Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ?

[Dubidomo]

Nicht von britischer Seite - fuer das UK spricht die Regierung und das Parlament, formal auch der Monarch, aber sonst niemand.



Er haette das Geld verweigern koennen - ohne Geld kein Krieg. Formal hat hier das Parlament auch kein Recht ueber Krieg zu entscheiden. Die Entscheidungsgewalt liegt aber ueber die Geldmittel. Das war im Dt. Reich bis 1918 auch nicht anders.

Es kommt auf die Umstände an, unter denen eine Tat geschieht und die qualifizieren, ob ein Verbrechen vorliegt oder nicht. Wir haben hier die Vorgabe, dass der Krieg schon am Laufen war und zweitens, dass Untertanen ihrer Majesty mit Funktionen im UK dem Marsch durch Belgien zugestimmt haben. Das Problem ist nicht, was sie in GB dürfen und nicht dürfen sondern, was sie in Deutschland dürfen und welche Aufgabe sie nach der Verfassung des deutschen Reiches hatten. Und wenn sie nach der Verfassung des deutschen Reiches allein über Krieg und Frieden zu entscheiden hatten - das war nicht Aufgabe des Kaisers, noch des Reichskanzlers, noch des Reichstages, sondern allein Sache der deutschen Teilfürstentümer und ihrer angestammten Herrscherhäuser im Bundesrat - sind sie verantwortlich für das, was sie taten und nicht irgendwelche Deutschen nach dem Motto: die Deutschen sind schuld!
Und wenn man nun bedenkt, wer die waren, die im Bundesrat über Krieg und Frieden entschieden und dem Durchmarsch durch Belgien zustimmten, dann ist dieser Krieg und auch der Bruch der belgischen Neutralität nicht mehr allein Sache der deutschen Fürsten gewesen und schon gar nicht der deutschen Bürger, sondern auch eine Sache britischer Fürsten und britischen Adels im Oberhaus und in anderen führenden Funktionen des UK (Battenberger: Seelords und Vizekönige von Indien, Hessen-Darmstadt; Welfen, Braunschweig-Lüneburg; Herzog von Albany, engl. Oberhaus, gleichzeitig Herzog von Sachsen Gotha).

Und nachdem der Bruch der belgischen Neutralität erfolgt war auf Grund des Votums auch britischer Adliger im entscheidenden deutschen Verfassungsorgan, erfolgte die britische Kriegserklärung an das deutsche Reich. Und danach entschied der Reichstag über die Geldmittel zum Krieg. Warum sollte der noch nein sagen, wenn britischer Adel im Bundesrat dafür gesorgt hatte, dass GB sich auf unbillige Weise einen Grund besorgt hatte gegen das deutsche Reich einen Krieg zu beginnen? Wer wollte dann nachweislich den Krieg und welches Ergo mussste der Reichstag daraus ableiten, wenn die Verwandten des Kaisers und anderer britischer Adel alles taten den Krieg beginnen zu dürfen? Selbst wenn sie den Krieg ablehnten, werden die den unter merkwürdigen Umständen herbeigeführten Krieg dann auch beenden oder trotzdem den Krieg weiterführen? Den Grund hatten sie sich ja selbst besorgt mittels der Zustimmung zum Durchmarsch durch Belgien.

Das Problem ist nur, dass dann die anderen Kriegsgegner Deutschlands weitergemacht hätten. Und dann hätte der RT trotzdem die Mittel bewilligen müssen. Dein Argument ist nicht situationsbezogen sondern rein idealistisch. Die britischen Adligen im Bundesrat hatten unwiderrufliche Fakten geschaffen. Und wenn man das Telegramm des montenegrinischen Königs vom 22.7. dazu heranzieht, dann weiß man, welche Chancen der RT hatte den Krieg vorzeitig zu beenden. Und dasselbe gilt dann auch für das britische Unterhaus, auch das hätte im Wissen um die Ursachen des Durchmarsches deutscher Truppen durch Belgien den Geldhahn zudrehen dürfen. Sie haben es nicht getan. Was gilt dann auch für die?
Und deutsche und britische Gewerkschafter versuchten noch nach Beginn des Krieges die Katastrophe aufzuhalten. Wer unterband weitere Gespräche und verbot ein weiteres Verhandeln? Was erzählt uns das über wahre britische Kriegswut?
Weshalb also stimmten britische Adlige (Welfen und Saxo Gotha) und die Verwandtschaft britischen und russ. Adels im Bundesrat für den Krieg und den Bruch der belgischen Neutralität?

Ob die Tötung eines Menschen Mord oder Totschlag oder Notwehr ist, erzählen uns die Umstände unter denen die Tat erfolgte. Das gilt im gleichen Maße auch für die Entwicklung zum ersten Weltkriegs.

Und der Brief des amerikanischen Sonderbotschafters in Europa vom Mai 1914 an den Präsidenten Wilson bestätigt, wer unbedingt den Krieg wollte und wer nicht. Und zieht man das Telegramm des montenegrinischen Königs vom 22.7.14 hinzu, dann gibt es an der Schuld der Triple-Entente keine Zweifel mehr. Man darf sogar vermuten, dass die das Attentat beim serbischen Geheimdienst bestellt hatten. :cool2:
Aber feige Leute gab's schon immer, vor allem Verbrecher zeichnen sich dadurch aus!

[Dubidomo]

Ist lediglich wichtig, wer schuld am 1.Weltkrieg ist, sonst Nichts oder?

1. Du darfst weiter ausholen und
2. einen weiteren Strang zum Thema 1.Weltkrieg aufmachen gemäß deinen Interessen und Ambitionen.

[Mark Mallokent]

Komisch ist nur, dass der Bundesrat am 31.7.1914 dem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg die Erlaubnis zum Schlieffenplan und zum Krieg gab. In diesem Bundesrat saßen Fürsten wie die Welfen, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha zugleich Mitglied des englischen Oberhauses und die Verwandtschaft der Battenberger, die aus dem großherzoglichen Hause Hessen-Darmstadt kamen. Die stimmten alle zu wohlwissend, dass man nicht durch Belgien durchmarschieren durfte? Die stimmten dem Krieg zu wohlwissend, dass dann GB dem deutschen Reich den Krieg erklären würde?
Der Bundesrat hat der deutschen Kriegserklärung an Rußland und Frankreich zugestimmt, nicht aber dem Schlieffenplan. Von diesem und dem geplanten Angriff auf Belgien hat der Bundesrat überhaupt nichts erfahren, da dieser strengstens geheimgehalten wurde. :]

[Dubidomo]

Von diesem und dem geplanten Angriff auf Belgien hat der Bundesrat überhaupt nichts erfahren, da dieser strengstens geheimgehalten wurde. :]

Quelle?

Joe J. Heydecker weiß aber anderes zu berichteen über dein "Streng geheim". Seite 69-70!

[Mark Mallokent]

Quelle?

Joe J. Heydecker weiß aber anderes zu berichteen über dein "Streng geheim". Seite 69-70!

Quelle sind: Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch, 3. Aufl., Berlin 1927, Nr. 553 und Anhang Nr. 28.:]

[Dubidomo]

Quelle sind: Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch, 3. Aufl., Berlin 1927, Nr. 553 und Anhang Nr. 28.:]



Er begründet doch seine Vorlage gemäß dem Konzept des Schlieffenplans!

[Dubidomo]

Der Bundesrat hat der deutschen Kriegserklärung an Rußland und Frankreich zugestimmt, nicht aber dem Schlieffenplan. Von diesem und dem geplanten Angriff auf Belgien hat der Bundesrat überhaupt nichts erfahren, da dieser strengstens geheimgehalten wurde. :]

Ein Krieg gegen Belgien war nicht geplant! Darum brauchte der Bundesrat das auch nicht zu genehmigen!

[Hayaser]

1. Du darfst weiter ausholen und
2. einen weiteren Strang zum Thema 1.Weltkrieg aufmachen gemäß deinen Interessen und Ambitionen.

Möchte ich nicht, aber trotzdem vielen herzlichen Dank für deine Erlaubnis, einen weiteren Strang eröffnen zu dürfen.

[Dubidomo]

Möchte ich nicht, aber trotzdem vielen herzlichen Dank für deine Erlaubnis, einen weiteren Strang eröffnen zu dürfen.

Keine Ursache. Ich bin doch nicht so und gönne dir herzlich gerne deinen eigenen Strang! ;)

[Freiherr]

Keine Ursache. Ich bin doch nicht so und gönne dir herzlich gerne deinen eigenen Strang! ;)

Ach ich glaub der hat schon genug... :D

[Mark Mallokent]

Ein Krieg gegen Belgien war nicht geplant! Darum brauchte der Bundesrat das auch nicht zu genehmigen!

Geplant war der Krieg gegen Belgien schon. Er erfolgte aber ohne Kriegserklärung. :]

[Mark Mallokent]

Er begründet doch seine Vorlage gemäß dem Konzept des Schlieffenplans!

Wer ist "Er"? ?(

[Dubidomo]

Ein Krieg gegen Belgien war nicht geplant! Darum brauchte der Bundesrat das auch nicht zu genehmigen!

In der Rede vor dem Bundesrat am 1.8.1914 - nicht wie von mir fälschlich geschrieben am 31.7. - begründet der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg vor den Vertretern der verbündeten Regierungen - das sind die im Bundesrat vertretenen Staaten, die ab 1871 das deutsche Reich bildeten - den Antrag Russland und Frankreich den Kriegszustand erklären zu dürfen. Die Zustimmung war einstimmig. Auch die Vertreter jener Staaten stimmten für den Krieg, deren Herrscher zugleich in GB Sitz und Stimme im Oberhaus hatten oder die direkte Verwandte im führenden britischen Adel hatten oder mit dem Königshaus im ersten Grad verwandt waren, übrigens auch mit dem belgischen Königshaus. Von einem Krieg gegen Belgien war nicht die Rede. War er nicht geplant oder was glaubten die regierenden Fürstenhäuser in den Einzelstaaten wie der Durchmarsch durch Belgien geregelt werden sollte?

Ohne diese Zustimmung der deutschen Fürstenhäuser war ein Krieg nicht denkbar. Kaiser Wilhelm II. war zwar Oberbefehlshaber, hatte aber nicht das Recht einen Krieg zu erklären. Das war allein Sache der verbündeten Fürsten im Bundesrat. Da die mit den umliegenden regierenden Königshäusern bestens verwandt waren und sogar dort ihre Söhne untergebracht hatten, ist der einstimmige Beschluss zum Krieg schon sehr merkwürdig. Er passt darum für mein Gefühl nicht ganz in die damalige politische Landschaft. Da fehlen noch ein paar Kausalitäten und Ursachenzusammenhänge, damit das Bild stimmig ist.

[Hexenhammer]

Die Regierungen der Kriegsparteien. Themaende.

[Mark Mallokent]

In der Rede vor dem Bundesrat am 1.8.1914 - nicht wie von mir fälschlich geschrieben am 31.7. - begründet der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg vor den Vertretern der verbündeten Regierungen - das sind die im Bundesrat vertretenen Staaten, die ab 1871 das deutsche Reich bildeten - den Antrag Russland und Frankreich den Kriegszustand erklären zu dürfen. Die Zustimmung war einstimmig. Auch die Vertreter jener Staaten stimmten für den Krieg, deren Herrscher zugleich in GB Sitz und Stimme im Oberhaus hatten oder die direkte Verwandte im führenden britischen Adel hatten oder mit dem Königshaus im ersten Grad verwandt waren, übrigens auch mit dem belgischen Königshaus. Von einem Krieg gegen Belgien war nicht die Rede. War er nicht geplant oder was glaubten die regierenden Fürstenhäuser in den Einzelstaaten wie der Durchmarsch durch Belgien geregelt werden sollte?

Ohne diese Zustimmung der deutschen Fürstenhäuser war ein Krieg nicht denkbar. Kaiser Wilhelm II. war zwar Oberbefehlshaber, hatte aber nicht das Recht einen Krieg zu erklären. Das war allein Sache der verbündeten Fürsten im Bundesrat. Da die mit den umliegenden regierenden Königshäusern bestens verwandt waren und sogar dort ihre Söhne untergebracht hatten, ist der einstimmige Beschluss zum Krieg schon sehr merkwürdig. Er passt darum für mein Gefühl nicht ganz in die damalige politische Landschaft. Da fehlen noch ein paar Kausalitäten und Ursachenzusammenhänge, damit das Bild stimmig ist.

Der Schlieffenplan bzw. der Plan, durch Belgien zu marschieren, war geheim. Man wollte den Gegner ja auf diese Weise überraschen. Ergo konnte er nicht vorher diskutiert werden. Es ist nicht einmal sicher, ob Bethmann-Hollweg selbst in den Plan eingeweiht war. :]

[Rheinlaender]

In der Rede vor dem Bundesrat am 1.8.1914 - nicht wie von mir fälschlich geschrieben am 31.7. - begründet der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg vor den Vertretern der verbündeten Regierungen - das sind die im Bundesrat vertretenen Staaten, die ab 1871 das deutsche Reich bildeten - den Antrag Russland und Frankreich den Kriegszustand erklären zu dürfen. Die Zustimmung war einstimmig. Auch die Vertreter jener Staaten stimmten für den Krieg, deren Herrscher zugleich in GB Sitz und Stimme im Oberhaus hatten oder die direkte Verwandte im führenden britischen Adel hatten oder mit dem Königshaus im ersten Grad verwandt waren, übrigens auch mit dem belgischen Königshaus. ....


Da fehlen noch ein paar Kausalitäten und Ursachenzusammenhänge, damit das Bild stimmig ist.

Wenn im Falle eines Krieges Verwandtschaften von Fuerstenhaeusern eine hindernde Rolle gespielt haetten, haetten die Schueler im Geschichtsunterricht viel weniger Schlachten zu lernen.

[Neutraler]

Deutschland machte den großen Fehler, dass man einem Mann wie Schliefen blindlings vertraute. Dieser meinte, man könne wie einst der große karthagische Feldherr Hannibal im Sommer 216 v. Chr im süditalienischen Cannae große feindliche Armeen einfach einkesseln und vernichten. Dieses Prinzip wandte er auf Frankreich um, wo es fehlschlug, weil Schliefen falsch anayliert hatte. Zum ersten ignorierte er, dass Hannibal die Schwäche seiner Gegner ausnutzen verstand und er nur so siegen konnte und zum zweiten ignorierte er die gigantischen Verluste moderner Schlachten. Als ob man einfach so durch Frankreich marschieren, einige Kesselschlachten schlagen und dann mit Preußens Gloria im Stechschritt in Paris einmarschieren konnte. Diese falsche Analyse Schliefens führte dann zu jenem berühmten Plan, der letztendlich ein Wahnsinn darstellt. Zum einen entblöste man die Ostfront, man verletzte die Neutralität eines neutralen Landes, was England als Vorwand für eine Kriegserklärung diente und man erlitt beim Vormarsch in Frankreich entsetzlich hohe Verluste. Man hätte im Westen defensiv und im Osten offensiv agieren sollen. Dann hätte man sich die Kriegserklärung Englands im Jahr 1914 erspart. Ebenso hätte man sich die Kriegserklärung Amerikas 1917 erspart, deren Ursache im englisch-deutschen Seekrieg bzw. den massiven Waffenlieferungen an die Ententemächte lag. Diese wären meiner Meinung nicht so umfangreich geworden, wenn Deutschland im Westen defensiv geblieben wäre und nur im Osten offensiv vorgegangen wäre mit dem Versprechen, eroberte Gebiete im Falle eines Waffenstillstandes entweder zurückzugeben oder in die Unabhängigkeit zu entlassen. Mir schwebt da ein Gürtel neutraler Staaten zwischen Deutschland und Russland vor. Eben wie nach dem Krieg dann auch geschehen. Dies hätte eine Sicherheitszone geschaffen und wäre auch dem Westen nicht unliebt gewesen. Ich habe gerade das Buch "Vom Cannae-Mythos. Tendenzen und Katastrophen" (Göttingen u. Zürich 1991) von Heinrich Nolte gelesen. Jeder, der sich mit dem Schliefenplan beschäft oder sich für Militärgeschichte interessiert sollte dieses Buch lesen.
Trotz meiner Kritik an Deutschland muss man bedenken, dass die damalige Führung schlecht auf einen langfristigen Krieg gerüstet war und den Krieg so schnell wie möglich hätte beenden müssen. Nun liegt es am Historiker zu beurteilen, ob Deutschland nicht ein Krieg nur mit Russland und Frankreich besser bekommen wäre bzw. ob man diesen Krieg besser verkraftet als ein Krieg gegen Frankreich, England, Russland und später den USA und Japan, welches auf Englands "Einladung" eine deutsche Kolonnie in China eroberte.

[Mark Mallokent]

Deutschland machte den großen Fehler, dass man einem Mann wie Schliefen blindlings vertraute. Dieser meinte, man könne wie einst der große karthagische Feldherr Hannibal im Sommer 216 v. Chr im süditalienischen Cannae große feindliche Armeen einfach einkesseln und vernichten. Dieses Prinzip wandte er auf Frankreich um, wo es fehlschlug, weil Schliefen falsch anayliert hatte. Zum ersten ignorierte er, dass Hannibal die Schwäche seiner Gegner ausnutzen verstand und er nur so siegen konnte und zum zweiten ignorierte er die gigantischen Verluste moderner Schlachten. Als ob man einfach so durch Frankreich marschieren, einige Kesselschlachten schlagen und dann mit Preußens Gloria im Stechschritt in Paris einmarschieren konnte. Diese falsche Analyse Schliefens führte dann zu jenem berühmten Plan, der letztendlich ein Wahnsinn darstellt. Zum einen entblöste man die Ostfront, man verletzte die Neutralität eines neutralen Landes, was England als Vorwand für eine Kriegserklärung diente und man erlitt beim Vormarsch in Frankreich entsetzlich hohe Verluste. Man hätte im Westen defensiv und im Osten offensiv agieren sollen. Dann hätte man sich die Kriegserklärung Englands im Jahr 1914 erspart. Ebenso hätte man sich die Kriegserklärung Amerikas 1917 erspart, deren Ursache im englisch-deutschen Seekrieg bzw. den massiven Waffenlieferungen an die Ententemächte lag. Diese wären meiner Meinung nicht so umfangreich geworden, wenn Deutschland im Westen defensiv geblieben wäre und nur im Osten offensiv vorgegangen wäre mit dem Versprechen, eroberte Gebiete im Falle eines Waffenstillstandes entweder zurückzugeben oder in die Unabhängigkeit zu entlassen. Mir schwebt da ein Gürtel neutraler Staaten zwischen Deutschland und Russland vor. Eben wie nach dem Krieg dann auch geschehen. Dies hätte eine Sicherheitszone geschaffen und wäre auch dem Westen nicht unliebt gewesen. Ich habe gerade das Buch "Vom Cannae-Mythos. Tendenzen und Katastrophen" (Göttingen u. Zürich 1991) von Heinrich Nolte gelesen. Jeder, der sich mit dem Schliefenplan beschäft oder sich für Militärgeschichte interessiert sollte dieses Buch lesen.
Trotz meiner Kritik an Deutschland muss man bedenken, dass die damalige Führung schlecht auf einen langfristigen Krieg gerüstet war und den Krieg so schnell wie möglich hätte beenden müssen. Nun liegt es am Historiker zu beurteilen, ob Deutschland nicht ein Krieg nur mit Russland und Frankreich besser bekommen wäre bzw. ob man diesen Krieg besser verkraftet als ein Krieg gegen Frankreich, England, Russland und später den USA und Japan, welches auf Englands "Einladung" eine deutsche Kolonnie in China eroberte.

Ich bin überrascht. Ein fast perfekter Beitrag. :]

[Dubidomo]

Deutschland machte den großen Fehler, dass man einem Mann wie Schliefen blindlings vertraute. Dieser meinte, man könne wie einst der große karthagische Feldherr Hannibal im Sommer 216 v. Chr im süditalienischen Cannae große feindliche Armeen einfach einkesseln und vernichten. Dieses Prinzip wandte er auf Frankreich um, wo es fehlschlug, weil Schliefen falsch anayliert hatte. Zum ersten ignorierte er, dass Hannibal die Schwäche seiner Gegner ausnutzen verstand und er nur so siegen konnte und zum zweiten ignorierte er die gigantischen Verluste moderner Schlachten. Als ob man einfach so durch Frankreich marschieren, einige Kesselschlachten schlagen und dann mit Preußens Gloria im Stechschritt in Paris einmarschieren konnte. Diese falsche Analyse Schliefens führte dann zu jenem berühmten Plan, der letztendlich ein Wahnsinn darstellt. Zum einen entblöste man die Ostfront, man verletzte die Neutralität eines neutralen Landes, was England als Vorwand für eine Kriegserklärung diente und man erlitt beim Vormarsch in Frankreich entsetzlich hohe Verluste. Man hätte im Westen defensiv und im Osten offensiv agieren sollen. Dann hätte man sich die Kriegserklärung Englands im Jahr 1914 erspart. Ebenso hätte man sich die Kriegserklärung Amerikas 1917 erspart, deren Ursache im englisch-deutschen Seekrieg bzw. den massiven Waffenlieferungen an die Ententemächte lag. Diese wären meiner Meinung nicht so umfangreich geworden, wenn Deutschland im Westen defensiv geblieben wäre und nur im Osten offensiv vorgegangen wäre mit dem Versprechen, eroberte Gebiete im Falle eines Waffenstillstandes entweder zurückzugeben oder in die Unabhängigkeit zu entlassen. Mir schwebt da ein Gürtel neutraler Staaten zwischen Deutschland und Russland vor. Eben wie nach dem Krieg dann auch geschehen. Dies hätte eine Sicherheitszone geschaffen und wäre auch dem Westen nicht unliebt gewesen. Ich habe gerade das Buch "Vom Cannae-Mythos. Tendenzen und Katastrophen" (Göttingen u. Zürich 1991) von Heinrich Nolte gelesen. Jeder, der sich mit dem Schliefenplan beschäft oder sich für Militärgeschichte interessiert sollte dieses Buch lesen.
Trotz meiner Kritik an Deutschland muss man bedenken, dass die damalige Führung schlecht auf einen langfristigen Krieg gerüstet war und den Krieg so schnell wie möglich hätte beenden müssen. Nun liegt es am Historiker zu beurteilen, ob Deutschland nicht ein Krieg nur mit Russland und Frankreich besser bekommen wäre bzw. ob man diesen Krieg besser verkraftet als ein Krieg gegen Frankreich, England, Russland und später den USA und Japan, welches auf Englands "Einladung" eine deutsche Kolonnie in China eroberte.

Ich stimme mit dir überein, dass der Feldherr Schlieffen die Situation im Westen völlig falsch eingeschätzt bzw. von unbegründeten Annahmen ausging. Eine Beachtung der Realität hätte ihn eines anderen belehrt. Er wäre zu den gleichen strategischen Schlüssen gelangt, die du vorgetragen hast.

Seltsam, dass ein einzelner Mann soviel Macht haben durfte! Das eben geht mir nicht ein! Man kann nicht den Krieg von 1870/71 so gewinnen und dann bis 1905 so abbauen. Dafür gibt es Gründe. Und der Schlieffenplan fällt nicht so einfach vom Himmel, weil er so weit an der politischen und militärischen Realität vorbeiging. Daher muss es Gründe geben, die uns unbekannt sind und die Schlieffen 1905 dazu bewogen haben mit diesem Plan herauszurücken und ihn absegnen zu lassen. Bis dahin galt nämlich ein defensiver Plan ohne den Durchmarsch durch Belgien, wie er nach 1871 bis 1905 gültig war. Welche Gründe haben Schlieffen um 1904/05 bewogen diesen seinen Plan als das Nonplusultra deutscher Generalität und als das Allheilmittel der politisch-militärischen Einkreisungslage hinzustellen? Ihm musste doch klar sein, dass GB die Missachtung der belgischen Neutralität nicht hinnehmen würde. Wieso hat er das trotzdem als die ultima Ratio hingestellt, als den besten Weg?

Verwunderlich ist das deshalb, weil dieser Herr alt genug war, die Kriegsbegrenzungsstrategie eines Bismarck mitbekommen zu haben.

Es müssen ihn also schon starke Argumente 1904/05 bewogen haben die Verletzung der belgischen Neutralität in Kauf zu nehmen oder war das 1904/05 noch kein Thema, die Durchmarscherlaubnis von den Belgiern zu erhalten? 1914 sahen die politischen Bedingungen anders aus. Nicht mehr Edward VII. war König von UK sondern Georg V. und aus Belgien kam ein Nein!

[Dubidomo]

Wenn im Falle eines Krieges Verwandtschaften von Fuerstenhaeusern eine hindernde Rolle gespielt haetten, haetten die Schueler im Geschichtsunterricht viel weniger Schlachten zu lernen.

..und es wären weniger Menschen auf grausam-bestialische Weise gestorben worden.

[Neutraler]

@Dubidomo

Du hast Recht. Ich vermute, dass man einerseits die Kräfte der Feinde unterschätzt und andererseits wusste, dass Deutschland einen langen Krieg nicht gewinnen kann. Daher versuchte man, durch diesen abenteuerlichen Plan, den Krieg gleich am Anfang zu entscheiden. Viel Feind, viel Ehr´, dachte man sich wohl.

[Mark Mallokent]

Ich stimme mit dir überein, dass der Feldherr Schlieffen die Situation im Westen völlig falsch eingeschätzt bzw. von unbegründeten Annahmen ausging. Eine Beachtung der Realität hätte ihn eines anderen belehrt. Er wäre zu den gleichen strategischen Schlüssen gelangt, die du vorgetragen hast.

Seltsam, dass ein einzelner Mann soviel Macht haben durfte! Das eben geht mir nicht ein! Man kann nicht den Krieg von 1870/71 so gewinnen und dann bis 1905 so abbauen. Dafür gibt es Gründe. Und der Schlieffenplan fällt nicht so einfach vom Himmel, weil er so weit an der politischen und militärischen Realität vorbeiging. Daher muss es Gründe geben, die uns unbekannt sind und die Schlieffen 1905 dazu bewogen haben mit diesem Plan herauszurücken und ihn absegnen zu lassen. Bis dahin galt nämlich ein defensiver Plan ohne den Durchmarsch durch Belgien, wie er nach 1871 bis 1905 gültig war. Welche Gründe haben Schlieffen um 1904/05 bewogen diesen seinen Plan als das Nonplusultra deutscher Generalität und als das Allheilmittel der politisch-militärischen Einkreisungslage hinzustellen? Ihm musste doch klar sein, dass GB die Missachtung der belgischen Neutralität nicht hinnehmen würde. Wieso hat er das trotzdem als die ultima Ratio hingestellt, als den besten Weg?

Verwunderlich ist das deshalb, weil dieser Herr alt genug war, die Kriegsbegrenzungsstrategie eines Bismarck mitbekommen zu haben.

Es müssen ihn also schon starke Argumente 1904/05 bewogen haben die Verletzung der belgischen Neutralität in Kauf zu nehmen oder war das 1904/05 noch kein Thema, die Durchmarscherlaubnis von den Belgiern zu erhalten? 1914 sahen die politischen Bedingungen anders aus. Nicht mehr Edward VII. war König von UK sondern Georg V. und aus Belgien kam ein Nein!

1905/06 war Rußland im Krieg mit Japan, ein großer Teil der russischen Kräfte also im Osten gebunden. In dieser Situation brauchte man ein russisches Eingreifen nicht fürchten. 1914 sah das dann anders aus. :]

[Dubidomo]

In der Rede vor dem Bundesrat am 1.8.1914 - nicht wie von mir fälschlich geschrieben am 31.7. - begründet der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg vor den Vertretern der verbündeten Regierungen - das sind die im Bundesrat vertretenen Staaten, die ab 1871 das deutsche Reich bildeten - den Antrag Russland und Frankreich den Kriegszustand erklären zu dürfen. Die Zustimmung war einstimmig. Auch die Vertreter jener Staaten stimmten für den Krieg, deren Herrscher zugleich in GB Sitz und Stimme im Oberhaus hatten oder die direkte Verwandte im führenden britischen Adel hatten oder mit dem Königshaus im ersten Grad verwandt waren, übrigens auch mit dem belgischen Königshaus. Von einem Krieg gegen Belgien war nicht die Rede. War er nicht geplant oder was glaubten die regierenden Fürstenhäuser in den Einzelstaaten wie der Durchmarsch durch Belgien geregelt werden sollte?

Ohne diese Zustimmung der deutschen Fürstenhäuser war ein Krieg nicht denkbar. Kaiser Wilhelm II. war zwar Oberbefehlshaber, hatte aber nicht das Recht einen Krieg zu erklären. Das war allein Sache der verbündeten Fürsten im Bundesrat. Da die mit den umliegenden regierenden Königshäusern bestens verwandt waren und sogar dort ihre Söhne untergebracht hatten, ist der einstimmige Beschluss zum Krieg schon sehr merkwürdig. Er passt darum für mein Gefühl nicht ganz in die damalige politische Landschaft. Da fehlen noch ein paar Kausalitäten und Ursachenzusammenhänge, damit das Bild stimmig ist.

Setzt man diesen meinen Beitrag zu Folgendem von mir Geschriebenem Statement zum Schlieffenplan in Beziehung, dann ergibt sich anderes.

Es müssen ihn also schon starke Argumente 1904/05 bewogen haben die Verletzung der belgischen Neutralität in Kauf zu nehmen oder war das 1904/05 noch kein Thema, die Durchmarscherlaubnis von den Belgiern zu erhalten? 1914 sahen die politischen Bedingungen anders aus. Nicht mehr Edward VII. war König von UK sondern Georg V. und aus Belgien kam ein Nein!

1904/05 tat Belgien offensichtlich noch so auf Grund der verwandtschaftlichen Beziehungen, was 1914 von Belgien strikt abgelehnt wurde.

Wie Rheinländer richtig betonte, sind Regierung und Königshaus in GB nicht dasselbe. In Deutschland dachte man da grundsätzlich noch rückständiger und übersah, dass verwandte Königshäuser einen Konflikt nicht verhindern können. Das hat der deutsche Willi sowohl im Falle Russlands übersehen als im Falle GB's. Und wenn die Tochter einer Queen Victoria mit dem Hohenzollern Erbprinzen Friedrich III. turtelte und den dann heiratete, war das für britische Interessen förderlich; denn die Deutschen glaubten, dass sei schon ein Bündnis. Die Briten sahen das nur bedingt so. Es war nur Mittel zum Zweck uhd nicht Selbstzweck und konnte auch der Täuschung dienen. Selbst In den Zeiten besten Einvernehmens zwischen dem deutschen Reich und GB so um 1878 unter Bismarck kam es unter der Regierung eines Disraeli nicht zum erhofften Bündnisschluss. Was sollte dann Willi II. mit seinen Anfängerreichskanzlern da noch erreichen können? Und so geht der Vorwurf der von Bülow-Kamarilla ins Leere, die eben die falsche Sicht deutscher Reichskanzler wie von Bülow und von Bethmann-Hollweg bestätigt, dass sie die Stellung des deutschen Kaisers in Eins setzen mit der Rolle englischer Könige und deren Einfluss auf die Außenpolitik. Britisch Glorie geht vor, auch vor dem König. Er hat der zu dienen. Und erst nach Kriegsbeginn 1914 war Wilhelm soweit zu erkennen, dass es für ihn keine Parteien zu geben hatte.

In dieses Missverständnis deutscher Außenpolitik und führender deutscher Politiker im Verhältnis zu GB stieß schon Disraeli hinein und seine Nachfolger taten es ihm gleich und folgten so der Losung eines Disraeli von 1871. Und Kaiser und Reichskanzler stritten sich, wenn Wilhelm mit seiner Verwandtschaft nicht klar kam! Aber was hatte das mit Willis Verwandtschaft zu tun? Die hatten zu Hause zu gehorchen und zwar britischen Interessen In England wie in Belgien. Es war die Aufgabe der Reichskanzler und nicht die des Kaisers die Politik zu einem Konzept zu formen und das umzusetzen. Den Kaiser für missratene Politikkonzepte verantwortklich zu machen, ist bösester Irrtumsstil und das leisten sich bis heute deutsche Historiker nicht wissen wollend, wer welche Rechte nach der Verfassung hatte und was er demnach tat. Nicht Willi II. hat 1914 den Krieg erklärt sondern der deutsche Fürstenbund!

So ist Willi II. weder für die Nichtfortsetzung des Rückversicherungsvertrages mit Russland noch für die Krügerdepesche, noch für die beiden Marrokkokrisen verantwortlich zu machen. Der Kanzler ist die Dame auf dem Spielfeld und hat für Fehler des Politkonzeptes die Verantwortung zu tragen und hat im Versagensfall zu gehen. Was sich die Reichskanzler nach Bismarck leisteten ist politisch unter aller Sau gewesen, da sie ihre Verantwortlichkeit dem Kaiser zuschoben. Der Bundesrat musste die Außenpolitik genehmigen. Also kommt der in seiner Verantwortung für den WK 1 noch vor Willi II.. Ich will hier keine Lanze für Willi II. brechen. Doch die Verantwortlichkeiten, für die Politik ab 1890 lagen eben weniger als behauptet bei Willi II. als bei seinen Reichskanzlern und beim Bundesrat.
Und so darf man nicht auschließen, dass im Bundesrat Intrigen gegen das Reich gesponnen wurden auch wegen der Folgen von 1866 und 1870/71. Es sind vor allem Wirtschaftsinteressen GB's und Habsburgs und die Teilentmachtung der Habsburger durch die Bildung des K.u.K im Gefolge von 1866. Und ab 1871 mussten die Briten im deutschen Reich gewaltig wirtschaftlich Federn lassen. Betrachtet man die Entwicklung des deutschen Eisenbahnwesens nach 1871, sowohl was den Ausbau des Streckennetzes betrifft als auch der davon abhängigen Industrie, wird erst so richtig deutlich, was Disraeli 1871 zu seiner Klage über das neue deutsche Reich bewogen haben mochte. Und bei der Vermittlung von Großaufträgen kann ich mir Vermittlerdienste bestimmter deutscher Fürstenhäuser gut vorstellen bei soliden verwandtschaftlichen Bindungen. Daraus und aus dem Zufluss von Sponsorengeldern für solche fürstliche Fürsprachen wurde nun nichts. Und die Welfen hatten wegen 1866 dem Hause Hohenzollern Rache geschworen. So kommen für mich Wittelsbach (Bayern), Welfen (ab 1913, Braunschweig-Lüneburg), Battenberger in Hessen-Darmstadt und Saxo-Gotha als Mitglieder einer Verräterliga in Frage.

Und die Großherzöge von Hessen-Darmstadt kommen für Verrat gleich mehrfach in Frage. Schon 1849 machten sie sich höchst unbeliebt bei deutschen Demokraten, da sie aus eigenem Antrieb als erstes deutsches Fürstentum gegen die konstitutionelle Monarchie in Baden mobil machten.
Man beachte die verwandtschaftlichen und politischen Beziehungen der Großherzöge von Hessen und bei Rhein mit dem englischen Königshaus und dem britischen Staat und dem Zarenhaus ebenso ihrer Nebenlinie der Battenberger im britischen Diensten. Dann wundert es nicht mehr so arg, wenn ein König von Montenegro und Schwiegervater des Königs von Serbien in einem Telegramm an seine Töchter in Petersburg am 22.7.1914 weiß, dass der Krieg sicher sei.
Wenn alle deutschen regierenden Fürsten in der Bundesratsitzung vom 1.8.1914 für die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich stimmen, dann wird es ihren engsten Verwandten wohl so recht gewesen sein, ihren Verwandten in England und Russland. Und da es damals schon die Telegraphie gab, sind gewisse Ausreden nicht mehr zeitgemäß. Die wussten, was sie taten, wenn sie für den Krieg stimmten. Dann taten sie das bewusst und mit Absicht, d.h.: Sie wollten den Krieg ihrer Verwandten auf ausländischen Thronen gegen das deutsche Reich.
Und wenn der montenegrinische König seine Töchter in Petersburg über den Fortgang der Ereignisse so brühwarm informieren konnte, gab es zwischen Ernst Ludwig, Großherzog von Hessen, und seiner Schwester Viktoria Alice vormals von Hessen und später Zarin und Gattin von Nikolaus II., bestimmt keinen Gedankenaustausch per Telegramm, wie das damals in derartigen Situationen üblich war. Was der montenegrinische König konnte, wird wohl auch bei den Hessen möglich gewesen sein. Und wenn es je solchen Kontakt gegeben hat, sollte man ihn schleunigst einsehen. Auch die persönliche finanzielle Lage des Großherzögs von Hessen nach dem 1. Weltkrieg um 1923 dürfte unter dem Aspekt interessant und aufschlussreich sein (Stichwort: Hyperinflation).
Und man beachte die Abstammungslinie und die europäischen Verwandschaften eines Ernst Ludwig und und die seiner Schwester, der Zarin im ersten Link!
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Ludwig_%28Hessen-Darmstadt%2C_Gro%C3%9Fherzog%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Alexander_von_Battenberg


Da gibt es reichlich Gelegenheiten und Gründe für Verrat und Intrigen.
Ein Zweites ist die Verkennung der Rolle des britischen Königshauses wie des russ. Zaren. Wenn deutsche Politik - nicht Wilhelm II. - das nicht auf die Reihe zu bringen vermochte, ist das ein schwerwiegendes Manko. Der Vermittlungsversuch Wilhelms II. in Björkö, noch einmal über verwandtschaftliche Beziehungen das Blatt zu wenden und die Reaktion der deutschen Politikelite auf diesen missglückten Versuch, spricht Bände. Sie wollten nicht erkennen, dass Wilhelms verwandtschaftliche Bande wertlos waren, weil die wirtschaftspolitischen Interessen im britischen Unterhaus das wettmachte. Schon 1878 unter Bismarck hatte sich gezeigt, dass es für GB günstiger war, sich nicht an das deutsche Reich zu binden. So konnte man ohne Rücksichten nehmen zu müssen je nach Wetterlage von Fall zu Fall entscheiden. Dem Geplörre von der Wirksamkeit einer probritischen Politik kann man nur eine Absage erteilen. Und die Faschodakrise konnte mit Frankreich nur deshalb beigelegt werden, weil GB sich auch gegen das deutsche Reich entscheiden durfte; denn GB war ja frei!
Und so fuhr Wilhelm II. mit seinem netten Angebot der Beteiligung an der Bagdadbahn - das war nach der Faschodakrise - vergeblich nach London, weil sich England schon da für Frankreich entschieden hatte. Nach der Nettigkeit der Krügerdepesche aus bayrischem Hause von 1896 war das wohl nicht mehr anders zu erwarten. Nur wer die abgeschickt hatte, tat das nicht mit dem Wollen eines Wilhelm sondern hinter dessen Rücken und gegen das außenpolitische interesse des deutschen Reiches. Hatten bayrische Parteigänger Habsburgs dafür sorgen wollen, das deutsche Reich nach Österreich heimholen zu wollen? Danach blieb nur noch der Dreibund mit den Luschen aus dem Süden des Reiches. Die Folgen sehen wir ab der Zwangsehe mit Ö-U in der ersten Balkankrise und das hatte sehr böse Konsequenzen für das deutsche Reich.
Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche

[Lichtblau]

Am 1. Weltkrieg sind die Kapitalisten auch Schuld.

Der Generaldirektor eines der größten deutschen Montankonzerne der Deutsch-Luxemburgische Bergwerks- und Hütten-AG, Albert Vögler hat, auf einer Konferenz von Industriellen mit dem Reichskanzler Georg Michaelis, am 29. August 1917 geäußert:

„Unser (Erz-)Bedarf aus Deutschland gedeckt für höchstens 60 Jahre; mit Briey um
40 Jahre länger. Frankreich hat für 600 Jahre Erz. Für den Erwerb von Briey würden
wir 10 Jahre länger Krieg führen.“


Quelle: Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/1918, Düsseldorf 1967, S. 218

Vögler wurde später zu einem der eifrigsten Förderer Hitlers.

[Dubidomo]

Am 1. Weltkrieg sind die Kapitalisten auch Schuld.

Der Generaldirektor eines der größten deutschen Montankonzerne der Deutsch-Luxemburgische Bergwerks- und Hütten-AG, Albert Vögler hat, auf einer Konferenz von Industriellen mit dem Reichskanzler Georg Michaelis, am 29. August 1917 geäußert:

„Unser (Erz-)Bedarf aus Deutschland gedeckt für höchstens 60 Jahre; mit Briey um
40 Jahre länger. Frankreich hat für 600 Jahre Erz. Für den Erwerb von Briey würden
wir 10 Jahre länger Krieg führen.“


Quelle: Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/1918, Düsseldorf 1967, S. 218

Vögler wurde später zu einem der eifrigsten Förderer Hitlers.

Den Fritz Fischer musst du nicht zitieren. Der war selber ein Föderer Hitlers!
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Fischer_%28Historiker%29

[Freiherr]

Wer Fritz Fischer zitiert macht sich lächerlich.

[Kreuzbube]

Wenn im Falle eines Krieges Verwandtschaften von Fuerstenhaeusern eine hindernde Rolle gespielt haetten, haetten die Schueler im Geschichtsunterricht viel weniger Schlachten zu lernen.

Krieg ist das Sterben von Menschen, die sich nicht kennen und keine Gegner sind, für die Interessen weniger Menschen, die sich kennen, aber nicht sterben wollen! Da die Mehrheit der Leute diesen Irrsinn nicht durchschaut und dabei mitmacht, ist sie letztlich am Elend mitschuldig - sie müßten ja nicht hingehen, wenn es ihren Interessen widerspricht!

[Dubidomo]

Krieg ist das Sterben von Menschen, die sich nicht kennen und keine Gegner sind, für die Interessen weniger Menschen, die sich kennen, aber nicht sterben wollen! Da die Mehrheit der Leute diesen Irrsinn nicht durchschaut und dabei mitmacht, ist sie letztlich am Elend mitschuldig - sie müßten ja nicht hingehen, wenn es ihren Interessen widerspricht!

Der letzte Satz ist leider blühender Pazifisten-Unsinn. Sowohl in Vietnam als auch in Bosnien, im Irak und Afghanistan und ab 1941 in Russland konnte man erkennen, das der Krieg zu den Menschen gebracht wurde. Sie brauchen gar nicht hinzugehen. :(

[Dubidomo]

Die belgische Neutralität, was war sie wert?


Leopold II. spricht sich während des Deutsch-Französischen Kriegs für die Neutralität Belgiens aus.
Aus:http://194.94.40.10/lemo/html/biografien/LeopoldII/index.html

@Rheinländer
Wenn es mit der belgischen Neutralität so stand, wie du das behauptet hast, dann wäre die Entscheidung eines Leopold nicht notwendig gewesen. Wieso hat er sich dann zu dieser politischen Entscheidung durchringen müssen, wenn Belgien doch per se neutral zu sein hatte? Denn die Neutralität Belgiens war durch den Vertrag zu London zu einem objektiven Faktum erklärt worden ganz egal, ob Belgien das später noch so wollte oder nicht. Einem solchen Neutralitätsverständnis widerspricht das Verhalten König Leopold II. während des deutsch-franz. Krieges von 1870/71. War Belgien nun objektiv neutral oder nur von Fall zu Fall je nach politischer Lage. Offenbar gehen wir heute bei der Frage der belgischen Neutralität vor dem WK 1 von falschen Fakten aus. Jedenfalls können sie das Verhalten König Lepolds II. 1870 nicht erklären noch begründen.

@alle
Im folgendem Wikipedia-Artikel erfahren wir Folgendes: Nicht die Flamen betätigten sich als Frank-Tireurs wie schon Franzosen vor der Schlacht von Sedan, sondern allein die frankophonen Wallonen. Die Flamen interessierte das nicht. Warum wohl? Waren sie doch der von den Wallonen unterdrückte Bevölkerungsteil. Und warum waren das nur Wallonen, die sich als Heckenschützen betätigten? Und wie muss man es in einem kürzlich in GB veröffentlichten Buch eines Engländers mal wieder lesen, der es partout realisieren will, dass es nicht die Belgier waren, die da von deutschen Truppen aufgebracht wurden sondern nur Wallonen. Und das Verhältnis von Flamen und Wallonen ist inzwischen ja weiltweit bekannt. So darf man auch in dem Fall unterscheiden, wer angeblich von deutschen Truppen gemordet wurde. Offenbar war dem aber nicht ganz so. Frank-Tireurs sind nämlich auf gut Deutsch Heckenschützen und keine seriösen Kämpfer und das ist der Grund für die wütendenden Reaktionen der deutschen Soldaten und nicht nur der Führung der deutschen Truppen. Und auch für die Deutschen gilt das Kausalitätsgesetz und nicht nur auf Seiten der Wallonen. Das Kausalitätsgesetz ist nämlich unparteiisch und politisch blind. :cool2:

In der Nähe von Sedan gibt es ein kleines Dorf und dort ein Museum, in dem die Geschichte der 1870 dort agierenden Frank-Tireurs dokumentiert ist.

Frank-Tireurs sind nicht lieb und nett sondern hinterfotzig und erkennen die Ergebnisse der offiziellen Gefechte nicht an. Sie halten sich auch an keine Kampfregeln und verwickeln die Zivilbevölkerung absichtlich in den Krieg: Die klare Trennung von Soldat und Zivilist wird durch sie aufgehoben und so werden auch Zivilisten ungewollt zur Zielscheibe. Wer das das außerhalb des Falles von Notwehr einsetzt, macht sich schuldig am Tod von unbeteiligten Zivilisten. Was mit den Werwölfen am Ende des WK II geschah, wenn sie von Alliierten Truppen ausfindig gemacht wurden, wissen wir ja. Warum sollte es Frank-Tireurs anders ergehen dürfen?
Wenn die das Recht hatten außerhalb der Legalität zu kämpfen und aus dem Hinterhalt zu morden, dann hatten Werwölfe und Volkssturm dasselbe Recht. Auch Recht lässt sich nicht teilen.
Zum Verhalten der wallonischen Bevölkerung während es WK 1 lese man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgien

Ich hatte weiter oben geschrieben, dass 1905 nicht 1914 ist. Und dass von daher für Belgien andere politische Bedingungen eingetreten waren. War man 1905 noch bereit der deutschen Verwandtschaft auf dem Kaiserthron und auf deutschen Fürstenthronen entgegenzukommen, war das 1914 nicht mehr möglich, sodass die deutschen mit einem Nein beschieden werden mussten. So war der geniale Schlieffenplan 1914 nur noch Makulatur.

Was hatte sich für Belgien seit 1904/05 verändert?
1. König Leopold aus dem Hause Sachsen Coburg und Gotha war tot seit 1909!!!
2.
1884
15. November: Otto von Bismarck (1815-1898) beruft in Berlin die Westafrika-Konferenz mit 14 Teilnehmern ein, unter ihnen auch die USA. Auf der Tagung soll über den Status des Kongobeckens entschieden werden.

1885
26. Februar: Die sogenannte Kongo-Konferenz endet mit der "Kongo-Akte", die den "État Indépendant du Congo" (heute: Zaire) als Privateigentum von Leopold II. bestätigt. Der Staat ist mit 342.000 Quadratkilometern 80mal so groß wie das Königreich Belgien.
Leopold II. schlägt den Großbritannien und Portugal geführten Eroberungsversuch des Kongogebiets zurück.
Und schreckliche Verbrechen waren unter der Regierung eines Leopold im Kongo geschehen!

1885-1900
Die Truppen Leopolds II. erobern in langwierigen Kämpfen das ihm 1884 zugesprochene Gebiet und zerstören die Reiche des Msiri (ca. 1820-1891) und des Tippu Tip (ca. 1837-1905). Mehrere Aufstände werden niedergeworfen.

ab 1895
Der wachsende Weltbedarf an Gummi sichert Leopold II. Einkünfte in Millionenhöhe.
In der internationalen Presse wird Leopold II. für das von ihm eingeführte System der Zwangsarbeit kritisiert. Die Eingeborenen werden für ihre Arbeit nicht oder nur geringfügig entlohnt. Wenn sie sich weigern, den Anordnungen der Soldaten Folge zu leisten, werden sie getötet.

1904
Die ökonomische Ausbeutung des Kongostaats und die Mißhandlung der Ureinwohner werden von Großbritannien und von weiteren europäischen Staaten scharf kritisiert.

1908
Großbritannien und die USA protestieren verstärkt gegen das Herrschaftssystem Leopolds II. im Kongobecken.
November: Mit Zustimmung Leopolds II. geht der zentralafrikanische Staat in den Besitz des belgischen Staats über. Das Gebiet wird in "Belgisch-Kongo" umbenannt.

Aus: http://194.94.40.10/lemo/html/biografien/LeopoldII/index.html

Man sieht: Nicht nur Deutsche haben in Afrika gewütet und gemordet sondern auch andere Nationen!

3. 1909 folgt ein anderer König in Belgien, zwar aus derselben Fürstensippe. Nach der Ermordung von ca. 10 Mio Afrikaner im Kongo zwecks rücksichtloser Ausbeutung war es mit der Freiheit und Neutralität Belgiens faktisch vorbei. Wollten sie nach den gigantischen Verbrechen wider die Menschlichkeit ihren Kongo noch behalten, mussten sie brav sein und tun, was das stärkere Bündnis - GB als Vertreter der Triple-Entente und die USA - ihnen vorschrieb. Außerdem erfahren wir unter dem Datum von 1870, dass es mit der Neutralität Belgiens nicht soweit her gewesen sein kann, wenn König Leopold II. das extra vor Ort so entscheiden musste.
Der Nachfolger und Neffe von Leopold II., Albert I., wusste offenbar offiziell nichts mehr von dessen mündlichen Abmachungen und Versprechungen, die der seinen deutschen Fürstenverwandten gegeben hatte, oder durfte auf Grund der aktuellen Situation und des zerstörten Rufes seines Vorgängers und damit des belgischen Könighauses nichts mehr davon wissen. Der politische Druck aus GB und den USA auf das belgische Königshaus war offenbar zu groß.
Aus: http://daserste.ndr.de/royalty/belgien/erste882.html

[Mark Mallokent]

Die belgische Neutralität, was war sie wert?


Aus:http://194.94.40.10/lemo/html/biografien/LeopoldII/index.html

@Rheinländer
Wenn es mit der belgischen Neutralität so stand, wie du das behauptet hast, dann wäre die Entscheidung eines Leopold nicht notwendig gewesen. Wieso hat er sich dann zu dieser politischen Entscheidung durchringen müssen, wenn Belgien doch per se neutral zu sein hatte? Denn die Neutralität Belgiens war durch den Vertrag zu London zu einem objektiven Faktum erklärt worden ganz egal, ob Belgien das später noch so wollte oder nicht. Einem solchen Neutralitätsverständnis widerspricht das Verhalten König Leopold II. während des deutsch-franz. Krieges von 1870/71. War Belgien nun objektiv neutral oder nur von Fall zu Fall je nach politischer Lage. Offenbar gehen wir heute bei der Frage der belgischen Neutralität vor dem WK 1 von falschen Fakten aus. Jedenfalls können sie das Verhalten König Lepolds II. 1870 nicht erklären noch begründen.
Ich verstehe nicht, was du willst. Belgien war zur Neutralität verpflichtet, und Leopold hat erklärt, daß er diese Verpflichtung einhalten werde. Wo ist das Problem?


@alle
Im folgendem Wikipedia-Artikel erfahren wir Folgendes: Nicht die Flamen betätigten sich als Frank-Tireurs wie schon Franzosen vor der Schlacht von Sedan, sondern allein die frankophonen Wallonen. Die Flamen interessierte das nicht. Warum wohl? Waren sie doch der von den Wallonen unterdrückte Bevölkerungsteil. Und warum waren das nur Wallonen, die sich als Heckenschützen betätigten? Und wie muss man es in einem kürzlich in GB veröffentlichten Buch eines Engländers mal wieder lesen, der es partout realisieren will, dass es nicht die Belgier waren, die da von deutschen Truppen aufgebracht wurden sondern nur Wallonen. Und das Verhältnis von Flamen und Wallonen ist inzwischen ja weiltweit bekannt. So darf man auch in dem Fall unterscheiden, wer angeblich von deutschen Truppen gemordet wurde. Offenbar war dem aber nicht ganz so. Frank-Tireurs sind nämlich auf gut Deutsch Heckenschützen und keine seriösen Kämpfer und das ist der Grund für die wütendenden Reaktionen der deutschen Soldaten und nicht nur der Führung der deutschen Truppen. Und auch für die Deutschen gilt das Kausalitätsgesetz und nicht nur auf Seiten der Wallonen. Das Kausalitätsgesetz ist nämlich unparteiisch und politisch blind. :cool2:

In der Nähe von Sedan gibt es ein kleines Dorf und dort ein Museum, in dem die Geschichte der 1870 dort agierenden Frank-Tireurs dokumentiert ist.

Frank-Tireurs sind nicht lieb und nett sondern hinterfotzig und erkennen die Ergebnisse der offiziellen Gefechte nicht an. Sie halten sich auch an keine Kampfregeln und verwickeln die Zivilbevölkerung absichtlich in den Krieg: Die klare Trennung von Soldat und Zivilist wird durch sie aufgehoben und so werden auch Zivilisten ungewollt zur Zielscheibe. Wer das das außerhalb des Falles von Notwehr einsetzt, macht sich schuldig am Tod von unbeteiligten Zivilisten. Was mit den Werwölfen am Ende des WK II geschah, wenn sie von Alliierten Truppen ausfindig gemacht wurden, wissen wir ja. Warum sollte es Frank-Tireurs anders ergehen dürfen?
Wenn die das Recht hatten außerhalb der Legalität zu kämpfen und aus dem Hinterhalt zu morden, dann hatten Werwölfe und Volkssturm dasselbe Recht. Auch Recht lässt sich nicht teilen.
Zum Verhalten der wallonischen Bevölkerung während es WK 1 lese man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgien
Die Frage der Franc-Tireurs hat mit der Frage der belgischen Neutralität 1914 überhaupt nichts zu tun. Belgien war verpflichtet, sich gegen jeden Angriff auf seine Neutralität zu verteidigen, und das hat es getan, in erster Linie mit seiner Armee. Die Franc-Tireurs waren militärisch unbedeutend.


Ich hatte weiter oben geschrieben, dass 1905 nicht 1914 ist. Und dass von daher für Belgien andere politische Bedingungen eingetreten waren. War man 1905 noch bereit der deutschen Verwandtschaft auf dem Kaiserthron und auf deutschen Fürstenthronen entgegenzukommen, war das 1914 nicht mehr möglich, sodass die deutschen mit einem Nein beschieden werden mussten. So war der geniale Schlieffenplan 1914 nur noch Makulatur.

Was hatte sich für Belgien seit 1904/05 verändert?
1. König Leopold aus dem Hause Sachsen Coburg und Gotha war tot seit 1909!!!
2.
Und schreckliche Verbrechen waren unter der Regierung eines Leopold im Kongo geschehen!

Aus: http://194.94.40.10/lemo/html/biografien/LeopoldII/index.html

Man sieht: Nicht nur Deutsche haben in Afrika gewütet und gemordet sondern auch andere Nationen!

3. 1909 folgt ein anderer König in Belgien, zwar aus derselben Fürstensippe. Nach der Ermordung von ca. 10 Mio Afrikaner im Kongo zwecks rücksichtloser Ausbeutung war es mit der Freiheit und Neutralität Belgiens faktisch vorbei. Wollten sie nach den gigantischen Verbrechen wider die Menschlichkeit ihren Kongo noch behalten, mussten sie brav sein und tun, was das stärkere Bündnis - GB als Vertreter der Triple-Entente und die USA - ihnen vorschrieb. Außerdem erfahren wir unter dem Datum von 1870, dass es mit der Neutralität Belgiens nicht soweit her gewesen sein kann, wenn König Leopold II. das extra vor Ort so entscheiden musste.
Der Nachfolger und Neffe von Leopold II., Albert I., wusste offenbar offiziell nichts mehr von dessen mündlichen Abmachungen und Versprechungen, die der seinen deutschen Fürstenverwandten gegeben hatte, oder durfte auf Grund der aktuellen Situation und des zerstörten Rufes seines Vorgängers und damit des belgischen Könighauses nichts mehr davon wissen. Der politische Druck aus GB und den USA auf das belgische Königshaus war offenbar zu groß.
Aus: http://daserste.ndr.de/royalty/belgien/erste882.html

Auch die Kongofrage hat mit der belgischen Neutralität nichts zu tun.

[Dubidomo]

Die belgische Neutralität, was war sie wert?


Aus:http://194.94.40.10/lemo/html/biografien/LeopoldII/index.html

@Rheinländer
Wenn es mit der belgischen Neutralität so stand, wie du das behauptet hast, dann wäre die Entscheidung eines Leopold nicht notwendig gewesen. Wieso hat er sich dann zu dieser politischen Entscheidung durchringen müssen, wenn Belgien doch per se neutral zu sein hatte? Denn die Neutralität Belgiens war durch den Vertrag zu London zu einem objektiven Faktum erklärt worden ganz egal, ob Belgien das später noch so wollte oder nicht. Einem solchen Neutralitätsverständnis widerspricht das Verhalten König Leopold II. während des deutsch-franz. Krieges von 1870/71. War Belgien nun objektiv neutral oder nur von Fall zu Fall je nach politischer Lage. Offenbar gehen wir heute bei der Frage der belgischen Neutralität vor dem WK 1 von falschen Fakten aus. Jedenfalls können sie das Verhalten König Lepolds II. 1870 nicht erklären noch begründen.



Hallo Rheinländer, ist es dir möglich den Text des Neutralitätvertrages, der Belgiens Neutralität garantieren sollte, hier einzustellen?
Ich konnte bei der Suche nach dem Wortlaut des Vertrages nicht fündig werden.

