Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ?

[Mark Mallokent]

Er ist ein gewundener Lügner, dieser Sir Grey und spielt voll auf Krieg gegen Deutschland.
Wieso und inwiefern lügt Grey?

Er hatte die Möglichkeit seinen Gegener aufzuklären und damit den großen Krieg zu verhindern und tat es nicht.

Worüber hätte Grey wen aufklären sollen?

[Brutus]

Na, wie kann man denn Neutralität garantieren, hm? Natürlich nur, indem man sicherstellt, daß keiner sie verletzt - und das geht nicht mit Wattebäuschen.

Indem man Frankreich und Rußland davon abhält, das Deutsche Reich in einen Krieg zu stürzen.

[Biskra]

Indem man Frankreich und Rußland davon abhält, das Deutsche Reich in einen Krieg zu stürzen.

Das ist nicht Aufgabe der Briten und das geht auch keineswegs aus dem Vertragstext hervor. Wer stellte eigentlich gleich nochmal ÖÜ den Blankocheck aus?

A) Frankreich
B) Russland
C) England
D) Deutschland

[Freiherr]

Das ist nicht Aufgabe der Briten und das geht auch keineswegs aus dem Vertragstext hervor. Wer stellte eigentlich gleich nochmal ÖÜ den Blankocheck aus?

A) Frankreich
B) Russland
C) England
D) Deutschland

Wer hat sich ohne Verpflichtung einfach hinter Serbien gestellt?

A) Rußland
B) Rußland
C) Rußland
D) Rußland

[Mark Mallokent]

Indem man Frankreich und Rußland davon abhält, das Deutsche Reich in einen Krieg zu stürzen.

Wie soll denn das gehen? ?(

[Biskra]

Wer hat sich ohne Verpflichtung einfach hinter Serbien gestellt?

A) Rußland
B) Rußland
C) Rußland
D) Rußland

Das war aber auch gemein von den Russen, einfach so die Unabhängigkeit Serbiens zu garantieren ohne dazu vorher verpflichtet worden zu sein. Da musste Österreich-Ungarn ja geradezu mit einer Kriegserklärung reagieren, so geht es schließlich ja auch nicht. :)) :vogel:

[Meister Lampe]

Damit trägt London die Alleinschuld am 1. WK.

Vor allem beantwortet es die Frage nach der Kriegsschuld, die liegt bei London.

Hat "London" etwa Deutschland zum Angriff auf Belgien gezwungen? Oder zum Blankoscheck? Oder zum Österreichisch-Ungarischem Ultimatum an Serbien? Oder gar den österreichischen Thronfolger erschossen?
"London" trägt in erster Linie mal die Verantwortung für sein eigenes Eingreifen, für das ihm ja ein prima Grund geliefert wurde.


Die Mobilmachungen Rußlands und Frankreichs, die französische Rachsucht seit 1871, die ewigen Überfälle Frankreichs auf deutsches Territorium haben dem Reich keine andere Wahl gelassen.

Rußland und Frankreich haben also Deutschland zum Angriff auf Belgien gezwungen (wie eigentlich?), gut dass wir das jetzt wissen.
Das war's dann wohl mit der englischen Alleinschuld...

[Brutus]

Hat "London" etwa Deutschland zum Angriff auf Belgien gezwungen? Oder zum Blankoscheck? Oder zum Österreichisch-Ungarischem Ultimatum an Serbien? Oder gar den österreichischen Thronfolger erschossen?

Hat das in einer Notwehrsituation um seine nackte Existenz kämpfende Deutschland das völlig unbedrohte London gezwungen, in den Krieg einzugreifen?

Deutschland hat auch nicht Belgien angegriffen, sondern als Durchmarschgebiet Richtung Frankreich benutzt.



"London" trägt in erster Linie mal die Verantwortung für sein eigenes Eingreifen, für das ihm ja ein prima Grund geliefert wurde.

Sehr richtig und in der Konsequenz die Alleinschuld an zwei Weltkriegen.



Rußland und Frankreich haben also Deutschland zum Angriff auf Belgien gezwungen (wie eigentlich?), gut dass wir das jetzt wissen.

Belgien ist nicht angegriffen worden, es war lediglich Durchmarschgebiet. Der auf Deutschland ausgeübte Zwang, auf eine kriegerische Aggression zu reagieren, ging selbstverständlich von Rußland aus und Frankreich, das vor 1914 bereits mehr als 20 mal Deutschland überfallen hatte.



Das war's dann wohl mit der englischen Alleinschuld...

Die Kriegstreiber sind heute wie damals immer die gleichen, primär GB und USA.

[Wahabiten Fan]

Die Kriegstreiber sind heute wie damals immer die gleichen, primär GB und USA.

Und die Juden!:))

Wie du die vergessen konntest!:cool2:

[Brutus]

Was es mit der Verletzung der belgischen Neutralität auf sich hat

Kriegsjahr 1914
Der deutschen Kriegsführung war klar, dass Deutschland einen Zwei-Fronten-Krieg kaum gewinnen konnte. Daher versuchte sie, den schon vor dem Krieg ausgearbeiteten Schlieffen-Plan (Generaloberst Alfred von Schlieffen war zwischen 1891 und 1905 Generalstabschef) umzusetzen. Dieser Plan sah vor, dass Deutschland mit aller Kraft Frankreich erobern, im Osten aber die Stellungen nur halten solle. Dazu sollte das starke französische Verteidigungssystem im Norden mit einer weit ausgreifenden Bewegung durch das neutrale Belgien umgangen und schnellstmöglich gegen Paris vorgegangen werden.

Als Reichskanzler Bethmann Hollweg am 3. August 1914 sein Rechtfertigungsschreiben an den englischen Außenminister Edward Grey sandte, war der Erste Weltkrieg seit zwei Tagen mit der deutschen Mobilmachung und der Kriegserklärung an Russland ausgebrochen. Frankreich wurde zwei Tage später der Krieg erklärt. Ziel des Schreibens von deutscher Seite aus war es, die Engländer dazu zu bewegen, sich in dem Krieg neutral zu verhalten.

Dieses Unterfangen war von vornherein nicht einfach, da England nicht nur in dem Bündnissystem der Entente involviert war, sondern auch, weil deutsche Truppen am Morgen dieses Tages bereits die belgische Grenze überschritten und damit die belgische Neutralität verletzt hatten, zu deren Schutz England sich gegenüber Belgien verpflichtet hatte.

Bethmann-Hollweg an den Botschafter Lichnowsky, London
"Bitte Sir Edward Grey sagen, dass, wenn wir zu Neutralitätsverletzung von Belgien schritten, wir dazu durch die Pflicht der Selbsterhaltung gezwungen würden. Wir befänden uns in militärischer Zwangslage.

Die unselige russische Mobilmachung hätte uns, die wir bis dahin militärisch und auf die dringendsten militärischen Defensivregeln beschränkt hätten, plötzlich in die Gefahr gesetzt, nachdem auch Frankreich schon vorher stark militärisch gerüstet hätte, von den Fluten von Ost und West verschlungen zu werden.

Die Vorgänge der französischen Mobilmachung hätten gezeigt, dass Mobilmachung eben fatalistisch den Krieg nach sich zieht. Jetzt müssten wir, eingekeilt zwischen Ost und West, zu jedem Mittel greifen, um uns unserer Haut zu wehren.

Es liege keinerlei absichtlicher Verletzung des Völkerrechts vor, sondern die Tat eines Menschen, der um sein Leben kämpft. Ich hätte meine ganze Arbeit als Reichskanzler daran gesetzt, in Gemeinschaft mit England allmählich einen Zustand herbeizuführen, der den Wahnsinn einer Selbstzerfleischung der europäischen Kulturnationen unmöglich machte. Russland habe durch verbrecherisches Spielen mit dem Feuer diese Absichten durchkreuzt. Ich hoffte bestimmt, dass England durch seine Haltung in dieser Weltkrisis einen Grund legen werde, auf dem nach ihrem Abschluss wir gemeinsam verwirklichen könnten, was jetzt durch die russische Politik zerstört worden sei. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1914

In seinem um Frieden bemühten Ton und der Aussichtslosigkeit, bei den Londoner Bestien Gehör zu finden, wirkt das Schreiben Bethmann-Hollwegs fast ein wenig rührend.

[Dubidomo]

Wann hat der Bundesrat der Kriegserklärung an Rußland denn zugestimmt?


Oh je schon wieder die Mär, der Kaiser hätte den Krieg befohlen.

[Dubidomo]

Und die Juden!:))

Wie du die vergessen konntest!:cool2:

Wieso denn die? Ohne Walter Rathenau hätte das deutsche Reich schon 1915 aufgeben müssen. Und Fritz Haber hat an der Front fleißig mit Giftgas franz, belgische und britische Soldaten eingeräuchert. Und da er Jude war wie W. Rathenau erfanden die Briten die Balfour-Deklaration um die deutschen Juden des Verrats an der deutschen Sache zu bezichtigen. Das setzt sich fort über die Freikorps, die Nazis und das Dritte Reich.

[Dubidomo]

Das ist nicht Aufgabe der Briten und das geht auch keineswegs aus dem Vertragstext hervor. Wer stellte eigentlich gleich nochmal ÖÜ den Blankocheck aus?

A) Frankreich
B) Russland
C) England
D) Deutschland

Wann und welchen Blankoscheck? Wenn nichts mehr hilft, kommen die altbekannten Lügengeschichten. Seit wann darf ein K.u.K.-Botschafter einer deutschen Regierung die Worte in den Mund legen? Der Herr hatte wohl bei dem besagten Mittagessen zuviel des roten Weines genossen und sah dann alles rosarot.
Im Brief eines Wilhelm II. an Kaiser Franz-Josef wurde der Schmarrn des österreichischen Botschafters richtig gestellt: Außerhalb des Bündnisses geht gar nichts. Wer es dann besser wissen will, der lese den Dreibundvertrag.

Es soll doch wahrlich Ausländer geben, die sich einbilden, sie könnten die Hunnensprache besser als die Hunnen selbst. Dass dann Unsinn dabei herausschaut, wen wundert das dann noch?

[Dubidomo]

Das war aber auch gemein von den Russen, einfach so die Unabhängigkeit Serbiens zu garantieren ohne dazu vorher verpflichtet worden zu sein. Da musste Österreich-Ungarn ja geradezu mit einer Kriegserklärung reagieren, so geht es schließlich ja auch nicht. :)) :vogel:

Und einfach die gesamte Armee zu mobilisieren, um die Aufklärung eines Doppelmordes zu verhindern ist unter Nachbarstaaten der ganz feine Umgangston.

[Freiherr]

Das war aber auch gemein von den Russen, einfach so die Unabhängigkeit Serbiens zu garantieren ohne dazu vorher verpflichtet worden zu sein. Da musste Österreich-Ungarn ja geradezu mit einer Kriegserklärung reagieren, so geht es schließlich ja auch nicht. :)) :vogel:

Merkst du gar nicht wie lächerlich du dich hier machst?

[Neutraler]

Nein, die Engländer hatten weder Recht noch Grund in den Krieg einzutreten.
In den Krieg sind sie eingtreten, weil sie es
1. mussten -> s. Flottenabkommen mit Frankreich und
2. weil sie es selbst wollten.

Die Engländer hatten ebensowenig Recht in den Krieg einzutreten wie die Deutschen das Recht hatten in Belgien einzumarschieren. Versprechungen gab es, aber keine richtigen Verträge. Ohne den deutschen Durchmarsch auf Belgien wäre Englands Parlament wohl kaum dazu zu bewegen gewesen, Deutschland den Krieg zu erklären. Natürlich gab es eine Kriegspartei, aber diese hätte ohne das deutsche Handeln kaum Rückhalt gefunden.


Bei dem bloßem Vergleich der russischen und deutschen Streitkräfte käme das nach damaliger Sicht einem Selbstmord gleich, vor allem, weil Rußland lange vor Bekanntmachung mobil machte. Schon allein die Entfernungen, die Logistik etc. wäre kaum durchführbar gewesen. Du hast recht, es gab keinen anderen Plan, als den Schlieffenplan. Das es keine wirklichen anderen Pläne gab, bestätigt nur die Schuldlosigkeit Deutschlands. Rußland war in der Tat schwächer als befürchtet, was aber auch in vielen Schlachten Glück und Unfähigkeit der russischen Befehlshaber zu verantworten hatten.
Russlands Truppen waren kein Vergleich für die Deutschen und man wusste das. Seitdem die Japaner die Russen 1904/05 geschlagen hatten, wurde das russische Militär nicht mehr hoch geschätzt. Russland blieb auch mit seiner Industrialisierung weit zurück. Der russische Aufmarsch lief viel langsamer an als der deutsche Aufmarsch. Und gegen Frankreich standen starke Befestigungsanlagen. Französische Angriffe wurden gleich zu Beginn des Krieges blutig zurückgeschlagen. Stell dir vor, was passiert wäre, wenn Deutschland im Westen insgesamt defensiv geblieben wäre. Franreich wäre früher oder später aus dem Krieg ausgeschieden, Russland hätte kapitulieren müssen.


Allerdings: Hätte man den Schlieffenplan "richtig" ausgeführt, wäre Frankreich vielleicht doch gefallen. Hätte man doch den rechten Flügel gestärkt...
Für den Schlieffenplan standen nie genügend Truppen zur Verfügung. Zudem reagierten die Franzosen sehr flexibel, indem sie Truppen ihres rechten Flügels auf den linken zogen und den Deutschen in den Weg stellten. Die Verlusten waren katastrophal und die Offensive lief sich tot. Und nun stand man England gegenüber, gegen das man nur eine unterlegene Flotte in der Hand hatte.

[Dubidomo]

Was es mit der Verletzung der belgischen Neutralität auf sich hat

Kriegsjahr 1914
Der deutschen Kriegsführung war klar, dass Deutschland einen Zwei-Fronten-Krieg kaum gewinnen konnte. Daher versuchte sie, den schon vor dem Krieg ausgearbeiteten Schlieffen-Plan (Generaloberst Alfred von Schlieffen war zwischen 1891 und 1905 Generalstabschef) umzusetzen. Dieser Plan sah vor, dass Deutschland mit aller Kraft Frankreich erobern, im Osten aber die Stellungen nur halten solle. Dazu sollte das starke französische Verteidigungssystem im Norden mit einer weit ausgreifenden Bewegung durch das neutrale Belgien umgangen und schnellstmöglich gegen Paris vorgegangen werden.

Als Reichskanzler Bethmann Hollweg am 3. August 1914 sein Rechtfertigungsschreiben an den englischen Außenminister Edward Grey sandte, war der Erste Weltkrieg seit zwei Tagen mit der deutschen Mobilmachung und der Kriegserklärung an Russland ausgebrochen. Frankreich wurde zwei Tage später der Krieg erklärt. Ziel des Schreibens von deutscher Seite aus war es, die Engländer dazu zu bewegen, sich in dem Krieg neutral zu verhalten.

Dieses Unterfangen war von vornherein nicht einfach, da England nicht nur in dem Bündnissystem der Entente involviert war, sondern auch, weil deutsche Truppen am Morgen dieses Tages bereits die belgische Grenze überschritten und damit die belgische Neutralität verletzt hatten, zu deren Schutz England sich gegenüber Belgien verpflichtet hatte.

Bethmann-Hollweg an den Botschafter Lichnowsky, London
"Bitte Sir Edward Grey sagen, dass, wenn wir zu Neutralitätsverletzung von Belgien schritten, wir dazu durch die Pflicht der Selbsterhaltung gezwungen würden. Wir befänden uns in militärischer Zwangslage.

Die unselige russische Mobilmachung hätte uns, die wir bis dahin militärisch und auf die dringendsten militärischen Defensivregeln beschränkt hätten, plötzlich in die Gefahr gesetzt, nachdem auch Frankreich schon vorher stark militärisch gerüstet hätte, von den Fluten von Ost und West verschlungen zu werden.

Die Vorgänge der französischen Mobilmachung hätten gezeigt, dass Mobilmachung eben fatalistisch den Krieg nach sich zieht. Jetzt müssten wir, eingekeilt zwischen Ost und West, zu jedem Mittel greifen, um uns unserer Haut zu wehren.

Es liege keinerlei absichtlicher Verletzung des Völkerrechts vor, sondern die Tat eines Menschen, der um sein Leben kämpft. Ich hätte meine ganze Arbeit als Reichskanzler daran gesetzt, in Gemeinschaft mit England allmählich einen Zustand herbeizuführen, der den Wahnsinn einer Selbstzerfleischung der europäischen Kulturnationen unmöglich machte. Russland habe durch verbrecherisches Spielen mit dem Feuer diese Absichten durchkreuzt. Ich hoffte bestimmt, dass England durch seine Haltung in dieser Weltkrisis einen Grund legen werde, auf dem nach ihrem Abschluss wir gemeinsam verwirklichen könnten, was jetzt durch die russische Politik zerstört worden sei. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1914

In seinem um Frieden bemühten Ton und der Aussichtslosigkeit, bei den Londoner Bestien Gehör zu finden, wirkt das Schreiben Bethmann-Hollwegs fast ein wenig rührend.

Tut mir lied, aber dem will ich nicht folgen. Ich halte den Mann für einen Schwindler und einen Verräter der deutschen Sache.
Ohne sein Zutun wäre es nie zum ersten Weltkrieg unter Beteiligung des deutschen Reiches gekommen.
Spätestens seit dem 2.8. wusste er, dass ein Durchmarsch durch Belgien für das deutsche Reich tödlich sein musste.

