxony and Coburg were seized by the Soviet army.

The former Duke of Saxe-Coburg and Gotha spent the last years of his life in seclusion. In 1953, he travelled to a local cinema to watch the coronation of Queen Elizabeth II. He died a penniless convicted criminal in 1954 as the older one of only two surviving male grandchildren of Queen Victoria.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Edward%2C_Duke_of_Saxe-Coburg_and_Gotha

[Reichsadler]

Immer schön einfach halten! Dann kapierts auch jeder!

Auf simple Fragen, gibts simple Antworten.

[Rheinlaender]

Wie ist Rheinländer denn am Schluss mit mir verblieben? Schon gelesen?

Das die dt., bzw. ostfraenkische Koenigskrone, im Jahre 962 mit der Kroenung von Otto dem Grossen zum Roemsichen Kaiser verschwand und das Reich sich seither als das Heilige Roemische reich verstand und ein Roemsicher Koenig gewaehlt wurde, bzw. nach 1508 und Maximial I direkt ein "Erwaehlter Roemsicher Kaiser".

[Dubidomo]

Erstens einmal hat der gesamte Bundesrat einstimmig zugestimmt, zweites müßtest du nachweisen, daß erstens die genannten Personen sowohl über die Interna der englischen als auch über die Interna der deutschen Politik informiert waren. Drittens hätten auch eine Warnung von ihrer Seite schwerlich etwas geändert, da sie gegenüber den anderen Bundesratsmitgliedern nur eine kleine Minderheit darstellten.

Der Bundesrat mußte lediglich zustimmen. Von "befehlen" kann keine Rede sein.

Der Bundesrat hat lediglich einer Kriegserklärung an Rußland und Frankreich zugestimmt. Und darüber, was die Bundesratsmitglieder von der deutschen und englischen Politik wußten, hast du außer wilden Spekulationen keinerlei Informationen vorgelegt.

]

Nun, Sachsen-Eddy war General im Generalstab. Er kannte also den Schlieffenplan. Er war Mitglied des Oberhauses, Herzog von Albany, ein Herzogstitel der den MItgliedern der Königsfamilie vorbehalten war. Cousin von Georg V. von GB, Wilhelm II. von Deutschland und Zar Nikolaus II.. Er kannte also alle drei Monarchen persönlich und war engstens mit ihnen verwandt. Alle drei waren wie auch er Enkel der großen Viktoria!
Und er kannte die Macken und Schwächen eines Wilhelm ganz besonders gut, da er bis zu seiner Volljährigkeit von Wilhelm persönlich betütert wurde.

Der also soll nicht gewusst haben, ein General im deutschen Generalstab, was im Falle des Durchmarsches durch Belgien von der britischen Regierung angedroht war? Und er stimmt trotzdem dafür, dass deutsche Truppen Belgiens Neutralität verletzen? Originell!
Es geht nicht darum, dass alle dafür gestimmt haben, es geht darum, warum die Wissenden trotzdem dafür gestimmt haben und den Reichskanzler mit der Zustimmung zur Kriegserklärung in seinem Irrtum bestärkt haben, statt ihn mit einem Nein von seiner irrigen Meinung abzubringen? Wer keinen Krieg gegen sein Land will, der tut das!
Und die Rechte des Bundesrates, muss ich die immer wieder von Neuem erklären müssen? Ohne seine Zustimmung gab's keine Kriegserklärung! Ist das nciht deutlich genug?

Was wäre gewesen, wenn Welfen und Albany abgelehnt hätten? So sind britische Thronfolger mitschuldig geworden, dass GB dem deutschen Reich den Krieg erklären musste. Ein Nein hätte sie von jeglicher Schuld befreit! Warum haben sie nicht mit Nein gestimmt, die Engländer im deutschen Bundesrat? Also wollten sie den Krieg gegen ihr Mutterland! Trotz Wissen haben sie nicht gewarnt, obwohl sie als Mitglieder des Bundesrates dazu verpflichtet waren, mit einem Nein gegen den Krieg zu stimmen, falls sie keinen Krieg wollten. Wer aber mit Ja stimmt, war dann in dem Zusammenhang auch für den Krieg gegen GB! Das Abstimmverhalten der anderen Fürsten spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, da jeder so stimmte, wie er es für richtig hielt. Welfen, Albany und die Großherzöge bei Rhein waren für den Krieg gegen ihre engsten Verwandten in GB, Russland und Belgien.

[Don]

Wie ist Rheinländer denn am Schluss mit mir verblieben? Schon gelesen?

Ja.

Das die dt., bzw. ostfraenkische Koenigskrone, im Jahre 962 mit der Kroenung von Otto dem Grossen zum Roemsichen Kaiser verschwand und das Reich sich seither als das Heilige Roemische reich verstand und ein Roemsicher Koenig gewaehlt wurde, bzw. nach 1508 und Maximial I direkt ein "Erwaehlter Roemsicher Kaiser".

Dabei hättest Du easy Recht behalten können hättest du nicht versucht, mit dem Mikroendoskop Zellkerne zu zerlegen. Schau, bei mir ist das wie erwähnt 35 Jahre her darüber gelangweit den Geschichtsunterricht durchgeschlafen zu haben, trotzdem war mir noch bewußt daß da ein Haken bei der Geschichte ist.
Das nennt man: das Wichtige verstehen, für den Rest gibt es professionals.

Du sezierst Buchstaben in Riesenkladden und übersiehst dabei, was in der Überschrift steht.
Das nennt man kleinkariert. So wird das nie was.

[Dubidomo]

Das die dt., bzw. ostfraenkische Koenigskrone, im Jahre 962 mit der Kroenung von Otto dem Grossen zum Roemsichen Kaiser verschwand und das Reich sich seither als das Heilige Roemische reich verstand und ein Roemsicher Koenig gewaehlt wurde, bzw. nach 1508 und Maximial I direkt ein "Erwaehlter Roemsicher Kaiser".
Wie sie das Ding benannten ist für dich wichtiger als das, was es objektiv war!

[Dubidomo]

Erklär mir mal, wieso er in Nürnberg vor Gericht hätte stehen müssen, verurteilt wurde der Herr Herzog übrigens 1946.



http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Edward%2C_Duke_of_Saxe-Coburg_and_Gotha


Nimm die deutsche Seite in Wikipedia!
Und dazu den Anglo-German-Felloship in Wikipedia.

[Rheinlaender]

Wie sie das Ding benannten ist für dich wichtiger als das, was es objektiv war!

Objectiv gehoerte bis zum Ende der Stauferherrschaft und auch noch unter Friedrich III halb Italien zum Reich (und zwar nicht nur dem Namen nach, wie in spaeteren Jahrhunderten, sondern tatsaechlich). Reichstage wurden z. B. auch in Bari abgehalten (1195).

[Don]

Nimm die deutsche Seite in Wikipedia!
Und dazu den Anglo-German-Felloship in Wikipedia.

Ein Wikihöriger. Nicht wirklich überraschend.

[Dubidomo]

Objectiv gehoerte bis zum Ende der Stauferherrschaft und auch noch unter Friedrich III halb Italien zum Reich (und zwar nicht nur dem Namen nach, wie in spaeteren Jahrhunderten, sondern tatsaechlich). Reichstage wurden z. B. auch in Bari abgehalten (1195).

Einige Kaiser waren schon zu Lebzeiten des Vaters zum König gekrönt worden und während deren Aufenthalten in Italien mit der Regierung des "deutschen" Königreiches betraut.
Daraus geht hervor, dass Kaiserherrschaft und Königsherrschaft nicht indentisch waren. Die Könige wurden, egal wie sich nannten, von deutschen Reichsfürsten gewählt. Und zusätzlich gab's dazu den Kaisertitel in Rom. Nachdem die Päpste in Avignon residierten, veränderte das das Procedere der Ernennung zum Kaiser.
Trotzdem darf man weiter zwischen dem deutschen König und dem Kaiser unterscheiden. Der Kaiser ist der Herrscher des HRRN und nicht der deutsche König!

[Dubidomo]

Ein Wikihöriger. Nicht wirklich überraschend.

Besser als gar kein Wissen! In Wikipedia gibt es bibligraphische Verweise! Schon mal gesehen? Wer also mehr wissen will, kann damit sein Wissen vertiefen. Und zur ersten Info reicht Wikipedia allemal! Deshalb ist deine Bemerkung Unsinn!

[Mark Mallokent]

Nun, Sachsen-Eddy war General im Generalstab. Er kannte also den Schlieffenplan. Er war Mitglied des Oberhauses, Herzog von Albany, ein Herzogstitel der den MItgliedern der Königsfamilie vorbehalten war. Cousin von Georg V. von GB, Wilhelm II. von Deutschland und Zar Nikolaus II.. Er kannte also alle drei Monarchen persönlich und war engstens mit ihnen verwandt. Alle drei waren wie auch er Enkel der großen Viktoria!
Und er kannte die Macken und Schwächen eines Wilhelm ganz besonders gut, da er bis zu seiner Volljährigkeit von Wilhelm persönlich betütert wurde.

Der also soll nicht gewusst haben, ein General im deutschen Generalstab, was im Falle des Durchmarsches durch Belgien von der britischen Regierung angedroht war? Es wäre nun deine Sache zu belegen, daß besagter General über intime Kenntnisse der englischen Außenpolitik verfügte. Daß die englische Regierung einen General im deutschen Generalstab mit internen Informationen versorgt, ist höchst unwahrscheinlich.


Und er stimmt trotzdem dafür, dass deutsche Truppen Belgiens Neutralität verletzen? Originell! Er hat lediglich einer Kriegserklärung an Rußland und Frankreich zugestimmt. Inwieweit er die Konsequenzen des Schlieffenpland übersah, weiß ich nicht, es wäre nun deine Sache, darüber Informationen statt Spekulationen zu bieten.


Es geht nicht darum, dass alle dafür gestimmt haben, es geht darum, warum die Wissenden trotzdem dafür gestimmt haben und den Reichskanzler mit der Zustimmung zur Kriegserklärung in seinem Irrtum bestärkt haben, statt ihn mit einem Nein von seiner irrigen Meinung abzubringen? Wer keinen Krieg gegen sein Land will, der tut das!

Und die Rechte des Bundesrates, muss ich die immer wieder von Neuem erklären müssen? Ohne seine Zustimmung gab's keine Kriegserklärung![/B] Ist das nciht deutlich genug? Sicher. Aber ohne die Reichsregierung, welche die Kriegserklärung dann ausspricht, gibt es erst Recht keine Kriegserklärung. Nach der Genehmigung des Bundesrates ist es der Regierung freigestellt, ob sie den Krieg erklärt oder nicht.


Was wäre gewesen, wenn Welfen und Albany abgelehnt hätten? Dann hätte der Bundesrat eben nicht einstimmig, sondern mit drei Gegenstimmen der Kriegserklärung zugestimmt.


So sind britische Thronfolger mitschuldig geworden, dass GB dem deutschen Reich den Krieg erklären musste. Ein Nein hätte sie von jeglicher Schuld befreit! Du hast einen britischen Thronfolger vergessen, nämlich Kaiser Wilhelm II.


Warum haben sie nicht mit Nein gestimmt, die Engländer im deutschen Bundesrat? Keine Ahnung.


Also wollten sie den Krieg gegen ihr Mutterland! Vielleicht mochten sie England ebensowenig wie Wilhelm II. Dafür müßtest gerade du doch Verständnis haben. :]


Trotz Wissen haben sie nicht gewarnt, obwohl sie als Mitglieder des Bundesrates dazu verpflichtet waren, mit einem Nein gegen den Krieg zu stimmen, falls sie keinen Krieg wollten.Du weißt weder, was die drei wußten, noch was sie wollten.


Wer aber mit Ja stimmt, war dann in dem Zusammenhang auch für den Krieg gegen GB! Das Abstimmverhalten der anderen Fürsten spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, da jeder so stimmte, wie er es für richtig hielt. Es spielt sehr wohl eine Rolle, da ja eine große Mehrheit dafür stimmen mußte, um die Kriegserklärung zu genehmigen.


Welfen, Albany und die Großherzöge bei Rhein waren für den Krieg gegen ihre engsten Verwandten in GB, Russland und Belgien.Sie haben dem Krieg gegen Rußland und Frankreich zugestimmt.

[Biskra]

Nimm die deutsche Seite in Wikipedia!
Und dazu den Anglo-German-Felloship in Wikipedia.

Das beantwortet meine Frage nicht. Nochmal, warum hätte der Herzog vor dem Nürnberger Tribunal stehen sollen? Darauf geben deine beiden Verweise keinen Hinweis. Bist wohl nur ein Dampfplauderer?

[Biskra]

Nun, Sachsen-Eddy war General im Generalstab. Er kannte also den Schlieffenplan.

Sach bloß. Im Generalstab? In welchem denn? Und da kannte man dann den Schlieffenplan? Den, von dem die Kaiserliche Marine noch nicht mal etwas wusste? Beleg das doch mal bitte.

[Rheinlaender]

Trotzdem darf man weiter zwischen dem deutschen König und dem Kaiser unterscheiden. Der Kaiser ist der Herrscher des HRRN und nicht der deutsche König!

Damit er die Herrschaft ausueben konnte, auch in Reichsteilen in Italien, wurde eben der Titel "Roemischer Koenig" verwendet. Das eine Notwendigkeit, um auch ohne Papst Herrschaft legitim ausueben zu koennen - und ebenfalls Rechte in Rom selber zu beanspruchen.

Im Uebrigen war es durchaus nicht so klar, dass nur der Papst den Kaiser kroenen konnte oder das die Kroenung des Koenigs durch einen Bischof erfolgen musste. Ludwig der Fromme wurde z. B. nicht vom Papst zu Kaiser gekroent, sondern von seinem Vater Karl den Grossen. Selbst Karl der Grosse, der vom Papst gekroent wurde, beanspruchte schon vor Kroenung bei seinem Einzug in Rom kaiserliche Macht und Protokoll; regelte die Auseindersetzung zwischen Leo III und Teilen des roem. Adelas und Klerus in antik-byzantischer kaiserlicher Manier, ohne vom Papst gekroent als kaiser gekroent zu sein.

Die verbindung der Kaiserkroenung mit der Person des Papstes ist so nicht vor Otto I festzustellen. Die ganze sache war zwischen 750 und 1000 ziemlich im Fluss.

[Freiherr]

Armer Dubidomo! Muß sich hier mit fehlgeleiteten Geschichtsfälschern rumschlagen.

[Dubidomo]

. Bist wohl nur ein Dampfplauderer?

Ebend!!! Extra für dich!

[Dubidomo]

Armer Dubidomo! Muß sich hier mit fehlgeleiteten Geschichtsfälschern rumschlagen.

Von wegen arm! Wer fechten lernen will, muss fleißig üben und das mit möglichst vielen! Du siehst, die Leutz helfen mir! ;)

[Biskra]

Ebend!!! Extra für dich!

Na, dann solltest du dem Thema vielleicht fürderhin im Plauderklo fröhnen. :]

Ach ja, damit du noch was lernst, es gab nicht nur einen Generalstab im Deutschen Heer.

[Dubidomo]

Damit er die Herrschaft ausueben konnte, auch in Reichsteilen in Italien, wurde eben der Titel "Roemischer Koenig" verwendet. Das eine Notwendigkeit, um auch ohne Papst Herrschaft legitim ausueben zu koennen - und ebenfalls Rechte in Rom selber zu beanspruchen.



Ich schrieb davon, dass der König nur im Reichsland "Deutschland" regieren durfte, während sein Vater der Kaiser auch für Italien zuständig war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_%28VII.%29

[Dubidomo]

Sicher. Aber ohne die Reichsregierung, welche die Kriegserklärung dann ausspricht, gibt es erst Recht keine Kriegserklärung. Nach der Genehmigung des Bundesrates ist es der Regierung freigestellt, ob sie den Krieg erklärt oder nicht.



Sicher! Ohne Zustimmung des Bundesrates gab es keine Kriegserklärung.

[lenco]

Bonar Law, mehrfach englischer Minister während des 1. Weltkrieges und englischer Premierminister 1922-1923, sagte am 18. 7. 1918 im Unteraus;
>‘Es ist gesagt worden - und ich glaube, es ist sehr wahrscheinlich zutreffend —, daß es niemals zu einem Kriege gekommen wäre wenn Deutschland bestimmt gewußt hätte, daß England sich am Kriege beteiligen würde.<,

Arthur Ponsonby, Lügen in Kriegszeiten 1928 , aaO, S. 52




Aus der Londoner Unterhausdebatt vom 8. 2. 1922:
Sir Austen Chamberlain: ... »An einem gewissen Montag (3.8.1914 fanden wir uns hier in dieser Loge bei einer Rede Lord Greys, die von Angesicht zu Angesicht mit dem Kriege gegenüberstellte, und auf die unsere Kriegserklärung folgte. Das war die erste öffentliche Ankündigung, die dieses Land oder irgend jemand von der damaligen Regierung über die Lage der britischen Regierung und die Verpflichtungen erhielt, die sie auf sich genommen hatte...
- War Unterhaus frei zu entscheiden? Im Vertrauen auf die von beiden Regierungen getroffenen Vereinbarungen war die französische Küste ungeschützt-ich spreche nicht von Belgien sondern von Frankreich. Zwischen unseren beiden Regierungen und unseren beiden Stäben hatten die
engsten Verhandlungen und Vereinbarungen stattgefunden. Kein Wort, das dieses Land band, stand auf dem Papier, aber es war durch seineEhre gebunden wie nie zuvor-ich sage nicht zu Unrecht, ich glaube zu Recht «
Mr. T. P. O‘Connor: »Es hätte nicht geheim sein sollen.
« Sir Austen Chamberlain: »Ich stimme dem zu. Das ist mein Hauptpunkt und ich komme darauf. Kann uns die französische Grenze oder das Schicksal Frankreichs jemals gleichgültig sein? Eine befreundete Macht im Besitz der Kanalhäfen ist britisches Interesse, ob ein Vertrag besteht oder nicht.. . Nehmen wir an, jenes Abkommen wäre öffentlich im Licht des Tages geschlossen worden. Nehmen wir an, es wäre diesem Hause vorgelegt und von ihm gebilligt worden, wären dann nicht jene Augusttage ganz anders verlaufen?...
Wenn dem so gewesen wäre, wenn unsere Verpflichtungen bekannt und
klar und deutlich gewesen wären, dann wäre es wenigstens möglich gewesen, und ich glaube, daß es wahrscheinlich gewesen wäre, daß der Krieg im Jahre 1914 hätte vermieden werden können.«

Ponsonby, Lügen, aaO, S. 52





Lord Grey schrieb in seinen Erinnerungen »Fünfundzwanzig Jahre Politik« über das Eingreifen Englands.
»Ein Beiseitestehen hätte bedeutet: Die Herrschaft Deutschlands, die Unterwerfung Frankreichs und Rußlands, die Isolierung Englands, den Haß derer, die Englands Eingreifen in den Krieg gefürchtet und derer, die es gewünscht hätten und das Schwerwiegendste — Deutschland würde das Zepter über dem ganzen Kontinent schwingen...
Wir würden keine Freunde mehr in der Welt gehabt haben; niemand würde von uns etwas erhofft oder befürchtet haben. Niemand hätte unserer Freundschaft noch einen Wert beigemessen. Unser Ansehen wäre geschwunden, denn man hätte unsere Rolle als ruhmlos und schmachvoll betrachtet. Selbst in den Vereinigten Staaten würde die gute Meinung von uns gelitten haben.«

Edward Grey, 25 Jahre Politik 1892—1916, Memoiren von Edward Grey, Bd. 1—11, Münche:
1926; 1, S. 317; II, S. 36

Der italienische Ministerpräsident Franceso Nitti (1919-1920) schrieb
Dem nach 1. Weltkrieg:
Aber auch schon heute und ohne besondere Forschungen kann man behaupten, daß, wenn wir während des Krieges von den Deutschen gesagt haben, sie seien das Kriegsvolk Europas und Krieg sei ihre einzige wahre nationale Industrie, wir damit eine vollendete Unwahrheit verbreitet haben und daß nicht Deutschland, sondern Frankreich das Kriegsvolk Europas ist. Denn wer weiß nicht, daß kein Volk der Erde so viele Kriege geführt hat wie Frankreich, daß Frankreich alle Jahrhunderte hindurch die deutsche Einheit zu hintertreiben bestrebt war und daß der Geist des kriegerischen Abenteuers der vorherrschende Instinkt der französischen
Volksseele ist..
Während des Krieges veröffentlichte Bodard im Auftrage der Stiftung Carnegie eine statistische Studie über den Krieg. Hiernach hat Frankreich im siebzehnten Jahrhundert 64 Jahre Krieg und 36 Jahre Frieden gehabt; im achtzehnten Jahrhundert 52 Jahre Krieg und 48 Jahre Frieden ;neunzehnten Jahrhundert 32 Jahre Krieg und 68 Jahre Frieden Laufe, d.h. von drei Jahrhunderten (bis 1914) 148 Jahre Krieg und Frieden, also bedeutend mehr Kriegsjahre als jedes andere Volk und der Erde.«

Francesco Nitti, Die Tragödie Europas — und Amerika?, Frankfurt 1924; S. 51.



>Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr» David P. Calleo,1980


Über die Situation des Deutschen Reiches vor dem 1. Weltkrieg schreib:
Calleo:
»»Auch wenn alle Deutschen gut erzogene, liberale Anhänger der konstituionellen Regierungsform gewesen wären, die anderen Großmächte hätten wohl kaum einem politisch geeinten und wirtschaftlich dynamischen Deutschland großzügig Platz gemacht. In einer Weltordnung des rivalisierenden Imperialismus — einer Welt, die ja nicht von Deutschland geschaffen worden war — mußte das Bismarcksche Deutschland geradezu unweigerlich >aggressiv» werden, aggressiv einem Status quo gegenüber, der immer noch die Vorherrschaft der anderen widerspiegelte. Aufmerksame Deutsche wußten dies. Die deutsche Einigung war für Max Weber im Jahre 1895 nur ». . . ein Jugendstreich, den die Nation auf ihre altenTage beging und seiner Kostspieligkeit halber besser gelassen hätte, wenn sie der Abschluß und nicht der Ausgangspunkt einer deutschen Weltmachtpolitik sein sollte». Und 1916 hat er an den Konsequenzen vorbeigesehen: »Wollten wir diesen Krieg nicht riskieren, dann hätten die Reichsgründung ja unterlassen und als ein Volk von Kleinstaaten weiter existieren können.«
Aus dieser Sicht war Bismarcks konservative Außenpolitik keine Alternative , die seine weniger geschickten Nachfolger aufgegeben haben. Sie hat die Katastrophe höchstens hinausgezögert, die die Schaffung eines neuen Deutschen Reiches für Europa mit sich bringen mußte. Es war tatsächlich Bismarck selbst, der den schicksalhaften Schritt unternommen hat, durch den Frankreich und Rußland sich zusammenschließen mußten, um Deutschland zu zerstören. Vielleicht war Bismarck nur realistischer als seine Nachfolger, die die Hoffnung nicht aufgaben, Großbritannien würde sie retten. Ob eine etwas kühnere Politik nach 1870 erfolgreicher gewesen wäre, bleibt eine spannende, wahrscheinlich aber unlösbare Frage. Vielleicht hätte das Kaiserreich Deutschland, wie Hitler meinte, Österreich in sich aufnehmen und früher auf eine Entscheidung mit Rußland drängen sollen. Eine große territoriale Sphäre im Osten hätte dem merkantilistischen Deutschland den Raum und die Ruhe gegeben, die es brauchte. 1914 aber war es zu spät. Deutschlands Handelsexpansion mußte den Zusammenschluß Frankreichs und Rußlands mit Großbritannien zur Folge haben. Am Ende war das Kaiserliche Deutschland zu aggressiv, um noch friedlich akzeptiert zu werden, und vielleicht nicht aggressiv genug, um durch das Schwert Sicherheit zu erlangen.«
David P. Calleo, Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr. Neue Aspekte zur Rolle Deutschlands von Bismarck bis heute, Bonn 1980; S. 49f.






Noch einmal Calleo:

»Aber, um es noch einmal zu sagen, diese Katastrophen können nicht in überzeugenderWeise als das Resultat irgendeiner eigengesetzlichen
Entwicklung einer inneren Schwäche der deutschen Kultur verstanden werden. Natürlich gab es Schwächen, in Deutschland ebenso wie anderswo auch. Aber der Zusammenbruch war viel eher die Konsequenz des starken Druckes, dem die Gesellschaft durch ihre außenpolitischen Probleme ausgesetzt war. Dieser Druck scheint weniger Deutschlands besonderer Fehler, als vielmehr die unausweichliche Folge des Zusammenbruchs des Maßes in dem System als ganzem. Der Imperialismus, der zum Ersten Weltkrieg führte, war selbst die Folge immer größer werdender Forderungen, die den schwindenden Ressourcen gegenüber standen, eine Kombination, die das internationale System über die
Möglichkeiten einer friedlichen Einigung hinaus belastete. Deutschland, der späte Ankömmling, wurde zum Hauptbrennpunkt der Spannung. Zweifellos war die deutsche Diplomatie recht ungeschickt, besonders in der Ära Bülow. Aber auch der besten Diplomatie der Welt wäre es wahrscheinlich nicht gelungen, eine Konfrontation Deutschlands mit den älteren Mächten zu vermeiden. Denn die etablierteren Mächte zeigten einen Drang zur Macht, der nicht weniger heftig als der Deutschlands war. Alle europäischen Länder waren von einer zunehmenden Spannung zwischen grenzenlosen Erwartungen und vernünftiger Ordnung geplagt. In einer solchen Welt erwiesen sich die Deutschen als außergewöhnlich verwundbar. Der Nachzügler Deutschland wurde zum >Aggressor< abgestempelt. Ohne Zweifel war der deutsche Mittelstand in der Zeit nach Bismarck durch einen engstirnigeren Nationalismus gekennzeichnet als die entsprechenden britischen und französischen Mittelschichten, die die Zeit gehabt hatten, auf der Grundlage ihrer nationalen Macht gelassener und sicherer zu werden. Aber es kann den Deutschen, die vor ihrer Einigung hinreichendere Erfahrungen gesammelt hatten, weder vorgeworfen werden, daß sie sich einen Nationalstaat wünschten, noch daß sie sich darum sorgten, daß diese Nachbarn ihren Nationalstaat nicht akzeptieren würden. Und wenn die Deutschen den Eindruck erweckten, krankhaft auf Macht fixiert zu sein, waren sie in der Tat auf allen Seiten für ihre mächtigsten militärischen Feinde offen und darüber hinaus besonders leicht durch eine Seeblockade zu verwunden. Der Erste Weltkrieg hat das sehr deutlich gezeigt. Die militärischen Befürchtungen der Deutschen mögen sich selbst erfüllt haben, aber sie waren gewiß nicht unbegründet.«

Calleo, Legende, aaO, S. 226f.


Füher oder später wäre so oder so zu einem Krieg gekommen. Man kann nun einmal nicht in Frieden leben, wenn die bösen Nachbarn es nicht wollen.
Es ist fruchlos darüber zu diskutieren, wer am 1.Wk schuld war. Es ist bekannt.
Die sogenannten Alliierten wolten den Krieg. Die damaligen deutschen Politiker machten ihn durch ihre amateurhafte Politik allgemein und gegenüber Großbritannien eine zu vertrauensselige Politik möglich.
Nur eine deutsche Atombombe hätte Deutschland vor einem Krieg bewahren können. Oder eine geniale Außenpolitik. Aber welches Land hat schon geniale (Außen)politiker?

[Rheinlaender]

Ich schrieb davon, dass der König nur im Reichsland "Deutschland" regieren durfte, während sein Vater der Kaiser auch für Italien zuständig war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_%28VII.%29

Solche regelungen gab es, z. B. Otto III griff als Roemsicher Koenig in die Papstwahl ein, aus diesem Titel heraus. Das war eben die Kosequenz aus den Vereinbarungen von Otto I und Johannes XII, die eben die ostfraenkisch/dt. Monarchie zur "roemischen" Monarchie machte.