[Dubidomo]

Die belgische Neutralität, was war sie wert?


Zitat:

Leopold II. spricht sich während des Deutsch-Französischen Kriegs für die Neutralität Belgiens aus.
Aus:http://194.94.40.10/lemo/html/biogra...dII/index.html

Obwohl Belgien doch an sich neutral zu sein hatte, musste König Leopold II. das anlässlich des deutsch-franz. Krieges eigens erklären, sonst hättte ihm das niemand abgenommen.

Liest man dazu den Wikipedia-Artikel zum Thema "Die belgische Revolution", dann erkennt man wieso er das tun musste.
Nachzulesen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution

Bemerkenswert ist auch der Angriff der Niederlande 1831 auf Belgien nach Abschluss des Londoner Protokolls, der keine Reaktion der Garantiemächte der belgischen Neutralität hevorrief, vor allem keine britische Reaktion. :cool2:
Aber 1914 brauchte man das dringend, also nutzte man diesen Vorwand als Grund dem deutschen Reich den Krieg erklären zu dürfen. Zehn Jahre später wäre der Versuch, das deutsche Reich in einen Krieg zu verwickeln, gescheitert, weil dann der Generationswechsel vollzogen gewesen wäre, der Generationswechsel der Geburtsjahrgänge von vor 1870 zu denen von nach 1870 und ebenso der Wechsel von einer Adels bestimmten Gesellschaft zu einer bürgerlichen Gesellschaft und Politikerkaste. Während des WK 1 begann sich dieser Wechsel zu vollziehen. Aber das während eines Krieges, in dem es um Sein oder Nichtsein ging, zu vollziehen, kann tödlich sein.
Und so wurde nach dem WK 1 von den Siegern allles an Dokumenten zusammengekarrt und gekramt, was sogar unberufene deutsche Politiker und Militärs, natürlich von Adel, je zum Thema Präventivschlag bis 1914 abgesondert hatten, um damit eine deutsche Kriegswut und Kriegsabsicht schon vor 1914 nachzuweisen. Es wird endlich Zeit die Kriegswut auf Seiten der Triple-Entente aufzuarbeiten. Klar, dass man sich da vor allem auf französischer, belgischer und britischer Seite heftigst wehren wird. Die müssten dann eventuell 'ne Menge Milliarden in Richtung Deutschland zurücküberweisen! :hihi: :hihi:

[Mark Mallokent]

Die belgische Neutralität, was war sie wert?


Zitat:

Aus:http://194.94.40.10/lemo/html/biogra...dII/index.html

Obwohl Belgien doch an sich neutral zu sein hatte, musste König Leopold II. das anlässlich des deutsch-franz. Krieges eigens erklären!
Wo ist das Problem??(

Liest man dazu den Wikipedia-Artikel zum Thema "Die belgische Revolution", dann erkennt man wieso er das tun musste.
Nachzulesen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution

Bemerkenswert ist auch der Angriff der Niederlande 1831 auf Belgien nach Abschluss des Londoner Protokolls, der keine Reaktion der Garantiemächte der belgischen Neutralität hevorrief, vor allem keine britische Reaktion. :cool2:
Die belgische Revolution war eine interne Angelegenheit der Vereinigten Niederlande. Ihre außenpolitischen Verpflichtungen wurden davon nicht berührt.


Aber 1914 brauchte man das dringend, also nutzte man diesen Vorwand als Grund dem deutschen Reich den Krieg erklären zu dürfen.
Ein Vertrag ist kein Vorwand. Zumal auch Deutschland Garantiemacht der belgischen Neutralität war.


Zehn Jahre später wäre der Versuch, das deutsche Reich in einen Krieg zu verwickeln, gescheitert, weil dann der Generationswechsel vollzogen gewesen wäre, der Generationswechsel der Geburtsjahrgänge von vor 1870 zu denen von nach 1870 und ebenso der Wechsel von einer Adels bestimmten Gesellschaft zu einer bürgerlichen Gesellschaft und Politikerkaste. Während des WK 1 begann sich dieser Wechsel zu vollziehen. Aber das während eines Krieges, in dem es um Sein oder Nichtsein ging, zu vollziehen, kann tödlich sein.
Und so wurde nach dem WK 1 von den Siegern allles an Dokumenten zusammengekarrt und gekramt, was sogar unberufene deutsche Politiker und Militärs, natürlich von Adel, je zum Thema Präventivschlag bis 1914 abgesondert hatten, um damit eine deutsche Kriegswut und Kriegsabsicht schon vor 1914 nachzuweisen. Es wird endlich Zeit die Kriegswut auf Seiten der Triple-Entente aufzuarbeiten.
Die einschlägigen Quellen und Dokumente sind längst publiziert. Du kannst auch in einschlägiger Literatur über sie nachlesen. :rolleyes:


Klar, dass man sich da vor allem auf französischer, belgischer und britischer Seite heftigst wehren wird. Die müssten dann eventuell 'ne Menge Milliarden in Richtung Deutschland zurücküberweisen! :hihi: :hihi:
Es wird dir schwerfallen, einen Grund für solche Zahlungen zu benennen.

[Dubidomo]

leer...

[Mark Mallokent]

Dazu die Chronologie der Ereignisse:
1. Londoner Protokoll (1830)


2. Zehn-Tage-Feldzug 1831


Die Zitate sind entnommen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution

Im Londoner Protokoll hatten aber die Großmächte noch keine Verpflichtung übernommen, die belgische Neutralität zu schützen. :]

[Dubidomo]

1. GB und
2. Belgien!

[Dubidomo]

1. GB und
2. Belgien!

Ich bin aber mehr für GB als Hauptschuldigen am ersten Weltkrieg und zähle das belgische Königshaus zu den Helfershelfern, beachtet man dessen verwandtschaftliche Bindung zum britischen Königshaus und dessen existentielle Abhängigkeit. Es ist dieselbe Adelsippe.

Zweitens kommt hinzu, was Disraeli 1871 über das neue deutsche Reich vor dem britischen Unterhaus als Losung britischer Politik ausgab. Man darf das getrost als Aufforderung zur Zerschlagung des neuen deutschen Reiches ansehen, also insgeheim als eine frühe Kriegserklärung werten. Betrachtet man unter diesem Blickwinkel GB's Politik nach 1871 bis 1914 gegenüber dem deutschen Reich, dann erscheinen viele Vorgänge vor 1914 in einem anderen Licht.

Und drittens lassen die Worte des amerikanischen Sonderbotschafters Edward Mandell House in einem Brief an Präsident Wilson nur noch den Schluss zu, dass GB der eigentliche, aber gut versteckte, Kriegstreiber gewesen ist.
Er, Mandell, schreibt am 29.5.1914, also ca. 1 Monat vor dem Attentat in Sarajewo, folgende Worte: "Sobald England einverstanden ist, werden Frankreich und Russland über Deutschland und Österreich herfallen."
Aus: Joe J.Heydecker, der große Krieg 1914-1918, Ullstein TB, Seite 55.

Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang seine Aussage, dass die drei nur über Deutschland und Österreich nicht aber über Italien herfallen werden. Der amerikanische Diplomat weiß schon, dass Italien nicht überfallen werden soll, obwohl Italien zum Dreibund und damit zu den Mittelmächten gehörte und damit für Italien logischerweise der Bündnisfall eintreten musste.

Offenbar waren die Vorbereitungen zum großen Krieg auf englischer, franz. und britischer Seite schon ins Endstadium getreten und Italien wusste demnach, dass es zumindest neutral zu sein hatte. Allerdings sollte man die Entwicklung Italiens hin zu seiner erklärten neutralen Haltung anhand der Dokumente in der Dokumentensammlung eines Kautsky verfolgen, dann wird klar, wie wenig stichhaltig Italien argumentieren kann. Mit dem Mord am habsburgischen Thronfolgerpaar war auch für Italien der Bündnisfall eingetreten! Und warum wollte Italien nicht mehr zu seinen Versprechungen im Dreibundvertrag stehen? Damals war noch nicht 1915, Vertrag von London. Und noch weniger 1918, als Italien erfahren musste, dass sein Einsatz für die Katz gewesen war und dass man ihm als dem Verräter nicht gab, was es haben wollte. Was aber hat ein Verräter schon zu erwarten, wenn er den Schutz seiner Freunde verloren hat. Die wirtschaftlichen Folgen des ersten Weltkrieges waren für Italien so verheerend, dass schon 1923 eintrat - Machtergreifung Mussolinis- , was in Deutschland erst während der großen Wirtschaftskrise 1932 in greifbare Nähe gerückt war, nämlich Hitlers Machtergreifung.

Und warum kam es zum Krieg? Weil das riesige und übermächtige Ö-U nicht das Recht hatte sich an dem Ministaat Serbien für den Mord an seinem Thronfolgerpaar zu rächen!

[leuchtender Phönix]

Ich bin aber mehr für GB als Hauptschuldigen am ersten Weltkrieg und zähle das belgische Königshaus zu den Helfershelfern, beachtet man dessen verwandtschaftliche Bindung zum britischen Königshaus und dessen existentielle Abhängigkeit. Es ist dieselbe Adelsippe.

Die deutsche Kaiserfamileie war ebenfalls mit der britischen und der Familie des Zaren verwandt. War Deutschland deswegen mit Großbritannien und Russland verbündet.


Zweitens kommt hinzu, was Disraeli 1871 über das neue deutsche Reich vor dem britischen Unterhaus als Losung britischer Politik ausgab. Man darf das getrost als Aufforderung zur Zerschlagung des neuen deutschen Reiches ansehen, also insgeheim als eine frühe Kriegserklärung werten. Betrachtet man unter diesem Blickwinkel GB's Politik nach 1871 bis 1914 gegenüber dem deutschen Reich, dann erscheinen viele Vorgänge vor 1914 in einem anderen Licht.

Dieser Typ hatte nichts dergleichen wie zerschlagt Deutschland gesagt. Und da dazweischen mehr als 40 Jahre liegen und der Typ schon lange vor dem Krieg gestorben ist, dürfte das keine große Rolle spielen.

http://www.geschichtsforum.de/f58/zitate-zur-reichsgruendung-1871-wer-kennt-weitere-wie-sind-diese-zu-beurteilen-6402/


Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England.“


Und drittens lassen die Worte des amerikanischen Sonderbotschafters Edward Mandell House in einem Brief an Präsident Wilson nur noch den Schluss zu, dass GB der eigentliche, aber gut versteckte, Kriegstreiber gewesen ist.
Er, Mandell, schreibt am 29.5.1914, also ca. 1 Monat vor dem Attentat in Sarajewo, folgende Worte: "Sobald England einverstanden ist, werden Frankreich und Russland über Deutschland und Österreich herfallen."
Aus: Joe J.Heydecker, der große Krieg 1914-1918, Ullstein TB, Seite 55.

Nein eben nicht. Frankreich und Russland sind nicht über Deutschland und Österreich-Ungarn hergefallen, sondern das deutsche Reich hatte zuerst zugeschlagen. Und da es am 29.5.1914 noch keinen Angriff der Beiden gab, bedeutet das im Umkehrschluss, das die Briten zu dem Zeitpunkt nicht damit einverstanden waren.


Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang seine Aussage, dass die drei nur über Deutschland und Österreich nicht aber über Italien herfallen werden. Der amerikanische Diplomat weiß also schon, dass Italien nicht überfallen werden soll, obwohl Italien zm Dreibund und damit zu den Mittelmächten gehörte und damit für Italien logischerweise der Bündnisfall demnach eintreten musste.

Der Dreibund war längst nur noch Makulatur. Er hatte schon seit Jahren keine Bedeutung mehr, weil die Interessen der Italiener in eine andere richtung zeigten.


Und warum kam es zum Krieg? Weil das riesige und übermächtige Ö-U nicht das Recht hatte sich an dem Ministaat Serbien für den Mord an seinem Thronfolgerpaar zu rächen!

Dieses Recht hatte es auch nicht.

[Dubidomo]

Dieser Typ hatte nichts dergleichen wie zerschlagt Deutschland gesagt. Und da dazweischen mehr als 40 Jahre liegen und der Typ schon lange vor dem Krieg gestorben ist, dürfte das keine große Rolle spielen.

http://www.geschichtsforum.de/f58/zitate-zur-reichsgruendung-1871-wer-kennt-weitere-wie-sind-diese-zu-beurteilen-6402/



Ceterum censeo, Cartaginem esse delendamKennst du das? Und wozu führte das viele Jahre später?
Aber ich weiß, das darf nicht wahr sein. Wo kämen wir mit den Edlen aus Britannia hin. Auch was ein Cecil Rhodes kurz vor dem Gemetzel an den Buren , an Männern, Frauen und Kindern von sich gab, kann nicht stimmen. Aber schreib ruhig, "Das stimmt nicht!" dann bist du auch echt britisch brav und lieb und kommst in den Himmel für Briten! :D Und vergiß nicht den Mord an über 2 Mio Iren im 19. Jahrhundert, sonst traust du solches deinen lieben Briten ja nicht zu, und dass der edle Herr Disraeli schon 1871 die Losung ausgab das neue deutsche Reich wieder zu zerschlagen. An den von mir aufgezählten britischen Verbrechen erkennst du, dass die zu sowas sehr wohl in der Lage waren und immer noch sind.

Wenn ich die deutsche Geschichte ab1878 bis1990 Revue passieren lasse, dann komm ich nicht umhin weiterhin die Theorie zu vertreten: GB war ganz allein schuld am WK 1!. Und das sage nicht ich sondern kein anderer als ein amerikanischer Diplomat namens E. Mandell House und das schon am 29.5.1914!


Dieses Recht hatte es auch nicht.

Ebend! Das steht nur Amis und Briten zu!!! :cool2:

[Mark Mallokent]

Ich bin aber mehr für GB als Hauptschuldigen am ersten Weltkrieg und zähle das belgische Königshaus zu den Helfershelfern, beachtet man dessen verwandtschaftliche Bindung zum britischen Königshaus und dessen existentielle Abhängigkeit. Es ist dieselbe Adelsippe.
Belgien war von Großbritannien nicht mehr abhängig als von den anderen Großmächten.


Zweitens kommt hinzu, was Disraeli 1871 über das neue deutsche Reich vor dem britischen Unterhaus als Losung britischer Politik ausgab. Man darf das getrost als Aufforderung zur Zerschlagung des neuen deutschen Reiches ansehen, also insgeheim als eine frühe Kriegserklärung werten. Betrachtet man unter diesem Blickwinkel GB's Politik nach 1871 bis 1914 gegenüber dem deutschen Reich, dann erscheinen viele Vorgänge vor 1914 in einem anderen Licht.

Und drittens lassen die Worte des amerikanischen Sonderbotschafters Edward Mandell House in einem Brief an Präsident Wilson nur noch den Schluss zu, dass GB der eigentliche, aber gut versteckte, Kriegstreiber gewesen ist.
Er, Mandell, schreibt am 29.5.1914, also ca. 1 Monat vor dem Attentat in Sarajewo, folgende Worte: "Sobald England einverstanden ist, werden Frankreich und Russland über Deutschland und Österreich herfallen."[/SIZE][/B]
Aus: Joe J.Heydecker, der große Krieg 1914-1918, Ullstein TB, Seite 55.
Es sind aber keineswegs Frankreich und Rußland über Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland über Frankreich und Österreich über Serbien hergefallen.


Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang seine Aussage, dass die drei nur über Deutschland und Österreich nicht aber über Italien herfallen werden. Der amerikanische Diplomat weiß schon, dass Italien nicht überfallen werden soll, obwohl Italien zum Dreibund und damit zu den Mittelmächten gehörte und damit für Italien logischerweise der Bündnisfall eintreten musste.

Offenbar waren die Vorbereitungen zum großen Krieg auf englischer, franz. und britischer Seite schon ins Endstadium getreten und Italien wusste demnach, dass es zumindest neutral zu sein hatte. Allerdings sollte man die Entwicklung Italiens hin zu seiner erklärten neutralen Haltung anhand der Dokumente in der Dokumentensammlung eines Kautsky verfolgen, dann wird klar, wie wenig stichhaltig Italien argumentieren kann. Mit dem Mord am habsburgischen Thronfolgerpaar war auch für Italien der Bündnisfall eingetreten! Und warum wollte Italien nicht mehr zu seinen Versprechungen im Dreibundvertrag stehen?
Dem Wortlaut des Dreibundvertrages nach lag der Bündnisfall nur dann vor, wenn eine der Vertragsparteien unprovoziert von zwei Großmächten angegriffen wurde. Das aber war 1914 nicht der Fall, ergo Italien nicht zum eingreifen verpflichtet.


Damals war noch nicht 1915, Vertrag von London. Und noch weniger 1918, als Italien erfahren musste, dass sein Einsatz für die Katz gewesen war und dass man ihm als dem Verräter nicht gab, was es haben wollte. Was aber hat ein Verräter schon zu erwarten, wenn er den Schutz seiner Freunde verloren hat. Die wirtschaftlichen Folgen des ersten Weltkrieges waren für Italien so verheerend, dass schon 1923 eintrat - Machtergreifung Mussolinis- , was in Deutschland erst während der großen Wirtschaftskrise 1932 in greifbare Nähe gerückt war, nämlich Hitlers Machtergreifung.
Richtig ist, daß Italiens Kriegerklärung völlig unentschuldbar ist.


Und warum kam es zum Krieg? Weil das riesige und übermächtige Ö-U nicht das Recht hatte sich an dem Ministaat Serbien für den Mord an seinem Thronfolgerpaar zu rächen!
Der Thronfolger ist von österreichischen Staatsangehörigen umgebracht worden. Ergo hätte Ö-U gegen sich selbst Krieg führen müssen.

[Dubidomo]

Ich zitiere hier eine Textpassage aus Joe J. Heydecker, der Große Krieg 1914-1918, Seite 94-95 das den Reichskanzler in jenen Tagen vor dem großen Krieg näher beleuchtet. die Textpassage enthält auch ein Gespräch vom Abend des 2. August 1914, also noch einen Tag vor der Kriegserklärung an Frankreich, zwischen dem Reichskanzler von Bethmann und dem Kronprinzen Wilhelm, dem Sohn Kaiser Wilhelms II..


Botschafter Goschen [..Botschafter GB's in Berlin..] gegenüber hat Bethmann-Hollweg bekannt, seine politischen Ansichten seien nun »wie ein Kartenhaus zusammengebrochen«. Daß sich der Reichskanzler Illusionen hingegeben hat, ist von Kronprinz Wilhelm deutlich gemacht worden. In seinen Erinnerungen berichtet der Sohn des deutschen Kaisers:
»Am 31. Juli war Abendtafel im Neuen Palais, zu der auch mein Onkel Prinz Heinrich anwesend war. Ich geriet mit ihm aneinander, als ich behauptete, dass England, wenn es zum Kriege käme, todsicher auf der Seite unserer Gegner stehen werde. Prinz Heinrich bestritt dies. Am 2. August nahm ich von meinem Vater Abschied, um zur Armee zu reisen. Im Begriffe, den kleinen Garten, der zwischen dem Berliner Schloss und der Spree sich dahinzieht, zu verlassen, traf ich mit dem soeben vom Vortrage bei Seiner Majestät kommenden Kanzler zusammen, und wir verweilten miteinander im Gespräch,
Der Kanzler: >Kaiserliche Hoheit gehen jetzt zur Front?<
Ich: >Jawohl.<
Der Kanzler: >Wird die Armee es schaffen?< .
Ich: >Was eine Armee der Welt schaffen kann, das schaffen wir. Aber England ist auf der Gegenseite! < .
Der Kanzler: >Das ist ausgeschlossen. England bleibt bestimmt neutral!<
Ich: >Eure Exzellenz werden in wenigen Tagen die Kriegserklärung haben.<
Der Kanzler: >lch würde dies für das größte Unglück für Deutschland halten.<

1. Zu dem Zeitpunkt am 2.August war Frankreich noch nicht der Krieg erklärt worden. Das geschah erst einen Tag später. Was kann man nun aus dem Standpunkt eines Kroprinzen Wilhelm herauslesen?
War ihm bekannt, dass Frankreich der Krieg erklärt werden und dass der Aufmarsch durch Belgien erfolgen sollte oder war es für ihn sicher, dass GB in jedem Falle auch ohne Bruch der belgischen Neutralität auf Seiten der Feinde Deutschlands stehen werde?
Sowohl sein Onkel, der Bruder Kaiser Wilhelms, als auch der Reichskanzler waren offensichtlich entgegengesetzter Meinung.
2. Worauf stützt sich die Sicherheit, mit der der Kronprinz davon ausgeht, dass GB auf Seiten der Feinde Deutschlands in den Krieg eintreten wird?
Dass der Reichkanzler den Schlieffenplan kannte, davon muss man ausgehn, da er in dem Zusammenhang schon Tage vorher Telegramme versandt hat. Die Art und Weise wie der Kronprinz und der Reichsskanzler über ein mögliches Verhalten GB's sprechen, darf dieses Wissen auch beim Kronprinzen vorausgesetzt werden.

3. Verwunderlcih ist in dem Fall, dass der Kronprinz die britische Reaktion richtig einzuschätzen vermag, ein Reichskanzler von Bethmann-Hollweg und der Bruder des Kaisers das jedoch nicht können.


Hat sie irgendwer aus der großen Familie derer von Sachsen Coburg und Gotha bestärkt an die Neutralität GB's ernsthaft zu glauben? Wer so stur darauf beharrt, der muss dafür Sicherheiten haben.

[Mark Mallokent]

Ich zitiere hier eine Textpassage aus Joe J. Heydecker, der Große Krieg 1914-1918, Seite 94-95 das den Reichskanzler in jenen Tagen vor dem großen Krieg näher beleuchtet. die Textpassage enthält auch ein Gespräch vom Abend des 2. August 1914, also noch einen Tag vor der Kriegserklärung an Frankreich, zwischen dem Reichskanzler von Bethmann und dem Kronprinzen Wilhelm, dem Sohn Kaiser Wilhelms II..



1. Zu dem Zeitpunkt am 2.August war Frankreich noch nicht der Krieg erklärt worden. Das geschah erst einen Tag später. Was kann man nun aus dem Standpunkt eines Kroprinzen Wilhelm herauslesen?
War ihm bekannt, dass Frankreich der Krieg erklärt werden und dass der Aufmarsch durch Belgien erfolgen sollte oder war es für ihn sicher, dass GB in jedem Falle auch ohne Bruch der belgischen Neutralität auf Seiten der Feinde Deutschlands stehen werde?
Sowohl sein Onkel, der Bruder Kaiser Wilhelms, als auch der Reichskanzler waren offensichtlich entgegengesetzter Meinung.
2. Worauf stützt sich die Sicherheit, mit der der Kronprinz davon ausgeht, dass GB auf Seiten der Feinde Deutschlands in den Krieg eintreten wird?
Dass der Reichkanzler den Schlieffenplan kannte, davon muss man ausgehn, da er in dem Zusammenhang schon Tage vorher Telegramme versandt hat. Die Art und Weise wie der Kronprinz und der Reichsskanzler über ein mögliches Verhalten GB's sprechen, darf dieses Wissen auch beim Kronprinzen vorausgesetzt werden.

3. Verwunderlcih ist in dem Fall, dass der Kronprinz die britische Reaktion richtig einzuschätzen vermag, ein Reichskanzler von Bethmann-Hollweg und der Bruder des Kaisers das jedoch nicht können.


Hat sie irgendwer aus der großen Familie derer von Sachsen Coburg und Gotha bestärkt an die Neutralität GB's ernsthaft zu glauben? Wer so stur darauf beharrt, der muss dafür Sicherheiten haben.

Die Memoiren des Kronprinzen, die nebenbei ein Ghostwriter geschrieben hat, sind eine sehr fragwürdige Quelle, da sie nach dem Krieg verfaßt worden sind, wo man natürlich wußte, was am Ende rauskam. Und da brauchte die kaiserliche Familie einen Sündenbock, und fand ihn in Bethmann-Hollweg.
BTW: Der deutsche Botschafter in London, Lichnowsky, hat in seinen Berichten immer wieder betont, daß ein deutscher Einmarsch in Belgien eine englische Kriegserklärung nach sich ziehen würde. Diese Berichte lagen sowohl dem Kaiser wie dem Kanzler vor.

[lenco]

Es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren wer am ersten WK schuld wer nicht, solange nicht klar ist, welches Verhalten als Schuld zu bewerten ist.

England wollte den Krieg, wie auch Frankreich und Rußland.
Deutschland wollte keinen Krieg. Machte aber durch seine unprofessionelle Außenpolitik ihn möglich.
Es wäre also besser einen Thread zu eröffnen um darüber zu diskutieren, warum die Deutschen eine so "trottelige" Außenpolitik betrieben haben und auch immer noch treiben.




Am 24.August 1895 schrieb die englische Wochenzeitschrift SATURDAY REVIEW einen Aufsatz mit dem Titel “OUR TRUE FOREIGN POLICY“. In dem es u.a. heißt…

„Unsere Außenpolitik hat an erster Stelle mit der verbissenen Feindschaft Frankreichs zu rechnen. Man mag diese Feindschaft unklug und unzeitgemäß nennen, aber wegzweifeln lässt sie sich nicht.Ein Teil unserer englischen Presse empfiehlt jetzt, Lord Salisbury solle mit dem deutschen Kaiser ein Bündniss gegenseitiger Hilfe eingehen. Uns gefällt eine solche Außenpolitik nicht, soviel Sicherheiten sie zu bieten vermöchte und zwar aus mancherlei Gründen.
Vor allem gilt es doch, daß wir Engländer bisher stets gegen unsere Wettbewerber in Handel und Verkehr Krieg geführt haben. Und unser Hauptwettbewerber in Handel und Verkehr ist heute nicht Frankreich, sondern Deutschland. Bei einem Kriege mit deutschland kämen wir in die Lage, viel zu gewinnen und nichts zu verlieren……“.


11. September 1897

Die Londoner Wocheuzeitscbrift SATURDAY REVIEW schreibt in einem Aufsatz u. a.:
„Als vor drei Jahren die Saturday Review ihre Aufsätze gegen die hergebrachte deutschfreindliche Politik Englands zu schreiben anfing, stand sie unter den führenden Zeitschriften, die die öffentliche Meinung ausdrücken, vereinzelt da. Und noch im Februar 1896 wurde die Erklärung eines Mitarbeiters, der die europäische Lage besprach und sagte, der erste und nächste Feind Englands sei Deutschland, als Schrulle betrachtet.
Was Bismarck vor sich sah, wird auch jedem von uns bald klar werden, daß nämlich zwischen England und Deutschland nicht nur der allerstärkste Interessengegensatz besteht, sondern daß England die einzige Großmacht ist, die Deutschland ohne gewaltigen Einsatz und ohne Zweifel am Ausgang zu bekämpfen vermag ... Wenn wir unseren Teil der Arbeit getan haben, können wir zu Frankreich und Rußland sprechen: Sucht Euch die Entschädi
gung selbst aus, nehmt Euch in Deutschland was Ihr wollt, Ihr könnt es haben.
Ceterum censeo, Germaniam esse delendam.“ (Im übrigen meine ich, daß Deutschland zerstört werde.


Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.


Schon 1892 sagte der Zar ALEXANDER III. zu dem russischen Außenminister Graf LAMSDORFF:

„Wir müssen uns mit den Franzosen einigen und bei einem Kriege zwischen Frankreich und Deutschland sofort über die Deutschen herfallen, um ihnen keine Zeit zu lassen, zuerst Frankreich zu schlagen und dann gegen uns vorzugehen. Man muß die Fehler der Vergangenheit berichtigen und Deutschland bei der ersten Gelegenheit zu Boden schlagen.“

Hugo Wellems, „Von Versailles bis Potsdam“. S. 55

[Mark Mallokent]

Es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren wer am ersten WK schuld wer nicht, solange nicht klar ist, welches Verhalten als Schuld zu bewerten ist.

England wollte den Krieg, wie auch Frankreich und Rußland.
Es wird dir schwer fallen, diese These in Bezug auf England zu beweisen.


Deutschland wollte keinen Krieg.
Dann hätte es ihn nicht erklären sollen.

Machte aber durch seine unprofessionelle Außenpolitik ihn möglich.
Es wäre also besser einen Thread zu eröffnen um darüber zu diskutieren, warum die Deutschen eine so "trottelige" Außenpolitik betrieben haben und auch immer noch treiben.
Da ist was Wahres dran. :rolleyes:




Am 24.August 1895 schrieb die englische Wochenzeitschrift SATURDAY REVIEW einen Aufsatz mit dem Titel “OUR TRUE FOREIGN POLICY“. In dem es u.a. heißt…

„Unsere Außenpolitik hat an erster Stelle mit der verbissenen Feindschaft Frankreichs zu rechnen. Man mag diese Feindschaft unklug und unzeitgemäß nennen, aber wegzweifeln lässt sie sich nicht.Ein Teil unserer englischen Presse empfiehlt jetzt, Lord Salisbury solle mit dem deutschen Kaiser ein Bündniss gegenseitiger Hilfe eingehen. Uns gefällt eine solche Außenpolitik nicht, soviel Sicherheiten sie zu bieten vermöchte und zwar aus mancherlei Gründen.
Vor allem gilt es doch, daß wir Engländer bisher stets gegen unsere Wettbewerber in Handel und Verkehr Krieg geführt haben. Und unser Hauptwettbewerber in Handel und Verkehr ist heute nicht Frankreich, sondern Deutschland. Bei einem Kriege mit deutschland kämen wir in die Lage, viel zu gewinnen und nichts zu verlieren……“.


11. September 1897

Die Londoner Wocheuzeitscbrift SATURDAY REVIEW schreibt in einem Aufsatz u. a.:
„Als vor drei Jahren die Saturday Review ihre Aufsätze gegen die hergebrachte deutschfreindliche Politik Englands zu schreiben anfing, stand sie unter den führenden Zeitschriften, die die öffentliche Meinung ausdrücken, vereinzelt da. Und noch im Februar 1896 wurde die Erklärung eines Mitarbeiters, der die europäische Lage besprach und sagte, der erste und nächste Feind Englands sei Deutschland, als Schrulle betrachtet.
Was Bismarck vor sich sah, wird auch jedem von uns bald klar werden, daß nämlich zwischen England und Deutschland nicht nur der allerstärkste Interessengegensatz besteht, sondern daß England die einzige Großmacht ist, die Deutschland ohne gewaltigen Einsatz und ohne Zweifel am Ausgang zu bekämpfen vermag ... Wenn wir unseren Teil der Arbeit getan haben, können wir zu Frankreich und Rußland sprechen: Sucht Euch die Entschädi
gung selbst aus, nehmt Euch in Deutschland was Ihr wollt, Ihr könnt es haben.
Ceterum censeo, Germaniam esse delendam.“ (Im übrigen meine ich, daß Deutschland zerstört werde.
Ja, dieser schöne Aufsatz. Der hat noch eine kleine Nachgeschichte. Als seinerzeit Herr Tirpitz seine Flotte bauen wollte, und der Steuerzahler das Geld nicht rausrücken wollte, da mußte eine englische Bedrohung aufgebaut worden. Und das einzige, was man fand, war dieser Aufsatz. Der ist dann vom auswärtigen Amt und vom Flottenverein millionenfach nachgedruckt und verbreitet worden, um eine englische Bedrohung zu konstruieren. In England war der längst vergessen, zumal ihn schon seinerzeit keiner ernstgenommen hatte. Nur die dummen Deutschen schluckten bereitewilligst, was man ihnen einredete.


Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.
Nur war Herr Balfour 1914 in der Opposition. In England regierten die Liberalen.


Schon 1892 sagte der Zar ALEXANDER III. zu dem russischen Außenminister Graf LAMSDORFF:

„Wir müssen uns mit den Franzosen einigen und bei einem Kriege zwischen Frankreich und Deutschland sofort über die Deutschen herfallen, um ihnen keine Zeit zu lassen, zuerst Frankreich zu schlagen und dann gegen uns vorzugehen. Man muß die Fehler der Vergangenheit berichtigen und Deutschland bei der ersten Gelegenheit zu Boden schlagen.“

Hugo Wellems, „Von Versailles bis Potsdam“. S. 55

Alexander III; war 1914 schon lange tot.
Nebenbei bemerkt: Obige drei Zitate wurden schon nach dem Ersten Weltkrieg ständig verbreitet, um eine englische Kriegsschuld zu konstruieren, und zwar deshalb, weil man sonst keine geeigneten gefunden hat. Die deutsche Kriegspropaganda hatte es wirklich nicht leicht. :]

[lenco]

Es wird dir schwer fallen, diese These in Bezug auf England zu beweisen. :]


Habe ich schon. :]





Dann hätte es ihn nicht erklären sollen.
:]

Deutschland wurde leider dazu gezwungen. :]







Ja, dieser schöne Aufsatz. Der hat noch eine kleine Nachgeschichte. Als seinerzeit Herr Tirpitz seine Flotte bauen wollte, und der Steuerzahler das Geld nicht rausrücken wollte, da mußte eine englische Bedrohung aufgebaut worden. Und das einzige, was man fand, war dieser Aufsatz. Der ist dann vom auswärtigen Amt und vom Flottenverein millionenfach nachgedruckt und verbreitet worden, um eine englische Bedrohung zu konstruieren. In England war der längst vergessen, zumal ihn schon seinerzeit keiner ernstgenommen hatte. Nur die dummen Deutschen schluckten bereitewilligst, was man ihnen einredete.
:]

Beati pauperes spiritu :rolleyes:





Nur war Herr Balfour 1914 in der Opposition. In England regierten die Liberalen.
:]

Die Mächtigen wechseln. Die Politik aber bleibt. Ist heute übrigens auch nicht anders. :]




Alexander III; war 1914 schon lange tot.
Nebenbei bemerkt: Obige drei Zitate wurden schon nach dem Ersten Weltkrieg ständig verbreitet, um eine englische Kriegsschuld zu konstruieren, und zwar deshalb, weil man sonst keine geeigneten gefunden hat. Die deutsche Kriegspropaganda hatte es wirklich nicht leicht. :]

Siehe oben. :]

Q.e.d. :]

[Kreuzbube]

Ja, dieser schöne Aufsatz. Der hat noch eine kleine Nachgeschichte. Als seinerzeit Herr Tirpitz seine Flotte bauen wollte, und der Steuerzahler das Geld nicht rausrücken wollte, da mußte eine englische Bedrohung aufgebaut worden. Und das einzige, was man fand, war dieser Aufsatz. Der ist dann vom auswärtigen Amt und vom Flottenverein millionenfach nachgedruckt und verbreitet worden, um eine englische Bedrohung zu konstruieren. In England war der längst vergessen, zumal ihn schon seinerzeit keiner ernstgenommen hatte. Nur die dummen Deutschen schluckten bereitewilligst, was man ihnen einredete...

Was denn - damals auch schon?!?( :hihi:

[Dubidomo]

Es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren wer am ersten WK schuld wer nicht, solange nicht klar ist, welches Verhalten als Schuld zu bewerten ist.

England wollte den Krieg, wie auch Frankreich und Rußland.
Deutschland wollte keinen Krieg. Machte aber durch seine unprofessionelle Außenpolitik ihn möglich.
Es wäre also besser einen Thread zu eröffnen um darüber zu diskutieren, warum die Deutschen eine so "trottelige" Außenpolitik betrieben haben und auch immer noch treiben.
Ist eine unprofessionelle Außenpolitik schon eine ausreichende Begründung für einen Weltkrieg?
Du solltest in jedem Fall deinen Thread eröffnen. Deiner und meiner können sich dann gegenseitig befruchten.
Und das Schachspiel erlernt man nicht von heut auf morgen und ebensowenig das Politschachspiel. Wenn man bedenkt, dass sich während des WK 1 in Deutschland ein Machtwechsel vollzog, weg vom Dienstadel hin zum reichen Bürgertum, dann wird klar, dass der Krieg für Deutschland zur denkbar ungünstigsten Zeit ausbrach. Für die Gegner gilt ganz das Gegenteil! 10 Jahre später und das deutsche Reiche wäre nicht mehr so schnell in einen Krieg zu locken gewesen. Behauptungen, das deutsche Militär habe schon 10 Jahre vor dem WK 1 Präventivschläge erwogen, ist von den Siegern nach 1918 mit einer derartigen Vehemenz betrieben worden, dass das dann schon wieder kontraproduktiv wirken muss. Warum brauchten die diese Argumente und warum machten sie sich so krampfhaft auf die Suche nach beweiskräftigen Ausagen? Es wurden nie wirklich handfeste Beweise gefunden. Und wenn man das einem von Moltke so gerne in den Mund legt, dann hat das keine Beweiskraft, da von Moltke erstens nicht sein Onkel war, trotz der Namensgleichheit, und zweitens er nur die Funktion eines Verwalters hatte und von daher nicht aus eigenem Antrieb handelte.

Am ersten Weltkrieg wird deutlich, dass ein gutes Heer sehr schön, aber fehlende Klarheit in der weltanschaulichen Rechtfertigung in einem längeren Krieg tödlich sein kann.
Daher war gemäß der geostrategischen Lage Deutschlands der Schlieffenplan absolutes Gift. Der Staatsbürger muss praktisch erfahren können, dass sein Land, seiner Hände Arbeit und sein Leben bedroht ist. Indem die Frauen in den Städten das nicht erkennen konnten oder wollten und nicht realisierten, dass das ihr Staat war und worum es in diesem Krieg deshalb ging, - Das erfuhren sie leider erst nach 1918 und welcher Misere sie Vorschub geleistet hatten mit ihren Streiks. Ihre Männer und Söhne brauchten nicht mal an die Front und mussten dort nicht in Stahlgewittern sterben und trotzdem waren sie unzufrieden. - waren sie bereit zu motzen und ihr Ohr sogenannten Friedenspredigern und -Engeln zu leihen. Ein bisschen Hunger und schon war ihr Nationalbewusstsein geknickt. Das Gefühl und die Bereitschaft für das eigene Fortkommen zu leiden oder Entbehrungen auf sich nehmen zu müssen, war gleich null. Sie waren dermaßen verwöhnt, dass ihnen sogar das Nachdenken eingefroren war. Das spielte sich in Frankreich und Belgien völlig anders ab. Da musste die Bevölkerung zwangläufig einsehen, dass es um Sein oder Nichtsein ging. Und im Osten gelangen Siege statt Niederlagen.
Wer daher auf die Kriegspsychologie nicht achtet, muss sich nicht wundern, wenn er die Kriege verliert. Wer aber keinen Krieg will, wird das schwerlich einsehen wollen und ist bei kriegerischen Angriffen erstmal der Unterlegene.
Und von daher ist es wichtig zu wissen, wer den Schlieffenplan der deutschen Generalität so schmackhaft machen konnte, da der doch meilenweit an der strategischen Realität der Gegner Deutschlands vorbeiging. Und da im 2. Weltkrteiug dieser Plan schon wieder zum Einsatz kam, kann ich's mir schon denken. Die Voraussetzungen waren vor dem 1. wie dem 2. Weltkrieg in dem Punkt der direkten Beeinflussung dieselben. Ich schließe in dem Punkt auch Hypnose nicht mehr aus! Wer andere hypnotisiert und seine hypnotischen Befehle posthypnotisch wirken lässt und die Hypnotisierten ins Vergessen schickt, dann ist das möglich. Und das Gespräch zwischen dem Kronprinzen und dem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg lässt auf so etwas schließen. Dieser Mann nimmt offenbar die banalsten Völkerrechts-Realitäten nicht mehr wahr. Auch der Hinweis des Kronprinzen auf die Gefahren, die mit einem Durchmarsch durch Belgien verbunden waren, löst in von Bethmann-Hollweg seltsames Erstaunen aus, so als ob er gerade erst aufgewacht sei aus seinen bornierten Überlegungen. Offenbar war er aber so festgenagelt auf seinen "richtigen" Vorstellungen, dass es bis zum nächsten Tag zu einem Umdenken nicht mehr ausreichte.

Und wenn ein Herzog von Albany, Cousin des Kaisers und König Georg V. von GB und Mitglied im britischen Oberhauses auf deutscher Seite als General im Generalstab durch Belgien mitdurchzieht und dann spätestens erst weiß, dass er damit als Brite die belgische Neutralität verletzt und weiß warum GB in den Krieg gegen das deutche Reich eintritt und trotzdem weitermacht und trotzdem sein britisches Herzogtum nicht verliert und auch die anderen britischen Titel ihm belassen bleiben bis 1919, dann ist das für mich einen Deutschen schon mehr als makaber. Da nur ich der Deutsche schuld sein soll, und nicht der Herzog von Albany und von Sachsen-Gotha, der damals direkt über Krieg und Frieden im deutschen Bundesrat am 1. August abstimmen durfte. Es gab von ihm nach Kriegsbeginn wegen Belgien keinerlei Weigerung mitzumachen. Also scherte ihn die Verletzung der belgischen Neutralität nicht. Ich muss daher annehmen, da er im britischen Staat mehrere Funktionen innehatte, ging es gar nicht um die belgische Neutralität. Sie war nur das Mittel zum Zweck. Und da er trotz seiner Kriegshandlungen gegen den britischen Staat während des Krieges seiner Ämter nicht nicht verlustig ging, war er nicht Persona non Grata sondern das Gegenteil ein besonders wichtiger Trojaner!
Und da machte er 1922 weiter.



Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.


Schon 1892 sagte der Zar ALEXANDER III. zu dem russischen Außenminister Graf LAMSDORFF:

„Wir müssen uns mit den Franzosen einigen und bei einem Kriege zwischen Frankreich und Deutschland sofort über die Deutschen herfallen, um ihnen keine Zeit zu lassen, zuerst Frankreich zu schlagen und dann gegen uns vorzugehen. Man muß die Fehler der Vergangenheit berichtigen und Deutschland bei der ersten Gelegenheit zu Boden schlagen.“

Hugo Wellems, „Von Versailles bis Potsdam“. S. 55

Welche Fehler der Vergangenheit sind denn damit gemeint? Das war immerhin schon 1892 und nicht 1915! Es war wohl falsch den Deutschen 1871 zu erlauben erneut einen deutschen Staat gründen zu dürfen! Oder worauf bezieht sich der Herr Zar?

Und dazu nehme man das ZeitungsInterview eines Sasonow, russ. Außenminister, von 1916, der sagte, dass Russland und Frankreich unbeachtet ihrer tiefen Friedensliebe - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was das de fakto bedeutet. Der Frieden ist diesen Ländern weniger wichtig als der Wunsch Deustchland zutiefst zu demütigen - beschlossen hatten, Deutschlands Stolz zu brechen. Von den russischen Sklavenhaltern kennt man das ja, was denen das Leben des einzelnen Bauernburschen wert ist. Ob aber der Poilou schon weiß, dass sein Leben französischen Politikern damals so wenig wert war, dass sie mutwillig zur Schädigung Deutschlands sein Leben gleich millionenfach opfern wollten, das ist bestimmt nicht so bekannt. Vielleicht wird es endlich Zeit, das den Bürgern Frankreichs aufs tägliche Brot zu schmieren. Mal sehen, wie denen das schmecken wird? :cool2:

Was brauchte es da noch Deutschlands Fehler, wenn die schon vorher beschlossen hatten gegen Deutschland Krieg zu führen.
Wer wagt es schon als Hobbyschachspieler gegen Weltmeister Fischer sein Leben einzusetzen? Welche Chancen hatten deutsche Hobbypolitiker gegen die erfahrene Tücke GB's? Der Parlamentarismus hatte dort schon 200 früher als der deutsche das Politschachspiel erlernt. Und wenn nun GB die Fehler und Unwissenheiten der deutschen Politik gekonnt ausnutzen und zu seinem Vorteil umdrehen konnte, dann ist Deutschland trotzdem weiterhin der Sündenbock bei vielen Europäern, auch heute noch. Wenn aber klar ist, dass GB das Politschachspiel so gut beherrschte, dass es den großen europäischen Krieg hätte vermeiden können, dann liegt die Schuld nicht mehr beim Anfänger sondern beim Experten des Politschachspiels; dann war nur noch durch sein Zutun der große Krieg möglich. Und das ist von mir dann keine blindwütige antibritische Spekulation mehr sondern auch von einem amerikanischen Diplomaten damals schon so gesehen worden, wie er das in einem Brief an seinen Präsidenten Wilson am 29.5.1914 beschreibt.

Und nimmt man die beiden Opiumkriege und deren Zielsetzungen, dann wird klar, das einer bestimmten Reichenkaste in GB das Leben anderer Länder un Völker nichts wert ist und nicht zu schade ist, es dem eigenen Bauch zu opfern.
Und daselbe beobachten wir schon 1847/48 in Irland! Wegen der faulenden Kartoffeln hätten die nicht verhungern brauchen. Das ist dann billige Ablenke, wenn man weiß, was der Grund des Verhungers war!
Ich verweise nicht ohne Grund auf diese Unmenschlichkeiten britischer Politik, da immer so getan wird, als ob die Politiker GB's zu solchen Bestialitäten nicht fähig seien. Man erkennt, dass das nicht stimmen kann!
Und die Zitate aus "A. Nevins: Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f. " bestätigen diese unmoralische Einstellung britischer Politiker.

[Dubidomo]

Die deutsche Kriegspropaganda hatte es wirklich nicht leicht. :]

Das erkennt man schon daran, dass die Briten das deutsche Unterseekabel nach Amerika schon am 1. August gekappt hatten. Und so gesehen war GB es, das damit den Krieg gegen Deutschland eröffnete. Wozu brachten die noch Belgien? Wer also hat dann den Krieg angefangen? Damit dürfte das endlich klargestellt sein!

Und in dem Zusammenhang muss GB endlich beweisen, dass die Mexiko-Affäre von Deutschland inszeniert war! Ohne eigenes Unterseekabel kann sonst wer was behaupten! Damals gab es noch keine Zertifizierung. Und der deutsche Botschafter in Madrid war so britenfreundlich, dass er das gerne für GB übernahm. Oder wurde er erpresst? Denn er verriet auch eine Matta Hari. Das gibt doch schon sehr zu denken, welche Rolle dieser Adelsmann in Wirklichkeit gespielt hat.
Man darf annehmen, dass der erste WK von GB und seinen Freunden von langer Hand vorbereitet worden war und die nötigen Spione instruiert und sogar in führenden Positionen in Deutschland eingeschleust worden waren. Bei der Adelskonnektion zwischen GB und dem deutschen Reich war das sicher kein Problem. Man denke an Sachsen-Eddy oder die Großherzöge von Hessen und bei Rhein oder die Welfen - ab 1913 durften die ja wieder! :D

Und wenn man dann den Young-Plan liest und für wie lange der deutsche Arbeiter und Gewerbetreibende abgezockt werden sollte, dann versteht man schon eher, wozu GB diesen Krieg haben musste und was er GB bringen sollte.

[Dubidomo]

Die Memoiren des Kronprinzen, die nebenbei ein Ghostwriter geschrieben hat, sind eine sehr fragwürdige Quelle, da sie nach dem Krieg verfaßt worden sind, wo man natürlich wußte, was am Ende rauskam. Und da brauchte die kaiserliche Familie einen Sündenbock, und fand ihn in Bethmann-Hollweg.
BTW: Der deutsche Botschafter in London, Lichnowsky, hat in seinen Berichten immer wieder betont, daß ein deutscher Einmarsch in Belgien eine englische Kriegserklärung nach sich ziehen würde. Diese Berichte lagen sowohl dem Kaiser wie dem Kanzler vor.

Wusste auch der Herzog von Albany, dass durch Belgien marschiert werden sollte?

[leuchtender Phönix]

Kennst du das? Und wozu führte das viele Jahre später?

Zum ersten Weltkrieg? Zur Vernichtung Deutschlands?


Aber ich weiß, das darf nicht wahr sein. Wo kämen wir mit den Edlen aus Britannia hin. Auch was ein Cecil Rhodes kurz vor dem Gemetzel an den Buren , an Männern, Frauen und Kindern von sich gab, kann nicht stimmen. Aber schreib ruhig, "Das stimmt nicht!" dann bist du auch echt britisch brav und lieb und kommst in den Himmel für Briten! :D Und vergiß nicht den Mord an über 2 Mio Iren im 19. Jahrhundert, sonst traust du solches deinen lieben Briten ja nicht zu

Ích glaube du hast dich im Thema geirrt. Weder ging es hier um Buren, noch um Iren. Außerdem hat das nichts mit dem ersten Weltkrieg oder deren Entstehung zu tun.


, und dass der edle Herr Disraeli schon 1871 die Losung ausgab das neue deutsche Reich wieder zu zerschlagen. An den von mir aufgezählten britischen Verbrechen erkennst du, dass die zu sowas sehr wohl in der Lage waren und immer noch sind.

Die Losung Deutschland zu vernichten hatte er nicht ausgegeben.

Deutschland wurde zerschlagen. Und in welchem Land lebst du? Im Land der Teletubbies?


Wenn ich die deutsche Geschichte ab1878 bis1990 Revue passieren lasse, dann komm ich nicht umhin weiterhin die Theorie zu vertreten: GB war ganz allein schuld am WK 1!.

Wenn ich die letzten paar Seiten in diesem Strang revue passieren lasse, komme ich zu dem Schluss, das du nur Quark schreibst.


Und das sage nicht ich sondern kein anderer als ein amerikanischer Diplomat namens E. Mandell House und das schon am 29.5.1914!

Das was er schrieb bedeutet ja, das die Briten Deutschland nicht vernichten wollten.


Ebend! Das steht nur Amis und Briten zu!!! :cool2:

Denen auch nicht.

[Dubidomo]

Das was er schrieb bedeutet ja, das die Briten Deutschland nicht vernichten wollten.


Aber verkleinern, abmelken und ausbeuten und Millionen Deutsche in einem Krieg ermorden! :cool2:

[Dubidomo]

Deutschland wurde zerschlagen. Und in welchem Land lebst du? Im Land der Teletubbies?
Bestimmt; denn der Anglo-Scheiß ist anders nicht zu benennen!

Deutschland war bis 1990 geteilt. 1945 wurde es in vier Teile geteilt, also auf der Konferenz von Potsdam zerschlagen. Östlich der Oder gibt es kein Deutschland mehr und das alles haben die Deutschen dem britischen Teile und Herrsche zu verdanken alias Balance of Power!




Wenn ich die letzten paar Seiten in diesem Strang revue passieren lasse, komme ich zu dem Schluss, das du nur Quark schreibst.

..extra für deine gute Laune! :D :hihi:

[Rheinlaender]

Deutschland war bis 1990 geteilt. 1945 wurde es in vier Teile geteilt, also auf der Konferenz von Potsdam zerschlagen. Östlich der Oder gibt es kein Deutschland mehr und das alles haben die Deutschen dem britischen Teile und Herrsche zu verdanken alias Balance of Power!

Das Konzept der Balance of Power ist wohl primaer mit einem Oesterreicher verbunden: Metternich. Die Balance of Power sollte Kriege vemeiden, bzw. eingrenzen, dadurch, dass alle Maechte in ihren Moeglichkeiten so austraiert wurden, dass ein krieg fuer keine einen wirklichen Gewinn beinhalten konnte.

Seit dem Peace of Troyes hat es England, bzw. spaeter das UK, es vermieden Herrschaft auf dem Kontinent ausueben.

[Dubidomo]

Seit dem Peace of Troyes hat es England, bzw. spaeter das UK, es vermieden Herrschaft auf dem Kontinent ausueben.

Wer's glaubt, wird von der englischen Hochkirche selig geprochen!

[Dubidomo]

Wusste auch der Herzog von Albany, dass durch Belgien marschiert werden sollte?

Der Herzog von Albany war Mitglied des britischen Oberhauses und Mitglied des englischen Königshauses. Zugleich war er Herzog von Sachsen Coburg und Gotha und hatte als solcher im Bundesrat des Deutschen Reiches SItz und Stimme. Der Bundesrat allein entschied über Krieg und Frieden auf Antrag des Reichskanzlers. Und in der Sitzung vom 1.8. 14 stimmte der Bundesrat einstimmig für den Krieg gegen Russland und Frankreich. Einstimmig heißt, dass auch der Herzog von Albany für diesen Krieg stimmte. Dieser Herzog von Albany war General im deutschen Generalstab und hat daher den Schlieffenplan gekannt. Trotz Kenntnis der Einstellung der Regierung seiner Majestät Georg V., seines Vetters, zum Schlieffenplan und dessen Folgen stimmte er für den Krieg gegen Frankreich.
Ihm muss klar gewesen sein, dass er für einen Krieg stimmte, den GB zum Kriegsgegner des deutschen Reiches machte. Er hätte mit offenem Widerspruch und der Erklärung, was ein Durchmarsch durch Belgien bedeutete, den Bundesrat vor der Zustimmung zum Krieg gegen Frankreich warnen müssen. Es wäre seine Pflicht gewesen den Reichskanzler vor der Reaktion GB's zu warnen. ESs war seine Pflicht, weil das die wesentliche Aufgabe des Bundesrates, nicht des Reichstages, war, den Reichskanzler und dessen Außenpolitik zu kontrollieren und eine Politik zum Schaden Deutschlands zu verhindern.

Und daher ist zu fragen, warum der Herzog von Albany das unterließ und einem internationalen Vertragsbruch und einem Krieg gegen sein eigenes Land zustimmte?

[Dr.Zuckerbrot]

Seit dem Peace of Troyes hat es England, bzw. spaeter das UK, es vermieden Herrschaft auf dem Kontinent ausueben.

Die britische Rolle in Europa ist wohl eher mit der des Tullius Destructivus vergleichbar. Man hat hauptsächlich andere Staaten gegeneinander gehetzt. Daß deren Regierungen dafür inkompetent genug waren, macht die Briten nicht akzeptabler.

[Dubidomo]

Und daher ist zu fragen, warum der Herzog von Albany das unterließ und einem internationalen Vertragsbruch und einem Krieg gegen sein eigenes Land zustimmte?
Folgendes kann man über Kaiser Wilhelms II. Schuld lesen:
"Seine Schuld ist sehr groß"
In: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=30300017&top=SPIEGEL

Wer sowas von sich gibt, kennt nicht die Verfassung des 2. deutschen Reiches.
Der Kaiser hatte nicht die Aufgabe Kriege zu erklären. Das tat er auch nicht am 1.8.1914 gegen Russland, noch am 3.8.1914 gegen Frankreich.
Es war die Aufgabe des Bundesrates die Außenpolitik des Reichskanzlers zu kontrollieren. Dort musste der Reichskanzler sich die Zustimmung für Verträge, für Kriegeserklärungen, für seine gesamte Außenpolitik genehmigen lassen. Dort saß auch der ominöse Herzog von Albany und stimmte für den Krieg gegen Frankreich wohlwissend, welches Unglück er damit über das deutsche Reich brachte.

Allein von daher ist die berüchtigte Blankovollmacht für Österreich blanker Unsinn. Den Bündnisfall durfte nur der Bundesrat auf Antrag des Reichskanzlers feststellen. Weder Kaiser noch Reichskanzler hatten dazu das Recht. Und so konnte der Kaiser auch keine Blankovollmacht ausgestellt haben. Wir erfahren davon nur aus der Mitteilung des österreichischen Botschafters an seine Regierung. Das aber ist dessen Interpretation eines Tischgespräches zwischen ihm und seiner Majestät dem Kaiser entsprungen und das geistert bis heute als Blankovollmacht durch die historischen Gemächer.
Nimmt man das Schreiben Kaiser Wilhelms II. an Kaiser Franz-Josef, so kann man dort lesen, dass er, der deutsche Kaiser, zu den Abmachungen des Bündnisvertrages steht, wenn der Bündnisfall eintritt.

Die Kriegserklärung des deutschen Reiches an Russland hatte aber mit dem Eintritt eines Bündnisfalles nichts zu tun!Die Kriegserklärung an Russland vom 1.8.1914 entspringt einzig und allein der Aggression Russlands gegen das deutsche Reich. Und das ist etwas ganz anderes! Auch von daher ist die Berufung auf die angebliche Blankovollmacht als Grund für den ersten Weltkrieg und damit für den Krieg des deutschen Reiches gegen Russland und Frankreich völlig belanglos. Der brach nämlich nicht aus, wegen der Händel Ö-U's mit Serbien, der brach allein nur aus wegen der Aggression Russlands gegen das deutsche Reich!
Und warum soll der Kaiser des deutschen Reiches daran schuld sein, wenn der Botschafter eines Nachbarlandes seiner Regierung sauren Kappes erzählt?

Als weiteres ist zu beobachten, dass die MItteilung des Ö-U-Botschafters in der historischen Diskussion völlig überbewertet wird.
Zieht man den Telegrammverkehr, der zwischen den Regierungen GB's , Ö-U's, Russlands und dem deutschen Reich vor dem 3. 8.1914 zirkulierte, zum Vergleich heran, so muss man feststellen, dass der Bericht des Ö-U-Botschafters vom gemeinsamen Mahl mit Kaiser Wilhelm II. nicht den Rang einnimmt, den man ihm in der historischen Diskussion zudiktiert.
Alle Erklärungen einer Regierung wurden zwar vom Botschafter überreicht, sie sind aber authentische Schriftstücke der betreffenden Regierung und nicht das persönliche Statement des Botschafters.
Der sogenannte Blankoscheck ist also ein Blankoscheck, der vom Ö-U-Botschafter seiner Regierung ausgestellt worden ist nicht aber von seiner Majestät dem deutschen Kaiser.
Und wenn sich irgendeine Kriegspartei des ersten Weltkrieges darauf berufen will deswegen gegen das deutsche Reich einen Krieg beginnen zu dürfen, dann darf sie sich nicht darauf berufen, dass der deutsche Kaiser das so gesehen und gewollt habe. Das hat ausschließlich ein Botschafter Ö-U's so sehen wollen. Der Bericht stammt ausschließlich aus dessen Feder und ist vom deutschen Kaiser weder diktiert noch beglaubigt worden. So kann man also zu der angeblichen Blankovollmacht nur noch eines bemerken: Außer Spesen nichts gewesen! :cool2: :cool2: :cool2:

So fundiert ist neuerdings Spiegelwissen! :D :D

[Dubidomo]

Die britische Rolle in Europa ist wohl eher mit der des Tullius Destructivus vergleichbar. Man hat hauptsächlich andere Staaten gegeneinander gehetzt. Daß deren Regierungen dafür inkompetent genug waren, macht die Briten nicht akzeptabler.