Es gibt da folgende Fragen:

1. Warum beschädigt er das Ansehen des Kaisers in der 2. Marokkokrise?
2. Warum lässt er schon am 1. 8. über eine Kriegserklärung an Frankreich im Bundesrat abstimmen?
3. Warum reagiert er nicht auf Warnungen von Seiten des Kronprinzen und der führenden Generäle?
4. Warum informiert er den Kaiser nicht über die Zuspitzung der Lage ab dem 22.7.1914? Der Kaiser kehrt erst am 27. von seiner Nordlandtour zurück. Vor allem das Letztere halte ich für höchst verdächtig.
Der wollte den Krieg und den Schlieffenplan unter allen Umständen ans Laufen bringen.
Dafür sprechen Punkt 2, 3 und 4!
Hier hat er gesiegt: Der deutsche Glaube an den Primat der Politik. Peinlich, peinlich, peinlich! :hihi: :cool2: :cool2:

[Romeo]

Über die Frage der Kriegsschuld hat Ferguson sich ausgeschwiegen. Und auch sonst sehe ich nicht, wo in diesem Strang nun das entscheidende Argument wäre. ?(weiter unten, Ferguson, England und die belgische Neutralitaet.

[Brutus]

Tut mir lied, aber dem will ich nicht folgen.

Kein Problem, ich lerne gerne von Leuten, die bei diesem Thema so beschlagen sind wie Du und Neutraler.

[Romeo]

Es ging bei der Klarifizierung der belgischen Neutralitaet, also den Anfragen des Reiches an England, doch geraume Zeit darum, ob denn auch die Englaender bereits seien, die Neutralitaet Belgiens zu achten.

Und hier muss sich England so neblig ausgedrueckt haben, dass man den Plan nicht weiterverfolgte, der im Westen eine defensive Strategie geplant hatte, und im Osten eine grosse Offensive.

Das geht natuerlich nicht, wenn einem dann die Westalliierten via Belgien in den Ruecken fallen, waehrend grosse Kraefte im Osten gebunden sind.

[Dubidomo]

Kein Problem, ich lerne gerne von Leuten, die bei diesem Thema so beschlagen sind wie Du und Neutraler.

Dieses Thema berührt manchen Deutschen ganz schön hart. Und die Darlegung verschiedener Aspekte und Standpunkte führt zu neuen Einsichten und Erkenntnissen.

[Dubidomo]

Es ging bei der Klarifizierung der belgischen Neutralitaet, also den Anfragen des Reiches an England, doch geraume Zeit darum, ob denn auch die Englaender bereits seien, die Neutralitaet Belgiens zu achten.

Und hier muss sich England so neblig ausgedrueckt haben, dass man den Plan nicht weiterverfolgte, der im Westen eine defensive Strategie geplant hatte, und im Osten eine grosse Offensive.

Das geht natuerlich nicht, wenn einem dann die Westalliierten via Belgien in den Ruecken fallen, waehrend grosse Kraefte im Osten gebunden sind.

Das zeigt sich ganz besonders deutlich im Hin und Her der Briefwechsel zwischen London und Berlin ab dem 27.7. bis zum 2.8. (Kautsky-Sammlung).


Schon 1878 musste Bismarck erfahren, dass ein Abkommen mit GB nicht zu erreichen war. Das musste er dann teuer bezahlen mit einem hohen Preis für den Rückversicherungsvertrag mit Russland. Und 1891 machte ein Döddel von Reichskanzler namens de Caprivi diesem zarten Pflänzchen deutscher Sicherheit endgültig den Garaus und damit begann der Weg in den 1. Weltkrieg.

Weißt du, ob Wilhelm II. von irgendeiner Seite, auch Ausland, dazu gedrängt oder animiert wurde, Russland wegen dessen antiliberaler Innenpolitik die kalte Schulter zu zeigen?

[Biskra]

Es ging bei der Klarifizierung der belgischen Neutralitaet, also den Anfragen des Reiches an England, doch geraume Zeit darum, ob denn auch die Englaender bereits seien, die Neutralitaet Belgiens zu achten.

Und hier muss sich England so neblig ausgedrueckt haben, dass man den Plan nicht weiterverfolgte, der im Westen eine defensive Strategie geplant hatte, und im Osten eine grosse Offensive.

Das geht natuerlich nicht, wenn einem dann die Westalliierten via Belgien in den Ruecken fallen, waehrend grosse Kraefte im Osten gebunden sind.

?( Quellen außer deutscher (Nach-)kriegspropaganda?

Daß die Engländer die belgische Neutralität achten würden, war den Deutschen übrigens durchaus bekannt. 1870 schlossen sie sogar jeweils einen Vertrag mit Frankreich und Deutschland, der für die jeweilige Seite, die die belgische Neutralität missachtet hätte, den Kriegseintritt von England auf Seiten des Gegners eingebracht hätte.

[Biskra]

Hat das in einer Notwehrsituation um seine nackte Existenz kämpfende Deutschland das völlig unbedrohte London gezwungen, in den Krieg einzugreifen?

Na sicher, Notwehrsituation. :)) Fast schon so originell wie Gleiwitz.


Deutschland hat auch nicht Belgien angegriffen, sondern als Durchmarschgebiet Richtung Frankreich benutzt.

Dümmer und dreister kann man die Faktenlage nicht zurechtbiegen.



Die Kriegstreiber sind heute wie damals immer die gleichen, primär GB und USA.

Na klar, das war schon ne dreiste Sache, wie die Amis 1914 Belgien und 1939 Polen überfallen haben.

[Dubidomo]

?( Quellen außer deutscher (Nach-)kriegspropaganda?

Daß die Engländer die belgische Neutralität achten würden, war den Deutschen übrigens durchaus bekannt. 1870 schlossen sie sogar jeweils einen Vertrag mit Frankreich und Deutschland, der für die jeweilige Seite, die die belgische Neutralität missachtet hätte, den Kriegseintritt von England auf Seiten des Gegners eingebracht hätte.

Deutsche Nachkriegsprpaganda? Wo gibt's denn sowas zu kaufen? Etwa in GB für britische Gruftis?

Wer die Deutschen? Das Königreich Württemberg oder das Großherzogtum Baden oder wer? 1870 gab es noch kein deutsches Reich. Also haben Deutsche auch keinen Vertrag wegen Belgien geschlossen.
Das musst du schon genauer spezifizieren, wen du hier in die Pflicht nehmen willst.

[Biskra]

Und einfach die gesamte Armee zu mobilisieren, um die Aufklärung eines Doppelmordes zu verhindern ist unter Nachbarstaaten der ganz feine Umgangston.

Normalerweise werden Straftaten nicht durch Invasion des Nachbarlandes geklärt - und wenn (ÖU 1914, D 1939), dann war die Aufklärungsquote doch recht dürftig.

[Biskra]

1870 gab es noch kein deutsches Reich. Also haben Deutsche auch keinen Vertrag wegen Belgien geschlossen.
Das musst du schon genauer spezifizieren, wen du hier in die Pflicht nehmen willst.

Preußen & der Norddeutsche Bund.

[Dubidomo]

http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralit-t-14755/index5.html
Im Beitrag #88 spricht amicus von einem Missverständnis des deutschen Botschafters in London, das in Berlin Freude ausgelöst habe. Am Abend klärte sich das Missverständnis dahingehend auf, dass Frankreich nicht bereit war auf den Eintritt in den Krieg gegen das deutsche Reich zu verzichten. Das Kuriose daran ist, dass am Abend Frankreich wusste, dass GB auf seiner Seite am Kriege teilnehmen musste. Zwischenzeitlich war die Abstimmung im deutschen Bundesrat gelaufen und der Durchmarsch durch Belgien war nun sicher. London bekam das Fait accompli, das Sir Grey brauchte um GB an Frankreichs Seite in den Krieg zu hetzen. Es bleibt dann nur noch die Frage, warum Belgien nein sagen musste. Nun ja, seine Mordaktionen im Kongo waren so gravierend, dass es brav das tun musste, was ihm befohlen wurde. :D

@Romeo
Kennst du das Schreiben von Sir Eward Grey am Abend des 2.8. an seinen Botschafter in Paris? Es wird im Beitrag #82 erwähnt.

[Biskra]

Wann und welchen Blankoscheck?


:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blankovollmacht

[Dubidomo]

Normalerweise werden Straftaten nicht durch Invasion des Nachbarlandes geklärt - und wenn (ÖU 1914, D 1939), dann war die Aufklärungsquote doch recht dürftig.

Wer hat sich denn der sachgerechten Aufklärung verschlossen? Einer Aufklärung die objektive Kontrolle nicht scheute. Muss man da gleich mit der Mobilmachung reagieren. Hatte Serbien denn was zu verbergen? Gemäß seiner Reaktion muss man das annehmen. :D

Der Bündnisfall ist von deutscher Seite nie erklärt worden. Im Schreiben des Reichskanzlers an den deutschen Botschafter in Wien und im Schreiben Wilhelms II. an Kaiser Franz-Josef wird die Unterstützung für Ö-U auf den Bündnisfall gemäß dem Dreibundvertrag beschränkt. Von Mehr war nicht die Rede. Das steht so in beiden Schreiben. Und darum ist das Gerede von der Blankovollmacht für Ö-U Unsinn.
Der Streit zwischen Serbien und Ö-U hat mit dem zwischen Russland und dem deutschen Reich nichts zu tun. Russland will diesen Bezug zwanghaft herstellen und hat mit seiner Generalmobilmachung ohne Grund gegen Deutschland zum Schwert gegriffen und damit die Vermittlungstätigkeit der deutschen Regierung gezielt sabotiert. Russland wollte die Verhinderung des Krieges zwischen ihm und Ö-U nicht. Wozu sonst sollte die Vermittlung der deutschen Regierung unterbunden werden?
Wollte Russland mit seiner Generalmobilmachung das deutsche Reich zwingen an der Seite Österreichs in den Krieg einzutreten?
Denn bisher hatte das deutsche Reich noch keinerlei Anstalten gemacht Österreich faktisch zur Seite zu stehen. Von der Erklärung des Bündnisfalles von Seiten Deutschlands keine Spur.

[Dubidomo]

:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blankovollmacht


Im Originalschreiben eines Wilhelm II. an Franz-Josef steht anderes. Auch der Reichskanzler bezieht sich auf die Bündnisverpflichtungen. Und die waren im Dreibundvertrag geregelt. Sonst noch was?

[Meister Lampe]

Hat das in einer Notwehrsituation um seine nackte Existenz kämpfende Deutschland das völlig unbedrohte London gezwungen, in den Krieg einzugreifen?

Zumindest sehr einfach gemacht.


Deutschland hat auch nicht Belgien angegriffen, sondern als Durchmarschgebiet Richtung Frankreich benutzt.

Das Völkerrecht kennt solche Begriffe nicht, wohl aber den der Neutralitätsverletzung. Und der ist gegeben, wenn sich bewaffnete Truppen über die Grenze bewegen, zu welchem Zweck auch immer.


Belgien ist nicht angegriffen worden, es war lediglich Durchmarschgebiet. Der auf Deutschland ausgeübte Zwang, auf eine kriegerische Aggression zu reagieren, ging selbstverständlich von Rußland aus und Frankreich, das vor 1914 bereits mehr als 20 mal Deutschland überfallen hatte.

Huch? Russland und Frankreich? Eben war doch GB noch der Alleinschuldige...


Die Kriegstreiber sind heute wie damals immer die gleichen, primär GB und USA.

Deine gesamtgeschichtlichen Betrachtungen werde ich an dieser Stelle nicht weiter kommentieren.

[Meister Lampe]

Oh je schon wieder die Mär, der Kaiser hätte den Krieg befohlen.

Der Bundesrat hatte jedenfalls nix zu befehlen, "Sachsen-Eddy" und deine anderen angeblichen Trojaner noch weniger.
Was mich aber mal interessieren würde: Wurde die Kriegserklärung an Russland eigentlich noch vom Bundesrat abgesegnet, bevor sie rausging?

[Meister Lampe]

Tut mir lied, aber dem will ich nicht folgen. Ich halte den Mann für einen Schwindler und einen Verräter der deutschen Sache.
Ohne sein Zutun wäre es nie zum ersten Weltkrieg unter Beteiligung des deutschen Reiches gekommen.
Spätestens seit dem 2.8. wusste er, dass ein Durchmarsch durch Belgien für das deutsche Reich tödlich sein musste.

Die naheliegendste Erklärung für Bethmann-Hollwegs Fehlverhalten ist, dass der Mann einfach inkompetent war.
Und das ist die Tragik des Ganzen: Dass im entscheidenden Moment an den entscheidenden Stellen drei Vollnasen saßen, die mit der Situation völlig überfordert waren.

[Biskra]

Im Originalschreiben eines Wilhelm II. an Franz Josef steht anderes. Was schert mich da ein dümmlicher und wichtigtuerischer Botschafter.

Wie wird denn der Reichskanzler zum Botschafter? :)) In Wilhelms Schreiben an Franz Josef vom 14.07.1914 bestätigt Wilhelm ausdrücklich die Intention des übermittelten Telegramms. Vielleicht solltest du dein "Originalschreiben eines Wilhelm II. an Franz Josef" noch mal durchlesen. :]

[Dubidomo]

Der Bundesrat hatte jedenfalls nix zu befehlen, "Sachsen-Eddy" und deine anderen angeblichen Trojaner noch weniger.
Was mich aber mal interessieren würde: Wurde die Kriegserklärung an Russland eigentlich noch vom Bundesrat abgesegnet, bevor sie rausging?

Du hast zu bestimmen, was der "befehlen" durfte? Das wird ja immer lustiger mit deinen Anmaßungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutsches_Reich)

[Meister Lampe]

Du hast zu bestimmen, was der "befehlen" durfte? Das wird ja immer lustiger mit deinen Anmaßungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutsches_Reich)

Da steht

"Darüber hinaus waren bestimmte Amtshandlungen des Kaisers zustimmungsbedürftig, wie beispielsweise die Auflösung des Reichstages und Kriegserklärungen."

Der Bundesrat durfte also über Vorlagen des Kaisers entscheiden. "Befehlen", z.B. Kriegserklärungen durfte er gar nicht.
Und anmaßend ist hier lediglich dein Ton.

[Dubidomo]

Wie wird denn der Reichskanzler zum Botschafter? :))

Du bist ja mal wieder bestens informiert!

[Romeo]

Das zeigt sich ganz besonders deutlich im Hin und Her der Briefwechsel zwischen London und Berlin ab dem 27.7. bis zum 2.8. (Kautsky-Sammlung).Ich habe mir die Seiten von geschichte.de fast ganz durchgelesen, da dort doch einige Zitatensammlungen zusammenkamen.

Es sickert ja recht gut durch, dass Teile des Aussenamtes und des Militaers gaenzlich anderer Ansicht hinsichtlich Deutschland waren, als nun die liberale Regierung mit ihren Ministerien und MPs. Auf der Seite wird allerdings die Deutschfeindlichkeit eines Crowe enorm unterschaetzt, wohl auch das arbeiten mit Frankreich am Parlament vorbei.



Schon 1878 musste Bismarck erfahren, dass ein Abkommen mit GB nicht zu erreichen war. Das musste er dann teuer bezahlen mit einem hohen Preis für den Rückversicherungsvertrag mit Russland. Und 1891 machte ein Döddel von Reichskanzler namens de Caprivi diesem zarten Pflänzchen deutscher Sicherheit endgültig den Garaus und damit begann der Weg in den 1. Weltkrieg.Nur hatte sich die Situation eben 1914 gaenzlich geaendert. Zuvor, also nach 1878, hatte es durchaus noch Chancen zu einer Annaeherung gegeben.

Meiner Ansicht nach setzten sich dann, neben politischen, diplomatischen und wirtschaftlichen Moeglichkeiten, einfach die geopolitischen Realitaeten der "Naehe" durch. Selbst mit dem zaghaftesten Haendchen haette sich eine Entwicklung nicht aufhalten lassen koennen, in der sich England von seiner Rolle als Insel-Puppenspieler bis in die Ferne verabschieden musste. Das wussten auch die Staaten, die die Seemacht beerben wollten und dann auch haben. Daher auch die Annaeherung dieser kriegsbefuerwortenden konservativen englischen Kreise vor der Jahrhundertwende an die USA.


Weißt du, ob Wilhelm II. von irgendeiner Seite, auch Ausland, dazu gedrängt oder animiert wurde, Russland wegen dessen antiliberaler Innenpolitik die kalte Schulter zu zeigen?Natuerlich, von Russland selbst!

Selbst die geduldigen Briten hielten zum Schluss die innen- und aussenpolitischen Verhaeltnisse dort fuer Irrsinn und nicht mehr kalkulierbar. Aus Gruenden der Naehe ist es dann besser, wenn solch ein Riesenreich im Krieg zusammenbricht, und nicht im Frieden. Das bringt uns ja auch zum eigentlichen Knackpunkt fuer die Briten, das Osmanische Reich und dessen Vorhof - der Balkan. Und somit Aegypten und Indien. England wusste vor dem Krieg, dass das Ende der Osmanen gekommen war, und das der Krieg Russland fuer lange Zeit ruinieren wuerde. Man haette also nach dem Sieg in Europa Zeit, sich den Nahen und Mittlern Osten neu zu gestalten.

Deswegen konsolidierte es und legte sich lange vor dem Krieg auf Frankreich und Russland fest. Und damit erzwang es die Aufgabe des Ostaufmarsches. Ein Sieg fuer Deutschland waere verheerender gewesen, als ein Plattmachen Frankreichs und eine Schwaechung Russlands. Der "Status Quo" war somit nicht "friedesstiftend", sondern blaehte die Konfliktpotentiale nur unnoetig auf.

[Mark Mallokent]

@Romeo
Kennst du das Schreiben von Sir Eward Grey am Abend des 2.8. an seinen Botschafter in Paris? Es wird im Beitrag #82 erwähnt.
Dieses Schreiben findet man hier. :]
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/446-475.htm

[Mark Mallokent]

Und einfach die gesamte Armee zu mobilisieren, um die Aufklärung eines Doppelmordes zu verhindern ist unter Nachbarstaaten der ganz feine Umgangston.