[Biskra]

Bonar Law, mehrfach englischer Minister während des 1. Weltkrieges und englischer Premierminister 1922-1923, sagte am 18. 7. 1918 im Unteraus;
>‘Es ist gesagt worden - und ich glaube, es ist sehr wahrscheinlich zutreffend —, daß es niemals zu einem Kriege gekommen wäre wenn Deutschland bestimmt gewußt hätte, daß England sich am Kriege beteiligen würde.<,

Arthur Ponsonby, Lügen in Kriegszeiten 1928 , aaO, S. 52

Wann war denn der Ponsonby Minister (und was für ein Minister?) und inwiefern ist hearsay eines Kriegsgegners / Pazifisten als glaubwürdige Quelle anzusehen?

[Mark Mallokent]

Sicher! Ohne Zustimmung des Bundesrates gab es keine Kriegserklärung.

Und der Bundesrat hat zugestimmt. :]

[Mark Mallokent]

Bonar Law, mehrfach englischer Minister während des 1. Weltkrieges und englischer Premierminister 1922-1923, sagte am 18. 7. 1918 im Unteraus;
>‘Es ist gesagt worden - und ich glaube, es ist sehr wahrscheinlich zutreffend —, daß es niemals zu einem Kriege gekommen wäre wenn Deutschland bestimmt gewußt hätte, daß England sich am Kriege beteiligen würde.<,

Arthur Ponsonby, Lügen in Kriegszeiten 1928 , aaO, S. 52




Aus der Londoner Unterhausdebatt vom 8. 2. 1922:
Sir Austen Chamberlain: ... »An einem gewissen Montag (3.8.1914 fanden wir uns hier in dieser Loge bei einer Rede Lord Greys, die von Angesicht zu Angesicht mit dem Kriege gegenüberstellte, und auf die unsere Kriegserklärung folgte. Das war die erste öffentliche Ankündigung, die dieses Land oder irgend jemand von der damaligen Regierung über die Lage der britischen Regierung und die Verpflichtungen erhielt, die sie auf sich genommen hatte...
- War Unterhaus frei zu entscheiden? Im Vertrauen auf die von beiden Regierungen getroffenen Vereinbarungen war die französische Küste ungeschützt-ich spreche nicht von Belgien sondern von Frankreich. Zwischen unseren beiden Regierungen und unseren beiden Stäben hatten die
engsten Verhandlungen und Vereinbarungen stattgefunden. Kein Wort, das dieses Land band, stand auf dem Papier, aber es war durch seineEhre gebunden wie nie zuvor-ich sage nicht zu Unrecht, ich glaube zu Recht «
Mr. T. P. O‘Connor: »Es hätte nicht geheim sein sollen.
« Sir Austen Chamberlain: »Ich stimme dem zu. Das ist mein Hauptpunkt und ich komme darauf. Kann uns die französische Grenze oder das Schicksal Frankreichs jemals gleichgültig sein? Eine befreundete Macht im Besitz der Kanalhäfen ist britisches Interesse, ob ein Vertrag besteht oder nicht.. . Nehmen wir an, jenes Abkommen wäre öffentlich im Licht des Tages geschlossen worden. Nehmen wir an, es wäre diesem Hause vorgelegt und von ihm gebilligt worden, wären dann nicht jene Augusttage ganz anders verlaufen?...
Wenn dem so gewesen wäre, wenn unsere Verpflichtungen bekannt und
klar und deutlich gewesen wären, dann wäre es wenigstens möglich gewesen, und ich glaube, daß es wahrscheinlich gewesen wäre, daß der Krieg im Jahre 1914 hätte vermieden werden können.«

Ponsonby, Lügen, aaO, S. 52

Wo ist denn nun die Lüge? :rolleyes: Es gab in der Tat Absprachen zwischen den britischen und französischen Stäben. Diese galten aber nur für den Kriegsfall, und über diesen zu entscheiden, stand dem englischen Parlarment frei. Grey hat - völlig zu Recht betont - daß England keine Bündnisverpflichtung mit Frankreich hatte.




Lord Grey schrieb in seinen Erinnerungen »Fünfundzwanzig Jahre Politik« über das Eingreifen Englands.
»Ein Beiseitestehen hätte bedeutet: Die Herrschaft Deutschlands, die Unterwerfung Frankreichs und Rußlands, die Isolierung Englands, den Haß derer, die Englands Eingreifen in den Krieg gefürchtet und derer, die es gewünscht hätten und das Schwerwiegendste — Deutschland würde das Zepter über dem ganzen Kontinent schwingen...
Wir würden keine Freunde mehr in der Welt gehabt haben; niemand würde von uns etwas erhofft oder befürchtet haben. Niemand hätte unserer Freundschaft noch einen Wert beigemessen. Unser Ansehen wäre geschwunden, denn man hätte unsere Rolle als ruhmlos und schmachvoll betrachtet. Selbst in den Vereinigten Staaten würde die gute Meinung von uns gelitten haben.«

Edward Grey, 25 Jahre Politik 1892—1916, Memoiren von Edward Grey, Bd. 1—11, Münche:
1926; 1, S. 317; II, S. 36

Der italienische Ministerpräsident Franceso Nitti (1919-1920) schrieb
Dem nach 1. Weltkrieg:
Aber auch schon heute und ohne besondere Forschungen kann man behaupten, daß, wenn wir während des Krieges von den Deutschen gesagt haben, sie seien das Kriegsvolk Europas und Krieg sei ihre einzige wahre nationale Industrie, wir damit eine vollendete Unwahrheit verbreitet haben und daß nicht Deutschland, sondern Frankreich das Kriegsvolk Europas ist. Denn wer weiß nicht, daß kein Volk der Erde so viele Kriege geführt hat wie Frankreich, daß Frankreich alle Jahrhunderte hindurch die deutsche Einheit zu hintertreiben bestrebt war und daß der Geist des kriegerischen Abenteuers der vorherrschende Instinkt der französischen
Volksseele ist..
Während des Krieges veröffentlichte Bodard im Auftrage der Stiftung Carnegie eine statistische Studie über den Krieg. Hiernach hat Frankreich im siebzehnten Jahrhundert 64 Jahre Krieg und 36 Jahre Frieden gehabt; im achtzehnten Jahrhundert 52 Jahre Krieg und 48 Jahre Frieden ;neunzehnten Jahrhundert 32 Jahre Krieg und 68 Jahre Frieden Laufe, d.h. von drei Jahrhunderten (bis 1914) 148 Jahre Krieg und Frieden, also bedeutend mehr Kriegsjahre als jedes andere Volk und der Erde.«

Francesco Nitti, Die Tragödie Europas — und Amerika?, Frankfurt 1924; S. 51.



>Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr» David P. Calleo,1980


Über die Situation des Deutschen Reiches vor dem 1. Weltkrieg schreib:
Calleo:
»»Auch wenn alle Deutschen gut erzogene, liberale Anhänger der konstituionellen Regierungsform gewesen wären, die anderen Großmächte hätten wohl kaum einem politisch geeinten und wirtschaftlich dynamischen Deutschland großzügig Platz gemacht. In einer Weltordnung des rivalisierenden Imperialismus — einer Welt, die ja nicht von Deutschland geschaffen worden war — mußte das Bismarcksche Deutschland geradezu unweigerlich >aggressiv» werden, aggressiv einem Status quo gegenüber, der immer noch die Vorherrschaft der anderen widerspiegelte. Aufmerksame Deutsche wußten dies. Die deutsche Einigung war für Max Weber im Jahre 1895 nur ». . . ein Jugendstreich, den die Nation auf ihre altenTage beging und seiner Kostspieligkeit halber besser gelassen hätte, wenn sie der Abschluß und nicht der Ausgangspunkt einer deutschen Weltmachtpolitik sein sollte». Und 1916 hat er an den Konsequenzen vorbeigesehen: »Wollten wir diesen Krieg nicht riskieren, dann hätten die Reichsgründung ja unterlassen und als ein Volk von Kleinstaaten weiter existieren können.«
Aus dieser Sicht war Bismarcks konservative Außenpolitik keine Alternative , die seine weniger geschickten Nachfolger aufgegeben haben. Sie hat die Katastrophe höchstens hinausgezögert, die die Schaffung eines neuen Deutschen Reiches für Europa mit sich bringen mußte. Es war tatsächlich Bismarck selbst, der den schicksalhaften Schritt unternommen hat, durch den Frankreich und Rußland sich zusammenschließen mußten, um Deutschland zu zerstören.
Blödsinn.


Vielleicht war Bismarck nur realistischer als seine Nachfolger, die die Hoffnung nicht aufgaben, Großbritannien würde sie retten. Ob eine etwas kühnere Politik nach 1870 erfolgreicher gewesen wäre, bleibt eine spannende, wahrscheinlich aber unlösbare Frage. Vielleicht hätte das Kaiserreich Deutschland, wie Hitler meinte, Österreich in sich aufnehmen und früher auf eine Entscheidung mit Rußland drängen sollen. Eine große territoriale Sphäre im Osten hätte dem merkantilistischen Deutschland den Raum und die Ruhe gegeben, die es brauchte. 1914 aber war es zu spät. Deutschlands Handelsexpansion mußte den Zusammenschluß Frankreichs und Rußlands mit Großbritannien zur Folge haben. Am Ende war das Kaiserliche Deutschland zu aggressiv, um noch friedlich akzeptiert zu werden, und vielleicht nicht aggressiv genug, um durch das Schwert Sicherheit zu erlangen.«
David P. Calleo, Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr. Neue Aspekte zur Rolle Deutschlands von Bismarck bis heute, Bonn 1980; S. 49f.






Noch einmal Calleo:

»Aber, um es noch einmal zu sagen, diese Katastrophen können nicht in überzeugenderWeise als das Resultat irgendeiner eigengesetzlichen
Entwicklung einer inneren Schwäche der deutschen Kultur verstanden werden. Natürlich gab es Schwächen, in Deutschland ebenso wie anderswo auch. Aber der Zusammenbruch war viel eher die Konsequenz des starken Druckes, dem die Gesellschaft durch ihre außenpolitischen Probleme ausgesetzt war. Dieser Druck scheint weniger Deutschlands besonderer Fehler, als vielmehr die unausweichliche Folge des Zusammenbruchs des Maßes in dem System als ganzem. Der Imperialismus, der zum Ersten Weltkrieg führte, war selbst die Folge immer größer werdender Forderungen, die den schwindenden Ressourcen gegenüber standen, eine Kombination, die das internationale System über die
Möglichkeiten einer friedlichen Einigung hinaus belastete. Deutschland, der späte Ankömmling, wurde zum Hauptbrennpunkt der Spannung. Zweifellos war die deutsche Diplomatie recht ungeschickt, besonders in der Ära Bülow. Aber auch der besten Diplomatie der Welt wäre es wahrscheinlich nicht gelungen, eine Konfrontation Deutschlands mit den älteren Mächten zu vermeiden. Denn die etablierteren Mächte zeigten einen Drang zur Macht, der nicht weniger heftig als der Deutschlands war. Alle europäischen Länder waren von einer zunehmenden Spannung zwischen grenzenlosen Erwartungen und vernünftiger Ordnung geplagt. In einer solchen Welt erwiesen sich die Deutschen als außergewöhnlich verwundbar. Der Nachzügler Deutschland wurde zum >Aggressor< abgestempelt. Ohne Zweifel war der deutsche Mittelstand in der Zeit nach Bismarck durch einen engstirnigeren Nationalismus gekennzeichnet als die entsprechenden britischen und französischen Mittelschichten, die die Zeit gehabt hatten, auf der Grundlage ihrer nationalen Macht gelassener und sicherer zu werden. Aber es kann den Deutschen, die vor ihrer Einigung hinreichendere Erfahrungen gesammelt hatten, weder vorgeworfen werden, daß sie sich einen Nationalstaat wünschten, noch daß sie sich darum sorgten, daß diese Nachbarn ihren Nationalstaat nicht akzeptieren würden.
Ihren Nationalstaat hatten die Deutschen ja seit 1871. :]


Und wenn die Deutschen den Eindruck erweckten, krankhaft auf Macht fixiert zu sein, waren sie in der Tat auf allen Seiten für ihre mächtigsten militärischen Feinde offen und darüber hinaus besonders leicht durch eine Seeblockade zu verwunden. Der Erste Weltkrieg hat das sehr deutlich gezeigt. Die militärischen Befürchtungen der Deutschen mögen sich selbst erfüllt haben, aber sie waren gewiß nicht unbegründet.«

Calleo, Legende, aaO, S. 226f.


Füher oder später wäre so oder so zu einem Krieg gekommen. Man kann nun einmal nicht in Frieden leben, wenn die bösen Nachbarn es nicht wollen.
Es ist fruchlos darüber zu diskutieren, wer am 1.Wk schuld war. Es ist bekannt.
Die sogenannten Alliierten wolten den Krieg. Die damaligen deutschen Politiker machten ihn durch ihre amateurhafte Politik allgemein und gegenüber Großbritannien eine zu vertrauensselige Politik möglich.
Nur eine deutsche Atombombe hätte Deutschland vor einem Krieg bewahren können. Oder eine geniale Außenpolitik. Aber welches Land hat schon geniale (Außen)politiker?

Es gehört zu den nachgerade absurden Seiten der Kriegsschulddiskussion, daß ausgerechnet England, das - wenn überhaupt - am wenigsten Schuld an diesem Krieg hat, ständig irgendwelche finsteren Absichten unterstellt werden. Und am absurdesten ist, daß man ausgerechnet Edward Grey unterstellt, am Krieg Schuld zu sein. Man kann die englischen Akten von 1914 mit der Lupe durchsuchen, und man wird ein geradezu verzweifeltes Bemühen finden, den Frieden zu erhalten.

[Meister Lampe]

Es gehört zu den nachgerade absurden Seiten der Kriegsschulddiskussion, daß ausgerechnet England, das - wenn überhaupt - am wenigsten Schuld an diesem Krieg hat, ständig irgendwelche finsteren Absichten unterstellt werden. Und am absurdesten ist, daß man ausgerechnet Edward Grey unterstellt, am Krieg Schuld zu sein. Man kann die englischen Akten von 1914 mit der Lupe durchsuchen, und man wird ein geradezu verzweifeltes Bemühen finden, den Frieden zu erhalten.

Das ist meiner Meinung nach eine direkte Folge der deutschen Kriegspropaganda damals. Wenn man politische Magazine Der WK1-Zeit liest, kommen die Engländer immer am Schlechtesten weg.
Franzosen und Russen werden meist als arme Deppen dargestellt, die wie Puppen an den Fäden des perfiden Marionettenspielers Albion hängen und für die sinistren Interessen des grossen Manipulators dahingeschlachtet werden.
In der Propaganda des Zweiten Weltkriegs findet diese Vorstellung dann ihre nahtlose Fortsetzung bis direkt in die Köpfe heutiger Zeitgenossen.
Ich kann ja heute abend mal ein paar Karikaturen posten.

[Dubidomo]

Solche regelungen gab es, z. B. Otto III griff als Roemsicher Koenig in die Papstwahl ein, aus diesem Titel heraus. Das war eben die Kosequenz aus den Vereinbarungen von Otto I und Johannes XII, die eben die ostfraenkisch/dt. Monarchie zur "roemischen" Monarchie machte.

Letzteres stimmt nicht! Man kann eine Ziege nicht einfach zur Kuh erklären! Dazu müssen auch ein paar Fakten geschaffen werden. In Anbetracht des frommen Wunsches von damals, dass der deutsche König das Vorrecht genoß römischer Kaiser werden zu dürfen, wurde das formuliert. Faktisch blieb das umbenannte Monter dasselbe! Das ist wie das Verbot den Begriff "Asylant" verwenden zu dürfen. Der Fakt der Asylerschleichung bleibt trotzdem weiter Realität! Daran erkennt man, dass deutsche Politiker über 900 Jahre hinweg nicht klüger geworden sind! Ihnen reicht das Umtaufen und schon ist ein anderes Kind daraus geworden! :D :D :D


Und wenn du in bestimmten Discountern Fleisch kaufst, solltest du beachten, dass Umetikettieren die Ware frischer macht! :D :D

[Dubidomo]

Und der Bundesrat hat zugestimmt. :]

Hat er nicht?

[Dubidomo]

Das ist meiner Meinung nach eine direkte Folge der deutschen Kriegspropaganda damals. Wenn man politische Magazine Der WK1-Zeit liest, kommen die Engländer immer am Schlechtesten weg.
Franzosen und Russen werden meist als arme Deppen dargestellt, die wie Puppen an den Fäden des perfiden Marionettenspielers Albion hängen und für die sinistren Interessen des grossen Manipulators dahingeschlachtet werden.
In der Propaganda des Zweiten Weltkriegs findet diese Vorstellung dann ihre nahtlose Fortsetzung bis direkt in die Köpfe heutiger Zeitgenossen.
Ich kann ja heute abend mal ein paar Karikaturen posten.

Warum müssen Deutsche immer besser sein als Amis? Nachdem wir nun zur amerikanischen Clique mittels zweier Weltkrieg dazugezwungen worden sind, ist es doch richtig, was damals billigste deutsche Medien schon vorausgeahnt haben! Am 29.5.1914 schrieb der amerikanische Sonderbotschafter House an seinen Präsidenten (Wilson), genau das! Schon gelesen? Und frag nicht wo? Ich habe das schon ziemlich am Anfang dieses Threads gepostet. Also such einfach mal selbst!

WIrd es dir gelingen die britische Schmuddelweste - kennt man bestens von Churchill - wieder rein zuwaschen? Ich frage mich, warum du das so nötig hast und das in einem deutschen Forum? Die Deutschen sind doch eh unterbemittelt und machtlos. Was willst du dann also erreichen? Die alte MÄr britischer Unfairness gegenüber allen Deutschen wieder aufleben lassen?

[Dubidomo]

Bonar Law, mehrfach englischer Minister während des 1. Weltkrieges und englischer Premierminister 1922-1923, sagte am 18. 7. 1918 im Unteraus;
>‘Es ist gesagt worden - und ich glaube, es ist sehr wahrscheinlich zutreffend —, daß es niemals zu einem Kriege gekommen wäre wenn Deutschland bestimmt gewußt hätte, daß England sich am Kriege beteiligen würde.<,

Arthur Ponsonby, Lügen in Kriegszeiten 1928 , aaO, S. 52




Aus der Londoner Unterhausdebatt vom 8. 2. 1922:
Sir Austen Chamberlain: ... »An einem gewissen Montag (3.8.1914 fanden wir uns hier in dieser Loge bei einer Rede Lord Greys, die von Angesicht zu Angesicht mit dem Kriege gegenüberstellte, und auf die unsere Kriegserklärung folgte. Das war die erste öffentliche Ankündigung, die dieses Land oder irgend jemand von der damaligen Regierung über die Lage der britischen Regierung und die Verpflichtungen erhielt, die sie auf sich genommen hatte...
- War Unterhaus frei zu entscheiden? Im Vertrauen auf die von beiden Regierungen getroffenen Vereinbarungen war die französische Küste ungeschützt-ich spreche nicht von Belgien sondern von Frankreich. Zwischen unseren beiden Regierungen und unseren beiden Stäben hatten die
engsten Verhandlungen und Vereinbarungen stattgefunden. Kein Wort, das dieses Land band, stand auf dem Papier, aber es war durch seineEhre gebunden wie nie zuvor-ich sage nicht zu Unrecht, ich glaube zu Recht «
Mr. T. P. O‘Connor: »Es hätte nicht geheim sein sollen.
« Sir Austen Chamberlain: »Ich stimme dem zu. Das ist mein Hauptpunkt und ich komme darauf. Kann uns die französische Grenze oder das Schicksal Frankreichs jemals gleichgültig sein? Eine befreundete Macht im Besitz der Kanalhäfen ist britisches Interesse, ob ein Vertrag besteht oder nicht.. . Nehmen wir an, jenes Abkommen wäre öffentlich im Licht des Tages geschlossen worden. Nehmen wir an, es wäre diesem Hause vorgelegt und von ihm gebilligt worden, wären dann nicht jene Augusttage ganz anders verlaufen?...
Wenn dem so gewesen wäre, wenn unsere Verpflichtungen bekannt und
klar und deutlich gewesen wären, dann wäre es wenigstens möglich gewesen, und ich glaube, daß es wahrscheinlich gewesen wäre, daß der Krieg im Jahre 1914 hätte vermieden werden können.«

Ponsonby, Lügen, aaO, S. 52





Lord Grey schrieb in seinen Erinnerungen »Fünfundzwanzig Jahre Politik« über das Eingreifen Englands.
»Ein Beiseitestehen hätte bedeutet: Die Herrschaft Deutschlands, die Unterwerfung Frankreichs und Rußlands, die Isolierung Englands, den Haß derer, die Englands Eingreifen in den Krieg gefürchtet und derer, die es gewünscht hätten und das Schwerwiegendste — Deutschland würde das Zepter über dem ganzen Kontinent schwingen...
Wir würden keine Freunde mehr in der Welt gehabt haben; niemand würde von uns etwas erhofft oder befürchtet haben. Niemand hätte unserer Freundschaft noch einen Wert beigemessen. Unser Ansehen wäre geschwunden, denn man hätte unsere Rolle als ruhmlos und schmachvoll betrachtet. Selbst in den Vereinigten Staaten würde die gute Meinung von uns gelitten haben.«

Edward Grey, 25 Jahre Politik 1892—1916, Memoiren von Edward Grey, Bd. 1—11, Münche:
1926; 1, S. 317; II, S. 36

Der italienische Ministerpräsident Franceso Nitti (1919-1920) schrieb
Dem nach 1. Weltkrieg:
Aber auch schon heute und ohne besondere Forschungen kann man behaupten, daß, wenn wir während des Krieges von den Deutschen gesagt haben, sie seien das Kriegsvolk Europas und Krieg sei ihre einzige wahre nationale Industrie, wir damit eine vollendete Unwahrheit verbreitet haben und daß nicht Deutschland, sondern Frankreich das Kriegsvolk Europas ist. Denn wer weiß nicht, daß kein Volk der Erde so viele Kriege geführt hat wie Frankreich, daß Frankreich alle Jahrhunderte hindurch die deutsche Einheit zu hintertreiben bestrebt war und daß der Geist des kriegerischen Abenteuers der vorherrschende Instinkt der französischen
Volksseele ist..
Während des Krieges veröffentlichte Bodard im Auftrage der Stiftung Carnegie eine statistische Studie über den Krieg. Hiernach hat Frankreich im siebzehnten Jahrhundert 64 Jahre Krieg und 36 Jahre Frieden gehabt; im achtzehnten Jahrhundert 52 Jahre Krieg und 48 Jahre Frieden ;neunzehnten Jahrhundert 32 Jahre Krieg und 68 Jahre Frieden Laufe, d.h. von drei Jahrhunderten (bis 1914) 148 Jahre Krieg und Frieden, also bedeutend mehr Kriegsjahre als jedes andere Volk und der Erde.«

Francesco Nitti, Die Tragödie Europas — und Amerika?, Frankfurt 1924; S. 51.



>Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr» David P. Calleo,1980


Über die Situation des Deutschen Reiches vor dem 1. Weltkrieg schreib:
Calleo:
»»Auch wenn alle Deutschen gut erzogene, liberale Anhänger der konstituionellen Regierungsform gewesen wären, die anderen Großmächte hätten wohl kaum einem politisch geeinten und wirtschaftlich dynamischen Deutschland großzügig Platz gemacht. In einer Weltordnung des rivalisierenden Imperialismus — einer Welt, die ja nicht von Deutschland geschaffen worden war — mußte das Bismarcksche Deutschland geradezu unweigerlich >aggressiv» werden, aggressiv einem Status quo gegenüber, der immer noch die Vorherrschaft der anderen widerspiegelte. Aufmerksame Deutsche wußten dies. Die deutsche Einigung war für Max Weber im Jahre 1895 nur ». . . ein Jugendstreich, den die Nation auf ihre altenTage beging und seiner Kostspieligkeit halber besser gelassen hätte, wenn sie der Abschluß und nicht der Ausgangspunkt einer deutschen Weltmachtpolitik sein sollte». Und 1916 hat er an den Konsequenzen vorbeigesehen: »Wollten wir diesen Krieg nicht riskieren, dann hätten die Reichsgründung ja unterlassen und als ein Volk von Kleinstaaten weiter existieren können.«
Aus dieser Sicht war Bismarcks konservative Außenpolitik keine Alternative , die seine weniger geschickten Nachfolger aufgegeben haben. Sie hat die Katastrophe höchstens hinausgezögert, die die Schaffung eines neuen Deutschen Reiches für Europa mit sich bringen mußte. Es war tatsächlich Bismarck selbst, der den schicksalhaften Schritt unternommen hat, durch den Frankreich und Rußland sich zusammenschließen mußten, um Deutschland zu zerstören. Vielleicht war Bismarck nur realistischer als seine Nachfolger, die die Hoffnung nicht aufgaben, Großbritannien würde sie retten. Ob eine etwas kühnere Politik nach 1870 erfolgreicher gewesen wäre, bleibt eine spannende, wahrscheinlich aber unlösbare Frage. Vielleicht hätte das Kaiserreich Deutschland, wie Hitler meinte, Österreich in sich aufnehmen und früher auf eine Entscheidung mit Rußland drängen sollen. Eine große territoriale Sphäre im Osten hätte dem merkantilistischen Deutschland den Raum und die Ruhe gegeben, die es brauchte. 1914 aber war es zu spät. Deutschlands Handelsexpansion mußte den Zusammenschluß Frankreichs und Rußlands mit Großbritannien zur Folge haben. Am Ende war das Kaiserliche Deutschland zu aggressiv, um noch friedlich akzeptiert zu werden, und vielleicht nicht aggressiv genug, um durch das Schwert Sicherheit zu erlangen.«
David P. Calleo, Legende und Wirklichkeit der deutschen Gefahr. Neue Aspekte zur Rolle Deutschlands von Bismarck bis heute, Bonn 1980; S. 49f.






Noch einmal Calleo:

»Aber, um es noch einmal zu sagen, diese Katastrophen können nicht in überzeugenderWeise als das Resultat irgendeiner eigengesetzlichen
Entwicklung einer inneren Schwäche der deutschen Kultur verstanden werden. Natürlich gab es Schwächen, in Deutschland ebenso wie anderswo auch. Aber der Zusammenbruch war viel eher die Konsequenz des starken Druckes, dem die Gesellschaft durch ihre außenpolitischen Probleme ausgesetzt war. Dieser Druck scheint weniger Deutschlands besonderer Fehler, als vielmehr die unausweichliche Folge des Zusammenbruchs des Maßes in dem System als ganzem. Der Imperialismus, der zum Ersten Weltkrieg führte, war selbst die Folge immer größer werdender Forderungen, die den schwindenden Ressourcen gegenüber standen, eine Kombination, die das internationale System über die
Möglichkeiten einer friedlichen Einigung hinaus belastete. Deutschland, der späte Ankömmling, wurde zum Hauptbrennpunkt der Spannung. Zweifellos war die deutsche Diplomatie recht ungeschickt, besonders in der Ära Bülow. Aber auch der besten Diplomatie der Welt wäre es wahrscheinlich nicht gelungen, eine Konfrontation Deutschlands mit den älteren Mächten zu vermeiden. Denn die etablierteren Mächte zeigten einen Drang zur Macht, der nicht weniger heftig als der Deutschlands war. Alle europäischen Länder waren von einer zunehmenden Spannung zwischen grenzenlosen Erwartungen und vernünftiger Ordnung geplagt. In einer solchen Welt erwiesen sich die Deutschen als außergewöhnlich verwundbar. Der Nachzügler Deutschland wurde zum >Aggressor< abgestempelt. Ohne Zweifel war der deutsche Mittelstand in der Zeit nach Bismarck durch einen engstirnigeren Nationalismus gekennzeichnet als die entsprechenden britischen und französischen Mittelschichten, die die Zeit gehabt hatten, auf der Grundlage ihrer nationalen Macht gelassener und sicherer zu werden. Aber es kann den Deutschen, die vor ihrer Einigung hinreichendere Erfahrungen gesammelt hatten, weder vorgeworfen werden, daß sie sich einen Nationalstaat wünschten, noch daß sie sich darum sorgten, daß diese Nachbarn ihren Nationalstaat nicht akzeptieren würden. Und wenn die Deutschen den Eindruck erweckten, krankhaft auf Macht fixiert zu sein, waren sie in der Tat auf allen Seiten für ihre mächtigsten militärischen Feinde offen und darüber hinaus besonders leicht durch eine Seeblockade zu verwunden. Der Erste Weltkrieg hat das sehr deutlich gezeigt. Die militärischen Befürchtungen der Deutschen mögen sich selbst erfüllt haben, aber sie waren gewiß nicht unbegründet.«

Calleo, Legende, aaO, S. 226f.