Da hast du bestimmt nicht Unrecht mit deinem Tullius Destruktivus! :D

[Heinrich_Kraemer]

Da im Thread "Wer ist schuld an Hitlers Auftstieg" immer wieder das Gespräch auf den ersten Weltkrieg kam, ist es wohl nötig dazu eine eigene Diskussionsrunde zu eröffnen.

Serbien.

[Bergischer Löwe]

Ein nicht ganz zu unterschätzender Faktor im Verhältnis Grossbritanniens und Deutschlands war eine massive militärisch-wirtschaftliche Fehleinschätzung der Briten - man war nämlich dem festen Glauben verfallen, dass Deutschland nicht in der Lage sei kurzfristig mit einem "all big gun battleship" aufzuwarten. Durch die Indienststellung der "Dreadnought" hatten die Briten nämlich ihre gesamte vorher gebaute Flotte entwertet und somit ihre Vormachtstellung zur See unwissentlich aufs Spiel gesetzt. Umso größer war der Schock in London als lediglich vier Jahre später mit der "Nassau" Klasse das erste Schlachtschiff deutscher Herkunft in Dienst gestellt wurde. Dies führte zur sogenannten Naval Scare (Flottenpanik) und Invasion Scare, geschürt durch die rechte Presse im Königreich. Als die Briten nämlich den nächsten Schritt, die Superdreadnoughts (HMS Invincible) der Welt präsentierten, hatten die Deutschen mit der SMS "Von der Tann" bereits die Antwort parat. Wie sich dann in späteren Kriegsereignissen zeigte, war die britische Angst auch nicht ganz unbegründet, denn die hohe Qualität der deutschen Schiffe und die gute Ausbildung der Mannschaften brachte die Grand Fleet im Skagerrak an den Rand einer Niederlage. Hätte die Grand Fleet Scheer`s Hochseeflotte nicht aufgehalten, hätte das Empire wohl die Segel streichen können.

[leuchtender Phönix]

Bestimmt; denn der Anglo-Scheiß ist anders nicht zu benennen!

Deutschland war bis 1990 geteilt. 1945 wurde es in vier Teile geteilt, also auf der Konferenz von Potsdam zerschlagen.

Die Briten hatten bei den Verhandlungen in Potsdam kaum etwas zu sagen. Sie wurden durch den Krieg weit stärker geschwächt als die USA und die sowjetunion. Außerdem wurde in Potsdam lediglich in Verwaltungszonen, nicht in selbstständige Teile geteilt.


Östlich der Oder gibt es kein Deutschland mehr und das alles haben die Deutschen dem britischen Teile und Herrsche zu verdanken alias Balance of Power!

..extra für deine gute Laune! :D :hihi:

Die Abtrennung der Ostgebiete geschah auf betreiben der Sowjetunion, nicht der Briten. Und die Teilung hatte nichts mit der Balance of Power zu tun, denn ein Kräftegleichgewicht in dem Sinne gab es längst nicht mehr. Die Teilung war eine Folge davon, das die Sieger unterschiedliche, sich ausschliesende Vorstellungen über Deutschland hatten.

Und bei der Wiedervereinigung hatten die Briten doch auch zugestimmt, oder?

[Rheinlaender]

Und bei der Wiedervereinigung hatten die Briten doch auch zugestimmt, oder?

Hier das offizielle Statement von HM Goverment gegenueber dem House of Commons durch Garel Jones am 24 Oct 1990 (House of Commons Hansard Debates, Column 334):

"Mr. Garel-Jones : On 12 September in Moscow, with his German, French, American and Russian colleagues, my right hon. Friend the Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs signed the treaty on the final settlement with respect to Germany. On 1 October in New York, they signed a declaration suspending four-power rights and responsibilities with effect from German unification on 3 October.

We welcome the unification of Germany in peace and freedom. We will be working with the united Germany as a friend, ally and partner for the peace and prosperity of Europe and the wider world. "

Das ist die offizielle Haltung der britische Regierung gewesen - und was auch immer gesagt, von einem Statement im House of Commons kann keine Regierung hier zuruecktretten.

[Ernesto-Che]

Ich hatte 1956 ein Damenfahrrad - da war immer der hintere Reifen platt !

[leuchtender Phönix]

Ich hatte 1956 ein Damenfahrrad - da war immer der hintere Reifen platt !

Was willst du uns damit sagen?

[Freiherr]

Was willst du uns damit sagen?

Wahrscheinlich sind seine Pillen alle.

[Dubidomo]

Die Briten hatten bei den Verhandlungen in Potsdam kaum etwas zu sagen. Sie wurden durch den Krieg weit stärker geschwächt als die USA und die sowjetunion. Außerdem wurde in Potsdam lediglich in Verwaltungszonen, nicht in selbstständige Teile geteilt.



Die Abtrennung der Ostgebiete geschah auf betreiben der Sowjetunion, nicht der Briten. Und die Teilung hatte nichts mit der Balance of Power zu tun, denn ein Kräftegleichgewicht in dem Sinne gab es längst nicht mehr. Die Teilung war eine Folge davon, das die Sieger unterschiedliche, sich ausschliesende Vorstellungen über Deutschland hatten.

Und bei der Wiedervereinigung hatten die Briten doch auch zugestimmt, oder?

Jetzt auf einmal sinds die bösen Russen gewesen!

Doch passt das nicht in den Kontext der britischen Politik seit der Entstehung der Triple-Entente.
Es passt nicht diee Curzon-Line da hinein. Es passt nicht der Verzicht GB's auf eine Kriegserklärung an die Adresse der SU, als Stalin gemäß Hitler-Stalin-Pakt Ostpolen kassierte. Und justament ist die Curzon-Line bis heute die Ostgrenze Polens geblieben. Hatten nicht Frankreich und GB Polens Grenzen noch vor dem 1.9.1939 garantiert und jedem mit einer Kriegserklärung gedroht, der diese Grenzen zu Lasten Polens verändern wollte? Und trotzdem erfolgte 1939 keine Kriegserklärung an die Adresse der SU! War die heutige Ostgrenze Polens da schon fertig abgemacht und hatte GB schon 1919 der noch jungen SU das Angebot gemacht für den Fall des Falles der SU das als Geschenk zu überlassen, wenn die SU bei der Zerschlagung Deutschlands mitmacht? Das passt nämlich so schön in den Kontext! Und wie kam es dann 1945?
Die Schuld dafür, wie kann es anders sein, liegt allein bei der SU! :D
Aber gemäß dem Garantieversprechen GB's für Polens Grenzen, war GB verpflichtet auch die Ostgrenze Polens zu schützen und damit verppflichtet auch der SU den Krieg zu erklären, als diese die Grenze nach Polen von Osten her überschritt. Und wenn das nicht geschah und schon 1919 ein verführerisches Angebot von Seiten GB's für die SU auf den Tisch gelegt worden war, muss man zwangsläufig zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Das Blut der polnischen Soldaten, das im 2. Weltkrieg für GB vergossen wurde, wurde doch vergossen im Hinblick auch auf die Ostgrenze Polens. Und da GB schon 1919 die Ostgrenze Polens zu Gunsten der SU auf die heutige Linie verschoben hatte, kann man dann nur noch von Verrat am Blut der polnischen Soldaten im Dienste GB's sprechen. Und was müsste in dem Fall auch im Fall Katyn nochmal neu hinterfragt werden? Und dann wird der Verrat an der polnischen Exilregierung in London durch GB offensichtlich. Nachdem das Ding im Kasten war, erklärte man sich für machtlos. Und vorher wurde mit keiner Silbe erwähnt, was längst klar war, nämlich schon 1919 klar war!
Warum hat dann GB 1934 und 1938 verhindert, dass Hitler gstürzt werden konnte? 1934 von deutschen Gewerkschaftern und SPD-Mitgliedern und nochmal 1938 im Zusammenhang mit dem Münchener "Friedens"-Abkommen? Das kann jeder nachlesen in J. Fest: Hitler!
Natürlich wollten die Deutschen Hitler auf keinen Fall stürzen. :D

Und da GB 1919 offiziell auf Seiten Polens stand, inoffiziell aber Ostpolen an Russland verschenken wollte, müssen auch da schon die anderen Notwendigkeiten im Gesamtkonzept geplant gewesen sein.
Ja, ein Polen bis an die Oder! Man konnte Polen doch für all den Verrat an seinem westlichen Nachbarn, dem es ja auch noch seine Wiedererstehung ganz gegen den Willen GB's zu verdanken hatte (Triple-Entente), nicht leer ausgehen lassen, sonst wäre das üble Spiel auf Kosten Deutschlands vorzeitig ruchbar geworden. Und was dann? Man kennt das ja schon von dem ehemaligen Jugoslawien, dass nach Aussage aller Serben ganz allein von Deutschland nach 1990 zerschlagen wurde. Und warum wohl? Wenn Serben uns dafür mal wieder die Alleinschuld zuschieben wollen, dann muss das Gründe haben.

[Dubidomo]

Hier das offizielle Statement von HM Goverment gegenueber dem House of Commons durch Garel Jones am 24 Oct 1990 (House of Commons Hansard Debates, Column 334):

"Mr. Garel-Jones : On 12 September in Moscow, with his German, French, American and Russian colleagues, my right hon. Friend the Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs signed the treaty on the final settlement with respect to Germany. On 1 October in New York, they signed a declaration suspending four-power rights and responsibilities with effect from German unification on 3 October.

We welcome the unification of Germany in peace and freedom. We will be working with the united Germany as a friend, ally and partner for the peace and prosperity of Europe and the wider world. "

Das ist die offizielle Haltung der britische Regierung gewesen - und was auch immer gesagt, von einem Statement im House of Commons kann keine Regierung hier zuruecktretten.

Ist Deutschland jetzt klein genug?

[leuchtender Phönix]

Jetzt auf einmal sinds die bösen Russen gewesen!

Doch passt das nicht in den Kontext der britischen Politik seit der Entstehung der Triple-Entente.
Es passt nicht diee Curzon-Line da hinein. Es passt nicht der Verzicht GB's auf eine Kriegserklärung an die Adresse der SU, als Stalin gemäß Hitler-Stalin-Pakt Ostpolen kassierte. Und justament ist die Curzon-Line bis heute die Ostgrenze Polens geblieben. Hatten nicht Frankreich und GB Polens Grenzen noch vor dem 1.9.1939 garantiert und jedem mit einer Kriegserklärung gedroht, der diese Grenzen zu Lasten Polens verändern wollte?

Alles falsch.


Und trotzdem erfolgte 1939 keine Kriegserklärung an die Adresse der SU! War die heutige Ostgrenze Polens da schon fertig abgemacht und hatte GB schon 1919 der noch jungen SU das Angebot gemacht für den Fall des Falles der SU das als Geschenk zu überlassen, wenn die SU bei der Zerschlagung Deutschlands mitmacht? Das passt nämlich so schön in den Kontext! Und wie kam es dann 1945?

Die Schuld dafür, wie kann es anders sein, liegt allein bei der SU! :D
Aber gemäß dem Garantieversprechen GB's für Polens Grenzen, war GB verpflichtet auch die Ostgrenze Polens zu schützen und damit verppflichtet auch der SU den Krieg zu erklären, als diese die Grenze nach Polen von Osten her überschritt.

1. Die Garantie galt nur für einen Deutscghen Angriff.

2. Glaubst du die Briten wären so verrückt 2 so großen Brocken von Gegnern gleichzeitig gegen sich zu haben? So etwas macht man schlauerweise nacheinander.

3. 1945 hatten die Briten nicht mal annähernd die militärischen Möglichkeiten, um die Rote Armee zu bezwingen. Nur Irre hätten sich darauf eingelassen.

4. Herrschte nach den ganzen Kriegsjahren ziemliche Kriegsmüdigkeit.


Und wenn das nicht geschah und schon 1919 ein verführerisches Angebot von Seiten GB's für die SU auf den Tisch gelegt worden war, muss man zwangsläufig zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Das Blut der polnischen Soldaten, das im 2. Weltkrieg für GB vergossen wurde, wurde doch vergossen im Hinblick auch auf die Ostgrenze Polens. Und da GB schon 1919 die Ostgrenze Polens zu Gunsten der SU auf die heutige Linie verschoben hatte, kann man dann nur noch von Verrat am Blut der polnischen Soldaten im Dienste GB's sprechen.


Polen kämpfte nicht für Großbritannien, sondern die Briten für die Freiheit Polens. Also haben die Polen schon einmal kein Blut für die Briten vergossen. Sie mussten zwar sehr teuer zahlen, aber an die Teilnehmer des Hitler-Stalin-Paktes.


Und was müsste in dem Fall auch im Fall Katyn nochmal neu hinterfragt werden?

Der Nichts damit zu tun hat.


Und dann wird der Verrat an der polnischen Exilregierung in London durch GB offensichtlich. Nachdem das Ding im Kasten war, erklärte man sich für machtlos. Und vorher wurde mit keiner Silbe erwähnt, was längst klar war, nämlich schon 1919 klar war!

Was kann eine Exilregierung schin machen, wenn die Sowjets längst eine eigene Regierung installiert hatten. Da war schlicht nichts mehr zu machen.

Du meinst also die Briten wollten schon 1919 das Polen ein sowjetischer Satelitenstaat wird? Raffinierter Schachzug. :)) :))
Darauf wäre ich nie gekommen.:)) :))


Warum hat dann GB 1934 und 1938 verhindert, dass Hitler gstürzt werden konnte? 1934 von deutschen Gewerkschaftern und SPD-Mitgliedern und nochmal 1938 im Zusammenhang mit dem Münchener "Friedens"-Abkommen? Das kann jeder nachlesen in J. Fest: Hitler!
Natürlich wollten die Deutschen Hitler auf keinen Fall stürzen. :D

Aber klar. Erzähl deine Märchen woanders.

Hätte Großbritannien denn militärisch in Deutschland einmarschieren sollen, wenn du meinst das ihre Nachgibiege Politik falsch sei?

Aber deiner Meinung nach machen die Briten ja immer etwas falsches. Egal ob sie einem diktatorischen Staat den Krieg erklären oder nicht?


Und da GB 1919 offiziell auf Seiten Polens stand, inoffiziell aber Ostpolen an Russland verschenken wollte, müssen auch da schon die anderen Notwendigkeiten im Gesamtkonzept geplant gewesen sein.

Ja, ein Polen bis an die Oder! Man konnte Polen doch für all den Verrat an seinem westlichen Nachbarn, dem es ja auch noch seine Wiedererstehung ganz gegen den Willen GB's zu verdanken hatte (Triple-Entente), nicht leer ausgehen lassen, sonst wäre das üble Spiel auf Kosten Deutschlands vorzeitig ruchbar geworden. Und was dann?

Alles humbug. Dann hätten sie es im Versailler Veertrag (wie andere Gebietsabtretungen auch) festschreiben müssen. Hatten sie aber nicht.


Man kennt das ja schon von dem ehemaligen Jugoslawien, dass nach Aussage aller Serben ganz allein von Deutschland nach 1990 zerschlagen wurde. Und warum wohl? Wenn Serben uns dafür mal wieder die Alleinschuld zuschieben wollen, dann muss das Gründe haben.

Kein Wunder Serbien bei Pisa ganz weit hinten liegt.


Serbien nahm bei PISA II erstmals an der Studie teil und belegte die Plätze 33, 36 und 34 (von insgesamt 40)

http://www.serbien-montenegro.de/html/serbien_-_bildung_-_info.htmlDas Serbien bei Pisa ganz weit hinten anzusiedeln wäre.

[Dubidomo]

Alles falsch.



1. Die Garantie galt nur für einen Deutscghen Angriff.

2. Glaubst du die Briten wären so verrückt 2 so großen Brocken von Gegnern gleichzeitig gegen sich zu haben? So etwas macht man schlauerweise nacheinander.

3. 1945 hatten die Briten nicht mal annähernd die militärischen Möglichkeiten, um die Rote Armee zu bezwingen. Nur Irre hätten sich darauf eingelassen.

4. Herrschte nach den ganzen Kriegsjahren ziemliche Kriegsmüdigkeit.



Polen kämpfte nicht für Großbritannien, sondern die Briten für die Freiheit Polens. Also haben die Polen schon einmal kein Blut für die Briten vergossen. Sie mussten zwar sehr teuer zahlen, aber an die Teilnehmer des Hitler-Stalin-Paktes.



Der Nichts damit zu tun hat.



Was kann eine Exilregierung schin machen, wenn die Sowjets längst eine eigene Regierung installiert hatten. Da war schlicht nichts mehr zu machen.

Du meinst also die Briten wollten schon 1919 das Polen ein sowjetischer Satelitenstaat wird? Raffinierter Schachzug. :)) :))
Darauf wäre ich nie gekommen.:)) :))



Aber klar. Erzähl deine Märchen woanders.

Hätte Großbritannien denn militärisch in Deutschland einmarschieren sollen, wenn du meinst das ihre Nachgibiege Politik falsch sei?

Aber deiner Meinung nach machen die Briten ja immer etwas falsches. Egal ob sie einem diktatorischen Staat den Krieg erklären oder nicht?



Alles humbug. Dann hätten sie es im Versailler Veertrag (wie andere Gebietsabtretungen auch) festschreiben müssen. Hatten sie aber nicht.


Alles falsch! Humbug! Etc.! Fällt dir sonst noch was ein?
Wenn du schon von Humbug sprichst, dann bringe auch die Belege, dass nicht stimmt, was ich geschrieben habe. Jeder kann die Fakten, die ich erwähnt habe, in Wikipedia nachlesen oder in voluminösen Geschichtswerken. Es ist schon stark zu behaupten, dass in einem so renommierten Werk wie J. Fests "Hitler" Unsinn stehe.

Die Belege für meine Behauptungen sind nachzulesen in J. Fest, Hitler, Seite 663-675!
Zur Information über die Verhinderung des Putsches deutscher Gewerkschafter und SPD-Mitglieder 1934 gegen Hitler durch GB benutze man das SPD-Archiv.

[Kaiser]

1. Die Garantie galt nur für einen Deutscghen Angriff.

2. Glaubst du die Briten wären so verrückt 2 so großen Brocken von Gegnern gleichzeitig gegen sich zu haben? So etwas macht man schlauerweise nacheinander.

...

Polen kämpfte nicht für Großbritannien, sondern die Briten für die Freiheit Polens.

Fällt dir denn nicht selbst die Widersprichlichkeit dieser etablierten historischen Krücke auf.

Vertraglich hast du Recht, aber das zeigt doch nur, dass es GB nicht um die Freiheit Polens - übrigens damals eine repressive wie agressive Militärdiktatur -ging. Die Freiheit eines Landes schützt man nicht, indem man

a) die Annektion der einen Landeshälfte mit Krieg und der anderen Hälfte mit stillschweigender Anerkennung honoriert
b) die gefangenen polnischen Soldaten ihrem Schicksal in sowjetischer Gefangenschaft ackselzuckend überläßt, dass sehr oft der tot war
c) Und zu guter Letzt auch noch die andere Landeshälfte nach dem Krieg der sowjetischen Tyrannei überläßt

Wenn es um die "Freiheit" Polens gegangen wäre, hätten die Briten besser Criquet spielen können statt Krieg zu führen.

[Dubidomo]

Wusste auch der Herzog von Albany, dass durch Belgien marschiert werden sollte?

Gewiß, denn er war General im Generalstab.

Und so ergeben sich folgende Fragen in dem Zusammenhang:
1. Seit wann war er Im Generalstab?
2. Hatte er als General im Generalstab und Cousin des Kaisers direkten persönlichen Kontakt zu von Schlieffen?
3. Hat er deswegen auf von Schlieffen Einfluss nehmen können, so dass der Schlieffenplan überhaupt diese Form annehmen konnte?
4. Hat er als Verwandter von Eward VII. und Leopold II. und als Chef des Hauses Sachsen-Coburg-Gotha von Schlieffen etwas versichert, was dann 1914 nicht mehr wahr sein sollte.
5. Was bedeutet dann seine Zustimmung und die Zustimmung des Großherzogs von Hessen und bei Rhein, dessen Schwester Zarin war und dessen Frau die Schwester Nikolaus II. gewesen ist, zu einer Kriegserklärung an Frankreich? Sollte der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg dadurch in einer bestimmten Meinung bestärkt werden?

Was gilt, wenn der Aufsichtsrat - hier der Bundesrat - unisono zustimmt?
Der Vorstandsvorsitzende darf das geplante Projekt durchführen. Wer hätte also den ersten Weltkrieg verhindern müssen, weil das sein ureigenstes Recht und Pflicht war gemäß der Verfassung des deutschen Reiches über Krieg und Frieden zu entscheiden.

[Dubidomo]

1. Die Garantie galt nur für einen Deutscghen Angriff.

2. Glaubst du die Briten wären so verrückt 2 so großen Brocken von Gegnern gleichzeitig gegen sich zu haben? So etwas macht man schlauerweise nacheinander.



Man lese dazu:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/30/46/

Stalin hatte das britische Angebot der Curzon-Line (1919) spätestens 1939 akzeptiert nur der Weg dorthin war ihm zu weit und dervPreis noch zu hoch. Und am 8. Mai 1945 hatte er geleistet, wozu er 1939 noch nicht willens gewesen war.
Und auf dieser Homepage erfährt man auch, dass sich GB und Stalin gegenseitig Deckung gaben um zu Hitler ermöglichen Polen notfalls den Krieg erklären zu können. Und da Polen 1939, gegängelt und abhängig von GB, Hitlers Verhandlungsersuchen ablehnen musste, sprang Stalin in die Breche um Hitler einen Krieg gegen Polen zu ermöglichen. Stalin bekam dafür Ostpolen bis zur Curzon-Line. Und er kam auch ganz ohne Kriegsdrohung alias Kriegserklärung davon anders als Hitler.

Die Aussage, Polen wollte keinen Vertrag mit der SU, ist Nonsens und sollte die Absichtens GB's verschleiern; denn ohne den schon ausgehandelten Vertrag zu kennen, darf man feststellen, dass Polen durch einen Vertrag zwischen ihm, GB, Frankreich und Russland gegen einen Druck von Seiten Deutschlands als auch von Seiten der SU relativ gut, gemäß der damaligen Weltlage, geschützt war. Besseres war zu der Zeit nicht erreichbar. Ich geh mal davon aus, dass GB und Frankreich in dem schon ausgehandelten Vertrag die Ostgrenze Polens garantieren sollten.
In dem Fall war es dann schon sehr sonderbar, dass Polen diesen Vertrag nicht unterschreiben wollte. Es sei denn, dass Polen einige der 1919 mit Hilfe Frankreichs eroberten Gebiete wieder an die SU abtreten oder sogar die Curzon-Line anerkennen sollte. Und da GB und Frankreich für Polen die Verhandlungen führten, erklärten sie Polen, dass Stalin das so wolle. Klar, dass Polen auf Grund einer solchen Informationspolitik von Seiten GB's und Frankreichs, seiner engsten Verbündeten und Vertrauten, erklärte, den Vertrag nicht unterschreiben zu können. Und diese beiden Staaten unternahmen es auch Stalin die Absage Polens zu überbringen. Wer weiß, was hätte eintreten können, wenn ein Abgesandter Polens das selbst erledigt hätte und dabei herausgekommen wäre, dass auch GB und Frankreich das so wollten und nicht nur Stalin! Die Folgen für Frankreich und GB wären verheerend gewesen. Das Intrigenspiel GB's und Frankreichs zu Lasten Deutschlands wäre ans Licht gekommen und Polen hätte erkannt, dass es für britische und französische Interessen geopfert werden sollte.
Von daher ist es nötig, den Wortlaut dieses Vertragswerkes zu kennen, um verstehen zu können, was Polen an diesem Vertrag nicht gefallen haben konnte.
Und solange das nicht bekannt ist, kann auch GB behaupten, HItler hätte den 2. Weltkrieg allein vom Zaun gebrochen.

Obwohl doch GB und Frankreich dafür standen Polens Sicherheit zu garantieren und mit der SU einen Vertrag aushandelten zum Wohle Polens, ist Polen nicht bereit diesen Vertrag zu unterschreiben. Ist das nicht sehr seltsam, da Polen dadurch in der Situation des Sommers 1939 nicht nur dem deutschen Druck ausgesetzt war sondern zusätzlich auch dem sowjetischen? Der Vertrag war die Rettung vor Stalin und vor Hitler, also in jedem Fall besser als kein Vertrag!
MIt Polens Absage war der Weg zum Hitler-Stalin-Pakt frei geworden und damit zum Überfall Hitlers auf Polen. Von Frankreich und GB induziert, ohne dass diese beiden Staaten für die Sponserung des Hitler-Stalin-Paktes und des Beginns des 2. Weltkrieges verantwortlich gemacht werden konnten und können bis heute.
Hier wie auch Ende Juli 1914 wirkte ein Joker, alias trojanisches Pferd, zu Gunsten GB's und seiner Politik. Der Joker war in beiden Fällen Charles Edward von Sachsen-Coburg-Gotha. Er, der NS-Parteigenosse Nr. 4, sorgte dafür, dass Hitler sich passend verhielt. HItler war spätestens ab Ende 1924 seine Kreatur! Und so wurde die Rest-CSR im Frühjahr 1939 kassiert, damit Polen brav das tat, was GB von ihm verlangte.


Am 19. August teilen die englische und die französische Regierung der sowjetischen mit, daß sie ihren schon ausgehandelten Vertrag aufgrund des Einspruchs der polnischen Regierung nicht unterzeichnen werden. Damit steht Rußlands Seitenwechsel nichts mehr im Weg.
Aus: http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/30/46/


Es ist auch zu fragen, inwieweit Polens Regierung unabhängig war und von daher frei entscheiden durfte, frei genug Hitler entgegenkommen zu dürfen gemäß den Sicherheitsbedürfnissen Polens und seiner Interessenlage auch gegen die Interessen GB's und Frankreichs? Das Polen von 1939 war ja nach dem 1. Weltkrieg von GB und Frankreich so installiert worden. Polen sollte ein Stachel im deutschen Fleische sein und bleiben und eine Verständigung über die zukünftigen Grenzen sollte in jedem Fall verhindert werden. Warum? Sonst wäre Polen auf Dauer aus der antideutschen Koalition innerhalb des Völkerbundes ausgeschieden und Deutschland hätte an seiner Ostgrenze nichts zu befürchten. So aber wurde die Wunde an Deutschlands Ostgrenze ständig zum Schwären offen gehalten. Die deutsche Wut auf Polen sollte nicht abklingen können dürfen. Teile und Herrsche war in dem Fall extrem gut für die Macht GB's über Europa.
Deutschland und Polen sollten ständig gegen einander aufgehetzt bleiben. Dadurch blieb Polen auf GB und Frankreich bis in alle Ewigkeit angewiesen und Deutschland hätte ebenso einen weiteren Erbfeind an seiner Ostflanke zu beachten gehabt. Wem dürfte das zur Kontrolle Mitteleuropas von Nutzen gewesen sein?

Und so kam es, wie es kommen solllte gemäß britischen Interessen, am 1.9.1939 zum Krieg, nachdem GB und Frankreich den Vertrag der SU mit Polen verhindert hatten. Und der Weg zum Hitler-Stalin-Pakt war frei, der den Krieg Hitlerdeutschlands gegen Polen ermöglichte.

[leuchtender Phönix]

Fällt dir denn nicht selbst die Widersprichlichkeit dieser etablierten historischen Krücke auf.

Von wegen Widersprüchlichkeit.


Vertraglich hast du Recht, aber das zeigt doch nur, dass es GB nicht um die Freiheit Polens - übrigens damals eine repressive wie agressive Militärdiktatur -ging. Die Freiheit eines Landes schützt man nicht, indem man

a) die Annektion der einen Landeshälfte mit Krieg und der anderen Hälfte mit stillschweigender Anerkennung honoriert

Anerkannt wurde es nie. Wie geschrieben wäre es irrsinn 1939 2 so starke Gegner gleichzeitig zum Feind zu haben. Und da Deutschland erst einmal im Weg war , konnte man gegen die Sowjetunion zu der Zeit sowieso nicht vorgehen.


b) die gefangenen polnischen Soldaten ihrem Schicksal in sowjetischer Gefangenschaft ackselzuckend überläßt, dass sehr oft der tot war

Und was hätten die Briten denn machen sollen? Ganz lieb Bitte Bitte sagen und hoffen das das Stalin überzeugt? Oder mit nicht vorhandenen Militärischen Möglichkeiten drohen?


c) Und zu guter Letzt auch noch die andere Landeshälfte nach dem Krieg der sowjetischen Tyrannei überläßt

Erfolgschance der Briten bei einem Krieg gegen die Sowjetuniion 1945 beträgt ca0,01%. Die Briten hatten alleine nie die Macht es militärisch mit einer Kontinentalmacht aufzunehmen.


Wenn es um die "Freiheit" Polens gegangen wäre, hätten die Briten besser Criquet spielen können statt Krieg zu führen.

Oder Deutschland besetzen sollen, bevor es zu dem Hitler-Stalin-Pakt und dem zweiten Weltkrieg gekommen wäre.

[Kaiser]

Anerkannt wurde es nie.


Ich hoffe, du meinst das nicht ernst... :)



Wie geschrieben wäre es irrsinn 1939 2 so starke Gegner gleichzeitig zum Feind zu haben. Und da Deutschland erst einmal im Weg war , konnte man gegen die Sowjetunion zu der Zeit sowieso nicht vorgehen.


Richtig, die Freiheit Polens war dahingehend von rein akademischer Natur. Um nicht zu sagen, eine eher irrelevante Größe. Worum es ging, war die deutsche Vorherrschaft zu verhindern. Wenn man dafür in London die Freiheit anderer Völker verkaufen musste, so entsprach das typisch britischer Politik.



Und was hätten die Briten denn machen sollen? Ganz lieb Bitte Bitte sagen und hoffen das das Stalin überzeugt? Oder mit nicht vorhandenen Militärischen Möglichkeiten drohen?


- Verurteilung durch den Völkerbund
- Wirtschaftsboykott
- Einstellung der diplomatischen Beziehungen
etc.

Für ein williges Land gibt es viele Möglichkeiten. Doch war man in London viel zu sehr damit beschäftigt, die UDSSR auf ihre Seite zu ziehen.



Erfolgschance der Briten bei einem Krieg gegen die Sowjetuniion 1945 beträgt ca0,01%. Die Briten hatten alleine nie die Macht es militärisch mit einer Kontinentalmacht aufzunehmen.


Die Erfolgschancen der Briten 1939 alleine gegen das Dritte Reich zu bestehen, waren ähnlich schlecht.



Oder Deutschland besetzen sollen, bevor es zu dem Hitler-Stalin-Pakt und dem zweiten Weltkrieg gekommen wäre.

Dazu war GB militärisch nie in der Lage.

[Mark Mallokent]

Habe ich schon. :] Nein.



Deutschland wurde leider dazu gezwungen. :]
Ach. Von wem denn?



Beati pauperes spiritu :rolleyes: Du mußt es ja wissen. :]



Die Mächtigen wechseln. Die Politik aber bleibt. Ist heute übrigens auch nicht anders. :] Politik wird von Mächtigen gemacht. Ergo wechselt die Politik, wenn die Mächtigen wechseln. Ist heute übrigens auch nicht anders.



Siehe oben. :] Da steht nichts.

Q.e.d. :]Eher vier minus mit Rücksicht auf die Eltern.

[Mark Mallokent]

Das erkennt man schon daran, dass die Briten das deutsche Unterseekabel nach Amerika schon am 1. August gekappt hatten.
Das ist schlicht falsch. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Hatten nicht Frankreich und GB Polens Grenzen noch vor dem 1.9.1939 garantiert und jedem mit einer Kriegserklärung gedroht, der diese Grenzen zu Lasten Polens verändern wollte? Und trotzdem erfolgte 1939 keine Kriegserklärung an die Adresse der SU!

Das Thema ist schon x.mal hier besprochen worden. Also noch mal ganz kurz: Die polnische Exilregierung hat 1939 überhaupt keine Kriegserklärung Englands und Frankreich an die Sowjetunion verlangt, und sich auch selbst nicht im Kriegszustand mit dieser betrachtet.

[Dubidomo]

Das ist schlicht falsch. :rolleyes:

Das ist schlicht richtig! Sowas können nur Briten bringen! Allein deshalb ist das schon richtig? Andere Nationen sind zu sowas gar nicht mächtig genug. Das erkennt man schon am ersten Opiumkrieg, wozu Briten in der Lage sein können! :cool2:

[Mark Mallokent]

Das ist schlicht richtig! Sowas können nur Briten bringen! Allein deshalb ist das schon richtig? Andere Nationen sind zu sowas gar nicht mächtig genug. Das erkennt man schon am ersten Opiumkrieg, wozu Briten in der Lage sein können! :cool2:


05.08.1914 Belgische und britische Kriegserklärung an Deutschland
ab 00:00 Die britische Navy kappt die deutschen Überseekabel
http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm
:rolleyes:

[Dubidomo]

Das Thema ist schon x.mal hier besprochen worden. Also noch mal ganz kurz: Die polnische Exilregierung hat 1939 überhaupt keine Kriegserklärung Englands und Frankreich an die Sowjetunion verlangt, und sich auch selbst nicht im Kriegszustand mit dieser betrachtet.

Ad 1: Auch wenn das Thema schon x-mal durchgesprochen worden ist, ist es noch lange nicht abgegessen, Solange Deutschland dafür gemäß Londoner Schuldenabkomemn von 1950 noch zahlen muss, solange bleibt das Thema weiterhin virulent. Aber sach doch mal, warum du das nicht mehr hören willst. Könnte was ans Licht kommen, das deine existentielle Grundlage vernichten könnte?


Ad 2: Habe ich sowas jemals behauptet?
Ad 3: War die polnische Regierung überhaupt autonom genug, das von GB fordern zu können? Nach den Vorgängen im August 1939 um die Verhandlungen mit Stalin und die Absage der Briten und Franzosen an Stalin und nicht der polnischen Regierung - Behaupten kann man in dem Zusammenhang nämlich sehr viel, solang man es nicht belegen muss! :D - , lässt sich ermessen, wer in dem Zusammenhang das Sagen hatte und wer nicht. Bestimmt nicht die polnische Regierung.


Woher will ich das so genau wissen?

Die Curzon-Line erzählt uns seit 1919 anderes als uns die britisch-französich-amerikanische Geschichtsschreibung nach 1945 weißmachen will!
Und oh wie schön! Warum verständigen sich Hitler und Stalin gerade auf diese britische Grenzziehung von 1919 und nicht auf eigene Überlegungen? Wer war beim Kuhhandel zwischen Hitler und Stalin der Nachgebende? Was war Hitlers primäres Ziel und was wollte Stalin erreichen?
Stalin war nicht nur von Hitler, nein, auch schon 1919 von GB das polnische Gebiet östlich der Curzon-Line zugesprochen worden. Stalin hat auf der Curzon-Line im Hitler-Stalin-Pakt bestanden, da eine Zusage von zwei so einflussreichen Staaten, die sich feindlich gegenüberstanden, ganz egal wie der Krieg enden sollte, sicherstellte, dass Stalin bekam, was er wollte. HItler war das egal, weil die Ziele der hitlerschen Politik das für ein Provisorium hielten. Aber Stalin dachte weiter, nämlich bis zur Konferenz von Potsdam, richtiger: Bis zur endgültigen Abrechnung mit Deutschland.

Stalin setzte auf das britische Angebot von 1919 und wurde nach der Zerschlagung Deutschlands 1945 nicht enttäuscht.
Was war also das Ziel der britischen Politik 1939 und was nicht? Wer bestimmte über Polens Schicksal und wer nicht? Wessen Interessen waren 1939 vorrangig und wessen nicht?
Wieso übersah Polen beständig das britische Angebot einer Curzon-Line an Russland? Wie bestimmend dieses Angebot ist, sehen wir in Potsdam 1945. Da wurde diese britische Grenzziehung von 1919 als Grundlage genommen für die polnische Ostgrenze. Und die gilt bis heute! Trotzdem war's der böse Stalin! GB ist völlig unschuldig! Wie auch anders?
Und was hat Deutschland damit zu tun? Gar nichts, außer der Rolle des bösen Popanz missbraucht als Katalysator. Das Ganze war von Anfang an ein Geschäft zwischen GB und Russland! Und was war das eigentliche Ziel dabei? Die Zerschlagung Deutschlands, damit es wieder so schwach war wie vor 1871!
Und damit Russland respektive die junge SU wieder bereit war beim antideutschen Spiel GB's mitzumachen, bot GB Russland Ostpolen als Belohnung an und das 1919 noch mitten im russ. Bürgerkrieg!
Und wer hat dann nach der Assassin-Methode Walter Rathenau, den deutschen Außenminister, 1922 ermorden lassen und was hatte das damit zu tun? Der Rapallo-Pakt, das geniale Werk eines Rathenau, durchkreuzte die Machenschaften GB's. Es musste verhindert werden, dass Deutschland mit Hilfe Russlands sich vom Würgegriff des Versaillervertrages befreien konnte und Russland auf die Seite Deutschlands schwenkte. Russland bot Ressourcen und einen Absatzmarkt. Die NEP eines Lenin passte vorzüglich dorthinein! Was brauchte das darniederliegende Deutschland mehr? Daher: Viele Politiker sind schon für viel weniger Milliarden Goldmark ermordet worden!
Und zusätzlich gilt zu beachten: W. Rathenau hatte schon 1914/15 dafür gesorgt, dass MIllionen Poilous und Smith's zusätzlich ins berühmte Gras hatten beißen müssen.
Und wozu diente in dem Zusammenhang dann die berühmte Balfour-Deklaration von 1917?
Man musste die potenten deutschen Juden innerhalb Deutschlands ins Abseits stellen, indem man auf diese Weise Zwietracht zwischen Deutschen und deutschen Juden säte!
Und das öffnet die Augen für jene Clique, die A. Hitler und die rechtsradikalen Kräfte in den Freikorps von Anfang an sponserten. Nicht die deutschen Industriellen, die auch 1930 Parteien sponserten und damit auch Hitler Geld gaben, haben Hitler nach oben gebracht sondern jene, die es ihm ermöglichten von 1924 bis 1931 politisch zu überleben. Warum schreibe ich das? Wie kann ein notorischer Nichtstuer eine noble Villa nach seiner Haftentlassung 1924 am Obersalzberg beziehen und jahrelang sorglos dort wohnen?

Und war der typisch deutsche Antisemitismus typisch deutsch oder mehr typisch britisch? Von GB mit viel Geld in Deutschland installiert!
Die Warnung eines A. EInstein 1921, gerichtet an W. Rathenau, sich für deutsche Belange nicht einzusetzen, verrät mehr als A. EInstein und seinen Bewunderern lieb sein kann.
W. Rathenaus Existenz wurzelte in diesem Deutschland. Wo wurzelte damals, 1921, die Existenz eines A. Einstein? War er da noch Deutscher gemäß seinem eigenen Verständnis, wenn er solche Empfehlungen einem deutschen Minister gab, oder war ihm das Schicksal Deutschlands einfach nur noch schnuppe? Und was hatte ihn dazu veranlasst das auch noch öffentlich kund zu tun?

[Dubidomo]

http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm
:rolleyes:

Danke für das Eigentor britischer Kriegsführung! Jetzt müssen wir nur noch wissen, wer das Telegramm an die mexikanische Regierung geschickt hatte. Wenn es kein Seekabel mehr gibt, wie kam dann das Telegramm nach Mexiko? Und da es von den Briten abgefangen wurde, war es daher auch von Briten losgeschickt worden mangels deutschem Seekabel nach Amerika?? :D :D

[Mark Mallokent]

Ad 1: Auch wenn das Thema schon x-mal durchgesprochen worden ist, ist es noch lange nicht abgegessen, Solange Deutschland dafür gemäß Londoner Schuldenabkomemn von 1950 noch zahlen muss, solange bleibt das Thema weiterhin virulent. Aber sach doch mal, warum du das nicht mehr hören willst. Könnte was ans Licht kommen, das deine existentielle Grundlage vernichten könnte?
Es wäre ja schön, wenn du mal etwas neues bringen würdest. Statt dessen kommt immer derselbe alte Käse. :rolleyes:


Ad 2: Habe ich sowas jemals behauptet?
Ad 3: War die polnische Regierung überhaupt autonom genug, das von GB fordern zu können?
Warum sollte sie das nicht gewesen sein?


Nach den Vorgängen im August 1939 um die Verhandlungen mit Stalin und die Absage der Briten und Franzosen an Stalin und nicht der polnischen Regierung -
Der Satz ist unvollständig. Es fehlen Subjekt und Prädikat. :]


Behaupten kann man in dem Zusammenhang nämlich sehr viel, solang man es nicht belegen muss! :D - ,
Darin bist du in der Tat ein Meister. :]


lässt sich ermessen, wer in dem Zusammenhang das Sagen hatte und wer nicht. Bestimmt nicht die polnische Regierung.
Ach, und warum nicht?


Woher will ich das so genau wissen?
Das ist mal eine gute Frage.

[Mark Mallokent]

Danke für das Eigentor britischer Kriegsführung!
Wieso Eigentor? Es widerlegt jedenfalls deine Behauptung. :]

Jetzt müssen wir nur noch wissen, wer das Telegramm an die mexikanische Regierung geschickt hatte. Wenn es kein Seekabel mehr gibt, wie kam dann das Telegramm nach Mexiko? Und es wurde von Biten abgefangen! War es daher auch von Briten losgeschickt worden? :D :D

War es nicht eher von den Klingonen losgeschickt worden? :]

[Menschenfreund]

Die Russen, Briten und Franzosen natürlich, was füßr eine Frage!

[Dubidomo]

Es wäre ja schön, wenn du mal etwas neues bringen würdest. Statt dessen kommt immer derselbe alte Käse. :rolleyes:
Ich hab nichts anderes!
Du musst ihn aber nicht essen! :D



Der Satz ist unvollständig. Es fehlen Subjekt und Prädikat. :]


Ja Herr Oberlehrer! Und was wollen sie sonst noch bemaulen?

[Dubidomo]

War es nicht eher von den Klingonen losgeschickt worden? :]

Klingonen? Ist das eine britische Schweinerasse?

Ohne eigenes Seekabel kann man keine Telegramme nach Mexiko schicken! Und die USA sind auf diesen britischen Witz reingefallen? Sagt das nicht alles über die Intelligenz amerikanischer Politiker? Wenn man jedoch einen Grund sucht um seine MIlliarden-Kredite abzusichern, dann kommt jeder Vorwand zu pass!

[Dubidomo]

Wieso Eigentor? Es widerlegt jedenfalls deine Behauptung. :]


Welche? Dass die Briten das deutsche Seekabel durchtrennt hatten um die USA hinters Licht führen zu können?

[Dubidomo]

http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm
:rolleyes:

Interessant, was da an Unsinn drinsteht!!! :D :D

Beispiel:
Und während noch ein Bismarck verkündet hatte, daß ihm der gesamte
Balkan nicht die „... Knochen eines pommer´schen Grenadiers wert" wären,
stand das Deutschland von Kaiser Wilhelm II treu und fest zu seinem Bundes-
genossen- ohne den deutschen Blankoscheck auf den „Dreierbund" hätte
Österreich den Konflikt mit Serbien vermieden.

Wer hat denn nun bereitwillig den Blankoscheck ausgestellt? Der österreichische Botschafter, der einen Erfolg nach Wien melden musste, um seine Karriere im schönen Berlin zu retten? :hihi: :hihi:

Und GB und Frankreich machen daraus dann einen Blankoscheck des deutschen Kaisers. Hatten die das damals mit einem Krieg gegen das deutsche Reich aber eilig und nötig!!!
Im Brief des deutschen Kaisers an Franz-Josef, Kaiser von Österreich, steht nichts von einer Bündnisgarantie außerhalb des Dreibundvertrages sondern der Hinweis auf den Dreibundvertrag und dessen Konditionen und dass Öterreich das beachten sollte! Ist das der Blankoscheck für einen Krieg gegen Serbien? Sieht der aber komisch aus! Na ja, in Frankreich und GB versteht man kein Deutsch und noch weniger konnte man die Hunnenschrift entziffern. Da ist es dann verständlich, dass die abgefangenen Telegramme so fürchterlich entstellt übersetzt wurden.

Beweis: Der Bündnisfall wurde am 1.8. 1914 weder festgestellt noch erklärt; denn mit dem Dreibundvertrag war das deutsche Reich bei einem Krieg Ö-U's gegen Serbien nicht involviert! Das deutsche Reich hat dann am 1. 8. auch nicht aus Gründen einer Bündnisverpflichtung Russland und Frankreich den Krieg erklärt. Schon von daher ist die Blankoschecktheorie unhaltbarer Unsinn und widerlegt die britisch-französichen Behauptungen bezüglich deutscher Kriegsschuld. Für das deutsche Reich ergab sich aus dem Grund gar keine Bündnispflicht! Und darauf hat der Kaiser den anderen Kaiser hingewiesen. Wer jedoch die Hunnensprache nicht versteht, muss sich weiß Gott was zusammenreimen!!! Und dabei kam dann der Krieg raus!

P.s.:http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm
Der Macher dieser Homepage ist außerdem auch noch zu feige sich der Kritik zu stellen!

[Meister Lampe]

Danke für das Eigentor britischer Kriegsführung! Jetzt müssen wir nur noch wissen, wer das Telegramm an die mexikanische Regierung geschickt hatte. Wenn es kein Seekabel mehr gibt, wie kam dann das Telegramm nach Mexiko? Und da es von den Briten abgefangen wurde, war es daher auch von Briten losgeschickt worden mangels deutschem Seekabel nach Amerika?? :D :D

Das Telegramm wurde nicht direkt über den Ozean geschickt, sondern von der deutschen Botschaft in Washington DC zur deutschen Botschaft nach Mexiko Stadt.

[Dubidomo]

Das Telegramm wurde nicht direkt über den Ozean geschickt, sondern von der deutschen Botschaft in Washington DC zur deutschen Botschaft nach Mexiko Stadt.

Und wie kam das Telegramm nach Washington und woher kam es? Da das deutsche Reich keinen eigenen Draht mehr hatte, war man auf das Wohlwollen anderer Regierungen angewiesen.
Italien hatte noch am 3.8.1914 wohlwollende Neutralität seinen Dreibund-Verbündeten zugesichert. Wie konnte es dann 1915 im Vertrag zu London plötzlich als Feind auf die Gegenseite wechseln? Wenn das möglich war, ist auch anderes möglich. So ist der Weg dieses Telegramms vom Ursprung bis zum Zielpunkt genauestens zu prüfen und auch, ob der Anfangsinhalt mit dem Endinhalt wörtlich übereinstimmt.
Es ging immerhin um ein Milliardengeschäft und ob GB und Frankreich die Zeche der amerikanischen Rüstungslieferungen selbst zahlen mussten oder ob das deutsche Reich sie zu zahlen hatte. Daran erkennt man, warum soviel kriminelle Energie aufgewandt wurde, die USA zum Kriegseintritt zu bewegen.

[Meister Lampe]

Und wie kam das Telegramm nach Washington und woher kam es? Da das deutsche Reich keinen eigenen Draht mehr hatte, war man auf das Wohlwollen anderer Regierungen angewiesen.

Wie kam es nach Washington? Unter dem Schutz der neutralen USA, ein natürlich sehr unsicherer Vorgang. Deswegen war es ja auch codiert.


Italien hatte noch am 3.8.1914 wohlwollende Neutralität seinen Dreibund-Verbündeten zugesichert. Wie konnte es dann 1915 im Vertrag zu London plötzlich als Feind auf die Gegenseite wechseln? Wenn das möglich war, ist auch anderes möglich. So ist der Weg dieses Telegramms vom Ursprung bis zum Zielpunkt genauestens zu prüfen und auch, ob der Anfangsinhalt mit dem Endinhalt wörtlich übereinstimmt.

Zimmermann selbst hat die Echtheit des Dokuments bestätigt.


Es ging immerhin um ein Milliardengeschäft und ob GB und Frankreich die Zeche der amerikanischen Rüstungslieferungen selbst zahlen mussten oder ob das deutsche Reich sie zu zahlen hatte. Daran erkennt man, warum soviel kriminelle Energie aufgewandt wurde, die USA zum Kriegseintritt zu bewegen.

Zumindest die Abhörung neutralen Diplomatenverkehrs seitens der Briten war nicht astrein.
Wenn man allerdings einen Weltkrieg gewinnen will, muß man sich schon ins Zeug legen, wenn man Verbündete gewinnen möchte. Das Osmanische Reich brauchte auch erst einen Tritt in den Arsch und der bulgarische Zar eine üppige Appanage, bevor sie mitmachen wollten.

[Dubidomo]

Das Thema ist schon x.mal hier besprochen worden. Also noch mal ganz kurz: Die polnische Exilregierung hat 1939 überhaupt keine Kriegserklärung Englands und Frankreich an die Sowjetunion verlangt, und sich auch selbst nicht im Kriegszustand mit dieser betrachtet.

Na und? Ist es dir peinlich die britischen Perversitäten ständig hier präsentiert zu bekommen, ohne dagegen einschreiten zu können und ohne dem Beschmierer der hehren Britisch Glorie deswegen einen Krieg erklären zu können?
Es geht nicht um die polnische Exilregierung, es geht um die britischen Versprechen an Polens Adresse vor dem 1.9.1939. Die haben doch dazu geführt, dass Polen jegliche Verhandlungen ablehnte. Wurde Polen gesagt, dass für eine Besetzung durch die SU dasselbe gilt wie für eine durch HItlerdeutschland oder hat man Polens Regierung darüber im Unklaren gelassen?
Es wäre doch interessant die Regierung ihrer Majesty zu fragen, wie sie Polen den Verzicht auf eine Kriegserklärung an die sowjetische Adresse schmackhaft gemacht hat. Was ihrer Majesty Regierung darauf wohl antworten würde? Bis heute hüllt sich ihrer Majesty Regierung dazu in Schweigen! Sie hat ja auch den Krieg gewonnen und darum auch nichts preiszugeben! Wenn denn auch?

Und als Polen vernichtet war, da etablierte sich in London eine polnische Show-Regierung aus jenen Elementen, denen schon immer die britischen Interessen wichtiger waren als die polnischen. Polen als der britische Satellitenstaat. Es fragt sich nur, wann die Mitglieder dieser Regierung zuletzt polnischen Boden betreten hatten.
Und bei so einer Abhängigkeit von GB wird man wohl kaum erwarten können, dass diese polnische Regierung an ihren Gebieter und Brötchengeber unbillige und britischen Interessen zuwiderlaufende Forderungen stellen wird.

Obwohl also schon x-mal über dieses Thema palavert wurde, ist immer noch nicht alles bis ins Einzelne geklärt. Dass Britenfreunde das nicht wollen, stört mich absolut nicht! Denn das ist verständlich.

[Dubidomo]

Wie kam es nach Washington? Unter dem Schutz der neutralen USA, ein natürlich sehr unsicherer Vorgang. Deswegen war es ja auch codiert.
Und wer will nun beweisen können, dass die Briten nicht schon vorher den Code kannten? Muss man nach typisch deutscher Manier sofort bekannt geben, welchen dollen Trumpf man auf der Hand hat? Und wieviel gibt man preis, wenn man den Trumpf ausspielt. Man verlässt seine Tarnung nur soweit wie nötig. Die Amerikaner müssen doch nicht alles wissen. Der Untergang der Lusitania offenbart, zu welchen verbrecherischen Mitteln GB zu greifen bereit war. Selbst vor dem Einsatz von Zivilisten als lebende Schutzschilde schreckten sie nicht zurück! Seit 1914 war die Lusitania ein Schiff im Dienst der Royal Navy, also ein Militärtransporter!
Und last but not least war es der deutsche Botschafter zu Madrid, der Mata Hari ans britische Messer lieferte! Und was belegt das?
Die brauchten keinen Code zu knacken, die kannten ihn schon vorher entweder durch solche verräterischen Botschafter oder durch ihre deutsche Adelssippschaft. Beispiel: Ludwig II., Großherzog von Hessen und bei Rhein oder den Herzog von Albany alias von Saxo-Gotha, General im Generalstab, der den Schlieffenplan nicht kennen wollte, oder die Welfenclique.


Zimmermann selbst hat die Echtheit des Dokuments bestätigt.


Wer war Zimmermann? Was genau hat er bestätigt, was konnte er bestätigen und was hat er nicht bestätigt, auch wenn das so aussieht?

[Meister Lampe]

Und wer will nun beweisen können, dass die Briten nicht schon vorher den Code kannten?

Klar kannten die Briten den Code (in groben Zügen) schon - hat auch niemand bestritten. Nur die Deutschen hatten keinen Plan. Das beweist eigentlich nur Eines: Nämlich das der britische Geheimdienst seine Hausaufgaben gemacht hatte, der deutsche hingegen nicht.


Die brauchten keinen Code zu knacken, die kannten ihn schon vorher entweder durch solche verräterischen Botschafter oder durch ihre deutsche Adelssippschaft. Beispiel: Ludwig II., Großherzog von Hessen und bei Rhein oder den Herzog von Albany alias von Saxo-Gotha, General im Generalstab, der den Schlieffenplan nicht kennen wollte, oder die Welfenclique.

Wie ich schon sagte: GB kannte den Code. Deine Theorien sind trotzdem nur Hirngespinste. Den Briten wurden von den Russen deutsche Signalbücher zugeschanzt, die aus dem Kreuzer Magdeburg stammten.


Wer war Zimmermann?

An dieser Stelle frage ich mich, ob weitere Kommunikation mit dir über das ZIMMERMANN-Telegramm überhaupt Sinn hat. Gewisse Grundlagen setze ich bei meinen Gesprächspartnern schon voraus.


Was genau hat er bestätigt, was konnte er bestätigen und was hat er nicht bestätigt, auch wenn das so aussieht?

http://www.firstworldwar.com/source/zimmermann_speech.htm

Er bestätigt, dass er das Telegramm geschickt hat. Als Verfasser konnte er das.

[Dubidomo]

Wie ich schon sagte: GB kannte den Code. Deine Theorien sind trotzdem nur Hirngespinste. Den Briten wurden von den Russen deutsche Signalbücher zugeschanzt, die aus dem Kreuzer Magdeburg stammten.

Warum sollten sie zugeben, dass sie den Code über Ludwig II. von Hessen und bei Rhein erhalten hatten? Sie wären ja schön blöd gewesen die echte Quelle zu verraten! Also musste ein Dummy her!
Und die Herren Fürsten ließen auch erzählen, dass Wilhelm II. den Krieg erklärt hatte. Dabei waren sie es gewesen! Wer so lügt, der ist auch zu anderen Verrätereien fähig!


An dieser Stelle frage ich mich, ob weitere Kommunikation mit dir über das ZIMMERMANN-Telegramm überhaupt Sinn hat. Gewisse Grundlagen setze ich bei meinen Gesprächspartnern schon voraus.
Wer zwingt dich zur Konversation mit mir? Wenn ich dir nicht gut genug bin, dann lass es bleiben! Und wenn dir Nachfragen unangenehm sind und du das als Wissenskontrolle werten willst, dann übersiehst, dass ich der dümmlichen Platitüden leid bin wie etwa der These vom Blankoscheck. Man muss auch beweisen, dass dem so war!
Und das Zimmermanntelegramm ist auch so ein Fall! Da ja das Atlantikabel zerschnitten und der Code verraten, war eine direkte und ungestörte Kommunikation zwischen den USA und dem deutschen Reich gar nicht möglich. Da kann man vieles behaupten!



http://www.firstworldwar.com/source/zimmermann_speech.htm

Er bestätigt, dass er das Telegramm geschickt hat. Als Verfasser konnte er das.
Was hat man ihm denn zur Bestätigung vorgelegt? War er denn zu der Zeit in den USA? In dem besagten Text, auf den dein Link verweist, steht nur, dass Zimmermann ein Telegramm an von Eckhardt bestätigt. Ob er den Wortlaut des von den Briten dechiffrierten Telegramms Wort für Wort bestätigt hat, steht allerdings nicht in der Meldung. Da ist eine Lücke! Außerdem ist es seltsam, das der Link den deutschen Botschafter in Mexiko City als Minister bezeichnet? Wofür war der denn Minister und wie kam der zu der Zeit nach Mexiko City? Alles sehr seltsam und im Bereich von unklaren Behauptungen. Deutschland war sehr weit entfernt. Und ohne Atlantikabel gab es wenig Chancen das bis ins Einzelne zu klären.

Das erinnert an die Lüge vom Blankoscheck, der eine Ente des Österreichischen Botschafters war, wenn der das überhaupt je so gemeldet haben sollte. Da der aber nicht dazu berechtigt war offizielle Regierungserklärungen für das deutsche Reich abzugeben, ist dessen Meinung leider nichts wert!

[Dubidomo]

Klar kannten die Briten den Code (in groben Zügen) schon - hat auch niemand bestritten. Nur die Deutschen hatten keinen Plan. Das beweist eigentlich nur Eines: Nämlich das der britische Geheimdienst seine Hausaufgaben gemacht hatte, der deutsche hingegen nicht.