Das Verbrechen ist von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium begangen worden. :rolleyes:

[Dubidomo]

Der Bundesrat hatte jedenfalls nix zu befehlen,
Hat er das? Wolltest du das weiter oben behauptet haben?
Was willst du denn sonst noch unterstellen?

[Meister Lampe]

Hat er das? Wolltest du das weiter oben behauptet haben?
Was willst du denn sonst noch unterstellen?

Du redest wirr, ich glaube du brauchst frische Luft.
Und da du mit ständig mit Gegenfragen antwortest, mache ich das jetzt auch, um diese Wortklaubereien abzukürzen.

Wer ist deiner Meinung nach für den Kriegseintritt des deutschen Reiches verantwortlich?

[Dubidomo]

Du redest wirr, ich glaube du brauchst frische Luft.
Und da du mit ständig mit Gegenfragen antwortest, mache ich das jetzt auch, um diese Wortklaubereien abzukürzen.

Wer ist deiner Meinung nach für den Kriegseintritt des deutschen Reiches verantwortlich?


Sach mal, bist du noch normal? Du stellst jemandem, der deiner Meinung nach wirr redet, Fragen? Was darfst du dann von dem erwarten?
Logik, Logik, wie komme ich dir bei?

Ich weiß nicht was du hast? Es steht doch alles im Wikipedia-Artikel zum Bundesrat.
Nimm und lies! :hihi:

[Meister Lampe]

Sach mal, bist du noch normal? Du stellst jemandem, der deiner Meinung nach wirr redet, Fragen? Was darfst du dann von dem erwarten

Aufklärung. Und eine Antwort.
Es sei denn, derjenige ist nicht mehr ganz bei Trost, dann ist weiteres Nachhaken überflüssig. Und bei dir habe dich da schon einen Verdacht....


Ich weiß nicht was du hast? Es steht doch alles im Wikipedia-Artikel zum Bundesrat.Nimm und lies! :hihi:

Ich weiss nicht, was du vorauf du hinaus willst, es ist mir aber langsam auch egal. Ich habe keine Lust mehr mit dir.
Wir lassen es jetzt besser bleiben. Deine These von den englischen Trojanern ist haltloser Schwachsinn, so viel wurde mir der Lektüre deiner Beiträge klar, von dir kommt nichts ausser vagen Andeutungen und du hast einen äusserst unangenehmen Diskussionsstil.

C ya ... for now.

[Bruddler]

die Frage,wer ist schuld am ersten Weltkrieg, interessiert mich inzwischen nicht mehr so sehr - vielmehr interessiert mich die Frage, wer wird Schuld sein am dritten Weltkrieg .....

[Brutus]

die Frage,wer ist schuld am ersten Weltkrieg, interessiert mich inzwischen nicht mehr so sehr - vielmehr interessiert mich die Frage, wer wird Schuld sein am dritten Weltkrieg .....

Es werden die gleichen sein, die bereits WK1 und 2 auf dem Gewissen haben.

[Dubidomo]

Es werden die gleichen sein, die bereits WK1 und 2 auf dem Gewissen haben.

Es muss wohl ein dritter Weltkrieg kommen, damit einige in Deutschland und Europa endlich aufwachen.

[Dubidomo]

... und du hast einen äusserst unangenehmen Diskussionsstil.


Das ist von mir so gewollt!

P.s.: Es ging auch nicht um die Troajner sondern um die Zuständigkeiten des Bundesrates. Und die sind nachzulesen im besagten Wikipedia-Artikel. Da steht dann, dass der Kaiser und der Reichskanzler ohne die Zustimmung des Bundesrates keinen Krieg erklären dürfen.

Hätten die hohen Fürsten im Bundesrat am 1.8. 1914 nicht geschlafen, wären sie womöglich noch heute in Amt und Würden, zumindest ihre Nachkommen.

Und wenn jemand General ist und zudem im Generalstab, kennt er trotzdem nicht den Schlieffenplan. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehn lassen.

[Bruddler]

Es werden die gleichen sein, die bereits WK1 und 2 auf dem Gewissen haben.

sag's nicht !!! :shock:

[Don]

Das ist von mir so gewollt!

P.s.: Es ging auch nicht um die Troajner sondern um die Zuständigkeiten des Bundesrates. Und die sind nachzulesen im besagten Wikipedia-Artikel. Da steht dann, dass der Kaiser und der Reichskanzler ohne die Zustimmung des Bundesrates keinen Krieg erklären dürfen.

Hätten die hohen Fürsten im Bundesrat am 1.8. 1914 nicht geschlafen, wären sie womöglich noch heute in Amt und Würden, zumindest ihre Nachkommen.

Und wenn jemand General ist und zudem im Generalstab, kennt er trotzdem nicht den Schlieffenplan. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehn lassen.

Tja, wenn der Hase nicht geschissen hätte, hätte ihn der Fuchs nicht gefangen.

[Dubidomo]

Tja, wenn der Hase nicht geschissen hätte, hätte ihn der Fuchs nicht gefangen.

?( ?(

[Dubidomo]

die Frage,wer ist schuld am ersten Weltkrieg, interessiert mich inzwischen nicht mehr so sehr - vielmehr interessiert mich die Frage, wer wird Schuld sein am dritten Weltkrieg .....

Müssen wir unbedingt mitmachen?

[Freiherr]

Es muss wohl ein dritter Weltkrieg kommen, damit einige in Deutschland und Europa endlich aufwachen.

Meiner Meinung nach wird er in Nahost und Rußland einen Auslöser finden.
Beide "Krisenherde" werden von den USA-Nato-Gedöns bestens heiß gemacht.

[Bergischer Löwe]

Das wahre Pulverfaß ist China. Hier könnte uns ein dritter Weltkrieg drohen, der vielleicht erstmalig die verminderte Bedeutung Europas in der Welt deutlich macht, wenn er an uns vorbeigeht wie der 2. Weltkrieg an Südamerika.

[Mark Mallokent]

Das ist von mir so gewollt!

P.s.: Es ging auch nicht um die Troajner sondern um die Zuständigkeiten des Bundesrates. Und die sind nachzulesen im besagten Wikipedia-Artikel. Da steht dann, dass der Kaiser und der Reichskanzler ohne die Zustimmung des Bundesrates keinen Krieg erklären dürfen.



Der Bundesrat hat ja zugestimmt. :]

[Biskra]

Es werden die gleichen sein, die bereits WK1 und 2 auf dem Gewissen haben.

Wie sollen wir das denn schaffen?

[Dubidomo]

Für das politische Handeln der Reichsregierung war der Schlieffenplan bestimmend.
Was aber hat den Bundesrat bewegt dem Krieg gegen Russland und Frankreich zuzustimmen?

[Dubidomo]

Der Bundesrat hat zugestimmt. Und ohne seine Zustimmung hätten Kaiser und Reichskanzler auf "ihren" Krieg verzichten müssen. Sieht man sich die Mitgliederliste des Bundesrates an, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus. Bruder (Großherzog Ludwig II. von Hessen Darmstadt) erklärt Schwester (Alice von Hessen, Gattin Nikolaus II.) den Krieg.
Es haben also noch mehr versagt als nur der Kaiser und der Reichskanzler.
Es ist verwunderlich, dass es keine Gegenstimmen gab. 14 Stimmen hätten gereicht die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich zu verhindern.

[Mark Mallokent]

Für das politische Handeln der Reichsregierung war der Schlieffenplan bestimmend.
Was aber hat den Bundesrat bewegt dem Krieg gegen Russland und Frankreich zuzustimmen?

Du wirst es uns sicher verraten. :]

[Dubidomo]

Wie sollen wir das denn schaffen?

Zweimal ist es gelungen, dann wird es auch das dritte Mal gelingen. Da bin ich bester Hoffnung.

[Dubidomo]

Ähm... Nicki II?

Ja! Dank für den Hinweis!

[Freiherr]

Ja! Dank für den Hinweis!

Das ist ja schon ewig her. :D

[Dubidomo]

Das ist ja schon ewig her. :D

Um diesen Thread am Köcheln zu halten, genügt das.

[Freiherr]

Um diesen Thread am Köcheln zu halten, genügt das.

Du meinst um die Fronten zu halten. :D

[Dubidomo]

Mit der Zunahme der Bedrohung durch Frankreich und Russland, vor allem der Tatsache des politischen Einvernehmens zwischen Frankreich und GB , der Entente cordiale 1904, gab es für Deutschlands Sicherheit dringend Handlungsbedarf.
Und so schuf von Schlieffen einen Plan, der das Nonplusultra deutscher Sicherheit darstellen sollte, der das aber nicht im mindesten hergab.
Er orientierte sich nicht an der Militärstrategie Frankreichs. Er tat so, als ob es sie nicht gäbe. Er orientierte sich nicht an außenpolitischen Maximen eines Bismarck, der Kriege nur dann anfing, wenn er sicher war, dass sie zu kontrollieren waren. Der sich nie in die Position des Angreifers begab, weil das zu der Zeit schon zu einer Verurteilung ausreichte.
Drei Vorgaben also, die ein von Schlieffen mit seinem Plan sträflich missachtete.
Und so ist es geboten zu prüfen, was dann doch zur Annahme dieses Planes führte, der dann 1914 so viel Leid über Deutschland brachte.

Bis zu von Schlieffen wurde die Frage der Verteidigung gegenüber Frankreich immer wieder diskutiert und es wurden Modelle durchgespielt, die dem Schlieffenplan in vielem ähnlich waren und doch immer wieder verworfen wurden, weil die ersten beiden von mir genannten Vorgaben mit ihnen nicht zu erfüllen waren.

Daher ist zu klären, was sich ab 1904/05 verändert hatte, dass ein Durchmarsch durch Belgien als sicherer Weg galt. Gab es von Seiten Leopold II. irgendwelche geheimen Zusagen an den Kaiser oder seitens eines Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha, der 1905 großjährig und damit Sippenchef derer von Sachsen Coburg und Gotha geworden war, - auch das belgische und das britische (seit 1901) Königshaus gehörte zum Clan derer von Sachsen Coburg und Gotha - Garantien an seinen Cousin den Kaiser? Bis zur Großjährigkeit von Charles Edward gab es enge verwandtschaftliche Beziehungen zwischen ihm und Wilhelm II..
Zudem war Charles Edward zugleich Herzog im britischen Oberhaus und Mitglied im Bundesrat.
Bei soviel guter Verwandtschaft würde GB wohl nichts gegen einen Marsch durch Belgien einzuwenden haben, wenn es gegen Frankreich ging.

Folgt man diesem Gedankengang, stößt man unweigerlich auf die Entente cordiale und man muss sich fragen, ob die verwandtschaftlichen Bindungen ein ausreichendes Gegengewicht zur Entente bilden konnten. Der führende deutsche Adel in der Regierung wie im Militär gab sich offensichtlich dem Irrtum hin, dass das britische Königshaus mitregiere. Dem war nicht so. In GB wurde die Politik vom Ober- und Unterhaus gemacht und bestimmt. Damit waren verwandtschaftliche Bindungen, wenn es um Sein oder Nichtsein ging, wenig bis nichts mehr wert.
Diese Fehlsichtigkeit deutscher Regierungen unter Wilhelm II. dokumentiert sich seit Bülows Reichskanzlerschaft in vielen Bereichen der Außenpolitik, in denen er versagt und dem Kaiser dafür die Schuld gibt. Unter seinem Nachfolger ist es nur noch der Kaiser, der immer an allem die Schuld trägt, wenn es mit GB nicht klappen will. Aber nicht der Kaiser hat die Reichspolitik zu planen und umzusetzen sondern der Reichskanzler. Wenn er nicht mehr kann, darf er zurückzutreten. Das ist in der Verfassung so festgelegt.

Dem Kaiser als dem Oberbefehlshaber war der große Generalstab zu geordnet. Der Kaiser durfte aber den Befehl zum Krieg selbst nicht geben, sondern nur der Bundesrat unter dem Vorsitz des Reichskanzlers. Es ist also der Reichskanzler, der 1914 die Entscheidung gefällt hat unter der Vorgabe des Schlieffenplans in den Krieg zu ziehen. Er hätte es auch sein lassen können. Dazu war er berechtigt, nicht der Kaiser. Ohne Zustimmungsbeschluss des Bundesrates konnte ein Krieg gar nicht erklärt werden. Den besorgte sich der Reichskanzler am 1.8. 1914. Die Warnungen der drei führenden Generäle, von Falkenhayn, von Tirpitz und von Moltke, ließ er außer acht und ebenso den Hinweis des Kronprinzen am 2.8.., der ihn auf die Konsequenzen eines Bruchs der belgischen Neutralität im Falle eines Durchmarsches durch Belgien hinwies.
Darum ist zu fragen, was diesen Mann veranlasst hat, so leicht fertig einen Krieg zu erklären? Gemäß unserer Kenntnis der Dinge sieht das so aus. Aber war das aus der Sicht und der Kenntnisse und des Wissens eines von Bethmann-Hollweg auch so? Wovon war er überzeugt, als er Belgien trotz der vorangegangenen Telegrammwechsel mit GB um die Durchzugserlaubnis bat? Belgien hatte sich gegenüber dem deutschen Reich dazu vorher nicht geäußert. Erst nach erfolgter Anfrage lehnte es ab.
Deshalb gibt es hier Klärungsbedarf. Auch ob Leopold II. etwas versprochen hatte, das in der Situation und unter dem Königtum eines Albert I. von Belgien, seines Neffen, nicht mehr für opportun gehalten wurde. Man denke an den unrühmlichen Abgang eines Leopold II..
Gemäß Kauslitätsgesetz besteht die Wahrscheinlichkeit für eine Absprache zwischen dem deutschen Reich und Belgien zumindest zwischen den beiden Herrscherhäusern. Daher ist der Historiker im Interesse einer objektiven Prüfung der Ursachen gehalten, diese Wahrscheinlichkeit auf Stichhaltigkeit zu prüfen. Was sonst könnte den Reichskanzler, den Kaiser und den Bundesrat die Sicherheit geboten haben, dem Schlieffenplan zu folgen?
Und nimmt man dann dazu das seltsame Gebaren und den Jubel der Töchter eines Nikola von Montenegro am Abend des 22.7.1914 in Petrograd - also 8 Tage vor der deutschen Kriegserklärung an Russland. Was machte Nikola, den Schwiegervater des serbischen Königs so sicher?-, dann war da schon klar, dass eine Sicherheitsgarantie im deutschen Sicherheitskonzept geplatzt war, die deutsche Regierung darüber aber absichtlich in Unkenntnis gehalten wurde, damit sie bereit war ihr fehlerhaftes Sicherheitskonzept, das den Krieg erst ermöglichte, weiterhin befolgen zu wollen.

Das haben Sir Grey, Nikolaus II. und Poincare vor der deutschen Regierung geheim gehalten. Hätte GB das der deutschen Regierung mitgeteilt, wäre der Krieg von deutscher Seite wohl kaum eröffnet worden.
Da nun aber Sir Grey trotz aller geheuchelten Deutschfreundlichkeit, vor allem der von Sir Ashley, dem Premier, der deutschen Regierung nicht mitgeteilt hat, dass ein Durchmarsch durch Belgien vom belgischen Königshaus nicht mehr akzeptiert werden durfte, ist klar, wer den Krieg in jedem Fall wollte und wer trotz aller geheuchelten Friedensliebe verhindert hat, dass der große Krieg verhindert wurde. Das Interview eines russ. Außenministers von 1916 spricht in dem Fall Bände und bestätigt noch einmal im Nachhinein, wer den Krieg unbedingt haben musste und nicht nur wollte.

[Mark Mallokent]

Da nun aber Sir Grey trotz aller geheuchelten Deutschfreundlichkeit, vor allem der von Sir Ashley, dem Premier, der deutschen Regierung nicht mitgeteilt hat, dass ein Durchmarsch durch Belgien vom Königshaus nicht mehr akzeptiert werden konnte, ist klar, wer den Krieg in jedem Fall wollte und wer ihn trotz aller geheuchelten Friedensliebe nicht verhindern wollte. Das Interview eines russ. Außenministers von 1916 spricht in dem Fall Bände und bestätigt noch einmal im Nachhinein, wer den Krieg unbedingt haben musste und nicht nur wollte.

Du brauchst nur die Berichte Lichnowskys, des deutschen Botschafters in London, lesen. Der betont immer wieder, daß ein deutscher Angriff auf Belgien eine englische Kriegserklärung zur Folge haben würden. :rolleyes:

[haihunter]

Da im Thread "Wer ist schuld an Hitlers Auftstieg" immer wieder das Gespräch auf den ersten Weltkrieg kam, ist es wohl nötig dazu eine eigene Diskussionsrunde zu eröffnen.

Die Serben!

[Dubidomo]

Du meinst um die Fronten zu halten. :D

Um den Faden nicht abreißen zu lassen.

[Dubidomo]

Du brauchst nur die Berichte Lichnowskys, des deutschen Botschafters in London, lesen. Der betont immer wieder, daß ein deutscher Angriff auf Belgien eine englische Kriegserklärung zur Folge haben würden. :rolleyes:

Ich werde dich nicht von deiner Sicht der Dinge abbringen wollen. Bleib dabei. Sie kommt mir gelegen! :hihi:

[Dubidomo]

Du brauchst nur die Berichte Lichnowskys, des deutschen Botschafters in London, lesen. Der betont immer wieder, daß ein deutscher Angriff auf Belgien eine englische Kriegserklärung zur Folge haben würden. :rolleyes:

Lies einfach meine verbesserte Version des Beitrags, auf den du dich hier beziehst. Ich meinte nicht das britische sondern das belgische Königshaus.
Und wenn das bereit ist deutsche Truppen durch Belgien durchtrampeln zu lassen, darf dann ein Sir Grey das dem belgischen Königshaus verbieten? Ich denke nein.