Füher oder später wäre so oder so zu einem Krieg gekommen. Man kann nun einmal nicht in Frieden leben, wenn die bösen Nachbarn es nicht wollen.
Es ist fruchlos darüber zu diskutieren, wer am 1.Wk schuld war. Es ist bekannt.
Die sogenannten Alliierten wolten den Krieg. Die damaligen deutschen Politiker machten ihn durch ihre amateurhafte Politik allgemein und gegenüber Großbritannien eine zu vertrauensselige Politik möglich.
Nur eine deutsche Atombombe hätte Deutschland vor einem Krieg bewahren können. Oder eine geniale Außenpolitik. Aber welches Land hat schon geniale (Außen)politiker?

Die Frage ist die: Wer gewinnt, wenn der Schachweltmeister gegen einen Jugendauswahlspieler einer deutschen Landesliga spielt?

GB hatte schon unter Oliver Cromwell gelernt Politschach zu spielen, mehr als 200 Jahre vor der Gründung des deutschen Reiches 1871.
Und wer dann erst 1871 anfängt die Grundlagen eines modernen Reiches zu legen und zu lernen das unbeschadet durch Untiefen und an Klippen vorbeizulenken, was kann der dann schon und was nicht?
Und wer das zum Anlass nimmt das als Kriegswut zu bezeichnen, der entlarvt sich selbst als das, was er ist. Und wer deswegen einen Krieg anfängt wie Russland und Frankreich - Interview des russ. Außenministers Sasonow von 1916 - und die günstige Gelegenheit nutzt die tölpeligen Bochs in einen Krieg zu verwickeln, der ist wie der, der einem unaufmerksamen oder abgelenkten Schüler auf der Treppe ein Bein stellt, sodass der sich das Genick bricht. "Wenn der so doof ist nicht aufzupassen, dann ist der das doch selber schuld!" ;)

Und Frankreich wusste auf Grund der Abstimmung am 1.8.1914 im Bundesrat, dass es auf die Mithilfe GB's vertrauen konnte. Und was antwortete Frankreich auf die deutsche Anfrage vom 1.8.14? Es war eine Kriegserklärung an das deutsche Reich, was da als Note in Berlin einging!
Und warum konnte Frankreich so mutig antworten? Wegen der russ. Schrottarmeen? Nö, wegen der schon am 1.8. 14 beschlossenen Kriegserklärung an Frankreich. Damit war der Weg durch Belgien gewiss und ganz zwangsläufig die Kriegserklärung GB's an das deutsche Reich. Was brauchte Frankreich mehr um seine Rache für 1871 siegesgewiss erreichen zu können? Die deutsche Angst vor einem Zweifrontenkrieg stellte das sicher! Es stellte den Schlieffenplan sicher und die innere Automatik des Schlieffenplans! Nachdem Russland zu stacheln begann und gegen dass deutsche Reich grundlos mobilisierte, kam das deutsche Reich wegen des Schlieffenplans unter Zugzwang. Der Schlieffenplan war statisch auf 1905 angelegt. Er berücksichtigte nicht die Veränderung der politischen Wetterlage! Er war vom Wohlwollen GB's abhängig. Er gründete auf der verwandtschaftlichen Bindung der "britischen Stute" und des Sohnes der "britischen Stute". Auch hier hat von Schlieffen einen schweren Denkfehler eingebaut - einen anderen habe ich schon ein paar Seiten vorher benannt - , da Nikolaus II. ebenso mit Georg V. verwandt war wie Wilhelm und ebenso mit der belgischen Dynastie. Warum also sollte Belgien im Falle der Bündnis-Konstellation von 1914 für das deutsche Reich votieren?
Und so hat Russland den Konflikt mit dem deutschen Reich gezielt und bewusst gesucht , indem es gegen den Vermittler zwischen ihm und Ö-U mobilisierte! Da GB alias Sir Grey das deutsche Reich dringend zur Vermittlung aufgefordert hatte, ist es um so verwunderlicher, dass Sir Grey dem Treiben Russlands gegen den von ihm bestellten Vermittler zuschaute. Was wollte Sir Grey denn nun erreichen? Die Vermittlung erfolgreich zu verhindern, damit er hinterher sagen konnte, das deutsche Reich habe bei seiner Vermittlung versagt oder wollte er überhaupt eine ernsthafte Vermittlung, wenn er zuließ, dass Russland den von ihm bestellten Vermittler aktiv bedrohte? Sir Grey hat da offenbar übersehen, dass sich das anhand der Telegramme und Sendschreiben noch nach 90 Jahre belegen lässt!!! :D
Durch sein Verhalten hat er den Vermittler deutsches Reich in den Augen beider Kriegsparteien, Russland und Ö-U, erfolgreich desavouiert. Wenn er das aber tut, dann belegt das, dass er gar keine erfolgreiche Vermittlung noch den Krieg verhindern wollte. Da er schon seit 1906 Partei auf Seiten Russlands in der Triple -Entente war, darf man ungeschminkt sagen, dass dieses Verhalten eines Sir Grey gegenüber dem bestellten Vermittler dessen Vermitlung zum Scheitern bringen sollte. Der Krieg sollte sicher sein!!! Glaubte Sir Grey allen Ernstes mit seinem Fickifacki, uns Deutschen einen Bären aufbinden zu können?

Die Kriegserklärung des deutschen Reiches an Russland hatte mit der Serbiensache nichts zu tun. Der Bündnisfall war deswegen nie erklärt worden! Diese Verbindung soll darüber hinwegtäuschen, was die eigentliche Ursache des Krieges war! Das Ziel war die Schwächung des deutschen Reiches, bevor es zu spät war und das deutsche Reich sich innenpolitisch ausreichend stabilisiert hatte: Metamorphose vom Reich des Adels zum Bürgerreich Sonst wäre es auf absehbare Zeit nicht mehr zu knacken gewesen. GB hätte das deutsche Reich zumindest in Europa immer fragen müssen! Ade, Balance of Power! :D :D
Ach du armes GB. Und dafür mussten MIllionen junger Männer ins Gras beißen?

"Sag mir wo die Männer sind! Wo sind sie geblieben? Sag mir wo die Männer sind? Was ist geschehn? [...] Sag mir wo die Männer sind? Über Gräbern pfeifft der Wind. ... ;( ;( ;(

[Mark Mallokent]

Die Frage ist die: Wer gewinnt, wenn der Schachweltmeister gegen einen Jugendauswahlspieler einer deutschen Landesliga spielt?

GB hatte schon unter Oliver Cromwell gelernt Politschach zu spielen, mehr als 200 Jahre vor der Gründung des deutschen Reiches 1871.
Und wer dann erst 1871 anfängt die Grundlagen eines modernen Reiches zu legen und zu lernen das unbeschadet durch Untiefen und an Klippen vorbeizulenken, was kann der dann schon und was nicht?
Und wer das zum Anlass nimmt das als Kriegswut zu bezeichnen, der entlarvt sich selbst als das, was er ist. Und wer deswegen einen Krieg anfängt wie Russland und Frankreich - Interview des russ. Außenministers Sasonow von 1916 - und die günstige Gelegenheit nutzt die tölpeligen Bochs in einen Krieg zu verwickeln, der ist wie der, der einem unaufmerksamen oder abgelenkten Schüler auf der Treppe ein Bein stellt, sodass der sich das Genick bricht. "Wenn der so doof ist nicht aufzupassen, dann ist der das doch selber schuld!" ;)
Du bist offensichtlich nicht der Lage, die einfachsten Daten und Fakten zu behalten. Es war Deutschland, das Rußland und Frankreich den Krieg erklärt hat. Nicht umgekehrt.


Und Frankreich wusste auf Grund der Abstimmung am 1.8.1914 im Bundesrat, dass es auf die Mithilfe GB's vertrauen konnte.
Abstimmung und Beschluß des Bundesrates waren nichtöffentlich. Lediglich die Reichsregierung wußte davon. :rolleyes:


Und was antwortete Frankreich auf die deutsche Anfrage vom 1.8.14? Es war eine Kriegserklärung an das deutsche Reich, was da als Note in Berlin einging!
Unsinn.


Und warum konnte Frankreich so mutig antworten? Wegen der russ. Schrottarmeen? Nö, wegen der schon am 1.8. 14 beschlossenen Kriegserklärung an Frankreich. Damit war der Weg durch Belgien gewiss und ganz zwangsläufig die Kriegserklärung GB's an das deutsche Reich. Was brauchte Frankreich mehr um seine Rache für 1871 siegesgewiss erreichen zu können? Die deutsche Angst vor einem Zweifrontenkrieg stellte das sicher! Es stellte den Schlieffenplan sicher und die innere Automatik des Schlieffenplans! Nachdem Russland zu stacheln begann und gegen dass deutsche Reich grundlos mobilisierte, kam das deutsche Reich wegen des Schlieffenplans unter Zugzwang. Der Schlieffenplan war statisch auf 1905 angelegt. Er berücksichtigte nicht die Veränderung der politischen Wetterlage!
Man hätte den Plan ja abändern können. :rolleyes:


Er war vom Wohlwollen GB's abhängig. Er gründete auf der verwandtschaftlichen Bindung der "britischen Stute" und des Sohnes der "britischen Stute". Auch hier hat von Schlieffen einen schweren Denkfehler eingebaut - einen anderen habe ich schon ein paar Seiten vorher benannt - , da Nikolaus II. ebenso mit Georg V. verwandt war wie Wilhelm und ebenso mit der belgischen Dynastie. Warum also sollte Belgien im Falle der Bündnis-Konstellation von 1914 für das deutsche Reich votieren?
Belgien hat für niemanden bzw. für seine Neutralität votiert.


Und so hat Russland den Konflikt mit dem deutschen Reich gezielt und bewusst gesucht , indem es gegen den Vermittler zwischen ihm und Ö-U mobilisierte! Da GB alias Sir Grey das deutsche Reich dringend zur Vermittlung aufgefordert hatte, ist es um so verwunderlicher, dass Sir Grey dem Treiben Russlands gegen den von ihm bestellten Vermittler zuschaute. Was wollte Sir Grey denn nun erreichen? Die Vermittlung erfolgreich zu verhindern, damit er hinterher sagen konnte, das deutsche Reich habe bei seiner Vermittlung versagt oder wollte er überhaupt keine ernsthafte Vermittlung, wenn er zuließ, dass Russland den von ihm bestellten Vermittler aktiv bedrohte? Sir Grey hat da offenbar übersehen, dass sich das anhand der Telegramme und Sendschreiben noch nach 90 Jahre belegen lässt!!! :D
Na dann sag doch, wo diese Telegramme und Sendschreiben zu finden sind.


Durch sein Verhalten hat er den Vermittler deutsches Reich in den Augen beider Kriegsparteien, Russland und Ö-U, erfolgreich desavouiert. Wenn er das aber tut, dann belegt das, dass er gar keine erfolgreiche Vermittlung noch den Krieg verhindern wollte.
Ah. Also Grey ist schuld, daß Deutschlands famose Friedensvermittlung scheitert. Man wüßte ja doch gern, wie er das angestellt hat. :rolleyes:


Da er schon seit 1906 Partei auf Seiten Russlands in der Triple -Entente war,
Die Triple-Entente war kein Bündnis, sondern lediglich ein Abkommen über Kolonialfragen.


darf man ungeschminkt sagen, dass dieses Verhalten eines Sir Grey gegenüber dem bestellten Vermittler dessen Vermitlung zum Scheitern bringen sollte. Der Krieg sollte sicher sein!!! Glaubte Sir Grey allen Ernstes mit seinem Fickifacki, uns Deutschen einen Bären aufbinden zu können?
Du läßt dir jedenfalls jeden Bären aufbinden. :]


Die Kriegserklärung des deutschen Reiches an Russland hatte mit der Serbiensache nichts zu tun. Der Bündnisfall war deswegen nie erklärt worden!
Dann hätte also Deutschland den Krieg an Rußland einfach so erklärt. Wenn du meinst. :rolleyes:


Diese Verbindung soll darüber hinwegtäuschen, was die eigentliche Ursache des Krieges war! Das Ziel war die Schwächung des deutschen Reiches, bevor es zu spät war und das deutsche Reich sich innenpolitisch ausreichend stabilisiert hatte: Metamorphose vom Reich des Adels zum Bürgerreich Sonst wäre es auf absehbare Zeit nicht mehr zu knacken gewesen.
Jetzt hat also Deutschland den Krieg an Rußland erklärt, damit England Deutschland schwächen kann. Es wird immer absurder.


GB hätte das deutsche Reich zumindest in Europa immer fragen müssen! Ade, Balance of Power! :D :D
Ach du armes GB. Und dafür mussten MIllionen junger Männer ins Gras beißen?

"Sag mir wo die Männer sind! Wo sind sie geblieben? Sag mir wo die Männer sind? Was ist geschehn? [...] Sag mir wo die Männer sind? Über Gräbern pfeifft der Wind. ...
Ich denke, du wirst darüber hinwegkommen. :rolleyes:

[Meister Lampe]

Warum müssen Deutsche immer besser sein als Amis? Nachdem wir nun zur amerikanischen Clique mittels zweier Weltkrieg dazugezwungen worden sind, ist es doch richtig, was damals billigste deutsche Medien schon vorausgeahnt haben! Am 29.5.1914 schrieb der amerikanische Sonderbotschafter House an seinen Präsidenten (Wilson), genau das! Schon gelesen? Und frag nicht wo? Ich habe das schon ziemlich am Anfang dieses Threads gepostet. Also such einfach mal selbst!

House war kein deutsches Medium.


WIrd es dir gelingen die britische Schmuddelweste - kennt man bestens von Churchill - wieder rein zuwaschen?

Hab ich nicht vor. Es ging mir um gewisse Denkstrukturen, die sich seit hundert Jahren halten.


Ich frage mich, warum du das so nötig hast und das in einem deutschen Forum? Die Deutschen sind doch eh unterbemittelt und machtlos. Was willst du dann also erreichen? Die alte MÄr britischer Unfairness gegenüber allen Deutschen wieder aufleben lassen?

Für das ständige propagieren dieser Mär sind nun andere zuständig.. Und für die gibt's jetzt mal eine schöne Karikatur:

http://img161.imageshack.us/img161/197/albion01df9.jpg

Untertitel: "Der Krieg ist ein Geschäft wie jedes andere!"

[Freiherr]

Die deutsche Propaganda war ja wohl saft- und kraftlos.
Die Briten sind da viel tückischer. Sie haben das zur regelrechten Waffe gemacht und so die Welt hinter sich gebracht.

[Dubidomo]

Abstimmung und Beschluß des Bundesrates waren nichtöffentlich. Lediglich die Reichsregierung wußte davon. :rolleyes:




Kannst du das auch belegen, statt nur zu behaupten? Und Saxen-Eddy hat nicht mal kurz seinem Vetter Georg V. den Tipp gegeben oder der Großherzog von Hessen-Darmstadt an seine Schwester in Petersburg oder die Großherzogin an ihren Bruder in Petersburg in einem geschwisterlichen Telegramm? Hast du ausgeschlossen, dass das nicht der Fall war? Du musst die Wahrscheinlichkeiten in dem Fall auschließen, dann hast du bewiesen, dass das nicht der Fall war. So aber ist das immer nur eine Behauptung und kein Beweis. In dem Fall muss man auszuschließen, weil es die wahrscheinlich war. Und wo es unwahrscheinlich ist, da muss man belegen, dass die Verbindung oder der Informationsaustausch stattgefunden hat.

Wieso ist dir das so wichtig? Steht und fällt damit deine Argumentation? Du hast auch behauptet ohne es je belegt zu haben, dass Russland und GB und Frankreich den Schlieffenplan vorher nicht gekannt haben. Das ist nachweislich Unsinn. Und bemühe dich nicht weiter, es lohnt nicht. Es geht nur noch, was du belegst. Und den Beleg für die Kenntnis des Schlieffenplans auf Seiten der Triple-Entente habe ich längst geliefert. Und immer schön nach den Verweisen auf Joe J. Heydecker in meinen Beiträgen achten. Vielleicht wirst du dann mal fündig!

Deine ganze Argumentation ist nichts als blödsinniger Unsinn, da du nicht belegst, was du behauptest. Das ist die Macke des gesamten Beitrages. NIchts als unbelegte Aussagen. Das soll historisch wahr gewesen sein, was du schreibst? Und wieso kannst du das dann nicht im Einzelnen belegen? Also immer brav alles belegen, dann wird aus dir noch mal ein waschechter Historiker!

[Dubidomo]

House war kein deutsches Medium.

Das soll ich geschrieben haben? Wo?




Hab ich nicht vor. Es ging mir um gewisse Denkstrukturen, die sich seit hundert Jahren halten.


Und was sind die Gründe dafür? Doch nicht etwa Eigentümlichkeiten der deutschen Rasse?
Deshalb immer brav nach den Kasusalitäten fragen und sie dann verifizieren. Sonst wird das nichts! Nur blinder antideutscher Rassismus aus GB!

[Dubidomo]

Ich denke, du wirst darüber hinwegkommen. :rolleyes:

Worüber? Über die Millionen toter junger Männer? Sind das Leben und das Glück dieser Männer dir so wenig wert? Was darf man dann von dir für die Zukunft erwarten? Einen noch größeren Krieg?

[Meister Lampe]

Die deutsche Propaganda war ja wohl saft- und kraftlos.
Die Briten sind da viel tückischer. Sie haben das zur regelrechten Waffe gemacht und so die Welt hinter sich gebracht.

Erfolgreiche Propaganda gehört eben zum Krieg dazu, aber das ist nicht die entscheidende Frage, die lautet nämlich:
"Wer glaubt den alten Propagandamist von damals immer noch?"
Und diese Frage darf jeder für sich selbst beantworten.

[Meister Lampe]

Das soll ich geschrieben haben? Wo?

"Nachdem wir nun zur amerikanischen Clique mittels zweier Weltkrieg dazugezwungen worden sind, ist es doch richtig, was damals billigste deutsche Medien schon vorausgeahnt haben! Am 29.5.1914 schrieb der amerikanische Sonderbotschafter House"

Ich dachte, da bestünde ein Zusammenhang.


Und was sind die Gründe dafür? Doch nicht etwa Eigentümlichkeiten der deutschen Rasse?

Haha, nicht doch. Verbohrtheit wäre vielleicht eine Erklärung.


Deshalb immer brav nach den Kasusalitäten fragen und sie dann verifizieren. Sonst wird das nichts! Nur blinder antideutscher Rassismus aus GB!

Jaja, wie auch immer. Du bist ja hier der Experte in der "Verifizierung von Kausalitäten".:rolleyes:

[Dubidomo]

Du bist ja hier der Experte in der "Verifizierung von Kausalitäten".:rolleyes:

Wer denn sonst ist bereit dem Kausalitätsgesetz die erforderliche Ehre zu erweisen? :D

[Mark Mallokent]

Kannst du das auch belegen, statt nur zu behaupten?
Du brauchst nur in die "Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch" gucken. :rolleyes:

Und Saxen-Eddy hat nicht mal kurz seinem Vetter Georg V. den Tipp gegeben oder der Großherzog von Hessen-Darmstadt an seine Schwester in Petersburg oder die Großherzogin an ihren Bruder in Petersburg in einem geschwisterlichen Telegramm? Hast du ausgeschlossen, dass das nicht der Fall war? Du musst die Wahrscheinlichkeiten in dem Fall auschließen, dann hast du bewiesen, dass das nicht der Fall war. So aber ist das immer nur eine Behauptung und kein Beweis. In dem Fall muss man auszuschließen, weil es die wahrscheinlich war. Und wo es unwahrscheinlich ist, da muss man belegen, dass die Verbindung oder der Informationsaustausch stattgefunden hat.
Hä? ?(


Wieso ist dir das so wichtig? Steht und fällt damit deine Argumentation? Du hast auch behauptet ohne es je belegt zu haben, dass Russland und GB und Frankreich den Schlieffenplan vorher nicht gekannt haben.
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß der Schlieffenplan geheim war. Und das war er. Die allierten Nachrichtendienste hatten Hinweise, die auf einen deutschen Durchmarsch durch Belgien hindeuteten, aber sicher waren sie nicht.


Das ist nachweislich Unsinn. Und bemühe dich nicht weiter, es lohnt nicht. Es geht nur noch, was du belegst. Und den Beleg für die Kenntnis des Schlieffenplans auf Seiten der Triple-Entente habe ich längst geliefert. Und immer schön nach den Verweisen auf Joe J. Heydecker in meinen Beiträgen achten. Vielleicht wirst du dann mal fündig!

Deine ganze Argumentation ist nichts als blödsinniger Unsinn, da du nicht belegst, was du behauptest. Das ist die Macke des gesamten Beitrages. NIchts als unbelegte Aussagen.
Der einzige, der hier ständig unbelegte Aussagen bringt, bist du. Du bist ja nicht mal in der Lage, die elementarsten Daten und Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Sonst würdest du nicht ständig von einer russischen oder französischen Kriegserklärung schwafeln.


Das soll historisch wahr gewesen sein, was du schreibst? Und wieso kannst du das dann nicht im Einzelnen belegen? Also immer brav alles belegen, dann wird aus dir noch mal ein waschechter Historiker!
Du wirst es jedenfalls nicht. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Worüber? Über die Millionen toter junger Männer? Sind das Leben und das Glück dieser Männer dir so wenig wert? Was darf man dann von dir für die Zukunft erwarten? Einen noch größeren Krieg?

Heul doch. :rolleyes:

[Freiherr]

Erfolgreiche Propaganda gehört eben zum Krieg dazu, aber das ist nicht die entscheidende Frage, die lautet nämlich:
"Wer glaubt den alten Propagandamist von damals immer noch?"
Und diese Frage darf jeder für sich selbst beantworten.

Stimme ich teilweise zu, doch ich denke, wir beide kommen auf verschiedene Ergebnisse. :]

[Dubidomo]

Der einzige, der hier ständig unbelegte Aussagen bringt, bist du. Du bist ja nicht mal in der Lage, die elementarsten Daten und Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Sonst würdest du nicht ständig von einer russischen oder französischen Kriegserklärung schwafeln.


Wo schwafele ich von einer russischen Kriegserklärung? Das ist dein Stil! Ohne Unwahrheiten zu verbreiten hast du gegen mich keine Chance!

Beleg also, wo ich Solches geschafelt haben soll! Ansonsten bis du das, was man einen notorischen Lügner nennt! :D :D :D

[Dubidomo]

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß der Schlieffenplan geheim war. Und das war er. Die allierten Nachrichtendienste hatten Hinweise, die auf einen deutschen Durchmarsch durch Belgien hindeuteten, aber sicher waren sie nicht.


Schon 1910 war der Schlieffenplan Grundlage der militärischen Planungen in den Stäben der Triple-Entente! Nachzulesen in Joe J. Heydecker, Der Große Krieg 1914-1918. UTB, Seite: Irgendwo vor Seite 80.

[Mark Mallokent]

Wo schwafele ich von einer russischen Kriegserklärung? Das ist dein Stil! Ohne Unwahrheiten zu verbreiten hast du gegen mich keine Chance!

Beleg also, wo ich Solches geschafelt haben soll! Ansonsten bis du das, was man einen notorischen Lügner nennt! :D :D :D
Du schriebst in Beitrag Nr. 624: :rolleyes:


Und wer deswegen einen Krieg anfängt wie Russland und Frankreich - Interview des russ. Außenministers Sasonow von 1916 - und die günstige Gelegenheit nutzt die tölpeligen Bochs in einen Krieg zu verwickeln, der ist wie der, der einem unaufmerksamen oder abgelenkten Schüler auf der Treppe ein Bein stellt, sodass der sich das Genick bricht.

[Dubidomo]

Heul doch. :rolleyes:

Millionen junger Männer verrecken elendiglich und dazu kommt sowas von dir! Sagt das nicht alles?

[Mark Mallokent]

Schon 1910 war der Schlieffenplan Grundlage der militärischen Planungen in den Stäben der Triple-Entente! Nachzulesen in Joe J. Heydecker, Der Große Krieg 1914-1918. UTB, Seite: Irgendwo vor Seite 80.

Das ist kein Widerspruch zu meinen Ausführungen. :]

[Dubidomo]

Du schriebst in Beitrag Nr. 624: :rolleyes:

Dort schrieb ich, dass Russland den Krieg erklärt hat? Ach du bist der Hunnensprache nicht ganz mächtig. Jetzt verstehe ich endlich deine Mistverständnisse!

[Mark Mallokent]

Dort schrieb ich, dass Russland den Krieg erklärt hat? Ach du bist der Hunnensprache nicht ganz mächtig. Jetzt verstehe ich endlich deine Mistverständnisse!

Du schriebst, daß Rußland ihn begonnen hat. Und genau das ist falsch. :]

[Dubidomo]

Das ist kein Widerspruch zu meinen Ausführungen. :]

Wenn man voher weiß, was der Feind will, kann man seine Strategie unterlaufen! Das ist das Können der Schachweltmeister! Und wozu sonst sollte man die feindliche Strategie auspionieren wollen? Du stellst beständig Selbstverständlichkeiten in Abrede! Bemühe dich nicht weiter Gesetzmässigkeiten in Abrede stellen zu wollen. Daran erkennt man, wer den Krieg verursacht hat: Tölpels oder Politschachspezialisten. Politschachspezialisten hätten den Krieg zumindest begrenzen können. Und da sie es nicht taten, war ihnen der große Krieg wohl lieber!!! :cool2: :cool2: :cool2:

Nochmal: Es waren englische Adlige im Bundesrat, die trotz ihres Wissen um die Folgen des Schlieffenplans für den Krieg stimmten. Also wollten auch sie den Krieg. Und wenn englische Adlige im Aufsichtsrat sitzen, der die deutsche Außenpolitik seit 1871 zu genehmigen hatte, was kann man dann darauss ableiten, wenn die britische Politik der deutschen Vorwürfe macht? Was ist dann daran noch sinnig, wenn die rechte Hand angeblich nicht wußte, was die linke tat? Oder welcher Art Schizophrenie ist da in britischen Landen Trumpf? Wenn das britische Königshaus ein MItglied im Bundesrat sitzen hat, ist es nicht in der Lage den zu einem Nein zu veranlassen?

Nochmal: Ohne die Zustimmung des Bundesrates war ein Krieg von deutscher Seite nicht möglich, jedenfalls nicht ohne direkten Verfassungsbruch. Und wenn ein Staat wie GB soviel Einfluss hat in deutschen Verfasungsorganen wie GB, dann ist es schon sehr sonderbar, dass es zum Krieg zwischen GB und dem deutschen Reich gekommen ist. Und wenn dann noch die Vertreter GB's im Bundesrat unisono für den Krieg stimmten, dann bleibt einem die Spucke weg. Dann kann GB auf keinen Fall solche Behauptungen aufstellen wie nach dem 1. Weltkrieg zur Ursache dieses Krieges. GB konnte im Bundesrat sein Veto einlegen. Und da GB den Schlieffenplan kannte, kannte es auch die Folgen der Zustimmung seiner Protagonisten im Bundesrat. Wäre GB gegen den Krieg des deutschen Reiches mit Frankreich gewesen, hätten zumindest die englischen Adligen alias Funktionsträger im britischen Oberhaus mit Nein stimmen müssen. Die haben das aber nicht getan! Auch sie waren dann für einen Krieg des deutschen Reiches gegen GB. Wie kann man so schizophren sein?
Wenn aber Schizophrene zugleich im britischen Oberhaus und im deutschen Bundesrat sitzen, dann kann die Losung nur Krieg bedeuten. So und nicht anders ist es dann auch gekommen.