Warum sollte der, wenn kein Krieg geplant war! Und das beweist eigentlich nur eines, dass der Kriegsschuldvorwurf reines Ablenkungsmanöver ist nach dem Motto: Haltet den Dieb! Wer den Krieg gewinnt, hat nun mal dieses Vorrecht. Auch darum war es für GB dringend geboten auch mit unerlaubten Mitteln den Krieg zu gewinnen!

[Dubidomo]

Das Telegramm wurde nicht direkt über den Ozean geschickt, sondern von der deutschen Botschaft in Washington DC zur deutschen Botschaft nach Mexiko Stadt.

Und wie kam es zur deutschen Botschaft in Washington DC? Ohne Atlantik-Kable gings nicht! ist doch klar!

[Dubidomo]

Wie ich schon sagte: GB kannte den Code. Deine Theorien sind trotzdem nur Hirngespinste. Den Briten wurden von den Russen deutsche Signalbücher zugeschanzt, die aus dem Kreuzer Magdeburg stammten.


Die guten Adeiigen tun sowas Böses nicht! Gelle! Kriegst du was dafür, das als Hirngespinst hinzustellen? Aber das haben die deutschen Adligen ja schon im 18. Jahrhundert mit Perfektion betrieben, alles, was ihrer Wahrheit zuwiderlief, als Hirngespinst zu diffamieren und die Hirngespinsterleute in Irrenanstalten verschwinden zu lassen.

[Mark Mallokent]

Interessant, was da an Unsinn drinsteht!!! :D :D

Beispiel:

Wer hat denn nun bereitwillig den Blankoscheck ausgestellt? Der österreichische Botschafter, der einen Erfolg nach Wien melden musste, um seine Karriere im schönen Berlin zu retten? :hihi: :hihi: Die Berichte des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Quellen vollauf bestätigt.
Kannst du nachlesen in http://kavia.gbv.de/DB=2.1/XMLPRS=NO/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/COOKIE=D2.1,Ec2b49b9b-8,I0,B9000%20%20%20%20%20%20,SY,A/9008%20J,,1,,U,,7,H6-11,,16-17,,21,,30,,73-75,,77,,88-90,NKVK%20WEBZUGANG,R129.13.130.211,FN/SET=1/SHW?FRST=1&COOKIE=U999,K999,D2.1,Ec2b49b9b-8,I0,B9994++++++,SY,A%5C9008+J,,1,,U,,7,H13-15,,17-23,,30,,73-78,,88-90,NGAST,R213.41.1.222,FN


Und GB und Frankreich machen daraus dann einen Blankoscheck des deutschen Kaisers. Hatten die das damals mit einem Krieg gegen das deutsche Reich aber eilig und nötig!!! Es war Deutschland, das Frankreich und Rußland den Krieg erklärt hat. Nicht umgekehrt.


Im Brief des deutschen Kaisers an Franz-Josef, Kaiser von Österreich, steht nichts von einer Bündnisgarantie außerhalb des Dreibundvertrages sondern der Hinweis auf den Dreibundvertrag und dessen Konditionen und dass Öterreich das beachten sollte! Davon steht nichts in dem Brief.


Ist das der Blankoscheck für einen Krieg gegen Serbien? Sieht der aber komisch aus! Na ja, in Frankreich und GB versteht man kein Deutsch und noch weniger konnte man die Hunnenschrift entziffern. Da ist es dann verständlich, dass die abgefangenen Telegramme so fürchterlich entstellt übersetzt wurden. Die Briefe Wilhelms II. an Franz Josef sind in Frankreich wie in Großbrittannien erst nach dem Krieg bekannt geworden. :rolleyes:


Beweis: Der Bündnisfall wurde am 1.8. 1914 weder festgestellt noch erklärt; denn mit dem Dreibundvertrag war das deutsche Reich bei einem Krieg Ö-U's gegen Serbien nicht involviert!
Das ist richtig. Die deutsche Regierung ist freiwillig über ihre Bündnisverpflichtung hinausgegangen. Gerade darin besteht ja ihr Anteil an der Kriegsschuld.


Das deutsche Reich hat dann am 1. 8. auch nicht aus Gründen einer Bündnisverpflichtung Russland und Frankreich den Krieg erklärt. Stimmt. Das hat die deutsche Reichsregierung freiwillig getan.


Schon von daher ist die Blankoschecktheorie unhaltbarer Unsinn und widerlegt die britisch-französichen Behauptungen bezüglich deutscher Kriegsschuld. Für das deutsche Reich ergab sich aus dem Grund gar keine Bündnispflicht! Und darauf hat der Kaiser den anderen Kaiser hingewiesen. Wer jedoch die Hunnensprache nicht versteht, muss sich weiß Gott was zusammenreimen!!! Und dabei kam dann der Krieg raus!
Der "Blankoscheck" wird von der Ereignissen gerade bestätigt. Erst hat die deutsche Reichsregierung die österreichische zum Angriff auf Serbien gedrängt und dann freiwillig Rußland und Frankreich den Krieg erklärt. :]


P.s.:http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm
Der Macher dieser Homepage ist außerdem auch noch zu feige sich der Kritik zu stellen!Beschwer dich bei ihm.

[Mark Mallokent]

Welche? Dass die Briten das deutsche Seekabel durchtrennt hatten um die USA hinters Licht führen zu können?

Es beweist, daß die Briten die Kabel nach Ausbruch des Krieges durchtrennt haben, und nicht - wie du behauptest hast - vor Ausbruch. :]

[Mark Mallokent]

Na und? Ist es dir peinlich die britischen Perversitäten ständig hier präsentiert zu bekommen, ohne dagegen einschreiten zu können und ohne dem Beschmierer der hehren Britisch Glorie deswegen einen Krieg erklären zu können?
Es geht nicht um die polnische Exilregierung,
Es geht sehr wohl um diese polnische Exilregierung. Sie war die legitime Vertretung Polens, sie bestand aus den polnischen Regierungsmitgliedern, die nach der polnischen Niederlage gegen Deutschland nach England geflohen waren.


es geht um die britischen Versprechen an Polens Adresse vor dem 1.9.1939. Die haben doch dazu geführt, dass Polen jegliche Verhandlungen ablehnte. Wurde Polen gesagt, dass für eine Besetzung durch die SU dasselbe gilt wie für eine durch HItlerdeutschland oder hat man Polens Regierung darüber im Unklaren gelassen?
Das kannst du in den einschlägigen Aktenpublikationen nachlesen.
http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/HTML=Y/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/SID=4479d035-2a/SET=1/SHW?FRST=1



Es wäre doch interessant die Regierung ihrer Majesty zu fragen, wie sie Polen den Verzicht auf eine Kriegserklärung an die sowjetische Adresse schmackhaft gemacht hat. Was ihrer Majesty Regierung darauf wohl antworten würde? Bis heute hüllt sich ihrer Majesty Regierung dazu in Schweigen! Sie hat ja auch den Krieg gewonnen und darum auch nichts preiszugeben! Wenn denn auch?
Die Akten darüber sind längst veröffentlicht:
http://bvba2.bib-bvb.de/V/46AFPFD1V2KXA5TXUVP5QLG8NV4NV6EH2GYVAULTKU2XU2LL47-78866?func=full&set_number=016409&set_entry=000005&format=999


Und als Polen vernichtet war, da etablierte sich in London eine polnische Show-Regierung aus jenen Elementen, denen schon immer die britischen Interessen wichtiger waren als die polnischen. Polen als der britische Satellitenstaat. Es fragt sich nur, wann die Mitglieder dieser Regierung zuletzt polnischen Boden betreten hatten.
Den polnischen Boden hatte diese Regierung 1939 verlassen. :]


Und bei so einer Abhängigkeit von GB wird man wohl kaum erwarten können, dass diese polnische Regierung an ihren Gebieter und Brötchengeber unbillige und britischen Interessen zuwiderlaufende Forderungen stellen wird.
Es wird dich erstaunen, aber Großbrittanien wollte 1939 der Sowjetunion den Krieg erklären. Es war unter anderem das Drängen der polnischen Exilregierung, welche England davon abhielt. :]

Obwohl also schon x-mal über dieses Thema palavert wurde, ist immer noch nicht alles bis ins Einzelne geklärt. Dass Britenfreunde das nicht wollen, stört mich absolut nicht! Denn das ist verständlich.
Wenn du glaubst, dein Geschreibsel würde mich stören, irrst du dich. Es amüsiert mich vielmehr. Mach weiter so. :smoke:

[Mark Mallokent]

Und wie kam es zur deutschen Botschaft in Washington DC? Ohne Atlantik-Kable gings nicht! ist doch klar!

Das Telegramm ist gefunkt worden. Kannst du nachlesen in den Erinnerungen des deutschen Botschafters in Washington. :]
http://kavia.gbv.de/DB=2.1/XMLPRS=NO/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/COOKIE=D2.1,Ebb0eb1bf-0,I0,B9000%20%20%20%20%20%20,SY,A/9008%20J,,1,,U,,7,H6-11,,16-17,,21,,30,,73-75,,77,,88-90,NKVK%20WEBZUGANG,R129.13.130.211,FN/SET=1/SHW?FRST=2&COOKIE=U999,K999,D2.1,Ebb0eb1bf-0,I0,B9994++++++,SY,A%5C9008+J,,1,,U,,7,H13-15,,17-23,,30,,73-78,,88-90,NGAST,R213.41.1.226,FN

[Meister Lampe]

@dubidomo: Ich wäre dir dankbar, wenn du auf einen Beitrag von mir ebenfalls in einem Beitrag antworten würdest. Deine Art zu antworten verkompliziert die Dinge unnötig.


Warum sollte der, wenn kein Krieg geplant war! Und das beweist eigentlich nur eines, dass der Kriegsschuldvorwurf reines Ablenkungsmanöver ist nach dem Motto: Haltet den Dieb! Wer den Krieg gewinnt, hat nun mal dieses Vorrecht. Auch darum war es für GB dringend geboten auch mit unerlaubten Mitteln den Krieg zu gewinnen!

Du redest wirr. 1917 (und davon reden wir ja, nicht wahr? Zimmermann-Telegramm und so) war der Krieg ja schon drei Jahre am Laufen :rolleyes:. Und wenn dann der britische Geheimdienst deutsche Codes knacken kann und der deutsche keine britischen, dann sehen wir, was der bessere Geheimdienst war, die Frage der Kriegsschuld hat damit nichts zu tun.


Warum sollten sie zugeben, dass sie den Code über Ludwig II. von Hessen und bei Rhein erhalten hatten? Sie wären ja schön blöd gewesen die echte Quelle zu verraten! Also musste ein Dummy her!
Und die Herren Fürsten ließen auch erzählen, dass Wilhelm II. den Krieg erklärt hatte. Dabei waren sie es gewesen! Wer so lügt, der ist auch zu anderen Verrätereien fähig!

Ach so, Ludwig II von Hessen war's. Oder gar Leopold von Lippe-Detmold? Oder Freiherr Josef-Gotthold von Günzelsried-Nesselswang...
Kannst du das irgendwie beweisen? Aber bitte nicht weitere Spekulationen über angebliche Lügen irgendwelcher Fürsten.


Wer zwingt dich zur Konversation mit mir? Wenn ich dir nicht gut genug bin, dann lass es bleiben! Und wenn dir Nachfragen unangenehm sind und du das als Wissenskontrolle werten willst, dann übersiehst, dass ich der dümmlichen Platitüden leid bin wie etwa der These vom Blankoscheck. Man muss auch beweisen, dass dem so war!

Der Blankoscheck tut hier nichts zur Sache.


Und das Zimmermanntelegramm ist auch so ein Fall! Da ja das Atlantikabel zerschnitten und der Code verraten, war eine direkte und ungestörte Kommunikation zwischen den USA und dem deutschen Reich gar nicht möglich. Da kann man vieles behaupten!

Natürlich war eine Konversation möglich, das habe ich doch vorhin schon ausgeführt. Sie war allerdings nicht abhörsicher, wie sich herausgestellt hat.


Was hat man ihm denn zur Bestätigung vorgelegt?

Oh, Junge. Woher soll ich das wissen? Als nächstes fragst du mich wahrscheinlich, was Zimmermann an diesem Tag gefrühstückt hat.
Am wahrscheinlichsten ist es, daß man ihm eine jener Zeitungen vorgelegt hat, in der das Telegramm abgedruckt war.


War er denn zu der Zeit in den USA?

Warum sollte er?


In dem besagten Text, auf den dein Link verweist, steht nur, dass Zimmermann ein Telegramm an von Eckhardt bestätigt. Ob er den Wortlaut des von den Briten dechiffrierten Telegramms Wort für Wort bestätigt hat, steht allerdings nicht in der Meldung.

Er bezieht sich auf das Zimmermann-Telegramm und spricht ständig von "diesen Anweisungen". Davon, daß man irgendetwas gefälscht hätte, ist nicht die Rede. Das reicht doch.


Da ist eine Lücke! Außerdem ist es seltsam, das der Link den deutschen Botschafter in Mexiko City als Minister bezeichnet?

"Minister" heisst in diesem Fall "Gesandter" . Schau mal ins Lexikon.


Wofür war der denn Minister und wie kam der zu der Zeit nach Mexiko City?

Nicht "Minister". Ich denke mal, er kam mit dem Schiff.


Alles sehr seltsam und im Bereich von unklaren Behauptungen. Deutschland war sehr weit entfernt. Und ohne Atlantikabel gab es wenig Chancen das bis ins Einzelne zu klären.

Sehr seltsam sind deine Fragen allerdings.


Das erinnert an die Lüge vom Blankoscheck, der eine Ente des Österreichischen Botschafters war, wenn der das überhaupt je so gemeldet haben sollte. Da der aber nicht dazu berechtigt war offizielle Regierungserklärungen für das deutsche Reich abzugeben, ist dessen Meinung leider nichts wert!

Das Thema Blankoscheck tangiert uns nicht. Setz dich darüber bitte mit Mark Mallokent auseinander.

[Dubidomo]

Die Berichte des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Quellen vollauf bestätigt.
Kannst du nachlesen in http://kavia.gbv.de/DB=2.1/XMLPRS=NO/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/COOKIE=D2.1,Ec2b49b9b-8,I0,B9000%20%20%20%20%20%20,SY,A/9008%20J,,1,,U,,7,H6-11,,16-17,,21,,30,,73-75,,77,,88-90,NKVK%20WEBZUGANG,R129.13.130.211,FN/SET=1/SHW?FRST=1&COOKIE=U999,K999,D2.1,Ec2b49b9b-8,I0,B9994++++++,SY,A%5C9008+J,,1,,U,,7,H13-15,,17-23,,30,,73-78,,88-90,NGAST,R213.41.1.222,FN

Es war Deutschland, das Frankreich und Rußland den Krieg erklärt hat. Nicht umgekehrt.
Es war Russland, das gegen das deutsche Reich mobil machte und seine Truppen an den Grenzen aufmarschieren ließ! Es war Russland das damit drohte Deutschland militärisch zu überrennen. Es war Russland das Deutschland mit Krieg drohte und seine Truppen und Waffen schon in Stellung gebracht hatte! Und was war der Grund dafür so kriegswütig gegen Deutschland die Waffen blank zu ziehen?
Wegen der Dreibundverpflichtungen hatte sich das deutsche Reich noch nicht gerührt und der Bundesrat hatte auch noch nicht den Bündnisfall festgestellt. Was also konnte Russland dazu gebracht haben seine Truppen und Waffen vor dem 1. August 1914 gegen das deutsche Reich in Stellung bringen zu wollen?
Wird jetzt wieder ein nicht existierender Blankoscheck hervorgezogen? Ja, der ist wichtig, obwohl es den nie gab. Der ist aber notwendig, um das Vorgehen Russlands gegen das deutsche Reich rechtfertigen zu können.
Und wenn es den nicht gab, den Blankoscheck, ist die russ. Rechtfertigung für sein Verhalten vor dem 1.8. 14 und seinen Krieg gegen das deutsche Reich futsch! Und ohne die russ. Mobilmachungen gegen das Deutsche Reich - nicht gegen Ö-U - hätte es die deutsche Kriegserklärung gegen Russland nie gegeben. Eine Kriegserklärung Deutschlands aus Gründen der Bündnisverpflichtungen aus dem Dreibund hat es nie gegeben, weder gegen Russland noch gegen Frankreich. Was ist denn nun mit deinem "Es war Deutschland, das den Krieg erklärt hat!"? Und wofür hatte Russland gesorgt, damit das überhaupt möglich wurde und das dann auch noch ohne jeden Grund?
Frankreich hat dem deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht umgekehrt! Wer den Frieden ablehnt, wenn er gefragt wird, will logischerweise dann Krieg! Und so war Italien gemäß Dreibundvertrag zur Bündnispflicht gegenüber dem deutschen Reich verpflichtet. Italien hat gegenüber Deutschland den Vertrag gebrochen. Das hatte mit Ö-U nichts zu tun!

Übrigens: Der Herzog von Albany kannte den Schlieffenplan - Schon gewusst? - und trotzdem stimmte er als Mitglied des britischen Königshauses und Mitglied des Oberhauses am 1. 8.14 für den Krieg gegen Frankreich und in dessen Folge auf Grund des Schlieffenplanes für den Krieg gegen GB? Was brauchen wir noch mehr: Britische und russ. ( Ludwig von Hessen und bei Rhein, Großherzog von Hessen) Trojaner in deutschen Verfassungsinstitutionen stimmen trotz ihres Wissens um die Zusammenhänge für einen Krieg gegen Russland und Frankreich und damit für einen Krieg auch gegen GB!
Und Kini Georg V. von GB wusste natürlich mal wieder nüscht von den Kriegsmachenschaften seiner Großfamilie!
Sonst hätte er sofort eingegriffen! Wie auch anders! :D :D :D

Und warum wurde erst am 1.8. die Mobilmachung befohlen? Was beweist das wiederum? Nicht der Kaiser und sein Reichskanzler gaben den Weg für den Krieg frei sondern die deutschen Fürsten, auch die, die engstens verwandt waren mit den Kriegsgegnern des deutschen Reiches oder sogar in den dortigen Verfassungsinstitutionen saßen. Dann wird klarer, warum der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg am 2.8. so erstaunt war, über die Meinung des Kronprinzen bezüglich der Neutralität GB's. Was war ihm nämlich in der Bundesratssitzung vom Tage zuvor nämlich am 1.8.1914, als es um die Zustimmung der deutschen Fürsten zum Krieg gegen Frankreich und Russland ging, von den "Verwandten Englands" versichert worden? Auch die hatten unisono dem Krieg zugestimmt!

Und hier hat Joe J.Heydecker etwas übersehen, nämlich den Beschluss des Bundesrates, der deutschen Bundesfürsten, vom 1.8.1914. Er schreibt, dass Wilhlem II. und Reichskanzler von Bethmann-Hollweg den Krieg aus eigenem Ermessen erklärt hätten. Das trifft eindeutig nicht zu! Und so ist es erklärlich, warum von Bethmann-Hollweg auf den Rat von von Tirpitz und von Falkenhayn nicht hören wollte. Das Votum des Bundesrates hatte für ihn Vorrang!




Davon steht nichts in dem Brief.
Tätsächlich? Den musst so oft lesen, bis du die Hunnensprache auswendig verstehst!
Hunnensprache, schwere Sprache!


Die Briefe Wilhelms II. an Franz Josef sind in Frankreich wie in Großbrittannien erst nach dem Krieg bekannt geworden. :rolleyes:
Nein? Steht nichts im Brief? Was man nicht wissen will, weiß man eben nicht! Wer kann das schon nachweisen, was man wusste und was nicht?
Und woher wollten dann die genannten Länder gewusst haben, dass das deutsche Reich Ö-U zum Krieg gegen Serbien animiert hat? Du hast dich doch weiter oben noch darauf berufen. Stimmts nun nicht mehr, dass Wilhelm II. Franz-Josef auf den Dreibund-Vertrag hingwiesen hat und auf dessen Vorgaben und dass nur in dem Fall Schützenhilfe geleistet werden konnte? Und die Behauptungen des Ö-U-Botschafter kannten sie schon vor dem 28.7.1914! Wie sollte es auch anders sein?
Du widersprichst dir! Ein Ö-U-Botschafter hat nicht das Recht im Namen der deutschen Regierung zum Krieg aufzurufen. Das ist doch die Grundlage der Blankoschecktheorie! Das war nicht mal Ö-U's-Meinung sondern nur Botschaftermeinung und die offizielle deutsche Regierungsmeinung war Ö-U durch einen offiziellen Brief bekannt! Von daher ist es Unsinn weiter behaupten zu wollen, dass es einen Blankoscheck gab. Auch wenn Frankreich, Russland und GB das nicht wussten, Ö-U wusste das! Und musste sich danach richten, tat es das nicht, war das dann nicht deutsche Schuld! Ö-U war nur Hilfe im Rahmen des Dreibundvertrages zugesichert worden. Das reicht doch! Warum müssen Frankreich, Russland und GB das auch noch wissen? Wären sie dann mit ihrer Blankoschecktheorie nicht so vorgeprescht?
Fakt ist: Ö-U wusste genau, das es von Deutschland nur Dreibundverpflichtungen erwarten durfte, dasselbe wie von Italien! Das ist ein Blankoscheck! :D :D

Und warum hatte Sir Grey britischer Außenminister nicht Italien zum Vermitteln aufgefordert sondern nur das deutsche Reich? Wer tanzte da also schon auf der Blankoschecktheorie herum? Und wer beschuldigte da schon Berlin der Kriegstreiberei lange vor einer Kriegserklärung an Russland? Was brauchten die Briten gar nicht um Deutschland die Schuld am Krieg zuschieben zu wollen und zu können? Eine Kriegserklärung! Deutschland war schon vorher schuld am Kriegg emäß britischer Strategie und nicht erst mit der Abgabe der Kriegserklärung an Russland. Die Kautsky-Sammlung belegt das! Wieso sollte Deutschland für das kriegerische Tun Ö-U's verantwortlich zeichnen müssen? Schon wieder der Blankoscheck, den es nicht gab?

Und Russland wurde nicht wegen Ö-U der Krieg erklärt ..lach...grins... sondern wegen der russ. Machenschaften. Kautsky-Sammlung! Wo bleibt da noch Platz für den Blankoscheck? Denn ganz unabhängig von den Vorgängen um Serbien, Russland und Ö-U, erklärte das deutsche Reich Russland den Krieg! Ö-U hat mit seinem Verhalten gegenüber Serbien also gar nichts zum Krieg zwischen Deutschland und Russland beigetragen. Es war eine rein deutsch-russ. Zwistigkeit. Es war genau das, was der russ, Außenminister Sasonow 1916 in einem Zeitungsinterview betätigte. Es hatte mit Ö-U und Serbien rein gar nichts zu tun zumindest nicht von deutscher Seite. Wenn Russland das zum Vorwand genommen hat, dann ist das sein Beitrag zum Krieg!


Das ist richtig. Die deutsche Regierung ist freiwillig über ihre Bündnisverpflichtung hinausgegangen. Gerade darin besteht ja ihr Anteil an der Kriegsschuld.

Ist sie nicht! Siehe oben! Und wo sind mal wieder die Belege abgeblieben? Man kennt da schon von dir! Immer muss man nach den Belegen fragen. Von allein kommt da nichts!




Der "Blankoscheck" wird von der Ereignissen gerade bestätigt. Erst hat die deutsche Reichsregierung die österreichische zum Angriff auf Serbien gedrängt und dann freiwillig Rußland und Frankreich den Krieg erklärt. :]


Unsinn! Weil es den Blankoscheck nicht gibt. Siehe oben!

[Dubidomo]

@dubidomo: Ich wäre dir dankbar, wenn du auf einen Beitrag von mir ebenfalls in einem Beitrag antworten würdest. Deine Art zu antworten verkompliziert die Dinge unnötig.



Du redest wirr. 1917 (und davon reden wir ja, nicht wahr? Zimmermann-Telegramm und so) war der Krieg ja schon drei Jahre am Laufen :rolleyes:. Und wenn dann der britische Geheimdienst deutsche Codes knacken kann und der deutsche keine britischen, dann sehen wir, was der bessere Geheimdienst war, die Frage der Kriegsschuld hat damit nichts zu tun.



Ach so, Ludwig II von Hessen war's. Oder gar Leopold von Lippe-Detmold? Oder Freiherr Josef-Gotthold von Günzelsried-Nesselswang...
Kannst du das irgendwie beweisen? Aber bitte nicht weitere Spekulationen über angebliche Lügen irgendwelcher Fürsten.



Der Blankoscheck tut hier nichts zur Sache.



Natürlich war eine Konversation möglich, das habe ich doch vorhin schon ausgeführt. Sie war allerdings nicht abhörsicher, wie sich herausgestellt hat.



Oh, Junge. Woher soll ich das wissen? Als nächstes fragst du mich wahrscheinlich, was Zimmermann an diesem Tag gefrühstückt hat.
Am wahrscheinlichsten ist es, daß man ihm eine jener Zeitungen vorgelegt hat, in der das Telegramm abgedruckt war.



Warum sollte er?



Er bezieht sich auf das Zimmermann-Telegramm und spricht ständig von "diesen Anweisungen". Davon, daß man irgendetwas gefälscht hätte, ist nicht die Rede. Das reicht doch.



"Minister" heisst in diesem Fall "Gesandter" . Schau mal ins Lexikon.



Nicht "Minister". Ich denke mal, er kam mit dem Schiff.



Sehr seltsam sind deine Fragen allerdings.



Das Thema Blankoscheck tangiert uns nicht. Setz dich darüber bitte mit Mark Mallokent auseinander.

Wolltest du sonst noch was von mir?

[Dubidomo]

Das Telegramm ist gefunkt worden. Kannst du nachlesen in den Erinnerungen des deutschen Botschafters in Washington. :]
http://kavia.gbv.de/DB=2.1/XMLPRS=NO/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/COOKIE=D2.1,Ebb0eb1bf-0,I0,B9000%20%20%20%20%20%20,SY,A/9008%20J,,1,,U,,7,H6-11,,16-17,,21,,30,,73-75,,77,,88-90,NKVK%20WEBZUGANG,R129.13.130.211,FN/SET=1/SHW?FRST=2&COOKIE=U999,K999,D2.1,Ebb0eb1bf-0,I0,B9994++++++,SY,A%5C9008+J,,1,,U,,7,H13-15,,17-23,,30,,73-78,,88-90,NGAST,R213.41.1.226,FN
Damals gabs schon so weitreichenden Funk? Von deutschem Boden aus oder von einem britischen Schiff vor der amerikanischen Küste - Nein, von der Lusitania, aus Rachegründen wegen der Versenkung! - oder von der britischen Botschaft in Washington DC? Nach dem, was Meister Lampe geschrieben hat über britische Code-Kenntnisse, ist das ZImmermann-Telegramm dann äußerst dünni geworden!
Da bleibt nur noch die Aussage eines ZImmermann, der das abgefangene Telegramm nie zu Gesicht bekommen hat. Und die dipolmatische Sprache ist ja so verwirrend: Ein anderes Wort und schon gibt's Krieg. Emser Depesche!

Was hältst du denn davon?

Aus immer noch ungeklärten Gründen bestätigte Zimmermann in der Folge öffentlich die Authentizität des Dokuments, weshalb er am 6. August 1917 aus der Regierung entlassen wurde.
Ulkig was? Der Zimmermann-Faden wird immmer dünner!
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Zimmermann

Hakt man nach und geht den Dingen auf den Grund, dann wird die Luft für die britische Beweisführung immer dünner!

[Dubidomo]

Es beweist, daß die Briten die Kabel nach Ausbruch des Krieges durchtrennt haben, und nicht - wie du behauptest hast - vor Ausbruch. :]

Es beweist, dass die britischen Kriegsvorbereitungen schon zu dem Zeitpunkt abgeschlossen waren! Und dass sie von daher schon lange vor vor dem Durchmarsch durch Belgien den Krieg gegen das deutsche Reich geplant hatten! Der Durchmarsch hat sie nicht überrascht! Und was das wiederum beweist... Weißt du, gewisse Dinge brauchen Zeit, um sie vorbereiten zu können! Daran wird die Unschuld GB's am 1. Weltkrieg leider zerbrechen! Dumm gelaufen! Wa?

[Mark Mallokent]

Es war Russland, das gegen das deutsche Reich mobil machte und seine Truppen an den Grenzen aufmarschieren ließ! Es war Russland das damit drohte Deutschland militärisch zu überrennen. Es war Russland das Deutschland mit Krieg drohte und seine Truppen und Waffen schon in Stellung gebracht hatte! Und was war der Grund dafür so kriegswütig gegen Deutschland die Waffen blank zu ziehen?
Es hätte Deutschland ja freigestanden, ebenfalls mobil zu machen.


Wegen der Dreibundverpflichtungen hatte sich das deutsche Reich noch nicht gerührt und der Bundesrat hatte auch noch nicht den Bündnisfall festgestellt. Was also konnte Russland dazu gebracht haben seine Truppen und Waffen vor dem 1. August 1914 gegen das deutsche Reich in Stellung bringen zu wollen?
Der Grund war Österreichs Vorgehen gegen Serbien. Und auch damals schon war jedem klar, daß Österreich ein solches Vorgehen ohne deutsche Rückendeckung nicht riskieren würde.


Wird jetzt wieder ein nicht existierender Blankoscheck hervorgezogen? Ja, der ist wichtig, obwohl es den nie gab.
Den haben wir bereits aus den internen Akten der deutschen und österreichischen Regierung belegt. Er ist dort von den deutschen und österreichischen Diplomaten so genannt worden.


Der ist aber notwendig, um das Vorgehen Russlands gegen das deutsche Reich rechtfertigen zu können.
Gerechtfertigt ist das russische Vorgehen damit nicht. Es gab kein Bündnis zwischen Serbien und Rußland, war also Rußland nicht zu einem Eingreifen verpflichtet.


Und wenn es den nicht gab, den Blankoscheck, ist die russ. Rechtfertigung für sein Verhalten vor dem 1.8. 14 und seinen Krieg gegen das deutsche Reich futsch! Und ohne die russ. Mobilmachungen gegen das Deutsche Reich - nicht gegen Ö-U - hätte es die deutsche Kriegserklärung gegen Russland nie gegeben.
Die russische Mobilmachung richtete sich gegen beide. Und wie gesagt: Es hätte Deutschland ja freigestanden ebenfalls mobilzumachen.


Eine Kriegserklärung Deutschlands aus Gründen der Bündnisverpflichtungen aus dem Dreibund hat es nie gegeben, weder gegen Russland noch gegen Frankreich.
Stimmt. Deutschland hat den Krieg auf eigene Verantwortung erklärt, ohne dazu durch seine vertraglichen Bindungen verpflichtet gewesen zu sein.


Was ist denn nun mit deinem "Es war Deutschland, das den Krieg erklärt hat!"?
Na stimmt doch.


Und wofür hatte Russland gesorgt, damit das überhaupt möglich wurde und das dann auch noch ohne jeden Grund?
Frankreich hat dem deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht umgekehrt!
Das ist nicht wahr. Die deutsche Kriegserklärung an Frankreich und Rußland ist von Bethmann Holweg selbst dem Reichstag verkündet worden.


Wer den Frieden ablehnt, wenn er gefragt wird, will logischerweise dann Krieg!
Frankreich hat den Frieden nicht abgeleht.


Und so war Italien gemäß Dreibundvertrag zur Bündnispflicht gegenüber dem deutschen Reich verpflichtet. Italien hat gegenüber Deutschland den Vertrag gebrochen. Das hatte mit Ö-U nichts zu tun!
Italien wäre lediglich bei einem unprovozierten Angriff zweier Großmächte auf Deutschland oder Österreich zur Hilfe verpflichtet gewesen. Aber dieser Fall lag ja nicht vor.


Übrigens: Der Herzog von Albany kannte den Schlieffenplan - Schon gewusst? - und trotzdem stimmte er als Mitglied des britischen Königshauses und Mitglied des Oberhauses am 1. 8.14 für den Krieg gegen Frankreich und in dessen Folge auf Grund des Schlieffenplanes für den Krieg gegen GB? Was brauchen wir noch mehr: Britische und russ. ( Ludwig von Hessen und bei Rhein, Großherzog von Hessen) Trojaner in deutschen Verfassungsinstitutionen stimmen trotz ihres Wissens um die Zusammenhänge für einen Krieg gegen Russland und Frankreich und damit für einen Krieg auch gegen GB!
Wenn du meinst. :rolleyes:


Und Kini Georg V. von GB wusste natürlich mal wieder nüscht von den Kriegsmachenschaften seiner Großfamilie!
Sonst hätte er sofort eingegriffen! Wie auch anders! :D :D :D

Und warum wurde erst am 1.8. die Mobilmachung befohlen? Was beweist das wiederum? Nicht der Kaiser und sein Reichskanzler gaben den Weg für den Krieg frei sondern die deutschen Fürsten, auch die, die engstens verwandt waren mit den Kriegsgegnern des deutschen Reiches oder sogar in den dortigen Verfassungsinstitutionen saßen. Dann wird klarer, warum der Reichskanzler von Bethmann-Hollweg am 2.8. so erstaunt war, über die Meinung des Kronprinzen bezüglich der Neutralität GB's. Was war ihm nämlich in der Bundesratssitzung vom Tage zuvor nämlich am 1.8.1914, als es um die Zustimmung der deutschen Fürsten zum Krieg gegen Frankreich und Russland ging, von den "Verwandten Englands" versichert worden? Auch die hatten unisono dem Krieg zugestimmt!

Und hier hat Joe J.Heydecker etwas übersehen, nämlich den Beschluss des Bundesrates, der deutschen Bundesfürsten, vom 1.8.1914. Er schreibt, dass Wilhlem II. und Reichskanzler von Bethmann-Hollweg den Krieg aus eigenem Ermessen erklärt hätten. Das trifft eindeutig nicht zu! Und so ist es erklärlich, warum von Bethmann-Hollweg auf den Rat von von Tirpitz und von Falkenhayn nicht hören wollte. Das Votum des Bundesrates hatte für ihn Vorrang!
Der Bundesrat war eine völlig unwichtige Institution. Sie hat der Kriegserklärung an Frankreich und Rußland zugestimmt, ohne auch nur eine Diskussion über das Thema zu führen. Kannst du nachlesen in den schon mehrfach von mit zitierten "Deutschen Dokumenten".


Tätsächlich? Den musst so oft lesen, bis du die Hunnensprache auswendig verstehst!
Hunnensprache, schwere Sprache!
Du mußt es ja wissen. :rolleyes:


Nein? Steht nichts im Brief?
Nein.

Was man nicht wissen will, weiß man eben nicht! Wer kann das schon nachweisen, was man wusste und was nicht?
Lies ihn halt.


Und woher wollten dann die genannten Länder gewusst haben, dass das deutsche Reich Ö-U zum Krieg gegen Serbien animiert hat?
"Gewußt" haben sie es nicht. Nur glaubte niemand, daß Österreich allein einen Krieg mit Rußland riskieren würde.


Du hast dich doch weiter oben noch darauf berufen. Stimmts nun nicht mehr, dass Wilhelm II. Franz-Josef auf den Dreibund-Vertrag hingwiesen hat und auf dessen Vorgaben und dass nur in dem Fall Schützenhilfe geleistet werden konnte?
Wilhelm II. hat in dem Brief sowohl auf den Dreibund-Vertrag hingewiesen als auch seine Unterstützung Österreichs zugesagt. Damit aber ging er über den Dreibund Vertrag hinaus. Dem Wortlaut des Vertrages zufolge war Deutschland keineswegs verpflichtet, Österreich bei einem Krieg mit Serbien und Rußland Hilfe zu leisten.

Und die Behauptungen des Ö-U-Botschafter kannten sie schon vor dem 28.7.1914! Wie sollte es auch anders sein?
Wer?


Du widersprichst dir! Ein Ö-U-Botschafter hat nicht das Recht im Namen der deutschen Regierung zum Krieg aufzurufen.
Das hat er auch nicht. Er hat lediglich die Ansichten der deutschen Regierung der österreichischen mitgeteilt. Genau dazu ist ein Botschafter da.


Das ist doch die Grundlage der Blankoschecktheorie! Das war nicht mal Ö-U's-Meinung sondern nur Botschaftermeinung und die offizielle deutsche Regierungsmeinung war Ö-U durch einen offiziellen Brief bekannt!
Auch in dem offiziellen Brief wird ja die Bündnishilfe gegen Serbien zugesagt, zu der - dem Wortlaut des Vertrages zufolge - überhaupt keine Verpflichtung bestand. Ergo: die deutsche Regierung ist freiwillig über ihre Bündnisverpflichtung hinausgegangen. Und genau darin besteht ihr Anteil an der Kriegsschuld.


Von daher ist es Unsinn weiter behaupten zu wollen, dass es einen Blankoscheck gab. Auch wenn Frankreich, Russland und GB das nicht wussten, Ö-U wusste das! Und musste sich danach richten, tat es das nicht, war das dann nicht deutsche Schuld! Ö-U war nur Hilfe im Rahmen des Dreibundvertrages zugesichert worden. Das reicht doch!
Genau das war das Problem. Laut Dreibundvertrag war Deutschland nicht zur Hilfe verpflichtet. Es hat sie aber gleichwohl geleistet. Und nicht nur das: Es hat Österreich sogar zum Krieg gedrängt. Eine solch günstige Gelegenheit wollte man in Berlin doch nicht verpassen.


Warum müssen Frankreich, Russland und GB das auch noch wissen? Wären sie dann mit ihrer Blankoschecktheorie nicht so vorgeprescht?
Fakt ist: Ö-U wusste genau, das es von Deutschland nur Dreibundverpflichtungen erwarten durfte, dasselbe wie von Italien! Das ist ein Blankoscheck! :D :D
Siehe oben.


Und warum hatte Sir Grey britischer Außenminister nicht Italien zum Vermitteln aufgefordert sondern nur das deutsche Reich?
Weil das deutsche Reich einen großen Einfluß auf Österreich hatte. Italien nicht. :]


Wer tanzte da also schon auf der Blankoschecktheorie herum? Und wer beschuldigte da schon Berlin der Kriegstreiberei lange vor einer Kriegserklärung an Russland?
Grey hat niemanden beschuldigt.


Was brauchten die Briten gar nicht um Deutschland die Schuld am Krieg zuschieben zu wollen und zu können? Eine Kriegserklärung! Deutschland war schon vorher schuld am Kriegg emäß britischer Strategie und nicht erst mit der Abgabe der Kriegserklärung an Russland. Die Kautsky-Sammlung belegt das!
Ach, wo denn?


Wieso sollte Deutschland für das kriegerische Tun Ö-U's verantwortlich zeichnen müssen? Schon wieder der Blankoscheck, den es nicht gab?
Weil Deutschland diesem zugestimmt hat.


Und Russland wurde nicht wegen Ö-U der Krieg erklärt ..lach...grins... sondern wegen der russ. Machenschaften. Kautsky-Sammlung! Wo bleibt da noch Platz für den Blankoscheck? Denn ganz unabhängig von den Vorgängen um Serbien, Russland und Ö-U, erklärte das deutsche Reich Russland den Krieg!
Unabhängig nicht. Aber ohne dazu verpflichtet zu sein.


Ö-U hat mit seinem Verhalten gegenüber Serbien also gar nichts zum Krieg zwischen Deutschland und Russland beigetragen. Es war eine rein deutsch-russ. Zwistigkeit.
Beigetragen hat es seinen Krieg mit Serbien. Der Balkan war seit jeher Einflußfeld von Österreich und Rußland.


Es war genau das, was der russ, Außenminister Sasonow 1916 in einem Zeitungsinterview betätigte. Es hatte mit Ö-U und Serbien rein gar nichts zu tun zumindest nicht von deutscher Seite. Wenn Russland das zum Vorwand genommen hat, dann ist das sein Beitrag zum Krieg!
Der russische Anteil an der Kriegsschuld ist hier in der Tat zu suchen. Es ist allerdings geringer als der deutsche und vor allem österreichische, da er lediglich Reaktion auf das deutsch-österreichischen Handeln war.



Ist sie nicht! Siehe oben! Und wo sind mal wieder die Belege abgeblieben? Man kennt da schon von dir! Immer muss man nach den Belegen fragen. Von allein kommt da nichts!
Du mußt einfach mal den Dreibundvertrag lesen. In diesem sicherten sich Deutschland, Österreich und Italien Waffenhilfe für den Fall zu, daß einer der drei Partner unprovoziert von zwei Großmächten angegriffen wurde. Von einer deutschen Bündnisverpflichtung für den Fall eines österreichischen Angriffskrieges auf Serbien stand da nichts.




Unsinn! Weil es den Blankoscheck nicht gibt. Siehe oben!

Dito.

[Mark Mallokent]

Damals gabs schon so weitreichenden Funk? Ja, gab es. :]


Von deutschem Boden aus oder von einem britischen Schiff vor der amerikanischen Küste - Nein, von der Lusitania, aus Rachegründen wegen der Versenkung! - oder von der britischen Botschaft in Washington DC?
Das Telegramm ist von Deutschland nach Amerika gefunkt worden, von dort telegraphisch nach Mexiko weitergeleitet worden. So einfach ist das . :]

Nach dem, was Meister Lampe geschrieben hat über britische Code-Kenntnisse, ist das ZImmermann-Telegramm dann äußerst dünni geworden!
Da bleibt nur noch die Aussage eines ZImmermann, der das abgefangene Telegramm nie zu Gesicht bekommen hat. Und die dipolmatische Sprache ist ja so verwirrend: Ein anderes Wort und schon gibt's Krieg. Emser Depesche!

Was hältst du denn davon?

Ulkig was? Der Zimmermann-Faden wird immmer dünner!
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Zimmermann

Hakt man nach und geht den Dingen auf den Grund, dann wird die Luft für die britische Beweisführung immer dünner!

Wieso britische Beweisführung? Ich erwähnte schon die Memoiren des deutschen Botschafters in Washington. Da kannst du nachlesen.

[Mark Mallokent]

Es beweist, dass die britischen Kriegsvorbereitungen schon zu dem Zeitpunkt abgeschlossen waren! Und dass sie von daher schon lange vor vor dem Durchmarsch durch Belgien den Krieg gegen das deutsche Reich geplant hatten! Der Durchmarsch hat sie nicht überrascht! Und was das wiederum beweist... Weißt du, gewisse Dinge brauchen Zeit, um sie vorbereiten zu können! Daran wird die Unschuld GB's am 1. Weltkrieg leider zerbrechen! Dumm gelaufen! Wa?

Vorbereitet waren alle Staaten auf den Krieg. Für solche Zwecke hat man schließlich Generalstäbe und dergleichen. Und das Kappen von Überseekabeln ist keine besonders schwierige Sache. :]

[Dubidomo]

Vorbereitet waren alle Staaten auf den Krieg. Für solche Zwecke hat man schließlich Generalstäbe und dergleichen. Und das Kappen von Überseekabeln ist keine besonders schwierige Sache. :]

Weiß ich, man muss nur wissen, wo sie liegen. Und es ist so einfach sie zu finden!

Du solltest technischer Direktor beim deutschen Transrapid-Unternehmen werden. Dann geht alles sehr viel einfacher und schneller!

[Mark Mallokent]

Weiß ich, man muss nur wissen, wo sie liegen. Und es ist so einfach sie zu finden!


Das war kein Geheimnis. :]

[Dubidomo]

Du mußt einfach mal den Dreibundvertrag lesen. In diesem sicherten sich Deutschland, Österreich und Italien Waffenhilfe für den Fall zu, daß einer der drei Partner unprovoziert von zwei Großmächten angegriffen wurde. Von einer deutschen Bündnisverpflichtung für den Fall eines österreichischen Angriffskrieges auf Serbien stand da nichts.


Das schreib ich schon die ganze Zeit! Noch nicht gemerkt, dass ich das schon drei mal erwähnt habe.
Und darum hat das deutsche Reich auch nicht wegen Ö-U den Krieg erklärt. Hast du das auch schon bemerkt? Lies mal Dok. 553 der Kautsky-Sammlung zum Kriegsausbruch, da stehts drin!

Und in der kautsky-sammlung auch zu finden ist der Brief WilhelmII. an Franz-Josef, wo er das mit dem Dreibundvertrag für Franz-Josef extra noch mal erklärt. Und da gibt es leider keinen Blankoscheck. Hast du dir den ausgedacht oder wieso kommst du immer wieder auf den zurück? Ist der so nötig zwecks Reinwaschung der Triple-Entente?

[Dubidomo]

Der "Blankoscheck" wird von der Ereignissen gerade bestätigt. Erst hat die deutsche Reichsregierung die österreichische zum Angriff auf Serbien gedrängt und dann freiwillig Rußland und Frankreich den Krieg erklärt. :]


BIte jetzt mal ganz konkret die Schritte, die das deutsche Reich unternommen haben soll, damit Ö-U Serbien den Krieg erklärt! Ich weiß aus den britischen Schreiben in der Kautsky-Sammlung, dass Sir Grey das schon vor dem 28.7. dem deutschen Reich zum Vorwurf machte. Das war seine Strategie! Aber muss das dann auch stimmen, weil der es behauptet? Dabei hatet er hatte allen Grund dazu die Gründe für den Krieg den Deutschen in die Schuhe zu schieben, da er schon 1912 den Franzosen in einem Brief versprochen hatte, sie be ihrer Rache für 187o militärisch zu unterstützen. Das kannt du nachlesen in Joe J. Heydecker, Seite 52-53. Selbst Winston Churchill, die hehre britische Friedenikone hat schon 1912 Kriegsabsichten gegen Deutschland gehegt .
Was war nun eher, die angebliche Blankovollmacht oder der Brief eines Sir Grey und die Kriegsabsichten eines Churchill? Dreimal darfst du noch raten!

[Mark Mallokent]

Das schreib ich schon die ganze Zeit! Noch nicht gemerkt, dass ich das schon drei mal erwähnt habe.
Und darum hat das deutsche Reich auch nicht wegen Ö-U den Krieg erklärt. Hast du das auch schon bemerkt? Lies mal Dok. 553 der Kautsky-Sammlung zum Kriegsausbruch, da stehts drin!

Und in der kautsky-sammlung auch zu finden ist der Brief WilhelmII. an Franz-Josef, wo er das mit dem Dreibundvertrag für Franz-Josef extra noch mal erklärt. Und da gibt es leider keinen Blankoscheck. Hast du dir den ausgedacht oder wieso kommst du immer wieder auf den zurück? Ist der so nötig zwecks Reinwaschung der Triple-Entente?

In besagtem Brief hat Wilhelm II. Franz Josef eben gerade Hilfe für dessen Vorgehen gegen Serbien zugesagt. Und genau damit ist er über die deutsche Bündnispflicht hinausgegangen. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

BIte jetzt mal ganz konkret die Schritte, die das deutsche Reich unternommen haben soll, damit Ö-U Serbien den Krieg erklärt! !
Es hat Österreich nahegelegt, Serbien ein möglichst scharfes Ultimatum zu stellen, daß Serbien ablehnen werde. Genauso ist es auch geschehen. Kannst du alles in den "Deutschen Dokumenten" nachlesen.

[Dubidomo]

Der Grund war Österreichs Vorgehen gegen Serbien. Und auch damals schon war jedem klar, daß Österreich ein solches Vorgehen ohne deutsche Rückendeckung nicht riskieren würde.

Wie denn, wo denn, was denn?
Dann erklär das mal ganz ausführlich. Ich seh außer blindwütigen Behauptungen der Gegenseite - Das ist ihr gutes Recht, beweist leider aber nichts! - keine konkreten Nachweise. Dasselbe gilt noch mehr für das Verhältnis von Russland und Frankreich. Russland wurde von Frankreich unterstützt, damit es aggressiv gegen das deutsche Reich vorgehen sollte und gegen das deutsche Reich mobilisieren sollte ohne dafür einen Grund vorweisen zu können. Da das deutsche Reich den Bündnisfall nicht ausrief, als Russland gegen Ö-U mobilisierte, und selbst nach der russ. Mobilmachung gegen sich selbst immer noch nicht wie erwartet mobilisierte, musste Sir Grey sich hinter das deutsche Reich klemmen und ihm schon da die Kriegsschuld für den Fall zuschieben, dass Ö-U nicht auf eine Kriegserklärung an Serbien verzichten wollte. Und die Kriegserklärung an Serbien sollte der Beweis sein, dass Deutschland Ö-U den Rücken stärkte wie Frankreich das mit Russland tat. Da aber der Dreibundvertrag das nicht hergab und Wilhelm das Franz-Josef extra erklärt hatte in blumigen Worten, war das deutsche Reich eben nicht für das Vorgehen Ö-U's gegen Serbien verantwortlich. Ein anderes Bündnis gab es nicht mit Ö-U! Der Krieg blieb von Anfang an für das deutsche Reich ein reiner Verteidigungskrieg, zunächst gegen Russland und Frankreich und dann gegen GB und später gegen die USA und eines Bündnisses wegen, wie immer behauptet wird!



Gerechtfertigt ist das russische Vorgehen damit nicht. Es gab kein Bündnis zwischen Serbien und Rußland, war also Rußland nicht zu einem Eingreifen verpflichtet.
Eben!
Also hatte der Krieg Ö-U's mit Serbien mit Russlands Mobilmachung gegen Deutschland nichts zu tun. Das war nur ein Vorwand, die Bruderhilfe für Serbien!
Aber warum mobilsiert Russland dann gegen das deutsche Reich? Sasonow offenbart es in einem Zeitungsinterview 1916 und ebenso der Sondergesandte des amerikanischen Präsidenten Wilson in einem Brief am 29.5.1914 an seinen Präsidenten.



Die russische Mobilmachung richtete sich gegen beide. Und wie gesagt: Es hätte Deutschland ja freigestanden ebenfalls mobilzumachen.
Mit welcher Berechtigung, da der Bündnisfall für Deutschland nicht eingetreten war? Erst am 2.8., begann die deutsche Mobilmachung, nachdem Russland nicht bereit gewesen war, seine Truppen von der deutsch-russ. Grenze abzuziehen und nachdem der Bundesrat einer Kriegserklärung an Russland zugestimmt hatte. Eine Mobilmachung war nach deutscher Verfssung auch von der ZUstimmung des Bundesrates abhängig! Vor allem aber, weil Russland es nicht für nötig gehalten hatte auf diese Bitte des deutschen Reiches einzugehen.

Wieso gegen beide? Was hatte das deutsche Reich mit Ö-U's Krieg gegen Serbien zu tun! Der war vom Dreibund-Vertrag nicht abgedeckt! Warum sollte das deutsche Reich mobil machen? Dazu gab es auf Grund des Dreibundvertrages keinen Grund. Den Grund lieferte erst Russland mit seiner unbegründeten Mobilmachung gegen das deutsche Reich!


Stimmt. Deutschland hat den Krieg auf eigene Verantwortung erklärt, ohne dazu durch seine vertraglichen Bindungen verpflichtet gewesen zu sein.

Warum mobilsiert dann Russland gegen das deutsche Reich, wenn es für das deutsche Reich keinen Grund gab Ö-U zu unterstützen noch nach der russ. Mobilmachung militärische Vorkehrungen von deutscher Seite dazu getroffen wurden?



Frankreich hat den Frieden nicht abgelehnt.
Die Antwort Frankreichs auf die Anfrage des Deutschen Reiches sagt da anderes! Leider!



Italien wäre lediglich bei einem unprovozierten Angriff zweier Großmächte auf Deutschland oder Österreich zur Hilfe verpflichtet gewesen. Aber dieser Fall lag ja nicht vor.
Und die Kriegserklärung Frankreichs an das deutsche Reich, indem es darauf verzichtete zu erklären, Russland nicht militärisch zu unterstützen, war so ein Fall von unprovoziertem Angriff!



Der Bundesrat war eine völlig unwichtige Institution. Sie hat der Kriegserklärung an Frankreich und Rußland zugestimmt, ohne auch nur eine Diskussion über das Thema zu führen. Kannst du nachlesen in den schon mehrfach von mit zitierten "Deutschen Dokumenten".

Ohne eine Zustimmung gab es keinen Krieg! Die Entscheidung über Krieg und Frieden lag ganz allein beim Bundesrat. Und daher war er eine ganz wichtige Verfassungsinstitution. Der Reichstag war zweiter KJlasse und der Bunderat leider erster!
Und ohne seine Zustimmung ging im deutschen Reich nichts weder an Gesetzen setzen noch in der Politik!
Mit 14 Stimmen konnte der Bundesrat alles blockieren auch den preußischen Einfluss im Reich und zwar ganz ohne die Stimmen Preußens im Bundesrat. Das Gejammere der Bayern über die Übermacht Preußens ist falsch ebenso die wegen der Konservativität der Reichsgesetzgebung! Sie ging von den den kleinen Einzelstaaten aus, da die im Verhältnis zu Preußen total überrepräsentiert waren, und nicht vom Reichstag. Man sieht: Der Bundesrat hatte extrem wenig zu sagen im deutschen Reich nach1871! :cool2:

[Dubidomo]

Es hat Österreich nahegelegt, Serbien ein möglichst scharfes Ultimatum zu stellen, daß Serbien ablehnen werde. Genauso ist es auch geschehen. Kannst du alles in den "Deutschen Dokumenten" nachlesen.

In welchen deutschen Dokumenten? In seinem Brief an Franz Josef sagt er anderes, nicht mal so Schlimmes wie die Nato anläßlich des Anschlages auf das WTC!
Und in den deutschen Dokumenten steht auch, als die serbische Antwort vorlag ,dass er einen Krieg deswegen ablehnte. Hast du das auch schon gelesen?

[Mark Mallokent]

Wie denn, wo denn, was denn?
Dann erklär das mal ganz ausführlich. Ich seh außer blindwütigen Behauptungen der Gegenseite - Das ist ihr gutes Recht, beweist leider aber nichts! - keine konkreten Nachweise. Dasselbe gilt noch mehr für das Verhältnis von Russland und Frankreich. Russland wurde von Frankreich unterstützt, damit es aggressiv gegen das deutsche Reich vorgehen sollte und gegen das deutsche Reich mobilisieren sollte ohne dafür einen Grund vorweisen zu können. Da das deutsche Reich den Bündnisfall nicht ausrief, als Russland gegen Ö-U mobilisierte, und selbst nach der russ. Mobilmachung gegen sich selbst immer noch nicht wie erwartet mobilisierte, musste Sir Grey sich hinter das deutsche Reich klemmen und ihm schon da die Kriegsschuld für den Fall zuschieben, dass Ö-U nicht auf eine Kriegserklärung an Serbien verzichten wollte. Und die Kriegserklärung an Serbien sollte der Beweis sein, dass Deutschland Ö-U den Rücken stärkte wie Frankreich das mit Russland tat. Da aber der Dreibundvertrag das nicht hergab und Wilhelm das Franz-Josef extra erklärt hatte in blumigen Worten, war das deutsche Reich eben nicht für das Vorgehen Ö-U's gegen Serbien verantwortlich. Ein anderes Bündnis gab es nicht mit Ö-U! Der Krieg blieb von Anfang an für das deutsche Reich ein reiner Verteidigungskrieg, zunächst gegen Russland und Frankreich und dann gegen GB und später gegen die USA und eines Bündnisses wegen, wie immer behauptet wird!
Deutschland wäre in der Tat berechtigt gewesen, Österreich nicht zu Hilfe zu kommen. Der Dreibundvertrag verpflichtete es nicht zum Eingreifen. Nur hätte es dann Rußland und Frankreich nicht den Krieg erklären sollen.



Eben!
Also hatte der Krieg Ö-U's mit Serbien mit Russlands Mobilmachung gegen Deutschland nichts zu tun. Das war nur ein Vorwand, die Bruderhilfe für Serbien!
Aber warum mobilsiert Russland dann gegen das deutsche Reich? Sasonow offenbart es in einem Zeitungsinterview 1916 und ebenso der Sondergesandte des amerikanischen Präsidenten Wilson in einem Brief am 29.5.1914 an seinen Präsidenten.
Rußland hat gegen beide Staaten mobilisert. Warum habe ich bereits dargelegt. Und wenn wir nun - wie du meinst - annehmen, daß deutsche Verhalten habe mit Österreich nichts zu tun, dann wird die Sache völlig unverständlich. Warum erklärt Deutschland Rußland den Krieg? Die russische Mobilmachung hätte es ebenfalls mit der eigenen Mobilmachung beantworten können.


Mit welcher Berechtigung, da der Bündnisfall für Deutschland nicht eingetreten war?
Die deutsche Regierung war jederzeit berechtigt mobilzumachen.


Erst am 2.8., begann die deutsche Mobilmachung, nachdem Russland nicht bereit gewesen war, seine Truppen von der deutsch-russ. Grenze abzuziehen und nachdem der Bundesrat einer Kriegserklärung an Russland zugestimmt hatte. Eine Mobilmachung war nach deutscher Verfssung auch von der ZUstimmung des Bundesrates abhängig!
Der Bundesrat hatte seine Zustimmung ja gegeben. Also kein Problem.


Vor allem aber, weil Russland es nicht für nötig gehalten hatte auf diese Bitte des deutschen Reiches einzugehen.

Wieso gegen beide? Was hatte das deutsche Reich mit Ö-U's Krieg gegen Serbien zu tun! Der war vom Dreibund-Vertrag nicht abgedeckt! Warum sollte das deutsche Reich mobil machen? Dazu gab es auf Grund des Dreibundvertrages keinen Grund. Den Grund lieferte erst Russland mit seiner unbegründeten Mobilmachung gegen das deutsche Reich!
Wie gesagt: Deutschland hätte ebenfalls mobil machen können.