[Dubidomo]

Es fühlte sich dabei durch eine Blankozusage
des deutschen Kaisers ermuntert.



Wann und wo soll er die denn gegeben haben?

In meinem Thread "Wer ist schuld..." hab ich das schon mehrmals anhand der besagten Dokumente widerlegt!

Quellen:
1. Brief des Kaiser Wilhelms an Kaiser Franz-Josef.
2. Schreiben des Reichskanzlers an den deutschen Botschafter in Wien.

Von Blanko und freier Hand steht da nichts drin!

Vom häufigen Behaupten wird's nicht wahrer! :D :D

[Sirius]

Ich hab mal gleich alle angekreuzt, denn meiner Meinung nach hatten sie alle ihren Anteil daran. Alle wollten den Krieg, vielleicht nicht in diesem Ausmaß, aber sie wollten ihn. Zumindest hat keiner auch nur einen Finger gerührt um den Krieg zu verhindern.

Die Statistik ist hierbei ganz interessant. Als ich abgestimmt habe haben 94 Leute genau 280 Stimmen abgegeben, also sieht der Durchschnitt mindestens drei Schuldige. Interessant ist auch, dass wenn überhaupt Deutschland unschuldig war.

[Götz]

Wann und wo soll er die denn gegeben haben?

In meinem Thread "Wer ist schuld..." hab ich das schon mehrmals anhand der besagten Dokumente widerlegt!

Quellen:
1. Brief des Kaiser Wilhelms an Kaiser Franz-Josef.
2. Schreiben des Reichskanzlers an den deutschen Botschafter in Wien.

Von Blanko und freier Hand steht da nichts drin!

Vom häufigen Behaupten wird's nicht wahrer! :D :D

Relevant daran ist , daß Österreich Ungarn, laut allgemeiner Lesart, darin zu einer unnachgiebigen Haltung Serbien gegenüber ermuntert wurde, ob diese Schreiben Wirkung und wenn welche hatten ,ist spekulativ. "Blankozusage" ist lediglich ein geflügeltes Schlagwort dafür, das man der Kürze und Würze wegen gerne benutzt.

[Dubidomo]

Relevant daran ist , daß Österreich Ungarn, laut allgemeiner Lesart, darin zu einer unnachgiebigen Haltung Serbien gegenüber ermuntert wurde, ob diese Schreiben Wirkung und wenn welche hatten ,ist spekulativ. "Blankozusage" ist lediglich ein geflügeltes Schlagwort dafür, das man der Kürze und Würze wegen gerne benutzt.

Das aber steht da nicht drin! Kaiser Wilhelm II. hat nach dem "bekannten Mittagessen" mit dem Botschafter Ö_U's, der das Tischgspräch zwischen ihm und dem Kaiser als deutschen Blankoscheck für Wien betitelt hatte, in einem Schreiben, das ich oben genannt habe und das in der Kautsky-Sammlung zu bewundern ist, an Kaiser Franz-Josef nochmal seinen Standpunkt dargelegt. Und darin ist klar definiert, dass der Dreibund vorgibt, was das deutsche Reich für Ö-U zu leisten bereit ist. Dasselbe steht in gleichem Sinne auch im Schreiben des Reichskanzlers an den deutschen Botschafter in Wien.

Gemäß der Sprachregelung ist ein Blankoscheck ein Freibrief und eine Verantwortungsübernahme desjenigen, der ihn ausstellt. Und da das nicht geschehen ist und nur vom Botschafter Ö-U's so missverstanden werden wollte, ist der Begriff unzulässig, weil er eine Schuld suggeriert, die der realen Grundlage entbehrt. Also hat man das zu lassen. Ansonsten ist das eine Verleumdung und Verunglimpfung von Unschuldigen.

[tysker]

Welche Staaten haben den 1. Weltkrieg maßgeblich verursacht ?

frankreich, serbien und russland !

[Mark Mallokent]

Lies einfach meine verbesserte Version des Beitrags, auf den du dich hier beziehst. Ich meinte nicht das britische sondern das belgische Königshaus.
Und wenn das bereit ist deutsche Truppen durch Belgien durchtrampeln zu lassen, darf dann ein Sir Grey das dem belgischen Königshaus verbieten? Ich denke nein.

Belgien war keineswegs bereit, deutsche Truppen duchmarschieren zu lassen. Im Gegenteil. :]

[Mark Mallokent]

Wie ich schon mehrfach nachgewiesen habe, war der Hauptschuldige Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. Keine Kriegsschuld haben England und Serbien. :]

[Hexenhammer]

In erster Linie war Österreich-Ungarn der Verurchsacher des 1.Wk, Serbien lieferte den Grund. Für den Eintritt der anderen Staaten, sorgte, wie bereits erwähnt, die Bündnismechanik.

[Freiherr]

Österreich und Serbien haben beide unverantwortlich gehandelt, aber der Konflikt hätte lokal bleiben können, wenn Rußland ihn nicht völlig unnötig ausgeweitet hätte.

[Freiherr]

Belgien war keineswegs bereit, deutsche Truppen duchmarschieren zu lassen. Im Gegenteil. :]

Stimmt, hatte man sich doch schön mit England und Frankreich abgesprochen.

[Dubidomo]

Belgien war keineswegs bereit, deutsche Truppen duchmarschieren zu lassen. Im Gegenteil. :]

Dann bringe doch mal ein Schriftstück herbei, das belegt, dass Belgien nicht erst auf das Ersuchen um die Durchtrampelerlaubnis abschlägig reagiert sondern schon im Vorfeld sich dazu geäußert hat. London und Berlin konferieren darüber, aber Belgien äußerte sich dazu nicht. Richtig komisch!

[Dubidomo]

Stimmt, hatte man sich doch schön mit England und Frankreich abgesprochen.

Und der deutschen Regierung sagt Belgien davon nichts? Warum sagen sie das den Deutschen nicht? Was wollten sie damit erreichen?

[Dubidomo]

Wie ich schon mehrfach nachgewiesen habe, war der Hauptschuldige Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. Keine Kriegsschuld haben England und Serbien. :]

Leider hast du noch gar nie was nachgewiesen. Zu mehr als bloßen Behauptungen hats bei dir nie gereicht.

Der Sonderbotschafter der USA hat schon am 29.5.1914 in einem Schreiben an seinen Präsidenten festgestellt, dass GB bestimmt, wann der Krieg gegen die Mittelmächte beginnt.
Hast du das schon widerlegt?

[Dubidomo]

Österreich und Serbien haben beide unverantwortlich gehandelt, aber der Konflikt hätte lokal bleiben können, wenn Rußland ihn nicht völlig unnötig ausgeweitet hätte.
DasSchlimme daran ist, dass die deutsche Regierung tat, was GB wollte und eine Vermittlerrolle übernahm. Russland unterlief diese Vermittlung, indem es flugs gegen das deutsche Reich mobilisierte. Wo war da Sir Grey mit seinen klugen Empfehlungen? Noch schlimmer: Sir Grey ließ Russland gewähren. Wozu wohl? Dabei wollte er doch keinen Krieg.

[Mark Mallokent]

Leider hast du noch gar nie was nachgewiesen. Zu mehr als bloßen Behauptungen hats bei dir nie gereicht.
Du schließt wieder mal von dir auf andere. :]

Der Sonderbotschafter der USA hat schon am 29.5.1914 in einem Schreiben an seinen Präsidenten festgestellt, dass GB bestimmt, wann der Krieg gegen die Mittelmächte beginnt.
Hast du das schon widerlegt?
Diese Behauptung ist schon dadurch widerlegt, daß es die Mittelmächte waren, die den Krieg begonnen haben. Dieser amerikanische Sonderbotschafter hatte offensichtlich keine Ahnung. :]

[Mark Mallokent]

DasSchlimme daran ist, dass die deutsche Regierung tat, was GB wollte und eine Vermittlerrolle übernahm. Russland unterlief diese Vermittlung, indem es flugs gegen das deutsche Reich mobilisierte. Wo war da Sir Grey mit seinen klugen Empfehlungen? Noch schlimmer: Sir Grey ließ Russland gewähren. Wozu wohl? Dabei wollte er doch keinen Krieg.

Grey hat Russland keineswegs "gewähren lassen", vielmehr immer wieder versucht, mäßigend auf die russische Regierung einzuwirken. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Dann bringe doch mal ein Schriftstück herbei, das belegt, dass Belgien nicht erst auf das Ersuchen um die Durchtrampelerlaubnis abschlägig reagiert sondern schon im Vorfeld sich dazu geäußert hat.
Daß Deutschland durch Belgien marschieren wollte, war geheim. Da wurde die belgische Regierung nicht eingeweiht. :rolleyes:

London und Berlin konferieren darüber, aber Belgien äußerte sich dazu nicht. Richtig komisch!
Das ist schlicht falsch. Auch die englische Regierung ist von der deutschen nicht eingeweiht worden.

[Mark Mallokent]

Stimmt, hatte man sich doch schön mit England und Frankreich abgesprochen.

Auch das ist schlicht falsch. Belgien hat immer betont, daß es seine Neutralität gegenüber jeder anderen Macht aufrechterhält. :]

[Götz]

Keine Kriegsschuld haben England und Serbien. :]

Wer redet denn von Schuld, sind wir hier bei der Beichte ? Maßgeblich mitverursacht haben beide Staatswesen diesen Konflikt. Serbien weil Teile seines Geheimdienstes mit Terroristen zusammenarbeiteten und Großbritannien weil es die
Rahmenbedingungen, die die Mittelmächte zur Flucht nach vorne zwangen, entscheidend mitprägte. Es beschwichtigte Rußland und Frankreich als seine Rivalen auf Kosten seiner Beziehungen zum Deutschen Reich und ermunterte durch zumindest angedeutete Unterstützungszusagen Russland und Frankreichs kriegerischen Unternehmungsgeist.

[Wahabiten Fan]

Was soll diese ganze Diskussion? Schuld daran ist eindeutig der "Westfälische Friede" von 1648!:cool2:

[Götz]

Was soll diese ganze Diskussion? Schuld daran ist eindeutig der "Westfälische Friede" von 1648!:cool2:

Ja, davon geht ein immenses Kausalnetz aus, ebenso wie von der Schlacht im Teutoburger Wald.germane

[Gladius et Titulus]

Alle auf der Liste, außer Serbien.

[Dubidomo]

Diese Behauptung ist schon dadurch widerlegt, daß es die Mittelmächte waren, die den Krieg begonnen haben. Dieser amerikanische Sonderbotschafter hatte offensichtlich keine Ahnung. :]

Wenn du es sagst, wirds wohl stimmen. Was ist schon der Sonderbotschafter des amerikanischen Präsidenten im Vergleich zu dir?

[Dubidomo]

Wie ich schon mehrfach nachgewiesen habe, war der Hauptschuldige Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. Keine Kriegsschuld haben England und Serbien. :]

Danke für die Durchsage! Woher sonst hätten wir wissen können, was deiner erlauchten und huldvollen Meinung nahe kommt?

[Dubidomo]

Grey hat Russland keineswegs "gewähren lassen", vielmehr immer wieder versucht, mäßigend auf die russische Regierung einzuwirken. :rolleyes:

Ganz sicher nicht! Wie konnt ich Sir Grey sowas nur unterstellen wollen?
------------------------------------------------------------------------------------

Wie denn, wo denn, wann denn?

Verpuffte Energie oder was?

[Dubidomo]

Das ist schlicht falsch. Auch die englische Regierung ist von der deutschen nicht eingeweiht worden.

Lies weiter vorne! Da bestehst du noch auf dem Gegenteil!
Was ist denn nun richtig? Für welche Version der Wahrheit willst du denn nun einstehn?

[Mark Mallokent]

Lies weiter vorne! Da bestehst du noch auf dem Gegenteil!
Das ist nicht richtig.

Was ist denn nun richtig? Für welche Version der Wahrheit willst du denn nun einstehn?

Lies einfach langsam sorgfältig und mehrmals meine Beiträge. :]

[Mark Mallokent]

Wie konnt ich Sir Grey sowas nur unterstellen wollen?
------------------------------------------------------------------------------------



Das frage ich mich auch. Du solltest deinen Irrtum bekennen, deinen Fehler einsehen und dich künftig eines Besseren besinnen. :smoke:

[Mark Mallokent]

Danke für die Durchsage! Woher sonst hätten wir wissen können, was deiner erlauchten und huldvollen Meinung nahe kommt?

Indem ihr meine gesammelten Beiträge lest. :]

[Mark Mallokent]

Wenn du es sagst, wirds wohl stimmen. Was ist schon der Sonderbotschafter des amerikanischen Präsidenten im Vergleich zu dir?

Eben. :]

[Mark Mallokent]

Wer redet denn von Schuld, sind wir hier bei der Beichte ? Maßgeblich mitverursacht haben beide Staatswesen diesen Konflikt. Serbien weil Teile seines Geheimdienstes mit Terroristen zusammenarbeiteten
Bekannt ist lediglich, daß ein serbischer Generalstabsoffizier mit den Attentätern in Kontakt stand, aber bekannt ist ebenfalls daß er Teil einer Verschwörung gegen die eigene Regierung war und diese zu stürzen suchte. Das Attentat von Sarajewo ist jedenfalls nicht von der serbischen Regierung geplant oder gar durchgeführt worden.

und Großbritannien weil es die
Rahmenbedingungen, die die Mittelmächte zur Flucht nach vorne zwangen, entscheidend mitprägte.
Es ist eine faule Ausrede, daß die Mittelmächte zu irgendetwas gezwungen worden sind. Du brauchst nur einmal die Berichte der deutschen Botschafter in England, Frankreich und Rußland lesen, die allesamt betont, daß es keinerlei Angriffsabsichten der jeweiligen Regierung gegen Deutschland gab.

Es beschwichtigte Rußland und Frankreich als seine Rivalen auf Kosten seiner Beziehungen zum Deutschen Reich und ermunterte durch zumindest angedeutete Unterstützungszusagen Russland und Frankreichs kriegerischen Unternehmungsgeist.
Auch das ist schlicht falsch. Die englische Regierung hat die russiche und französische in keiner Weise ermuntert, vielmehr sich bis zuletzt, d. h. bis zum deutschen Angriff auf Belgien, geweigert, irgendwelche Hilfszusagen zu geben. Du brauchst nur mal die Berichte des französischen Botschafters in London lesen, der geradezu verzweifelt, weil es ihm nicht gelingt von Grey irgendwelche Hilfzusagen zu erhalten.

[tysker]

Bekannt ist lediglich, daß ein serbischer Generalstabsoffizier mit den Attentätern in Kontakt stand, aber bekannt ist ebenfalls daß er Teil einer Verschwörung gegen die eigene Regierung war und diese zu stürzen suchte. Das Attentat von Sarajewo ist jedenfalls nicht von der serbischen Regierung geplant oder gar durchgeführt worden.

Es ist eine faule Ausrede, daß die Mittelmächte zu irgendetwas gezwungen worden sind. Du brauchst nur einmal die Berichte der deutschen Botschafter in England, Frankreich und Rußland lesen, die allesamt betont, daß es keinerlei Angriffsabsichten der jeweiligen Regierung gegen Deutschland gab.

Auch das ist schlicht falsch. Die englische Regierung hat die russiche und französische in keiner Weise ermuntert, vielmehr sich bis zuletzt, d. h. bis zum deutschen Angriff auf Belgien, geweigert, irgendwelche Hilfszusagen zu geben. Du brauchst nur mal die Berichte des französischen Botschafters in London lesen, der geradezu verzweifelt, weil es ihm nicht gelingt von Grey irgendwelche Hilfzusagen zu erhalten.
alle deine vielen worte ändern nichts an der tatsache, dass serbien, frankreich und russland die wahren kriegstreiber und schuldigen waren.

[Dubidomo]

Das ist nicht richtig.


Lies einfach langsam sorgfältig und mehrmals meine Beiträge. :]

Deine Beiträge widersprechen sich!

[Dubidomo]

Daß Deutschland durch Belgien marschieren wollte, war geheim. Da wurde die belgische Regierung nicht eingeweiht. :rolleyes:

Das ist schlicht falsch. Auch die englische Regierung ist von der deutschen nicht eingeweiht worden.

Das steht aber so in den Dokumenten der Kautsky-Sammlung. Tut mir auch so schrecklich leid. Aber Fakt ist Fakt!

[Mark Mallokent]

Deine Beiträge widersprechen sich!

Nein. :]

[Mark Mallokent]

Das steht aber so in den Dokumenten der Kautsky-Sammlung. Tut mir auch so schrecklich leid. Aber Fakt ist Fakt!

Na dann zitier mal die Quelle. :]

[Dubidomo]

alle deine vielen worte ändern nichts an der tatsache, dass serbien, frankreich und russland die wahren kriegstreiber und schuldigen waren.

Und wie verzweifelt er sich gegen die Fakten wehrt! Das ist schon enorm! Selbst offenschtliche Lügen sind ihm nicht zu billig!

[Mark Mallokent]

alle deine vielen worte ändern nichts an der tatsache, dass serbien, frankreich und russland die wahren kriegstreiber und schuldigen waren.

Das ein oder andere Argument wäre nicht schlecht. :rolleyes:

[Dubidomo]

Bekannt ist lediglich, daß ein serbischer Generalstabsoffizier mit den Attentätern in Kontakt stand, aber bekannt ist ebenfalls daß er Teil einer Verschwörung gegen die eigene Regierung war und diese zu stürzen suchte. Das Attentat von Sarajewo ist jedenfalls nicht von der serbischen Regierung geplant oder gar durchgeführt worden.