[Dubidomo]

Du schriebst, daß Rußland ihn begonnen hat. Und genau das ist falsch. :]

Habe ich nicht! Deine Interpretationen meiner Aussagen sind gezielt misbräuchlich!

[Mark Mallokent]

Wenn man voher weiß, was der Feind will, kann man seine Strategie unterlaufen!
Daß die Allierten den Schlieffenplan gekannt hätten, ist Unsinn. Man hielt in deren Generalstäben einen deutschen Vormarsch durch Belgien für möglich, aber sicher war man da keineswegs. Noch weniger wußte man, mit welcher Stärke die Deutschen dort wann angreifen würden.


Das ist das Können der Schachweltmeister! Und wozu sonst sollte man die feindliche Strategie auspionieren wollen? Du stellst beständig Selbstverständlichkeiten in Abrede! Bemühe dich nicht weiter Gesetzmässigkeiten in Abrede stellen zu wollen. Daran erkennt man, wer den Krieg verursacht hat: Tölpels oder Politschachspezialisten. Politschachspezialisten hätten den Krieg zumindest begrenzen können. Und da sie es nicht taten, war ihnen der große Krieg wohl lieber!!! :cool2: :cool2: :cool2:
Was du nicht sagst. :rolleyes:


Nochmal: Es waren englische Adlige im Bundesrat, die trotz ihres Wissen um die Folgen des Schlieffenplans für den Krieg stimmten. Also wollten auch sie den Krieg. Und wenn englische Adlige im Aufsichtsrat sitzen, der die deutsche Außenpolitik seit 1871 zu genehmigen hatte, was kann man dann darauss ableiten, wenn die britische Politik der deutschen Vorwürfe macht? Was ist dann daran noch sinnig, wenn die rechte Hand angeblich nicht wußte, was die linke tat? Oder welcher Art Schizophrenie ist da in britischen Landen Trumpf? Wenn das britische Königshaus ein MItglied im Bundesrat sitzen hat, ist es nicht in der Lage den zu einem Nein zu veranlassen?
Es wäre deine Sache zu zeigen, daß England über den Bundesrat Einfluß auf die deutsche Politik genommen hätte. Alles andere ist leere Spekulationen.


Nochmal: Ohne die Zustimmung des Bundesrates war ein Krieg von deutscher Seite nicht möglich, jedenfalls nicht ohne direkten Verfassungsbruch. Und wenn ein Staat wie GB soviel Einfluss hat in deutschen Verfasungsorganen wie GB,
Dieses Einfluß müßtest du jetzt mal nachweisen. Kleiner Tipp: Ein Enkel der Königin Viktoria war deutscher Kaiser. Boah, ey! :eek: :scare:


dann ist es schon sehr sonderbar, dass es zum Krieg zwischen GB und dem deutschen Reich gekommen ist. Und wenn dann noch die Vertreter GB's im Bundesrat unisono für den Krieg stimmten, dann bleibt einem die Spucke weg. Dann kann GB auf keinen Fall solche Behauptungen aufstellen wie nach dem 1. Weltkrieg zur Ursache dieses Krieges. GB konnte im Bundesrat sein Veto einlegen. Und da GB den Schlieffenplan kannte, kannte es auch die Folgen der Zustimmung seiner Protagonisten im Bundesrat. Wäre GB gegen den Krieg des deutschen Reiches mit Frankreich gewesen, hätten zumindest die englischen Adligen alias Funktionsträger im britischen Oberhaus mit Nein stimmen müssen. Die haben das aber nicht getan! Auch sie waren dann für einen Krieg des deutschen Reiches gegen GB. Wie kann man so schizophren sein?
Wenn aber Schizophrene zugleich im britischen Oberhaus und im deutschen Bundesrat sitzen, dann kann die Losung nur Krieg bedeuten. So und nicht anders ist es dann auch gekommen.
Die Schizophrenen sitzen nicht im Oberhaus, sondern vor deinem Computer. :]

[Mark Mallokent]

Habe ich nicht! Deine Interpretationen meiner Aussagen sind gezielt misbräuchlich!

Wenn du dein eigenes Geschreibsel nicht mehr lesen willst, kann ich dir auch nicht helfen. :rolleyes:

[Dubidomo]

1. 1891 wurde die erste Tranche des Flottenprogramms aufgelegt. Da schon wollte Willy Krieg gegen seine Großmutter Queen Victoria! Und die liebe Großmutter hat das nicht gemerkt und ihrem Enkel auch nicht gedroht, das zu lassen? Komisch!

2. Die Gattin Friedrichs III., des 99-Tage-Kaisers, wurde namentlich offiziell als Kaiserin Friedrich geführt.
Auch komisch! Nicht wahr?
Warum wurde sie nicht Kaiserin Viktoria genannt? Wäre doch richtig sinnig gewesen! Waren mal wieder die gefühllosen Deutschen schuld, die ihr diesen Titel verwehrten und sie mit einem Männernamen beehrten?
Für zwei Kaiserinnen namens Viktoria war in Europa wohl nicht genug Platz.

Dasselbe Lügenphänomen, die Verdrehung historischer Fakten zu Gunsten GB's findet sich bei der Entlassung der Göttinger Professoren durch London, bei der Erklärung der Erbfolgeregelung der Welfen in Hannover, bei der Erklärung des deutschen Flottenbaus und hier die verquere angeblich von deutscher Seite gewollte Namensgebung der Gattin Friedrichs III.. Immer sollen es die tumben und undemokratischen Deutschen gewesen sein, was GB in Deutschland angerichtet hat. Wer in so unbedeutenden Randerscheinungen schon die Geschichte verfälscht, wozu ist der dann fähig, wenn es um Milliarden Goldmark geht?

Wann endlich bekennt sich die britische Geschichtsschreibung zur Wahrheit der Fakten?

[Dubidomo]

Dieses Einfluß müßtest du jetzt mal nachweisen. Kleiner Tipp: Ein Enkel der Königin Viktoria war deutscher Kaiser. Boah, ey! :eek: :scare:


Du sagst es! Wie bist du denn so schnell darauf gekommen? Womöglich war Willy auch noch Thronfolger! Dann ist es noch merkwürdiger!
Aber bei Leuten, die aus GB kommen, ist ja alles möglich. Schon Shakspeare hat damit gehandelt! :cool2: :cool2:

Und die Mutter Willy's II. nannte sich Kaiserin Friedrich. Warum nicht Kaiserin Viktoria? Ist das auch wieder typisch britische Paranoia?

[Dubidomo]

Es wäre deine Sache zu zeigen, daß England über den Bundesrat Einfluß auf die deutsche Politik genommen hätte. Alles andere ist leere Spekulationen.


Es ist nicht meine Sache das zu zeigen. Ich habe anhand der Fakten nachgewiesen, dass ein Mitglied des britischen Oberhauses und Mitglied des britischen Königshauses und zugleich General im deutschen Generalstab für den Krieg gegen Frankreich gestimmt hat. Das reicht doch! Was muss ich da noch mehr beweisen? Auch von den Welfen aus Braunschweig und vom Großherzog von Hessen-Darmstadt kam kein Nein! Wie seltsam!
Das Recht einen Krieg zu erklären lag allein beim Bundesrat!

War er da gerade auf'm Klo, der Herzog von Albany - ein Titel nur für Mitglieder des englischen Königshauses - als über die Kriegeserklärung gegen Frankreich und Russland im Bundesrat am 1.8.1914 abgestimmt wurde?

[Mark Mallokent]

1. 1891 wurde die erste Tranche des Flottenprogramms aufgelegt. Da schon wollte Willy Krieg gegen seine Großmutter Queen Victoria! Und die liebe Großmutter hat das nicht gemerkt und ihrem Enkel auch nicht gedroht, das zu lassen? Komisch!

2. Die Gattin Friedrichs III., des 99-Tage-Kaisers, wurde namentlich offiziell als Kaiserin Friedrich geführt.
Auch komisch! Nicht wahr?
Warum wurde sie nicht Kaiserin Viktoria genannt? Wäre doch richtig sinnig gewesen! Waren mal wieder die gefühllosen Deutschen schuld, die ihr diesen Titel verwehrten und sie mit einem Männernamen beehrten?
Für zwei Kaiserinnen namens Viktoria war in Europa wohl nicht genug Platz.

Dasselbe Lügenphänomen, die Verdrehung historischer Fakten zu Gunsten GB's findet sich bei der Entlassung der Göttinger Professoren durch London, bei der Erklärung der Erbfolgeregelung der Welfen in Hannover, bei der Erklärung des deutschen Flottenbaus und hier die verquere angeblich von deutscher Seite gewollte Namensgebung der Gattin Friedrichs III.. Immer sollen es die tumben und undemokratischen Deutschen gewesen sein, was GB in Deutschland angerichtet hat. Wer in so unbedeutenden Randerscheinungen schon die Geschichte verfälscht, wozu ist der dann fähig, wenn es um Milliarden Goldmark geht?

Wann endlich bekennt sich die britische Geschichtsschreibung zur Wahrheit der Fakten?

Kann mir jemand verraten, was das mit dem Ersten Weltkrieg zu tun hat? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Es ist nicht meine Sache das zu zeigen. Ich habe anhand der Fakten nachgewiesen, dass ein Mitglied des britischen Oberhauses und Mitglied des britischen Königshauses und zugleich General im deutschen Generalstab für den Krieg gegen Frankreich gestimmt hat. Das reicht doch! Was muss ich da noch mehr beweisen? Auch von den Welfen aus Braunschweig und vom Großherzog von Hessen-Darmstadt kam kein Nein! Wie seltsam!
Das Recht einen Krieg zu erklären lag allein beim Bundesrat!

War er da gerade auf'm Klo, der Herzog von Albany - ein Titel nur für Mitglieder des englischen Königshauses - als über die Kriegeserklärung gegen Frankreich und Russland im Bundesrat am 1.8.1914 abgestimmt wurde?

Der böse Herzog von Albany ist also am Ersten Weltkrieg schuld. So ein böser Bube. :))

[Dubidomo]

Der böse Herzog von Albany ist also am Ersten Weltkrieg schuld. So ein böser Bube. :))

Da er Cousin von Georg V. war und ebenso von Zar Nikolaus II. , hat er angestiftet von denen für den Krieg gestimmt! :cool2:

[Dubidomo]

Kann mir jemand verraten, was das mit dem Ersten Weltkrieg zu tun hat? :rolleyes:

Ist da irgendwo einer hinter dem Vorhang oder in der Flüsterbude, der ihm das vorsagen kann?

[Biskra]

Da er Cousin von Georg V. war und ebenso von Zar Nikolaus II. , hat er angestiftet von denen für den Krieg gestimmt! :cool2:

Deine Logik ist...nun ja...sehr speziell, irgendwie anders. :))

[Dubidomo]

Deine Logik ist...nun ja...sehr speziell, irgendwie anders. :))

Dann verrat mir mal, wie es sein kann, dass ein Herzog von Sachsen Coburg und Gotha alias Herzog von Albany im Besitz des Wissens um den Schlieffenplan und seine Folgen für den Krieg gegen Frankreich stimmen kann. Welche Logik steckt denn da dahinter?

Und die Briten haben den Deutschen doch vorgeworfen, sie hätten gegen GB eine Flotte aufgestellt und deshalb musste GB .... :D :D :D :D
Klingt echt gut, solch ein Eingeständnis. Geben die doch durch die Hintertür zu, dass sie den Krieg wegen Deutschlands Flottenrüsten wollten. Und dann heißt es wieder aus britischer Kehle, sie hätten den Krieg nicht gewollt. Was soll man denn nun glauben? Ersteres oder Letzteres?

[Biskra]

Dann verrat mir mal, wie es sein kann, dass ein Herzog von Sachsen Coburg und Gotha alias Herzog von Albany im Besitz des Wissens um den Schlieffenplan und seine Folgen für den Krieg gegen Frankreich stimmen kann. Welche Logik steckt denn da dahinter?

Bis jetzt ist dir hier noch kein einziger Nachweis dafür gelungen, daß dein Herzog im Beisitz des Wissens um den Schlieffenplan zur Zeit der Abstimmung war. Ferner ist dir noch kein Nachweis darüber gelungen, daß er um die Folgen wusste. Da hast du eine Bringschuld, wenn du hier ernsthaft diskutieren willst. :]

[Dubidomo]

Bis jetzt ist dir hier noch kein einziger Nachweis dafür gelungen, daß dein Herzog im Beisitz des Wissens um den Schlieffenplan zur Zeit der Abstimmung war. Ferner ist dir noch kein Nachweis darüber gelungen, daß er um die Folgen wusste. Da hast du eine Bringschuld, wenn du hier ernsthaft diskutieren willst. :]

Dein Herzog war immerhin General und dazu noch im Generalstab! Beweise, dass er deshalb den Schlieffenplan nicht kannte!
Deine Argumente sind Unsinn!!!! Das zu wissen ist normal. Dafür braucht man keinen Nachweis erbringen. Für das unwahrscheinlichere Gegenteil muss man den Nachweis erbringen! Man muss falsifizieren, dass er das normale Wissen nicht kannte!

[Biskra]

Dein Herzog war immerhin General und dazu noch im Generalstab! Beweise, dass er deshalb den Schlieffenplan nicht kannte!

Dir ist offensichtlich nicht klar, daß in einer Diskussion derjenige die Behauptungen belegen muss, der sie aufstellt. Er war nicht im obersten Generalstab.

[Dubidomo]

Dir ist offensichtlich nicht klar, daß in einer Diskussion derjenige die Behauptungen belegen muss, der sie aufstellt. Er war nicht im obersten Generalstab.


Du hast doch die Behauptung aufgestellt, dass ein General im Generalstab den Schlieffenplan nicht gekannt hat.
Belege also, dass ein General im Generalstab vom Schlieffenplan nichts wissen konnte!

[Biskra]

Du hast doch die Behauptung aufgestellt, dass ein General im Generalstab den Schlieffenplan nicht gekannt hat.
Belege also, dass ein General im Generalstab vom Schlieffenplan nichts wissen konnte!

Das ist ja jetzt völliger Quatsch. Weis mir erst mal nach, daß er zur Zeit der Abstimmung überhaupt General war und belege in welchem Generalstab er war. Belege ferner, daß damals dieser Generalstab wusste, daß der Schlieffenplan zwingend zur Anwendung kommen würde.

[Dubidomo]

Das ist ja jetzt völliger Quatsch. Weis mir erst mal nach, daß er zur Zeit der Abstimmung überhaupt General war und belege in welchem Generalstab er war. Belege ferner, daß damals dieser Generalstab wusste, daß der Schlieffenplan zwingend zur Anwendung kommen würde.

Du bist es doch, der ständig die Selbstverständlichkeiten in Abrede stellt, nicht ich. Belege also, was du behauptet hast!

[Meister Lampe]

Du bist es doch, der ständig die Selbstverständlichkeiten in Abrede stellt, nicht ich. Belege also, was du behauptet hast!

DU hast behauptet, der Hzg. v. Albany wäre Mitgliedd im Großen Generalstab gewesen und zwar zur Zeit der Julikrise. Und da wäre jetzt allerdings mal ein Beleg angebracht. Wiki, deine einzige Quelle gibt diesbezüglich nämlich nichts her.

[Dubidomo]

Nochmal zur Strategie des Schlieffenplans. Hier zeigt sich auch, dass Herr von Schlieffen geschlafen hat, noch schlimmer aber sein Nachfolger von Moltke. Gleiche Namen machen den Bock aber nicht fett.

Statt also unbedingt Paris mit Kanonen eindecken zu wollen, wär ein gezieltes Bombardement der vier franz. Festungswerke und beim Hervorkommen der französ. Armee aus den Zwischenräumen dann die Zwischenräume zu belegen gewesen. So hätte man Frankreich in Schach halten können, bis Russland geschlagen war.

Dazu auch:
Es handelte sich um einen 42-cm-Mörser, der vom Rüstungskonzern Krupp entwickelt und gebaut worden ist. Er sollte zur Bekämpfung von Festungsanlagen dienen. Im Ersten Weltkrieg zeigte sich, dass die modernsten und stärksten Festungsbauwerke aus Stahlbeton den 42-cm-Granaten standhielten, während ältere Konstruktionen durchschlagen wurden. Die deutsche Heeresleitung ersuchte das k.u.k. Kriegsministerium um die Entsendung von Mörserbatterien der k.u.k. Wehrmacht. Am 9. und 12. August 1914 rollten vier Batterien der Skoda 305-mm-Haubitze Modell 1911 an die belgische Front. Die Granaten der Skoda 305-mm-Haubitze durchschlugen jede Konstruktion.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Dicke_Bertha
Da wäre schon was zu machen gewesen! Aber vier Batterien sind nun mal ein bisschen wenig!

[Dubidomo]

DU hast behauptet, der Hzg. v. Albany wäre Mitgliedd im Großen Generalstab gewesen und zwar zur Zeit der Julikrise. Und da wäre jetzt allerdings mal ein Beleg angebracht. Wiki, deine einzige Quelle gibt diesbezüglich nämlich nichts her.

Wo habe ich das behauptet? Und dein Witz von der Allmacht des großen Generalstabes während der Julikrise, kannste das wenigstens beweisen oder plapperst du nur nach, was andere vorgeplappert haben?? In Kautskys-Sammlung steht davon nichts. Im Übrigen ist es völlig egal, was der wollte. Es zählte allein das Votum des Bundesrates. Ohne den Bundesrat gab es keinen Krieg egal, was der große Generalstab wollte. Geht das nicht in dein Gehirn hinein?

[Meister Lampe]

Wo habe ich das behauptet?

Liess mal deinen Beitrag Nr. 658.


Und dein Witz von der Allmacht des großen Generalstabes während der Julikrise, kannste das wenigstens beweisen oder plapperst du nur nach, was andere vorgeplappert haben?? In Kautskys-Sammlung steht davon nichts. Im Übrigen ist es völlig egal, was der wollte. Es zählte allein das Votum des Bundesrates. Ohne den Bundesrat gab es keinen Krieg egal, was der große Generalstab wollte. Geht das nicht in dein Gehirn hinein?

Unverständlich.
Du hast irgendwelche Behauptungen über den Herzog von Albany aufgestellt, für die jeglicher Beweis fehlt. Deswegen wird es langsam mal Zeit.

[Meister Lampe]

Nochmal zur Strategie des Schlieffenplans. Hier zeigt sich auch, dass Herr von Schlieffen geschlafen hat, noch schlimmer aber sein Nachfolger von Moltke. Gleiche Namen machen den Bock aber nicht fett.

Statt also unbedingt Paris mit Kanonen eindecken zu wollen, wär ein gezieltes Bombardement der vier franz. Festungswerke und beim Hervorkommen der französ. Armee aus den Zwischenräumen dann die Zwischenräume zu belegen gewesen. So hätte man Frankreich in Schach halten können, bis Russland geschlagen war.

Das wäre dem Geist des Schlieffenplans aber völlig zuwider gewesen. Mit Moltkes (des Älteren) Ostaufmarsch hätte man das vielleicht noch machen können, aber mit dem Schlieffenplan nicht.

[Biskra]

Du hast irgendwelche Behauptungen über den Herzog von Albany aufgestellt, für die jeglicher Beweis fehlt. Deswegen wird es langsam mal Zeit.

Ich glaube, die Kartoffel will nicht nur nicht, sie kann auch einfach nicht. Von nichts kommt nichts.

[Dubidomo]

Liess mal deinen Beitrag Nr. 658.



Unverständlich.
Du hast irgendwelche Behauptungen über den Herzog von Albany aufgestellt, für die jeglicher Beweis fehlt. Deswegen wird es langsam mal Zeit.

Welche denn, zähl sie mal wieder auf! Sonst vertu ich mich noch!

[Dubidomo]

Unverständlich.


Was nicht passt, ist unverständlich! Was wolltest du denn lesen?

[Dubidomo]

Das wäre dem Geist des Schlieffenplans aber völlig zuwider gewesen. Mit Moltkes (des Älteren) Ostaufmarsch hätte man das vielleicht noch machen können, aber mit dem Schlieffenplan nicht.

Sach bloss! Es tu mir ja so leid, dass ich das geschrieben habe so ganz wider den Geist des Schlieffenplans!

[Meister Lampe]

Welche denn, zähl sie mal wieder auf! Sonst vertu ich mich noch!

Beitrag 658.


Was nicht passt, ist unverständlich! Was wolltest du denn lesen?

Z.b. einen Beleg für die in Beitrag 658 aufgestellten Behauptungen.


Sach bloss! Es tu mir ja so leid, dass ich das geschrieben habe so ganz wider den Geist des Schlieffenplans!

Das braucht dir nicht leid zu tun, das kann jedem passieren.
Der Sinn deines Postings erschliesst sich mir aber dennoch nicht. Wie Dubeldomo den WK1 gewonnen hätte, oder wie?

[Dubidomo]

Der Sinn deines Postings erschliesst sich mir aber dennoch nicht. Wie Dubeldomo den WK1 gewonnen hätte, oder wie?

Wie so vieles nicht! Willst aber unbedingt mitreden. Das kennt man ja zur Genüge von kleinen noch ungaren Jungs!

Den hätte ich mit meiner Strategie auf jeden Fall gewonnen! ....ach, das gefällt dir nicht? Warum wohl nicht?

Und zu "Dubeldomo" kann man nur bemerken, dass Meister Lampes höchste Kunst das Rammeln von Häsinnen ist.

[Meister Lampe]

Wie so vieles nicht! Willst aber unbedingt mitreden. Das kennt man ja zur Genüge von kleinen noch ungaren Jungs!

Welch lustiges Missverständnis! Ich bin gar kein Ungar, sondern Deutscher und zwar ziemlich gut durchgebraten.


Den hätte ich mit meiner Strategie auf jeden Fall gewonnen! ....ach, das gefällt dir nicht? Warum wohl nicht?

Tja, schade ist eigentlich nur, daß man damals nur über ausgebildete Offiziere und einen professionellen Generalstab verfügte und nicht über irgendeinen dahergelaufenen "Armchair General" in einem Internetforum, der im Nachhinein alles besser weiß.
Jetzt aber mal im Ernst: Deine vorgeschlagene Strategie (die eigentlich nicht "deine" ist, sondern die vom älteren Moltke) wäre vermutlich sogar eher aufgegangen, als der Schlieffen/Moltkeplan. Der hat ja bekanntlich kläglich versagt.


Und zu "Dubeldomo" kann man nur bemerken, dass Meister Lampes höchste Kunst das Rammeln von Häsinnen ist.

Hoho! Der Kartoffelknilch zeigt die Zähne! Da bleibt ja kein Auge trocken!:D

[Dubidomo]

Am 3. August 1914 weiß von Bethmann-Hollweg schon nicht mehr, was ihm der Kronprinz am Tag zuvor zur Einstellung der Briten gesagt hatte.
In: I.Geiss [Hrsg], Julikrise 1914, S. 364 f.

[Freiherr]

Am 3. August 1914 weiß von Bethmann-Hollweg schon nicht mehr, was ihm der Kronprinz am Tag zuvor zur Einstellung der Briten gesagt hatte.
In: I.Geiss [Hrsg], Julikrise 1914, S. 364 f.

War das jetzt in irgendeinem Zusammenhang? ?(

[Romeo]

Hehe,

warum ausgerechnet die WELT heute ueber den letzten Kaiser sinniert? Schuldig natuerlich...
http://www.welt.de/kultur/article2493884/Kaiser-Wilhelm-II-reizt-die-Deutschen-wieder.html

Weil es mit ihrer "liberalen" Gesinnung so viel einfacher ist, als sich die Vorfahren der eigenen Parteiorgs zu betrachten, unter denen es natuerlich NIE Kriegsbefuerworter oder gar Kriegstreiber gab!

Sie beschimpften den Kaiser auch nie als "Friedenskaiser" und standen geschlossen hinter Bismarck, als er innenpolitisch auf aussenpolitische Zwaenge reagieren wollte.

[Freiherr]

Hehe,

warum ausgerechnet die WELT heute ueber den letzten Kaiser sinniert? Schuldig natuerlich...
http://www.welt.de/kultur/article2493884/Kaiser-Wilhelm-II-reizt-die-Deutschen-wieder.html

Weil es mit ihrer "liberalen" Gesinnung so viel einfacher ist, als sich die Vorfahren der eigenen Parteiorgs zu betrachten, unter denen es natuerlich NIE Kriegsbefuerworter oder gar Kriegstreiber gab!

Sie beschimpften den Kaiser auch nie als "Friedenskaiser" und standen geschlossen hinter Bismarck, als er innenpolitisch auf aussenpolitische Zwaenge reagieren wollte.

Da hat ja selbst der Spiegel in seiner aktuellen Ausgabe mehr Seriösität bewiesen

Mit 29 Jahren kam er auf den Thron – und 30 Jahre lang benutzte er das Reich als Riesenspielzeug.


Wilhelm II. war 30 Jahre lang Deutscher Kaiser und König von Preußen. Er bestieg den Thron im Dreikaiserjahr 1888 und musste im November 1918 andanken.
:))

Und immer wieder die gleichen Lügen:


Das Fatal-Gefährliche: Als Oberster Kriegsherr konnte der Kaiser qua König von Preußen tatsächlich das Land in den Krieg treiben, wie es 1914 geschah.

[Mark Mallokent]

Hehe,

warum ausgerechnet die WELT heute ueber den letzten Kaiser sinniert? Schuldig natuerlich...
http://www.welt.de/kultur/article2493884/Kaiser-Wilhelm-II-reizt-die-Deutschen-wieder.html

Weil es mit ihrer "liberalen" Gesinnung so viel einfacher ist, als sich die Vorfahren der eigenen Parteiorgs zu betrachten, unter denen es natuerlich NIE Kriegsbefuerworter oder gar Kriegstreiber gab!

Sie beschimpften den Kaiser auch nie als "Friedenskaiser" und standen geschlossen hinter Bismarck, als er innenpolitisch auf aussenpolitische Zwaenge reagieren wollte.

Auf Röhls Biographie bin ich gespannt. Die ersten beiden Bände waren vorzüglich. :]

[Romeo]

Jeder ist eifrig bemueht, seine Version staendig neu aufzuwaermen, und immer schoen am Kontext vorbei, der die eigenen Irrtuemer thematisieren koennte.

Das heisst, dass man sich derselben schmerzlich bewusst ist. Und je deutlicher das wird, umso mehr publiziert man um sie herum.

[Brutus]

Hehe,vwarum ausgerechnet die WELT heute ueber den letzten Kaiser sinniert? Schuldig natuerlich...
http://www.welt.de/kultur/article2493884/Kaiser-Wilhelm-II-reizt-die-Deutschen-wieder.html

Michael Stürmer die redenschreibende Hure des Helmut Kohl und anderer Machtinstanzen, schreibt:

"Mit 29 Jahren kam er auf den Thron – und 30 Jahre lang benutzte er das Reich als Riesenspielzeug. Wilhelm II., letzter Deutscher Kaiser, wollte den Weltkrieg und erschrak, als er tatsächlich kam. Gleich zwei neue Bücher widmen sich dem seltsamen Herrscher, der im Volk so lange beliebt war."

Von allen Beteiligten war Wili II derjenige, der den Weltkrieg am wenigsten gewollt hat.

Warum verliert der schmierige Schmierant namens Stürmer (sic!) kein Wort darüber, wodurch der Regionalkrieg von 1914 erst zum Weltkrieg geworden ist?

Fürchtet er, die Versenkung der Lusitania und die Balfour-Declaration würden allzu deutliche Parallelen zu aktuellen Vorkommnissen erkenne n lassen.