Warum mobilsiert dann Russland gegen das deutsche Reich, wenn es für das deutsche Reich keinen Grund gab Ö-U zu unterstützen noch nach der russ. Mobilmachung militärische Vorkehrungen von deutscher Seite dazu getroffen wurden?


Die Antwort Frankreichs auf die Anfrage des Deutschen Reiches sagt da anderes! Leider!
Das ist nicht wahr. Frankreich hat erklärt, es werde seine Bündnisverpflichtungen einhalten. Und eine französische Verpflichtung, Rußland bei einem Angriff auf Deutschland oder Österreich zu unterstützen bestand nicht. Lediglich für den Fall eines Angriffs Deutschlands auf Rußland bestand ein solcher.


Und die Kriegserklärung Frankreichs an das deutsche Reich, indem es darauf verzichtete zu erklären, Russland nicht militärisch zu unterstützen, war so ein Fall von unprovoziertem Angriff!
Huhu: Es war Deutschland das Frankreich den Krieg erklärt hat.



Ohne eine Zustimmung gab es keinen Krieg! Die Entscheidung über Krieg und Frieden lag ganz allein beim Bundesrat. Und daher war er eine ganz wichtige Verfassungsinstitution. Der Reichstag war zweiter KJlasse und der Bunderat leider erster!
Und ohne seine Zustimmung ging im deutschen Reich nichts weder an Gesetzen setzen noch in der Politik!
Mit 14 Stimmen konnte der Bundesrat alles blockieren auch den preußischen Einfluss im Reich und zwar ganz ohne die Stimmen Preußens im Bundesrat. Das Gejammere der Bayern über die Übermacht Preußens ist falsch ebenso die wegen der Konservativität der Reichsgesetzgebung! Sie ging von den den kleinen Einzelstaaten aus, da die im Verhältnis zu Preußen total überrepräsentiert waren, und nicht vom Reichstag. Man sieht: Der Bundesrat hatte extrem wenig zu sagen im deutschen Reich nach1871! :cool2:
Wie dem auch sei: Fest steht, daß der Bundesrat den Wünschen der deutschen Regierung einstimmig gefolgt ist.

[Mark Mallokent]

In welchen deutschen Dokumenten? In seinem Brief an Franz Josef sagt er anderes, nicht mal so Schlimmes wie die Nato anläßlich des Anschlages auf das WTC!
In der von dir mehrfach erwähnten Edition Kalr Kautskys. :rolleyes:

Und in den deutschen Dokumenten steht auch, als die serbische Antwort vorlag ,dass er einen Krieg deswegen ablehnte. Hast du das auch schon gelesen?

Stimmt schon. Aber da waren die Ösis nun stur und ließen sich nicht zurückhalten.

[Meister Lampe]

Wolltest du sonst noch was von mir?

Nein, ich denke wir sind fertig.
Ich jedenfalls habe die Hintergründe der Zimmermann-Affäre einigermassen verständlich aufgelöst und genügend deiner dummen Fragen beantwortet.
Ausser einigen rätselhaften Anmerkungen deinerseits kam nichts zurück, deswegen lassen wir's wohl mal bleiben.

[Dubidomo]

Stimmt schon. Aber da waren die Ösis nun stur und ließen sich nicht zurückhalten.

Und wenn man nun den Brief von Wilhelm an Franz-Josef hinzuzieht, dann wird klar, dass es gar nicht um Krieg ging sondern um eine Verbercherjagd! Es wird auch klar, dass Wilhelm mit dem Hinweis auf den Dreibund klar machte, wo für das deutsche Reich die Grenzen der Unterstützung für Ö-U lagen. Und in dem Moment, wo Ö-U diese Grenzen überschritt, gab es keine Unterstützung mehr. Das wurde bis nach dem Eintritt in den Krieg durchgehalten. Und so begann das deutsche Reich den Krieg eben nicht wegen Ö-U! Das wird leider auch von der deutschen Historie immer noch falsch dargestellt. Es wird nicht unterschieden zwischen Bündnispflichten und anderen Kriegsursachen.

[Dubidomo]

Wie dem auch sei: Fest steht, daß der Bundesrat den Wünschen der deutschen Regierung einstimmig gefolgt ist.

Und im Bundesrat saßen Leute, die das hätten anders sehen und auf Grund ihrer Kenntnis der Sichtweise der britischen Regierung mit nein hätten stimmen müssen. Wieso stimmten auch die mit ja? Dafür kommen die Welfen in Braunschweig-Lüneburg in Frage, die Großherzöge von Hessen-Darmstadt, Battenberger und Zarenhaus, und der Herzog von Albany, alias Herzog von Sachsen Coburg und Gotha.
Ich sags nochmal: Nicht der Kaiser noch der Reichskanzler konnten irgendeinen Krieg anzetteln! Auch das ist der Fall und wird bislang von deutschen Historikern nicht beachtet. Damit sind Kaiser und Reichskanzler für mich aus dem Schneider! Wenn die Kontrollorgane versagen wie auch am 23.3.1933, wird's gefährlich!

[Dubidomo]

Nein, ich denke wir sind fertig.
Ich jedenfalls habe die Hintergründe der Zimmermann-Affäre einigermassen verständlich aufgelöst und genügend deiner dummen Fragen beantwortet.
Ausser einigen rätselhaften Anmerkungen deinerseits kam nichts zurück, deswegen lassen wir's wohl mal bleiben.

Mir solls recht sein!

[Dubidomo]

Deutschland wäre in der Tat berechtigt gewesen, Österreich nicht zu Hilfe zu kommen. Der Dreibundvertrag verpflichtete es nicht zum Eingreifen. Nur hätte es dann Rußland und Frankreich nicht den Krieg erklären sollen.
Rußland hat gegen beide Staaten mobilisert. Warum habe ich bereits dargelegt. Und wenn wir nun - wie du meinst - annehmen, daß deutsche Verhalten habe mit Österreich nichts zu tun, dann wird die Sache völlig unverständlich. Warum erklärt Deutschland Rußland den Krieg? Die russische Mobilmachung hätte es ebenfalls mit der eigenen Mobilmachung beantworten können.
Da offenbaren die zwischen dem Zarenhof und der russ. Regierung hin und hergegangenen Telegramme so einiges, speziell auch die zwischen den beiden Cousins. Und da gibt es einen Hinweis im Telegramm Wilhelms II. auf eine Absprache zwischen Nikolaus II. und ihm, deren Hintergründe aus den vorliegenden Dokumenten nicht ersichtlich ist. Und die Gereitztheit mit der Wilhelm auf das Verhalten seines Vetters reagiert, lässt erahnen das da mehr dahintersteckt, nämlich der Bruch eines gegenseitigen Versprechens zwischen den beiden durch Nikolaus II.. Offenbar ist das der russ. Generalität bekannt worden, die das ausnutzte um Wilhelm bis zur Weißglut zu reizen. Liest man dazu Joe J. Heydecker, war der Zar nicht mehr Herr im Haus.
Auch wenn Wilhelm II. das so sah, musste der Bundesrat dessen persönlicher Entrüstung nicht zustimmen. Für mich ist auch hier wieder der Bundesrat die versagende Verfassungsinstitution!


Die deutsche Regierung war jederzeit berechtigt mobilzumachen. Wozu sollte sie das Wollen, wenn sie gar keinen Krieg wollte?



Der Bundesrat hatte seine Zustimmung ja gegeben. Also kein Problem.

Tat er ja am 1.8.14 gleichzeitig mit der Erlaubnis Krieg führen zu dürfen.



Wie gesagt: Deutschland hätte ebenfalls mobil machen können.
Wenn es nicht der eigenen Zielsetzung dient, lässt man das!




Das ist nicht wahr. Frankreich hat erklärt, es werde seine Bündnisverpflichtungen einhalten. Und eine französische Verpflichtung, Rußland bei einem Angriff auf Deutschland oder Österreich zu unterstützen bestand nicht. Lediglich für den Fall eines Angriffs Deutschlands auf Rußland bestand ein solcher.

Das ist ganz unfär, dass du mir das bis jetzt verschwiegen hast!

Und die benötigte Kriegserklärung an Russland kam wie gewünscht! Trotzdem ließ das deutsche Reich Frankreich einen ehrenvollen Ausweg mit der Anfrage, wie es sich verhalten wolle! Also hätte Frankreich auf einen Krieg verzichten können. Hat es aber leider nicht. Daher geht sein Einstieg in den großen Krieg ganz allein auf die eigene Kappe. Die Anfrage an Frankreich widerlegt den totalen Kriegswillen und ein berserkerhaftes und wildes Umsichschlagen des deutschen Reiches. Man ließ diesem Gegener die Wahl und er votierte völlig frei für den Krieg!



Huhu: Es war Deutschland das Frankreich den Krieg erklärt hat.
Ja? Frankreichs freie Entscheidung für den Krieg ging dem Voraus! Die Kriegserklärung des deutschen Reiches an Frankreich war die Folge nicht die Ursache! Es war die Folge der freien Entscheidung Frankreichs für den Krieg gegen das deutsche Reich. Damit wollte nachweislich Frankreich den Krieg und nicht das deutsche Reich! Denn das deutsche Reich hatte Frankreich die freie Entscheidung gelassen. Umgekehrt war das für das deutsche Reich danach dann nicht mehr möglich. Nach der Kriegserklärung gegen Russland musste das deutsche Reich jeden Augenblick mit einem Angriff Frankreichs rechnen, spätestens nach dem offiziellen Votum Frankreichs für einen Krieg gegen Deutschland. Der Krieg mit Frankreich war damit schon Fakt auch ganz ohne die Empfangsbestätigung aus Deutschland.

[Mark Mallokent]

Und wenn man nun den Brief von Wilhelm an Franz-Josef hinzuzieht, dann wird klar, dass es gar nicht um Krieg ging sondern um eine Verbercherjagd! Es wird auch klar, dass Wilhelm mit dem Hinweis auf den Dreibund klar machte, wo für das deutsche Reich die Grenzen der Unterstützung für Ö-U lagen. Und in dem Moment, wo Ö-U diese Grenzen überschritt, gab es keine Unterstützung mehr. Das wurde bis nach dem Eintritt in den Krieg durchgehalten. Und so begann das deutsche Reich den Krieg eben nicht wegen Ö-U! Das wird leider auch von der deutschen Historie immer noch falsch dargestellt. Es wird nicht unterschieden zwischen Bündnispflichten und anderen Kriegsursachen.

Na gut, nehmen wir einmal an, Deutschland habe Österreich nicht unterstützt. Dann wird aber das Verhalten der deutschen Regierung völlig absurd. Ohne Grund stürzt sie sich in einen Krieg mit Frankreich und Rußland. Es gibt in der Tat die Lehrmeinung, die deutsche Regierung habe hier eine günstige Gelegenheit gesehen, endlich den lange geplanten Krieg mit Frankreich und Rußland führen zu können. Ich halte das für falsch, aber du scheinst dieser Ansicht ja zuzustimmen.

[Mark Mallokent]

Da offenbaren die zwischen dem Zarenhof und der russ. Regierung hin und hergegangenen Telegramme so einiges, speziell auch die zwischen den beiden Cousins. Und da gibt es einen Hinweis im Telegramm Wilhelms II. auf eine Absprache zwischen Nikolaus II. und ihm, deren Hintergründe aus den vorliegenden Dokumenten nicht ersichtlich ist. Und die Gereitztheit mit der Wilhelm auf das Verhalten seines Vetters reagiert, lässt erahnen das da mehr dahintersteckt, nämlich der Bruch eines gegenseitigen Versprechens zwischen den beiden durch Nikolaus II.. Offenbar ist das der russ. Generalität bekannt worden, die das ausnutzte um Wilhelm bis zur Weißglut zu reizen. Liest man dazu Joe J. Heydecker, war der Zar nicht mehr Herr im Haus.
Auch wenn Wilhelm II. das so sah, musste der Bundesrat dessen persönlicher Entrüstung nicht zustimmen. Für mich ist auch hier wieder der Bundesrat die versagende Verfassungsinstitution!
Wieso hat der Bundesrat versagt? Er hat das getan, was die deutsche Regierung von ihm wollte.


Wozu sollte sie das Wollen, wenn sie gar keinen Krieg wollte?
Wenn ein Nachbarstaat mobilmacht, dann ist die eigene Mobilmachunge eine gerechtfertigte Vorsichtsmaßnahme. 1914 haben auch die Niederlande und die Schweiz mobilgemacht, die ja nun sicher niemanden angreifen wollten.



Tat er ja am 1.8.14 gleichzeitig mit der Erlaubnis Krieg führen zu dürfen.
Eben. Der Bundesrat tat, was die Regierung von ihm wollte.


Wenn es nicht der eigenen Zielsetzung dient, lässt man das!
Eine Mobilmachung hätte der eigenen Sicherheit gedient.




Das ist ganz unfär, dass du mir das bis jetzt verschwiegen hast!

Und die benötigte Kriegserklärung an Russland kam wie gewünscht!
Stimmt. Deutschland hat Rußland den Krieg erklärt. Wodurch sich zugleich für Frankreich der Bündnisfall eintrat. Bekanntlich waren Rußland und Frankreich durch ein Defensivbündnis verbunden.


Trotzdem ließ das deutsche Reich Frankreich einen ehrenvollen Ausweg mit der Anfrage, wie es sich verhalten wolle! Also hätte Frankreich auf einen Krieg verzichten können.
Damit hätte es aber seine Bündnispflicht verletzt.


Hat es aber leider nicht. Daher geht sein Einstieg in den großen Krieg ganz allein auf die eigene Kappe. Die Anfrage an Frankreich widerlegt den totalen Kriegswillen und ein berserkerhaftes und wildes Umsichschlagen des deutschen Reiches. Man ließ diesem Gegener die Wahl und er votierte völlig frei für den Krieg!
Nachdem das deutsche Reich selbst für den Krieg optiert hatte. Das wollen wir doch nicht vergessen.



Ja? Frankreichs freie Entscheidung für den Krieg ging dem Voraus! Die Kriegserklärung des deutschen Reiches an Frankreich war die Folge nicht die Ursache!
Und der französischen Entscheidung ging die deutsche Entscheidung voraus, den Bündnispartner Frankreichs anzugreifen.


Es war die Folge der freien Entscheidung Frankreichs für den Krieg gegen das deutsche Reich. Damit wollte nachweislich Frankreich den Krieg und nicht das deutsche Reich!
Das deutsche Reich hatte den Krieg, den es deiner Ansicht nach ja gar nicht wollte, nämlich mit Rußland, schon begonnen.


Denn das deutsche Reich hatte Frankreich die freie Entscheidung gelassen. Umgekehrt war das für das deutsche Reich danach dann nicht mehr möglich. Nach der Kriegserklärung gegen Russland musste das deutsche Reich jeden Augenblick mit einem Angriff Frankreichs rechnen, spätestens nach dem offiziellen Votum Frankreichs für einen Krieg gegen Deutschland. Der Krieg mit Frankreich war damit schon Fakt auch ganz ohne die Empfangsbestätigung aus Deutschland.
Es hat ja niemand das deutsche Reich zur Kriegserklärung an Rußland gezwungen. Das war die freie Entscheidung der deutschen Regierung.

[Mark Mallokent]

Und im Bundesrat saßen Leute, die das hätten anders sehen und auf Grund ihrer Kenntnis der Sichtweise der britischen Regierung mit nein hätten stimmen müssen. Wieso stimmten auch die mit ja? Dafür kommen die Welfen in Braunschweig-Lüneburg in Frage, die Großherzöge von Hessen-Darmstadt, Battenberger und Zarenhaus, und der Herzog von Albany, alias Herzog von Sachsen Coburg und Gotha.
Ich sags nochmal: Nicht der Kaiser noch der Reichskanzler konnten irgendeinen Krieg anzetteln! Auch das ist der Fall und wird bislang von deutschen Historikern nicht beachtet. Damit sind Kaiser und Reichskanzler für mich aus dem Schneider! Wenn die Kontrollorgane versagen wie auch am 23.3.1933, wird's gefährlich!

Der gesamte Bundesrat hat einstimmig der Regierungsvorlage zugestimmt. Im übrigen hätte Wilhelm II. nur die Berichte seines Botschafters in London lesen müssen, der immer wieder darauf hingewiesen hat, daß ein deutscher Einmarsch in Belgien von England nicht tolieriert werden würde. :rolleyes:

[Dubidomo]

Wieso hat der Bundesrat versagt? Er hat das getan, was die deutsche Regierung von ihm wollte.
War damit die Kontrollfunktion des Bundesrates schon erfüllt?



Wenn ein Nachbarstaat mobilmacht, dann ist die eigene Mobilmachung eine gerechtfertigte Vorsichtsmaßnahme. 1914 haben auch die Niederlande und die Schweiz mobilgemacht, die ja nun sicher niemanden angreifen wollten.

Was willst du dazu von mir hören? Wenn man keinen Krieg mit der Verwandtschaft will, dann verhält man sich defensiv! Lies Wilhelms Telegramme an Nikolaus und dann wirst du wissen, warum erst nach der Kriegserklärung die Mobilmachung erfolgte. Außerdem hätte man auf der Siegerseite darin einen weiteren Beweis deutscher Kriegssucht gesehen. So fehlt da ein Stückchen in der Brücke der Beweisführung deutscher Schuld am ersten Weltkrieg. Schade für die Sieger von 1918. Und darum musste auf jeden Fall her, dass die Militärs des deutschen Reiches der Präventivkriegsthese erlegen gewesen seien. Es ist klar, dass immer wieder Militärs auch das erwägen und zum Schutz des eigenen Landes durchspielen müssen. Täten sie das nicht, dann wären sie blöd. Wir kennen das von der Nato, obwohl die NATO doch ein Defensivbündnis sein soll. Also zählt die These der Feinde Deutschlands erstmal gar nichts, schon deshalb nicht, weil sie damit ihre eigenen Vorbereitungen für den 1. Weltkrieg rechtfertigen müssen. Dabei müssen sie aber dummerweise zugeben, dass sie den Schlieffenplan gekannt haben. Darauf war ihre Strategie, den Krieg auf Kosten und auf der Basis der Alleinschuld Deutschlands auslösen zu lassen, aufgebaut. Der Krieg musste an der Grenze zu Russland ausgelöst werden, damit das deutsche Reich mit seinem Schlieffenplan in Zugzwang kam. Und so standen die russ. Truppen am 1.8.1914 - Kriegserklärung am selben Tag nach 19:00Uhr - schon gegen 19:30 Uhr auf der deutschen Matte! Damit brachten sie die Regierung des deutschen Reiches noch mehr in Zugzwang auf Grund der Vorgaben des Schlieffenplans; denn der funktionierte nur bei ausreichendem zeitlichen Vorsprung. Und durch Russlands vorzeitige Mobilmachung war der Vorsprung schon gewaltig geschmolzen. Auch das bestätigt erstens, dass die Triple-Entente Kenntnis vom Schlieffenplan hatte und zweitens, dass sie es war, die den Krieg geplant, ausgelöst und damit auch gewollt hatte ganz unabhängig davon, ob das deutsche Reich und seine Regierung das je gewollt hatte.
Es war daher ein Fehler den linken Poincaré aus der Ostsee wieder abziehen zu lassen. Zwei schöne Torpedos auf seine beiden Panzerkreuzer angesetzt, hätten den ersten Weltkrieg verhindert. Oder nicht? Zumindest hätte die Grande Nation und der Zar beweisen müssen, ob das, was sie bis heute von Ö-U fordern, auch für sie galt. Was ist schon ein lumpiger Staatspräsident wert, der den großen Krieg gerade geplant hatte?

Und so lief die Uhr des Unheils schon, als Wilhelm mit seiner unbewaffneten Yacht von seiner Nordlandtour am 27.7.1914 zurückgekehrt war. Er musste einsehen, dass er zu spät kam, da Russland schon die Weichen für den großen Krieg gestellt hatte und zwar in der Zeit vom 19. - 22.7.1914. Königstöchter, in Russland verheiratet, wissen schon am 22.7, dass der Krieg gewiß kommen werde. Welche Bedeutung das für die militärischen Planungen des deutschen Reiches hatte, ersehen wir aus den Reaktionen Wilhelms in seinen Telegrammen an Zar Nikolaus II. Nach dem verlorenen Krieg haben sich durch das Verhalten der Sieger von 1918 die Befürchtungen Wilhelms um die wahren Absichten der Triple-Entente bestätigt. Auch der Brief des US-Sonderbotschafters vom 29. 5. 1914 an seinen Präsidenten über die Lage in Europa bestätigt das. Zwar rieten von Falkenhayn und von Tirpitz Reichsklanzler von Bethmann-Hollweg davon ab, selbst den Krieg zu erklären und abzuwarten, sie hätten dann aber dem geballten Zangenangriff Russlands, Frankreichs und GB's stand halten müssen. Die frühe Mobilisierung Russlands gegen das deutsche Reich bestätigt eines, das der Mord in Sarajewo mit dem Krieg gegen das deutsche Reich nichts zu tun hatte, da Russland aus den gegebenen Gründen keinen Grund gehabt hatte gegen das deutsche Reich zu mobilisieren!
Aus dem Grunde bin ich um so mehr der Ansicht, dass es für das Festhalten am Schlieffenplan Gründe gegeben hat, die bis heute verborgen geblieben sind. Das Zögern zu mobilisieren belegt, dass vom deutschen Reich kein Krieg geplant war.


Eben. Der Bundesrat tat, was die Regierung von ihm wollte.
Tut auch der Bundestag! :cool2:


Eine Mobilmachung hätte der eigenen Sicherheit gedient.
Und warum? Welchen Vorteil hätte das bringen sollen in der Lage nach dem 28.7.1914. Erklär doch mal. Ich komme da nicht mit, worin der Sicherheitsvorteil bestanden haben sollte?



Stimmt. Deutschland hat Rußland den Krieg erklärt. Wodurch sich zugleich für Frankreich der Bündnisfall eintrat. Bekanntlich waren Rußland und Frankreich durch ein Defensivbündnis verbunden. Und? Seit wann neigen französische Politiker zu zwanghaftem Verhalten?



Damit hätte es aber seine Bündnispflicht verletzt. Und? Wirft man nicht Deutschland vor, den ersten Weltkrieg wegen seiner NIbelungentreue zu Ö-U verschuldet zu haben? Was nachweislich nicht stimmt! Aber was bedeutete das schon in den Augen der Sieger von 1918? Worum ging es also bei der Bündnistreue Frankreichs im Falle Russlands? Doch nur, um für 1870 Rache nehmen zu können. Das war im Vertrag mit Russland schon so geplant gewesen. Was zählen dann noch die Vorgänge ab dem 1.8.14? Opportunistisches Verhalten ist unter franz. und britischen Politikern schon damals selbstverständlich gewesen.
Das aber ist nicht der Punkt. Es beweist vielmehr, dass Frankreich von sich aus den Krieg wollte! Wer in Verträgen die Vorbedingen so stellt, dass ein Ausweichen vor dem Krieg als Schande gewertet werden kann, hat den Krieg gewollt, und nicht erst 1914 sondern schon Jahre vorher bei Vertragsschluss mit Russland! Und so kommt man nicht mehr umhin, Frankreich die Hauptschuld am ersten Weltkrieg zuzugestehen.


Nachdem das deutsche Reich selbst für den Krieg optiert hatte. Das wollen wir doch nicht vergessen.
Wann und wo? Schon wieder der billige Griff zu Behauptungen?
Und immer wieder derselbe Quatsch, der längst widerlegt ist!



Es hat ja niemand das deutsche Reich zur Kriegserklärung an Rußland gezwungen. Das war die freie Entscheidung der deutschen Regierung.
Und Frankreich muss den Unsinn dann sofort nachmachen? Was soll man von einem Staat halten, der solche Politiker an seiner Spitze duldet?

[Dubidomo]

Wenn ein Nachbarstaat mobilmacht, dann ist die eigene Mobilmachunge eine gerechtfertigte Vorsichtsmaßnahme. 1914 haben auch die Niederlande und die Schweiz mobilgemacht, die ja nun sicher niemanden angreifen wollten.


Für die Schweiz durfte das gelten aber nicht für das deutsche Reich! Sofort fühlten sich alle Staaten rundum massivst bedroht!

[leuchtender Phönix]

Für die Schweiz durfte das gelten aber nicht für das deutsche Reich! Sofort fühlten sich alle Staaten rundum massivst bedroht!

Dazwisxchen gab es unterschiede.
Die Schweiz hat mobil gemacht aber nicht angegriffen. (Defensive Vorsichtsmaßnahme)


Das deutsche Reich hatte mobil gemacht und Frankreich und Russland den Krieg erklärt. (offensive Maßnahme)

[Mark Mallokent]

Für die Schweiz durfte das gelten aber nicht für das deutsche Reich! Sofort fühlten sich alle Staaten rundum massivst bedroht!

Es wäre dies ja eine Reaktion auf die russische Mobilmachung gewesen. Dagegen hätte niemand etwas einwenden können. :]

[Mark Mallokent]

War damit die Kontrollfunktion des Bundesrates schon erfüllt?

Ja. :]


Was willst du dazu von mir hören? Wenn man keinen Krieg mit der Verwandtschaft will, dann verhält man sich defensiv!
Deutschland hat sich aber nicht defensiv, sondern offensiv verhalten.

Lies Wilhelms Telegramme an Nikolaus und dann wirst du wissen, warum erst nach der Kriegserklärung die Mobilmachung erfolgte.
Ein Grund ist keine Rechtfertigung oder Entschuldigung. Wenn ein Bankräuber, weil er Geld braucht, ein Bank überfällt, dann hat er einen Grund, aber keine Entschuldigung.


Außerdem hätte man auf der Siegerseite darin einen weiteren Beweis deutscher Kriegssucht gesehen. So fehlt da ein Stückchen in der Brücke der Beweisführung deutscher Schuld am ersten Weltkrieg. Schade für die Sieger von 1918. Und darum musste auf jeden Fall her, dass die Militärs des deutschen Reiches der Präventivkriegsthese erlegen gewesen seien. Es ist klar, dass immer wieder Militärs auch das erwägen und zum Schutz des eigenen Landes durchspielen müssen. Täten sie das nicht, dann wären sie blöd. Wir kennen das von der Nato, obwohl die NATO doch ein Defensivbündnis sein soll. Also zählt die These der Feinde Deutschlands erstmal gar nichts, schon deshalb nicht, weil sie damit ihre eigenen Vorbereitungen für den 1. Weltkrieg rechtfertigen müssen. Dabei müssen sie aber dummerweise zugeben, dass sie den Schlieffenplan gekannt haben. Darauf war ihre Strategie, den Krieg auf Kosten und auf der Basis der Alleinschuld Deutschlands auslösen zu lassen, aufgebaut. Der Krieg musste an der Grenze zu Russland ausgelöst werden, damit das deutsche Reich mit seinem Schlieffenplan in Zugzwang kam.

Und so standen die russ. Truppen am 1.8.1914 - Kriegserklärung am selben Tag nach 19:00Uhr - schon gegen 19:30 Uhr auf der deutschen Matte!
Das ist dummes Zeug. Es haben in der Tat zwei Stunden nach der deutschen Kriegserklärung zwei russische Kavallerieschwadronen (etwa 300 Mann) die deutsche Grenze überschritten und sich bald darauf wieder zurückgezogen. Was das sollte, weiß bis heute kein Mensch.
Fest steht aber, daß dies keineswegs der Beginn eines russischen Großangriffs war, dieser konnte erst nach Abschluß des russichen Aufmarsches erfolgen, der weit länger als der deutsche dauerte.


Damit brachten sie die Regierung des deutschen Reiches noch mehr in Zugzwang auf Grund der Vorgaben des Schlieffenplans; denn der funktionierte nur bei ausreichendem zeitlichen Vorsprung. Und durch Russlands vorzeitige Mobilmachung war der Vorsprung schon gewaltig geschmolzen. Auch das bestätigt erstens, dass die Triple-Entente Kenntnis vom Schlieffenplan hatte und zweitens, dass sie es war, die den Krieg geplant, ausgelöst und damit auch gewollt hatte ganz unabhängig davon, ob das deutsche Reich und seine Regierung das je gewollt hatte.
Es war nicht die Entente, die die deutschen Kriegpläne gemacht hat. Für diese ist die deutsche Regierung selbst verantwortlich.


Es war daher ein Fehler den linken Poincaré aus der Ostsee wieder abziehen zu lassen. Zwei schöne Torpedos auf seine beiden Panzerkreuzer angesetzt, hätten den ersten Weltkrieg verhindert.
Das wäre ein kriegerischer Akt gewesen, gleichbedeutend mit einer deutschen Kriegserklärung an Frankreich. :]


Oder nicht? Zumindest hätte die Grande Nation und der Zar beweisen müssen, ob das, was sie bis heute von Ö-U fordern, auch für sie galt.
Was hätte sie beweisen müssen?


Was ist schon ein lumpiger Staatspräsident wert, der den großen Krieg gerade geplant hatte?

Und so lief die Uhr des Unheils schon, als Wilhelm mit seiner unbewaffneten Yacht von seiner Nordlandtour am 27.7.1914 zurückgekehrt war. Er musste einsehen, dass er zu spät kam, da Russland schon die Weichen für den großen Krieg gestellt hatte und zwar in der Zeit vom 19. - 22.7.1914. Königstöchter, in Russland verheiratet, wissen schon am 22.7, dass der Krieg gewiß kommen werde. Welche Bedeutung das für die militärischen Planungen des deutschen Reiches hatte, ersehen wir aus den Reaktionen Wilhelms in seinen Telegrammen an Zar Nikolaus II. Nach dem verlorenen Krieg haben sich durch das Verhalten der Sieger von 1918 die Befürchtungen Wilhelms um die wahren Absichten der Triple-Entente bestätigt. Auch der Brief des US-Sonderbotschafters vom 29. 5. 1914 an seinen Präsidenten über die Lage in Europa bestätigt das. Zwar rieten von Falkenhayn und von Tirpitz Reichsklanzler von Bethmann-Hollweg davon ab, selbst den Krieg zu erklären und abzuwarten, sie hätten dann aber dem geballten Zangenangriff Russlands, Frankreichs und GB's stand halten müssen.
Die deutsche Mobilmachung war weitaus schneller als die russische und auch schneller als die französische. Großbritannien wäre überhaupt nicht involviert gewesen. So hätte man bis zum Abschluß der Mobilmachung Zeit gehabt, die Krise auf diplomatischem Wege beizulegen. Und wäre es dann doch zum Krieg gekommen, so weiß seit Clausewitz jeder Generalstäbler, daß die Defensive stärker als die Offensive ist.


[B]Die frühe Mobilisierung Russlands gegen das deutsche Reich bestätigt eines, das der Mord in Sarajewo mit dem Krieg gegen das deutsche Reich nichts zu tun hatte, da Russland aus den gegebenen Gründen keinen Grund gehabt hatte gegen das deutsche Reich zu mobilisieren!
Der Mord in Sarajewo ist der russischem Mobilmachung erheblich vorausgegangen. Und ausgelöst ist die russische Mobilmachung durch das österreichische Vorgehen gegen Serbien.


Aus dem Grunde bin ich um so mehr der Ansicht, dass es für das Festhalten am Schlieffenplan Gründe gegeben hat, die bis heute verborgen geblieben sind. Das Zögern zu mobilisieren belegt, dass vom deutschen Reich kein Krieg geplant war.
Auf diese verborgenen Gründe darf man gespannt sein. :rolleyes:


Tut auch der Bundestag! :cool2:
Ja und?


Und warum? Welchen Vorteil hätte das bringen sollen in der Lage nach dem 28.7.1914. Erklär doch mal. Ich komme da nicht mit, worin der Sicherheitsvorteil bestanden haben sollte?
Der Vorteil hätte darin bestanden, daß man einem etwaigen feindlichen Angriff mit einem einsatzbereiten und aufmarschierten Heer hätte zurückschlagen können.


Und? Seit wann neigen französische Politiker zu zwanghaftem Verhalten?
Man schließt Bündnisverträge nicht zum Spaß ab. Kannst du bei Bismarck nachlesen. :]


Und? Wirft man nicht Deutschland vor, den ersten Weltkrieg wegen seiner NIbelungentreue zu Ö-U verschuldet zu haben? Was nachweislich nicht stimmt!
Wenn es nicht stimmt, was regst du dich dann auf?


Aber was bedeutete das schon in den Augen der Sieger von 1918? Worum ging es also bei der Bündnistreue Frankreichs im Falle Russlands? Doch nur, um für 1870 Rache nehmen zu können.
Defensivbündnisse schließt man zur eigenen Sicherheit. Und in Frankreich fürchtete man einen deutschen Angriff, vor dem sich auf diese Weise schützte.


Das war im Vertrag mit Russland schon so geplant gewesen.
Das müßtest du nachweisen.


Was zählen dann noch die Vorgänge ab dem 1.8.14? Opportunistisches Verhalten ist unter franz. und britischen Politikern schon damals selbstverständlich gewesen.
Das aber ist nicht der Punkt. Es beweist vielmehr, dass Frankreich von sich aus den Krieg wollte!
Wieso Defensivbündnisse Kriegswillen bedeuten, müßtest du schon beweisen. :]


Wer in Verträgen die Vorbedingen so stellt, dass ein Ausweichen vor dem Krieg als Schande gewertet werden kann, hat den Krieg gewollt, und nicht erst 1914 sondern schon Jahre vorher bei Vertragsschluss mit Russland! Und so kommt man nicht mehr umhin, Frankreich die Hauptschuld am ersten Weltkrieg zuzugestehen.
Da Frankreich das nicht getan hat, geht dein Argument ins Leere.


Wann und wo? Schon wieder der billige Griff zu Behauptungen?
Mit seinen Kriegserklärungen an Rußland und Frankreich. Das sind Fakten, keine Behauptungen.


Und immer wieder derselbe Quatsch, der längst widerlegt ist!


Und Frankreich muss den Unsinn dann sofort nachmachen? Was soll man von einem Staat halten, der solche Politiker an seiner Spitze duldet?

Für Frankreich trat mit der deutschen Kriegserklärung an Rußland der Bündnisfall ein. Was ist daran so merkwürdig?

[Dubidomo]

Es wäre dies ja eine Reaktion auf die russische Mobilmachung gewesen. Dagegen hätte niemand etwas einwenden können. :]

Da muss ich aber laut lachen! Da der Bündnisfall für das deutsche Reich nicht eingetreten war, verbot sich eine Mobilmachung; denn bis heute haben Leute wie du immer noch nicht einsehen wollen, dass das deutsche Reich nicht aus Gründen der Bündnisverpflichtung Russland den Krieg erklärt hat, sondern weil es sich von Russland bedroht fühlte. Wenn also das deutsche Reich mobil gemacht hätte, was würdet ihr dann sagen? Das deutsche Reich hätte schon Anfang Juli Ö-U dazu angestiftet den Krieg gegen Serbien zu beginnnen! N'est-ce pas?
So aber passt das nicht! Und nun kan nicht sein, was nicht sein darf! :D

Wer aber nur die Schriftstücke zwischen dem deutschen Reich und Ö-U in der Kautsky-Sammlung beachtet, nicht aber die zwischen deutschem Kaiser und Zar, will auch nicht berücksichtigen, warum es zur Kriegserklärung zwischen Kaiser und Zar gekommen ist.

[Dubidomo]

Ein Grund ist keine Rechtfertigung oder Entschuldigung. Wenn ein Bankräuber, weil er Geld braucht, ein Bank überfällt, dann hat er einen Grund, aber keine Entschuldigung.

Geld zu brauchen ist kein Grund eine Bank zu überfallen, da es noch andere Wege gibt, sich Geld zu beschaffen! Was Bankräuber behaupten und was Fakt ist nicht per se dasselbe!
Wer zu dumm ist sich auf gesetzlich erlaubtem Weg Geld zu beschaffen, dessen Grund für einen Bankraub ist nicht Geldnot sondern Dummheit! Aber Bankräuber vermögen das nicht zu erkennen. Darum werden diese Leutz auch zu Bankräubern.



Für Frankreich trat mit der deutschen Kriegserklärung an Rußland der Bündnisfall ein. Was ist daran so merkwürdig?

Für Deutschland war der Bündnisfall nicht eingetreten.

[Dubidomo]

Das ist dummes Zeug. Es haben in der Tat zwei Stunden nach der deutschen Kriegserklärung zwei russische Kavallerieschwadronen (etwa 300 Mann) die deutsche Grenze überschritten und sich bald darauf wieder zurückgezogen. Was das sollte, weiß bis heute kein Mensch.
Irgendwie muss man ja Fakten schaffen, damit es kein Zurück mehr gibt. Und wann haben die kriegswütigen deutschen Generäle nun iherseits die Grenze nach Russland überschritten? Erst nach Tannenberg 1915?
Was erzählt uns das über die Kriegswut der diversen Kriegsparteien?



Es war nicht die Entente, die die deutschen Kriegpläne gemacht hat. Für diese ist die deutsche Regierung selbst verantwortlich.
Und das deutsche Reich war dann für die Kriegspläne der Entente verantwortlich. So gilt es doch seit Versailles 1919! :D



Man schließt Bündnisverträge nicht zum Spaß ab. Kannst du bei Bismarck nachlesen. :]
Du hast mal wieder Recht! Denn Frankreichs Bündnis mit Russland bestätigt das!


Das müßtest du nachweisen.
Was?


Mit seinen Kriegserklärungen an Rußland und Frankreich. Das sind Fakten, keine Behauptungen.
Aber wann trat das ein? Wer wurde exrta nochmal gefragt trotz des bekannten Bündnisses, ob er denn auch wirklich Krieg wolle? Zumindest hätte sich Frankreich den Eintritt in den großen Krieg noch mal überlegen dürfen. Die Anfrage wurde an ein autonomes und selbstbestimmtes Frankreich gerichtet. Und dieses autonome und selbstbestimmte Frankreich wollte von sich aus den Krieg, also nicht wegen Russland! Die Erklärung des russ. Außenministers Sasonow von 1916 bestätigt das: Frankreich und Russland hatten es sich zur Aufgabe gemacht das deutsche Reich zu demütigen und dafür den großen Krieg mit dem deutschen Reich angesteuert. Und dazu einen Vertrag geschlossen, der dafür sorgte, dass im Falle eines Falles wie er durch die Anfrage des deutschen Reiches 1914 ausgelöst wurde, keiner der beiden abspringen sollte. Danach hatten Frankreich und Russland schon Jahre vorher diesen Krieg geplant und nicht nur das! Sie hatten damit auch geplant, dass er auf keinen Fall situationsbedingt hätte verhindert werden können wie eben in der Situation so ab dem 28.7.1914. Wer sowas von vorneherein geplant hatte, der muss dann auch zugeben, dass er den Krieg in jedem Falle wollte ganz unabhängig von der Situatuion im Jahre 1914. Und wäre der Krieg 1914 noch verhindert worden, er wäre gemäß der Einstellung Frankreichs und Russlands über kurz oder lang trotzdem ausgebrochen. Frankreich hätte aus den Fehlern 1914 gelernt und daraus die Konsequenz gezogen und bei der nächsten Gelegehheit es besser gemacht. Wenn zwei Staaten wie Frankreich und Russland auf einen Krieg gegen ein Nachbarland so erpicht sind, - Frankreichs Bündnis-Vertrag mit Russland verrät uns das! - wird irgendwann der Krieg aus welchem Grunde auch immer losgetreten werden entweder aus deutscher Dummheit, Unachtachtsamkeit und Beleidigtheit oder aus anderen Gründen. Der Herpesviruseffekt wird irgendwann zuschlagen können. Der amerikanische Sondergesandte des Präsidenten Wilson hat genau das schon am 29. 5. 1914 schriftlich festgehalten. Braucht man noch mehr an Fakten, wer den Krieg wollte? Das deutsche Reich weigerte sich Ende Juli Ö-U zu HIlfe zu eilen und durchkreuzte damit Erwartungen Russlands und Frankreichs. Aus der Nibelungentreue wurde nichts! Genauso wenig wie Italien erklärte das deutsche Reich den Bündnisfall. Dagegen hatte Frankreich kein Problem in seiner Antwortnote vom 3.8.14 sich auf die Bündnispflicht zu berufen, um endlich in den Krieg gegen ds deutsche Reich einsteigen zu können aus Rache für 1870/71. Und was machte Frankreich so sicher, den Krieg zusammen mit Russland gegen das deutsche Reich wagen zu können? Da darf man sich dann wiederum das Schreiben des amerikanischen Sondergesandten House durchlesen, der schon am 29.5.1914 festgestellt hatte, dass GB Frankreich und Russland die nötige Rückendeckung in einem Krieg gegen das deutsche Reich geben werde. Und mit dem schon 1912 schriftlich abgegebenen Versprechen eines Sir Grey, des britischen Außenministers, Frankreich im Falle eines Krieges gegen das deutsche Reich auf Seiten Frankreichs in den Krieg gegen das deutsche Reich einzutreten, war mit dem Kriegsbeschluss des Bundesrates vom 1.8.1914 auch gegen Frankreich gesichert. Mit diesem Beschluss war nun klar, dass GB sein Fait accompli bekam, damit es ohne Gesichtsverlust gegen das deutsche Reich Krieg führen konnte. Die Ausrede Belgien war gesichert! :D Der Bundesrat hatte am 1.8. den Krieg auch schon gegen Frankreich beschlossen und so konnte Frankreich, als es auf die deutsche Anfrage antwortete, sicher sein, dass GB auf jeden Fall in den Krieg gegen das deutsche Reich eintreten werde. Die Antwort auf die Anfrage traf erst einen Tag nach der Bundesratsentschließung im deutschen Außenministerium ein.
Reichskanzler von Bethmann-Hollweg war mal wieder zu vor eilig gewesen und glaubte sicher zu sein, was Frankreich tun werde. Da aber der Gegner und dessen Handlunsgpielraum davon abhängig ist, welchen Schachzug man selbst plant und ausführt, hätte er warten müssen mit dem Kriegsbeschluss gegen Frankreich, so wie er es im Falle Russlands noch getan hatte. Er gab Frankreich damit unbewusst die Vorlage für dessen Gewißheit im Falle des Krieges einen zusätzlichen Partner gewonnen zu haben. Diese schöne Vorlage wurde Frankreich vom deutschen Reich ohne Not geliefert. Hätte der Ausichtsrat seine Politikaufgaben gemäß den Vorgaben der Reichsverfassung erledigt, wäre es womöglich nicht zum Krieg gegen Frankreich und GB gekommen. Russländ hätte alleine kämpfen müssen!

Bei der Frage nach dem Beginn des Krieges ging es vor allem darum, wer den Krieg anfängt. Graf Cavour, italienischer Chefminister von Sardinien-Piemont schreibt in seinen Memoiren, dass schon Napoleon III. darauf achtete nicht als Kriegsverursacher oder Beginner dastehen zu müssen. Im Falle von 1870 kann man daher nachweisen, dass Napoelon III. den Krieg gegen den norddeutschen Bund wollte. Er stellte so unverschämte Forderungen, dass der König von Preußen nach Maßgabe der damaligen Zeit den Fehdehandschuh hätte aufnehmen müssen, wollte er nicht als feiger Hund mit eingezogenem Schwanz dastehen. Da es aber einen Bismarck gab, blieb Napoleon III. nichts anderes übrig als selbst den Krieg zu erklären. Deshalb wurde aus dem Krieg mit dem Norddeutschen Bund ein Krieg mit dem späteren deutschen Reich. Und daselbe gilt auch für den Krieg von 1914. Nicht wer nervös geworden ist und vorzeitig den Krieg erklärt, muss der Verursacher des Krieges sein. Das beweist, wie man anhand der Geschichte erkennen kann, noch gar nichts! Es kommt auf das Vermögen des Angegriffenen an, die Winkelzüge seiner Gegner durchschauen und durchkreuzen zu können. Und so mancher Duellant hat grundlos sein Leben verloren, weil er die Schliche und Winkelzüge seiner Gegner nicht zu durchschauen vermochte.
Außerdem wollte Frankreich, unabhängig von der Situation 1914 den Rachekrieg gegen das deutsche Reich. Der Bündnisvertrag lange vorher mit Russland belegt das, vor allem seine Erfüllung und die Berufung auf diesen Vertrag am 2.8.1914.
Und wie schon E. House am 29.5.1914 an seinen Präsidenten berichtete, sollte das Bubenstück eines Krieges gegen das deutsche Reich zu dritt durchgezogen werden. Allein traute sich keiner von den Dreien! 1870 hatten die deutschen Kleinstaaten allein gegen das mächtige Frankreich den Sieg errungen. Dazu war Frankreich 1914 allein nicht fähig und offensichtlich auch zu feige für 1870/71 Mann gegen Mann Rache zu nehmen. Auch die Existenz der Dreierkoalition verrät, dass der große Krieg gegen das deutsche Reich von langer Hand vorbereitet worden ist. So ca. 8 Jahre brauchte man für die Vorbereitungen. Und dann besagen die Trickspielereien darum, wer anfangen, soll nichts mehr! Wer bei den Trickspielereien ums Beginnen 1914 Regie führte, das erzählt uns auch der Brief von E. House vom 29.5.1914.



Für Frankreich trat mit der deutschen Kriegserklärung an Rußland der Bündnisfall ein. Was ist daran so merkwürdig?

Nichts, außer dass man hatte das vorher so geplant und darum so festgeschrieben hatte. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich! Und das Himmelreich Frankreichs war die Rache für 1870/71, auch wenn sie noch so feige daherkam.

[Dubidomo]

Das deutsche Reich hatte mobil gemacht und Frankreich und Russland den Krieg erklärt. (offensive Maßnahme)

Das deutsche Reich hat erst den Krieg erklärt und dann mobil gemacht und nicht umgekehrt! Am 1. 8. abends nach 19 Uhr wurde Russland der Krieg erklärt und erst mit dem 2.8. mobil gemacht!

[leuchtender Phönix]

Das deutsche Reich hat erst den Krieg erklärt und dann mobil gemacht und nicht umgekehrt! Am 1. 8. abends nach 19 Uhr wurde Russland der Krieg erklärt und erst mit dem 2.8. mobil gemacht!

Dann eben so herum. Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, das diese Mobilmachung nicht mit der der Schweiz zu vergleichen ist.

[Dubidomo]

Dann eben so herum. Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, das diese Mobilmachung nicht mit der der Schweiz zu vergleichen ist.

Schreib ich schon die ganze Zeit!!!

[Dubidomo]

Das war kein Geheimnis. :]

Ach so, die Briten hatten die Lagepläne, wo die Kabels verlegt worden waren! Und da es im deutschen Reich Welfen, Saxo-Gothaner und Battenberger zuhauf gab, war es bestimmt kein Problem, die Lagepläne frei Haus geliefert zu erhalten.

[Dubidomo]

http://www.firstworldwar.com/source/zimmermann_speech.htm

Er bestätigt, dass er das Telegramm geschickt hat. Als Verfasser konnte er das.

Und warum hat er das bestätigt? Weil man ihm gedroht hatte, ihn zu entlassen mit all den üblen Konsequenzen, die damit verbunden sein konnten. Und als der Mohr darauf reingefallen war, durfte er dann gehn.

Obwohl Ludendorff ab dem 26. Oktober1918 nicht mehr in Amt und Würden war, unterstellt man ihm bis heute für den Befehl zum Auslaufen der Flotte Anfang November verantwortlich zu sein. Das und anderes zeigt, wie wenig man den Behauptungen angeblich gediegener Historiker zum ersten Weltkrieg glauben darf. Sowenig darf man der angeblichen Aussage eines Zimmermann bezüglich seiner Autorenschaft glauben. Ganz unabhängig davon, ob er das bestätigt hat oder nicht. Die Aufgabe des Historikers besteht darin, auch ganz ohne dessen Aussage einwandfrei nachzuweisen, dass das Telegramm von ihm geschrieben und abgeschickt worden ist und dass er dazu vom Reichskanzler autorisiert war und unter welchen Umständen das geschah. Denn der Reichskanzler und nicht der Außenstaatssekretär bestimmte die deutsche Außenpolitik. Macht also so ein Außenstaatssekretär Unerlaubtes und wird deshalb entlassen, dann ist offenbar, dass es nicht im Einvernehmen mit dem Reichskanzler geschah. Von daher war die Ente eines Zimmermann kein für Argument für die US-Regierung. Wenn die US-Regierung sich so wenig in der Kompetenz- und Aufgabenverteilung der Regierung des deutschen Reiches auskennt, dann spricht das nicht für eine gediegene politische Kompentenz und noch weniger für eine objektive Entscheidungsfähigkeit. Sie handelt zumindest fahrlässig , wenn nicht böswillig, wenn sie dieses Telegramm zum Vorwand nahm in den Krieg gegen das deutsche Reich einzutreten. Sie hat ihre Bürger nicht mehr angemessen geschützt sondern deren Leben den Interessen GB's und Frankreichs geopfert. Wer aber ein so billiges Alibi für den Eintritt in den Krieg benutzt, der sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn ihm das Alibi nicht abgenommen werden kann.
Wer das mit dem Zimmermann-Telegramm deichseln konnte, hatte dann auch Vorsorge getroffen, dass die ganze Aktion ausreichend glaubwürdig daherkam. Dumm dabei ist nur, dass es in dem Fall ein Außenstaatssekretär und nicht ein Außenminister war, der nicht dazu berechtigt war, ein solches Telegramm überhaupt loszulassen.
Dumm in dem Zusammenhang ist auch, dass GB das deutsche Überseekabeel urchschnitten hat. Damit lässt sich nicht mehr nachweisen, woher das Telegramm nun kam, von einem britischen Schiff oder der britischen Botschaft in Washington DC! :D Wenn man bedenkt, dass es um hunderte Milliarden Goldmark ging, also um ein Riesengeschäft, dann wird man doch noch ein paar Millionen locker machen um das Geschäft sicher zu stellen.
Nimmt man dazu die berühmte Krügerdepesche, die Immer noch Wilhelm II. zugeschrieben wird, dann versteht man, mit welchen Mitteln gewisse Gruppen in GB schon 1896 gegen das deutsche Reich intrigiert hatten. Und dasselbe gilt für das verstümmelte Telegramm an den deutschen Botschafter in Paris, das ihn zur Kriegserklärung an Frankreich auffordern sollte.
Hier gibt es noch etliche Detailfragen zu klären, bis klar ist, was da wirklich gelaufen ist und wie es dazu kommen konnte. Einfach glauben und den Briten abnehmen, was die behaupten, ist nicht mehr, zumindest nicht mehr für mich! Da wird auch das kleinste Detailchen zu verifizieren sein. Und solange das nicht geschehen ist, gilt gar nichts mehr, egal, wer es behauptet!

[Mark Mallokent]

Ach so, die Briten hatten die Lagepläne, wo die Kabels verlegt worden waren! Und da es im deutschen Reich Welfen, Saxo-Gothaner und Battenberger zuhauf gab, war es bestimmt kein Problem, die Lagepläne frei Haus geliefert zu erhalten.

Über die Verlegung der Überseekabel hat seinerzeit die ganze Weltpresse berichtet. Es gab kaum etwas, was noch weniger geheim war. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

[QUOTE=Dubidomo;2100623]Da muss ich aber laut lachen! Da der Bündnisfall für das deutsche Reich nicht eingetreten war, verbot sich eine Mobilmachung;
Unsinn. Ein Staat kann jederzeit mobilmachen, insbesondere dann, wenn ein Nachbarstaat ihm darin vorangegangen ist. Das ist eine selbstverständliche Vorsichtsmaßnahme.


denn bis heute haben Leute wie du immer noch nicht einsehen wollen, dass das deutsche Reich nicht aus Gründen der Bündnisverpflichtung Russland den Krieg erklärt hat, sondern weil es sich von Russland bedroht fühlte.
Ah. Demnach hat also - deiner Meinung nach - die deutsche Regierung den Krieg erklärt, weil sie sich bedroht fühlte. Damit wäre dann freilich auch die deutsche Regierung am Krieg schuld.


Wenn also das deutsche Reich mobil gemacht hätte, was würdet ihr dann sagen?
Dann würden wir sagen, daß dies eine kluge und gerechtfertigte Vorsichtsmaßnahme war.


Das deutsche Reich hätte schon Anfang Juli Ö-U dazu angestiftet den Krieg gegen Serbien zu beginnnen! [/B]N'est-ce pas?
Exakt. So steht es in den Quellen.


So aber passt das nicht! Und nun kan nicht sein, was nicht sein darf! :D
Wenn du tatsächlich meinst, daß Deutschland nicht Österreichs wegen Rußland den Krieg erklärt hat, wird die deutsche Kriegschuld noch weit größer, weil dann ja überhaupt keine Entschuldigung für die deutsche Regierung vorhanden ist.


Wer aber nur die Schriftstücke zwischen dem deutschen Reich und Ö-U in der Kautsky-Sammlung beachtet, nicht aber die zwischen deutschem Kaiser und Zar, will auch nicht berücksichtigen, warum es zur Kriegserklärung zwischen Kaiser und Zar gekommen ist.
Deiner Ansicht nach ja offenbar, weil es da ein diffuses Gefühl der Bedrohung in der
deutschen Regierung gab.

[Mark Mallokent]

Für Deutschland war der Bündnisfall nicht eingetreten.

Aber für Frankreich. :]

[Mark Mallokent]

Irgendwie muss man ja Fakten schaffen, damit es kein Zurück mehr gibt. Und wann haben die kriegswütigen deutschen Generäle nun iherseits die Grenze nach Russland überschritten? Erst nach Tannenberg 1915?
Was erzählt uns das über die Kriegswut der diversen Kriegsparteien?Die erste deutsche Kriegshandlung gegen Rußland erfolgte am Tag nach der deutschen Kriegserklärung, als nämlich der deutsche Kreuzer Augsburg die russische Stadt Libau beschoß.


Und das deutsche Reich war dann für die Kriegspläne der Entente verantwortlich. So gilt es doch seit Versailles 1919! :DDas hat nie jemand behauptet. Weder in Versailler noch sonstwol



Du hast mal wieder Recht! Denn Frankreichs Bündnis mit Russland bestätigt das!Was?


Aber wann trat das ein? Wer wurde exrta nochmal gefragt trotz des bekannten Bündnisses, ob er denn auch wirklich Krieg wolle? Zumindest hätte sich Frankreich den Eintritt in den großen Krieg noch mal überlegen dürfen. Die Anfrage wurde an ein autonomes und selbstbestimmtes Frankreich gerichtet. Und dieses autonome und selbstbestimmte Frankreich wollte von sich aus den Krieg, also nicht wegen Russland! Frankreich hat - auf die deutsche Anfrage hin - erklärt, daß es sich an seine Bündnisverpflichtungen halten werde. Das war kein Kriegseintritt Frankreichs, welches es mit seiner Erklärung der deutschen Regierung freistellte, entweder sich mit Rußland zu einigen, oder den Krieg zu beginnen.


Die Erklärung des russ. Außenministers Sasonow von 1916 bestätigt das: Frankreich und Russland hatten es sich zur Aufgabe gemacht das deutsche Reich zu demütigen und dafür den großen Krieg mit dem deutschen Reich angesteuert. Das hat Sasonow nie behauptet.


Und dazu einen Vertrag geschlossen, der dafür sorgte, dass im Falle eines Falles wie er durch die Anfrage des deutschen Reiches 1914 ausgelöst wurde, keiner der beiden abspringen sollte. Zweck und Inhalt dieses Vertrages war, daß - wenn einer der beiden angegriffen wurde- der andere ihm beistand. Genau das ist 1914 geschehen.


Danach hatten Frankreich und Russland schon Jahre vorher diesen Krieg geplant und nicht nur das!
Kriegspläne hat jeder Staat gehabt.


Sie hatten damit auch geplant, dass er auf keinen Fall situationsbedingt hätte verhindert werden können wie eben in der Situation so ab dem 28.7.1914. Der Krieg hätte sehr leicht verhindert werden könne, wenn nämlich erstens Deutschland nicht Rußland und Frankreich und zweites Österreich nicht Serbien den Krieg erklärt hätte.


Wer sowas von vorneherein geplant hatte, der muss dann auch zugeben, dass er den Krieg in jedem Falle wollte ganz unabhängig von der Situatuion im Jahre 1914. Und wäre der Krieg 1914 noch verhindert worden, er wäre gemäß der Einstellung Frankreichs und Russlands über kurz oder lang trotzdem ausgebrochen. Das sind Behauptungen für des es an jedem Beweis mangelt.


Frankreich hätte aus den Fehlern 1914 gelernt und daraus die Konsequenz gezogen und bei der nächsten Gelegehheit es besser gemacht. Wenn zwei Staaten wie Frankreich und Russland auf einen Krieg gegen ein Nachbarland so erpicht sind, - Frankreichs Bündnis-Vertrag mit Russland verrät uns das! Daß ein Defensivbündnis Angriffsabsichten verrät, ist neu.


- wird irgendwann der Krieg aus welchem Grunde auch immer losgetreten werden entweder aus deutscher Dummheit, Unachtachtsamkeit und Beleidigtheit oder aus anderen Gründen. Der Herpesviruseffekt wird irgendwann zuschlagen können. Der amerikanische Sondergesandte des Präsidenten Wilson hat genau das schon am 29. 5. 1914 schriftlich festgehalten. Braucht man noch mehr an Fakten, wer den Krieg wollte? Das deutsche Reich weigerte sich Ende Juli Ö-U zu HIlfe zu eilen und durchkreuzte damit Erwartungen Russlands und Frankreichs. Aus der Nibelungentreue wurde nichts! Genauso wenig wie Italien erklärte das deutsche Reich den Bündnisfall. Man fragt sich nur noch, warum dann Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg erklärte.