Es ist eine faule Ausrede, dass Serbien beschuldigt werden sollte! Serbien sollte durch die Zulassung Ö-U-Beamter garantieren, dass billige Beschuldigungen ausgeschlossen sein sollten. Indem es die geforderten vertrauenbildenden Maßnahmen verweigerte und stattdessen mit der Mobilmachung seiner ganzen Armee antwortete, war klar, wer Krieg wollte!

Und mit seinem Telegramm vom 22.7.1914 an seine Töchter in Petrograd hat Nikola von Montenegro, der Schwiegervater des serbischen Königs, bestätigt, dass der Krieg mit dem Eingang des Ö-U. Ultimatums in Belgrad beschlossene Sache war.

[Dubidomo]

Das ein oder andere Argument wäre nicht schlecht. :rolleyes:

Bei dir ist das verlorene Mühe, da du leider faktenresistent und -ignorant bist!

[Götz]

Bekannt ist lediglich, daß ein serbischer Generalstabsoffizier mit den Attentätern in Kontakt stand, aber bekannt ist ebenfalls daß er Teil einer Verschwörung gegen die eigene Regierung war und diese zu stürzen suchte. Das Attentat von Sarajewo ist jedenfalls nicht von der serbischen Regierung geplant oder gar durchgeführt worden.

Es war bei mir auch nicht von der Regierung sondern vom jeweiligen Staatswesen die Rede, wozu Geheimdienste bekanntlich gehören.


Es ist eine faule Ausrede, daß die Mittelmächte zu irgendetwas gezwungen worden sind. Du brauchst nur einmal die Berichte der deutschen Botschafter in England, Frankreich und Rußland lesen, die allesamt betont, daß es keinerlei Angriffsabsichten der jeweiligen Regierung gegen Deutschland gab.

Dann hat man die Botschafter offenbar erfolgreich getäuscht, zumindest den in Russland.


Auch das ist schlicht falsch. Die englische Regierung hat die russiche und französische in keiner Weise ermuntert, vielmehr sich bis zuletzt, d. h. bis zum deutschen Angriff auf Belgien, geweigert, irgendwelche Hilfszusagen zu geben. Du brauchst nur mal die Berichte des französischen Botschafters in London lesen, der geradezu verzweifelt, weil es ihm nicht gelingt von Grey irgendwelche Hilfzusagen zu erhalten.

Ich bezog mich keineswegs nur auf die Zeit unmittelbar vor Kriegsausbruch, sondern in erster Linie auf die Jahre davor, dem "guten Einvernehmen", die Frankreich und Russland durchaus und nicht unberechtigte Bündnishoffnungen mit Großbritannien im Kriegsfall gegen Deutschland machten.

[Mark Mallokent]

Es ist eine faule Ausrede, dass Serbien beschuldigt werden sollte!
Das das österreichische Ultimatum an Serbien bewußt so formuliert war, daß es zu einem Krieg führen sollte, wird in den österreichischen Akten ganz offen gesagt.


den 7. Juli 1914
Ministerrat für gemeinsame Angelegenheiten

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Ministerrat für gemeinsame Angelegenheiten

(7 Juli 1914)

K. Z. 58

G.M.K.P.Z. 512


P r o t o k o l l
des zu W i e n am 7. Juli 1914 abgehaltenen M i n i s t e r r a t e s für gemeinsame Angelegenheiten unter dem Vorsitze des Ministers des k. u. k. Hauses und des Äußern Grafen B e r c h t o l d.


G e g e n w ä r t i g e :
Der k. k. Ministerpräsident Graf S t ü r g k h ,
der k. ung. Ministerpräsident Graf T i s z a ,
der k. u. k. gemeinsame Finanzminister Dr. Ritter von B i l i n s k i ,
der k. u. k. Kriegsminister FZM. Ritter von K r o b a t i n ,
der k. u. k. Chef des Generalstabes G. d. I. Freiherr von C o n r a d ,
der Vertreter des k. u. k. Marinekommandanten Konteradmiral von K a i l e r .

Protokollführer: Legationsrat Graf Hoyos.

G e g e n s t a n d : Bosnische Angelegenheiten. Die diplomatische Aktion gegen Serbien.