Diese dreckige Type, die in Gegenwart von Frau Prof. Gertrud Höhler, Prof. Alfred Grosser und Peter Sloterdijk coram publico wie ein in Unehren ergrauter Faun seine europhilen Erektionen zur Schau gestellt hat, verdient nur eines: :kotz:

Man müßte prüfen, ob wir dieses historisierende Charakterschwein nicht auf den Listen der Bilderberger, Trilateralen, des CFR, der Atlantik-Brücke und anderer Verbrecherorganisationen finden.

[Romeo]

Auf Röhls Biographie bin ich gespannt. Die ersten beiden Bände waren vorzüglich. :]


Ja, ja, Johnny Walker Roehl, du bist mein bester Freund! :hihi:
Auf so einen Rausch, black label, red label ist halt immer Verlass... :))

[Romeo]

:kotz:

Bei vielen Werken koennte man sich wirklich auf diese Ausdrucksform beschraenken. :D

[Freiherr]

"Mit 29 Jahren kam er auf den Thron – und 30 Jahre lang benutzte er das Reich als Riesenspielzeug. Wilhelm II., letzter Deutscher Kaiser, wollte den Weltkrieg und erschrak, als er tatsächlich kam. Gleich zwei neue Bücher widmen sich dem seltsamen Herrscher, der im Volk so lange beliebt war."

Von allen Beteiligten war Wili II derjenige, der den Weltkrieg am wenigsten gewollt hat.


Tja vollkommen unlogisch. Typisch. Merken diese Affen denn nicht, wie sich ihr schön gemustertes Geschichtspuzzle nicht auflöst, nicht zusammengesetzt werden kann? Einerseits Kriegstreiber, andererseits verzweifelter Briefeschreiber für den Frieden. Einerseits unbeliebt bei jedermann, andererseits beliebt beim ganzen Volk. Einerseits dumm und ohne Talent, andererseits Förderer von Wissenschaft, Kunst, Technik und durchaus außenpolitisches Talent.

[Freiherr]

Auf Röhls Biographie bin ich gespannt. Die ersten beiden Bände waren vorzüglich. :]

Ja, klar, suhl dich ordentlich darin.:))

[Mark Mallokent]

Ja, klar, suhl dich ordentlich darin.:))

Du solltest die Bio deines Avatars ruhig studieren. Merke: Lesen bildet (gilt natürlich nur für von MM empfohlene Bücher). :smoke:

[Freiherr]

Du solltest die Bio deines Avatars ruhig studieren. Merke: Lesen bildet (gilt natürlich nur für von MM empfohlene Bücher). :smoke:

Ich denke die habe ich gründlicher studiert als du, Maulheld.

[Mark Mallokent]

Ich denke die habe ich gründlicher studiert als du, Maulheld.

Wenn du denkst, du denkst,
dann denkst du nur, du denkst.... :smoke: :leier: :dudel:

[Romeo]

Tja vollkommen unlogisch. Typisch. Merken diese Affen denn nicht, wie sich ihr schön gemustertes Geschichtspuzzle nicht auflöst, nicht zusammengesetzt werden kann? Einerseits Kriegstreiber, andererseits verzweifelter Briefeschreiber für den Frieden. Einerseits unbeliebt bei jedermann, andererseits beliebt beim ganzen Volk. Einerseits dumm und ohne Talent, andererseits Förderer von Wissenschaft, Kunst, Technik und durchaus außenpolitisches Talent.

Jeder ist somit in der Lage, um die eigene Rolle unelegant herum zu manoevrieren. Denn die publiziernde "Oeffentlichkeit" hatte damals natuerlich immer nur das Wohl ALLER Bevoelkerungsanteile im Blicke, war theoretisch staatstragend und verfolgte mit ihren Positionen nie rein wirtschaftliche und machtpolitische Eigeninteressen.

Haette man diesen Progressiven und ihren Kollegen anderer politischer Ausrichtung die Aufgaben einer Demokratie uebertragen, das waere gewiss was geworden... :rolleyes:

Liebevoll haette sich der britische Vetter unser angenommen, waren wir doch in seinen Augen genetisch

"tried, judged, and found wanting".

[Dubidomo]

Hehe,

warum ausgerechnet die WELT heute ueber den letzten Kaiser sinniert? Schuldig natuerlich...
http://www.welt.de/kultur/article2493884/Kaiser-Wilhelm-II-reizt-die-Deutschen-wieder.html

Weil es mit ihrer "liberalen" Gesinnung so viel einfacher ist, als sich die Vorfahren der eigenen Parteiorgs zu betrachten, unter denen es natuerlich NIE Kriegsbefuerworter oder gar Kriegstreiber gab!

Sie beschimpften den Kaiser auch nie als "Friedenskaiser" und standen geschlossen hinter Bismarck, als er innenpolitisch auf aussenpolitische Zwaenge reagieren wollte.

In dem Artikel steht dann so'n unqualifizierter Quark wie" der Kaiser konnte sein Reich in den Krieg treiben". Ich möchte nur wissen, wo der Typ, der das so vollmundig geschrieben hat, seine Historie gelernt haben will. Eins ist sicher, von der Verfassung des 2. deutschen Reiches hat er null Wissen. Und so ergeht es auch einem Fritz Fischer und vielen anderen deutschen Historikern. Sogar die Verfasser des Dtv-Weltatlas zur Weltgeschichte leiden an dieser Unkenntnis.

[Dubidomo]

War das jetzt in irgendeinem Zusammenhang? ?(

Nein keiner. Ich wollte mein Lieblingsthema weiter verfolgen. Und vom aktuellen Weltartikel hab ich nichts gewusst. Ich schwöre bei Gott und...was sonst noch.

[Dubidomo]

Am 3. August 1914 weiß von Bethmann-Hollweg schon nicht mehr, was ihm der Kronprinz am Tag zuvor zur Einstellung der Briten gesagt hatte.
In: I.Geiss [Hrsg], Julikrise 1914, S. 364 f.

Ich ergänze diesen Beitrag mit der schon erwähnten Quelle:

Der Reichskanzler an den deutschen Botschafter in London, 3. August 1914

„Bitte [britischem Außenminister] zu sagen, daß, wenn wir zur Neutralitätsverletzung Belgiens schritten, wir dazu durch die Pflicht der Selbsterhaltung gezwungen würden. Wir befänden uns in einer militärischen Zwangslage. Die unselige russische Mobilmachung hätte uns, die wir bis dahin militärisch uns auf ... Defensivmaßregeln beschränkt hätten, plötzlich in Gefahr gesetzt, nachdem auch Frankreich schon vorher stark gerüstet hätte, von den Fluten von Ost und West verschlungen zu werden ... Jetzt müßten wir, eingekeilt zwischen Ost und West, zu jedem Mittel greifen, um uns unserer Haut zu wehren. Es liege keinerlei absichtliche Verletzung des Völkerrechts vor, sondern die Tat eines Menschen, der um sein Leben kämpft ... Rußland habe durch verbrecherisches Spielen mit dem Feuer [den Frieden zu erhalten] durchkreuzt. .." (l. Geiss [Hrsg.], Julikrise 1914. a. a. O. S. 364 f.)

Von welcher dümmlichen Annahme ist dieser Mann trotz gegenteiliger Beteuerungen des Kronprinzen am Tag zuvor immer noch überzeugt?

Den Sozialdemokraten und den Linken kann man nur noch ins Stammbuch schreiben, dass der Primat der Politik zum ersten Weltkrieg geführt hat. Punktum!

[Dubidomo]

Bei vielen Werken koennte man sich wirklich auf diese Ausdrucksform beschraenken. :D

Sag mal, hast du was Böses in diesem Forum angestellt? Nur ein grünes Quadrat auf deiner Renommee-Skala. Das passt so ganz und gar nicht zu dir.

[Freiherr]

Wenn wir schon beim aufklären von Märchen sind, dann sollte auch nicht unerwähnt bleiben, daß GB eben keine Verpflichtung oder Verträge hatte, die ein Eingreifen, nur wegen Belgien, rechtfertigen würden.
Faktisch haben die Briten schon ihre Flotte gegen Deutschland mobilisiert, als eine Verletzung der belgischen Grenze noch gar nicht zur Sprache kam - durch ein stillgehaltenes Flottenabkommen mit Frankreich, von dem vorher niemand etwas in dem ach so demokratischen Lande etwas wußte...

[Gladius et Titulus]

Wer schuld war? Nationalismus und Imperealismus - auf allen Seiten.

[Dubidomo]

Wenn wir schon beim aufklären von Märchen sind, dann sollte auch nicht unerwähnt bleiben, daß GB eben keine Verpflichtung oder Verträge hatte, die ein Eingreifen, nur wegen Belgien, rechtfertigen würden.
Faktisch haben die Briten schon ihre Flotte gegen Deutschland mobilisiert, als eine Verletzung der belgischen Grenze noch gar nicht zur Sprache kam - durch ein stillgehaltenes Flottenabkommen mit Frankreich, von dem vorher niemand etwas in dem ach so demokratischen Lande etwas wußte...

Das zur Ergänzung: http://www.stahlgewitter.com/14_08_03.htm
Und daraus folgende Zeitungsmeldung, die von deutschen Historikern immer noch in Zweifel gezogen wird.

Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Frankreich

Berlin, 3. Aug. (W. B. Amtliche Mitteilung.)
Bisher haben deutsche Truppen dem erteilten Befehle gemäß, die französische Grenze nicht überschritten. Dagegen greifen seit gestern französische Truppen ohne Kriegserklärung unsere Grenzposten an. Sie haben, obwohl uns die französische Regierung noch vor wenigen Tagen die Innehaltung einer unbesetzten Zone von 10 Kilometern zugesagt hat, an verschiedenen Stellen die deutsche Grenze überschritten. Französische Kompanien halten seit gestern Nacht deutsche Ortschaften besetzt. Bomben werfende Flieger kommen seit gestern nach Baden, Bayern und unter Verletzung der belgischen Neutralität über belgischen Gebiet nach der Rheinprovinz und versuchen, unsere Bahnen zu zerstören. Frankreich hat damit den Angriff gegen uns eröffnet und den Kriegszustand hergestellt. Die Reichssicherheit zwingt uns zu Gegenmaßnahmen. Seine Majestät der Kaiser hat die erforderlichen Befehle erteilt. Der deutsche Botschafter in Paris ist angewiesen worden, seine Pässe zu fordern. 2)

Die Verletzung der belgischen Neutralität durch Frankreich hat GB aber nicht gestört. Man nimmt es eben, wie man's braucht.
Und deshalb gibt es sowas wie Waterloo nicht mehr. Mögen die Briten dort für alle Zukunft ..... :D

[Freiherr]

Französische Kompanien halten seit gestern Nacht deutsche Ortschaften besetzt. Bomben werfende Flieger kommen seit gestern nach Baden, Bayern und unter Verletzung der belgischen Neutralität über belgischen Gebiet nach der Rheinprovinz und versuchen, unsere Bahnen zu zerstören.

Nach meinem Wissensstand waren die französischen Truppen kurz davor durch Belgien zu marschieren; die Deutschen sind nur zuvorgekommen. Aber wer kann in diesen Kriegswirren noch durchblicken? :-D

[Brutus]

Wer schuld war? Nationalismus und Imperealismus - auf allen Seiten.

Nationalismus und Imperialismus in eine Reihe zu nehmen, dürfte nicht stichhaltig sein.

Zum Imperialismus gehört der Internationalismus. Nicht umsonst sehen wir heute diejenigen Mächte als Bannerträger des Globalismus, die früher, wenn wir genau sein wollen, noch heute, die wütendsten Imperialisten gewesen sind, Großbritannien und die USA.

Nationalismus steht dagegen für die bescheidene Selbstbeschränkung und das Verbleiben innerhalb der eigenen Grenzen, wofür das Deutsche Reich von 1871 ein weder vorher noch nachher übertroffenes Vorbild ist.

[Gladius et Titulus]

Nationalismus und Imperialismus in eine Reihe zu nehmen, dürfte nicht stichhaltig sein.

Zum Imperialismus gehört der Internationalismus. Nicht umsonst sehen wir heute diejenigen Mächte als Bannerträger des Globalismus, die früher, wenn wir genau sein wollen, noch heute, die wütendsten Imperialisten gewesen sind, Großbritannien und die USA.

Nationalismus steht dagegen für die bescheidene Selbstbeschränkung und das Verbleiben innerhalb der eigenen Grenzen, wofür das Deutsche Reich von 1871 ein weder vorher noch nachher übertroffenes Vorbild ist.

...... macht bei dieser Frage schon einen Sinn. Weil beides mit Gebietsansprüchen und Kriegsplanung zu tun hat.

Korrekt.

Du verwechselst Nationalismus mit Patriotismus.

[Brutus]

...... macht bei dieser Frage schon einen Sinn. Weil beides mit Gebietsansprüchen und Kriegsplanung zu tun hat.

Wenn man von Gebietsansprüchen ausgeht, hat man den Bereich des Nationalismus verlassen. Gebietansprüche und Kriegsplanung mag es gegeben haben, aber nicht auf deutscher Seite. Die Balfour-Declaration dürfte hierbei weiterhelfen.



Du verwechselst Nationalismus mit Patriotismus.

Ich halte nichts davon, um Definitionen zu feilschen. Mein Verständnis wäre Nationalismus als Gegensatz zum Internationalismus zu definieren, was immer den Verbleib innerhalb der eigenen Landesgrenzen meint.

Wenn Dir das Wort Patriotismus besser gefällt, hätte ich nichts dagegen einzuwenden.

[Gladius et Titulus]

Wenn man von Gebietsansprüchen ausgeht, hat man den Bereich des Nationalismus verlassen. Gebietansprüche und Kriegsplanung mag es gegeben haben, aber nicht auf deutscher Seite. Die Balfour-Declaration dürfte hierbei weiterhelfen.



Ich halte nichts davon, um Definitionen zu feilschen. Mein Verständnis wäre Nationalismus als Gegensatz zum Internationalismus zu definieren, was immer den Verbleib innerhalb der eigenen Landesgrenzen meint.

Wenn Dir das Wort Patriotismus besser gefällt, hätte ich nichts dagegen einzuwenden.

Was ist mit Belgien?

Gut. :)

[Brutus]

Was ist mit Belgien?


Nichts. Der einzige, der Gebietsansprüche auf Belgien stellen wollte, ist Napoleon III. gewesen.

Dem Deutschen Reich permanent Expansionsgelüste zu unterstellen, ist ein Schmierentrick der alliierten Hetzpropaganda, der jedoch jeder sachlichen Grundlage entbehrt, weil das geringste deutsche Ausgreifen über die eigenen Grenzen hinaus schlagartig eine einkreisende Feindkoalition auf den Plan gerufen hätte.

Niemand muß die Deutschen mögen, aber man soll sie nicht für so blöd halten, daß sie durch aktives Handeln den eigenen Untergang heraufbeschwören. (Die Nicht-Verlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland ist ein Sonderfall, und eher als Unterlassung zu betrachten, denn als aktives Handeln.)

[Gladius et Titulus]

Nichts. Der einzige, der Gebietsansprüche auf Belgien stellen wollte, ist Napoleon III. gewesen.

Dem Deutschen Reich permanent Expansionsgelüste zu unterstellen, ist ein Schmierentrick der alliierten Hetzpropaganda, der jedoch jeder sachlichen Grundlage entbehrt, weil das geringste deutsche Ausgreifen über die eigenen Grenzen hinaus schlagartig eine einkreisende Feindkoalition auf den Plan gerufen hätte.

Niemand muß die Deutschen mögen, aber man soll sie nicht für so blöd halten, daß sie durch aktives Handeln den eigenen Untergang heraufbeschwören. (Die Nicht-Verlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland ist ein Sonderfall, und eher als Unterlassung zu betrachten, denn als aktives Handeln.)

Wieso hat das Reich denn dann als erstes die Waffe gezückt?

[Brutus]

Wieso hat das Reich denn dann als erstes die Waffe gezückt?

Weil Rußland mobilgemacht hat und Frankreich erkennen hat lassen, daß es im Konflikt nicht neutral abseits stehen bleiben werde.

Was sollte das Deutsche Reich machen, wenn es sich in der Zwei-Fronten-Falle gefangen sieht? Warten bis von Rußland und Frankreich her die Truppen einfallen, oder versuchen, dem Angriff zuvorzukommen?

[Freiherr]

Wieso hat das Reich denn dann als erstes die Waffe gezückt?

Interessante Frage, da Deutschland lange Zeit eben nicht die "Waffe gezückt" hat. Rußland, GB, Frankreich hatten ihre Armeen schon lange aufgestellt, bevor Deutschland überhaupt daran dachte. In Rußland zogen bestimmte Kreise schon Monate vorher aus Sibirien etc. Truppen an die künftige Westfront - und das ohne das Wissen des Zaren, der wie sich herausstellte von fast allen Seiten betrogen worden war. Rasputin wurde nur einen Tag nach dem Attentat an Franz Ferdinand niedergestochen und überlebte quasi nur aus Zufall. Rasputin war nicht ohne Grund eine Gefahr für die Kriegstreiber in Rußland. Hatte er doch direkten Einfluß auf Nikolaus II. und war Kriegsgegner. Rasputin schickte ungefähr 20 Telegramme mit Appellen an den Zaren, um ihn vor dem Krieg zu warnen.
In Frankreich wurde der Sozialistenführer Jean Jaurès unmittelbar vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges, am 31. Juli 1914 in einem Pariser Café ermordet. Gerade noch "rechtzeitig", denn der Pazifist wollte im Parlament eine flammende Rede gegen den Krieg halten... Außerdem trat er für eine politische Verständigung mit Deutschland ein. Ein rotes Tuch für die Kriegstreiber in Frankreich.
So wurde beinahe jeder wichtige Kriegsgegner in den eigenen Reihen aus dem Weg geschafft. Warum die wenigsten Historiker sich solcher Tatsachen bedienen, ist mehr als rätselhaft.

[Romeo]

Sag mal, hast du was Böses in diesem Forum angestellt? Nur ein grünes Quadrat auf deiner Renommee-Skala. Das passt so ganz und gar nicht zu dir.

Ich stelle immer Boeses an... germane

[Gladius et Titulus]

Weil Rußland mobilgemacht hat und Frankreich erkennen hat lassen, daß es im Konflikt nicht neutral abseits stehen bleiben werde.

Was sollte das Deutsche Reich machen, wenn es sich in der Zwei-Fronten-Falle gefangen sieht? Warten bis von Rußland und Frankreich her die Truppen einfallen, oder versuchen, dem Angriff zuvorzukommen?

Nun, da hast du natürlich Recht. In soweit wäre der Erstschlag gegen RU und FR vernünftig. Aber wieso wurden, wenn dies nur ein Präventivkrieg gegen FR und RU war auch andere, kleinere Staaten durch das Reich angegriffen?

[Freiherr]

Nun, da hast du natürlich Recht. In soweit wäre der Erstschlag gegen RU und FR vernünftig. Aber wieso wurden, wenn dies nur ein Präventivkrieg gegen FR und RU war auch andere, kleinere Staaten durch das Reich angegriffen?

Wer? ?(

[Gladius et Titulus]

Interessante Frage, da Deutschland lange Zeit eben nicht die "Waffe gezückt" hat. Rußland, GB, Frankreich hatten ihre Armeen schon lange aufgestellt, bevor Deutschland überhaupt daran dachte. In Rußland zogen bestimmte Kreise schon Monate vorher aus Sibirien etc. Truppen an die künftige Westfront - und das ohne das Wissen des Zaren, der wie sich herausstellte von fast allen Seiten betrogen worden war. Rasputin wurde nur einen Tag nach dem Attentat an Franz Ferdinand niedergestochen und überlebte quasi nur aus Zufall. Rasputin war nicht ohne Grund eine Gefahr für die Kriegstreiber in Rußland. Hatte er doch direkten Einfluß auf Nikolaus II. und war Kriegsgegner. Rasputin schickte ungefähr 20 Telegramme mit Appellen an den Zaren, um ihn vor dem Krieg zu warnen.
In Frankreich wurde der Sozialistenführer Jean Jaurès unmittelbar vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges, am 31. Juli 1914 in einem Pariser Café ermordet. Gerade noch "rechtzeitig", denn der Pazifist wollte im Parlament eine flammende Rede gegen den Krieg halten... Außerdem trat er für eine politische Verständigung mit Deutschland ein. Ein rotes Tuch für die Kriegstreiber in Frankreich.
So wurde beinahe jeder wichtige Kriegsgegner in den eigenen Reihen aus dem Weg geschafft. Warum die wenigsten Historiker sich solcher Tatsachen bedienen, ist mehr als rätselhaft.

Nun, aber auch Deutschland hat sich lange für einen Krieg vorbereitet, das kann man ganz gut an den Rüstausgaben erkennen:

Rüstungsausgaben in Europa in Millionen Mark:

Frankreich:

1905 991
1910 1177
1913 1327

Russland:

1905 1069
1910 1435
1913 2050

Großbritannien:

1905 1263
1910 1367
1913 1491

Deutschland:

1905 1064
1910 1377
1913 2111

Österreich-Ungarn:

1905 406
1910 660
1913 720

[Gladius et Titulus]

Wer? ?(

Luxemburg und Belgien - trotz Neutralität übrigens. :]

[Freiherr]

Luxemburg und Belgien - trotz Neutralität übrigens. :]

Man hat vollständige Wiedergutmachung angeboten. Die Belgier haben natürlich abgelehnt.

[Gladius et Titulus]

Man hat vollständige Wiedergutmachung angeboten. Die Belgier haben natürlich abgelehnt.

Ist aber ein ganz guter Beleg für Nationalismus und Imperealismus auch auf deutscher Seite.

Nur damit man mich nicht falsch versteht, ich sage nicht, dass Deutschland Schuld am Krieg ist. Das waren alle Seiten und Deutschland darunter, aber nicht speziell. :]

[Freiherr]

Nun, aber auch Deutschland hat sich lange für einen Krieg vorbereitet, das kann man ganz gut an den Rüstausgaben erkennen:

Rüstungsausgaben in Europa in Millionen Mark:

Die Zahlen zeigen nur eindeutig, daß Deutschland klar unterlegen war.

Die 1914 gemeldeten Heereshaushalte sagen folgendes aus: Deutschland, Österreich hatten zusammen einen Heereshaushalt von 92 Millionen Pfund, England, Frankreich, Rußland dagegen 142 Millionen Pfund.

Außerdem lässt du auch schön die Zahlen pro Kopf weg. :D
Legt man der Betrachtung die Bevölkerungsstärke der einzelnen Staaten zugrnde, dann wurde im Jahre 1910 pro Kopf für Heer und Flotte ausgegeben:

In England: 30,99 Mark
In Frankreich: 25,25 Mark
In Deutschland: 10.17 Mark

Selbst bei den Ausgaben für die Seestreitkräfte wurde Deutschland 1913-1914 von Rußland bzw. Frankreich eingeholt.

Und darauf, daß Deutschland auf einen Krieg hingearbeitet hätte, kann man nur erwidern: Unlogisch. Noch nicht mal die Munitionsfrage war geklärt.
In einem Schreiben vom 18. Juni 1914 von Falkenhayn an den Reichskanzler steht, daß er zum Reichshaushalt 1915, 1916 und 1917 eine Forderung auf Erhöhung der Munitionsreserven einbringen werde. Es wurden für jedes Geschütz 1.200 Schuß gefordert und 20 Millionen verlangt. Diese Summe wurde auf 3 Jahre verteilt. Genießen wir am besten die Worte Graf Montgelas hierzu:

"Also im Jahre 1915-1917 stellt man die Munition für den seit 25 Jahren für 1914 geplanten Angriffskrieg bereit. Wir hatten tatsächlich weniger Munition für beide Fronten, als Frankreich für seine Front allein. So sieht die kriegslüsterne Militärverschwörung im Juli 1914 in Berlin aus."

Die Russen indes hatten wohl ihren Spaß:

Die Zeitung "Birschewija Wjedomosti", Organ des russischen Kriegsministers Suchomlinow , vom 13. Juni 1914 berechnete die russische Friedensstärke mit 2,32 Millionen Mann auf das 3fache der deutschen. Er verwies auch ganz offen auf die Anlage von strategischen Bahnen, die den Aufmarsch nach Deutschland erleichterten.

Oder was sagte Boris Wladimirowitsch Stürmer zu W.W. Antonow?

"Alles deutet darauf hin, daß gewisse Kreise mit dem Großfürsten Nikolai Nikolajewitsch an der Spitze auf einen Krieg gegen Deutschland hinarbeiten. Der Ring ist schon fast geschlossen, es fehlt nur noch der äußere Anlaß, den man schon finden wird. Der Kaiser [Zar] ist zu schwach, um diese Katastrophe zu verhindern."

[Freiherr]

Ist aber ein ganz guter Beleg für Nationalismus und Imperealismus auch auf deutscher Seite.

Ich verstehe den Sinn nicht ganz. Der Durchmarsch durch Belgien war rein militärischer Natur. Wo ist da eine Verbindung zu Nationalismus und Imperialismus?

[Gladius et Titulus]

Ich verstehe den Sinn nicht ganz. Der Durchmarsch durch Belgien war rein militärischer Natur. Wo ist da eine Verbindung zu Nationalismus und Imperialismus?

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einem Angriffskrieg zeugt.

[Freiherr]

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einem Angriffskrieg zeugt.

Das war zwar keine Heldentat, aber notwendig. Und das wusste jeder.
Vor allem die Belgier; und die waren alles andere als "neutral", auch wenn es sich gerne in der Opferrolle sieht.
Aber wenn wir schon bei Neutralitätsverletzungen sind: Wie siehts denn mit Griechenland aus?

[Freiherr]

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einem Angriffskrieg zeugt.

Den Zusammenhang zu Nationalismus und Imperialismus sehe ich immer noch nicht.

[Brutus]

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einem Angriffskrieg zeugt.

Das ist nicht logisch.

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einer Besetzung trotz Neutraliät zeugt, nicht mehr, nicht wengier.

Den Begriff Angriffskrieg hat es 1914 noch nicht gegeben. Der wurde erst durch das Nürnberger Tribunal eingeführt.

Zu Deinen Rüstungsausgaben von vorhin möchte ich etwas nachtragen:
Ich meine mich zu erinneren, daß das Deutsche Reich prozentual gesehen weniger Männer unter Waffen gehabt hat als Frankreich. Vielleicht kann Freiherr die genaue Statistik beibringen?

Zu der allgemein gehätschelten Theorie vom deutschen Angriffskrieg bitte ich zu bedenken, daß kein Land weniger dafür geeignet ist, einen Angriffskrieg zu planen als das Deutsche Reich; alleine schon wegen seiner geographischen Lage.

Würde Deine Hypothese zutreffen, hätte Deutschland vorher ein festes Bündnis mit Rußland oder Frankreich geschlossen, um für den eigenen Angriff den Rücken frei zu haben.

Daß Willi II das nicht getan hat, ist der beste Beweis für die völlige Friedfertigkeit eines Reichs, das in einem großen Krieg ja gar nichts gewinnen, nur verlieren konnte!

Alle anderen Mächte dagegen konnten sehr viel gewinnen: die Vernichtung eines Konkurrenten um Wirtschaft und Einfluß, sowie der Zionismus die Landnahme im damaligen Palästina (Balfour-Declaration).

Im Gegensatz zum Deutschen Reich, das zu keiner Zeit auch nur beabsichtigt hatte, ein militärisches Bündnis zu schließen, ist der französische Außenminister Poincare im Frühsommer 1914 in St. Petersburg gewesen und hat mit Rußland den Angriff auf das Deutsche Reich abgesprochen.

Wenn Du Dir die deutsche Situation von 1914 und 1939 verdeutlichen möchtest, hilft ein Blick in Deine Heimat.

So wie heute Rußland vom Westen aggressiv eingekreist wird, war es damals mit Deutschland der Fall.