Dagegen hatte Frankreich kein Problem in seiner Antwortnote vom 3.8.14 sich auf die Bündnispflicht zu berufen, um endlich in den Krieg gegen ds deutsche Reich einsteigen zu können aus Rache für 1870/71. Und was machte Frankreich so sicher, den Krieg zusammen mit Russland gegen das deutsche Reich wagen zu können? Da darf man sich dann wiederum das Schreiben des amerikanischen Sondergesandten House durchlesen, der schon am 29.5.1914 festgestellt hatte, dass GB Frankreich und Russland die nötige Rückendeckung in einem Krieg gegen das deutsche Reich geben werde. Und mit dem schon 1912 schriftlich abgegebenen Versprechen eines Sir Grey, des britischen Außenministers, Frankreich im Falle eines Krieges gegen das deutsche Reich auf Seiten Frankreichs in den Krieg gegen das deutsche Reich einzutreten, Ein solches Verstrechen existiert überhaupt nicht. Gerade Grey hat 1914 sowohl dem russischen wie dem französischen Gesandten wie auch dem britischen Parlarment gegenüber immer wieder betont, daß eine englische Verpflichtung, Frankreich zu Hilfe zu kommen, nicht existiert.


war mit dem Kriegsbeschluss des Bundesrates vom 1.8.1914 auch gegen Frankreich gesichert. Mit diesem Beschluss war nun klar, dass GB sein Fait accompli bekam, damit es ohne Gesichtsverlust gegen das deutsche Reich Krieg führen konnte. Die Ausrede Belgien war gesichert! :D Der Bundesrat hatte am 1.8. den Krieg auch schon gegen Frankreich beschlossen und so konnte Frankreich, als es auf die deutsche Anfrage antwortete, sicher sein, dass GB auf jeden Fall in den Krieg gegen das deutsche Reich eintreten werde. Die Antwort auf die Anfrage traf erst einen Tag nach der Bundesratsentschließung im deutschen Außenministerium ein.
Reichskanzler von Bethmann-Hollweg war mal wieder zu vor eilig gewesen und glaubte sicher zu sein, was Frankreich tun werde. Da aber der Gegner und dessen Handlunsgpielraum davon abhängig ist, welchen Schachzug man selbst plant und ausführt, hätte er warten müssen mit dem Kriegsbeschluss gegen Frankreich, so wie er es im Falle Russlands noch getan hatte. Er gab Frankreich damit unbewusst die Vorlage für dessen Gewißheit im Falle des Krieges einen zusätzlichen Partner gewonnen zu haben. Diese schöne Vorlage wurde Frankreich vom deutschen Reich ohne Not geliefert. Hätte der Ausichtsrat seine Politikaufgaben gemäß den Vorgaben der Reichsverfassung erledigt, wäre es womöglich nicht zum Krieg gegen Frankreich und GB gekommen. Russländ hätte alleine kämpfen müssen! Ich finde obiges ziemlich wirr.


Bei der Frage nach dem Beginn des Krieges ging es vor allem darum, wer den Krieg anfängt. Graf Cavour, italienischer Chefminister von Sardinien-Piemont schreibt in seinen Memoiren, dass schon Napoleon III. darauf achtete nicht als Kriegsverursacher oder Beginner dastehen zu müssen. Im Falle von 1870 kann man daher nachweisen, dass Napoelon III. den Krieg gegen den norddeutschen Bund wollte. Er stellte so unverschämte Forderungen, dass der König von Preußen nach Maßgabe der damaligen Zeit den Fehdehandschuh hätte aufnehmen müssen, wollte er nicht als feiger Hund mit eingezogenem Schwanz dastehen. Da es aber einen Bismarck gab, blieb Napoleon III. nichts anderes übrig als selbst den Krieg zu erklären. Es geht nicht um 1870 sondern um 1914.


Deshalb wurde aus dem Krieg mit dem Norddeutschen Bund ein Krieg mit dem späteren deutschen Reich. Und daselbe gilt auch für den Krieg von 1914. Nicht wer nervös geworden ist und vorzeitig den Krieg erklärt, muss der Verursacher des Krieges sein. Das beweist, wie man anhand der Geschichte erkennen kann, noch gar nichts! Es kommt auf das Vermögen des Angegriffenen an, die Winkelzüge seiner Gegner durchschauen und durchkreuzen zu können. Und so mancher Duellant hat grundlos sein Leben verloren, weil er die Schliche und Winkelzüge seiner Gegner nicht zu durchschauen vermochte.
Außerdem wollte Frankreich, unabhängig von der Situation 1914 den Rachekrieg gegen das deutsche Reich. Der Bündnisvertrag lange vorher mit Russland belegt das, vor allem seine Erfüllung und die Berufung auf diesen Vertrag am 2.8.1914.
Und wie schon E. House am 29.5.1914 an seinen Präsidenten berichtete, sollte das Bubenstück eines Krieges gegen das deutsche Reich zu dritt durchgezogen werden. Allein traute sich keiner von den Dreien! 1870 hatten die deutschen Kleinstaaten allein gegen das mächtige Frankreich den Sieg errungen. Dazu war Frankreich 1914 allein nicht fähig und offensichtlich auch zu feige für 1870/71 Mann gegen Mann Rache zu nehmen. Auch die Existenz der Dreierkoalition verrät, Was denn für eine Dreierkoalliton?


dass der große Krieg gegen das deutsche Reich von langer Hand vorbereitet worden ist. So ca. 8 Jahre brauchte man für die Vorbereitungen. Und dann besagen die Trickspielereien darum, wer anfangen, soll nichts mehr! Wer bei den Trickspielereien ums Beginnen 1914 Regie führte, das erzählt uns auch der Brief von E. House vom 29.5.1914.Dieser Brief erzählt nichts dergleichen. Du solltest deine Quellen mal genau lesen.



Nichts, außer dass man hatte das vorher so geplant und darum so festgeschrieben hatte. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich! Und das Himmelreich Frankreichs war die Rache für 1870/71, auch wenn sie noch so feige daherkam.Diese Rache für 1870 ist eine Erfindung der deutschen Propaganda. Worum es Franrkeich ging, war, im Falle eines deutschen Angriffs einen Verbündeten zu haben. Darum das Bündnis mit Rußland.
:] :rolleyes:

[Dubidomo]

Ah. Demnach hat also - deiner Meinung nach - die deutsche Regierung den Krieg erklärt, weil sie sich bedroht fühlte. Damit wäre dann freilich auch die deutsche Regierung am Krieg schuld.
Graf Cavour berichtet in seinen Memoiren über die Tricks franz. Politiker dem Gegner die Schuld am Krieg in die Schuhe schieben zu können, indem man sie dazu bringt den Krieg "freiwillig" zu erklären. Seit diesen Bekenntnissen ist eine Kriegserklärung kein Schuldbeweis mehr an sich, sondern nur noch, wenn die alleinige Schuld nachgewiesen werden kann. Und dein Schuldvorwurf an das deutsche Reiche stützt sich einzig auf die Kriegserklärung. Die Umstände werden von dir ausgeblendet. Das wäre so, als ob jede Tötung eines Menschen immer nur als Mord gewertet werden darf. Notwehr wäre nach deiner Prämisse immer ausgeschlossen. Darauf beruhte auch die Beschuldigungsstrategie eines Napoleon III., wenn er dem Gegner die Schuld an den Kriegen mit Hilfe von Trick und Täuschung zuwies. darauf beruhte auh dei Startegei des franz. Präsidenten Poincarè als er in Petersburg zur letzten Kampfabstimmung weilte. Und so gab der franz. Präsident Poincarè vom 19.7. bis 23.7. 14 in Petersburg Nachilfeunterricht in Sachen Kriegsanfängen. Und schon am 22.7. jubelten zwei Königstöchter während des Abschiedsessens zu Ehren des franz. Präsidenten, dass der Krieg gewiß sei! Das heißt also, dass Frankreich die edle Strategie eines Napoleon III. von 1870 mal wieder anwenden wollte. Und was heißt das, wenn der Schwiegervater des serbischen Königs, das schon am 22.7. sicher wusste? Joe J. Heydecker, Seite 58-59!
Also unabhängig vom Tun der deutschen Politik wusste der König von Montenegro da schon, das der Krieg sicher war! Musste die deutsche Politik dann noch etwas zum Ausbruch des Krieges beitragen? Selbst wenn sie ruhig ohne Kriegsgerklärung abgewartet hätte, wäre der Krieg sicher gewesen!
Wieso konnte er sich dessen so sicher sein?

Jetzt brauch ich nur noch zu klären, worauf sich Wilhelm II. in seinem Telegramm an den Zaren berufen hatte.




Wenn du tatsächlich meinst, daß Deutschland nicht Österreichs wegen Rußland den Krieg erklärt hat, wird die deutsche Kriegschuld noch weit größer, weil dann ja überhaupt keine Entschuldigung für die deutsche Regierung vorhanden ist.


Ich meine gar nichts. Ich beziehe mich auf die Telegramme ab dem 27.7.1914 zwischen Zar Nikolaus und Wilhelm II. und auf Doku 553 der Kautsky-Sammlung.

[Mark Mallokent]

Da erzählt Graf Cavour in seine Memoiren über die Tricks farnz. Politiker dem gegner die Schudl am krieg dadurch zsucheiben zu wollen, indem man ihn dazu bringt den Krieg "freiwillig" zu erklären. Eine Regierung ist für das, was sie tut, auch verantwortlich.


Seit fdsien beknntnissen zählt eine Kriegsgerklärung nur dann als Schuld wenn die alleinige Schuld auch nachgewiesen ist. Und der franz. Präsident Poincarè vom 19.7. bis 23.7. 14 in Petersburg zwecks Nachilfeunterricht in Sachen Kriegsanfänge weilte, muss man davon ausgehen, das er den Zaren und seine Kamarilla dahingehend unterwiesen haben muss; denn schon am 22.7. jubelten zwei Königstöchter während des Abschiedsessens zu Ehren des franz. Präsidenten, dass der Krieg gewiß sei! Und was heißt das, wenn der Schwiegervater des serbischen Königs, das schon am 22.7. sicher wusste?
Du redest wirr.




Ich meine gar nichts.
Dafür schreibst du aber ziemlich viel.


Ich beziehe mich auf die Telegramme ab dem 27.7.1914 zwischen Zar Nikolaus und Wilhelm II. und auf Doku 553 der Kautsky-Sammlung.Schön für dich.
:]

[Meister Lampe]

Und warum hat er das bestätigt? Weil man ihm gedroht hatte, ihn zu entlassen mit all den üblen Konsequenzen, die damit verbunden sein konnten. Und als der Mohr darauf reingefallen war, durfte er dann gehn.

Wer hat Zimmermann gedroht?


Obwohl Ludendorff ab dem 26. Oktober1918 nicht mehr in Amt und Würden war, unterstellt man ihm bis heute für den Befehl zum Auslaufen der Flotte Anfang November verantwortlich zu sein. Das und anderes zeigt, wie wenig man den Behauptungen angeblich gediegener Historiker zum ersten Weltkrieg glauben darf.

Ich kenne keinen Historiker, der Ludendorff das unterstellt.


Sowenig darf man der angeblichen Aussage eines Zimmermann bezüglich seiner Autorenschaft glauben. Ganz unabhängig davon, ob er das bestätigt hat oder nicht. Die Aufgabe des Historikers besteht darin, auch ganz ohne dessen Aussage einwandfrei nachzuweisen, dass das Telegramm von ihm geschrieben und abgeschickt worden ist und dass er dazu vom Reichskanzler autorisiert war und unter welchen Umständen das geschah.

Das ist geschehen. Wenn dich die exakten Hintergründe des Telegramms interessieren, empfehle ich dir, einschlägige Literatur darüber zu lesen. Anscheinend hat jedenfalls keiner begründete Zweifel daran.


Denn der Reichskanzler und nicht der Außenstaatssekretär bestimmte die deutsche Außenpolitik. Macht also so ein Außenstaatssekretär Unerlaubtes und wird deshalb entlassen, dann ist offenbar, dass es nicht im Einvernehmen mit dem Reichskanzler geschah.

Zimmermann wurde nicht entlassen, weil er eigenmächtig gehandelt hatte, sondern weil er die Echtheit des Dokumentes zugab.


Von daher war die Ente eines Zimmermann kein für Argument für die US-Regierung. Wenn die US-Regierung sich so wenig in der Kompetenz- und Aufgabenverteilung der Regierung des deutschen Reiches auskennt, dann spricht das nicht für eine gediegene politische Kompentenz und noch weniger für eine objektive Entscheidungsfähigkeit. Sie handelt zumindest fahrlässig , wenn nicht böswillig, wenn sie dieses Telegramm zum Vorwand nahm in den Krieg gegen das deutsche Reich einzutreten. Sie hat ihre Bürger nicht mehr angemessen geschützt sondern deren Leben den Interessen GB's und Frankreichs geopfert. Wer aber ein so billiges Alibi für den Eintritt in den Krieg benutzt, der sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn ihm das Alibi nicht abgenommen werden kann.
Wer das mit dem Zimmermann-Telegramm deichseln konnte, hatte dann auch Vorsorge getroffen, dass die ganze Aktion ausreichend glaubwürdig daherkam. Dumm dabei ist nur, dass es in dem Fall ein Außenstaatssekretär und nicht ein Außenminister war, der nicht dazu berechtigt war, ein solches Telegramm überhaupt loszulassen.

Oh Mann. Zimmermann war der deutsche Aussenminister. Die trugen nämlich im Kaiserreich den Titel "Staatssekretär des Reichsamtes für Auswärtiges".
Nicht die US-Regierung kennt sich hier nicht richtig aus, sondern du.


Dumm in dem Zusammenhang ist auch, dass GB das deutsche Überseekabeel urchschnitten hat. Damit lässt sich nicht mehr nachweisen, woher das Telegramm nun kam, von einem britischen Schiff oder der britischen Botschaft in Washington DC!

Oder von sonstwem...
Du scheinst immer noch der irrigen Meinung zu sein, daß zwischen dem Reich und seinen auswärtigen Botschaften keine Kommunikation mehr möglich war. Das ist eine falsche Annahme, worauf ich bereits hinwies.


:D Wenn man bedenkt, dass es um hunderte Milliarden Goldmark ging, also um ein Riesengeschäft, dann wird man doch noch ein paar Millionen locker machen um das Geschäft sicher zu stellen.
Nimmt man dazu die berühmte Krügerdepesche, die Immer noch Wilhelm II. zugeschrieben wird, dann versteht man, mit welchen Mitteln gewisse Gruppen in GB schon 1896 gegen das deutsche Reich intrigiert hatten. Und dasselbe gilt für das verstümmelte Telegramm an den deutschen Botschafter in Paris, das ihn zur Kriegserklärung an Frankreich auffordern sollte.

Auch hier kenne ich niemanden, der die Krügerdepesche als wörtliche Äusserung Wilhelms II begreift.


Hier gibt es noch etliche Detailfragen zu klären, bis klar ist, was da wirklich gelaufen ist und wie es dazu kommen konnte. Einfach glauben und den Briten abnehmen, was die behaupten, ist nicht mehr, zumindest nicht mehr für mich! Da wird auch das kleinste Detailchen zu verifizieren sein. Und solange das nicht geschehen ist, gilt gar nichts mehr, egal, wer es behauptet!

Für mich jedenfalls sind die Umstände des Zimmermann-Telegramms ausreichend und schlüssig geklärt.

[Dubidomo]

Die erste deutsche Kriegshandlung gegen Rußland erfolgte am Tag nach der deutschen Kriegserklärung, als nämlich der deutsche Kreuzer Augsburg die russische Stadt Libau beschoß.

Das hat nie jemand behauptet. Weder in Versailler noch sonstwol


Was?

Frankreich hat - auf die deutsche Anfrage hin - erklärt, daß es sich an seine Bündnisverpflichtungen halten werde. Das war kein Kriegseintritt Frankreichs, welches es mit seiner Erklärung der deutschen Regierung freistellte, entweder sich mit Rußland zu einigen, oder den Krieg zu beginnen.

Das hat Sasonow nie behauptet.

Zweck und Inhalt dieses Vertrages war, daß - wenn einer der beiden angegriffen wurde- der andere ihm beistand. Genau das ist 1914 geschehen.


Kriegspläne hat jeder Staat gehabt.
Der Krieg hätte sehr leicht verhindert werden könne, wenn nämlich erstens Deutschland nicht Rußland und Frankreich und zweites Österreich nicht Serbien den Krieg erklärt hätte.

Das sind Behauptungen für des es an jedem Beweis mangelt.

Daß ein Defensivbündnis Angriffsabsichten verrät, ist neu.

Man fragt sich nur noch, warum dann Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg erklärte.

Ein solches Verstrechen existiert überhaupt nicht. Gerade Grey hat 1914 sowohl dem russischen wie dem französischen Gesandten wie auch dem britischen Parlarment gegenüber immer wieder betont, daß eine englische Verpflichtung, Frankreich zu Hilfe zu kommen, nicht existiert.

Ich finde obiges ziemlich wirr.

Es geht nicht um 1870 sondern um 1914.

Was denn für eine Dreierkoalliton?

Dieser Brief erzählt nichts dergleichen. Du solltest deine Quellen mal genau lesen.


Diese Rache für 1870 ist eine Erfindung der deutschen Propaganda. Worum es Franrkeich ging, war, im Falle eines deutschen Angriffs einen Verbündeten zu haben. Darum das Bündnis mit Rußland.
:] :rolleyes:

Es hat keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die belegte Fakten immer dann wieder in Abrede stellen, wenn das Thema eine Runde weiter ist. Dann werden die schon mehrmals widerlegten Kamellen von Vorgestern wieder aufgewärmt. Mit solchen Leuten kann man keine gehaltvollen Diskussionen aufziehen.

[Mark Mallokent]

Es hat keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die belegte Fakten immer dann wieder in Abrede stellen, wenn das Thema eine Runde weiter ist. Dann werden die schon mehrmals widerlegten Kamellen von Vorgestern wieder aufgewärmt. Mit solchen Leuten kann man keine gehaltvollen Diskussionen aufziehen.

Du hast Recht. Wer belegbare Fakten wie die deutsche Kriegserklärung an Rußland und Frankreich in Abrede stellt, dem ist wirklich nicht zu helfen. :]

[Lichtblau]

Das deutsche Reich hat erst den Krieg erklärt und dann mobil gemacht und nicht umgekehrt! Am 1. 8. abends nach 19 Uhr wurde Russland der Krieg erklärt und erst mit dem 2.8. mobil gemacht!

Wieso hat Deutschland, Frankreich und Russland überhaupt den Krieg erklärt?

[Dubidomo]

Wieso hat Deutschland, Frankreich und Russland überhaupt den Krieg erklärt?

Warum hat 1870 Napoleon III. dem norddeutschen Bund den Krieg erklärt?

[Dubidomo]

Du hast Recht. Wer belegbare Fakten wie die deutsche Kriegserklärung an Rußland und Frankreich in Abrede stellt, dem ist wirklich nicht zu helfen. :]

Tröte weiter deine Lügen in die Welt!

[Lichtblau]

Warum hat 1870 Napoleon III. dem norddeutschen Bund den Krieg erklärt?

Kenne ich mich nicht mit aus.
Wäre nett wenn du meine Frage beantworten würdest.

[Dubidomo]

Kenne ich mich nicht mit aus.
Wäre nett wenn du meine Frage beantworten würdest.

Das ist die Antwort auf deine Frage! Kläre das selbst, dann wirst du klüger sein!

Und lies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Emser_Depesche

[Lichtblau]

Das ist die Antwort auf deine Frage! Kläre das selbst, dann wirst du klüger sein!

Ich kenne mich in dieser Zeitepoche nicht ein bisschen aus, das würde Tage dauern das zu recherschieren.

Ich würde mich freuen du gibst mir einfach deine Antwort.

[Mark Mallokent]

Tröte weiter deine Lügen in die Welt!

Wer elementare Fakten für Lügen hält, ist offensichtlich nicht ganz richtig im Kopf. :]

[Dubidomo]

Wer elementare Fakten für Lügen hält, ist offensichtlich nicht ganz richtig im Kopf. :]

Bei Wirr reden und nicht ganz richtig im Kopf sein, brauche ich nicht lange zu suchen, um zu erkennen, woher so'n Seich kommt!
Wem die Beweise ausgegangen sind, versucht es dann so wie du unter der Gürtellinie. Wer das braucht, entlarvt sich selbst!

Und zur Klarstellung: Was du behauptest, habe ich nie geschrieben. Belege das, sonst muss ich die Forumspolizei anrufen!

[Mark Mallokent]

Bei Wirr reden und nicht ganz richtig im Kopf sein, brauche ich nicht lange zu suchen, um zu erkennen, woher so'n Seich kommt!
Wem die Beweise ausgegangen sind, versuchte es dann so wie du unter der Gürtellinie. Wer das braucht, entlarvt sich selbst!

Und zur Klarstellung: Was du behauptest, habe ich nie geschrieben. Belege das, sonst muss ich die Forumspolizei anrufen!

Na dann ruf mal. Und schön laut. :))

[Menschenfreund]

Bisher war die Schuld meiner Meinung nach verteilt. Seit ich diesen Rheinländer hier erlebe, bin ich mir absolut sicher, daß einzig und allein die Briten schuld sind.

Diese britische Stute, die absichtlich eingeschleust wurde, hat den Stall versaut.

[leuchtender Phönix]

Bisher war die Schuld meiner Meinung nach verteilt. Seit ich diesen Rheinländer hier erlebe, bin ich mir absolut sicher, daß einzig und allein die Briten schuld sind.

Und warum? Mir ist nichts in diese Richtung aufgefallen. Und ich stolpere des öfteren über seine Beiträge.


Diese britische Stute, die absichtlich eingeschleust wurde, hat den Stall versaut.

?( britische Stute ?(

[Dubidomo]

?( britische Stute ?(

Bist du so wenig bewandert in der deutschen Geschichte? Wer sich so schlecht auskennt in der deutschen Geschichte, für den gilt erstmal :shutup:

[Dubidomo]

Hätte der Bundesrat am 1.8.1914 den Krieg nicht zu genehmigt, was wäre dann aus der Weltmachtstellung GB's geworden und aus Frankreich, Russland und dem osmanischen Reich? Wäre dann das irakische Öl allein von Deutschland kontrolliert worden? Was hätte das für die wirtschaftliche Macht des deutschen Reiches bedeutet? Hätte es den USA und GB seinen Willen aufzwingen können? Wer die Kontrolle über das Erdöl besaß, hatte damals schon zu Beginn der Motorisierung die Kontrolle über das gesamte Transportwesen, über die Schiffahrt, die aufblühende Autoindustrie, das Transportwesen zu Lande!
Nimmt man dann dazu den Vertrag von Mossul 1926*) , dann wird klar, welche Interessen auch und gerade hinter dem 1. Weltkrieg standen und warum Deutschland der Vertrag von Versailles aufgezwungen wurde.

*) Vertrag von Mossul:
evakreisky.at/2003-2004/staat-krieg/referat10_c.pdf
Man beachte, was die staatliche Souveränität des Irak ab 1930 in Wirklichkeit ist. Dazu lese man den 2. Link!
Interessant ist dann ein Vergleich der Situation des Iran mit der des Irak bis zur Revolution der Ayatollahs. Ebenso aufschlussreich ist dann die Politik der USA nach der Revolution gegenüber dem Iran und das jüngste Statement einer Hilary Clinton zu diesem Problemkreis. Warum soll der Iran ausgelöscht werden und warum nicht? Worum geht es in Wirklichkeit? Wem hat das Öl zugehören und wem nicht und warum versuchen GB und die USA das mit allen Mitteln durchzusetzen? Und welche Rolle spielt in dem Zusammenhang Israel und warum wurde es gegründet und warum nicht!

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Irak_ab_1921

[leuchtender Phönix]

Bist du so wenig bewandert in der deutschen Geschichte?

Solch unwichtiges Zeug nicht zu wissen ist verkraftbar.


Wer sich so schlecht auskennt in der deutschen Geschichte, für den gilt erstmal :shutup:

Also warum machst du das dann nicht einmal.

[lenco]

Der amerikanische Präsident Woodrow Wilson sagte es ja schon am 5.September 1919:
"Gibt es jemand, Mann oder Frau, ja gibt es ein Kind, das nicht wüßte, daß der Keim des Krieges in der modernen Welt industrielle und kommerzielle Rivalität ist?
Dieser Krieg war ein Industrie- und Handelskrieg."

Arthur Ponsonby."Lügen in Kriegszeiten".S.65

[Registrierter]

hier ist ein Link zu einem sehr interessanten Film über die Vorgeschichte des WK 1:

FIREWALL- der Film:
http://dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20358

Weiterhin empfehle ich Edward G Griffins: die Kreatur von Jekyll Island:
http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-internationale/dp/3938516283

aus beiden (amerikanischen !!) Quellen wird ersichtlich, daß Deutschland von England in den Krieg hineingetrieben wurde.
England war und ist immer noch die blutrünstigste Nation der Menschheitsgeschichte. Inzwischen geben sich allerdings die USA alle Mühe, ihnen als aggressivste Nation den Rang abzulaufen. Die USA haben in den letzten 150 Jahren über 100 Kriege geführt.
Allein seit den 90er Jahren haben sie DREIMAL völlig völkerrechtswidrig souveräne Staaten überfallen.

Nach ihren eigenen Maßstäben der Nürnberger Siegerjustiz könnte man die derzeitige amerikanische Regierung ebenso zum Tode verurteilen, wie sie damals nach selbstherrlicher Legitimation die NAZIS verurteilten - entgegen dem höchsten Grundsatz des römischen Rechts:

nulla poena sine lege - keine Strafe ohne Gesetz
(noch immer §1 des StGB)

Die Nürnberger Eröffnungsrede begann der Chafankläger Jackson damals:

"Das zu schaffende internationale Recht wird hier zunächst auf die deutschen Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angreifer jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen".
(Quelle: http://www.heitmann-klartext.de/klartext/index.php?id=449 )

60 Jahre später ist es an der Zeit...

[Registrierter]

In diesem Interview zwischen Edward G Griffin und Norman Dodd kommt ans Tageslicht, dass die Carnegie Foundation bereits 1908 darüber nachdachte, die Welt in einen Krieg zu führen, um letztendlich die amerikanische Vorherrschaft in der Welt zu etablieren:

http://video.google.com/videosearch?q=griffin+illuminati&sitesearch=
Ab Min 26:00 zitiert Norman Dodd dei Pläne der Carnegie Foundation aus dem Jahr 1908 (!), die Welt in einen Krieg zu führen.

Auch ab Min 19:00 ist es interessant, ihm zuzuhören, wie der Direktor der FORD-Foundation ihm in den 50er Jahren eröffnete, daß hart daran gearbeitet werde, die Gesellschaft der USA "so zu ordnen, dass sie ohne Probleme mit der Sowietunion verschmolzenwerden könne" !!

[Dubidomo]

Wer elementare Fakten für Lügen hält, ist offensichtlich nicht ganz richtig im Kopf. :]

Wenn sonst nichts mehr hilft, kommt prompt die Diffamierung!

[Dubidomo]

Und im Bundesrat saßen Leute, die das hätten anders sehen und auf Grund ihrer Kenntnis der Sichtweise der britischen Regierung mit nein hätten stimmen müssen. Wieso stimmten auch die mit ja? Dafür kommen die Welfen in Braunschweig-Lüneburg in Frage, die Großherzöge von Hessen-Darmstadt, Battenberger und Zarenhaus, und der Herzog von Albany, alias Herzog von Sachsen Coburg und Gotha.


Nicht der Kaiser und nicht der Reichskanzler konnten Russland und Frankreich den Krieg erklären, das konnte nur der Bundesrat!
Und so erklärte der Großherzog von Hessen-Darmstadt und bei Rhein seinem Schwager Nikolaus II. und seiner Schwester der damaligen Zarin den Krieg und die Großherzogin von Hessen-Darmstadt, Schwester von Zar Nikolaus II., war damit einverstanden, dass ihr Gatte ihrem Bruder und ihrer Schwägerin den Krieg erklärten.
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Bruder erklärt Schwester den Krieg und Schwester erklärt Bruder den Krieg.

[Neutraler]

Die Kriegserklärungen Deutschlands an Russland und Frankreich waren angesichts der Mobilmachung dieser Länder gegen Deutschland gerechtfertigt. Russland war mit dem von Österreich-Ungarn bedrohten Serbien nicht verbündet und hatte somit kein Recht gegen Österreich-Ungarn etwas zu unternehmen. Schlimmer war noch, dass Russland auch noch gegen Deutschland aufmarschiert ist, obwohl dieses an dem Balkankonflikt in keiner entscheidenden Weise beteiligt war. Das brachte Frankreich ins Spiel, dessen Aufmarsch Deutschland in eine strategische Zwangslage brachte. Wie ich bereits in meinem letzten großen Beitrag in diesem Strang (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2060473&postcount=339) ausgeführt habe, sehe ich einen Fehler in der strategischen Planung Deutschlands. Ein Angriff auf Frankreich durch Belgien musste Großbritannien provozieren und für einen Krieg mit Großbritannien war Deutschland niemals bereit. Es drohte vom Welthandel abgeschnitten zu werden und die Möglichkeit, Großbritannien durch die U-Boote selbst vom Welthandel abzuschneiden und auszuhungern würde Amerika provozieren. Andererseits muss man sich als Historiker in die damalige Gedankenwelt der führenden Persönlichkeiten hineinversetzen. Noch nie hatte eine Nation einen Zweifrontenkrieg gewonnen. Daher dachte man in Deutschland, man müsse einen Gegner so schnell wie möglich niederwerfen. Frankreich bot sich deshalb an, weil es erstens schneller als Russland mobil machen konnten, was einen frühen französischen Angriff auf Deutschland möglich machte und zweitens war das französische Gebiet nicht so riesig wie das russische und konnte daher leichter eingenommen werden. Nun hat noch kein Volk einen Gegner schnell bezwungen, indem er nur defensiv blieb. Daher blieb aus der damaligen Sicht nur die Offensive übrig, während die Nachteile eines Angriffes über Belgien auf Frankreich offenbar für geringer erachtet wurden. Aus heutiger Sicht lässt sich leicht sagen, dass man damals die Nachteile des Schlieffenplanes als zu gering erachtet hatte und nicht einsah, dass ein Krieg gegen Großbritannien oder gar Amerika nicht zu gewinnen war. Dieser war jedoch nur zu vermeiden, wenn man Großbritannien nicht durch einen Angriff über Belgien auf Frankreich provoziert. Ein Angriff direkt nach Frankreich hinein wäre schnell gescheitert, weil man auf die Masse der französischen Divisionen getroffen wäre. Aber wie sah es mit einem reinen Defensivkrieg gegen Frankreich und Russland aus? Wäre dieser zu gewinnen? Man hätte Österreich-Ungarn an der Ostfront gegen Russland, während man im Westen allein da stand. Aus der damaligen deutschen Sicht war es einfach nicht verantwortbar, einen Zweifrontenkrieg von Anfang an defensiv zu führen, denn man wusste zwei Dinge:Einen Zweifrontenkrieg hat noch keiner gewonnen, schon gar nicht, wenn der Krieg defensiv geführt wird und ein reiner Defensivkrieg gegen zwei Nationen wäre zu riskant, weil man nicht wusste, wie lange man durchhalten musste bzw. wie lang man durchhalten konnten. Daher blieb nur die Hoffnung, durch eine rasche Offensive Frankreich zu besiegen und dann Russland anzugreifen. Großbritannien wäre gegen ein von Deutschland beherrschtes Kontinentaleuropa nur mit Amerikas Hilfe zum Gegenschlag fähig und selbst diese blieb wirkungslos, wenn Deutschland Russland aus dem Krieg geworfen hätte, nachdem es Frankreich besiegte. Ich hoffe, ich habe das strategische Dilemma Deutschlands im Jahr 1914 gut dargelegt.

MfG

[Mark Mallokent]

Die Kriegserklärungen Deutschlands an Russland und Frankreich waren angesichts der Mobilmachung dieser Länder gegen Deutschland gerechtfertigt.
"Gerechtfertigt" sind sie damit keineswegs. Abgesehen davon hatte Frankreich überhaupt noch nicht gegen Deutschland mobilgemacht. Hätte die deutsche Regierung eine friedlich Beilegung des Konflikts angestrebt, hätte sie ihrerseits mobilmachen können, und die Zeit bis zum Abschluß des Aufmarschs zu Verhandlungen nutzen können. Aber leider gelang es dem deutschen Generalstabschef die Kriegserklärung durchzusetzen. Eine so günstige Gelegenheit für einen Krieg wollte Moltke nicht verpassen.


Russland war mit dem von Österreich-Ungarn bedrohten Serbien nicht verbündet und hatte somit kein Recht gegen Österreich-Ungarn etwas zu unternehmen.
Rußland hatte ebensoviel oder -wenig Recht etwas gegen Österreich zu unternehmen, wie Österreich gegen Serbien.


Schlimmer war noch, dass Russland auch noch gegen Deutschland aufmarschiert ist, obwohl dieses an dem Balkankonflikt in keiner entscheidenden Weise beteiligt war.
Deutschland war insofern beteiligt, als es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien nach Kräften bestärkt hat.


Das brachte Frankreich ins Spiel, dessen Aufmarsch Deutschland in eine strategische Zwangslage brachte. Wie ich bereits in meinem letzten großen Beitrag in diesem Strang (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2060473&postcount=339) ausgeführt habe, sehe ich einen Fehler in der strategischen Planung Deutschlands. Ein Angriff auf Frankreich durch Belgien musste Großbritannien provozieren und für einen Krieg mit Großbritannien war Deutschland niemals bereit.
In der Tat.


Es drohte vom Welthandel abgeschnitten zu werden und die Möglichkeit, Großbritannien durch die U-Boote selbst vom Welthandel abzuschneiden und auszuhungern würde Amerika provozieren. Andererseits muss man sich als Historiker in die damalige Gedankenwelt der führenden Persönlichkeiten hineinversetzen. Noch nie hatte eine Nation einen Zweifrontenkrieg gewonnen. Daher dachte man in Deutschland, man müsse einen Gegner so schnell wie möglich niederwerfen. Frankreich bot sich deshalb an, weil es erstens schneller als Russland mobil machen konnten, was einen frühen französischen Angriff auf Deutschland möglich machte und zweitens war das französische Gebiet nicht so riesig wie das russische und konnte daher leichter eingenommen werden. Nun hat noch kein Volk einen Gegner schnell bezwungen, indem er nur defensiv blieb. Daher blieb aus der damaligen Sicht nur die Offensive übrig, während die Nachteile eines Angriffes über Belgien auf Frankreich offenbar für geringer erachtet wurden. Aus heutiger Sicht lässt sich leicht sagen, dass man damals die Nachteile des Schlieffenplanes als zu gering erachtet hatte und nicht einsah, dass ein Krieg gegen Großbritannien oder gar Amerika nicht zu gewinnen war. Dieser war jedoch nur zu vermeiden, wenn man Großbritannien nicht durch einen Angriff über Belgien auf Frankreich provoziert. Ein Angriff direkt nach Frankreich hinein wäre schnell gescheitert, weil man auf die Masse der französischen Divisionen getroffen wäre. Aber wie sah es mit einem reinen Defensivkrieg gegen Frankreich und Russland aus? Wäre dieser zu gewinnen?
Der ältere Molkte, der bewiesen hat, das er etwas von Kriegsführung verstand, hatte für den Fall eines Zweifrontenkriegs eine Offensive gegen Rußland - gemeinsam mit Österreich - und eine Defensive gegen Frankreich vorgesehen. Es gab durchaus Alternativen zum Schlieffenplan.


Man hätte Österreich-Ungarn an der Ostfront gegen Russland, während man im Westen allein da stand. Aus der damaligen deutschen Sicht war es einfach nicht verantwortbar, einen Zweifrontenkrieg von Anfang an defensiv zu führen, denn man wusste zwei Dinge:[B]Einen Zweifrontenkrieg hat noch keiner gewonnen, schon gar nicht, wenn der Krieg defensiv geführt wird
Friedrich der Große hat sogar einen Dreifrontenkrieg defensiv gewonnen.


und ein reiner Defensivkrieg gegen zwei Nationen wäre zu riskant, weil man nicht wusste, wie lange man durchhalten musste bzw. wie lang man durchhalten konnten. Daher blieb nur die Hoffnung, durch eine rasche Offensive Frankreich zu besiegen und dann Russland anzugreifen. Großbritannien wäre gegen ein von Deutschland beherrschtes Kontinentaleuropa nur mit Amerikas Hilfe zum Gegenschlag fähig und selbst diese blieb wirkungslos, wenn Deutschland Russland aus dem Krieg geworfen hätte, nachdem es Frankreich besiegte. Ich hoffe, ich habe das strategische Dilemma Deutschlands im Jahr 1914 gut dargelegt.

MfG

Es war dies weniger ein strategisches als ein politisches Dilemma, weil die deutsche Regierung es durch ihre absurde Außenpolitik geschafft hatte, sich sowohl mit England als auch mit Rußland zu verfeinden. :rolleyes:

[Dubidomo]

Andererseits muss man sich als Historiker in die damalige Gedankenwelt der führenden Persönlichkeiten hineinversetzen. Noch nie hatte eine Nation einen Zweifrontenkrieg gewonnen. Daher dachte man in Deutschland, man müsse einen Gegner so schnell wie möglich niederwerfen. Frankreich bot sich deshalb an, weil es erstens schneller als Russland mobil machen konnten, was einen frühen französischen Angriff auf Deutschland möglich machte und zweitens war das französische Gebiet nicht so riesig wie das russische und konnte daher leichter eingenommen werden. Nun hat noch kein Volk einen Gegner schnell bezwungen, indem er nur defensiv blieb. Daher blieb aus der damaligen Sicht nur die Offensive übrig, während die Nachteile eines Angriffes über Belgien auf Frankreich offenbar für geringer erachtet wurden. Aus heutiger Sicht lässt sich leicht sagen, dass man damals die Nachteile des Schlieffenplanes als zu gering erachtet hatte und nicht einsah, dass ein Krieg gegen Großbritannien oder gar Amerika nicht zu gewinnen war. Dieser war jedoch nur zu vermeiden, wenn man Großbritannien nicht durch einen Angriff über Belgien auf Frankreich provoziert. Ein Angriff direkt nach Frankreich hinein wäre schnell gescheitert, weil man auf die Masse der französischen Divisionen getroffen wäre. Aber wie sah es mit einem reinen Defensivkrieg gegen Frankreich und Russland aus? Wäre dieser zu gewinnen? Man hätte Österreich-Ungarn an der Ostfront gegen Russland, während man im Westen allein da stand. Aus der damaligen deutschen Sicht war es einfach nicht verantwortbar, einen Zweifrontenkrieg von Anfang an defensiv zu führen, denn man wusste zwei Dinge:[B]Einen Zweifrontenkrieg hat noch keiner gewonnen, schon gar nicht, wenn der Krieg defensiv geführt wird und ein reiner Defensivkrieg gegen zwei Nationen wäre zu riskant, weil man nicht wusste, wie lange man durchhalten musste bzw. wie lang man durchhalten konnten. Daher blieb nur die Hoffnung, durch eine rasche Offensive Frankreich zu besiegen und dann Russland anzugreifen. Großbritannien wäre gegen ein von Deutschland beherrschtes Kontinentaleuropa nur mit Amerikas Hilfe zum Gegenschlag fähig und selbst diese blieb wirkungslos, wenn Deutschland Russland aus dem Krieg geworfen hätte, nachdem es Frankreich besiegte. Ich hoffe, ich habe das strategische Dilemma Deutschlands im Jahr 1914 gut dargelegt.

MfG
Dazu kann man nur noch bemerken: Grau ist alle Theorie!

Der Schlieffenplan hinkte daran, dass er sich nicht an den Strategien Frankreichs orientierte. Das ist kein marginaler Fehler, das war ein grundsätzlicher Fehler! Frankreichs Strategie bestand darin Deutschland ein Vordringen nach Frankreich zu verwehren. Dazu war eine Reihe von Forts errichtet worden. Darunter Verdun. Von Schlieffen rückte leider von Bismarcks Grundsätzen, Kriege schon vor Beginn zu begrenzen ab. Von daher war der Schlieffenplan durch nichts zu entschuldigen. Von Schlieffen bildete sich was ein auf Leistungen, die nicht er sondern seine Vorgänger erbracht hatten. Er muss da was verwechselt haben, sonst wär ihm der Fehler in seinem genialen Plan aufgegangen. Das Vorbild eines Bismarck war doch so noch so frisch!
Von daher verbot sich erstmal der Gedanke durch Belgien marschieren zu wollen. Statt also die Schwächen in der franz. Strategie aufzudecken, verfiel er auf obskure politische Überlegungen, die jeglicher politischer Strategie Bismarcks ins Gesicht spuckten.

Worauf stützte sich die franz. Armee und womit schützte sie sich gegen dass deutsche Feldheer? Wie weit reichte daher ihr geschützter Aktionsradius? Das deutsche Heer konnte die vordringenden franz. Truppen, die sich außerhalb des Radius der Geschütze der Forts vorwagten, abscheren und sie so vom Nachschub abschneiden und dann völlig einkesseln. Und das Problem wäre gelöst gewesen.

Zur Information und psychologischen Einschwörung der Bevölkerung auf die Bedrohung von außen ist die Erfahrung eines feindlischen Überfalls sehr heilsam. Die Bereitschaft sich zu verteidigen, steigt dadurch sprunghaft an. Dieses wichtige psychologische Moment wurde auf deutscher Seite total vernachlässigt, sieht man von der Strategie im Osten ab.

[Dubidomo]

Es war dies weniger ein strategisches als ein politisches Dilemma, weil die deutsche Regierung es durch ihre absurde Außenpolitik geschafft hatte, sich sowohl mit England als auch mit Rußland zu verfeinden. :rolleyes:

Unsinn: Es gibt immer Engpässe und auf Dauer lässt sich nicht verhindern, dass auch Döddel nach oben kommen und regieren wollen.

Es war Bismarcks Fehler 1878 Russland zu sehr verprellt zu haben und den Engländern auf den Leim gekrochen zu sein! Was war das Ergebnis der probritischen Politik eines Bismarck? Außer Spesen und Verlusten nichts gewesen. Damit ist das Märchen von den Erfolgen einer probritischen Politik endgültig vom Tisch! Vielmehr waren die Folgen dieser Politik eines Bismarck für das deutsch-russ. Verhältnis nachhaltig katastrophal. Der Rückversicherungsvertrag mit Russland wurde so teuer, dass er unter von Caprivi wegen der geheimen Zusatzprotokolle und der davon tangierten Beziehungen zu Ö-U nicht fortgesetzt wurde. Also schon Bismarck hat die Vorlage mit seiner probritischen Politik geliefert, dass Russland irgendwann zu Frankreich kommen und dass Frankreich damit seine Rache für 1870 erreichen konnte, was dann zum ersten Weltkrieg geführt hat. Das grundsätzliche Problem liegt in der geostrategischen Lage Deutschlands in der Mitte des westlichen Europa. Von Osten und Westen, von Süden und Norden von neidischen und habgierigen Nachbarn eingegrenzt zu sein. Das führt immer irgendwann dazu, dass sich Ost und West oder Nord und Süd verbünden.

[Mark Mallokent]

Unsinn: Es gibt immer Engpässe und auf Dauer lässt sich nicht verhindern, dass auch Döddel nach oben kommen und regieren wollen.Und auch Krieg führen wollen. :]


Es war Bismarcks Fehler 1878 Russland zu sehr verprellt zu haben Bis zu Bismarcks Entlassung waren Deutschland und Rußland im Rückversicherungsvertrag verbündet. Es war Wilhelm II., der die Verlängerung des Vertrages abgelehnt hat.


und den Engländern auf den Leim gekrochen zu sein! Daß Bismarck nun sonderlich englandfreundlich war, kann man nicht behaupten.

Was war das Ergebnis der probritischen Politik eines Bismarck? Außer Spesen und Verlusten nichts gewesen. Damit ist das Märchen von einer probritischen Politik deren Erfolgschancen endgültig vom Tisch! Es bleibt festzuhalten, daß um die Jahrhundertwende England versucht hat, zu einem Bündnis mit Deutschland zu kommen. Aber Willi wollte nicht. :rolleyes:


Vielmehr waren die Folgen dieser Politik eines Bismarck für das deutsch-russ. Verhältnis nachhaltig katastrophal. Der Rückversicherungsvertrag mit Russland wurde so teuer, dass er unter von Caprivi wegen der geheimen Zusatzprotokolle und der davon tangiertenBeziehungen zu Ö-U nicht fortgesetzt wurde. Wieso "teuer"?


Also schon Bismarck hat die Vorlage mit seiner probritischen Politik geliefert, dass Russland irgendwann zu Frankreich kommen und dass Frankreich damit seine Rache für 1870 erreichen konnte, was dann zum ersten Weltkrieg gführt hat. Das grundsätzliche Problem liegt in der geostrategischen Lage Deutschlands in der Mitte des westlichen Europa. Von Osten und Westen, von Süden und Norden von neidischen und habgierigen Nachbarn eingegrenzt zu sein. Das führt immer irgendwann dazu, dass sich Ost und West oder Nord und Süd verbünden.
Und irgendwann West und Nord und Süd und Ost und Süd und Nord und... :rolleyes:

[Dubidomo]

Und irgendwann West und Nord und Süd und Ost und Süd und Nord und... :rolleyes:

Blääääh..., bläääh..., blääh.... isch das luschtig! :)) :hihi: :hihi:

[Neutraler]

"Gerechtfertigt" sind sie damit keineswegs. Abgesehen davon hatte Frankreich überhaupt noch nicht gegen Deutschland mobilgemacht. Hätte die deutsche Regierung eine friedlich Beilegung des Konflikts angestrebt, hätte sie ihrerseits mobilmachen können, und die Zeit bis zum Abschluß des Aufmarschs zu Verhandlungen nutzen können. Aber leider gelang es dem deutschen Generalstabschef die Kriegserklärung durchzusetzen. Eine so günstige Gelegenheit für einen Krieg wollte Moltke nicht verpassen.
Serbien machte am 25.Juli 1914 zuerst gegen Österreich-Ungarn mobil, während dieses mit einer Teilmobilmachung reagierte. Am nächsten erfolgte die Erklärung des Kriegszustandes für die russischen Festungen und das offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das gesamte europäische Russland, also auch gegen Deutschland. Zwei Tage später erklärt Österreich-Ungarn Serbien den Krieg. Keine 24 Stunden erfolgt die russische Teilmobilmachung. Am 30.Juli erfolgt schließlich die russische allgemeine Mobilmachung. Österreich-Ungarn folgt mit der Mobilmachung am 31.Juli. Also haben Serbien und Russland schon lange vor Österreich mobil gemacht. Am 1.August erfolgt zuerst die französische Mobilmachung, kurz danach die deutsche Mobilmachung. Angesichts der fortgeschrittenen Mobilmachung erfolgt dann die Kriegserklärung Deutschlands an Russland.
Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen. Das Schaposchnikow Recht belegt die Mobilmachungsmaschinerie vor dem Ersten Weltkrieg. Wenn die Armeen großer Industriestaaten mobil machen und aufmarschieren gibt es eigentlich immer Krieg.
Von daher waren die deutschen Kriegserklärungen rechtmäßig und angesichts der russischen Aufmarsches im Osten und des französischen Aufmarsches im Westen auch unvermeidlich. Russland hat deutlich gemacht, dass es sich durch nicht von der Mobilmachung und dem darauf folgenden Angriff abbringen ließ. Wieso also noch weiter verhandeln? Deutschland hat sehr lange verhandelt bevor es sich zur Mobilmachung und Kriegserklärung einließ.


Rußland hatte ebensoviel oder -wenig Recht etwas gegen Österreich zu unternehmen, wie Österreich gegen Serbien.
Das ist bekannt. Aber Russland Aktion war weitaus schwerwiegender als die Aktion Österreich-Ungarns. Da Serbien mit keinem verbündet war kann man weder Österreich-Ungarn noch dem Deutschen Reich vorwerfen, einen Weltkrieg angezettelt zu haben. Dieser Vorwurf trifft Russland, das sich bewusst war: Eine Mobilmachung gegen die beiden Nachbarstaaten müssten aufgrund der vertraglichen Lage zum Weltkrieg führen.


Deutschland war insofern beteiligt, als es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien nach Kräften bestärkt hat.
Ich schrieb bewusst "entscheidend", weil es klar ist, dass Deutschland zwar beteiligt war, aber Österreich-Ungarn so oder so gehandelt hat, wie es eben gehandelt hat.


Der ältere Molkte, der bewiesen hat, das er etwas von Kriegsführung verstand, hatte für den Fall eines Zweifrontenkriegs eine Offensive gegen Rußland - gemeinsam mit Österreich - und eine Defensive gegen Frankreich vorgesehen. Es gab durchaus Alternativen zum Schlieffenplan.
Die Weite des russischen Raumes und die Erkenntnis, dass Frankreich schneller als Russland aufmarschieren würde, ließ diesen interessanten Plan wahrscheinlich nicht als erfolgsversprechend erscheinen. Zudem ist es fraglich, ob angesichts einer Offensive im Osten genügend defensive Kräfte im Westen zur Verfügung gestanden hätte. Wahrscheinlich nicht, wie folgende Beispiele zeigen. Deutschland wurde 1914 im Osten nur nicht überrannt, weil die russische Offensive noch vor der Vollendung des Aufmarsches losbrach und schlecht geführt war. Im Westen wäre dies nicht passiert. Deutschland setzte 1914 beinahe alle kampfstarken Truppen im Westen für die Offensive ein. Im Falle des Moltke-Planes hätte es bei einem Russlandfeldzug zumindest ähnlich sein müssen, um ein Offensive zustande zu bringen. Doch aufgrund der Weite des russischen Raumes wäre es Frankreich gelungen, Deutschland in den Rücken gefallen und der Krieg wäre beendet.


Friedrich der Große hat sogar einen Dreifrontenkrieg defensiv gewonnen.
Ich weise darauf hin, dass Friedrich der Große zahlreiche Offensivbewegungen durchführte. Rein defensiv war das nicht, zumindest nicht im Sinne eines Stellungskrieges wie zwischen 1914-18. Außerdem hatte der alte Fritz mit Großbritannien einen Verbündeten, der damals als Weltmacht galt und über entsprechende Kräfte verfügte. Österreich-Ungarn dagegen wurde weder mit Serbien noch mit Russland fertigt, so das Deutschland die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
Ich kenne mich mit dem Siebenjährigen Krieg nicht besonders gut aus, aber so wie es überblicken kann war der alte Fritz alles andere nur defensiv und das schon gar nicht im Sinne eines Stellungskrieges wie zwischen 1914-18:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenj%C3%A4hriger_Krieg#Verlauf
Vielleicht verwechselst du defensiv mit präventiv? Ich jedenfalls meinte mit defensiv für das Jahr 1914, dass man eine Frontlinie an der Grenze aufbaut und die Stellungen hält, was nicht besonders vielversprechend erschien, da Russland und Frankreich über mehr Menschen und Material verfügten. Eine Ermattungsstrategie war sehr risikoreich, der Schlieffenplan angesichts der zu erwartenden englischen Kriegserklärung aber auch. Beim Siebenjährigen Krieg ist zu beachten, wie hoch die Verluste für Preußen und wie unverantwortlich das Risiko war. Ich glaube kaum, dass dies 1914 eine ernsthafte Alternative darstellte. Man war für einen langen Krieg auch gar nicht gerüstet. Letztendlich zeigt ja auch der Verlauf des Ersten Weltkrieges, dass Deutschland nicht für einen Zweitfrontenkrieg gerüstet war und daher einen Feind sofort niederschlagen musste. Und Frankreich war schneller zu schlagen als Russland, weil es im Gegensatz zum Zar kein Land aufgeben und sich in die Weite des Raumes zurückziehen konnte.


Es war dies weniger ein strategisches als ein politisches Dilemma, weil die deutsche Regierung es durch ihre absurde Außenpolitik geschafft hatte, sich sowohl mit England als auch mit Rußland zu verfeinden.
Nun, leider bedingte das Eine das Andere. Deutschland Mittellage in Europa war eigentlich schon immer ein Nachteil. Und wer würde seine Hand ins Feuer legen und behaupten, dass im Falle einer vernünftigeren deutschen Außenpolitik nicht doch ein Krieg entstanden wäre, der sich wie ein Flächenbrand auf andere Staaten ausgeweitet hätte? Dann wäre man vor dem gleichen strategischen Problem wie 1914 gestanden.


Dazu kann man nur noch bemerken: Grau ist alle Theorie!

Der Schlieffenplan hinkte daran, dass er sich nicht an den Strategien Frankreichs orientierte. Das ist kein marginaler Fehler, das war ein grundsätzlicher Fehler! Frankreichs Strategie bestand darin Deutschland ein Vordringen nach Frankreich zu verwehren. Dazu war eine Reihe von Forts errichtet worden. Darunter Verdun. Von Schlieffen rückte leider von Bismarcks Grundsätzen, Kriege schon vor Beginn zu begrenzen ab. Von daher war der Schlieffenplan durch nichts zu entschuldigen. Von Schlieffen bildete sich was ein auf Leistungen, die nicht er sondern seine Vorgänger erbracht hatten. Er muss da was verwechselt haben, sonst wär ihm der Fehler in seinem genialen Plan aufgegangen. Das Vorbild eines Bismarck war doch so noch so frisch!
Von daher verbot sich erstmal der Gedanke durch Belgien marschieren zu wollen. Statt also die Schwächen in der franz. Strategie aufzudecken, verfiel er auf obskure politische Überlegungen, die jeglicher politischer Strategie Bismarcks ins Gesicht spuckten.

Worauf stützte sich die franz. Armee und womit schützte sie sich gegen dass deutsche Feldheer? Wie weit reichte daher ihr geschützter Aktionsradius? Das deutsche Heer konnte die vordringenden franz. Truppen, die sich außerhalb des Radius der Geschütze der Forts vorwagten, abscheren und sie so vom Nachschub abschneiden und dann völlig einkesseln. Und das Problem wäre gelöst gewesen.

Zur Information und psychologischen Einschwörung der Bevölkerung auf die Bedrohung von außen ist die Erfahrung eines feindlischen Überfalls sehr heilsam. Die Bereitschaft sich zu verteidigen, steigt dadurch sprunghaft an. Dieses wichtige psychologische Moment wurde auf deutscher Seite total vernachlässigt, sieht man von der Strategie im Osten ab.
Eine sehr gute Analyse des Schlieffenplanes. Aber kann man sich wirklich darauf verlassen, dass die Franzosen im Falle einer deutschen Offensive gegen Russland defensiv verhalten hätten. Wieso hätte sie das machen sollen, wenn das Risiko gegen schwache deutsche Verteidigungskräfte weitaus geringer war? Mallokent hat erwähnt, dass der alte Moltke einen Russlandfeldzug offensiv führten wollte.
Was meinst du dazu?

[Mark Mallokent]

Serbien machte am 25.Juli 1914 zuerst gegen Österreich-Ungarn mobil,
Nachdem Österreich Serbien ein Ultimatum gestellt hatte. Das wollen wir doch nicht vergessen.


während dieses mit einer Teilmobilmachung reagierte. Am nächsten erfolgte die Erklärung des Kriegszustandes für die russischen Festungen und das offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das gesamte europäische Russland, also auch gegen Deutschland. Zwei Tage später erklärt Österreich-Ungarn Serbien den Krieg. Keine 24 Stunden erfolgt die russische Teilmobilmachung.
Aha. Also nach der österreichischen Kriegserklärung an Serbien.

Am 30.Juli erfolgt schließlich die russische allgemeine Mobilmachung. Österreich-Ungarn folgt mit der Mobilmachung am 31.Juli. Also haben Serbien und Russland schon lange vor Österreich mobil gemacht. Am 1.August erfolgt zuerst die französische Mobilmachung, kurz danach die deutsche Mobilmachung. Angesichts der fortgeschrittenen Mobilmachung erfolgt dann die Kriegserklärung Deutschlands an Russland.

Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:

Das ist schlicht falsch. 1908 hat Österreich gegen Serbien mobilgemacht, aber wieder demobilisiert, nachdem die Diplomaten den Konflikt beigelegt hatten. Für deine ewigen Versuche, Mobilmachung mit Kriegserklärung gleichzusetzen findest du offenbar keine andere Autorität als einen kommunistischen Theoretiker. :]


"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Siehe Österreich 1908, siehe Holland und die Schweiz 1914. :rolleyes: Aber das Kommunisten sich nichts anderes vorstellen können glaube ich gern.


Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen.
Sie kann in der Tat nicht "beliebig lange" an der Grenze stehen bleiben, wohl aber eine beschränkte Zeitspanne. Zudem vergehen zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Abschluß des Aufmarsches notwendigerweise etwa 2 Wochen, die man für Verhandlungen nutzen kann - vorausgesetzt man ist an einem Frieden überhaupt interessiert.


Eine solche Armee kann nur noch angreifen. Das Schaposchnikow Recht belegt die Mobilmachungsmaschinerie vor dem Ersten Weltkrieg. Wenn die Armeen großer Industriestaaten mobil machen und aufmarschieren gibt es eigentlich immer Krieg.
Eben nicht. Das Beispiel Österreich hatten wir schon. Zudem ist es unhistorisch die Vorgänge von 1914 einfach zu verallgemeinern.