Der Vorsitzende eröffnet die Sitzung, indem er bemerkt, der Ministerrat sei einberufen worden, um über die Maßnahmen zu beraten, welche zur Sanierung der anläßlich der Katastrophe in Sarajevo zutage getretenen innerpolitischen Übelstände in Bosnien und der Herzegowina angewendet werden sollten. Es gäbe seiner Ansicht nach verschiedene interne Maßnahmen in-Bosnien selbst, deren Anwendung ihm gegenüber den krisenhaften Zustanden geboten erscheine; vorerst sollte man sich aber klar werden, ob der Moment nicht gekommen sei, um Serbien durch eine Kraftäußerung für immer unschädlich zu machen. Ein solcher entscheidender Schlag könne nicht ohne diplomatische Vorbereitungen geführt werden, daher habe er mit der deutschen Regierung Fühlung genommen. Die Besprechungen in Berlin hatten zu einem sehr befriedigenden Resultate geführt, indem sowohl Kaiser Wilhelm als Herr von Bethmann Hollweg uns für den Fall einer kriegerischen Komplikation mit Serbien die unbedingte Unterstützung Deutschlands mit allem Nachdrucke zugesichert hatten. Nun müßten wir noch mit Italien und Rumänien rechnen, und da sei er in Übereinstimmung mit dem Berliner Kabinett der Ansicht, daß es besser wäre zu handeln und etwaige Kompensationsansprüche abzuwarten.
Er sei sich klar darüber, daß ein Waffengang mit Serbien den Krieg mit Rußland zur Folge haben könnte. Rußland treibe aber gegenwärtig eine Politik, die, auf lange Sicht berechnet, den Zusammenschluß der Balkanstaaten, inbegriffen Rumänien, zum Zwecke hat, um dieselben sodann im geeignet scheinenden Momente gegen die Monarchie ausspielen zu können. Er sei der Ansicht, daß wir uns darüber Rechenschaft geben müssen, daß unsere Situation sich einer solchen Politik gegenüber immer mehr verschlechtern müsse, um so mehr, als ein untätiges Gewährenlassen bei unseren Südslawen und Rumänien als Zeichen der Schwäche ausgelegt werden müßte und der werbenden Kraft der beiden angrenzenden - Staatswesen Vorschub leisten würde.
Die logische Folge, die sich aus dem Gesagten ergebe, wäre, unseren Gegnern zuvorzukommen und durch eine rechtzeitige Abrechnung mit Serbien den bereits in vollem Gange befindlichen Entwicklungsprozeß aufzuhalten, was später zu tun nicht mehr möglich sein würde.
Der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t stimmt damit überein, daß die Lage sich in den letzten Tagen durch die in der Untersuchung festgestellten Tatsachen und durch die Haltung der serbischen Presse verändert habe, und betont, daß auch er die Möglichkeit einer kriegerischen Aktion gegen Serbien für naher geruckt halte, als er es gleich nach dem Attentat von Sarajevo geglaubt habe. Er würde aber einem überraschenden Angriff auf Serbien ohne vorhergehende diplomatische Aktion, wie dies beabsichtigt zu sein scheine und bedauerlicherweise auch in Berlin durch den Grafen Hoyos besprochen würde, niemals zustimmen, weil wir in diesem Falle, seiner Ansicht nach, in den Augen Europas einen sehr schlechten Stand hätten und auch mit großer Wahrscheinlichkeit mit der Feindschaft des ganzen Balkan - außer Bulgariens - rechnen müßten, ohne daß Bulgarien, welches gegenwärtig sehr geschwächt sei, uns entsprechend unterstützen würde.
Wir müßten unbedingt Forderungen gegen Serbien formulieren und erst ein Ultimatum stellen, wenn Serbien sie nicht erfülle. Diese Forderungen müßten zwar harte, aber nicht unerfüllbare sein. Wenn Serbien sie annehme, würden wir einen eklatanten diplomatischen Erfolg aufzuweisen haben und unser Prestige würde am Balkan steigen. Nehme man unsere Forderungen aber nicht an, so würde auch er für eine kriegerische Aktion sein, müsse aber schon jetzt betonen, daß wir mit einer solchen zwar die Verkleinerung, nicht aber die vollständige Vernichtung Serbiens bezwecken durften, weil einerseits diese von Rußland ohne einen Kampf auf Leben und Tod niemals zugegeben werden könnte, und weil auch er als ungarischer Ministerpräsident es niemals zugeben könnte, daß die Monarchie einen Teil von Serbien annektiere.
Es sei nicht Sache Deutschlands, zu beurteilen, ob wir jetzt gegen Serbien losschlagen sollten oder nicht. Er persönlich sei der Ansicht, daß ein Krieg im jetzigen Augenblicke nicht unbedingt geführt werden müsse. Gegenwärtig müsse man damit rechnen, daß die Agitation gegen uns in Rumänien eine sehr starke sei, daß wir, angesichts der aufgeregten öffentlichen Meinung, mit einem rumänischen Angriffe würden rechnen müssen und auf jeden Fall eine beträchtliche Macht in Siebenbürgen würden halten müssen, um die Rumänen einzuschüchtern. Jetzt, wo Deutschland erfreulicherweise die Bahn zum Anschluß Bulgariens an den Dreibund freigegeben habe, eröffne sich uns ein vielversprechendes Gebiet zu einer erfolgreichen diplomatischen Aktion am Balkan, indem wir durch den Zusammenschluß Bulgariens und der Türkei und deren An Schluß an den Dreibund ein Gegengewicht gegen Rumänien und Serbien schaffen und dadurch Rumänien zur Wiederkehr zum Dreibunde zwingen könnten. Auf europäischem Gebiete müsse man auch berücksichtigen, daß das Kraftverhältnis Frankreichs zu Deutschland sich wegen der niedrigeren Geburtszahlen immer verschlechtern werde, und daß Deutschland daher in der Zukunft immer mehr Truppen gegen Rußland disponibel haben würde.
Dies seien alles Momente, die bei einer so verantwortungsvollen Entschließung, wie sie heute gefaßt werden sollte, bedacht werden müßten, und daher müsse er wieder darauf zurückkommen, daß er sich trotz der Krise in Bosnien, die übrigens auch durch eine energische Verwaltungsreform im Innern saniert werden könnte, nicht unbedingt für den Krieg entschließen wolle, sondern auch einen entsprechenden diplomatischen Erfolg, -der eine starke Demütigung Serbiens mit sich brachte, für geeignet halte, unsere Stellung zu verbessern und uns eine ersprießliche Balkanpolitik zu ermöglichen.
Der V o r s i t z e n d e bemerkt hiezu, die Geschichte der letzten Jahre hatte gezeigt, daß diplomatische Erfolge gegen Serbien zwar das Ansehen der Monarchie zeitweilig gehoben, aber die tatsächlich bestehende Spannung in unseren Beziehungen zu Serbien sich nur noch verstärkt hatte. Weder unser Erfolg in der Annexionskrise noch jener bei Schaffung Albaniens, noch das spätere Nachgeben Serbiens infolge unseres Ultimatums im Herbste vorigen Jahr es hatte an den tatsächlichen Verhältnis sen etwas geändert . Eine radikale Losung der durch die systematisch von Belgrad aus betriebene großserbische Propaganda aufgeworfenen Frage, deren zersetzende Wirkung bei uns bis nach Agram und Zara gespürt werde, sei wohl nur durch ein energisches Eingreifen möglich.
Bezüglich der vom königlich ungarischen Ministerpräsidenten erwähnten Gefahr einer feindseligen Haltung Rumäniens bemerkt der Vorsitzende, daß derzeit eine solche weniger zu befürchten sei als für die Zukunft, wo sich die rumänisch-serbische Interessengemeinschaft immer mehr herausbilden werde. König Carol habe allerdings gelegentlich Zweifel in der Richtung ausgesprochen, gegebenenfalls seiner Bundespflicht gegenüber der Monarchie durch aktive Hilfeleistung nachkommen zu können. Dagegen sei es kaum anzunehmen, daß er sich zu einer kriegerischen Operation gegen die Monarchie hinreißen lassen, beziehungsweise einer darauf hinausgehenden Stimmung der öffentlichen Meinung nicht Widerstand leisten könnte. Übrigens komme auch die Furcht Rumaniens vor Bulgarien in Betracht, welche ersteres in seiner Bewegungsfreiheit selbst unter den heutigen Verhältnissen einigermaßen behindern müßte.
Was die Bemerkung des ungarischen Ministerpräsidenten bezüglich des Krafteverhältnisses zwischen Frankreich und Deutschland anbelange, so glaube er darauf hinweisen zu sollen, daß der verminderten Bevölkerungszunahme Frankreichs die in ungleich höherem Verhältnisse gesteigerte Bevölkerungszunahme Rußlands gegenüberstehe, so daß die Behauptung, daß Deutschland in der Zukunft immer mehr disponible Truppen gegen Frankreich haben werde, wohl nicht stichhaltig erscheine.
Der k. k. Ministerpräsident bemerkt, der heutige Ministerrat sei eigentlich zu dem Zwecke einberufen worden, um über die in Bosnien und der Herzegowina zu ergreifenden inneren Maßregeln zu beraten, die geeignet waren, einerseits die jetzige Untersuchung wegen des Attentates erfolgreich, zu gestalten und andererseits der großserbischen Bewegung in Bosnien entgegenzuwirken. Nun müßten diese Fragen neben der Hauptfrage zurücktreten, ob wir die innere Krise in Bosnien durch eine Kraftäußerung gegen Serbien lösen sollen.
Diese Hauptfrage sei durch zwei Momente gerade jetzt aktuell geworden; erstens, weil der Landeschef für Bosnien und Herzegowina auf Grund seiner Wahrnehmungen und seiner Kenntnis der bosnischen Verhältnisse von der Voraussetzung ausgehe, daß keine Maßregeln im Inneren einen Erfolg haben könnten, wenn wir uns nicht entschließen, nach außen einen kräftigen Schlag gegen Serbien zu führen. Auf Grund dieser Wahrnehmungen des Generals Potiorek müsse man sich die Frage stellen, ob die von Serbien ausgehende schismatische Tätigkeit aufgehalten werden könnte, und ob wir die beiden Provinzen überhaupt halten könnten, wenn wir nicht gegen das Königreich vorgehen.
In den letzten Tagen habe die ganze Situation ein anderes Gesicht bekommen und sei jetzt eine psychologische Situation geschaffen, die seiner Ansicht nach unbedingt zu einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Serbien hindränge. Er stimme mit dem königlich ungarischen Ministerpräsidenten zwar darin überein, daß wir und nicht die deutsche Regierung beurteilen müßten, ob ein Krieg notwendig sei oder nicht; er müsse aber doch bemerken, daß es auf unsere Entschließung einen sehr großen Einfluß ausüben sollte, wenn an der Stelle, welche wir als treueste Stutze unserer Politik im Dreibunde ansehen müßten, uns, wie wir gehört, ruckhaltlose Bundnistreue zugesagt und überdies nahegelegt werde, sofort zu handeln, nachdem man sich dort angefragt habe. Graf Tisza sollte diesem Umstande doch Bedeutung beimessen und in Erwägung ziehen, daß wir durch eine Politik des Zauderns und der Schwache Gefahr laufen, dieser ruckhaltlosen Unterstützung des Deutschen Reiches zu einem späteren Zeitpunkte nicht mehr so sicher zu sein. Es sei dies das zweite Moment, welches bei den zu fassenden Beschlüssen neben dem Interesse an der Herstellung geordneter Verhältnisse in Bosnien berücksichtigt werden sollte.
Wie der Konflikt begonnen werden solle, sei eine Detailfrage, und wenn die ungarische Regierung der Ansicht sei, daß ein überraschender Angriff »sans crier gare«, wie Graf Tisza sich ausgedrückt hätte, nicht gangbar sei, so müsse man eben~einen anderen Weg finden; doch würde er dringendst wünschen, daß, was immer geschehe, rasch gehandelt werde und unsere Volkswirtschaft vor einer längeren Periode der Beunruhigung bewahrt bleibe. Alles dies seinen Details neben der prinzipiellen Frage, ob es unbedingt zu einer kriegerischen Aktion kommen solle oder nicht, und da sei vor allem das Interesse um das Ansehen und den Bestand der Monarchie maßgebend, deren südslawische Provinzen er für verloren halten würde, wenn nichts geschehe.
Daher sollte man heute prinzipiell beschließen, daß es zum Handeln kommen wird und soll. Auch er teile die Meinung des Vorsitzenden, daß die Situation durch-einen diplomatischen Erfolg in keiner Weise gebessert werden könnte. Wenn daher der Weg einervorhergehenden diplomatischen Aktion gegen Serbien aus internationalen Gründen betreten werde, so müßte dies mit der festen Absicht geschehen, daß diese Aktion nur mit einem Kriege enden dürfe.
Der g e m e i n s a m e F i n a n z m i n i s t e r bemerkt, Graf Stürgkh habe sich darauf berufen, daß der Landeschef den Krieg wünsche. General Potiorek stehe seit zwei Jahren auf dem Standpunkte, daß wir eine Kraftprobe mit Serbien bestehen müßten, um Bosnien und die Herzegowina behalten zu können. Man dürfe nicht vergessen, daß der Landeschef, der an Ort und Stelle sei, die Sachen besser beurteilen könne. Auch Herr von Bilinski hegt die Überzeugung, daß der Entscheidungskampf früher oder später unvermeidlich sei. Er habe nie daran gezweifelt, daß Deutschland im Ernstfalle bei uns stehe und habe schon im November 1912 diesbezüglich von Herrn von Tschirschky die bündigsten Zusicherungen erhalten. Die jüngsten Ereignisse in Bosnien hatten bei der serbischen Bevölkerung eine sehr gefährliche Stimmung erzeugt, insbesondere das Serbenpogrom in Sarajevo habe dazu geführt, daß alle Serben sehr erregt und erbittert seien, und daß man daher auch nicht mehr entscheiden könne, wer unter den Serben noch loyal und wer GroBserbe sei. Im Lande selbst werde man diese Situation nie sanieren konnen; das einzige Mittel hiezu sei eine endgültige Entscheidung darüber, ob die großserbische Idee eine Zukunft habe oder nicht.
Wenn auch der königlich ungarische Ministerpräsident sich jetzt mit einem diplomatischen Erfolge zufrieden geben würde, so könne er dies vom Standpunkte der bosnischen Interessen nicht tun. Das Ultimatum, welches wir im vorigen Herbste an Serbien richteten, habe die Stimmung in Bosnien verschlechtert und den Haß gegen uns nur gesteigert. Dort erzählt man sich allgemein im Volke, daß König Peter kommen und das Land befreien werde. Der Serbe ist nur der Gewalt zugänglich, ein diplomatischer Erfolg würde in Bosnien gar keinen Eindruck machen und wäre eher schädlich als etwas anderes.
Der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t bemerkt, er habe zwar die höchste Meinung von dem derzeitigen Landeschef als Militär; was die Zivilverwaltung anbelange, so könne man aber nicht leugnen, daß sie vollständig versagt habe, und daß da eine Reform unbedingt durchgeführt werden müßte. Er wolle jetzt hierauf nicht naher eingehen, zumal es auch nicht der Moment sei, um grolle Veränderungen vorzunehmen; er müsse nur feststellen, daß bei der Polizei die unbeschreiblichsten Zustande herrschen müssen, um es moglich zu machen, daß sechs oder sieben der Polizei bekannte Gestalten sich am Tage des Attentates auf der Route des ermordeten Thronfolgers mit Bomben und Revolvern bewaffnet aufstellen konnten ohne daß die Polizei einen einzigen beobachtete oder fortschaffte. Er sehe nicht ein, warum die Verhältnisse in Bosnien nicht durch eine gründliche Reform der Verwaltung wesentlich gebessert werden könnten.
Der k. u. k. K r i e g s m i n i s t e r ist der Ansicht, daß ein diplomatischer Erfolg keinen Wert habe. Ein solcher Erfolg werde nur als Schwache ausgelegt. Vom militärischen Standpunkte müsse er betonen, daß es günstiger wäre, den Krieg sogleich als zu einem spateren Zeitpunkte zu fuhren, da sich das Kräfteverhältnis in der Zukunft unverhältnismäßig zu unseren Ungünsten verschieben werde. Was die Modalitäten des Kriegsbeginnes betreffe, so müsse er hervorheben, daß die beiden grollen Kriege der letzten Jahre, sowohl der russisch-japanische Krieg als auch der Balkankrieg, ohne vorherige Kriegserklärung begonnen worden seien. Er sei der Ansicht, daß man vorerst nur die gegen Serbien vorgesehene Mobilisierung durchführen und mit der allgemeinen Mobilisierung zuwarten sollte, bis erkennbar sei, ob Rußland sich rühre oder nicht.
Wir hätten schon zwei Gelegenheiten versäumt, um die serbische Frage zu losen und jedesmal die Entscheidung hinausgeschoben. Wenn wir es jetzt wieder taten und auf diese neuerliche Provokation gar nicht reagierten, so würde dies in allen südslawischen Provinzen als Zeichen der Schwäche aufgefaßt werden und wir würden eine Stärkung der gegen uns gerichteten Agitation herbeiführen.
In militärischer Hinsicht wäre es wünschenswert, wenn die Mobilisierung sofort und möglichst heimlich durchgeführt würde und eine Sommation an Serbien erst nach vollendeber Mobilisierung gerichtet werden könnte. Dies wäre auch wegen der russischen Streitkräfte günstig, da die russischen Grenzkorps wegen der Ernteurlaube gerade jetzt nicht die vollen Stände haben.
Es entspinnt sich hierauf eine Diskussion über die Ziele einer kriegerischen Aktion gegen Serbien, wobei der Standpunkt des königlich ungarischen Ministerpräsidenten, daß Serbien zwar verkleinert, mit Rucksicht auf Rußland aber nicht ganz vernichtet werden dürfe, angenommen wird. Der k. k. M i n i s t e r p r ä s i d e n t betont, daß es sich auch empfehlen durfte, die Dynastie Karageorgevich zu entfernen und einem europaischen Fürsten die Krone zu geben sowie ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis des verkleinerten Königreiches zur Monarchie in militärischer Hinsicht herbeizuführen.
Der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t ist noch immer der Ansicht, daß eine erfolgreiche Balkanpolitik für die Monarchie durch den Anschluß . Bulgariens an den Dreibund möglich wäre, und verweist auf die furchtbare Kalamität eines europäischen Krieges unter - den derzeitigen Verhältnissen. Es möge nicht übersehen werden, daß allerhand Zukunftseventualitäten denkbar seien - wie Ablenkung Rußlands durch asiatische Komplikationen, Revanchekrieg des wiedererstarkten Bulgariens gegen Serbien usw., - welche unsere Stellung gegenüber dem großserbischen Probleme wesentlich günstiger gestalten könnten, als dies heute der Fall ist.
Der V o r s i t z e n d e bemerkt hierzu, daß man allerdings verschiedene Zukunftsmöglichkeiten ausdenken könne, die eine uns günstige Situation ergeben würden. Er befürchte aber, daß für eine solche Entwicklung keine Zeit vorhanden sei. Man müsse mit der Tatsache rechnen, daß von feindlicher Seite ein Entscheidungskampf gegen die Monarchie vorbereitet werde, und daß Rumänien der russischen und französischen Diplomatie Helfersdienste leiste. Man dürfe nicht annehmen, daß die Politik mit Bulgarien uns einen vollen Ersatz für den Verlust Rumäniens bieten könne. Rumänien sei aber seiner Ansicht nach nicht wieder zu gewinnen, solange die großserbische Agitation existiere, da diese auch die großrumänische Agitation zur Folge habe und Rumanien ihr erst dann entgegentreten könnte, wenn es sich durch die Vernichtung Serbiens am Balkan isoliert fühlen und einsehen würde, daß es nur am Dreibunde eine Stütze finden könne. Auch durfe man nicht ubersehen, daß bezüglich des Anschlusses Bulgariens an den Dreibund noch nicht der erste Schritt geschehen sei. Wir wissen nur, daß die jetzige bulgarische Regierung vor Monaten diesen Wunsch ausgesprochen habe und damals auch im Begriffe stand, eine Allianz mit der Türkei einzugehen. Letzteres sei bisher nicht erfolgt, die Türkei vielmehr seither mehr unter russischen und französischen Einfluß geraten. Die Haltung des Ministeriums Radoslawoff gebe allerdings keinen Grund, daran zu zweifeln, daß dasselbe auch heute noch entschlossen sei, positiven Vorschlagen, die von uns in der angedeuteten Richtung in Sofia gemacht werden könnten, ein williges Ohr zu leihen. Als sicheren Baustein in unserer Balkanpolitik könne man diese Orientierung aber derzeit noch nicht einschätzen; dies um so weniger, als die gegenwärtige bulgarische Regierung doch auf sehr schwacher Grundlage stehe, der Anschluß an den Dreibund von der stets bis zu einem gewissen Grade unter russischem Einflusse stehenden öffentlichen Meinung desavouiert und das Ministerium Radoslawoff über den Haufen geworfen werden könnte. Auch sei zu bedenken, daß Deutschland die bulgarische Aktion vorderhand nur unter der Bedingung angenommen habe, daß die Abmachungen mit Bulgarien keine Spitze gegen Rumänien haben durften. Es werde nicht leicht sein, diese Bedingung ganz zu erfüllen, und könnten daraus für die Zukunft unklare Situationen sich ergeben.
Es wird hierauf in längerer Debatte die Kriegsfrage weiter eingehend diskutiert. Am Schlusse dieser Erörterungen kann konstatiert werden:
1. Daß alle Versammelten eine tunlichst rasche Entscheidung des Streitfalles mit Serbien im kriegerischen oder friedlichen Sinne wünschen;
2. daß der Ministerrat bereit wäre, sich der Ansicht des königlich ungarischen Ministerpräsidenten anzuschließen, wonach erst mobilisiert werden solle, nachdem konkrete Forderungen an Serbien gerichtet und dieselben zurückgewiesen sowie ein Ultimatum gestellt worden ist.
Dagegen sind alle Anwesenden mit Ausnahme des königlich ungarischen Ministerpräsidenten der Ansicht, daß ein rein diplomatischer Erfolg, wenn er auch mit einer eklatanten Demütigung Serbiens enden würde, wertlos wäre, und daß daher solche weitgehende Forderungen an Serbien gestellt werden müßten, die ein' Ablehnung voraussehen ließen, damit eine radikale Losung im Weg militärischen Eingreifens angebahnt würde.
G r a f T i s z a bemerkt, daß er bestrebt sei, dem Standpunkt aller anderen Anwesenden entgegenzukommen und daher auch insofern eine Konzession machen würde, als er zugeben wolle, daß die an Serbien zu richtenden Forderungen sehr harte sein sollten, je doch nicht solcher Art, daß man unsere Absicht, unannehmbare Forderungen zu stellen, klar erkennen könne. Sonst hätten wir ein unmögliche rechtliche Grundlage für eine Kriegserklärung. Der Text der Note müsse sehr genau studiert werden, und er würde jedenfalls Wert darauflegen, die Note zur Einsicht zu erhalten, bevor sie abgesendet werde. Auch müsse er betonen, daß er für seine Person genötigt wäre, die Konsequenzen daraus zu ziehen, wenn sein Standpunkt nicht berücksichtigt werde.
Hierauf wird die Sitzung bis zum Nachmittag unterbrochen.
Beim Wiederzusammentritt des Ministerrats ist auch der Chef des Generalstabes und der Stellvertreter des Marinekommandanten anwesend.
Der K r i e g s m i n i s t e r ergreift auf Wunsch des Vorsitzenden das Wort, um an den Chef des Generalstabes nachstehende drei Fragen zu richten:
1. Ob es möglich wäre, zuerst nur gegen Serbien zu mobilisieren, und erst. nachträglich, wenn sich die Notwendigkeit dazu ergibt, auch gegen Rußland.
2. Ob man zur Einschüchterung Rumäniens größere Truppenmengen in Siebenbürgen zurückhalten könnte und
3. wo man den Kampf gegen Rußland aufnehmen würde.
Der Chef des Generalstabes gibt auf diese Anfragen geheime Aufklärungen und ersucht darum, daß dieselben nicht in das Protokoll aufgenommen werden mögen.
Es entspinnt sich auf Grund dieser Aufklärungen eine längere Debatte über die Kräfteverhältnisse und den wahrscheinlichen Verlauf eines europaischen Krieges, die sich wegen ihres geheimen Charakters nicht zur Aufnahme in das Protokoll eignet.
Am Schlusse dieser Debatte wiederholt der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t seinen früheren Standpunkt hinsichtlich der Kriegsfrage und richtet einen neuerlichen Appell an die Anwesenden, sie möchten ihre Entscheidung sorgfältig prüfen.
Es werden hierauf die Punkte besprochen, welche als die Forderungen an Serbien in der Note aufgenommen werden könnten.
Es wurde bezüglich dieser Punkte im Ministerrate kein definitiver Beschluß gefaßt; sie wurden nur aufgestellt, um ein Bild darüber zu erlangen, welche Forderungen gestellt werden könnten.
Hierauf verlaßt der Chef des Generalstabes und der Vertreter des Marinekommandanten den Ministerrat, der sich mit der inneren Situation in Bosnien und den daselbst zu ergreifenden Maßnahmen befaßt. Hierzu ergreift der gemeinsame Finanzminister das Wort und erklärt, er habe aus Konferenzen, die er in den letzten Tagen mit Parteiführern gepflogen, die Überzeugung gewonnen, daß eine Auflösung des Landtages nicht ratsam wäre, weil sie mit politischen Verlusten verbunden wäre. Jetzt könne man wegen der allgemeinen Erregung der Gemüter keine Sitzungen abhalten, und er wolle daher den Landtag schließen und erst im September für eine kurze Session einberufen. Er hoffe, daß es dann möglich sein werde, das Budget und die Kmetenvorlage votieren zu lassen; dies hänge in erster Linie davon ab, daß Dimovich - wie er hoffe - die Parteileitung der regierungsfreundlichen Serben nicht aus der Hand gebe und so den Bestand der gegenwärtigen Regierungsmajorität ermögliche. Mit der Schließung des Landtages hörten die Diäten und auch die Immunität der Abgeordneten auf, so daß der diesbezügliche Wunsch des Landeschefs und auch des Kriegsministers erfüllt werde, auch wenn er den Landtag nicht auflöse. Herr von Bilinski bespricht sodann eine Reihe anderer Maßregeln, welche er für zweckmäßig hält, darunter die Auflösung des großen serbischen Vereines Prosvjeta.
Der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t will jetzt .keine größeren Veränderungen vorschlagen. Er verweist neuerlich auf die Zustände in der Polizei von Sarajevo und erklärt, der Niedergang des administrativen Apparates in Bosnien sei die direkte Folge der seit einigen Jahren bestehenden präponderierenden Stellung des Landeschefs, der als Militär unmöglich jene Erfahrung in administrativer Hinsicht besitzen könnte, die für eine gute Verwaltung notwendig sei.
Der g e m e i n s a m e F i n a n z m i n i s t e r verteidigt den Landeschef auch als Administrator, gibt aber zu, daß es wünschenswert wäre, wenn die Zivilverwaltung von der Militärverwaltung ganz getrennt und ein Statthalter wie in Dalmatien neben dem Armeeinspektor eingesetzt würde.
Es werden sodann an der Hand eines Vorschlages des k. u. k. Kriegsministers spezielle Maßnahmen besprochen, welche in Bosnien verfügt werden sollen.
Hiebei tritt die übereinstimmende Ansicht aller Anwesenden zutage, daß einige Vorschläge General Krobatins anzunehmen wären, andere aber zu weit gehen, daß es aber im allgemeinen nicht möglich sei, über interne Verwaltungsmaßregeln Definitives festzustellen, bevor über die Hauptfrage, ob der Krieg gegen Serbien geführt werden soll, eine Entscheidung gefallen sei.
Der V o r s i t z e n d e konstatiert, daß, wenn auch noch immer eine Divergenz zwischen den Ansichten aller Teilnehmer und jener des Grafen Tisza bestehe, man sich nähergekommen sei, nachdem auch die Verschläge des königlich ungarischen Ministerpräsidenten aller Wahrscheinlichkeit nach zu der von ihm und den übrigen Mitgliedern der Konferenz für notwendig gehaltenen kriegerischen Auseinandersetzung mit Serbien führen werden.
Graf Berchtold teilt dem Ministerrate mit, daß er die Absicht habe, am 8. d. M. nach Ischl zu reisen und Seiner k. u. k. Apostolischen Majestät Vortrag zu erstatten. Der k ö n i g l i c h u n g a r i s c h e M i n i s t e r p r ä s i d e n t bittet den Vorsitzenden, Seiner Majestät auch einen von ihm zu verfassenden alleruntertänigsten Vortrag über seine Auffasuung der Lage zu unterbreiten1.
Nachdem ein Communiqué für die Presse aufgesetzt worden ist, hebt der Vorsitzende die Sitzung auf.
Ich habe den Inhalt dieses Protokolls zur Kenntnis genommen.
Wien, am 16. August 1914.
Franz Joseph m. p.

Schriftführer:
A. Hoyos m.p.
Berchtold m.p.


http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1008.html


Serbien sollte durch die Zulassung Ö-U-Beamter garantieren, dass billige Beschuldigungen ausgeschlossen sein sollten. Indem es die geforderten vertrauenbildenden Maßnahmen verweigerte und stattdessen mit der Mobilmachung seiner ganzen Armee antwortete, war klar, wer Krieg wollte!

Und mit seinem Telegramm vom 22.7.1914 an seine Töchter in Petrograd hat Nikola von Montenegro, der Schwiegervater des serbischen Königs, bestätigt, dass der Krieg mit dem dem Eingang des Ö-U. Ultimatums in Belgrad beschlossene Sache war.

Dann zitier dieses Telegramm mal im Wortlaut.

[Mark Mallokent]

Es war bei mir auch nicht von der Regierung sondern vom jeweiligen Staatswesen die Rede, wozu Geheimdienste bekanntlich gehören.Es ist die REgierung, welche für die Politik eines Staates verantwortlich ist.


Dann hat man die Botschafter offenbar erfolgreich getäuscht, zumindest den in Russland.Möglicherweise hat man eher dich erfolgreich getäuscht. Das scheint mir sehr viel wahrscheinlicher. :]


Ich bezog mich keineswegs nur auf die Zeit unmittelbar vor Kriegsausbruch, sondern in erster Linie auf die Jahre davor, dem "guten Einvernehmen", die Frankreich und Russland durchaus und nicht unberechtigte Bündnishoffnungen mit Großbritannien im Kriegsfall gegen Deutschland machten.Für Hoffnungen ist niemand haftbar. :]

[Götz]

Es ist die REgierung, welche für die Politik eines Staates verantwortlich ist.

Sie ist auch für die Handlungen ihres Geheimdienstes verantwortlich.

Wir hatten ja schon in diesem Strag eine Diskussion in der es darum ging, daß politische Initiativen und Wirkungen nicht nur von der Regierung eines Staatswesens ausgehen.


Möglicherweise hat man eher dich erfolgreich getäuscht. Das scheint mir sehr viel wahrscheinlicher. :]
Du gibst dir eine Menge Mühe, es ist dir aber noch nicht gelungen.:cool:


Für Hoffnungen ist niemand haftbar. :]

Bei Haftung sind wir noch lange nicht, erst einmal geht es darum Ursachen und Wirkungen zu erkennen.;)

[Mark Mallokent]

Sie ist auch für die Handlungen ihres Geheimdienstes verantwortlich. In der Tat.