Rußland hat 1914 die Todsünde begangen, sich für westliche Ziele einspannen zu lassen, hat damit seinen besten Verbündeten, den es je hatte und nie wieder bekommen wird, mutwillig vernichtet - und zahlt im Moment dafür die Zeche.

Das Geschäft mit dem Teufel, das in den russischen Volksmärchen nicht unbekannt ist - ich denke an Strawinskys Geschichte vom Soldaten - wäre aus russischer Sicht ein passendes Bild.

[Mark Mallokent]

Man hat vollständige Wiedergutmachung angeboten. Die Belgier haben natürlich abgelehnt.

Belgien hatte sich verpflichtet, seine Neutralität ggen jeden Angriff zu verteidigen. Genau das hat es getan. :]

[Freiherr]

Zu Deinen Rüstungsausgaben von vorhin möchte ich etwas nachtragen:
Ich meine mich zu erinneren, daß das Deutsche Reich prozentual gesehen weniger Männer unter Waffen gehabt hat als Frankreich. Vielleicht kann Freiherr die genaue Statistik beibringen?

Da treten wohl verschiedene Angaben auf.
Deutschland hatte 725.000 Soldaten (bei 66 Millionen Einwohnern) unter Waffen.
Die Franzosen wohl 850.000 bei 40 Millionen. Andere Quellen beziffern die französische Stärke mit 618.000, 910 000 (einschließlich 67 000 Farbige nach Buat).
Das Verhältnis der F r i e d e n s s t ä r k e zur B e v ö l k e r u n g s z a h l soll 1913

- in Frankreich 2%
- in Deutschland 1,17 %

betragen haben.

Abgesehen davon, bestand in Frankreich die 3-jährige Militärdienstzeit.
Der belgische Gesandte in Paris, Baron Guillaume, schreibt im Sommer 1913 dazu:

"Es steht nunmehr fest, daß in die französische Gesetzgebung Bestimmungen aufgenommen werden sollen, die das Land wahrscheinlich nicht lange ertragen kann. Die Lasten des neuen Gesetzes werden für die Bevölkerung so schwer, die Aufgaben, die es mit sich bringt, werden so ungeheuer sein, daß das Land bald protestieren wird, und Frankreich wird sich dann vor die Frage gestellt sehen: entweder dem zu entsagen, was es nicht wird ertragen können, oder in kürzester Zeit Krieg führen. Für die, die das Volk in diese Lage gebracht haben, wird es eine schwere Verantwortung sein."

[Freiherr]

Belgien hatte sich verpflichtet, seine Neutralität ggen jeden Angriff zu verteidigen. Genau das hat es getan. :]

Hat genug mit den Alliierten zu schaffen gehabt, um als neutral zu gelten.
Im übrigen haben sich hauptsächlich die frankophonen Wallonen gewehrt.

[Mark Mallokent]

Hat genug mit den Alliierten zu schaffen gehabt, um als neutral zu gelten.
Das ist schlicht falsch.

Im übrigen haben sich hauptsächlich die frankophonen Wallonen gewehrt.
Gewehrt hat sich die belgische Armee, was auch ihre Aufgabe war.

[Brutus]

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einem Angriffskrieg zeugt.

Belgien, das Dir sehr am Herzen zu liegen scheint, ist in anderer Hinsicht äußerst interessant und lehrreich.

Bereits im 1. WK hat die alliierte Hetz- und Schundpropaganda behauptet, deutsche Soldaten würden aus dem Fett toter Kriegsgefangener Seife herstellen und belgischen Kindern die Arme abschneiden.

Letzteres ist tatsächlich geschehen, aber es waren die Belgier selbst die in ihren afrikanischen Kolonien aufständischen Negern zu Tausenden die Arme abgeschnitten haben.

Insbesondere für das, was Deutschland nach 1945 zur Last gelegt wurde, sollte das sehr zu denken geben.

Um das von den Alliierten, und das von ihnen mit inquisitorischen Mitteln durcngedrückte Geschichtsbild zu beurteilen, sollte man sich an Shakespeare halten:

William Shakespeare, Richard III:
Ich tu' das Bös' und schreie selbst zuerst.
Das Unheil, das ich heimlich angestiftet,
Leg' ich den andern dann zur schweren Last.
Und so bekleid' ich meine nackte Bosheit
Mit alten Fetzen aus der Schrift gestohlen
Und schein' ein Heil'ger, wo ich Teufel bin.

[Mark Mallokent]

Belgien, das Dir sehr am Herzen zu liegen scheint, ist in anderer Hinsicht äußerst interessant und lehrreich.

Bereits im 1. WK hat die alliierte Hetz- und Schundpropaganda behauptet, deutsche Soldaten würden aus dem Fett toter Kriegsgefangener Seife herstellen und belgischen Kindern die Arme abschneiden.

Letzteres ist tatsächlich geschehen, aber es waren die Belgier selbst die in ihren afrikanischen Kolonien aufständischen Negern zu Tausenden die Arme abgeschnitten haben.

Insbesondere für das, was Deutschland nach 1945 zur Last gelegt wurde, sollte das sehr zu denken geben.

Um das von den Alliierten, und das von ihnen mit inquisitorischen Mitteln durcngedrückte Geschichtsbild zu beurteilen, sollte man sich an Shakespeare halten:

William Shakespeare, Richard III:
Ich tu' das Bös' und schreie selbst zuerst.
Das Unheil, das ich heimlich angestiftet,
Leg' ich den andern dann zur schweren Last.
Und so bekleid' ich meine nackte Bosheit
Mit alten Fetzen aus der Schrift gestohlen
Und schein' ein Heil'ger, wo ich Teufel bin.


Die Kongofrage hat mit der Frage nach dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs überhaupt nichts zu tun. Im übrigen geschah es auf den Druck der englischen Regierung hin, daß die belgische Regierung derartige Praktiken einstellte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

[Brutus]

Die Kongofrage hat mit der Frage nach dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs überhaupt nichts zu tun. Im übrigen geschah es auf den Druck der englischen Regierung hin, daß die belgische Regierung derartige Praktiken einstellte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

Das ändert herzlich wenig daran, daß die alliierten Bestien exakt das Verbrechen begangen haben, dessen sie Deutschland bezichtigten.

[Mark Mallokent]

Das ändert herzlich wenig daran, daß die alliierten Bestien exakt das Verbrechen begangen haben, dessen sie Deutschland bezichtigten.

Mach halt einen Strang dazu auf. :]

[Neutraler]

Ich sehe in Russland den eigentlichen Hauptschuldigen. Deutschlands sogenannter Blankoscheck an den einzigen Verbündeten in Europa war schon alleine deshalb unvermeidbar, weil man sich in so eine gefährlichen Lage keinen weiteren Gegner wie Österreich-Ungarn leisten konnte. Russland dagegen war mit Serbien nicht verbündet, hatte daher kein Recht, sich einzumischen. Indem es aber gegen Österreich-Ungarn und seinen Bündnispartner Deutschland aufmarschierte, zwang es diese zur Reaktion. Dies wiederum nahm Frankreich zum Anlass, ebenfalls aufzumarschieren. Deutschlands Schuld bestand darin, zuerst eine Gefahr völlig zu verkennen, nämlich die Folgen eines Krieges zwischen Österreich-Ungarn. Und der zweite Schuldanteil war die unnötige Konfliktausweitung. Indem man Frankreich über Belgien angriff, dessen Neutralität verletzte und einen Küstenstreifen gegenüber England besetzte, musste man die Engländer derart provozieren, dass sie in den Krieg eintreten mussten. Eine Defensive im Westen und eine Offensive im Osten nach der russischen Kriegserklärung wäre sinnvoller gewesen. In den ersten Wochen und Monaten des Krieges gab es die höchsten Verluste, weil die angreifenden Armeen noch keine Erfahrung mit dem industrialiertem Krieg hatten. Von daher wäre eine Defensive im Westen, die England aus dem Krieg herausgehalten hätte, viel sinnvoller gewesen. Gegen England hatte man nämlich praktisch nichts in der Hand. Selbst wenn man Frankreich besiegt hätte, dann wäre man 1914 noch schlechter da gestanden als 1940. Russland dagegen war 1914 tatsächlich ein Koloss mit tönernen Füßen, hielt aber lange durch und errang bedeutende Siege gegen die Österreicher, weil Deutschland lange nicht genug Truppen hatte, um die zahlreichen Erfolge deutscher Truppen gegen Russland auszunutzen. Eine Kräfteverschiebung zugunsten des östlichen Kriegsschauplatzes gleich zu Kriegsbeginn hätte den gesamten Kriegsausgang verändert. Aber die Generäle hatten eben nur den Schlieffenplan zur Hand und der Kaiser war zu unfähig, sich um einen Alternativplan zu kümmern. Man fragt sich, was in dem Kopf dieses Mannes vor sich ging.

[Gladius et Titulus]

Den Zusammenhang zu Nationalismus und Imperialismus sehe ich immer noch nicht.

Nimm doch das Wörtchen Angriffskrieg dazu. ;)

[Gladius et Titulus]

..........

Es ging mir aber nicht darum zu verdeutlichen, wer wem überlegen war, sondern darum aufzuzeigen, dass auch Deutschland militärische Vorhaben geplant haben muss. Wie erklärst du dir denn sonst die Höhe der Rüstungsausgaben und deren stetige Maximierung? Das Gleiche kann man übrigens auf allen Seiten beobachten und zeugt nur noch mehr von der vom Imperealismus zerfressenen Situation damals.

[Gladius et Titulus]

Das ist nicht logisch.

Belgien und Luxemburg wurden trotz Neutralität besetzt, was von einer Besetzung trotz Neutraliät zeugt, nicht mehr, nicht wengier.

Den Begriff Angriffskrieg hat es 1914 noch nicht gegeben. Der wurde erst durch das Nürnberger Tribunal eingeführt.

Zu Deinen Rüstungsausgaben von vorhin möchte ich etwas nachtragen:
Ich meine mich zu erinneren, daß das Deutsche Reich prozentual gesehen weniger Männer unter Waffen gehabt hat als Frankreich. Vielleicht kann Freiherr die genaue Statistik beibringen?

Zu der allgemein gehätschelten Theorie vom deutschen Angriffskrieg bitte ich zu bedenken, daß kein Land weniger dafür geeignet ist, einen Angriffskrieg zu planen als das Deutsche Reich; alleine schon wegen seiner geographischen Lage.

Würde Deine Hypothese zutreffen, hätte Deutschland vorher ein festes Bündnis mit Rußland oder Frankreich geschlossen, um für den eigenen Angriff den Rücken frei zu haben.

Daß Willi II das nicht getan hat, ist der beste Beweis für die völlige Friedfertigkeit eines Reichs, das in einem großen Krieg ja gar nichts gewinnen, nur verlieren konnte!

Alle anderen Mächte dagegen konnten sehr viel gewinnen: die Vernichtung eines Konkurrenten um Wirtschaft und Einfluß, sowie der Zionismus die Landnahme im damaligen Palästina (Balfour-Declaration).

Im Gegensatz zum Deutschen Reich, das zu keiner Zeit auch nur beabsichtigt hatte, ein militärisches Bündnis zu schließen, ist der französische Außenminister Poincare im Frühsommer 1914 in St. Petersburg gewesen und hat mit Rußland den Angriff auf das Deutsche Reich abgesprochen.

Wenn Du Dir die deutsche Situation von 1914 und 1939 verdeutlichen möchtest, hilft ein Blick in Deine Heimat.

So wie heute Rußland vom Westen aggressiv eingekreist wird, war es damals mit Deutschland der Fall.

Rußland hat 1914 die Todsünde begangen, sich für westliche Ziele einspannen zu lassen, hat damit seinen besten Verbündeten, den es je hatte und nie wieder bekommen wird, mutwillig vernichtet - und zahlt im Moment dafür die Zeche.

Das Geschäft mit dem Teufel, das in den russischen Volksmärchen nicht unbekannt ist - ich denke an Strawinskys Geschichte vom Soldaten - wäre aus russischer Sicht ein passendes Bild.

Und wozu dann? Aus Spaß an der Freude?

Ja, den Begriff hat es damals nicht gegeben, aber spielt das eigentlich eine Rolle (vielleicht wenn man es juristisch betrachtet, aber an sonsten)?

Das kann durch und durch sein, die Zahlen dienten nur der Verdeutlichung der sog. Aufpuschung der Militärstärke. Und Militär ist nur für Krieg gut.

Die muss nicht unbedingt bedeuten, dass man keinen Angriffskrieg führen kann. Nur bei Zweifrontenkriegen sieht es übel aus - in Zentraleuropa.

Die beiden waren aber gemeinsam gegen Deutschland, da kann von einem Bündinss nicht die Rede sein. Das war eine Tragödie von Preußenwillis Außenpolitik.

Das muss man nicht zwangsläufig daraus schließen. Wollte er nicht, oder konnte er nicht? Zweiteres ist logischer.

Die Franzosen waren halt geschickt....

Ja, richtig. Aber unser Nikolai war ja auch nicht gerade das hellste Köpfchen, stimmt schon.

[Gladius et Titulus]

Belgien, das Dir sehr am Herzen zu liegen scheint


Naja, belgische Waffeln sind gut und das Kunsthandwerk finde ich interessant, aber so sehr dann auch wieder nicht. :cool2:

[Freiherr]

Nimm doch das Wörtchen Angriffskrieg dazu. ;)

Werd mal deutlich. Was du schreibst ergibt einfach keinen Sinn.

[Freiherr]

Indem man Frankreich über Belgien angriff, dessen Neutralität verletzte und einen Küstenstreifen gegenüber England besetzte, musste man die Engländer derart provozieren, dass sie in den Krieg eintreten mussten.

Nein, die Engländer hatten weder Recht noch Grund in den Krieg einzutreten.
In den Krieg sind sie eingtreten, weil sie es
1. mussten -> s. Flottenabkommen mit Frankreich und
2. weil sie es selbst wollten.


Eine Defensive im Westen und eine Offensive im Osten nach der russischen Kriegserklärung wäre sinnvoller gewesen. In den ersten Wochen und Monaten des Krieges gab es die höchsten Verluste, weil die angreifenden Armeen noch keine Erfahrung mit dem industrialiertem Krieg hatten. Von daher wäre eine Defensive im Westen, die England aus dem Krieg herausgehalten hätte, viel sinnvoller gewesen. Gegen England hatte man nämlich praktisch nichts in der Hand. Selbst wenn man Frankreich besiegt hätte, dann wäre man 1914 noch schlechter da gestanden als 1940. Russland dagegen war 1914 tatsächlich ein Koloss mit tönernen Füßen, hielt aber lange durch und errang bedeutende Siege gegen die Österreicher, weil Deutschland lange nicht genug Truppen hatte, um die zahlreichen Erfolge deutscher Truppen gegen Russland auszunutzen. Eine Kräfteverschiebung zugunsten des östlichen Kriegsschauplatzes gleich zu Kriegsbeginn hätte den gesamten Kriegsausgang verändert. Aber die Generäle hatten eben nur den Schlieffenplan zur Hand und der Kaiser war zu unfähig, sich um einen Alternativplan zu kümmern. Man fragt sich, was in dem Kopf dieses Mannes vor sich ging.

Bei dem bloßem Vergleich der russischen und deutschen Streitkräfte käme das nach damaliger Sicht einem Selbstmord gleich, vor allem, weil Rußland lange vor Bekanntmachung mobil machte. Schon allein die Entfernungen, die Logistik etc. wäre kaum durchführbar gewesen. Du hast recht, es gab keinen anderen Plan, als den Schlieffenplan. Das es keine wirklichen anderen Pläne gab, bestätigt nur die Schuldlosigkeit Deutschlands. Rußland war in der Tat schwächer als befürchtet, was aber auch in vielen Schlachten Glück und Unfähigkeit der russischen Befehlshaber zu verantworten hatten.
Allerdings: Hätte man den Schlieffenplan "richtig" ausgeführt, wäre Frankreich vielleicht doch gefallen. Hätte man doch den rechten Flügel gestärkt...

[Freiherr]

Und wozu dann? Aus Spaß an der Freude?

Ja, den Begriff hat es damals nicht gegeben, aber spielt das eigentlich eine Rolle (vielleicht wenn man es juristisch betrachtet, aber an sonsten)?

Das kann durch und durch sein, die Zahlen dienten nur der Verdeutlichung der sog. Aufpuschung der Militärstärke. Und Militär ist nur für Krieg gut.

Die muss nicht unbedingt bedeuten, dass man keinen Angriffskrieg führen kann. Nur bei Zweifrontenkriegen sieht es übel aus - in Zentraleuropa.

Die beiden waren aber gemeinsam gegen Deutschland, da kann von einem Bündinss nicht die Rede sein. Das war eine Tragödie von Preußenwillis Außenpolitik.

Das muss man nicht zwangsläufig daraus schließen. Wollte er nicht, oder konnte er nicht? Zweiteres ist logischer.

Die Franzosen waren halt geschickt....

Ja, richtig. Aber unser Nikolai war ja auch nicht gerade das hellste Köpfchen, stimmt schon.

Wir haben schon etliche Beweise für die definitiv nicht vorhandene Kriegsschuld Deutschlands dargelegt, aber du äußerst immer wieder Gedanken, Vermutungen, ewig gekaute Vorurteile und Lügen. Leg doch mal Belege vor, die deine Meinung stützen.

[Brutus]

Und wozu dann? Aus Spaß an der Freude?

Aus militärischer Notwendigkeit. Ob eine solche gegeben war oder nicht, darüber kann man streiten. Die Ansicht von Neutraler, es wäre besser gewesen, im Westen defensiv zu sein, und im Osten anzugreifen halte ich für ausgesprochen interessant.



Ja, den Begriff hat es damals nicht gegeben, aber spielt das eigentlich eine Rolle (vielleicht wenn man es juristisch betrachtet, aber an sonsten)?

Es spielt insofern eine Rolle, wenn man die subjektive Motivation der Beteiligten beurteilen möchte. Wer nicht weiß, daß Raub ein Delikt ist, dem kann man das schwerlich zum Vorwurf machen.

Außerdem müßte man in Rechnung stellen, daß die kriegerischen Aktionen bis 1914 immer, und zwar ganz eindeutig, vom Aggressor Frankreich ausgegangen sind. Auch von daher entbehrt die Darstellung des Deutschen Reichs als eroberungslüsternem Aggresor jeder sachlichen Grundlage.



Das kann durch und durch sein, die Zahlen dienten nur der Verdeutlichung der sog. Aufpuschung der Militärstärke. Und Militär ist nur für Krieg gut.

Das gilt aber hauptsächlich für Frankreich, das nach 1871 nach Revanche gierte.

General Boulanger wäre zu nennen, der im historisch Bewußtsein leider nicht hinreichend stark verankert ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Ernest_Boulanger
"Am 7. Januar 1886 übernahm Boulanger im Kabinett Charles de Freycinet das Kriegsministerium. Boulanger galt lange Zeit als eifriger Befürworter eines Vergeltungsschlages für die im Deutsch-Französischen Krieg erlittene Niederlage gegen Deutschland. Er legte unter anderem einen Gesetzentwurf vor, der dem französische Heer die notwendigen Mittel bereitstellen sollte, um einen erfolgreichen Krieg gegen das Deutsche Reich bestehen zu können. Ähnlich wie Léon Gambetta wollte Boulanger die Friedensstärke der Truppen bedeutend erhöhen und für die Kriegsvorbereitung eine große Zahl an Reserven bereitstellen. Die Ausgaben hierfür sollten jedoch durch die Verkürzung der aktiven Dienstzeit und zeitweilige Beurlaubung der Mannschaften nicht erheblich über das bisherige Maß ansteigen. Die Kammer bewilligte seine Forderungen."



Die beiden waren aber gemeinsam gegen Deutschland, da kann von einem Bündinss nicht die Rede sein. Das war eine Tragödie von Preußenwillis Außenpolitik.

Es dürfte eher die erfolgreiche westliche Einkreisung Deutschlands gewesen sein.

http://wapedia.mobi/de/Raymond_Poincar%C3%A9
"1911 wurde Poincaré wieder politisch aktiv und setzte auf eine betont nationale Haltung. Vom 14. Januar 1912 bis zum 18. Januar 1913 war er Ministerpräsident, stärkte die Triple Entente und betrieb allgemein eine Aufrüstungspolitik. Im Januar 1913 wurde er, gestützt auf ein Mitte-Rechts-Bündnis, Staatspräsident. In dieser Funktion reiste er gemeinsam mit Ministerpräsident René Viviani während der Julikrise 1914 nach Sankt Petersburg und gab seinen russischen Gastgebern eeine „feierliche Bestätigung der Verpflichtungen, die aus dem Bündnis für bide Länder hervorgingen“. Dies stärkte Russland den Rücken, das seitdem keinen Grund mehr sah, von seiner Unterstützung für das von Österreich-Ungarn bedrohte Serbien abzurücken. Eine Woche nach Poincarés Abreise erklärte Zar Nikolaus II. die russische Generalmobilmachung, die die deutsche Kriegserklärung nach sich zog."

Leider habe ich mir die Information nicht gespeichert, ich würde jedoch schwören, gelesen zu haben, daß Poincaré, als er aus Petersburg abreiste freudestrahlend gesagt hat, " ich habe den Krieg im Gepäck".



Die Franzosen waren halt geschickt.....

... und die deutschen schlafmützig und plump.

[Brutus]

Naja, belgische Waffeln sind gut und das Kunsthandwerk finde ich interessant, aber so sehr dann auch wieder nicht. :cool2:

Die gefüllten belgischen Pralinen sind auch nicht zu verachten.

[Freiherr]

... und die deutschen schlafmützig und plump.

Naiv wäre wahrscheinlich am besten gewählt.
Nun ja, 1913 haben schließlich alle späteren Gegner noch gute Minen zu bösen Spiel gemacht. Dabei hatte sie den Dolch schon in der Hand, wenn auch hinterm Rücken versteckt.

[Brutus]

Naiv wäre wahrscheinlich am besten gewählt.
Nun ja, 1913 haben schließlich alle späteren Gegner noch gute Minen zu bösen Spiel gemacht. Dabei hatte sie den Dolch schon in der Hand, wenn auch hinterm Rücken versteckt.

1908 soll es unter der Ägide Winston Churchills ein gemeinsames britisch-französisches Flottenmanöver gegeben haben. Gegen wen die sich abzeichnende Allianz wohl gerichtet gewesein sein mochte? In Balin hat keena wat von nüscht jewußt.

[Freiherr]

1908 soll es unter der Ägide Winston Churchills ein gemeinsames britisch-französisches Flottenmanöver gegeben haben. Gegen wen die sich abzeichnende Allianz wohl gerichtet gewesein sein mochte? In Balin hat keena wat von nüscht jewußt.

Die ach so demokratisch geführten Engländer wussten auch nichts davon.

[Gladius et Titulus]

Werd mal deutlich. Was du schreibst ergibt einfach keinen Sinn.

Na mit dem Wort Angriffskrieg, oder Krieg überhaupt ergibt sich der Zusammenhang zwischen Nationalismus und Imperealismus. Beides kann nämlich zu Krieg führen, weil beides in den meisten Fällen Gebietsansprüche beinhaltet.

[Gladius et Titulus]

Wir haben schon etliche Beweise für die definitiv nicht vorhandene Kriegsschuld Deutschlands dargelegt, aber du äußerst immer wieder Gedanken, Vermutungen, ewig gekaute Vorurteile und Lügen. Leg doch mal Belege vor, die deine Meinung stützen.

Ich kann in dem von mir geschriebenen keine Vermutungen finden, höchstens Anspielungen. Und wo äußere ich hier denn Vorurteile oder Lügen? Das würde mich schon interessieren....

[Gladius et Titulus]

Die gefüllten belgischen Pralinen sind auch nicht zu verachten.

Durch und durch. :)

[Gladius et Titulus]

Aus militärischer Notwendigkeit. Ob eine solche gegeben war oder nicht, darüber kann man streiten. Die Ansicht von Neutraler, es wäre besser gewesen, im Westen defensiv zu sein, und im Osten anzugreifen halte ich für ausgesprochen interessant.



Es spielt insofern eine Rolle, wenn man die subjektive Motivation der Beteiligten beurteilen möchte. Wer nicht weiß, daß Raub ein Delikt ist, dem kann man das schwerlich zum Vorwurf machen.

Außerdem müßte man in Rechnung stellen, daß die kriegerischen Aktionen bis 1914 immer, und zwar ganz eindeutig, vom Aggressor Frankreich ausgegangen sind. Auch von daher entbehrt die Darstellung des Deutschen Reichs als eroberungslüsternem Aggresor jeder sachlichen Grundlage.



Das gilt aber hauptsächlich für Frankreich, das nach 1871 nach Revanche gierte.

General Boulanger wäre zu nennen, der im historisch Bewußtsein leider nicht hinreichend stark verankert ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Ernest_Boulanger
"Am 7. Januar 1886 übernahm Boulanger im Kabinett Charles de Freycinet das Kriegsministerium. Boulanger galt lange Zeit als eifriger Befürworter eines Vergeltungsschlages für die im Deutsch-Französischen Krieg erlittene Niederlage gegen Deutschland. Er legte unter anderem einen Gesetzentwurf vor, der dem französische Heer die notwendigen Mittel bereitstellen sollte, um einen erfolgreichen Krieg gegen das Deutsche Reich bestehen zu können. Ähnlich wie Léon Gambetta wollte Boulanger die Friedensstärke der Truppen bedeutend erhöhen und für die Kriegsvorbereitung eine große Zahl an Reserven bereitstellen. Die Ausgaben hierfür sollten jedoch durch die Verkürzung der aktiven Dienstzeit und zeitweilige Beurlaubung der Mannschaften nicht erheblich über das bisherige Maß ansteigen. Die Kammer bewilligte seine Forderungen."



Es dürfte eher die erfolgreiche westliche Einkreisung Deutschlands gewesen sein.

http://wapedia.mobi/de/Raymond_Poincar%C3%A9
"1911 wurde Poincaré wieder politisch aktiv und setzte auf eine betont nationale Haltung. Vom 14. Januar 1912 bis zum 18. Januar 1913 war er Ministerpräsident, stärkte die Triple Entente und betrieb allgemein eine Aufrüstungspolitik. Im Januar 1913 wurde er, gestützt auf ein Mitte-Rechts-Bündnis, Staatspräsident. In dieser Funktion reiste er gemeinsam mit Ministerpräsident René Viviani während der Julikrise 1914 nach Sankt Petersburg und gab seinen russischen Gastgebern eeine „feierliche Bestätigung der Verpflichtungen, die aus dem Bündnis für bide Länder hervorgingen“. Dies stärkte Russland den Rücken, das seitdem keinen Grund mehr sah, von seiner Unterstützung für das von Österreich-Ungarn bedrohte Serbien abzurücken. Eine Woche nach Poincarés Abreise erklärte Zar Nikolaus II. die russische Generalmobilmachung, die die deutsche Kriegserklärung nach sich zog."

Leider habe ich mir die Information nicht gespeichert, ich würde jedoch schwören, gelesen zu haben, daß Poincaré, als er aus Petersburg abreiste freudestrahlend gesagt hat, " ich habe den Krieg im Gepäck".



... und die deutschen schlafmützig und plump.

Bei Belgien ist das noch mehr oder minder nachzuvollziehen, aber wozu muss man Luxemburg besetzen, wenn man mit Frankreich Krieg führen will? ?(

Ja, in sofern ist das natürlich wichtig.

Korrekt, diese Darstellung ist nämlich nicht richtig.

Das gilt wie man den Zahlen entnehmen kann für alle betroffenen Seiten, was ich ja auch von Anfang an gesagt habe.

Beides, aber nur möglich durch Preußenwillis außenpolitisches Versagen.

Ja.

[Freiherr]

Ich kann in dem von mir geschriebenen keine Vermutungen finden, höchstens Anspielungen. Und wo äußere ich hier denn Vorurteile oder Lügen? Das würde mich schon interessieren....

z.B. das hier:


Wer schuld war? Nationalismus und Imperealismus - auf allen Seiten.

Wieso hat das Reich denn dann als erstes die Waffe gezückt?