Von daher waren die deutschen Kriegserklärungen rechtmäßig und angesichts der russischen Aufmarsches im Osten und des französischen Aufmarsches im Westen auch unvermeidlich. Russland hat deutlich gemacht, dass es sich durch nicht von der Mobilmachung und dem darauf folgenden Angriff abbringen ließ. Wieso also noch weiter verhandeln? Deutschland hat sehr lange verhandelt bevor es sich zur Mobilmachung und Kriegserklärung einließ.
Deutschland hat gerade erst den Krieg erklärt und dann mobilgemacht, um weitere Verhandlungen unmöglich zu machen. Man fürchtete, eine so günstige Gelegenheit einen Krieg zu führen, würde sich so bald nicht wieder bieten.


Das ist bekannt. Aber Russland Aktion war weitaus schwerwiegender als die Aktion Österreich-Ungarns.
Keineswegs. Eine Mobilmachung ist weniger schwerwiegend als eine Kriegerklärung.


Da Serbien mit keinem verbündet war kann man weder Österreich-Ungarn noch dem Deutschen Reich vorwerfen, einen Weltkrieg angezettelt zu haben.

Dieser Vorwurf trifft Russland, das sich bewusst war: Eine Mobilmachung gegen die beiden Nachbarstaaten müssten aufgrund der vertraglichen Lage zum Weltkrieg führen.
Das müßtest du beweisen. Außer einer kommunistischen Meinungsäußerung hast du dafür keinen Beleg. Sowohl der deutsche Militärattachee als auch der deutsche Militärbevollmächtigte am russischen Hof waren dagegen der Ansicht, die russische Mobilmachung sei ein Bluff.


Ich schrieb bewusst "entscheidend", weil es klar ist, dass Deutschland zwar beteiligt war, aber Österreich-Ungarn so oder so gehandelt hat, wie es eben gehandelt hat.
Österreich hätte schwerlich so gehandelt, wie es gehandelt hat, wenn es nicht von Deutschland bestärkt worden wäre.


Die Weite des russischen Raumes und die Erkenntnis, dass Frankreich schneller als Russland aufmarschieren würde, ließ diesen interessanten Plan wahrscheinlich nicht als erfolgsversprechend erscheinen. Zudem ist es fraglich, ob angesichts einer Offensive im Osten genügend defensive Kräfte im Westen zur Verfügung gestanden hätte. Wahrscheinlich nicht, wie folgende Beispiele zeigen. Deutschland wurde 1914 im Osten nur nicht überrannt, weil die russische Offensive noch vor der Vollendung des Aufmarsches losbrach und schlecht geführt war.
Halten wir mal fest: Ein Achtel des deutschen Heeres hat damals die gesamt russische Offensive gegen Deutschland zusammenbrechen lassen. Im übrigen dürfte der ältere Moltke von Kriegsführung wohl etwas mehr als du verstehen.


Im Westen wäre dies nicht passiert. Deutschland setzte 1914 beinahe alle kampfstarken Truppen im Westen für die Offensive ein. Im Falle des Moltke-Planes hätte es bei einem Russlandfeldzug zumindest ähnlich sein müssen, um ein Offensive zustande zu bringen. Doch aufgrund der Weite des russischen Raumes wäre es Frankreich gelungen, Deutschland in den Rücken gefallen und der Krieg wäre beendet.


Ich weise darauf hin, dass Friedrich der Große zahlreiche Offensivbewegungen durchführte.
Sicher. Das ändert nichts daran, daß seine Strategie devensiv war.


[B]Rein defensiv war das nicht, zumindest nicht im Sinne eines Stellungskrieges wie zwischen 1914-18. Außerdem hatte der alte Fritz mit Großbritannien einen Verbündeten, der damals als Weltmacht galt und über entsprechende Kräfte verfügte.
England ist aber alsbald aus dem Krieg ausgeschieden.


Österreich-Ungarn dagegen wurde weder mit Serbien noch mit Russland fertigt, so das Deutschland die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
Ich kenne mich mit dem Siebenjährigen Krieg nicht besonders gut aus, aber so wie es überblicken kann war der alte Fritz alles andere nur defensiv und das schon gar nicht im Sinne eines Stellungskrieges wie zwischen 1914-18:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenj%C3%A4hriger_Krieg#Verlauf
Vielleicht verwechselst du defensiv mit präventiv?
Nein du verwechselst defensiv mit Stellungskrieg. Man kann natürlich die Defensive auch beweglich führen.


Ich jedenfalls meinte mit defensiv für das Jahr 1914, dass man eine Frontlinie an der Grenze aufbaut und die Stellungen hält, was nicht besonders vielversprechend erschien, da Russland und Frankreich über mehr Menschen und Material verfügten. Eine Ermattungsstrategie war sehr risikoreich, der Schlieffenplan angesichts der zu erwartenden englischen Kriegserklärung aber auch. Beim Siebenjährigen Krieg ist zu beachten, wie hoch die Verluste für Preußen und wie unverantwortlich das Risiko war. Ich glaube kaum, dass dies 1914 eine ernsthafte Alternative darstellte. Man war für einen langen Krieg auch gar nicht gerüstet. Letztendlich zeigt ja auch der Verlauf des Ersten Weltkrieges, dass Deutschland nicht für einen Zweitfrontenkrieg gerüstet war und daher einen Feind sofort niederschlagen musste. Und Frankreich war schneller zu schlagen als Russland, weil es im Gegensatz zum Zar kein Land aufgeben und sich in die Weite des Raumes zurückziehen konnte.
Und Rußland war schneller zu schlagen, weil seine Armee schlechter ausgerüstet, seine Industrie schwach und der gesamte Staat seit langem morsch war. Wer ist denn 1917 besiegt aus dem Krieg ausgeschieden? Frankreich oder Rußland?


Nun, leider bedingte das Eine das Andere. Deutschland Mittellage in Europa war eigentlich schon immer ein Nachteil. Und wer würde seine Hand ins Feuer legen und behaupten, dass im Falle einer vernünftigeren deutschen Außenpolitik nicht doch ein Krieg entstanden wäre, der sich wie ein Flächenbrand auf andere Staaten ausgeweitet hätte? Dann wäre man vor dem gleichen strategischen Problem wie 1914 gestanden.
Vielleicht. Aber eine klügere Politik hätte eine ganz andere politische udn strategische Konstellation herbeiführen können.

[Neutraler]

Nachdem Österreich Serbien ein Ultimatum gestellt hatte. Das wollen wir doch nicht vergessen.
Und inwiefern rechtfertigte dieses die Mobilmachung.


Aha. Also nach der österreichischen Kriegserklärung an Serbien.
Dein "aha" ist hier fehl am Platz. Russland besaß zu diesem Schritt keine Berechtigung, weil es nicht mit Serbien verbündet war. Damit trägt es die Hauptschuld für die Ingangsetzung der Mobilmachungsmaschinerie.


Das ist schlicht falsch. 1908 hat Österreich gegen Serbien mobilgemacht, aber wieder demobilisiert, nachdem die Diplomaten den Konflikt beigelegt hatten. Für deine ewigen Versuche, Mobilmachung mit Kriegserklärung gleichzusetzen findest du offenbar keine andere Autorität als einen kommunistischen Theoretiker.
Österreich hat zwar mobil gemacht, ist aber nicht aufmarschiert. Serbien scheint nicht mobil gemacht zu haben, eben so wenig Russland. Schaposchnikow ist in erster Linie ein bedeutender russischer Militärtheoretiker, dessen Aussagen sich mit den Ereignissen des Ersten Weltkrieges decken. Auf die Mobilmachung folgte der Krieg. Daran gibt es nichts zu ändern. Von daher sind Schaposchnikows Thesen völlig richtig.


Siehe Österreich 1908, siehe Holland und die Schweiz 1914. Aber das Kommunisten sich nichts anderes vorstellen können glaube ich gern.
Frankreich und Russland machten mobil. Daraufhin erfolgte der Krieg. Wo ist jetzt das Problem? Wenn unbedeutende Militärmächte wie die Schweiz und die Niederlande mobil machen, aber gegen niemand aufmarschieren, was ändert das? Nachdem Frankreich und Russland sich weigerten, die Mobilmachung zurückzunehmen, blieb Deutschland nicht mehr viele Möglichkeiten außer selbst mobil zu machen und den Gegnern zuvorzukommen, indem sie in deren Aufmarsch hineinstoßen.


Sie kann in der Tat nicht "beliebig lange" an der Grenze stehen bleiben, wohl aber eine beschränkte Zeitspanne. Zudem vergehen zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Abschluß des Aufmarsches notwendigerweise etwa 2 Wochen, die man für Verhandlungen nutzen kann - vorausgesetzt man ist an einem Frieden überhaupt interessiert.
Was gibt da noch zu verhandeln, wenn zwei miteinander verbündete Militärmächte gegen Deutschland mobilmachen und aufmarschieren. Entweder sie nehmen die Mobilmachung zurück oder es gibt Krieg. Das es keine zwei Wochen nach dem Beginn der Mobilmachung dauerte bis Deutschland handelte, zeigt die Tatsache, dass man bereits am 3. August Luxemburg besetzte:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/krgj14.html
Wieder ein Punkt für Schaposchnikow!


Eben nicht. Das Beispiel Österreich hatten wir schon. Zudem ist es unhistorisch die Vorgänge von 1914 einfach zu verallgemeinern.
Bevor wir hier weitermachen möchte ich entsprechende Quellen und konkrete Fakten zu den obrigen Behauptungen sehen. Nur so kann man überhaupt einen Vergleich ziehen.


Deutschland hat gerade erst den Krieg erklärt und dann mobilgemacht, um weitere Verhandlungen unmöglich zu machen. Man fürchtete, eine so günstige Gelegenheit einen Krieg zu führen, würde sich so bald nicht wieder bieten.
Es gab keinen Handlungsspielraum mehr für weitere Verhandlungen. Die einzig vernünftige Grundlage wäre ein Stopp der Mobilmachungen in Russland und Frankreich gewesen. Sonst musste Deutschland handeln, um nicht von zwei Seiten gleichzeitig angegriffen zu werden. Ich bezweifle, dass die deutsche Regierung überhaupt so etwas kannte wie eine günstige Gelegenheit zum Krieg. Man war auf den Krieg denkbar schlecht vorbereitet.


Keineswegs. Eine Mobilmachung ist weniger schwerwiegend als eine Kriegerklärung.
Das eine bedingt doch das andere. Zudem steht außer Frage, dass Russland die Mobilmachungskette in Gang gesetzt hat, die zum europaweiten Kriegsausbruch führte.


Das müßtest du beweisen. Außer einer kommunistischen Meinungsäußerung hast du dafür keinen Beleg. Sowohl der deutsche Militärattachee als auch der deutsche Militärbevollmächtigte am russischen Hof waren dagegen der Ansicht, die russische Mobilmachung sei ein Bluff.
Nun, entscheidend ist, was der Kaiser und die Militärs dachten und nicht irgendelche deutschen Militärs in Russland. Da Russland zudem mit Frankreich verbündet war und die deutsche Warnung, ein russischer Aufmarsch müsste einen deutschen Aufmarsch zur folge habe, schlichtweg ignorierte, ist es klar, das die Russen sich an fünf Fingern abzählen konnten, das in Kriegsfall Deutschland mit Frankreich Krieg führen müsste. Von daher könntest du von mir auch einen Beweis verlangen für die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht.


Österreich hätte schwerlich so gehandelt, wie es gehandelt hat, wenn es nicht von Deutschland bestärkt worden wäre.
Das müsstest du schon belegen. Der sogenannte "Blankoscheck" ist im übrigen weit weniger bedeutend als er heute dargestellt wurde:
Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.


Halten wir mal fest: Ein Achtel des deutschen Heeres hat damals die gesamt russische Offensive gegen Deutschland zusammenbrechen lassen. Im übrigen dürfte der ältere Moltke von Kriegsführung wohl etwas mehr als du verstehen.
Das Moltke mehr von Kriegsführung verstand als ich jemals verstehen werde ist klar. Aber es gibt offenbar zahlreiche Probleme mit seinem Plan, welche ich nannte, sonst hätten sich die Nachfolger wohl kaum für den Schlieffenplan entschieden. Wie bereits im letzten Schreiben erwähnt, war die russische Offensive überhastet losgebrochen und brach deshalb zusammen. Nicht einmal den Aufmarsch wollte man abwarten, weil Deutschlands Erfolge in Frankreich unglaublich groß waren und die Franzosen regelrecht um den Einmarsch flehten. Deutschland hatte unglaubliches Glück.


Sicher. Das ändert nichts daran, daß seine Strategie devensiv war.

England ist aber alsbald aus dem Krieg ausgeschieden.

Nein du verwechselst defensiv mit Stellungskrieg. Man kann natürlich die Defensive auch beweglich führen.
Und inwiefern kann man den defensiven Krieg zu Friedrichs Zeiten mit dem modernen Krieg im 20.Jahrhundert vergleichen? Der Krieg vom alten Fritz war zudem sehr verlustreich und risikoreich. Deutschland dagegen bot sich die schlecht genutzte Chance, einen Gegner sofort auszuschalten. Das ist das Problem bei der Sache. Wäre man defensiv geblieben hätte man England aus dem Krieg herausgehalten, wäre man erfolgreich offensiv geworden, hätte man Frankreich sofort und Russland nach und nach ausgeschaltet.


Und Rußland war schneller zu schlagen, weil seine Armee schlechter ausgerüstet, seine Industrie schwach und der gesamte Staat seit langem morsch war. Wer ist denn 1917 besiegt aus dem Krieg ausgeschieden? Frankreich oder Rußland?
Die russische Armee war eigentlich nie das eigentliche Problem, sondern die Weite des Raumes und das Wetter. Wie hätte man sich die Franzosen im Westen vom Hals halten können, um eine möglichst große Streitmacht im Osten zur Offensive zu führen? Das ist doch das eigentliche strategische Problem beim Moltke-Plan.


Vielleicht. Aber eine klügere Politik hätte eine ganz andere politische udn strategische Konstellation herbeiführen können.
Bismarcks Rückversicherungsvertrag mit Russland lässt grüßen.

[Dubidomo]

Eine sehr gute Analyse des Schlieffenplanes. Aber kann man sich wirklich darauf verlassen, dass die Franzosen im Falle einer deutschen Offensive gegen Russland defensiv verhalten hätten. Wieso hätte sie das machen sollen, wenn das Risiko gegen schwache deutsche Verteidigungskräfte weitaus geringer war? Mallokent hat erwähnt, dass der alte Moltke einen Russlandfeldzug offensiv führten wollte.
Was meinst du dazu?

Dank für die anerkennenden Worte!

Im Osten hat man gewartet, bis die Russen im Lande waren. Und die Realität hat gezeigt, dass die russ. Truppen die Verlierer waren. Dasselbe Rezept hätte auch im Westen funktioniert. Nach meiner Analyse hätten dann dort nur franz. Truppen gestanden, keine belgischen und keine britischen. Das Märchen vom Kriegswillen der Generäle sollte man schnellsten ad Acta legen; denn Joe J. Heydecker *) weist nach, dass das nicht zutrifft. Von Falkenhayn, von Tirpitz und von Moltke rieten von einer Kriegserklärung an Russland ab. Es waren ganz allein Zivilisten die Russland den Krieg erklärten. Das Abwälzen der Verantwortung der Zivilisten auf die Militärs, dann wenn es schief gegangen ist, belegt welche Torkel damals in der Regierung das Sagen hatten. Die Behauptung, die Militärs hätten den Krieg gewollt, zieht in dem Fall nicht! Zivilisten haben das allein entschieden, im Bundesrat!

Bei der Kriegserklärung an Frankreich ist auffällig, dass sie die Folge der franz. Kriegserklärung an Deutschland ist; denn Frankreichsantwort vom 3.8.14 auf die deutsche Anfrage kann nur so gewertet werden. Und Frankreichs Antwort fiel deshalb so aus, da Frankreich schon am 1.8.14 wusste, dass GB definitiv auf seiner Seite in den Krieg eintreten werde. Daher war es für Frankreich ein Leichtes so auf die deutsche Anfrage zu reagieren. Alle deutschen Historiker dürfen nun dreimal raten, woher Frankreich das definitiv wissen konnte! :D
Und nachdem man in Paris sicher sein konnte, dass GB auf der richtigen Seite am Kriege teilnehmen musste, war es für Frankreich kein Problem mehr dem deutschen Reich den Krieg zu erklären.

*) Joe J. Heydecker, Der Große Krieg 1914-1918, Seite 76.
P.s.: Joe Heydecker irrt sich in seiner Einschätzung des Kriegswillens von Kaiser und Reichskanzler, da er übersieht, dass der Reichskanzler ohne Zustimmung des Bundesrates einen Krieg nicht erklären konnte. Und die einstimmige Zustimmung des Bundesrates wog nun mal mehr als die Ablehnung der Generäle! Hier offenbart sich ein handwerklicher Mangel deutscher Historiker, die immer dann, wenn Kriege schief gehen, das den Militärs in die Schuhe schieben wollen. Doch ihre vornehmste Aufgabe ist es, die Fakten sprechen zu lassen. Und das genau tun sie im Falle des ersten Weltkrieges nicht. Sie folgen leider dümmlichen Behauptungen und übersehen sogar unisono, wer das Recht hatte Kriege zu erklären. Statt also den Millitärs Versagen vorwerfen zu wollen, sollten sie sich lieber um ihr eigenes Versagen kümmern, wenn es darum geht, wer was wollte und wer was nicht wollte, wer was durfte und wer das nicht durfte!

Und so muss man dann noch die Frage klären, warum von Bethmann-Hollweg noch am 2.8. 14 sich sicher wähnen wollte, dass GB neutral bleiben werde. Das wissen wir aus einem Gespräch des Reichskanzlers mit dem Kronprinzen vom selben Tage.
Irgendjemand muss das dem Reichskanzler doch gesteckt haben und zwar so sehr, dass die Warnung der Generäle vom 1.8. da nichts mehr ausrichten konnte. War es die Zustimmung bestimmter Mitglieder des Bundesrates, die von Bethmanns irrtümliche Ansicht bestärkte oder war es die direkte persönliche Zusicherung eines Chales Edward von Sachsen Coburg und Gotha und/oder des Welfenherzogs von Braunschweig-Lüneburg?

[Dubidomo]

Und inwiefern rechtfertigte dieses die Mobilmachung.




Da ist die bekannte serbische Art Verbrechen zu rechtfertigen. Und der Mord an tausenden Bosniern in den 1990er Jahren bestätigt das nur noch um so intensiver, was man schon 1914 wusste aber nicht laut sagen durfte, weil sonst Russen, Franzosen und Briten sofort mit Krieg drohten!

[Mark Mallokent]

Und inwiefern rechtfertigte dieses die Mobilmachung.
Es rechtfertigt die insofern, als ein Ultimatum für den Fall der Nichterfüllung eine Kriegsandrohung bedeutet.


Dein "aha" ist hier fehl am Platz. Russland besaß zu diesem Schritt keine Berechtigung, weil es nicht mit Serbien verbündet war. Damit trägt es die Hauptschuld für die Ingangsetzung der Mobilmachungsmaschinerie.
Damit trägt es eine Teilschuld, die aber geringer ist als die österreichische, welche durch ihr Ultimatum die Lawine ausgelöst hat.


Österreich hat zwar mobil gemacht, ist aber nicht aufmarschiert.
Der Aufmarsch folgt der Mobilmachung. Erst werden die Tuppen auf Kriegsstärke gebracht - das braucht einige Tage - dann begint der Aufmarsch, d. h. der Transport der Truppen mit der Eisenbahn von den Kasernen an die entsprechende Grenze.


Serbien scheint nicht mobil gemacht zu haben, eben so wenig Russland. Schaposchnikow ist in erster Linie ein bedeutender russischer Militärtheoretiker, dessen Aussagen sich mit den Ereignissen des Ersten Weltkrieges decken. Auf die Mobilmachung folgte der Krieg.
Im Ersten Weltkrieg war das in der Tat so. Das heißt aber keineswegs das dies immer und notgedrungen so war.

Daran gibt es nichts zu ändern. Von daher sind Schaposchnikows Thesen völlig richtig.
Sie sind in einem Fall richtig, in anderen - von mir aufgezeigten Fällen - falsch.


Frankreich und Russland machten mobil. Daraufhin erfolgte der Krieg.
Der Krieg erfolgte nach der deutschen Kriegserklärung. Wie bereits erwähnt: Es hätte Deutschland freigestanden, ebenfalls mobilzumachen.


Wo ist jetzt das Problem? Wenn unbedeutende Militärmächte wie die Schweiz und die Niederlande mobil machen, aber gegen niemand aufmarschieren, was ändert das? Nachdem Frankreich und Russland sich weigerten, die Mobilmachung zurückzunehmen, blieb Deutschland nicht mehr viele Möglichkeiten außer selbst mobil zu machen
Stimmt


und den Gegnern zuvorzukommen, indem sie in deren Aufmarsch hineinstoßen.
Selbst dann mußten zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Beginn der Kampfhandlungen etwa zwei Wochen vergehen. So lange dauert nun einmal eine Mobilmachung und der Aufmarsch. Erst dann kann ein Großangriff erfolgen. Vorher sind lediglich kleine Kavalleriescharmützel möglich. Es hätte somit durchaus Gelegenheit bestanden, weiterhin eine diplomatische Lösung der Krise anzustreben, wenn man Interesse an einer solchen gehabt hätte.


Was gibt da noch zu verhandeln, wenn zwei miteinander verbündete Militärmächte gegen Deutschland mobilmachen und aufmarschieren. Entweder sie nehmen die Mobilmachung zurück oder es gibt Krieg. Das es keine zwei Wochen nach dem Beginn der Mobilmachung dauerte bis Deutschland handelte, zeigt die Tatsache, dass man bereits am 3. August Luxemburg besetzte:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/krgj14.html
Das war der erste deutsche Neutralitätsbruch. Da Luxemburg keine eigene Armee hatte, ist dies kein sinnvolles Beispiel. Bis zum Beginn der Kampfhandlungen gegen Frankreich und Rußland hat es erheblich länger gedauert.

Wieder ein Punkt für Schaposchnikow!


Bevor wir hier weitermachen möchte ich entsprechende Quellen und konkrete Fakten zu den obrigen Behauptungen sehen. Nur so kann man überhaupt einen Vergleich ziehen.
!908 in der sogenannten "Balkankrise" hat Österreich gegen Serbien mobilgemacht. Beinah wäre es damals zu einem Kriegsausbruch gekommen. Aber man hat eine diplomatische Lösung gefunden, und Österreich hat demobilisiert.


Es gab keinen Handlungsspielraum mehr für weitere Verhandlungen.
Wieso nicht?


Die einzig vernünftige Grundlage wäre ein Stopp der Mobilmachungen in Russland und Frankreich gewesen. Sonst musste Deutschland handeln, um nicht von zwei Seiten gleichzeitig angegriffen zu werden. Ich bezweifle, dass die deutsche Regierung überhaupt so etwas kannte wie eine günstige Gelegenheit zum Krieg.
Du brauchst nur die Berichte des bayrischen Militärbevollmächtigten in Berlin in den "Deutschen Dokumenten" oder auch Moltkes eigene Erinnerungen zu lesen. Da wirst du sehen, daß Moltke geradezu verzweifelt den Kaiser gedrängt hat, endlich den Krieg zu erklären, weil man eine solch günstige Gelegenheit nicht verpassen dürfe. Und Wilhelm hat dem zugestimmt.


Man war auf den Krieg denkbar schlecht vorbereitet.
Besser als die Gegner.


Das eine bedingt doch das andere.
Das eine "bedingt" das andere eben keineswegs.


Zudem steht außer Frage, dass Russland die Mobilmachungskette in Gang gesetzt hat, die zum europaweiten Kriegsausbruch führte.
In Gang gesetzt hat die Ereignisfolge Österreich mit seinem Ultimatum und seiner Kriegserklärung an Serbien.


Nun, entscheidend ist, was der Kaiser und die Militärs dachten und nicht irgendelche deutschen Militärs in Russland.
Der Kaiser und die Militärs bildeten sich aber ihre Meinung aufgrund der in Berlin einlaufenden Berichte. Und unter diesem befanden sich eben auch die genannten Berichte der Militärattaches und -bevollmächtigten. Letzterer übrigens ein General.


Da Russland zudem mit Frankreich verbündet war und die deutsche Warnung, ein russischer Aufmarsch müsste einen deutschen Aufmarsch zur folge habe, schlichtweg ignorierte, ist es klar, das die Russen sich an fünf Fingern abzählen konnten, das in Kriegsfall Deutschland mit Frankreich Krieg führen müsste. Von daher könntest du von mir auch einen Beweis verlangen für die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht.


Das müsstest du schon belegen. Der sogenannte "Blankoscheck" ist im übrigen weit weniger bedeutend als er heute dargestellt wurde:
Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.
Dazu der österreichsiche Botschafter in Berlin:

Graf Szögyény an Grafen Berchtold

Bericht Nr. 60/P

B e r l i n , den 12. Juli 1914

Gegenstand:
Deutschlands Stellungnahme
in der jetzigen serbischen Krise.


An Seine Exzellenz den Herrn Minister des k. u. k. Hauses und des Äußern Grafen Berchtold!
Wie Euer Exzellenz aus meiner telegraphischen Berichterstattung der letzten Tage und aus den persönlich hier gewonnenen Eindrücken des Grafen Hoyos entnommen haben, stehen sowohl Seine Majestät Kaiser Wilhelm als auch alle anderen maßgebenden hiesigen Faktoren nicht nur fest und bundestreu hinter der Monarchie, sondern sie ermuntern uns auch noch auf das Nachdrücklichste, den jetzigen Moment nicht verstreichen zu lassen, sondern energischest gegen Serbien vorzugehen und mit dem dortigen revolutionären Verschwörernest ein für allemal aufzuräumen, es uns dabei ganz überlassend, welche Mittel wir dazu zu wählen für richtig halten.
Daß Kaiser Wilhelm und das ganze Deutsche Reich i n j e d e m F a l l e seine Bundespflichten uns gegenüber in loyalster Weise erfüllen würde, daran habe ich n i e g e z w e i f e l t und habe ich an dieser meiner Überzeugung während meiner langjährigen Tätigkeit als k. u. k. Botschafter in Berlin jederzeit festgehalten. Es hat mich daher auch nicht im geringsten erstaunt, daß Deutschland auch in dem jetzigen Momente uns sofort seiner vollkommensten Bundestreue und Mithilfe versichert hat.
Dagegen glaube ich daß es doch einer gewissen Erklärung berdarf, daß die maßgebenden deutschen Kreise und nicht am wenigsten Seine Majestät Kaiser Wilhelm selbst uns - man möchte fast sagen - geradezu drängen, eine eventuell sogar kriegerische Aktion gegen Serbien zu unternehmen.
Es liegt auf der Hand, daß nach all den nicht genug zu beklagenden Ereignissen die Monarchie energischest gegen Serbien vorgehen muß; daß die deutsche Regierung aber dazu gerade den gegenwärtigen Moment auch v o n i h r e m Standpunkt aus politisch für den richtigsten hält, bedarf einer stärkeren Beleuchtung.
Für die Wahl des jetzigen Zeitpunktes sprechen nach der deutschen - von mir übrigens vollkommen geteilten - Auffassung a l l g e m e i n politische Gesichtspunkte und s p e z i e l l e , durch die Mordtat in Sarajevo sich ergebende Momente.
Deutschland ist in letzter Zeit in seiner Überzeugung bestärkt worden, daß Rußland zum Kriege gegen seine westlichen Nachbarn rüstet und denselben nicht mehr als eine zukünftige Möglichkeit betrachtet, sondern direkt in sein politisches Zukunftskalkul eingestellt hat. Doch nur in sein Z u k u n f t s k a l k u l , daß es also den Krieg beabsichtigt und sich mit allen Kräften dafür rüstet, ihn aber für jetzt nicht vor hat oder, besser gesagt, für den gegenwärtigen Augenblick noch nicht genügend vorbereitet ist.
Daher ist es absolut nicht ausgemacht, daß, wenn Serbien in einen Krieg mit uns verwickelt wird, Rußland demselben mit bewaffneter Hand beistehen würde, und sollte das Zarenreich sich doch dazu entschließen, so ist es zur Zeit noch lange nicht militärisch fertig und lange nicht so stark, wie es voraussichtlich in einigen Jahren sein wird.
Weiters glaubt die deutsche Regierung sichere Anzeichen dafür zu haben, daß England sich derzeit nicht an einem wegen eines Balkanlandes ausbrechenden Kriege, selbst dann nicht, wenn er zu einem Waffengang mit Rußland, eventuell auch Frankreich, führen sollte, beteiligen würde. Nicht nur, daß sich das englisch-deutsche Verhältnis so weit gebessert hat, daß Deutschland eine direkt feindliche Stellungnahme Englands nicht mehr befürchten zu müssen glaubt, sondern vor allem ist England zur Zeit nichts weniger als kriegslüstern und gar nicht gewillt, für Serbien oder im letzten Grunde für Rußland die Kastanien aus dem Feuer zu holen.
Im allgemeinen ist also, nach dem Vorausgesagten, die politische Konstellation gegenwärtig für uns so günstig wie irgendmöglich.
Dazu kommen die durch die Bluttat selbst ausgelösten speziell politischen Momente.
Während bisher ein großer Teil unserer Bevölkerung nicht an die monarchiefeindlichen separistischen Tendenzen eines Teiles unserer Serben und an die nach dieser Richtung vom Königreiche bei uns unterhaltenen Umtriebe glauben wollte, ist man bei uns nunmehr darüber einig und verlangt selbst aus sich heraus ein energisches Auftreten Serbien gegenüber zur endgültigen Unterdrückung der von dort aus geschürten großserbischen Bewegung.
In ähnlicher Weise sind aber nunmehr der ganzen zivilisierten Welt die Augen aufgegangen, und jede Nation verdammt die Bluttat von Sarajevo und begreift, daß wir dafür Serbien zur Verantwortung ziehen müssen. Und wenn auch die auswärtigen Freunde Serbiens aus politischen Gründen nicht g e g e n das Königreich Stellung nehmen werden, so werden sie sich voraussichtlich im gegenwärtigen Augenblick auch nicht f ü r dasselbe (wenigstens nicht mit Waffengewalt) einsetzen.
Dies dürften die politischen Gründe sein, warum das Deutsche Reich in so richtiger Erfassung der derzeit uns gebotenen Gelegenheit unumwunden dafür eintritt, daß wir unser nun auch ihm als unhaltbar erscheinendes Verhältnis zu Serbien in einer Weise klären, die für alle Zukunft den weiteren panslawistischen Umtrieben Serbiens einen Riegel vorschiebt.
Zu diesen politischen Gründen seiner Regierung kommt aber bei Kaiser Wilhelm, wie ich aus zuverlässigster, das Vertrauen Seiner Majestät in hohem Grade besitzender Seite erfahren habe auch noch das rein persönliche Moment hinzu, eines unbegrenzten Enthusiasmus für unseren allergnädigsten Herrn, über die in dem allerhöchsten Handschreiben bekundete bewunderungswürdige Energie, mit der Seine k. u. k. Apostolische Majestät für die vitalen Interessen und das Prestige der Allerhöchstdemselben anvertrauten Länder einzutreten gewillt sind.
Der k. u. k. Botschafter:

(gez.) Szögyény


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http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1015.html


Das Moltke mehr von Kriegsführung verstand als ich jemals verstehen werde ist klar. Aber es gibt offenbar zahlreiche Probleme mit seinem Plan, welche ich nannte, sonst hätten sich die Nachfolger wohl kaum für den Schlieffenplan entschieden. Wie bereits im letzten Schreiben erwähnt, war die russische Offensive überhastet losgebrochen und brach deshalb zusammen.
Die 1914 angreifenden russischen Truppen waren den deutschen um mehr als das Doppelte überlegen.


Nicht einmal den Aufmarsch wollte man abwarten, weil Deutschlands Erfolge in Frankreich unglaublich groß waren und die Franzosen regelrecht um den Einmarsch flehten. Deutschland hatte unglaubliches Glück.


Und inwiefern kann man den defensiven Krieg zu Friedrichs Zeiten mit dem modernen Krieg im 20.Jahrhundert vergleichen? Der Krieg vom alten Fritz war zudem sehr verlustreich und risikoreich.
Das war im Ersten Weltkrieg auch nicht anders.


Deutschland dagegen bot sich die schlecht genutzte Chance, einen Gegner sofort auszuschalten. Das ist das Problem bei der Sache. Wäre man defensiv geblieben hätte man England aus dem Krieg herausgehalten, wäre man erfolgreich offensiv geworden, hätte man Frankreich sofort und Russland nach und nach ausgeschaltet.
Tja wenn!


Die russische Armee war eigentlich nie das eigentliche Problem, sondern die Weite des Raumes und das Wetter. Wie hätte man sich die Franzosen im Westen vom Hals halten können, um eine möglichst große Streitmacht im Osten zur Offensive zu führen? Das ist doch das eigentliche strategische Problem beim Moltke-Plan.
Offenbar hielt Moltke diese Probleme für weit geringer als du.


Bismarcks Rückversicherungsvertrag mit Russland lässt grüßen.

Stimmt.

[Kreuzbube]

Zusammenfassend kann man sagen, daß der ausschlaggebende Konflikt auf Österreich-Ungarn und Serbien hätte beschränkt bleiben müssen, wenn alle Anderen eine verantwortungsvolle Politik betrieben hätten; Schuld sind somit die Regierungen aller am Krieg beteiligten Staaten, welche geist-und gewissenlos Millionen Menschenleben opferten und großes Elend hinterließen!

[Freiherr]

Zusammenfassend kann man sagen, daß der ausschlaggebende Konflikt auf Österreich-Ungarn und Serbien hätte beschränkt bleiben müssen, wenn alle Anderen eine verantwortungsvolle Politik betrieben hätten; Schuld sind somit die Regierungen aller am Krieg beteiligten Staaten, welche geist-und gewissenlos Millionen Menschenleben opferten und großes Elend hinterließen!

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So viel wert war der Beitrag.

[Kreuzbube]

So viel wert war der Beitrag.

Euer Kaiser war ein Schwachkopf; da beißt die Maus kein Faden ab!

[Freiherr]

Euer Kaiser war ein Schwachkopf; da beißt die Maus kein Faden ab!

Hmm, nein. Der Kaiser war auf alle Fälle intelligenter als du. :]

[Kreuzbube]

Hmm, nein. Der Kaiser war auf alle Fälle intelligenter als du. :]

Sicher! Ein intelligenter Kriegstreiber und Kriegsverlierer!

[Lichtblau]

Die deutsche Bevölkerung wurde, für den geplanten Krieg, von der herrschenden Klasse schon lange vorher mit inhumanen Gedankengut manipuliert und militaristisch verhetzt.

Z.B. durch solche Organisationen, wie den Wehrverein.

Das Vorstandsmitglied des Wehrvereins, der Generalleutnant Alfred Wrochem äußerte im März 1913 auf einer Sitzung des Alldeutschen Verbandes über die Aufgabe des Wehrvereins:

"Ein vorwärtsstrebendes Volk wie wir, daß sich so entwickelt, braucht Neuland für seine Kräfte, und wenn der Friede das nicht bringt, so bleibt schließlich nur der Krieg. Dieses Erkennen zu wecken, sei der Wehrverein berufen."


Quelle: Fritz Fischer, Krieg der Illusionen, Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, S. 162

[Bärwolf]

Schuld hatte überhaupt keiner - oder eben Alle die daran beteiligt waren. Aber das ist natürlich quatsch, weil es nicht um Schuld geht sondern um Interessen, und die hatte jeder Beteiligte. Die "Schuldfrage" ist nur die letzte Waffe des Siegers über den Besiegten, gelingt es durch Propaganda und Gehirnwäsche, das der Besiegte irgendwann die ideologischen Vorgaben des Siegers vollkommen verinnerlicht hat und sie zu seinen eignen macht, kann man diesbezüglich von einem totalen Sieg sprechen.
Jeder schaue selbst im großen Buch der Geschichte, wann und wie oft es so einen totalen Sieg gab.

[Würfelqualle]

Die deutsche Bevölkerung wurde, für den geplanten Krieg, von der herrschenden Klasse schon lange vorher mit inhumanen Gedankengut manipuliert und militaristisch verhetzt.

Z.B. durch solche Organisationen, wie den Wehrverein.

Das Vorstandsmitglied des Wehrvereins, der Generalleutnant Alfred Wrochem äußerte im März 1913 auf einer Sitzung des Alldeutschen Verbandes über die Aufgabe des Wehrvereins:

"Ein vorwärtsstrebendes Volk wie wir, daß sich so entwickelt, braucht Neuland für seine Kräfte, und wenn der Friede das nicht bringt, so bleibt schließlich nur der Krieg. Dieses Erkennen zu wecken, sei der Wehrverein berufen."


Quelle: Fritz Fischer, Krieg der Illusionen, Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, S. 162

Gebe doch einfach immer Deutschland die Alleinschuld für Kriege, wo Deutsche beteiligt waren. Ist doch einfacher, oder ?

Schreib doch einfach, seit es Kriege und Deutsche gibt, waren immer die Deutschen, Kriegsanzettler.



Gruss vonne Würfelqualle

[Lichtblau]

Gebe doch einfach immer Deutschland die Alleinschuld für Kriege, wo Deutsche beteiligt waren. Ist doch einfacher, oder ?

Schreib doch einfach, seit es Kriege und Deutsche gibt, waren immer die Deutschen, Kriegsanzettler.

Nicht Deutschland ist schuld, sondern die deutschen Kapitalisten, aber das kriegst du ja in deinem nationalen Bewußtsein nicht auseinander.

Du bist von Ihnen manipuliert. Du trägst ihre Ideologie in dir. Dir muss man bloß sagen Deutschland sei in Gefahr, schon ziehst du freiwillig in den Krieg und schlägst andere Menschen tot, für ihre Profite!

Hier sei das an einem der größten damaligen Industriellen bewiesen:

Der Vorstandsvorsitzende einer der größten deutschen Montankonzerne Deutsch-Luxemburgische Bergwerks- und Hütten-AG, Albert Vögler hatte auf einer Konferenz von Industriellen mit dem Reichskanzler Georg Michaelis am 29. August 1917, geäußert:

„Unser (Erz-)Bedarf aus Deutschland gedeckt für höchstens 60 Jahre; mit Briey um 40 Jahre länger. Frankreich hat für 600 Jahre Erz. Für den Erwerb von Briey würden wir 10 Jahre länger Krieg führen.“(1)

Vögler wollte also Rohstoffe erobern.

1919 wurde Vögler Mitglied der "Wirtschaftsvereinigung zur Förderung der geistigen Wiederaufbaukräfte", die das Kapital für das nationalistische Presseimperium von Alfred Hugenberg bereitstellte, das maßgeblich zur Rechtsentwicklung in der Weimarer Republik beitrug.

In einer Rede auf einer Tagung des Reichsverbandes der Deutschen Industrie im März 1924, führte Vögler aus:

"Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“(2)

Bereits 1924 finanzierte er die NSDAP, wurde einer der wichtigsten Förderer der Nazipartei, die sich sozialistisch und Arbeiterpartei nannte, und hauptsächlich versuchte den Nationalismus in die Arbeitschaft zu tragen.



(1) Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/1918. Düsseldorf 1967, S. 218
(2) Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38

[Jürgen22]

Nicht Deutschland ist schuld, sondern die deutschen Kapitalisten, aber das kriegst du ja in deinem nationalen Bewußtsein nicht auseinander.

Er hat wenigstens ein nationales Bewußtsein im Gegensatz zu dir. Aber ehrliche und aufrichte Menschen werden von den Kommunisten ausgegrenzt. Gute Kommunisten können nicht nur lügen und die Wahrheit verdrehen sondern auch noch mit der Wahrheit lügen.

[Dubidomo]

Die deutsche Bevölkerung wurde, für den geplanten Krieg, von der herrschenden Klasse schon lange vorher mit inhumanen Gedankengut manipuliert und militaristisch verhetzt.

Z.B. durch solche Organisationen, wie den Wehrverein.

Das Vorstandsmitglied des Wehrvereins, der Generalleutnant Alfred Wrochem äußerte im März 1913 auf einer Sitzung des Alldeutschen Verbandes über die Aufgabe des Wehrvereins:

"Ein vorwärtsstrebendes Volk wie wir, daß sich so entwickelt, braucht Neuland für seine Kräfte, und wenn der Friede das nicht bringt, so bleibt schließlich nur der Krieg. Dieses Erkennen zu wecken, sei der Wehrverein berufen."


Quelle: Fritz Fischer, Krieg der Illusionen, Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, S. 162

Du solltest Fritz Fischer nicht mehr zitieren. Der ist out; denn Fritz Fischer hat dabei mitgeholfen den NS zu installieren. Brandstifter sind als objektive Beobachter stets ungeeignet! Sie wollen ihr Tun dadurch relativieren, dass sie behaupten, alle hätten das gewollt und gemacht. Dabei haben nur er und seine Freunde den Brand gewollt und auch gelegt. Die anderen eben nicht!!! Was beweist das und was beweist das nicht?

Und der Alldeutsche Verband ist nicht das, was Fritz Fischer behauptet. Das deutsche Reich war eine sehr liberale Gesellschaft vor allem für jene, die Geld hatten. Und die Alldeutschen hatten davon genug. Und sie konnten deshalb machen, was sie wollten. Der Alldeutsche Verband wurde erst 1891 gegründet, nachdem Bismarck weg war und die unterlegenen Fürsten von 1866 so langsam wieder Oberwasser im Reich bekamen. Vor Bismarck machten die sich regelmässig in die Hosen. Darum reichte es vor 1891 nicht zur Durchsetzung von deren Chuzpe! Und die Anregungen des Alldeutschen Verbandes zur Behandlung der polnischstämmigen Bevölkerung, deutsche Bürger im deutschen Reich mit vollem Bürgerrecht, steht klar im Widerspruch zur offiziellen Politik. Die antijüdischen Statements dieses Vereins werden von der Politik nicht unterstützt. Im deutschen Reich gab es anders als in Frankreich nie eine Dreyfuss-Affäre und auch keine antijüdischen Progrome wie in Russisch-Polen (=Kongreßpolen). War dieser Umstand für Russland ein sein so gewaltiges Ärgernis, dass dem abgeholfen werden musste?
Jüdische Organisationen wie der CV konnten ihre Interessen ungehindert von der Staatsmacht vertreten und sich politisch betätigen und datürlich auch völlig frei zur Wahl stellen. In den beiden Hauptfeindstaaten des deutschen Reiches Russland und Frankreich, war das zur selben Zeit völlig anders. Dort wurden Juden gemolken und zwar so, dass die Staatsmacht das zumindest tolerierte wenn nicht noch unterstützte. Vielleicht ist das der Grund gewesen, warum Russland und Frankreich den 1. Weltkrieg in die Wege geleitet haben? Liest man das Interview des russ. Außenministers Sasonow von 1916, ist das dann nicht mehr so abwegig und darum sollte das deutsche Reich als Anstifter und Dulder gefährlicher Freiheiten gedemütigt werden! Und warum das? Hatten die Juden im deutschen Reich und in Preußen zuviel Freilauf? Man denke an die vielen jüdischen Unternehmen in Preußen vor allen Dingen. Dabei kann man dann einen Walter Rathenau wohl schwerlich übersehen, den Eigner der AEG. und seinen Einsatz für sein Land während und nach dem 1. Weltkrieg. Warum der dann ermordet wurde? Wann werden Ausländer das endlich mal zur Kenntnis nehmen?

Und wenn ein Verein sich alldeutsch schimpft, ist dann dessen politische Zielsetzung zwangsläufig patriotisch, nur weil er sich so nennt? Man darf auch folgern, dass die Alldeutschen die Vereinigung mit Österreich betreiben wollten so nach Hitlers Vorstellung vom Großgermanischen Reich. Alldeutsch ist nicht Preußischdeutsch sondern Habsburgisch- dümmlich-dämmlich-deutsch!!!! Und ist damit Alldeutsch nicht das trojanische Pferd, mit dem man Rache nehmen wollte für zerstörte welfische und habsburgische Träume von vor 1866? Und ist das nicht das trojanische Pferd, das es ermöklichen sollte den Staat auf diesem Wege subversiv zu unterwandern und zu einer Menschen verachtenden Politik gegen einzelne Bürgergruppen zu zwingen?
Daher ist auch zu fragen, wer hinter dem Alldeutschen Verband sich verbarg und was deren Ziele waren? National eingepunzte Paravents sind bestens gegeignet tumbe Deutsche über die wahren Absichten solcher Vereinigungen hinters Licht zu führen.

Für Fritz Fischer gilt nur noch eines: Schnauze halten!

Ein Historiker, der einfach nur herumliegende Statements verwendet, ohne ihren Sitz im Leben und die Absichten der Autoren zu prüfen, übernimmt, hat damit bewiesen, dass er ein Propagandist ist, aber nie und nimmer ein Historiker!

Fritz Fischer erinnert mich an Fritz Lang. Beide unterstützen den NS, damit der in Deutschland die Macht ergreifen konnte. Hinterher sind beide völlig unschuldig am Hitlerdesaster! Sie haben das nie gewollt! :D :D :D
Der Hetzer Fritz Lang hetzt zunächst in seinen Filmen gegen die Weimarer Republik. Als das Werk getan ist, verdingte er sich in den USA und hetzte dort weiter, da man ihm in Frankreich in seinem Spezialgebiet sublimes Hetzen keine Chance gewährt wurde! Das spricht eindeutig für die Qualität der Demokratie in den USA! Und damit war er ein ausgewiesener Hetzer aber nie ein Unterstützer des Rechts! Er blieb auch in den USA immer ein Wiener Faschist! "Küss die Hand, gnä' Frau!" Schmierig bleibt halt immer schmierig!

[Dubidomo]

Graf Szögyény an Grafen Berchtold

Bericht Nr. 60/P

B e r l i n , den 12. Juli 1914

Gegenstand:
Deutschlands Stellungnahme
in der jetzigen serbischen Krise.


An Seine Exzellenz den Herrn Minister des k. u. k. Hauses und des Äußern Grafen Berchtold!
Wie Euer Exzellenz aus meiner telegraphischen Berichterstattung der letzten Tage und aus den persönlich hier gewonnenen Eindrücken des Grafen Hoyos entnommen haben, stehen sowohl Seine Majestät Kaiser Wilhelm als auch alle anderen maßgebenden hiesigen Faktoren nicht nur fest und bundestreu hinter der Monarchie, sondern sie ermuntern uns auch noch auf das Nachdrücklichste, den jetzigen Moment nicht verstreichen zu lassen, sondern energischest gegen Serbien vorzugehen und mit dem dortigen revolutionären Verschwörernest ein für allemal aufzuräumen, es uns dabei ganz überlassend, welche Mittel wir dazu zu wählen für richtig halten.

Das ist der berühmte Brief des Ö-U-Botschafters an seine Regierung. Und er bestätigt in diesem Schreiben, dass es seine subjektiven Eindrücke sind! Mehr nicht!
Und wozu ist das deutsche Reich bereit und wozu nicht? Wenn der Graf den Text des Dreibundvertrages nicht kennen will, ist das sein Problem aber nicht das der deutschen Regierung. Die verweist ausdrücklich auf den Rahmen der Bündnispflichten. Die sind im Dreibund-Vertrag klar geregelt.
Was der Graf hier ablässt, lässt sich mit dem Schreiben Wilhelms II. an Franz-Josef nicht bestätigen. Wenn Ö-U Fehler macht, gibt es keine Bündnispflicht. Das wird von Wilhelm II. extra betont. Die deutsche Bündnisverpflichtung gibt es nur im Rahmen des Vertrages und mehr nicht!
Das Schreiben des Grafen liegt nicht ganz im Rahmen des Bündnisvertrages. Und darum ist eine Blankovollmacht zum Krieg nie erteilt worden höchstens von seiner Exellenz dem Ö-U-Botschafter. Und wenn der das geschrieben hat, war das natürlich bindend für das deutsche Reich. :D Jedenfalls wird das von ausländischen Historikern bis heute behauptet. Warum die wohl so'n Schwachsinn immer noch nötig haben?

Ein Vergleich mit den Ereignissen vom 11.9.2001 bestätigt das! Ö-U hatte dasselbe Recht wie die USA. Man muss Verbrechen nicht dulden noch erdulden!
Und wenn andere Staaten das zum Vorwand nehmen einen Krieg vom Zaun brechen zu können, dann offenbart das ihre verbrecherische Gesinnung und ihre Begünstigung des Verbrechens am Thronfolgerpaar!
Von daher hatte die BRD die Pflicht jegliche Unterstützung des amerikanischen Vorgehens auf Grund des Geschehens vom 11.9.2001 zu verweigern!
Wilhelm II. versprach Unterstützung bei der Verfolgung dieses Verbrechens und bei der Dingfestmachung der Verbrecher. Was ist daran ehrenrührig oder kriegslüstern? Indem er auf den Bündnisvertrag verweist, legt er den Rahmen fest, innerhalb dessen sich die deutsche Unterstützung für Ö-U bewegt. Wo ist da die Blankovollmacht? Oder geht das nach der Methode: Reim dich oder ich hau dich?

[Dubidomo]

Er hat wenigstens ein nationales Bewußtsein im Gegensatz zu dir.

Dummheit kommt vor dem Fall! Dummheit und Stolz wachsen auf demselben Holz!

Und jetzt erzähl mal brav allen Usern, wodurch sich eine nationale Gesinnung auszeichnet und was daran so edel und brauchbar ist und wozu das dann gut sein soll?

[Lichtblau]

Er hat wenigstens ein nationales Bewußtsein im Gegensatz zu dir.

"Nationales Bewußsein" hat bis jetzt nur zum Krieg führen getaugt, Millionen Menschen wurden mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland in den sinnlosen Tod gejagt.

[Psyche]

Wer ist schuld am ersten Weltkrieg?

Der Mensch.

[Rheinlaender]

Gebe doch einfach immer Deutschland die Alleinschuld für Kriege, wo Deutsche beteiligt waren. Ist doch einfacher, oder ?

Schreib doch einfach, seit es Kriege und Deutsche gibt, waren immer die Deutschen, Kriegsanzettler.

Durchaus nicht - Deutschland hatte aber sowohl in den Jahren vor 1914 und 1939 die grundlegende Lehre aus den Frieden von Utrecht vergessen, dass es keiner Nation in Europa erlaubt sein kann eigenmaechtig eine Hegemonie aufzubauen und das jede solche Aktion scheitern muss. Damals ging es uebrigens gegen Frankreich von Louis XIV.

[Mark Mallokent]

Das ist der berühmte Brief des Ö-U-Botschafters an seine Regierung. Und er bestätigt in diesem Schreiben, dass es seine subjektiven Eindrücke sind! Mehr nicht!
Er bestätigt, daß die deutsche Regierung die österreichische zu einem Krieg mit Serbien drängt. Im übrigen gehört es zu den Aufgaben eines Botschafters, offizielle Briefwechsel zwischen den entsprechenden Regierungen zu erläutern.

Und wozu ist das deutsche Reich bereit und wozu nicht? Wenn der Graf den Text des Dreibundvertrages nicht kennen will, ist das sein Problem aber nicht das der deutschen Regierung.
Die verweist ausdrücklich auf den Rahmen der Bündnispflichten. Die sind im Dreibund-Vertrag klar geregelt.
Was der Graf hier ablässt, lässt sich mit dem Schreiben Wilhelms II. an Franz-Josef nicht bestätigen. Wenn Ö-U Fehler macht, gibt es keine Bündnispflicht. Das wird von Wilhelm II. extra betont. Die deutsche Bündnisverpflichtung gibt es nur im Rahmen des Vertrages und mehr nicht!
Wilhelm bestätigte auch seinerseits in seinem Schreiben an Franz-Josef, daß Wilhelm ein Vorgehen gegen Serbien als durch den Dreibundvertrag gedeckt ansieht. Entweder ist er es, den den Vertragstext nicht kennt, oder er ist freiwillig darüber hinausgegangen. In beidem Fällen liegt die Verantwortung für die Eskalierung des Konflikts bei ihm.

Das Schreiben des Grafen liegt nicht ganz im Rahmen des Bündnisvertrages. Und darum ist eine Blankovollmacht zum Krieg nie erteilt worden höchstens von seiner Exellenz dem Ö-U-Botschafter. Und wenn der das geschrieben hat, war das natürlich bindend für das deutsche Reich. :D
Du kannst ja die deutschen Akten lesen. Sie bestätigen die Ausführungen des österreichischen Botschafters durchaus.


Jedenfalls wird das von ausländischen Historikern bis heute behauptet. Warum die wohl so'n Schwachsinn immer noch nötig haben?

Ein Vergleich mit den Ereignissen vom 11.9.2001 bestätigt das! Ö-U hatte dasselbe Recht wie die USA.
Wenn du über die USA diskutieren willst, mach einen STrang auf. :rolleyes:


Man muss Verbrechen nicht dulden noch erdulden!
Und wenn andere Staaten das zum Vorwand nehmen einen Krieg vom Zaun brechen zu können, dann offenbart das ihre verbrecherische Gesinnung und ihre Begünstigung des Verbrechens am Thronfolgerpaar!
Genau das hat ja Österreich getan.


Von daher hatte die BRD die Pflicht jegliche Unterstützung des amerikanischen Vorgehens auf Grund des Geschehens vom 11.9.2001 zu verweigern!
Wilhelm II. versprach Unterstützung bei der Verfolgung dieses Verbrechens und bei der Dingfestmachung der Verbrecher. Was ist daran ehrenrührig oder kriegslüstern? Indem er auf den Bündnisvertrag verweist, legt er den Rahmen fest, innerhalb dessen sich die deutsche Unterstützung für Ö-U bewegt.
Wir hatten schon mehrfach gesehen, daß der Dreibundvertrag seinem Wortlaut zufolge auf den Konflikt zwischen Österreich und Serbien gar nicht anwendbar war. Wilhelm aber hat die Bündnispflicht in seinem Schreiben an Franz Josef anerkannt. GEnau darin bestand die "Blankovollmacht", ein Begriff übrigens, den die zeitgenössischen deutschen Diplomaten selbst gebraucht haben.

[Freiherr]

Sicher! Ein intelligenter Kriegstreiber und Kriegsverlierer!

Bli Bla Blubb. Solche hohlen Phrasen hätte ich dir gar nicht zugetraut.

[Kreuzbube]

Bli Bla Blubb. Solche hohlen Phrasen hätte ich dir gar nicht zugetraut.

Das ist leider meine feste Überzeugung; die ändert sich auch nicht mehr!:ohno:

[Dubidomo]

Durchaus nicht - Deutschland hatte aber sowohl in den Jahren vor 1914 und 1939 die grundlegende Lehre aus den Frieden von Utrecht vergessen, dass es keiner Nation in Europa erlaubt sein kann eigenmaechtig eine Hegemonie aufzubauen und das jede solche Aktion scheitern muss. Damals ging es uebrigens gegen Frankreich von Louis XIV.

Galt und gilt das auch für GB?

[Dubidomo]

Er bestätigt, daß die deutsche Regierung die österreichische zu einem Krieg mit Serbien drängt. Im übrigen gehört es zu den Aufgaben eines Botschafters, offizielle Briefwechsel zwischen den entsprechenden Regierungen zu erläutern.

Wilhelm bestätigte auch seinerseits in seinem Schreiben an Franz-Josef, daß Wilhelm ein Vorgehen gegen Serbien als durch den Dreibundvertrag gedeckt ansieht.

Die beiden Einzigen, die den Vertragstext nicht kennen wollen, bist du und der Ö-U-Botschafter. Wer Wilhelms Hunennsprache nicht verstehen will, versteht logischerweise auch kein Deutsch, da Deutsch ja an sich die Hunnensprache ist, spätestens seit 1901! Der Verweis Wilhelms auf den Dreibundvertrag belegt, wie weit die Bündnisstreue geht. Nur Ignoranten wollen das nicht wahrhaben!
Das ist ja auch kein Wunder, weil sonst ihre schöne Theorie zum Teufel ist und GB und Frankreich und die USA MIlliarden Goldeuro nach Deutschland zurücktransferieren müssen. Da wird selbst vor gemeinsten und primitivsten Lügen nicht halt gemacht.

Der Ö-U-Botschafterwar nicht authorisiert noch befugt für das deutsche Reich Statements und Willensbekundungen abzugeben. Was Sache ist, steht im Brief Wilhelms an Franz-Josef!

[Dubidomo]

"Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht"
Nachdem Rosa Luxemburg zuvor schon auf Andersdenkende geschossen hatte! :))

Und immer brav dran denken: Rosa Luxemburg hat nach der Macht gegriffen, die aus Gewehrläufen kommt nicht die Andersdenkenden! Die Andersdenkenden mussten sich dagegen wehren. Dabei ist die dumme Rosa leider umgekommen! :D :D

[Dubidomo]

Wilhelm bestätigte auch seinerseits in seinem Schreiben an Franz-Josef, daß Wilhelm ein Vorgehen gegen Serbien als durch den Dreibundvertrag gedeckt ansieht.

Wo denn?

[Rheinlaender]

Galt und gilt das auch für GB?

Seit Elizabeth I 1563 auf alle ehemlg. Besitzungen auf dem Kontinent verzichtet hat. hat England, bzw. Grossbritanien, nie versucht zu Europa zu dominieren. Man steckte seine Hauptresourcen, die eher begrenzt waren, bezugt in Uebersee. Was aber auch verhindern wollte, war die Hegemonie einer Macht, die die Sicherheit dieser Insel gefaehrden konnte, daher das Buendnis zunaechst mit Niederlaendern gegen Phillip II, dann z. B. Buendnisse mit Heiligen Roemischen Reich, aber auch mit Preussen, gegen Frankreich, als dieses unter Louis XIV versuchte Europa zu seiner Provinz zu machen, etc.