Du gibst dir eine Menge Mühe, es ist dir aber noch nicht gelungen.:cool: Nun, auch der heilige Bonifatius brauchte seine Zeit, bevor er die Germanen zum Christentum bekehren konnte. :mf_popeanim: :engel:

[Götz]

In der Tat.

Dann wäre dies also geklärt.


Nun, auch der heilige Bonifatius brauchte seine Zeit, bevor er die Germanen zum Christentum bekehren konnte. :mf_popeanim: :engel:

Dir ist das Schicksal des "heiligen Bonifatius" sicher bekannt, einige meiner Ahnen waren übrigens Friesen.
:mf_popeanim: :128:

[Mark Mallokent]

Dir ist das Schicksal des "heiligen Bonifatius" sicher bekannt, einige meiner Ahnen waren übrigens Friesen.
:mf_popeanim: :128:

Aber ziemlich fiese Friesen. :]

[Götz]

Aber ziemlich fiese Friesen. :]

Worauf Du Gift nehmen kannst.germane

[Dubidomo]

Das das österreichische Ultimatum an Serbien bewußt so formuliert war, daß es zu einem Krieg führen sollte, wird in den österreichischen Akten ganz offen gesagt.


http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1008.html




Dann zitier dieses Telegramm mal im Wortlaut.

Hat der franz. Botschafter in Petrograd nicht überliefert, sondern nur die Ausagen der Töchter Nikolas von Montenegro. Beschwer dich beim franz. Botschafter dafür, dass er das unterlassen hat.

Lit.: Maurice Paleologue: Am Zarenhof während des Weltkrieges. München 1927

[Mark Mallokent]

Hat der franz. Botschafter in Petrograd nicht überliefert, sondern nur die Ausagen der Töchter Nikolas von Montenegro. Beschwer dich beim franz. Botschafter dafür, dass er das unterlassen hat.

Lit.: Maurice Paleologue: Am Zarenhof während des Weltkrieges. München 1927

Aha. Die Quelle existiert also nicht, lediglich vom Hörensagen ist etwas über sie bekannt. :]

[Dubidomo]

Aha. Die Quelle existiert also nicht, lediglich vom Hörensagen ist etwas über sie bekannt. :]

Du willst also Maurice Paleologue der Lüge zeihen? Der hatte auch allen Grund dazu!

[Dubidomo]

Das das österreichische Ultimatum an Serbien bewußt so formuliert war, daß es zu einem Krieg führen sollte, wird in den österreichischen Akten ganz offen gesagt.


http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1008.html



Und Deutschland war für die Haltung Ö-U's ursächlich direkt verantwortlich. Jetzt fehlt nur noch der Blankoscheck. Was will man noch mehr an Schuldgründen? :D
Was der Rumpelkasten Ö_U bei seinen Regierungssitzungen entscheidet, ist deren Sache. Darauf hat Wilhelm II. in seinem Brief an Kaiser Franz-Josef explizit hingewiesen.

[Mark Mallokent]

Du willst also Maurice Paleologue der Lüge zeihen? Der hatte auch allen Grund dazu!

Deiner eigenen Angabe zufolge waren es die Töchter Nikolas von Montenegro. Was denn nun? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Und Deutschland war für die Haltung Ö-U's ursächlich direkt verantwortlich. Jetzt fehlt nur noch der Blankoscheck. Was will man noch mehr an Schuldgründen? :D
Deutschland war mitverantwortlich, da es Österreich zu einem agressiven Vorgehen gegen Serbien ermuntert hat. Das wird ja auch ausdrücklich in der von mir kopierten Quelle erwähnt. :]

Der Vorsitzende eröffnet die Sitzung, indem er bemerkt, der Ministerrat sei einberufen worden, um über die Maßnahmen zu beraten, welche zur Sanierung der anläßlich der Katastrophe in Sarajevo zutage getretenen innerpolitischen Übelstände in Bosnien und der Herzegowina angewendet werden sollten. Es gäbe seiner Ansicht nach verschiedene interne Maßnahmen in-Bosnien selbst, deren Anwendung ihm gegenüber den krisenhaften Zustanden geboten erscheine; vorerst sollte man sich aber klar werden, ob der Moment nicht gekommen sei, um Serbien durch eine Kraftäußerung für immer unschädlich zu machen. Ein solcher entscheidender Schlag könne nicht ohne diplomatische Vorbereitungen geführt werden, daher habe er mit der deutschen Regierung Fühlung genommen. Die Besprechungen in Berlin hatten zu einem sehr befriedigenden Resultate geführt, indem sowohl Kaiser Wilhelm als Herr von Bethmann Hollweg uns für den Fall einer kriegerischen Komplikation mit Serbien die unbedingte Unterstützung Deutschlands mit allem Nachdrucke zugesichert hatten.

Was der Rumpelkasten Ö_U bei seinen Regierungssitzungen entscheidet, ist deren Sache. Darauf hat Wilhelm II. in seinem Brief an Kaiser Franz-Josef explizit hingewiesen.
Und was Deutschland tat, war widerum seine Sache. In diesem Fall entschied die deutsche Regierung sich, Österreich zu unterstützen.

[Dubidomo]

Deiner eigenen Angabe zufolge waren es die Töchter Nikolas von Montenegro. Was denn nun? :rolleyes:

Wat soll ich zu deinen Behauptungen sagen? Die kennst du allemal besser.

[Götz]

Trotz Mark Mallokents "mehrfache Nachweise" liegen die Staaten deren "Unschuld" er "nachwies" ganz weit vorne in der Umfrage, offenbar gibt es
zahllreiche "Ungläubige, böswillige Ignoranten, Heretiker, Revanchisten, blutrünstige
Unmenschen", die sich hartnäckig "seinem gutgemeintem und patentiertem Breitbandgeschichtsschreibungsfiltersystem verweigern".

[Mark Mallokent]

Trotz Mark Mallokents "mehrfache Nachweise" liegen die Staaten deren "Unschuld" er "nachwies" ganz weit vorne in der Umfrage, offenbar gibt es
zahllreiche "Ungläubige, böswillige Ignoranten, Heretiker, Revanchisten, blutrünstige
Unmenschen", die sich hartnäckig "seinem gutgemeintem und patentiertem Breitbandgeschichtsschreibungsfiltersystem verweigern".

Das Wort gefällt mir. :]

[Götz]

Das Wort gefällt mir. :]

Das wußte ich, deshalb werde ich es auch patentieren lassen bevor Du es mir stiehlst.:cool2:

[Mahatma Germany]

Der Neid Grossbritaniens und Russlands, die Wut über die Niederlage 1871 der Franzosen, die schwächelnde Wirtschaft in Deutschland und Österreich,Die Nationalismen in unterdrückten Gebieten(Kroatien,Trient,Böhmen,Serbien,Galizien) ,
eine Welt im Umbruch und die Frage nach der machtverteilung in Europa. Das war alles ausschlaggebend,nicht ein Land oder das andere. Weitblick macht frei

[Romeo]

Ich finde den Ansatz in der Geschichtswissenschaft ganz interessant, der die platziert, die es in der Hand gehabt haetten, den Krieg zu verhindern.

Meiner Ansicht nach waren die Serben voellig von der Rolle. So auch die Russen. Die Franzosen warteten gespannt - auf die Englaender.

Die Positionierung Englands war der noetige Katalysator fuer den Weltkrieg.

[Brutus]

Der Neid Grossbritaniens und Russlands, die Wut über die Niederlage 1871 der Franzosen, die schwächelnde Wirtschaft in Deutschland und Österreich,Die Nationalismen in unterdrückten Gebieten(Kroatien,Trient,Böhmen,Serbien,Galizien) ,
eine Welt im Umbruch und die Frage nach der machtverteilung in Europa. Das war alles ausschlaggebend,nicht ein Land oder das andere. Weitblick macht frei

Eine sehr gute Zusammenfassung der Motive! Bloß verstehe ich nicht, worauf Rußland neidisch gewesen ist, und welcher Affe Moskau gebissen hat, ausgerechnet den besten Verbündeten zu vernichten, den es je gehabt hat und nie mehr wieder bekommen wird?

[Freiherr]

Eine sehr gute Zusammenfassung der Motive! Bloß verstehe ich nicht, worauf Rußland neidisch gewesen ist, und welcher Affe Moskau gebissen hat, ausgerechnet den besten Verbündeten zu vernichten, den es je gehabt hat und nie mehr wieder bekommen wird?

Neidisch war Rußland wohl weniger, eher beleidigt -> Bismarcks Kongress
Nein, Rußland ging es viel mehr um außenpolitische Ziele, vor allem im schwarzen Meer, die Dardanellen bzw. Bosporus, die Kontrolle des Balkans und wahrscheinlich auch um eine Beruhigung innerpolitischer Spannungen. Hätte sich der Zar lieber ganz auf Rasputin verlassen, dann hätte Rußland nicht den lokalen Konflikt zum Weltkrieg ausgeweitet.

[Volkov]

Die Hauptschuld haben wohl immer noch Serbien und Österreich-Ungarn, jedoch sind die anderen mitgehangen und Mitgefangen gewesen, weil die Bündnissysteme so waren, wie sie halt waren. Bismarck war schlau als er Frankreich isolieren wollte, aber als Kaiser Wilhelm II. das Ruder in Deutschland übernahm, begannen Dinge aus dem Ruder zu laufen, Italien kapselte sich heimlich vonm Dreibund 1902 ab, die Flottenrüstung mit Dreadnoughts und Bismarck konnte nur zugucken. Der Kolonialwahn seitens Briten, Franzosen und Deutschen war ein weiterer Faktor, dann die ganze Balkangeschichte. Naja, jetzt fragen sich welche: Warum schiebt er jetzt alles aufSerbien und Österreich-Ungarn, wenn doch alle Schuld sind ?

Nun, das ist ganz einfach zu erklären: Die Serben setzten mit der Erschießung Franz Ferdinands und Sophies in Sarajevo dem Ganzen quasi die Krone auf, deswegen.
Was danach kam ist wieder eine Allgemeinschuld: Die Bündnisse führten dazu, dass plötzlich ungezügelt Jeder jedem den Krieg erklären konnte.

[Brutus]

Neidisch war Rußland wohl weniger, eher beleidigt -> Bismarcks Kongress Nein,

Vielleicht Bismarcks einziger Fehler, die Benachteiligung Rußlands auf dem Berliner Kongreß von 1878?



Rußland ging es viel mehr um außenpolitische Ziele, vor allem im schwarzen Meer, die Dardanellen bzw. Bosporus, die Kontrolle des Balkans und wahrscheinlich auch um eine Beruhigung innerpolitischer Spannungen. Hätte sich der Zar lieber ganz auf Rasputin verlassen, dann hätte Rußland nicht den lokalen Konflikt zum Weltkrieg ausgeweitet.

Dafür war es aus russicher Sicht nötig, seinen besten Verbündeten zu vernichten und einen Wekltkrieg eskalieren zu lassen? Tut mir leid, das verstehe ich nicht: Berlin erobern, wo man in Wahrheit den Bosporus und die Dardanellen haben möchte?

Nimmt sich in meinen Augen irgendwie durchgeknallt aus. Als wär's ein Stück von Hoßbach oder Schmundt. "Zuerst Deutschland niederwerfen, und sich danach mit ganzer Kraft Richtung Mittelmeer werfen."

[Götz]

Neidisch war Rußland wohl weniger, eher beleidigt -> Bismarcks Kongress
Nein, Rußland ging es viel mehr um außenpolitische Ziele, vor allem im schwarzen Meer, die Dardanellen bzw. Bosporus, die Kontrolle des Balkans und wahrscheinlich auch um eine Beruhigung innerpolitischer Spannungen. Hätte sich der Zar lieber ganz auf Rasputin verlassen, dann hätte Rußland nicht den lokalen Konflikt zum Weltkrieg ausgeweitet.

Ein weiterer wichtiger Aspekt war die Versuchung ,sowohl für die russische als auch die österreich-ungarische Führung, Agressionen hervorgerufen durch interne soziale Spannungen und ethnische Konfllikte, durch einen Krieg auf äußere Feinde umzulenken. Eine Rechnung die jedoch nur aufgehen kann, falls man gewinnt, andernfalls entladen sich die Spannungen, wesentlich verstärkt, im Innern, was beiden Staatswesen letztlich zum Verhängnis wurde.

[Felidae]

Ah, wie ich sehe ist die Mehrheit meiner Meinung, das Serbien der Hauptschuldige am 1. WK war. Jetzt frage ich mich: Was heult ihr dann jetzt für Serbien rum, weil diese Typen den Kosovo verloren haben?

[Freiherr]

Vielleicht Bismarcks einziger Fehler, die Benachteiligung Rußlands auf dem Berliner Kongreß von 1878?

Womöglich, ja. Ein einschneidender Fehler. Obwohl Bismarck mit den Entsendungen des Prinzen von Preußen (hier der spätere Wilhelm II.) einen klugen Schachzug wählte. Das führte zwar zu weiteren Spannungen mit dem englandfreundlichen Kronprinzen, aber die Beziehungen zu Rußland entspannten sich. Trotzdem hatte man Rußland nachhaltig verprellt und Rußland suchte auch nach neuen Partnern. Die Franzosen wurden immer attraktiver. Als sich Rußland dann noch finanziell von Frankreich abhängig machte, waren die Grenzen quasi schon gezogen. Der letzte große Versuch einer deutsch-russischen Annäherung, der Björko-Vertrag, wurde dann auch von den Berufspolitikern und Strippenziehern zerrissen.


Dafür war es aus russicher Sicht nötig, seinen besten Verbündeten zu vernichten und einen Wekltkrieg eskalieren zu lassen?

Wie oben schon geschrieben war es leider nicht mehr weit her mit dem besten Verbündeten.


Tut mir leid, das verstehe ich nicht: Berlin erobern, wo man in Wahrheit den Bosporus und die Dardanellen haben möchte?

Nimmt sich in meinen Augen irgendwie durchgeknallt aus. Als wär's ein Stück von Hoßbach oder Schmundt. "Zuerst Deutschland niederwerfen, und sich danach mit ganzer Kraft Richtung Mittelmeer werfen."

Die Gegensätze wurden mit der Zeit immer größer. Schon die Verlängerung des Dreikaiserabkommen 1887 war zum scheitern verurteilt. Das hat Vertrauen auf allen Seiten vernichtet. Allerdings war ein Faktor immer stärker geworden: Das Verhältnis Deutschland - Österreich-Ungarn.
Der spätere Rückversicherungsvertrag stand schon auf wackligen Füßen und wäre wahrscheinlich so nutzlos geworden wie der Dreibund mit Italien. Jedoch hätte die Verlängerung nochmal die Möglichkeit eines Herumreißens gehabt.

[Freiherr]

Ah, wie ich sehe ist die Mehrheit meiner Meinung, das Serbien der Hauptschuldige am 1. WK war. Jetzt frage ich mich: Was heult ihr dann jetzt für Serbien rum, weil diese Typen den Kosovo verloren haben?

Wen meinst du? Ich halte das Verhalten Serbiens für verständlich. Man muß sich nur in die selbe Situation versetzen. Im Vergleich mit Georgien ist das sogar noch verständlicher.

[Felidae]

Wen meinst du? Ich halte das Verhalten Serbiens für verständlich. Man muß sich nur in die selbe Situation versetzen. Im Vergleich mit Georgien ist das sogar noch verständlicher.

Warum soll es verständlich sein, einen Weltkrieg zu verursachen?

[Brutus]

Wie oben schon geschrieben war es leider nicht mehr weit her mit dem besten Verbündeten.

Dann müssen wir zusehen, wie Rußland mit Frankreich, aktuell dem Frankreich Sarkozys, und Großbritannien glücklich wird.

Trotzdem, denke ich, verstehe ich, was Du sagen wolltest. Betrachtet man die Verhältnisse aus kurzfristiger Perspektive, hast Du sicher recht. Langfristig gesehen, meine ich, hat Rußland mit seiner Orientierung weg vom Deutschen Reich, und hin zu Frankreich und Großbritannien, sich kräftig ins eigene Bein geschossen.

[Götz]

Dann müssen wir zusehen, wie Rußland mit Frankreich, aktuell dem Frankreich Sarkozys, und Großbritannien glücklich wird.

Trotzdem, denke ich, verstehe ich, was Du sagen wolltest. Betrachtet man die Verhältnisse aus kurzfristiger Perspektive, hast Du sicher recht. Langfristig gesehen, meine ich, hat Rußland mit seiner Orientierung weg vom Deutschen Reich, und hin zu Frankreich und Großbritannien, sich kräftig ins eigene Bein geschossen.

Ich gehe davon aus, daß weder Frankreich noch Russland ihrem damaligen Bündnis noch irgendeine Bedeutung für ihre heutigen Beziehungen beimessen, ausser daß sie sich gegenseitig für nicht für allzu vertrauenswürdig halten, ähnlich sieht es wohl zwischen Russland und Großbritannien aus.

[Felidae]

Ich gehe davon aus, daß weder Frankreich noch Russland ihrem damaligen Bündnis noch irgendeine Bedeutung für ihre heutigen Beziehungen beimessen, ausser daß sie sich gegenseitig für nicht für allzu vertrauenswürdig halten, ähnlich sieht es wohl zwischen Russland und Großbritannien aus.

Frankreich ist Gott sei Dank inzwischen der beste Freund von Deutschland.

[Freiherr]

Warum soll es verständlich sein, einen Weltkrieg zu verursachen?

Ich bezog mich auf deine Frage. Was hat die mit dem 1. WK zu tun?