Und wozu dann? Aus Spaß an der Freude?

Das kann durch und durch sein, die Zahlen dienten nur der Verdeutlichung der sog. Aufpuschung der Militärstärke. Und Militär ist nur für Krieg gut.

Die beiden waren aber gemeinsam gegen Deutschland, da kann von einem Bündinss nicht die Rede sein. Das war eine Tragödie von Preußenwillis Außenpolitik.

Das muss man nicht zwangsläufig daraus schließen. Wollte er nicht, oder konnte er nicht? Zweiteres ist logischer.

Ja, richtig. Aber unser Nikolai war ja auch nicht gerade das hellste Köpfchen, stimmt schon.

Beides, aber nur möglich durch Preußenwillis außenpolitisches Versagen.

[Freiherr]

Na mit dem Wort Angriffskrieg, oder Krieg überhaupt ergibt sich der Zusammenhang zwischen Nationalismus und Imperealismus. Beides kann nämlich zu Krieg führen, weil beides in den meisten Fällen Gebietsansprüche beinhaltet.

Ziemlich unlogisch und unbegründet, meinst du nicht?

[Gladius et Titulus]

Ziemlich unlogisch und unbegründet, meinst du nicht?

Nein, meine ich nicht. In wie fern denn?

[Gladius et Titulus]

z.B. das hier:

Kannst du bitte noch erklären, was daran Lüge und was Vorurteil gewesen sein soll? Danke.

[Freiherr]

Nein, meine ich nicht. In wie fern denn?

Nimm doch z.B. den amerikanischen Imperialismus.

[Freiherr]

Kannst du bitte noch erklären, was daran Lüge und was Vorurteil gewesen sein soll? Danke.

Durchlesen und Sinn erkennen. Bitte.

[Gladius et Titulus]

Nimm doch z.B. den amerikanischen Imperialismus.

Ist doch das Gleiche, Gebietsansprüche und Krieg. Nur das sich Gebietsanspruch nicht mehr durch Annektion, sondern durch NATO Beitritt definiert.

EDIT: Hat er allerings auch früher nicht immer getan.

[Gladius et Titulus]

Durchlesen und Sinn erkennen. Bitte.

Ich versteh´s nicht. Ich kann darin weder Lügen, noch Vorurteile erkennen.

[Freiherr]

Ich versteh´s nicht. Ich kann darin weder Lügen, noch Vorurteile erkennen.

Das ist traurig.

[Gladius et Titulus]

Das ist traurig.

Ich glaube du weißt es selbst nicht, oder?

[Freiherr]

Ich glaube du weißt es selbst nicht, oder?

Nur weil du nicht mehr unterscheiden kannst, was Vorurteile und was Wahrheit ist, soll das meine Schuld sein?

[Gladius et Titulus]

Nur weil du nicht mehr unterscheiden kannst, was Vorurteile und was Wahrheit ist, soll das meine Schuld sein?

Nein, ich sehe in den von mir geposteten Zitaten nur keine Vorurteile und erst Recht keine Lügen. Deswegen habe ich dich freundlichst darum gebeten, mir doch aufzuzeigen wo du welche siehst. Da du es bis jetzt verweigerst dies zu tun, schließe ich eben die Schlüsse, die ich schließe.

[Biskra]

Nein, die Engländer hatten weder Recht noch Grund in den Krieg einzutreten.
In den Krieg sind sie eingtreten, weil sie es
1. mussten -> s. Flottenabkommen mit Frankreich und
2. weil sie es selbst wollten.

Sie hatten Recht und Grund in den Krieg einzutreten, da sie Garantiemacht für Belgien waren, welches sich 1839 zur Neutralität verpflichtet hatte (Vertrag von London). Deutschland brach diese Neutralität, weil dein Lieblingswilly sich nicht gegen Moltke durchsetzen konnte. :]

[Romeo]

Beides, aber nur möglich durch Preußenwillis außenpolitisches Versagen.
Aus irgendwelchen Gruenden wurde die Aussenpolitik des Kaiserreiches in den Jahren vor dem Krieg hinsichtlich des Balkans uebrigens von den Oesterreichern dominiert.

Belgien war eine nachvollziehbare militaerische Entscheidung, wobei man den Kriegsgegnern mitteilen liess, dass Wiedergutmachung und Schadensersatz geplant seien.

Ich denke, wer sich die Theorie, alles an einer einzigen Person oder Preussen festzumachen, zu eigen macht, waehlt den einfachen Weg. Der Kontext ist wesentlich komplexer.

So stand jedes Ministerium in der Oeffentlichkeit unter grossem Druck, was Positionen und policies betraf. Die Skandale liessen Viele mehrmals nachdenken, bevor sie bereit waren, ein oeffentliches Amt zu bekleiden. Das fuehrte zur Befoerderung von gaenzlich Ungeeigneten und Mittelmass. Begnadete wurden entmachtet oder blockiert.

Und wie heute will es keiner gewesen sein, weil sie sich in einem Dickicht von Organisationen, Firmen, Presse und lobbiistischen Hinterbaenklern verstecken koennen.

[Romeo]

Sie hatten Recht und Grund in den Krieg einzutreten, da sie Garantiemacht für Belgien waren, welches sich 1839 zur Neutralität verpflichtet hatte (Vertrag von London). Deutschland brach diese Neutralität, weil dein Lieblingswilly sich nicht gegen Moltke durchsetzen konnte. :]

England war nach mehreren Anfragen des Reiches nicht bereit, klare und voelkerrechtlich bindende Aussagen hinsichtlich des Neutralitaetsstatus Belgiens zu taetigen.

Als Schutzmacht Belgiens waeren sie dazu verpflichtet gewesen.

Sie entschieden sich gegen solch eine verbindliche Aussage, weil sie im Ernstfall selbst nicht gewillt waren, die Neutralitaet Belgiens zu respektieren, und es gemeinsam mit Frankreich als Durchmarschgebiet betrachteten.

Selbst im Aussenamt war die militaerische Zusammenarbeit (unter der Leitung der Marine) zwischen England und Frankreich nicht bekannt, geschweige denn im Parlament. Da es sich hauptsaechlich um einen Landkrieg handeln wuerde, ging es neben der Flotte im Mittelmeer auch um die Koordination der Landstreitkraefte.

Allein Grey wusste davon, und informierte die ensprechenden Stellen erst, als die Sache aufflog.

[Freiherr]

Sie hatten Recht und Grund in den Krieg einzutreten, da sie Garantiemacht für Belgien waren, welches sich 1839 zur Neutralität verpflichtet hatte (Vertrag von London). Deutschland brach diese Neutralität, weil dein Lieblingswilly sich nicht gegen Moltke durchsetzen konnte. :]

Falsch. Wieder ungares Halbwissen.
Selbstverständlich war London nicht zum Eingreifen zugunsten Belgiens verpflichtet. Als zehn Jahre vor der Jahrhundertwende ein deutsch-französischer Krieg für möglich gehalten wurde, prüfte damals bereits England eingehend die Frage einer englischen Teilnahme. Es wurde überzeugend nachgewiesen, daß England nicht verpflichtet war, auf Grund bestehender Verträge einzugreifen.
In der "Pall Mall Gazette" vom 4. und 5. Februar 1887 faßt W.P. Stead das Ergebnis seiner Untersuchungen in folgender Feststellung zusammen:

"Es besteht daher keine englische Garantie gegenüber Belgien. Es ist vielleicht möglich, eine solche Garantie zu konstruieren; jede Garantie ist überhaupt nicht spezifisch auf die Neutralität Belgiens gerichtet; sie ist nicht gegenüber Belgien, sondern gegenüber den Niederlanden abgegeben."

Ferner sollte angemerkt werden, daß sich die englische Flotte seit dem 16. Juni 1914 (also nur zwei Tage nach dem Mord von Sarajewo) in mobilem Zustand zu Manövern um Portland versammelt hatte, daß am 2. August um 2.25 Uhr der offizielle Mobilmachungsbefehl an die englische Flotte erging (wobei diese 'still' seit dem 25. Juli mobilisiert wurde) und daß am Nachmittag des selben Tages der englische Kriegskabinett den Krieg gegen Deutschland beschloß, wohlweislich bevor Deutschland die belgische Neutralität auch nur diplomatisch mit seiner Note vom gleichen Tag/20 Uhr angetastet hatte. Am 3. August um 12 Uhr wurde das britische Landheer mobilisiert.
Alte Märchen neu aufzutischen bringt noch lange nicht die Wahrheit. :D

[Biskra]

England war nach mehreren Anfragen des Reiches nicht bereit, klare und voelkerrechtlich bindende Aussagen hinsichtlich des Neutralitaetsstatus Belgiens zu taetigen.

Als Schutzmacht Belgiens waeren sie dazu verpflichtet gewesen.

Kannst du das mal bitte etwas näher erläutern und mit Quellen belegen?

[Biskra]

Falsch. Wieder ungares Halbwissen.
Selbstverständlich war London nicht zum Eingreifen zugunsten Belgiens verpflichtet. Als zehn Jahre vor der Jahrhundertwende ein deutsch-französischer Krieg für möglich gehalten wurde, prüfte damals bereits England eingehend die Frage einer englischen Teilnahme. Es wurde überzeugend nachgewiesen, daß England nicht verpflichtet war, auf Grund bestehender Verträge einzugreifen.
In der "Pall Mall Gazette" vom 4. und 5. Februar 1887 faßt W.P. Stead das Ergebnis seiner Untersuchungen in folgender Feststellung zusammen:

"Es besteht daher keine englische Garantie gegenüber Belgien. Es ist vielleicht möglich, eine solche Garantie zu konstruieren; jede Garantie ist überhaupt nicht spezifisch auf die Neutralität Belgiens gerichtet; sie ist nicht gegenüber Belgien, sondern gegenüber den Niederlanden abgegeben."

Was in einer "Pall Mall Gazette" geschrieben wird, hat im Gegensatz zu einem internationalen Vertrag keine Verbindlichkeiten. Selbstverständlich waren alle Unterzeichnerstaaten zur Wahrung der Neutralität Belgiens verpflichtet. England, Frankreich, die Niederlande und mit Preußen eben auch das Deutsche Reich. Das war allgemein bekannt. Nicht umsonst fühlte sich das DR daher auch veranlasst in seiner Kriegserklärung an Frankreich von frz. Fliegern zu fabulieren, die unter Umgehung der belgischen Neutralität auf deutsches Territorium vorgedrungen seien.

[Freiherr]

Wenn du eine wissenschaftliche Untersuchung nicht von einer Reportage unterscheiden kannst, kann ich dir auch nicht helfen.

[Biskra]

Wenn du eine wissenschaftliche Untersuchung nicht von einer Reportage unterscheiden kannst, kann ich dir auch nicht helfen.

Inwiefern ist das eine wissenschaftliche Untersuchung? Welche Qualifikation hat der ominöse "W.P. Stead" dazu? Meinst du vielleicht "William Thomas Stead"? Der ist kein Wissenschaftler, der hat noch nicht mal eine Uni von innen gesehen. Der ist schlichtweg Journalist. Wie kommst du an die Übersetzung? Hast du nachgeschaut ob es den Text in der Zeitung überhaupt gibt?

Ich kann mich nur wiederholen: Was als Meinung in irgendeiner Zeitungspostille steht, ist von keinem Belang für die Gültigkeit internationaler Verträge. Selbst der Reichskanzler erkannte 1914 implizit die Gültigkeit des Londoner Vertrags an. :]

[Dubidomo]

Nicht umsonst fühlte sich das DR daher auch veranlasst in seiner Kriegserklärung an Frankreich von frz. Fliegern zu fabulieren, die unter Umgehung der belgischen Neutralität auf deutsches Territorium vorgedrungen seien.

Was sagt man dazu? Wenn nichts mehr hilft kommt Dracula! Jetzt auf einmal kommts vom Fabulieren.
Belege doch einfach, statt nur zu fabulieren, dass das nicht stimmt.

[Dubidomo]

Selbst der Reichskanzler erkannte 1914 implizit die Gültigkeit des Londoner Vertrags an. :]

Die Briten hatten auch die Neutralität Luxemburgs anerkannt, haben sie aber während des ersten Weltkriegs nicht respektiert. Luxemburg gehörte zum deutschen Zollverein und damit zum deutschen Wirtschaftskreis. Die Wirtschaftsblockade gegen das deutsche Reich war damit ein kriegerischer Akt gegen das politisch neutrale Luxemburg.
Chefminister Eyschen bestand am 1.8.1914 in einem persönlichen Schreiben an den Reichskanzler darauf, weiterhin als Mitglied des deutschen Zollvereins respektiert zu werden trotz Neutralität.

Zur britischen Argumentation lässt sich daher nur sagen: Man muss eben nur den Krieg gewinnen, dann hat man alle Rechte und kann machen, was man will.

Der Versailler Vertrag belegt das doch mehr als ausreichend.

[Dubidomo]

Es blieb trotz allem die gleiche Person, nur mit einem anderen Titel. De Fakto waren diejenigen die vor 1870 Preußen leiteten, die gleichen die nach 1870 Deutschland regierten.


Du hättest Recht, wenn da nicht der Bundesrat gewesen wäre!

[Dubidomo]

Man soll hier den Unterschied zwischen 1870/71 und 1914 sich ins Gedaechtnis rufen. Bismark war sich dessen sehr wohl bewusst, sowohl aus grundsaetzlichen Gruenden, wie aus rein machtpolitschen Gruenden heraus, weshalb er tunlist darauf achtete, dass der Krieg zwischen den Norddeutschen Bund und seinen Verbuendeten und Frankreich nicht auf andere Staaten uebergriff.

Wenn also Bismarck das schon wusste und nachweislich angewandt hat, warum waren dann seine Nachfolger nicht in der Lage diesen politischen Grundsatz gelten zu lassen?

Gemäß dem Kausalitätsgesetz ist es daher von Nöten dem Schlieffenplan zu Leibe zu Rücken. Welche Gründe führten dazu, dass er über zehn Jahre hinweg nie ernsthaft in Frage gestellt wurde, weder von der militärisch-strategischen noch von der technischen Seite. Der Schlieffenplan tut so, als ob er die franz. Strategie nicht kennt. Er berücksichtigt nicht mal die Fakten.
Und eine defensive Strategie hätte Krupp die Kassen gefüllt.

Was bisher an Gründen für das Festhalten am Schlieffenplan genannt wird, befriedigt mich nicht. Es können nicht alle führenden Militärs so doof sein und ihre eigenes Grab graben wollen. Dieser Schlieffenplan hängt wie ein notwendiges Fatum ab 1905 über Deutschland und bringt dann auch 1914 den Untergang.
Es ist nicht mal ein Militär, der den Schlieffenplan deutscher Seits ins Rollen bringt, sondern ein dummer Zivilist. Trotzdem geiern deutsche Historiker und Politiker, vor allem die links von der Mitte, ständig vom Primat der Politik in Dingen, von denen sie keine Ahnung haben. Dann kommt das dabei rum, was ein Zivilist wie ein Reichskanzler 1914 anstellte.

Von daher ist ein von Bethmann-Hollweg gründlichst zu hinterfragen, was denn seine Absichten insgeheim waren und wessen Interessen er auf diese Weise entgegen den Interessen des deutschen Reiches vertreten wollte. Von ihm stammt nämlich auch die ominöse Denkschrift vom September 1914, in der er skizzierte, was das Deutsche Reich im Falle eines Sieges alles haben wollte. Er ist auch der Vertreter der Präventivkriegsthese, die er einem Reichstagsabgeordneten servierte, als der ihn zur Rede stellte.
Heißt das nun das, dass das nur seine persönlichen dümmlichen Ausreden und Wünsche waren oder war das allgemein anerkannter Stand deutscher Politik? Und so ist in dem Zusammenhang zu hinterfragen, für wen der Herr die Peehs gemacht hat?

Die führenden deutschen Militärs rieten von einer Kriegserklärung an Russland ab, trotzdem ließ dieser Herr Reichskanzler den Krieg erklären.

Was also sind die Gründe, dass der Schlieffenplan nicht schleunigst wieder zu Grabe getragen wurde? Hatte Wilhelm II. Versicherungen aus verwandtem Hause - Sachsen-Eddy, Leopold II. oder sogar Tomtom - die ihn bewogen das zu billigen, was Bismarck nie gebilligt hätte?
Der Sohn der "britischen Stute" hatte eine emotionale Schlagseite, die ihn blind machte für satanisches Gesäusel aus verwandtschaftlichem Hause. Er ist der Letzte am Totenbett seiner Großmutter Queen Victoria. Keiner der anderen Enkel hat ihr angeblich so nah gestanden. Man hat es ihm gelassen. Warum wohl? Auch die vielen britischen Paradeuniformen in seinem Kleiderschrank belegen eine emotionale offene Flanke. Wusste er nicht mal, in welchem Lande er Kaiser war und wessen Interessen er zu dienen hatte?

Und in der Erklärung Wilhelms II. zum ersten Weltkrieg, die er einige Zeit nach dem ersten Weltkrieg zum Besten gab, fehlen wichtige Aussagen zu essentiellen Bereichen. Einfach nur weiße Flecken. Und das soll dann reichen?
War er durch seine Erziehung am britischen Hofe unser allererster Trojaner gewesen?

[Romeo]

Kannst du das mal bitte etwas näher erläutern und mit Quellen belegen?
Die Arbeit haben mir Andere bereits abgenommen:

http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralit-t-14755/index5.html

Allen voran wohl Ferguson.

[Mark Mallokent]

Die Arbeit haben mir Andere bereits abgenommen:

http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralit-t-14755/index5.html

Allen voran wohl Ferguson.

Über die Frage der Kriegsschuld hat Ferguson sich ausgeschwiegen. Und auch sonst sehe ich nicht, wo in diesem Strang nun das entscheidende Argument wäre. ?(

[Bergischer Löwe]

@dubidomo

Nein - der Schlieffenplan war das aus damaliger Sichtweise geringere Übel. Zwar basierte er auf einer Neutralitätsvermutung von GB aber nicht aus Verwandtschaftsdünkel zwischen den Herrscherhäusern sondern aus der um die Jahrhundertwende geborenen Hoffnung auf Flotten-Parität zwischen Deutschland und GB. Eine Art Gleichgewicht des Schreckens mit der Hoffnung London würde nicht seine Flotte riskieren (was sie ja dann doch im Mai 1916 taten).

Hier war leider (aus unserer Sicht) der Wunsch Vater des Gedankens. Dieser wurde noch befeuert von der irrigen Annahme der Briten, die Deutschen seien nicht in der Lage dem britischen Vorbild des all big gun battleships zu folgen, was sich 1907 als falsch herausstellte. Im Überschwang der Indienststellung der Nassau Klasse 1909 hat man in Kiel Berlin suggeriert, daß man spätestens Mitte des nächsten Jahrzehnts mit der Royal Fleet pari sei, also bereit für einen Konflikt mit der Supermacht Großbritannien.

Ein isolierter Krieg gegen Rußland (und gleichzeitige Defensivtaktik gegen Frankreich) dagegen wäre aber aus Sicht der Berliner Entscheider von 1914 viel zu riskant gewesen, da die Franzosen wahrscheinlich einen Angriff auf die Mittelmächte gewagt hätten und damit wäre die Initiative nicht in der Hand Deutschlands gewesen, was für einen Krieg immer etwas riskant ist, wenn die Konfliktparteien nur ein Paar Mittelgebirge und ein Fluß trennen....

Interessant wäre in einer solchen Situation allerdings die Rolle Italiens gewesen - ein Umschwenken wie 1915 wäre möglicherweise nie erfolgt und damit hätte sich die deutsche Situation und die der K.u.K Verbündeten deutlich verändert, villeicht sogar den Kriegsausgang zugunsten der Mittelmächte beeinflußt.

[Biskra]

Was sagt man dazu? Wenn nichts mehr hilft kommt Dracula! Jetzt auf einmal kommts vom Fabulieren.
Belege doch einfach, statt nur zu fabulieren, dass das nicht stimmt.

Ach, du glaubst an frz. Kampfflieger über dem Ruhrgebiet im Jahre 1914? Du bist ja ne Süßkartoffel.

[Biskra]

Die Briten hatten auch die Neutralität Luxemburgs anerkannt, haben sie aber während des ersten Weltkriegs nicht respektiert. Luxemburg gehörte zum deutschen Zollverein und damit zum deutschen Wirtschaftskreis. Die Wirtschaftsblockade gegen das deutsche Reich war damit ein kriegerischer Akt gegen das politisch neutrale Luxemburg.

Dir ist schon klar, daß Luxemburg vor Kriegseintritt der Briten von deutschen Truppen besetzt wurde - und zwar am 2. August 1914? Ist dir der Begriff Neutralität ein völliges Rätsel? Wen willst du hier eigentlich verarschen?

[Biskra]

Die Arbeit haben mir Andere bereits abgenommen:

http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralit-t-14755/index5.html

Allen voran wohl Ferguson.

Das bleibt auch durch deinen Verweis auf den Strang im Geschichtsforum nicht nachvollziehbar, im Gegenteil, es wird immer absurder.

[Dubidomo]

Die Arbeit haben mir Andere bereits abgenommen:

http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralit-t-14755/index5.html

Allen voran wohl Ferguson.

Du bringst immer so interessante Links. Hast wohl einen Güterzug voll davon zu Hause rumstehen. ;)

Ich zitiere aus deinem Link:
In seinen Memoiren warf Grey folgende Fragen auf: "Sah Bethmann Hollweg nicht, daß er ein Angebot machte, das uns entehren würde, wenn wir ihm zustimmten? Was für ein Mann war es, der das nicht sehen konnte? Oder hatte er eine so schlechte Vorstellung von uns, daß er dachte, wir würden das nicht sehen?" (zitiert nach Massie, aaO, S. 761).

Er ist ein gewundener Lügner, dieser Sir Grey und spielt voll auf Krieg gegen Deutschland.
Er hatte die Möglichkeit seinen Gegener aufzuklären und damit den großen Krieg zu verhindern und tat es nicht. Was beweist uns das?
Wer als Meister im Politschach sich dessen rühmt gegen einen Anfänger gewonnen zu haben, was ist dessen Ruhm dann wert?

[Biskra]

Du bringst immer so interessante Links. Hast wohl einen Güterzug voll davon zu Hause rumstehen. ;)

Ich zitiere aus deinem Link:

Er ist ein gewundener Lügner, dieser Sir Grey und spielt voll auf Krieg gegen Deutschland.
Er hatte die Möglichkeit seinen Gegener aufzuklären und damit den großen Krieg zu verhindern und tat es nicht. Was beweist uns das?
Wer als Meister im Politschach sich dessen rühmt gegen einen Anfänger gewonnen zu haben, was ist dessen Ruhm dann wert?

Ich zitiere mal das davorstehende im selben Beitrag:


Der hat den britischen Botschafter in Berlin Goschen am 30.7.14 angewiesen auf Bethmann Hollwegs Angebot vom 29.7., GB solle neutral bleiben, im Gegenzug würde Frankreich nach seiner Niederwerfung geschont, wie fol[g]t zu antworten: "Teilen Sie Reichskanzler mit, dass sein Vorschlag, wie sollten uns unter solchen Bedingungen zur Neutralität verpflichten, keinen Augenblick lang in Betracht gezogen werden kann. (...) Doch abgesehen davon bedeutet dieser Handel mit Deutschland auf Kosten Frankreichs eine Schande für uns, von der sich der gute Name Englands niemals erholen würde" (Grey an Goschen 30.7.14, in: Geiss, aaO, Dok-Nr. 846).

Viel klarer kann man es nicht formulieren. Das DR wusste also spätestens ab dem 1.08., daß England die Missachtung der belgischen Neutralität nicht hinnehmen würde. Schön, daß ihr Albionverschwörungsschwurbler euch schon selbst widerlegt. :))

[Dubidomo]

Dir ist schon klar, daß Luxemburg vor Kriegseintritt der Briten von deutschen Truppen besetzt wurde - und zwar am 2. August 1914? Ist dir der Begriff Neutralität ein völliges Rätsel? Wen willst du hier eigentlich verarschen?

Dich, wen sonst?

Es ist nicht ein deutsches Problem, dass Luxemburg nicht konnte, wie es wollte und auf der Londoner Konferenz von GB verarscht und verramscht wurde. Die schwachen Luxemburger mussten sich der Weltmacht beugen. Wie auch anders? Die cleveren Londoner Strategen missachteten den Eigenwunsch der Luxemburger zum deutschen Bund gehören zu wollen. Sie missachteten die Konsequenzen aus der Zugehörigkeit der Luxemburger zum deutschen Zollverein und schufen eine Konstruktion, die zu Konflikten führen musste. Natürlich war das den Herren in London gänzlich unbekannt, hatten sie es doch so sehr mit der Selbstbestimmung der Völker (Irland und Schottland :D ). Wir kennen das auch aus anderen ähnlichen Konstrukten britischer Politik. Es ist die Voraussetzung dafür, dass GB jeder Zeit das Teile und Herrsche zum Wohle GB's anwenden konnte. So auch hier! Und was konnten Luxemburg und Wilhelm III. dagegen schon unternehmen?

Da aber Kriege immer aus wirtschaftlichen Erwägungen geführt werden, auch der Dreißigjährige Krieg, war für 1914 das Problem Luxemburg vorprogrammiert. Luxemburg war von seiner wirtschaftlichen Seite her ein Teil Deutschlands. Und jeder Angriff auf Deutschland, die Grundlage luxemburgischer Properität, war damit ein Angriff auf Luxemburg und seine Wohlfahrt.
Und die Bahnen in Luxemburg waren Eigentum Preußens!!! Wer konnte es daher den Preußen verbieten ihr strategisches Eigentum vor dem Zugriff Frankreichs zu schützen?

[Dubidomo]

Ach, du glaubst an frz. Kampfflieger über dem Ruhrgebiet im Jahre 1914? Du bist ja ne Süßkartoffel.

Tritte in den Unterleib sind wohl immer noch gut britisch fair! Ich brauche nichts zu glauben. Die Fakten reichen!

[Dubidomo]

Das bleibt auch durch deinen Verweis auf den Strang im Geschichtsforum nicht nachvollziehbar, im Gegenteil, es wird immer absurder.

Für Briten allemal! Sie können es sich so schlecht vorstellen, dass ihnen die Felle wegschwimmen. Du musst es nicht verstehen. Das verlangen wir gar nicht von dir.

[Biskra]

Danke für deine lustigen Beiträge.

[Dubidomo]

Wenn also Bismarck das schon wusste und nachweislich angewandt hat, warum waren dann seine Nachfolger nicht in der Lage diesen politischen Grundsatz gelten zu lassen?

Gemäß dem Kausalitätsgesetz ist es daher von Nöten dem Schlieffenplan zu Leibe zu Rücken. Welche Gründe führten dazu, dass er über zehn Jahre hinweg nie ernsthaft in Frage gestellt wurde, weder von der militärisch-strategischen noch von der technischen Seite. Der Schlieffenplan tut so, als ob er die franz. Strategie nicht kennt. Er berücksichtigt nicht mal die Fakten.
Und eine defensive Strategie hätte Krupp die Kassen gefüllt.