Diese Politik wurde spaetestens mit der Gruendung der EU obsolet, zumal die Interessen in Uebersee marginal wurden. Die Umorientierung der britischen Politik auf Europa ist ein ziemlich langsamer und schwieriger Prozess.

[Dubidomo]

Seit Elizabeth I 1563 auf alle ehemlg. Besitzungen auf dem Kontinent verzichtet hat. hat England, bzw. Grossbritanien, nie versucht zu Europa zu dominieren. Man steckte seine Hauptresourcen, die eher begrenzt waren, bezugt in Uebersee. Was aber auch verhindern wollte, war die Hegemonie einer Macht, die die Sicherheit dieser Insel gefaehrden konnte, daher das Buendnis zunaechst mit Niederlaendern gegen Phillip II, dann z. B. Buendnisse mit Heiligen Roemischen Reich, aber auch mit Preussen, gegen Frankreich, als dieses unter Louis XIV versuchte Europa zu seiner Provinz zu machen, etc.

Diese Politik wurde spaetestens mit der Gruendung der EU obsolet, zumal die Interessen in Uebersee marginal wurden. Die Umorientierung der britischen Politik auf Europa ist ein ziemlich langsamer und schwieriger Prozess.

Was ist Balance of Power anderes als Hegemonie über das Geschehen auf dem Kontinent?

[Rheinlaender]

Was ist Balance of Power anderes als Hegemonie über das Geschehen auf dem Kontinent?

Nein, Du verstehst die Idee der Balance of Power nicht, wie gesagt, man diese Idee schon im Westfaelischen Frieden und wirklich in Reinkultur in der Winer Kongressschlussakte mit ihren komplizierten Regelungen bezueglich der Machtverschraenkung:

Die Idee ist, dass keine der europaeischen Hauptspieler soviel Macht hat, die andren Maechte zu dominieren und dass jede der Hauptmaechte, die dies versucht sofort auf ein Koalition der anderen Hauptmaechte stoesst. Das System funktionierte das erste Mal im Pfaelzischen Erbfolgekrieg, dann im Spansichen Erbfolgekrieg (gegen Frankreich). Es ist der Versuch einen grossen europaeischen Krieg dadurch zu verhindern, dass keine Macht eine wirkliche Chance hat durch einen solchen Krieg zu gewinnen. Bismark war sich dieses Mechanismus sehr bewusst, weshalb vor seinen Kriegen, insbesondere dem mit Frankreich, sehr stark darauf achtete, dass sich gegen Preussen keine Koalition bilden konnte und er sich vorher mit Wien, St. Petersburg und London ueber deren Neutralitaet rueckversicherte.

Eine Balance of Power schliesst die Hegemonie einer Macht kategerisch aus.

[Mark Mallokent]

Die beiden Einzigen, die den Vertragstext nicht kennen wollen, bist du und der Ö-U-Botschafter. Wer Wilhelms Hunennsprache nicht verstehen will, versteht logischerweise auch kein Deutsch, da Deutsch ja an sich die Hunnensprache ist, spätestens seit 1901! Der Verweis Wilhelms auf den Dreibundvertrag belegt, wie weit die Bündnisstreue geht. Nur Ignoranten wollen das nicht wahrhaben!
Das ist ja auch kein Wunder, weil sonst ihre schöne Theorie zum Teufel ist und GB und Frankreich und die USA MIlliarden Goldeuro nach Deutschland zurücktransferieren müssen. Da wird selbst vor gemeinsten und primitivsten Lügen nicht halt gemacht.
Du solltest dir klarmachen, daß die "Blankoschecktheorie" eine für Deutschland sehr wohlwollende ist. Wenn Deutschland tatsächlich - was du offenbar annimmst - Österreich nicht unterstützt hätte, dann wird das Verhalten der deutschen Regierung vollends absurd. Dann hätte sie nämlich ohne jeden Grund den Ersten Weltkrieg angefangen.

Der Ö-U-Botschafterwar nicht authorisiert noch befugt für das deutsche Reich Statements und Willensbekundungen abzugeben. Was Sache ist, steht im Brief Wilhelms an Franz-Josef!
Ein Botschafter hat sehr wohl die Aufgabe, seine Regierung über die Absichten, Intentionen, Vorhaben etc. derjenigen Regierung zu informieren, bei der er akkreditiert ist. Und genau das hat der österreichische Botschafter getan. :]

[Mark Mallokent]

Wo denn?

In dem von dir selbst mehrfach zitierten Schreiben an Franz Joseph. :]


Kaiser Wilhelm an Kaiser und König Franz Joseph1

B o r n h o l m , den 14. Juli 1914

M e i n t e u e r e r F r e u n d !

Mit aufrichtiger Dankbarkeit habe ich es empfunden, daß Du in den Tagen, wo Ereignisse von erschütternder Tragik über Dich hereingebrochen waren und schwere Entscheidungen von Dir forderten, Deine Gedanken auf unsere Freundschaft gelenkt und diese zum Ausgangspunkt Deines gütigen Schreibens an mich gemacht hast. Ich betrachte die von Großvater und Vater auf mich überkommene enge Freundschaft zu Dir als ein kostbares Vermächtnis und erblicke in deren Erwiderung durch Dich das sicherste Pfand für den Schutz unserer Länder. Bei meiner verehrungsvollen Anhänglichkeit an Deine Person wirst Du ermessen können, wie schwer die Aufgabe meiner Reise nach Wien und der mir auferlegte Verzicht auf die öffentliche Bekundung meiner innigen Anteilnahme an Deinem tiefen Schmerz mich bekümmern mußten.
Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht.
Die grauenerregende Freveltat von Sarajevo hat ein grelles Schlaglicht auf das unheilvolle Treiben wahnwitziger Fanatiker und die den staatlichen Bau bedrohende panslawistische Hetzarbeit geworfen. Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen. Ich erachte es aber nicht nur für eine moralische Pflicht aller Kulturstaaten, sondern als ein Gebot für ihre Selbsterhaltung, der Propaganda der Tat, die sich vornehmlich das feste Gefüge der Monarchien als Angriffsobjekt ausersieht, mit allen Machtmitteln entgegenzutreten. Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html

[Mark Mallokent]

Nicht Deutschland ist schuld, sondern die deutschen Kapitalisten, aber das kriegst du ja in deinem nationalen Bewußtsein nicht auseinander.

Du bist von Ihnen manipuliert. Du trägst ihre Ideologie in dir. Dir muss man bloß sagen Deutschland sei in Gefahr, schon ziehst du freiwillig in den Krieg und schlägst andere Menschen tot, für ihre Profite!

Hier sei das an einem der größten damaligen Industriellen bewiesen:

Der Vorstandsvorsitzende einer der größten deutschen Montankonzerne Deutsch-Luxemburgische Bergwerks- und Hütten-AG, Albert Vögler hatte auf einer Konferenz von Industriellen mit dem Reichskanzler Georg Michaelis am 29. August 1917, geäußert:

„Unser (Erz-)Bedarf aus Deutschland gedeckt für höchstens 60 Jahre; mit Briey um 40 Jahre länger. Frankreich hat für 600 Jahre Erz. Für den Erwerb von Briey würden wir 10 Jahre länger Krieg führen.“(1)

Vögler wollte also Rohstoffe erobern.

1919 wurde Vögler Mitglied der "Wirtschaftsvereinigung zur Förderung der geistigen Wiederaufbaukräfte", die das Kapital für das nationalistische Presseimperium von Alfred Hugenberg bereitstellte, das maßgeblich zur Rechtsentwicklung in der Weimarer Republik beitrug.

In einer Rede auf einer Tagung des Reichsverbandes der Deutschen Industrie im März 1924, führte Vögler aus:

"Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“(2)

Bereits 1924 finanzierte er die NSDAP, wurde einer der wichtigsten Förderer der Nazipartei, die sich sozialistisch und Arbeiterpartei nannte, und hauptsächlich versuchte den Nationalismus in die Arbeitschaft zu tragen.



(1) Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/1918. Düsseldorf 1967, S. 218
(2) Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38

Es hat keinen Sinn, für die Frage, warum der Erste Weltkrieg ausgebrochen ist, Quellen heranzuziehen, die erst nach dem Ausbruch entstanden sind. Daß die Industrie, nachdem der Krieg einmal ausgebrochen war, von ihm profitieren wollte, ist richtig, das heißt aber nicht, daß sie ihn herbeigeführt hätte. :]

[Dubidomo]

Du solltest dir klarmachen, daß die "Blankoschecktheorie" eine für Deutschland sehr wohlwollende ist. Wenn Deutschland tatsächlich - was du offenbar annimmst - Österreich nicht unterstützt hätte, dann wird das Verhalten der deutschen Regierung vollends absurd. Dann hätte sie nämlich ohne jeden Grund den Ersten Weltkrieg angefangen.

Das hast du bis heute nicht verstanden, warum von Bethmann-Hollweg Russland den Krieg erklärt. Da der Bündnisfall in der Sitzung des Bundesrates vom 1.8.14 nicht festgestellt worden ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion zum Thema Unterstützung für Ö-U. Auch aus den Telegrammen zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus geht das klar hervor! Offenbar bist du der Hunnensprache doch nicht so richtig mächtig! :))


Ein Botschafter hat sehr wohl die Aufgabe, seine Regierung über die Absichten, Intentionen, Vorhaben etc. derjenigen Regierung zu informieren, bei der er akkreditiert ist. Und genau das hat der österreichische Botschafter getan. :]

Wenn der Monarch des Landes, wo er Botschafter ist, anderes schreibt, dann gilt für dich weiterhin das Wort des Botschafters. Mach weiter so, so bist du richtig gut! :D

[Dubidomo]

Kaiser Wilhelm an Kaiser und König Franz Joseph1

B o r n h o l m , den 14. Juli 1914

M e i n t e u e r e r F r e u n d !

Mit aufrichtiger Dankbarkeit habe ich es empfunden, daß Du in den Tagen, wo Ereignisse von erschütternder Tragik über Dich hereingebrochen waren und schwere Entscheidungen von Dir forderten, Deine Gedanken auf unsere Freundschaft gelenkt und diese zum Ausgangspunkt Deines gütigen Schreibens an mich gemacht hast. Ich betrachte die von Großvater und Vater auf mich überkommene enge Freundschaft zu Dir als ein kostbares Vermächtnis und erblicke in deren Erwiderung durch Dich das sicherste Pfand für den Schutz unserer Länder. Bei meiner verehrungsvollen Anhänglichkeit an Deine Person wirst Du ermessen können, wie schwer die Aufgabe meiner Reise nach Wien und der mir auferlegte Verzicht auf die öffentliche Bekundung meiner innigen Anteilnahme an Deinem tiefen Schmerz mich bekümmern mußten.
Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht.
Die grauenerregende Freveltat von Sarajevo hat ein grelles Schlaglicht auf das unheilvolle Treiben wahnwitziger Fanatiker und die den staatlichen Bau bedrohende panslawistische Hetzarbeit geworfen. Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen. Ich erachte es aber nicht nur für eine moralische Pflicht aller Kulturstaaten, sondern als ein Gebot für ihre Selbsterhaltung, der Propaganda der Tat, die sich vornehmlich das feste Gefüge der Monarchien als Angriffsobjekt ausersieht, mit allen Machtmitteln entgegenzutreten. Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html

Da steht nichts von einem Blankoscheck! Nur das übliche fromme Genuschel von bewährter Freundschaft, da er, Wilhelm, an der Beisetzung nicht teilgenommen hatte.
Und worin bestanden die Bündnispflichten? Die sind niedergelegt im Dreibundvertrag!

Und weil Wilhelm zu den Verhandlungen mit Serbien keine Anweisungen gibt, wäre das nur dann ein Blankoscheck, wenn Wilhelm nicht auf den Dreibundvertrag verwiesen hätte. Durch den Dreibundvertrag aber ist der Verhaltensspielraum Ö-U's begrenzt! Will Ö-U sicher sein, dass das deutsche Reich treu seine Bündnispflichten erfüllt, dann muss Ö-U bei seinen Verhandlungen mit Serbien den beachten. Genau darauf verweist Wilhelm! Schon gelesen? Was kümmert mich da die Meinung eines fremden Botschafters, der von Erfolgen schwärmt, die es nicht gibt, wenn man Wilhelms Schreiben beachtet!

Soll das ein Blankoscheck sein, wenn Wilhelm sich auf den Dreibundvertrag beruft, der schon lange vorher bestand? Dann hätte das deutsche Reich schon mit Abschluss dieses Vertrages einen Blankoscheck ausgestellt und nicht erst Anfang Juli 1914.
Belege also endlich Wort für Wort, wo im Schreiben Wilhelms der Blankoscheck denn auftauchen soll.

[Rheinlaender]

Da steht nichts von einem Blankoscheck! Nur das übliche fromme Genuschel von bewährter Freundschaft, da er Wilhelm an der Beisetzung nicht teilgenommen hatte.
Und worin bestanden die Bündnispflichten? Die sind niedergelegt im Dreibundvertrag!

[...]

Belege doch endlich Wort für Wort, wo im Schreiben Wilhelms der Blankoscheck denn drin stecken soll.

Was steht dort: "Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht."

Der entscheidende Punkt, dass nicht nur die Zusicherung des Beistands zwar als in "Einklang" mit der "Buendnisfrist" gegeben wird, aber nicht durch diese beschraenkt, dann haette der Satz etwa gelautet " dass ich und damit mein Reich zu unseren Buendnispflichten, wie vertraglich festgelegt, stehen werden". Das haette keine zusaetzlichen Spielraeume ermoeglicht. In der von Wilhlem II gewaehlten Formulierung wird aber das "treu an Euerer Seite finden" nicht durch die vertraglichen Verpflichtungen beschraenkt, sondern unbedingt abgebenen und es wird nur festgestellt, dass dies im Einklang ist (also keinen Widerspruch zu den Bundnispflichten darstellt).

Das ist ein substanzieller Unterschied.

[Dubidomo]

Eine Balance of Power schliesst die Hegemonie einer Macht kategerisch aus.

Die Realität britischer Politik und die Folgen daraus belegen das genaue Gegenteil!

[Mark Mallokent]

Das hast du bis heute nicht verstanden, warum von Bethmann-Hollweg Russland den Krieg erklärt. Na dann verrat es uns doch. :]

Wenn der Monarch des Landes, wo er Botschafter ist, anderes schreibt, dann gilt für dich weiterhin das Wort des Botschafters. Mach weiter so, so bist du richtig gut! :DWie du in Wilhelms Brief nachlesen kannst, bestätigt er ja höchstderoselbst das Wort des Botschafters.

Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, ...

[Mark Mallokent]

Da steht nichts von einem Blankoscheck! Nur das übliche fromme Genuschel von bewährter Freundschaft, da er, Wilhelm, an der Beisetzung nicht teilgenommen hatte.
Und worin bestanden die Bündnispflichten? Die sind niedergelegt im Dreibundvertrag!
Wilhelm aber verspricht in diesem Schreiben Bündnistreue und versichert gleichzeitig, daß er einen Krieg Österreichs mit Serbien gutheißt.


Und weil Wilhelm zu den Verhandlungen mit Serbien keine Anweisungen gibt, wäre das nur dann ein Blankoscheck, wenn Wilhelm nicht auf den Dreibundvertrag verwiesen hätte. Durch den Dreibundvertrag aber ist der Verhaltensspielraum Ö-U's begrenzt! Will Ö-U sicher sein, dass das deutsche Reich treu seine Bündnispflichten erfüllt, dann muss Ö-U bei seinen Verhandlungen mit Serbien den beachten. Genau darauf verweist Wilhelm! Schon gelesen?
Von "Verhandlungen mit Serbien" steht kein Wort in Wilhelms Brief. Schon gelesen?

Was kümmert mich da die Meinung eines fremden Botschafters, der von Erfolgen schwärmt, die es nicht gibt, wenn man Wilhelms Schreiben beachtet!
Wilhelm bestätigt in gleichem Schreiben die Glaubwürdigkeit des Botschafters.


Soll das ein Blankoscheck sein, wenn Wilhelm sich auf den Dreibundvertrag beruft, der schon lange vorher bestand? Dann hätte das deutsche Reich schon mit Abschluss dieses Vertrages einen Blankoscheck ausgestellt und nicht erst Anfang Juli 1914.
Belege also endlich Wort für Wort, wo im Schreiben Wilhelms der Blankoscheck denn auftauchen soll.
Also noch einmal.
Zunächst erklärt Wilhelm seine Bündnistreue mit Österreich.

Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht.

Dann erklärt er, daß er einen Krieg Österreichs mit Serbien billige.

Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien.:]
Im übrigen: Wie schon gesagt. Wenn - wie du offenbar meinst - besagter "Blankoscheck" nicht gültig war, dann ist das Verhalten der deutschen Regierung völlig unsinnig. Dann hätte sie ohne jeden Grund den Krieg erklärt.

[Mark Mallokent]

Was steht dort: "Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht."

Der entscheidende Punkt, dass nicht nur die Zusicherung des Beistands zwar als in "Einklang" mit der "Buendnisfrist" gegeben wird, aber nicht durch diese beschraenkt, dann haette der Satz etwa gelautet " dass ich und damit mein Reich zu unseren Buendnispflichten, wie vertraglich festgelegt, stehen werden". Das haette keine zusaetzlichen Spielraeume ermoeglicht. In der von Wilhlem II gewaehlten Formulierung wird aber das "treu an Euerer Seite finden" nicht durch die vertraglichen Verpflichtungen beschraenkt, sondern unbedingt abgebenen und es wird nur festgestellt, dass dies im Einklang ist (also keinen Widerspruch zu den Bundnispflichten darstellt).

Das ist ein substanzieller Unterschied.

Sehr treffend formuliert. :top:

[Dubidomo]

In der von Wilhlem II gewaehlten Formulierung wird aber das "treu an Euerer Seite finden" nicht durch die vertraglichen Verpflichtungen beschraenkt, sondern unbedingt abgebenen und es wird nur festgestellt, dass dies im Einklang ist (also keinen Widerspruch zu den Bundnispflichten darstellt).

Das ist ein substanzieller Unterschied.

Und wo sind noch mal die Bündnispflichten definiert?
Und warum willst du nicht wahrhaben, was Wilhelm Franz-Josef zu den Verhandlungen mit Serbien empfiehlt? Schon wieder übersehen? Er gibt keine Anweisungen! Warum wohl
Das ist bis heute die in Deutschland übliche Verhaltensweise, wenn man sich nicht in schwebende Verfahren einmischen will. Und das gilt dann bei Ausländern als Blankoscheck. Bei uns aber nicht!

[Dubidomo]

Im übrigen: Wie schon gesagt. Wenn - wie du offenbar meinst - besagter "Blankoscheck" nicht gültig war, dann ist das Verhalten der deutschen Regierung völlig unsinnig. Dann hätte sie ohne jeden Grund den Krieg erklärt.

..weil du dazu zu dumm bist! Ist das mein Problem, wenn du den Schriftverkehr zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus nicht beachten willst und auch nicht Dokument 553 der Kautsky-Sammlung?

[Mark Mallokent]

..weil du dazu zu dumm bist! Ist das mein Problem, wenn du den Schriftverkehr zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus nicht beachten willst und auch nicht Dokument 553 der Kautsky-Sammlung?

Es wäre deine Sache, darzulegen, daß und warum sie wichtig sind. :]

[Dubidomo]

:]
Im übrigen: Wie schon gesagt. Wenn - wie du offenbar meinst - besagter "Blankoscheck" nicht gültig war, dann ist das Verhalten der deutschen Regierung völlig unsinnig. Dann hätte sie ohne jeden Grund den Krieg erklärt.

Ich habe nicht geschrieben, dass er nicht gültig war. Vielmehr hat es ihn nicht gegeben! Musst du schon wieder meine Worte fälschen?

[Dubidomo]

Es wäre deine Sache, darzulegen, daß und warum sie wichtig sind. :]

Da du die Kautsky-Sammlung zur Verfügung hast, ist das nicht nötig!

Belege doch mal, dass der Brief des Ö-U-Botschafters wichtiger ist als der Schriftverkehr zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus!

[Dubidomo]

Es wäre deine Sache, darzulegen, daß und warum sie wichtig sind. :]

Belge doch mal, warum ich deine Hausaufgaben machen soll!

[Dubidomo]

Na dann verrat es uns doch. :]


Weil er das deutsche Reich durch Russlands Truppenaufmarsch bedroht sah. Dok 553 der Kautsky-Sammlung!

[Rheinlaender]

Und wo sind noch mal die Bündnispflichten definiert?
Und warum willst du nicht wahrhaben, was Wilhelm Franz-Josef zu den Verhandlungen mit Serbien empfiehlt? Schon wieder übersehen? Er gibt keine Anweisungen! Warum wohl
Das ist bis heute die in Deutschland übliche Verhaltensweise, wenn man sich nicht in schwebende Verfahren einmischen will.

Dann sagt auch nicht "treu an Euerer Seite finden wirst" - und gibt keine Bedingungen fuer diese Treue ab. Das ist eben ein"Blanco Cheque".

Wenn Du eine kluge Aeusserung lesen willst, dann die Sir Edward Grey:

" Sir,

M. Cambon to-day, in the conversation that is partially recorded in my telegram No. 299 of the 1st August, urged upon me very strongly our obligation to help France if she was attacked by Germany. He even said that, for the sake of public opinion in England, France had drawn her forces back from her German frontier, so that she was now in a position to take only the defensive, and not the offensive, against Germany. She had concentrated her fleet in the Mediterranean and had left her northern and western coasts exposed.

I said that, as long as we did not give Germany any promise of our neutrality and as a matter of fact we had hitherto definitely refused to give such a promise the French might be sure that the German fleet would not pass through the channel, for fear that we should take the opportunity of intervening, when the German fleet would be at our mercy. I promised, however, to see whether we could give any assurance that, in such circumstances, we would intervene.

As to the question of our obligation to help France, I pointed out that we had no obligation. France did not wish to join in the war that seemed about to break out, but she was obliged to join in it, because of her alliance. We had purposely kept clear of all alliances, in order that we might not be involved in difficulties in this way. I had assured Parliament again and again that our hands were free. It was most unreasonable to say that, because France had an obligation under an alliance of which we did not even know the terms, therefore we were bound equally with her, by the obligation in that alliance, to be involved in war.

M. Cambon admitted that there was no obligation of this kind, but he urged very strongly the obligation of British interests. If we did not help France, the entente would disappear; and, whether victory came to Germany or to France and Russia, our situation at the end of the war would be very uncomfortable.

I admitted the force of this, but I said that it was for us to consider the point of what British interests required, and to deal with it in Parliament. I was aware that very grave considerations were involved.

I am, &c.
E. GREY."

Quelle (http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/446-475.htm)

(Hervorhebung von mir)

Im Klartext: Statt von "Freundschaft" und "an der Seite stehen" zu schwaffeln und sich festzulegen, bevor feststeht wohin der Zug ueberhaupt faehrt, haelt man sich alle Optionen offen - und sich auch schon mal Gedanken machen, was denn passieren koennte, wenn einer gewinnt in einem moeglichen Krieg. Willy II war schlicht entweder nicht in der Lage oder willens diese eberlegung durchzufuehren. Esgibt m. W. kein dt. Dokument, dass vor dem 1. Weltkrieg darlegt, was man bei diesem Krieg zu gewinnen habe, wie das Risiko aussieht und ob denn das Risiko in irgenteinem Verhaeltnis zum moeglichen Gewinn steht.

[Rheinlaender]

Weil er das deutsche Reich durch Russlands Truppenaufmarsch bedroht sah. Dok 553 der Kautsky-Sammlung!

Klar und deshalb schlaegt man die eindeutige britsche Warnung bezueglich der belg. Neutralitaet in den Wind:

"35568) No. 448.
Sir Edward Grey to Sir E. Goschen.
(No. 256.)
Foreign Office, August 1, 1914.

Sir,
I told the German Ambassador to-day that the reply of the German Government with regard to the neutrality of Belgium was a matter of very great regret, because the neutrality of Belgium affected feeling in this country. If Germany could see her way to give the same assurance as that which had been given by France it would materially contribute to relieve anxiety and tension here. On the other hand, if there were a violation of the neutrality of Belgium by one combatant while the other respected it, it would be extremely difficult to restrain public feeling in this country. I said that we had been discussing this question at a Cabinet meeting, and, as I was authorised to tell him this, I gave him an aide-mémoire of it.

He asked me whether, if Germany gave a promise not to violate Belgian neutrality, we would engage to remain neutral.

I replied that I could not say that; our hands were still free, and we were considering what our attitude should be. All I could say was that our attitude would be determined largely by public opinion here, and that the neutrality of Belgium would appeal very strongly to public opinion here. I did not think that we could give a promise of neutrality on that condition alone.

The Ambassador pressed me as to whether I could not formulate conditions on which we would remain neutral. He even suggested that the integrity of France and her colonies might be guaranteed.

I said that I felt obliged to refuse definitely any promise to remain neutral on similar terms, and I could only say that we must keep our hands free.

I am, &c.
E. GREY."

---

Man muss diese Ungeschicklichkeit der dt. Regierung vorstellen - Fuer die Zusage einer Einhaltung einer vertraglichen Verpflichtung will man von der britschen Regierung eine Zusage der Neutralitaet, die diese so nicht geben kann, da das Parlament hier ein gewaltiges Wort mitzureden hat - und weil man diese Zusage nicht bekommt marschiert durch Belgien mit dem sicheren Ausgang, dass das Uk den Krieg erklaeren wird.

[Dubidomo]

Dann sagt auch nicht "treu an Euerer Seite finden wirst" - und gibt keine Bedingungen fuer diese Treue ab. Das ist eben ein"Blanco Cheque".

Wenn Du eine kluge Aeusserung lesen willst, dann die Sir Edward Grey:

" Sir,

M. Cambon to-day, in the conversation that is partially recorded in my telegram No. 299 of the 1st August, urged upon me very strongly our obligation to help France if she was attacked by Germany. He even said that, for the sake of public opinion in England, France had drawn her forces back from her German frontier, so that she was now in a position to take only the defensive, and not the offensive, against Germany. She had concentrated her fleet in the Mediterranean and had left her northern and western coasts exposed.

I said that, as long as we did not give Germany any promise of our neutrality and as a matter of fact we had hitherto definitely refused to give such a promise the French might be sure that the German fleet would not pass through the channel, for fear that we should take the opportunity of intervening, when the German fleet would be at our mercy. I promised, however, to see whether we could give any assurance that, in such circumstances, we would intervene.

As to the question of our obligation to help France, I pointed out that we had no obligation. France did not wish to join in the war that seemed about to break out, but she was obliged to join in it, because of her alliance. We had purposely kept clear of all alliances, in order that we might not be involved in difficulties in this way. I had assured Parliament again and again that our hands were free. It was most unreasonable to say that, because France had an obligation under an alliance of which we did not even know the terms, therefore we were bound equally with her, by the obligation in that alliance, to be involved in war.

M. Cambon admitted that there was no obligation of this kind, but he urged very strongly the obligation of British interests. If we did not help France, the entente would disappear; and, whether victory came to Germany or to France and Russia, our situation at the end of the war would be very uncomfortable.

I admitted the force of this, but I said that it was for us to consider the point of what British interests required, and to deal with it in Parliament. I was aware that very grave considerations were involved.

I am, &c.
E. GREY."

Quelle (http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/446-475.htm)

(Hervorhebung von mir)

Im Klartext: Statt von "Freundschaft" und "an der Seite stehen" zu schwaffeln und sich festzulegen, bevor feststeht wohin der Zug ueberhaupt faehrt, haelt man sich alle Optionen offen - und sich auch schon mal Gedanken machen, was denn passieren koennte, wenn einer gewinnt in einem moeglichen Krieg. Willy II war schlicht entweder nicht in der Lage oder willens diese eberlegung durchzufuehren. Esgibt m. W. kein dt. Dokument, dass vor dem 1. Weltkrieg darlegt, was man bei diesem Krieg zu gewinnen habe, wie das Risiko aussieht und ob denn das Risiko in irgenteinem Verhaeltnis zum moeglichen Gewinn steht.

Unsinn! Deshalb Unsinn, weil dieser Herr schon 1912 dem franz. Botschafter die schriftliche Zusicherung gegeben hatte, dass GB in einem Krieg Frankreichs gegen das deutsche Reich auf Frankreichs Seite stehen werde! Was soll also der dümmliche Siff eines Sir Grey? Muss er weitere Lügen absondern um seine älteren Lügen zu verdecken?
Lies dazu Joe J. Heydecker, Seite 52-53!

Warum liest er nicht den ganzen Text sondern nur das, was ihm in den Kram passt? Hat er das deutsche Reich zu lehrmeistern? Haben Deutsche nach seiner Pfeiffe zu tanzen? Hat der Kaiser nicht das Recht Franz-Josef seiner Freundschaft zu versichern, so wie GB 1904 das in einem Vertrag Frankreich versichert hat? Wenn also zutrifft, was Sir Grey gesagt haben soll, was gilt dann auch im Fall GB und Frankreich? Warum hielt sich Sir Grey dann 1912 den Weg nicht offen, wenn er das nun dem deutschen Kaiser zum Vorwurf macht? Danach trifft ihn sein eigner Vorwurf! Wirklich gut, Sir Grey! Und was hat das mit einem Blankoscheck zu tun? Gemäß den Worten eines Sir Grey war dann die Entente cordiale von 1904 der Blankoscheck für Frankreich einen Krieg gegen das deutsche Reich wagen zu dürfen! Sir Grey sollte aufpassen, dass er nicht mit getürkten Maßen misst! Die Bedingungen der Hilfe für Ö-U war im Dreibundvertrag klar und eindeutig niedergeschrieben. Wollte Sir Grey den mal wieder nicht kennen? Ach ja, er konnte Hunnensprache absolut nicht leiden und noch weniger lesen! :D

Und warum ermahnt er Russland nicht zu warten, wenn er doch so gut ist in Sachen Diplomatie, bis die deutsche Regierung zwischen Russland und Ö-U ihre Vermittlungsbemühungen zu Ende gebracht hat, da er doch das deutsche Reich dazu aufgefordert hatte, zwischen Ö-U und Russland zu vermitteln? Warum lässt er zu, dass Russland dem Vermittler deutsches Reich in den Rücken fällt? Ach ja, das muss sie sein, die feine englische Diplomatie! :D Wenn er da nicht eingreift, was beweist er damit? Was beweist er damit, wenn er seinen Bündnispartner Russland nicht bremst? Schon wieder ein Blankoscheck? Diesmal aber völlig geheim abgegeben! Gilt für GB nicht dasselbe wie für das deutsche Reich? Wenn das deutsche Reich Ö-U bremsen sollte, wen musste dann GB bremsen? Und wer hat da dann seine Friedenspflicht nicht erfüllen wollen? Anderen die Schuld zuschieben, wenn man selber seine Pflichten nicht erfüllen will, ist wohl die Sahnehaube der feinsten englischen Diplomatie! Wollte er hintenrum doch den Krieg und überließ es wie üblich lieber anderen wie Russland Deutschland bis aufs Blut zu reizen? Was erzählt uns das von den Absichten eines Sir Grey?

Und eine noch süßere englische Friedensmelodei ist das, was uns Joe J. Heydecker auf Seite 95-96 von Lady Asquith, Premierministersgattin, zu berichten weiß!

So weit kommt man, wenn man deutsche Kaiser von britischen Stuten abstammen! Er hat wohl zu Füßen seiner Oma im Hotel Windsor die falsche britische Friedensmelodei gelernt!!!
Daher sollte sich ein jeder Brite sich vorsehen, wenn er dem deutschen Reich die Schuld am Krieg in die Schuhe schieben will. Es waren Briten die im deutschen Bundesrat für den Krieg und den Durchmarsch durch Belgien stimmten. Es waren Briten, die an der Spitze des deutschen Reiches standen und Russland und Frankreich den Krieg erklärten. Was kann man von Briten schon anderes erwarten als nur so'n Unsinn?

[Rheinlaender]

Unsinn! Deshalb Unsinn, weil dieser Herr schon 1912 dem franz. Botschafter die schriftliche Zusicherung gegeben hatte, dass GB in einem Krieg Frankreichs gegen das deutsche Reich auf Frankreichs Seite stehen werde! Was soll also der dümmliche Siff eines Sir Grey? Muss er weitere Lügen absondern um seine älteren Lügen zu verdecken?
Lies dazu Joe J. Heydecker, Seite 52-53!

Was hat er wirklich genau geschrieben? Er konnte keine Verpflichtung abgeben - eine solche Verpflichtung haette dem Parlament vorgelegt werden muessen, wie alle Vertraege der Krone.


Warum liest er nicht den ganzen Text sondern nur das, was ihm in den Kram passt? Hat er das deutsche Reich zu lehrmeistern? Haben Deutsche nach seiner Pfeiffe zu tanzen? Hat der Kaiser nicht das Recht Franz-Josef seiner Freundschaft zu versichern, so wie GB 1904 das in einem Vertrag Frankreich versichert hat?

Dann lies die drei Vertraege durch - es ging um Marocco und Uebersee. Es bestanden keine Verpflichtungen fuer das UK einzugreifen.


Und warum ermahnt er Russland nicht zu warten, wenn er doch so gut ist in Sachen Diplomatie, bis die deutsche Regierung zwischen Russland und Ö-U ihre Vermittlungsbemühungen zu Ende gebracht hat, da er doch das deutsche Reich dazu aufgefordert hatte, zwischen Ö-U und Russland zu vermitteln? Warum lässt er zu, dass Russland dem Vermittler deutsches Reich in den Rücken fällt?

Wie haette er die russ. Mobilmachung verhindern sollen?


Ach ja, das muss sie sein, die feine englische Diplomatie! :D Wenn er da nicht eingreift, was beweist er damit? Was beweist er damit, wenn er seinen Bündnispartner Russland nicht bremst?

Auch das wieder: Es gab nur einen Vertrag ueber bestimmte Verhaeltnisse im Persischen Golf im Konflickt in inner Asien. Mehr hatte Russland vom UK nicht in der Hand.

---

Es ist eben ein Unterschied, ob ein seit William Cecil Zeiten professionell aufgebauter Beamtenapparat soetwas laufen laesst oder Hobbydiplomat Willy II.

[Mark Mallokent]

Weil er das deutsche Reich durch Russlands Truppenaufmarsch bedroht sah. Dok 553 der Kautsky-Sammlung!

Dann wäre deiner Meinung nach also Wilhelms Paranoia schuld am Zweiten Weltkrieg. :]
Abgesehen davon ist es absurd, einen russischen Angriff durch einen Angriff auf Belgien abwehren zu wollen.

[Mark Mallokent]

Da du die Kautsky-Sammlung zur Verfügung hast, ist das nicht nötig!

Belege doch mal, dass der Brief des Ö-U-Botschafters wichtiger ist als der Schriftverkehr zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus!

Die Wichtigkeit der Briefes des Botschafteres ergibt sich aus seinem Inhalt. Ein wohlinformierter und von Kaiser Wilhlem hochgeschätzter Diplomat informiert seine Regierung über die Absichten und Intentionen der deutschen Regierung. :]

[Mark Mallokent]

Ich habe nicht geschrieben, dass er nicht gültig war. Vielmehr hat es ihn nicht gegeben! Musst du schon wieder meine Worte fälschen?

Na schön. Wenn es also - wie es deine Meinung zu sein scheint - den Blankoscheck nicht gegeben hat, dann ist das Verhalten der deutschen Regierung völlig absurd. Ohne jeden Grund hätte sie dann Rußland den Krieg erklärt. :]

[Mark Mallokent]

Belge doch mal, warum ich deine Hausaufgaben machen soll!

Wer etwas behauptet, sollte seine Behauptungen begründen. :]

[Freiherr]

Was hat er wirklich genau geschrieben? Er konnte keine Verpflichtung abgeben - eine solche Verpflichtung haette dem Parlament vorgelegt werden muessen, wie alle Vertraege der Krone.


Was war denn 1912? Die Entsendung Sir Ernest Cassells? Die Überreichung einer Verbalnote? Warum vermittelte nicht der englische Botschafter die Audienz? Wie kommt ein intimer Geschäftsfreund von Eduard VII. dazu, ohne vorherige Anmeldung auf amtlichen diplomatischen Wege? Und das aus dem Mutterland des Konstitutionalismus?

[Dubidomo]

Was hat er wirklich genau geschrieben? Er konnte keine Verpflichtung abgeben - eine solche Verpflichtung haette dem Parlament vorgelegt werden muessen, wie alle Vertraege der Krone.


Was er konnte und was er nicht konnte, zeigen die Realitäten: Mit deinem "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" kann man keine Historie erklären. Da geschieht nämlich Allzuvieles, was nach den Gesetzen nicht sein durfte. Und trotzdem war es so! Betrachte deine britische Geschichte endlich so kritisch wie das Tun der Deutschen! Vielleicht fällt dir dann auch mal was auf. Oder lebst du nur noch nach der dümmlichen Devsie; Wes Brot ich ess, des Lied ich sing? Mir scheint das jedenfalls so! :D

Und wenn du mehr über das Tun eines Sir Grey wissen willst, dann schnapp dir das Buch eines Joe J. Heydecker und arbeite den bibliographischen Apparat durch. Dann weisst du bald mehr, auch über die heimlichen Machenschaften eines Sir Grey!

Oder muss ich dir alles vorlesen, weil du der Hunnensprache nicht mehr so richtig mächtig bist?

[Dubidomo]

Abgesehen davon ist es absurd, einen russischen Angriff durch einen Angriff auf Belgien abwehren zu wollen.

Ist das die Erkenntnis Deiner Paranoia!

[Mark Mallokent]

Ist das die Erkenntnis Deiner Paranoia!

Dazu reicht ein Blick auf die Landkarte. :]

[Dubidomo]

Was war denn 1912? Die Entsendung Sir Ernest Cassells? Die Überreichung einer Verbalnote? Warum vermittelte nicht der englische Botschafter die Audienz? Wie kommt ein intimer Geschäftsfreund von Eduard VII. dazu, ohne vorherige Anmeldung auf amtlichen diplomatischen Wege? Und das aus dem Mutterland des Konstitutionalismus?

Was ist der Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit? Für Briten gibt es da immer noch keinen! :D :D :D
So ist die offizielle Britische Politik und die Öffentlichkeit bis heute der Meinung, die Deutschen hätten 1943 im Berliner Sportpalast für den totalen Krieg gestimmt und die Johler seien allesamt rechtmässige Abgeordnete des deutschen Volkes gewesen. Und so ist in GB jeder ein Mörder, der Menschen tötet, auch der Soldat, nur nicht der, der von der Königin vorher die Absolution erhalten hat. Ist sie doch unfehlbar in moralischen Fragen, da sie Oberhaupt einer Kirche ist so wie der Papst! Darum musste der Papst auch unfehlbar werden, jedenfalls nach außen hin! Und die Bischöfe und Bischöfe und Kardinäle aus dem UK haben das 1870 ganz entschieden unterstützt, nur nicht die Deutschen! Diese dummen, dämlichen Deutschen!
Das unterscheidet die englische Monarchie ganz wesentlich von anderen europäischen Monarchien. Sie ist nicht nur konstitutionell sondern auch religiös-emotional bestimmend!
Dasselbe galt auch für die Kaiser des römischen Reiches! Sie waren nicht nur weltliche sondern auch religiöse Führer. Das belegt der Titel Pontifex maximus! Und irgendwann im 4. Jahrhundert, als die Kaiser sich nach Konstantinopel verzogen, vermachten sie diesen Titel den Bischöfen von Rom, die sich heute als unfehlbare Päpste aufspielen.

[Dubidomo]

Dazu reicht ein Blick auf die Landkarte. :]

Und wenn englische Adlige dafürstimmen, wird es wohl so seine Richtigkeit haben, zumal, wenn sie die Politik der deutschen Regierung kontrollieren sollen. Und wenn die dann noch als General im Generalstrab vertreten sind, wussten sie nach deinen Worten trotzdem nichts vom Schlieffenplan und der Einstellung der britischen Politik zum Schlieffenplan.
Sie stimmten mit ihrem ja für den Krieg gegen Frankreich auch für den Śchlieffenplan. Und da nur der Bundesrat die Entscheidung über Krieg und Frieden fällen durfte, war es egal, was Reichskanzler und Kaiser in dem Punkt wollten. Sie konnten nur dann, wenn auch der Bundesrat wollte! Ein Nein des Bundesrates hätte sie auf der Stelle gestoppt. Wozu gibt es eigentlich Aufsichtsräte? Dazu war er da, der Bundesrat, die Außenpolitik zu kontrollieren und Kriege zu erlauben oder zu verhindern. Und da GB dort einen Vertreter des Königshauses und des Oberhauses sitzen hatten, verwundert es, dass der auch dafür gestimmt hat, durch Belgien durchzutrampeln ganz gegen den Wunsch von Georg V. und der britischen Regierung. War der Lord nicht ausreichend informiert über das, was in Windsor, Westminster und in der Downingstreet schon seit einiger Zeit für einen solchen Rechtsbruch des deutschen Reiches vorgesehen war?
Und dann ist der Wissenskanon einer Gräfin Lichnowsky, Gattin des deutschen Botschafters zu London derart dünn gewesen - Joe J. Heydecker, Seite 95-96 - in Bezug auf das, was ihr Lady Asquith über die Hintergründe britischer Politik zu wissen gab. Liest man dazu die Telegramme zwischen dem Botschafter Lichnowski und Reichskanzler von Bethmann-Hollweg - Kautsky-Sammlung zum ersten Weltkrieg, Bd. 3 - kommt einem das große Staunen, dass Botschafter Lichnowsky sowenig darauf bedacht war, der Unkenntnis eines Bethmann-Hollweg in Bezug auf die britische Einstellung zum Schlieffenplan nicht den endgültigen Garaus gemacht zu haben. War der auch mehr in britischen Diensten als in Deutschen? Komisch, wenn man doch so eng befreundet ist. Oder galt diese Freundschaft nur dazu die Diplomaten des deutschen Reiches hinters Licht zu führen und über die wahren Absichten GB's lange genug täuschen zu können?
Eins ist klar, dass von Bethmann-Hollweg an die britische Neutralität glaubte, ist nicht allein eine deutsche sondern zumindest auch eine britische Schlamperei, wenn nicht sogar böse Absicht, um zu verhindern, dass rechtzeitig ans Licht kommt, dass von Bethmann-Hollweg sich irrte. Wenn man den Krieg nicht will und dann so eng befreundet sein will, dann mutet es schon sehr seltsam an, dass von britischer Seite dem nicht ein Riegel vorgeschoben wurde. Über Charles Edward von Sachsen-Gotha wäre das machbar gewesen! Aber der schwieg bei der entscheidenden Bundesratssitzung und stimmte sogar für den Krieg gegen GB! Als General im Generalstab wusste er das!

[Dubidomo]

Wer etwas behauptet, sollte seine Behauptungen begründen. :]

Das habe ich längst belegt. Eine Seite weiter und schon gilt bei dir nicht mehr, was ich belegt habe. Ist das inzwischen alles, was dir an schmutzigen Tricks noch verblieben ist?

[Mark Mallokent]

Und wenn englische Adlige dafürstimmen, wird es wohl so seine Richtigkeit haben, zumal, wenn sie die Politik der deutschen Regierung kontrollieren sollen. Und wenn die dann noch als General im Generalstrab vertreten sind, wussten sie nach deinen Worten trotzdem nichts vom Schlieffenplan und der Einstellung der britischen Politik zum Schlieffenplan.
Das habe ich nie behauptet. Im übrigen ist es absurd, die Angehörigen des Bundesrats als englische Adlige zu bezeichnen.


Sie stimmten mit ihrem ja für den Krieg gegen Frankreich auch für den Śchlieffenplan.
Der gesamte Bundesrat hat einstimmig ohne Diskussion den Antrag der Reichsregierung bewilligt.


Und da nur der Bundesrat die Entscheidung über Krieg und Frieden fällen durfte, war es egal, was Reichskanzler und Kaiser in dem Punkt wollten.[/B] Sie konnten nur dann, wenn auch der Bundesrat wollte! Ein Nein des Bundesrates hätte sie auf der Stelle gestoppt.
Hat der Bundesrat aber nicht. Shit happens.


Wozu gibt es eigentlich Aufsichtsräte? Dazu war er da, der Bundesrat, die Außenpolitik zu kontrollieren und Kriege zu erlauben oder zu verhindern. Und da GB dort einen Vertreter des Königshauses und des Oberhauses sitzen hatten, verwundert es, dass der auch dafür gestimmt hat, durch Belgien durchzutrampeln ganz gegen den Wunsch von Georg V. und der britischen Regierung. War der Lord nicht ausreichend informiert über das, was in Windsor, Westminster und in der Downingstreet schon seit einiger Zeit für einen solchen Rechtsbruch des deutschen Reiches vorgesehen war?
Was fragst du mich das? Für deinen Phantasien mußt du schon selbst die Belege suchen.


Und dann ist der Wissenskanon einer Gräfin Lichnowsky, Gattin des deutschen Botschafters zu London derart dünn gewesen - Joe J. Heydecker, Seite 95-96 - in Bezug auf das, was ihr Lady Asquith über die Hintergründe britischer Politik zu wissen gab. Liest man dazu die Telegramme zwischen dem Botschafter Lichnowski und Reichskanzler von Bethmann-Hollweg - Kautsky-Sammlung zum ersten Weltkrieg, Bd. 3 - kommt einem das große Staunen, dass Botschafter Lichnowsky sowenig darauf bedacht war, der Unkenntnis eines Bethmann-Hollweg in Bezug auf die britische Einstellung zum Schlieffenplan nicht den endgültigen Garaus gemacht zu haben.
Lichnowsky hat immer - seit er deutscher Botschafer in England war - berichtet, daß England einen Bruch der belgischen Neutralität durch Deutschland nicht hinnehmen werde. Völlig korrekt. Aber in Berlin wollte man nicht auf ihn hören. Seine Berichte sind übrigens in den "Deutschen Dokumenten" abgedruckt.


War der auch mehr in britischen Diensten als in Deutschen? Komisch, wenn man doch so eng befreundet ist. Oder galt diese Freundschaft nur dazu die Diplomaten des deutschen Reiches hinters Licht zu führen und über die wahren Absichten GB's lange genug täuschen zu können?
Was waren denn die wahren Absichten Englands, über die man Lichnowsky getäuscht hätte? :rolleyes:


Eins ist klar, dass von Bethmann-Hollweg an die britische Neutralität glaubte, ist nicht allein eine deutsche sondern zumindest auch eine britische Schlamperei, wenn nicht sogar böse Absicht, um zu verhindern, dass rechtzeitig ans Licht kommt, dass von Bethmann-Hollweg sich irrte.
WEnn Bethmann-Hollweg den Berichten seines Botschafters nicht glauben will, ist das nicht Englands Schuld.

Wenn man den Krieg nicht will und dann so eng befreundet sein will, dann mutet es schon sehr seltsam an, dass von britischer Seite dem nicht ein Riegel vorgeschoben wurde. Über Charles Edward von Sachsen-Gotha wäre das machbar gewesen! Aber der schwieg bei der entscheidenden Bundesratssitzung und stimmte sogar für den Krieg gegen GB! Als General im Generalstab wusste er das!
Die englische Politik wurde nicht in der englischen Königsfamilie, sondern im englischen Außenministerium gemacht.

[Don]

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Hast Du auch schon wieder ein Gefecht mit einem, der die Schuld an Deutschlands vergeigten Kriegen den Siegern aufbürden will? :D

[Dubidomo]

Hast Du auch schon wieder ein Gefecht mit einem, der die Schuld an Deutschlands vergeigten Kriegen den Siegern aufbürden will? :D

Mit den Bayern als Trojanern im deutschen Reich hatte Deutschland auch alle Chancen sich erfolgreich wehren zu können! :D :D :D

Schon vor 1803 und nach 1648 haben die Bayernherzöge und ihre Zweit- und Drittgeborenen Söhne das Tafelsilber des deutschen Königreiches an Frankreich verhöckert. Dafür bekamen sie dann unter Napoleon den Königstitel und ganz Franken dazu. So kam Elsaß und Lothringen gegen Schmiergelder an die schmierigen Bayernherzöge allmählich an Frankreich! Als Kurfürsten hatten sie dazu die Macht und den nötigen Einfluss. Da die Herzöge nicht nur selber Kurfürsten waren sondern auch ihre Söhne in geistlichen Kurfürstentümern - Clemens August in Köln -, kann man sich denken wozu die Schmiergelder der franz. Krone dienten und worin die Gegenleistung der Bayernherzöge bestehen sollte?

Andreas Hofer lässt grüßen! :D :D :D

Was ist das bayrische Deutschgetümmel da noch wert bei soviel dauerhaftem Verrat?

[Mark Mallokent]

Hast Du auch schon wieder ein Gefecht mit einem, der die Schuld an Deutschlands vergeigten Kriegen den Siegern aufbürden will? :D

Die gibt es hier reichlich. :]

[Dubidomo]

Das habe ich nie behauptet. Im übrigen ist es absurd, die Angehörigen des Bundesrats als englische Adlige zu bezeichnen.
Kennt man von dir!
Waren sie aber! Oder was war der Herzog von Albany dann?



Der gesamte Bundesrat hat einstimmig ohne Diskussion den Antrag der Reichsregierung bewilligt.
Auch mit der Zustimmung des englischen Spezialherzogs von Albany! :D Der Titel war der Krone vorbehalten! Und dann lese man dazu den Schrieb eines Georg V., König von UK an seinen Vetter Wilhelm II. nach dem 30.7.14. Und was schrieb Georg V. heimlich an seinen anderen Vetter in Deutschland den Herzog von Albany? Düfen wir Deutsche das auch mal wissen oder bleibt das weiterhin top secret?

Und der englische Herzog von Albany hatte offensichtlich Redeverbot am 1.8.14 in der Sitzung des Bundesrates und darum musste auch er zustimmen, ganz zwanghaft! :D Und ebenso der englisch-deutsche Welfenherzog von Braunschweig! So war es doch, oder?



Hat der Bundesrat aber nicht. Shit happens.

Ebend! Das schreib ich schon die ganze Zeit! Und warum? Weil der englische Herzog von Albany auch zustimmte wohl wissend als General im deutschen Generalstab, was das für das deutsche Reich und GB bedeutete.





Die englische Politik wurde nicht in der englischen Königsfamilie, sondern im englischen Außenministerium gemacht.

Und nicht vom britischen Oberhaus abgesegnet! :D :D War's so?

Wenn man keinen Krieg will, offiziell oder inoffiziell, dann sorgt man dafür. Dazu bestanden von englischer Seite genug Möglichkeiten bei den verwandtschaftlichen Bindungen nach Belgien nach Petersburg, nach Berlin, nach Darmstadt, nach Braunschweig! Reicht das?

[Mark Mallokent]

Kennt man von dir!
Waren sie aber! Oder was war der Herzog von Albany dann?Dann war Wilhelm II. auch englischer Adliger. :]


Auch mit der Zustimmung des englischen Spezialherzogs von Albany! :D Der Titel war der Krone vorbehalten! Und dann lese man dazu den Schrieb eines Georg V., König von UK an seinen Vetter Wilhelm II. nach dem 30.7.14. Und was schrieb Georg V. heimlich an seinen anderen Vetter in Deutschland den Herzog von Albany? Düfen wir Deutsche das auch mal wissen oder bleibt das weiterhin top secret?Du wirst es uns sicher verraten. :]


Und der englische Herzog von Albany hatte offensichtlich Redeverbot am 1.8.14 in der Sitzung des Bundesrates und darum musste auch er zustimmen, ganz zwanghaft! :D Und ebenso der englisch-deutsche Welfenherzog von Braunschweig! So war es doch, oder?Der gesamte Bundesrat hat einstimmig ohne Diskussion der Regierungsvorlage zugestimmt. Also was soll's?


Ebend! Das schreib ich schon die ganze Zeit! Und warum? Weil der englische Herzog von Albany auch zustimmte wohl wissend als General im deutschen Generalstab, was das für das deutsche Reich und GB bedeutete. Der war lediglich einer von vielen Mitgliedern des Bundesrats.





Und nicht vom britischen Oberhaus abgesegnet! :D :D War's so?Das Oberhaus hat mit der Außenpolitik wenig zu tun. Lediglich Grundsatzentscheidungen wie Vertragsabschlüsse mit anderen Staaten müssen vom Parlament gebilligt werden.

Wenn man keinen Krieg will, offiziell oder inoffiziell, dann sorgt man dafür. Wofür?

Dazu bestanden von englischer Seite genug Möglichkeiten bei den verwandtschaftlichen Bindungen nach Belgien nach Petersburg, nach Berlin, nach Darmstadt, nach Braunschweig! Reicht das?Die bestanden von deutscher Seite auch.

[Reichsadler]

Wer ist schuld am ersten Weltkrieg?

Der Imperialismus.

[Dubidomo]

Die bestanden von deutscher Seite auch.

Auch das schreib ich schon die ganze Zeit und das immer wieder von Neuem. Allein du bestreitest das die ganze Zeit immer wieder von Neuem!!! :D
Vor allem bestreitest du, dass England den Krieg wollte! Und wenn England keinen Krieg wollte, hatte es ausreichend Möglichkeiten den zu verhindern, zum Beispiel ihre Verwandtschaft im Bundesrat auf die Folgen der Verletzung der belgischen Neutralität hinzuweisen. Und da waren keine Gegenstimmen, weder die von Darmstadt, noch die von Braunschweig noch von die Saxo-Gotha! Komisch! Und alles einstimmig und ganz ohne Diskussion! Dabei durfte nur der Bundesrat einen Krieg genehmigen und dann sowas. Die englischen Adligen im Bundesrat hielten die Schnauze, obwohl sie wussten, was das bedeutete! Also wollten sie den Krieg nicht verhindern! Noch komischer bei der sprichwörtlichen englischen Friedensliebe.
Dasselbe macht auch der Bruder der Zarin, der Großherzog von Darmstadt, ganz ohne zu meutern. Auch der wollte den Krieg gegen Russland und Frankreich nicht verhindern. Auch der wollte den Krieg mit GB! Denn wer nicht nein sagte, noch sich enthielt, hat zuwangsläufig für den Krieg gestimmt, unabhängig davon, was der Kaiser und sein Regierungschef wollten. Nur der Bundesrat konnte den Krieg befehlen! Deshalb ist es Unsinn zu behaupten, der Reichskanzler und der Kaiser hätten den Krieg befohlen. Sie konnten soviel befehlen, wie sie wollten, ohne den Bundesrat ging in dem Fall gar nichts! Darum ist zu fragen, warum ein englischer Adliger und britischer Thronfolger dem Krieg gegen sein Land zustimmte. Warum der Herzog von Braunschweig, auch britischer Thronfolger, dem Krieg gegen sein Land zustimmte. Sie alle wussten nichts von den Plänen ihrer Regierung drüben in GB?

Und da diese ausländischen Fürsten im deutschen Bundesrat saßen, ist es umso verwunderlicher, dass sie ohne Diskussion zugestimmt haben sollen, auch der Knabe aus England! Alle zum braven Jasagen verdonnert. Und wer hatte sie dazu verdonnert? Der Reichskanzler? Ganz bestimmt! Wer denn sonst?

[Dubidomo]

Der Imperialismus.

Immer schön einfach halten! Dann kapierts auch jeder!

[Don]

Mit den Bayern als Trojanern im deutschen Reich hatte Deutschland auch alle Chancen sich erfolgreich wehren zu können! :D :D :D

Schon vor 1803 und nach 1648 haben die Bayernherzöge und ihre Zweit- und Drittgeborenen Söhne das Tafelsilber des deutschen Königreiches an Frankreich verhöckert. Dafür bekamen sie dann unter Napoleon den Königstitel und ganz Franken dazu. So kam Elsaß und Lothringen gegen Schmiergelder an die schmierigen Bayernherzöge allmählich an Frankreich! Als Kurfürsten hatten sie dazu die Macht und den nötigen Einfluss. Da die Herzöge nicht nur selber Kurfürsten waren sondern auch ihre Söhne in geistlichen Kurfürstentümern - Clemens August in Köln -, kann man sich denken wozu die Schmiergelder der franz. Krone dienten und worin die Gegenleistung der Bayernherzöge bestehen sollte?

Andreas Hofer lässt grüßen! :D :D :D

Es gab gar kein deutsches Königreisch.



Was ist das bayrische Deutschgetümmel da noch wert bei soviel dauerhaftem Verrat?

Bayern zogen eben schon aufgrund ihrer Vorliebe für gutes Essen Frankreich diesen lustfeindlichen südschwedischen Ladestöcken vor.

[Rheinlaender]

Was war denn 1912? Die Entsendung Sir Ernest Cassells? Die Überreichung einer Verbalnote? Warum vermittelte nicht der englische Botschafter die Audienz? Wie kommt ein intimer Geschäftsfreund von Eduard VII. dazu, ohne vorherige Anmeldung auf amtlichen diplomatischen Wege? Und das aus dem Mutterland des Konstitutionalismus?

Edward VII konnte keine dipl. Note abgeben ohne Gegenzeichung von drei Mitgliedern des Privy Councils. Sir Ernest Cassell hatte ebenfalls kein Regierungsamt, geschweige denn war Mitglied des Privy Councils.

Nach den ungeschriebenen Verfassungsregel haette eine Buendnisverpflichtung dem Parlament vorgelegt werden muessen. Das ergibt sich aus der Logik, da eine Buendnisverpflichtung im aeussersten Falle Krieg bedeutet und Krieg Geld kostest, Gelder aber nur vom Parlament bewilligt werden koennen, tut jede Regierung gut daran Verpflichtungen zuvor dem Parlament vorzulegen. Dies wurde zwar erst in der sog. "Ponsonby Rule" in den 1920ern formalisiert, war aber schon unter Victoria ueblich.