Kanonen noch und nöcher statt menschlicher Leiber um die vier franz. Festungswerke zu knacken. Psychologisch hatte eine solche Strategie alle Vorteile. Man wäre nie auf das Wohlwollen irgendeiner Großmacht angewiesen gewesen.
Der tatsächliche Verlauf der Kämpfe in Ost und West hat den Schlieffenplan ad absurdum geführt und die Stärke Russlands als die gezeigt, die sie wirklich war. Ziemlich wertlos. Das wusste Frankreich! Und so ist es von eminenter Bedeutung, dass in der Sitzung des Bundesrates vom 1.8.1914 nicht nur über die Kriegserklärung an Russland abgestimmt wurde - das war der aktuelle Grund - sondern auch über die an Frankreich. Und so wusste Frankreich schon am 1.8.1914, dass England gemäß der Strategie des Schlieffenplans in jedem Fall an seiner Seite in den Krieg eintreten werde. Es musste sich also gar nicht auf das schwache Russland verlassen. Russland diente nur dazu das DR solange zu reizen, bis Wilhlem II. der Kragen platzte (Kautsky-Sammlung). Und Sir Grey tat nichts Besseres als Russland dabei zu unterstützen. Es wäre seine Aufgabe als großer Friedensfreund gewesen, das DR bei seiner Vermittlungstätigkeit gegenüber Russland zu stützen. Und was sagte Sir Grey zum Truppenaufmarsch Russlands an der deutschen Grenze so mitten im Frieden und das gegen den Friedensvermittler? Nichts und griff auch nicht ein. Was offenbart uns das über den werten Sir Grey und die Absichten der britischen Außenpolitik? Gemäß der inneren Logik des Schlieffenplans brauchte man nur im Osten zu zündeln und schon brannte ganz Europa. Auch das wusste auch der kluge Sir Grey. Und hat Russland und den Zaren nicht gemässigt und zurückgehalten, da er offizill ja so für den Frieden in Europa war. Da braucht man das nicht. Reine Gesinnungsäußerungen reichen allemal um die eigene Friedfertigkeit zu belegen.

Mit dem Schlieffenplan, den ein dümmlicher deutscher Zivilist, ein Reichskanzler, ins Rollen brachte, war der Eintritt GB's sicher. Das wusste auch Sir Grey und tat deshalb im Vorfeld nichts dagegen. Wer den Frieden erhalten will, der tut, was er kann. Nicht so Sir Grey!!! Man lese dazu Joe J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918 auf den Seiten 1 bis 100.

[Biskra]

Jetzt diskutiert er schon mit sich selbst.

[Dubidomo]

Danke für deine lustigen Beiträge.

Du warst doch so an Luxemburgs Neutralität interessiert. Was ist nun damit?

[Dubidomo]

Jetzt diskutiert er schon mit sich selbst.

Luschtig, nicht wahr!

Fortsetzungen als literarisches Mittel sind dir noch unbekannt? Wo kommst du her? Aus Waldivien?

[Brutus]

Wer den Frieden erhalten will, der tut, was er kann. Nicht so Sir Grey!!! Man lese dazu Joe J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918 auf den Seiten 1 bis 100.

Das ist die Quintessenz! Da die britische Außenpolitik zu keiner Zeit daran interessiert gewesen ist, den Frieden zu erhalten, hat sie immer wieder Vorwände gesucht - man könnte sagen, Sprengfallen aufgestellt -, die es ihr erlauben jederzeit den Kontinent in tödliche Auseinendersetzungen zu verwickeln.

Aus der auf britische und amerikanische Initiative hin zustandegekommenen belgischen Neutralität und späteren Polengarantie folgt zwingend logisch die angloamerikanische Alleinschuld an zwei Weltkriegen.

[Meister Lampe]

Mit dem Schlieffenplan, den ein dümmlicher deutscher Zivilist, ein Reichskanzler, ins Rollen brachte, war der Eintritt GB's sicher.

Für den Schlieffenplan ist nicht ein dümmlicher Zivilist verantwortlich sondern der Graf Schlieffen und 1914 dann der jüngere Moltke.
Der Reichskanzler hat sich lediglich darauf verlassen, dass der Generalstab weiß, was er tut.
Eine eklatante Fehleinschätzung.


Das wusste auch Sir Grey und tat deshalb im Vorfeld nichts dagegen.

Was hätte Grey denn gegen den Schlieffenplan unternehmen sollen?


Wer den Frieden erhalten will, der tut, was er kann. Nicht so Sir Grey!!! Man lese dazu Joe J. Heydecker, Der große Krieg 1914-1918 auf den Seiten 1 bis 100.

Habe ich getan. Heydecker ist in der Tat sehr kritisch gegenüber der Person von Grey, dieser habe sich durch sein "Geheimabkommen" mit Frankreich selbst unter Druck gesetzt und dadurch eine britische Neutralität von vorneherein verhindert.
Grey's Hauptmittel dazu wäre der von ihm erhoffte deutsche Einmarsch in Belgien gewesen, der ihm die im Parlament notwendige Stimmung verschaffte.
Das mag alles sein, das Hauptproblem bleibt jedoch bestehen: Niemand zwang Deutschland, in Belgien einzumarschieren.

Und was Heydecker weiterhin angeht: Die Kriegsschuld verteilt er recht ausgeglichen. Da kriegt nicht nur GB sein Fett weg, was man angesichts deiner Beiträge meinen könnte.

[Meister Lampe]

Aus der auf britische und amerikanische Initiative hin zustandegekommenen belgischen Neutralität

Du überrascht mich immer wieder. Was hatte denn jetzt die USA der belgischen Neutralität zu tun?


und späteren Polengarantie folgt zwingend logisch die angloamerikanische Alleinschuld an zwei Weltkriegen.

Vielleicht solltest du mal das tun, was Dubidomo vorgeschlagen hat und Heydecker lesen. Von einer angloamerikanischen Alleinschuld steht da allerdings nichts.

[Brutus]

Du überrascht mich immer wieder. Was hatte denn jetzt die USA der belgischen Neutralität zu tun?

Was Dein Satz mit meinem Ausgangsbeitrag zu tun?



Vielleicht solltest du mal das tun, was Dubidomo vorgeschlagen hat und Heydecker lesen. Von einer angloamerikanischen Alleinschuld steht da allerdings nichts.

Habe ich mich etwa auf Heydecker berufen? Eins und Eins ist Zwei, auch wenn's nicht bei Hydecker steht.

[Meister Lampe]

Was Dein Satz mit meinem Ausgangsbeitrag zu tun?

Du hast geschrieben, die belgische Neutralität wäre auf britische und amerikanische Initiative zustandegekommen.
Wo waren die USA beim Vertrag von London?


Habe ich mich etwa auf Heydecker berufen? Eins und Eins ist Zwei, auch wenn's nicht bei Hydecker steht.

War ja auch nur ein Vorschlag...

[Brutus]

Du hast geschrieben, die belgische Neutralität wäre auf britische und amerikanische Initiative zustandegekommen.
Wo waren die USA beim Vertrag von London?


Lies wenigstens, wenn Du schon nicht kopieren kannst:

Aus der auf britische und amerikanische Initiative hin zustandegekommenen belgischen Neutralität und späteren Polengarantie folgt zwingend logisch die angloamerikanische Alleinschuld an zwei Weltkriegen.

[Biskra]

Du warst doch so an Luxemburgs Neutralität interessiert. Was ist nun damit?

Von Deutschland durch Einmarsch am 2. August 1914 verletzt. Kannst du nicht lesen? Was später aus Luxemburg werden sollte, hat Hollweg ja in seinem Septemberprogramm erläutert:


Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/

[Biskra]

Aus der auf britische und amerikanische Initiative hin zustandegekommenen belgischen Neutralität und späteren Polengarantie folgt zwingend logisch die angloamerikanische Alleinschuld an zwei Weltkriegen.
Scheinbar ist heute der Tag der verhinderten Stand-Off-Comedians ausgebrochen. :))

[Brutus]

Scheinbar ist heute der Tag der verhinderten Stand-Off-Comedians ausgebrochen. :))

Ist ist eher der Tag der unterbelichteten Schmieranten, die scheinbar und anscheinend nicht auseinanderhalten können.

[Meister Lampe]

Lies wenigstens, wenn Du schon nicht kopieren kannst:

Aus der auf britische und amerikanische Initiative hin zustandegekommenen belgischen Neutralität und späteren Polengarantie folgt zwingend logisch die angloamerikanische Alleinschuld an zwei Weltkriegen.

Jetzt verstehe ich! Du meinst, die belgische Neutralität wäre auf britische, die Polengarantie auf amerikanische Initiative zustandegekommen.
Gewöhn dir beizeiten mal eine weniger missverständliche Ausdrucksweise an, oder klär über das Missverständnis rechtzeitig auf, dann kann man sich das ganze Rätselraten sparen.

Zur Bewertung des Vetrages von London:
Das mit der "Sprengfalle" ist reine Polemik. Schliesslich haben GB, Russland, Frankreich und Preussen alle unterschrieben und gewusst, worauf sie sich da einlassen - sie konnten allerdings (noch nicht mal GB!!!) nicht in die Zukunft schauen.
1839 war Europa noch "Kongresseuropa" und die Vermeidung eines europäischen Krieges das vornehmste Ziel aller Teilnehmer. Die immerwährende Neutralität stellte sicher, dass Belgien nicht zum Zankapfel zwischen Frankreich, Holland und Preussen werden konnte, da dies GB auf den Plan rufen musste.
Eine Massnahme zur Friedenssicherung eben.

[Brutus]

Jetzt verstehe ich! Du meinst, die belgische Neutralität wäre auf britische, die Polengarantie auf amerikanische Initiative zustandegekommen. Gewöhn dir beizeiten mal eine weniger missverständliche Ausdrucksweise an, oder klär über das Missverständnis rechtzeitig auf, dann kann man sich das ganze Rätselraten sparen.

Ich hätte wissen müssen, daß man bei Leuten wie Dir den geistigen Hntergrund eines ABC-Schützen voraussetzen muß.

[Biskra]

Ist ist eher der Tag der unterbelichteten Schmieranten, die scheinbar und anscheinend nicht auseinanderhalten können.


"Anscheinend" drückt die Vermutung aus, dass etwas so ist, wie es zu sein scheint: Anscheinend ist der Kollege krank, anscheinend hat keiner zugehört, anscheinend hat der Chef mal wieder schlechte Laune.

"Scheinbar" hingegen sagt, dass etwas nur dem äußeren Eindruck nach, nicht aber tatsächlich so ist: Scheinbar interessierte er sich mehr für die Nachrichten (in Wahrheit wollte er bloß seine Ruhe haben); scheinbar war der Riese kleiner als der Zwerg (weil der Zwerg ganz weit vorne stand und der Riese ganz weit hinten); scheinbar endlos zieht sich die Wüste.

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,315125,00.html

Anscheinend kannst du scheinbar und anscheinend nicht unterhalten denn ich halte dich nur scheinbar für einen verhinderten Stand-Off-Comedian. :))

[Meister Lampe]

Ich hätte wissen müssen, daß man bei Leuten wie Dir den geistigen Hntergrund eines ABC-Schützen voraussetzen muß.

Und ich hätte voraussehen müssen, daß du:

a.) Eine arrogante und unverschämte Replik gibst

b.) und auf den Kern meiner Aussage (die Bewertung des Londoner Vetrages) überhaupt nicht eingehst. Wer den als "Sprengfalle" sieht, sollte das auch ein wenig ausführen können.

[Dubidomo]

Für den Schlieffenplan ist nicht ein dümmlicher Zivilist verantwortlich sondern der Graf Schlieffen und 1914 dann der jüngere Moltke.
Der Reichskanzler hat sich lediglich darauf verlassen, dass der Generalstab weiß, was er tut.
Eine eklatante Fehleinschätzung.



Aber sicher doch! Du musst doch Recht behalten. Wie sonst auch?

Als ihm, dem Zivilisten, die Generäle am 1.8.1914 davon abrieten Russland den Krieg zu erklären, hat er seinen dicken Kopf einfach durchgesetzt. Warum hört er nicht auf die, wenn die sagen, der Wind habe sich gedreht und die geplante Route sei nicht mehr befahrbar?


Der war wohl deiner einer!

[Brutus]

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,315125,00.html
Anscheinend kannst du scheinbar und anscheinend nicht unterhalten denn ich halte dich nur für einen scheinbar verhinderten Stand-Off-Comedian. :))

In anderen Worten, Du hast vorhin wieder Deinen üblichen Dünnpfiff abgelassen, und nicht einmal kapiert, was Du sagen wolltest:

Das bezieht sich auf mich:


"Scheinbar ist heute der Tag der verhinderten Stand-Off-Comedians ausgebrochen."

Damit Du Deinen eigenen Käse endlich verstehst, formuliere ich Deinen Satz mal um. Was Du damit sagst, ist folgendes:
"Ich, Biskra, bin der Ansicht, heute ist keinesfalls der Tag der verhinderten Stand-Off-Comedians, und folglich ist auch Brutus nicht als solcher zu betrachten."


Falls das Deine Absicht gewesen sein sollte, wär's besser gewesen, Du hättest die Fresse gehalten, was in Deinem Fall sowieso die Empfehlung der Wahl ist.

[Brutus]

Und ich hätte voraussehen müssen, daß du:
a.) Eine arrogante und unverschämte Replik gibst

Das sieht nur von unten, aus Deiner Häschenperspektive so aus, als ob meine Replik arrogant und unverschämt gewesen ist.



b.) und auf den Kern meiner Aussage (die Bewertung des Londoner Vetrages) überhaupt nicht eingehst. Wer den als "Sprengfalle" sieht, sollte das auch ein wenig ausführen können.

Bring erst mal die Stelle bei, in der sich London verpflichtet, im Fall einer Verletzung der belgischen Neutralität dem Deutschen Reich den Krieg zu erklären.

[Biskra]

Das sieht nur von unten, aus Deiner Häschenperspektive so aus, als ob meine Replik arrogant und unverschämt gewesen ist.



Bring erst mal die Stelle bei, in der sich London verpflichtet, im Fall einer Verletzung der belgischen Neutralität dem Deutschen Reich den Krieg zu erklären.

Dir ist schon klar, was eine Garantie ist, du Vulgare?

[Dubidomo]

Für den Schlieffenplan ist nicht ein dümmlicher Zivilist verantwortlich sondern der Graf Schlieffen und 1914 dann der jüngere Moltke.
Der Reichskanzler hat sich lediglich darauf verlassen, dass der Generalstab weiß, was er tut.
Eine eklatante Fehleinschätzung.



Was hätte Grey denn gegen den Schlieffenplan unternehmen sollen?



Habe ich getan. Heydecker ist in der Tat sehr kritisch gegenüber der Person von Grey, dieser habe sich durch sein "Geheimabkommen" mit Frankreich selbst unter Druck gesetzt und dadurch eine britische Neutralität von vorneherein verhindert.
Grey's Hauptmittel dazu wäre der von ihm erhoffte deutsche Einmarsch in Belgien gewesen, der ihm die im Parlament notwendige Stimmung verschaffte.
Das mag alles sein, das Hauptproblem bleibt jedoch bestehen: Niemand zwang Deutschland, in Belgien einzumarschieren.

Und was Heydecker weiterhin angeht: Die Kriegsschuld verteilt er recht ausgeglichen. Da kriegt nicht nur GB sein Fett weg, was man angesichts deiner Beiträge meinen könnte.

Wer hat dich darüber informiert, dass ich diesen Thread wieder weiterführe? Seltsam: Ich schreibe und schon bist du wieder da mit deinen unqualifizierten Behauptungen. Dabei brauch ich dich gar nicht und trotzdem hältst du dich für wichtig wie ein Oberlehrer. Hast du das so nötig deine nationalistischen Minderwertigkeitskomplexe abzureagieren?

[Biskra]

In anderen Worten, Du hast vorhin wieder Deinen üblichen Dünnpfiff abgelassen, und nicht einmal kapiert, was Du sagen wolltest

Nein, die Ausschüttung geistigen Dünnpfiffs über das Forum überlasse ich dir und deinesgleichen, ihr seid da geübter und würdet mich auf dem Gebiet bestimmt durch eure Erfahrung schlagen.

[Meister Lampe]

Als ihm, dem Zivilisten, die Generäle am 1.8.1914 davon abrieten Russland den Krieg zu erklären, hat er seinen dicken Kopf einfach durchgesetzt. Warum hört er nicht auf die, wenn die sagen, der Wind habe sich gedreht und die geplante Route sei nicht mehr befahrbar?

Das kannst du ja bei Heydecker nachlesen, S. 74 ff.
Die Generäle haben ihm das erklärt, nachdem er die Kriegserklärung zusammen mit Willy bereits ausgearbeitet und abgeschickt hatte.
Doofnasen unter sich.

[Meister Lampe]

Bring erst mal die Stelle bei, in der sich London verpflichtet, im Fall einer Verletzung der belgischen Neutralität dem Deutschen Reich den Krieg zu erklären.

Es gibt diese Stelle nicht, da es damals noch kein deutsches Reich gab.
Es haben sich allerdings alle Unterzeichner indirekt zur Wahrung der belgischen Neutralität verpflichtet.
Das nennt man "Garantie".

[Meister Lampe]

Wer hat dich darüber informiert, dass ich diesen Thread wieder weiterführe? Seltsam: Ich schreibe und schon bist du wieder da mit deinen unqualifizierten Behauptungen. Dabei brauch ich dich gar nicht und trotzdem hältst du dich für wichtig wie ein Oberlehrer. Hast das so nötig deine nationalen Minderwertigkeitskomplexe zu pflegen?

Oh Junge, jetzt bleib mal geschmeidig. Diese indidnierte Tour steht dir nicht gut.

Vielleicht möchtest du dich ja auch zum Inhalt meines Beitrages äussern?

[Dubidomo]

Das kannst du ja bei Heydecker nachlesen, S. 74 ff.
Die Generäle haben ihm das erklärt, nachdem er die Kriegserklärung zusammen mit Willy bereits ausgearbeitet und abgeschickt hatte.
Doofnasen unter sich.

Heydecker übersieht den Beschluss des Bundesrates. Und hier irrt Heydecker bei seiner Bewertung der Gründe, warum sich der Reichskanzler nicht beirren ließ.
Und mit der Zustimmung so illustrer Fürsten wie Sachsen-Eddy und Ludwig II. von Hessen-Darmstadt und bei Rhein und der Welfen zu Braunschweig-Lüneburg - alles britische Klientel - konnte er sicher sein richtig zu handeln. Was will man mehr?

[Dubidomo]

Oh Junge, jetzt bleib mal geschmeidig. Diese indidnierte Tour steht dir nicht gut.

Vielleicht möchtest du dich ja auch zum Inhalt meines Beitrages äussern?

Bildest du dir gerne was ein?

[Brutus]

Es gibt diese Stelle nicht, da es damals noch kein deutsches Reich gab. Es haben sich allerdings alle Unterzeichner indirekt zur Wahrung der belgischen Neutralität verpflichtet. Das nennt man "Garantie".

Und womit sollte die Garantie erfüllt werden?

[Brutus]

Dir ist schon klar, was eine Garantie ist, du Vulgare?

Was eine Garantie ist, weiß ich, aber nicht, was ein "Vulgare" sein soll?

[Freiherr]

Und womit sollte die Garantie erfüllt werden?

Hat denn hier eigentlich niemand den originalen Wortlaut des Vertrages?????

[Biskra]

Was eine Garantie ist, weiß ich

Vielleicht weißt du ja auch, daß der Vertrag von London (1839) die belgische Neutralität und Souveränität garantiert?

[Biskra]

Hat denn hier eigentlich niemand den originalen Wortlaut des Vertrages?????

http://www.firstworldwar.com/source/london1839.htm

[Brutus]

Vielleicht weißt du ja auch, daß der Vertrag von London (1839) die belgische Neutralität und Souveränität garantiert?

Womit?

[Biskra]

Womit?

Mit der Unterzeichnung der jeweiligen Souveräne von Preußen, Großbritannien, Frankreich, Österreich-Ungarn und Russland als Garanten.

Vielleicht hilft dir ja der entsprechende Passus im Wörterbuch des Völkerrechts:

http://books.google.de/books?id=EBSE1BF_w2AC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=belgien+1839+garantie+neutralit%C3%A4t&source=web&ots=fLvvUWVK1W&sig=nNAcufcHtGE0JGfUPzLnhGqhtUg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result

[Brutus]

Lesen, und alles ist klar. Die Briten sind weniger vernagelt und verlogen als die politisch-korrekten Schmierer und stehen zu ihrer Schuld an WK1. Genauso wie ich es gesagt habe. Es bestand aus deutscher Sicht eine miltärische Notwendigkeit, gegen Frankreich vorzugehen, weshalb in Belgien einmarschiert worden ist.

Trotz aller Anzeichen guten deutschen Willens haben das die Londoner Bestien zum willkommenen Vorwand genommen, die Sprengfalle hochgehen zu lassen, und gegen das Deutsche Reich Krieg zu führen.

Die typisch britische Infamie erkennen wir daran, daß das Deutsche Reich gar nicht Vertragspartner des Londoner Abkommens gewesen ist, und der Vertrag keinerlei Angaben enthält womit konkret die Neutralität Belgiens verteidigt werden sollte. Eine rein verbale Verteidigung der Neutralität hätte dem Buchstabentext genauso entsprochen wie der Griff zu den Waffen.

Alles klar: London wollte Krieg und hat von dem hochwillkommenen Vorwand dankend Gebrauch gemacht.

Bei der zweiten Sprengfalle, der Polengarantie, haben sie dann gleich in den Text reingeschrieben, daß sie zum Krieg schreiten werden.

http://www.firstworldwar.com/source/london1839.htm

Primary Documents: Treaty of London, 1839
Updated - Sunday, 4 November, 2001

The 1839 Treaty of London derives its significance from Article 7, which bound Britain to guard the neutrality of Belgium in the event of the latter's invasion.

The German Government, intending to do just that so as to reach France (specifically Paris) all the faster in the opening weeks of the First World War, asked the British government in August 1914 to effectively ignore the "scrap of paper" committing Britain to the defence of Belgium. Britain refused, Germany invaded Belgium anyway: and Prime Minister Asquith took Britain into the Great War on 4 August 1914.

[Brutus]

Mit der Unterzeichnung der jeweiligen Souveräne von Preußen, Großbritannien, Frankreich, Österreich-Ungarn und Russland als Garanten.
Vielleicht hilft dir ja der entsprechende Passus im Wörterbuch des Völkerrechts:
http://books.google.de/books?id=EBSE1BF_w2AC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=belgien+1839+garantie+neutralit%C3%A4t&source=web&ots=fLvvUWVK1W&sig=nNAcufcHtGE0JGfUPzLnhGqhtUg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result

Bei Dir hilft kein Wörterbuch mehr. Die Frage war, welche Maßnahmen der Vertragstext zur Verteidigung der belgischen Neutralität vorgesehen hatte? Eine Springprozession, ein Hochamt, oder was sonst?

[Biskra]

Lesen, und alles ist klar. Die Briten sind weniger vernagelt und verlogen als die politisch-korrekten Schmierer und stehen zu ihrer Schuld an WK1. Genauso wie ich es gesagt habe. Es bestand aus deutscher Sicht eine miltärische Notwendigkeit, gegen Frankreich vorzugehen, weshalb in Belgien einmarschiert worden ist.

T[...]
http://www.firstworldwar.com/source/london1839.htm

Primary Documents: Treaty of London, 1839
Updated - Sunday, 4 November, 2001

The 1839 Treaty of London derives its significance from Article 7, which bound Britain to guard the neutrality of Belgium in the event of the latter's invasion.

The German Government, intending to do just that so as to reach France (specifically Paris) all the faster in the opening weeks of the First World War, asked the British government in August 1914 to effectively ignore the "scrap of paper" committing Britain to the defence of Belgium. Britain refused, Germany invaded Belgium anyway: and Prime Minister Asquith took Britain into the Great War on 4 August 1914.

Lesen, und alles ist klar? Offensichtlich nicht bei dir. Ich habe keine Ahnung, wie du durch das Fettgedruckte zu deiner Aussage gekommen bist.

Hier zum "scrap of paper":

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Origin_of_the_Term_%22A_Scrap_of_Paper%22

[Meister Lampe]

Lesen, und alles ist klar. Die Briten sind weniger vernagelt und verlogen als die politisch-korrekten Schmierer und stehen zu ihrer Schuld an WK1. Genauso wie ich es gesagt habe. Es bestand aus deutscher Sicht eine miltärische Notwendigkeit, gegen Frankreich vorzugehen, weshalb in Belgien einmarschiert worden ist.

Mit dieser militärischen Notwendigkeit wurde aber ein ausgewiesener Vertragsbruch begangen. Das kommt davon, wenn man militärische Notwendigkeiten höher als politische stellt.


Trotz aller Anzeichen guten deutschen Willens haben das die Londoner Bestien zum willkommenen Vorwand genommen, die Sprengfalle hochgehen zu lassen, und gegen das Deutsche Reich Krieg zu führen.

Jaja, die Sprengfalle, die bereits 75 Jahre vorher vom perfiden Albion und seinen Hellsehern gelegt wurde...


Die typisch britische Infamie erkennen wir daran, daß das Deutsche Reich gar nicht Vertragspartner des Londoner Abkommens gewesen ist,

Das deutsche Reich in der Tat nicht. Wohl aber der preussische König, der 1918 zufälligerweise mit dem deutschen Kaiser identisch war.


und der Vertrag keinerlei Angaben enthält womit konkret die Neutralität Belgiens verteidigt werden sollte. Eine rein verbale Verteidigung der Neutralität hätte dem Buchstabentext genauso entsprochen wie der Griff zu den Waffen.

Da der Vertrag von London tatsächlich keine genauen Angaben macht, liegt es logischerweise im Ermessen der Schutzmacht, Massnahmen zur territorialen Wiederherstellung Belgiens zu treffen.
Das können warme Worte, eine Prozession zum Hochamt, oder effektive Unternehmungen wie ein Ultimatum, die Mobilisierung von Truppen und eine Kriegserklärung sein.
Ist alles völkerrechtlich gesehen einwandfrei.


Alles klar: London wollte Krieg und hat von dem hochwillkommenen Vorwand dankend Gebrauch gemacht.

Wenn du meinst...
Es hat Deutschland allerdings niemand gezwungen, in Belgien (und Luxemburg) einzufallen und GB diesen Vorwand zu liefern, das ist der springende Punkt.

[Meister Lampe]

Heydecker übersieht den Beschluss des Bundesrates. Und hier irrt Heydecker bei seiner Bewertung der Gründe, warum sich der Reichskanzler nicht beirren ließ.

Wann hat der Bundesrat der Kriegserklärung an Rußland denn zugestimmt?

[QUOTE=Dubidomo;2407005Und mit der Zustimmung so illustrer Fürsten wie Sachsen-Eddy und Ludwig II. von Hessen-Darmstadt und bei Rhein und der Welfen zu Braunschweig-Lüneburg - alles britische Klientel - konnte er sicher sein richtig zu handeln. Was will man mehr?[/QUOTE]

Ohje, schon wieder die Story von den Trojanern. Wie du immer wieder auf die Idee kommst, dass drei von 26 Mitgliedern des Bundesrates am Kriegsausbruch schuld sind...

[Brutus]

Da der Vertrag von London tatsächlich keine genauen Angaben macht, liegt es logischerweise im Ermessen der Schutzmacht, Massnahmen zur territorialen Wiederherstellung Belgiens zu treffen.

Damit trägt London die Alleinschuld am 1. WK.



Das können warme Worte, eine Prozession zum Hochamt, oder effektive Unternehmungen wie ein Ultimatum, die Mobilisierung von Truppen und eine Kriegserklärung sein. Ist alles völkerrechtlich gesehen einwandfrei.

Vor allem beantwortet es die Frage nach der Kriegsschuld, die liegt bei London.




Wenn du meinst... Es hat Deutschland allerdings niemand gezwungen, in Belgien (und Luxemburg) einzufallen und GB diesen Vorwand zu liefern, das ist der springende Punkt.

Die Mobilmachungen Rußlands und Frankreichs, die französische Rachsucht seit 1871, die ewigen Überfälle Frankreichs auf deutsches Territorium haben dem Reich keine andere Wahl gelassen.

[Biskra]

Bei Dir hilft kein Wörterbuch mehr. Die Frage war, welche Maßnahmen der Vertragstext zur Verteidigung der belgischen Neutralität vorgesehen hatte? Eine Springprozession, ein Hochamt, oder was sonst?

Na, wie kann man denn Neutralität garantieren, hm? Natürlich nur, indem man sicherstellt, daß keiner sie verletzt - und das geht nicht mit Wattebäuschen.

[Biskra]

Damit trägt London die Alleinschuld am 1. WK.

Dafür gebührt dir eine Merkbefreiung.