[Freiherr]

Dann müssen wir zusehen, wie Rußland mit Frankreich, aktuell dem Frankreich Sarkozys, und Großbritannien glücklich wird.

Trotzdem, denke ich, verstehe ich, was Du sagen wolltest. Betrachtet man die Verhältnisse aus kurzfristiger Perspektive, hast Du sicher recht. Langfristig gesehen, meine ich, hat Rußland mit seiner Orientierung weg vom Deutschen Reich, und hin zu Frankreich und Großbritannien, sich kräftig ins eigene Bein geschossen.

Das zumindest ist sicher. Rußland steht alleine.
Selbst die "Verbündeten" aus Fernost wenden sich ab.

[tysker]

Frankreich ist Gott sei Dank inzwischen der beste Freund von Deutschland.
auf dem papier!

[Götz]

Frankreich ist Gott sei Dank inzwischen der beste Freund von Deutschland.

Wenn man nicht gerade durch Freundschaftsdienste anderer Staaten verwöhnt ist
und wenig Entgegenkommen trotz seinem permanenten anbiedern vom anderen erwartet, dann sieht man es so, nach dem Motto:"Geben ist seliger denn nehmen".;)

[eintiroler]

Alle. Zu unterschiedlichen Anteilen.
Ganz Europa war "kriegsgeil" und erhoffte sich neues Land. Übersteigerter Nationalismus und Imperialismus heizten kräftig nach. Serbien hat vielleicht Franz Ferdinand umbringen lassen und Österreich-Ungarn hat Serbien angegriffen, aber schlussendlich denke ich, früher oder später hätte das eine oder andere Land sowieso angefangen.

[Voortrekker]

Genau so ist es.
Das Faß war voll, es brauchte nur noch den Tropfen, der es zum überlaufen bringt, dies war das Attentat auf Franz Ferdinand.
Durch die starren Büdnissysteme kam es so zum Weltkrieg.

[Rowlf]

Der erste WK wurde weniger von einzelnen Staaten, als von dem hier so hochgelobten nationalistischen Denken ausgelöst, welches zu dieser Zeit vorherrschte.

[Polemi]

Der erste WK wurde weniger von einzelnen Staaten, als von dem hier so hochgelobten nationalistischen Denken ausgelöst, welches zu dieser Zeit vorherrschte.
Aber, wie die Umfrage eindrucksvoll zeigt, nicht im deutschen Reich, nur bei den anderen!

[eintiroler]

Der erste WK wurde weniger von einzelnen Staaten, als von dem hier so hochgelobten nationalistischen Denken ausgelöst, welches zu dieser Zeit vorherrschte.

Übersteigertes Nationalistisches Denken und Imperialismus. Besonders der Imperialismus, denn der wahre Nationalismus beruht ja auf der Theorie der Nationen, ihm ist also nichts ferner als andere Nationen zu bekämpfen und zu besetzen.

[Rowlf]

Übersteigertes Nationalistisches Denken und Imperialismus. Besonders der Imperialismus, denn der wahre Nationalismus beruht ja auf der Theorie der Nationen, ihm ist also nichts ferner als andere Nationen zu bekämpfen und zu besetzen.

Die Geschichte zeigt, dass dem nicht so ist.

[Rowlf]

Aber, wie die Umfrage eindrucksvoll zeigt, nicht im deutschen Reich, nur bei den anderen!

Natürlich nicht, denn: Deutschland heißt Frieden!

[eintiroler]

Die Geschichte zeigt, dass dem nicht so ist.

Wenn die Geschichte Theorien verfälscht ist dies nicht Schuld der Theorie.
Wenn der Sozialismus theoretisch friedlich ist und praktisch nicht, dann ist der praktische Sozialismus eine andere Art Sozialismus. (Ich mag trotzdem beide Arten nicht)

[Freiherr]

Viel unqualifiziertes Zeug.

[eintiroler]

Viel unqualifiziertes Zeug.

Wie meinen?

[Freiherr]

Wie meinen?

Was hier für 3-zeiler abgelassen wird, geht nicht über das allgemeine und unzureichende "Wissen" eines Weltgeschichtsbuches hinaus.

[eintiroler]

Was hier für 3-zeiler abgelassen wird, geht nicht über das allgemeine und unzureichende "Wissen" eines Weltgeschichtsbuches hinaus.

Stimmt. Ich war mehrmals kurz davor diesen Smilie zu benutzen: ":shutup:"
Ich habe mich selbst geschont und diesen Dummfug einfach übersprungen.

[Freiherr]

Stimmt. Ich war mehrmals kurz davor diesen Smilie zu benutzen: ":shutup:"
Ich habe mich selbst geschont und diesen Dummfug einfach übersprungen.

Wir könnten es noch mit Guido Knopp abkürzen:


„Er versprach einen Platz an der Sonne und stieß doch das Tor auf zu zwei furchtbaren Weltkriegen!“

Da muß man nicht erwähnen, daß sowohl der erste wie auch der zweite Teil des Satzes inhaltlich absolut falsch ist. :))

[eintiroler]

Wir könnten es noch mit Guido Knopp abkürzen:


Da muß man nicht erwähnen, daß sowohl der erste wie auch der zweite Teil des Satzes inhaltlich absolut falsch ist. :))

So ist er der Guido, wäre ja langweilig wenn er seine Unsinnsprüche mal überlegen würde.

[Götz]

Der erste WK wurde weniger von einzelnen Staaten, als von dem hier so hochgelobten nationalistischen Denken ausgelöst, welches zu dieser Zeit vorherrschte.

Findest Du deine Erklärung nicht selbst ein klein wenig seicht ? Wie die Geschichte zeigt, gab es sowohl vor dem "nationalistischen Denken" als auch nach diesem Kriege. Der übersteigerte Hurrapatriotismus dient nur dazu die Massen bei der Stange zu halten, um es ihren Machthabern zu erleichtern ihre Wirtschafts und Machtinteressen durchzusetzen. Er ist, je nach Zeitgeist ,durch andere gefühlsbetonte und egoschmeichelnde Ideologien problemlos ersetzbar wie "(Kl)(R)assenk(r)ampf", "Kampf gegen den Imperialismus", "enduring Freedoom" , "Kampf gegen Rechts", Multikulturalismus","Djihad" usw.

[Rowlf]

Findest Du deine Erklärung nicht selbst ein klein wenig seicht ? Wie die Geschichte zeigt, gab es sowohl vor dem "nationalistischen Denken" als auch nach diesem Kriege. Der übersteigerte Hurrapatriotismus dient nur dazu die Massen bei der Stange zu halten, um es ihren Machthabern zu erleichtern ihre Wirtschafts und Machtinteressen durchzusetzen. Er ist, je nach Zeitgeist ,durch andere gefühlsbetonte und egoschmeichelnde Ideologien problemlos ersetzbar wie "(Kl)(R)assenk(r)ampf", "Kampf gegen den Imperialismus", "enduring Freedoom" , "Kampf gegen Rechts", Multikulturalismus","Djihad" usw.

Naja, vor dem ersten Weltkrieg hat es halt einen solch nationalistisch motivierten Imperialismus nicht wirklich gegeben. Das Nationalismus im Grunde jedoch nur ein Mittel der Herrschenden ist, das Volk bei der Stange zu halten, sollte dabei jedoch klar sein.

[Götz]

Naja, vor dem ersten Weltkrieg hat es halt einen solch nationalistisch motivierten Imperialismus nicht wirklich gegeben. Das Nationalismus im Grunde jedoch nur ein Mittel der Herrschenden ist, das Volk bei der Stange zu halten, sollte dabei jedoch klar sein.

Spätestens seit der französischen Revolution und den napoleonischen Kriegen gab es diesen "nationlistisch motivierten Imperialismus", laut deiner These,hättest Du auf jeden Fall Frankreich als maßgeblichen Mitverursacher ,bedingt durch seine virulent verbreitete Idologie, die deiner Meinung nach Kriegsursache war, ankreuzen müssen.

[Lichtblau]

Übersteigertes Nationalistisches Denken und Imperialismus. Besonders der Imperialismus, denn der wahre Nationalismus beruht ja auf der Theorie der Nationen, ihm ist also nichts ferner als andere Nationen zu bekämpfen und zu besetzen.

Ich bin baff, über so viel Unwissenheit und Realitätsferne.
Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus.

Wilhelm Stapel, der Herausgeber der Zeitschrift „Deutsches Volkstum“ schrieb 1932:

„Eines aber fordern wir: das Imperium. Wo uns das Imperium nicht zugestanden wird, muß es errungen werden. Denn wir sind nicht andern ‚gleich’, sondern wir sind ‚Deutsche’.“


Quelle: Joachim Petzold, Wegbereiter des deutschen Faschismus, Köln 1983, S. 201


Und heute heult Ihr: „Wir sind doch aber unschuldig!“ :kotz:

[Lichtblau]

Der erste WK wurde weniger von einzelnen Staaten, als von dem hier so hochgelobten nationalistischen Denken ausgelöst, welches zu dieser Zeit vorherrschte.


Das Nationalismus im Grunde jedoch nur ein Mittel der Herrschenden ist, das Volk bei der Stange zu halten, sollte dabei jedoch klar sein.

Sehr gute Erkenntnis :top:

[eintiroler]

Ich bin baff, über so viel Unwissenheit und Realitätsferne.
Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus.

Wilhelm Stapel, der Herausgeber der Zeitschrift „Deutsches Volkstum“ schrieb 1932:

„Eines aber fordern wir: das Imperium. Wo uns das Imperium nicht zugestanden wird, muß es errungen werden. Denn wir sind nicht andern ‚gleich’, sondern wir sind ‚Deutsche’.“


Quelle: Joachim Petzold, Wegbereiter des deutschen Faschismus, Köln 1983, S. 201


Und heute heult Ihr: „Wir sind doch aber unschuldig!“ :kotz:

Wikipedia: Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf ein Zusammenfallen zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation (siehe Chauvinismus) verstanden.

Vom Imperialismus habe ich noch nie etwas gehalten, ich gebe ihnen sogar die Schuld an der Vernegerung Englands und überhaupt Europas. Bin ich jetzt kein Nationalist mehr, nur weil du meinst Begriffe pachten zu können?

[Lichtblau]

Vom Imperialismus habe ich noch nie etwas gehalten, ich gebe ihnen sogar die Schuld an der Vernegerung Englands und überhaupt Europas. Bin ich jetzt kein Nationalist mehr, nur weil du meinst Begriffe pachten zu können?

Von deinem Nationalismus zum Imperialismus ist es nur ein kleiner Schritt, wenn die Zeiten mal wieder schlecht sind, brauchen dir die Herrschenden nur Einreden man müsse einen "Platz an der Sonne" oder neuen "Lebensraum im Osten" erobern damit Deutschland weiterexistieren kann, und schon marschierst du los.

[eintiroler]

Von deinem Nationalismus zum Imperialismus ist es nur ein kleiner Schritt, wenn die Zeiten mal wieder schlecht sind, brauchen dir die Herrschenden nur Einreden man müsse einen "Platz an der Sonne" oder neuen "Lebensraum im Osten" erobern damit Deutschland weiterexistieren kann, und schon marschierst du los.

Woher kommt deine Arroganz besser zu wissen, was ich tuen werde, als ich selbst?
Ich respektiere jedes Volk, ich marschiere nicht in ihrem Land ein und sie sollten dies auch nicht in meinem tun, sonst werde ich mich natürlich wehren.

[Lichtblau]

Woher kommt deine Arroganz besser zu wissen, was ich tuen werde, als ich selbst?

Weil die Nazis, es geschafft haben das 98% sie wählten.
Ich glaube kaum das du zu den kritischen 2% gehören würdest.

[eintiroler]

Weil die Nazis, es geschafft haben das 98% sie wählten.
Ich glaube kaum das du zu den kritischen 2% gehören würdest.

Ein guter Freund von mir hat es vor kurzem so ausgedrückt. Wir mögen ja einen auf stark rechte Recken machen, aber in Wahrheit haben wir ziemlich anti-systemistische Ansätze. Egal welches System wir hinterfragen es.
Ich würde mich deshalb zu den 2% zählen, ich bin kurz gesagt gerne einer der gegen die Masse schwimmt.

[Lichtblau]

Ein guter Freund von mir hat es vor kurzem so ausgedrückt. Wir mögen ja einen auf stark rechte Recken machen, aber in Wahrheit haben wir ziemlich anti-systemistische Ansätze. Egal welches System wir hinterfragen es.
Ich würde mich deshalb zu den 2% zählen, ich bin kurz gesagt gerne einer der gegen die Masse schwimmt.

Na dann will ich dir mal glauben schenken.

[Dr.Zuckerbrot]

Weil die Nazis, es geschafft haben das 98% sie wählten.


Das war wohl bestenfalls wie in der DDR. Wenn Du das "wählen" nennen möchtest, meinetwegen. In Hirches Sammlung "Der braune und der rote Witz" findet sich für 1934


Goebbels' Alptraum : Dass ihm die Wahlergebnisse für 1935 gestohlen werden könnten.

[Götz]

Sehr gute Erkenntnis :top:

Ist das marxistische Dialektik, zwei Aussagen die sich im Kern widersprechen als gute Erkenntnis zu werten, oder wertest Du die Erkenntnis von Rowlf ,die sich durch den Widerspruch seines jüngeren Beitrags zu seiner Ursprungsthese zeigt als solche ?

ps
Dann gibt es noch die dritte Möglichkeit, Du wertetest die "Schnittmenge"
beider Aussagen als "sehr gute Erkenntnis", wonach der Krieg den jeweiligen Staaten dazu diente ihr Volk bei der Stange zu halten.

[tysker]

Weil die Nazis, es geschafft haben das 98% sie wählten.
Ich glaube kaum das du zu den kritischen 2% gehören würdest.
was für ein unsinn. bei den letzten freien reichstagswahlen haben nur 43% die nazis gewählt!

[Lichtblau]

was für ein unsinn. bei den letzten freien reichstagswahlen haben nur 43% die nazis gewählt!

http://books.google.de/books?id=FyBoAAAAMAAJ&q=volksbefragung+%2229.+m%C3%A4rz+1936%22&dq=volksbefragung+%2229.+m%C3%A4rz+1936%22&lr=&pgis=1

[Dr.Zuckerbrot]

http://books.google.de/books?id=FyBoAAAAMAAJ&q=volksbefragung+%2229.+m%C3%A4rz+1936%22&dq=volksbefragung+%2229.+m%C3%A4rz+1936%22&lr=&pgis=1

Da steht : "Auf dem Stimmzettel war nur ein Kreuz für die Wahl der NSDAP (...) möglich."
Sowas nennst Du freie Wahl? Junge, Junge...

[Dubidomo]

Ich finde den Ansatz in der Geschichtswissenschaft ganz interessant, der die platziert, die es in der Hand gehabt haetten, den Krieg zu verhindern.

Meiner Ansicht nach waren die Serben voellig von der Rolle. So auch die Russen. Die Franzosen warteten gespannt - auf die Englaender.

Die Positionierung Englands war der noetige Katalysator fuer den Weltkrieg.

Schrieb das nicht schon ein gewisser M.House an seinen Präsidenten am 29.5.1914?

[Dubidomo]

Da steht : "Auf dem Stimmzettel war nur ein Kreuz für die Wahl der NSDAP (...) möglich."
Sowas nennst Du freie Wahl? Junge, Junge...

Lass ihm das doch! In manchen Ländern sehen so freie Wahlen aus! Kein Wunder, dass man uns Deutsche so verkennt.

[Götz]

Da steht : "Auf dem Stimmzettel war nur ein Kreuz für die Wahl der NSDAP (...) möglich."
Sowas nennst Du freie Wahl? Junge, Junge...

...vermutlich wurde nach Urhebern leerer Stimmzettel gefahndet, denen winkte noch mehr Freiheit, durch Arbeit.

[Götz]

Großbritannien ist nach 127 Votums auf dem 2. Platz, es sieht so aus, als ob erhebliche Antipathien gegen Großbritannien dabei eine Rolle spielen, die Faktenlage scheint einen derart massiven Verursacheranteil, im Verhältnis zu den 5 anderen zur Auswahl stehenden Staaten, kaum zu stützen.

[Romeo]

Schrieb das nicht schon ein gewisser M.House an seinen Präsidenten am 29.5.1914?
"Seinen" ist hier ja doppeldeutig. Er hat ihm nicht nur gedient, er hat ihn gesucht, gefunden und "gemacht".

Fragt sich, wie er den Voelkerbund, an dessen Grundideen er ja schon vor dem Krieg mit einem franzoesischen Juristen bastelte, durchzusetzen gedachte, mit den vier Kaiserreichen (Osmanen eingeschlossen) ohne Parlamente mit grossartigen Befugnissen? Mit ein paar kleinen, begrenzten Konflikten mit grosser Folge? Oder aber mit einem kurzen aber einschneidenden Weltenkonflikt?

Wie weit gehen "progressive Interventionisten? Ist unkalkulierbares Risiko Methode oder werden die "Spaene" als Abfall der guten Absicht abgetan, wenn es denn wie in diesem Fall schief geht?

Mein Eindruck ist, dass der Fortbestand der Kaiser-, Zarenreiche und Sultanate nicht Teil des Plans waren, und zwar schon vor dem Konflikt. Zu dem Zeitpunkt waren Bevoelkerungen demokratischer Staaten und die der konstitutionellen Monarchien durch das entstandene Pressewesen einfach leichter zu verwirren.

[Romeo]

Großbritannien ist nach 127 Votums auf dem 2. Platz, es sieht so aus, als ob erhebliche Antipathien gegen Großbritannien dabei eine Rolle spielen,
Das wuerde voraussetzen zu wissen, wieviele der Abstimmenden den Zweiten Weltkrieg, also laut Churchill die Verlaengerung oder Fortsetzung des Ersten, in ihr Gefuehl mit einbezogen. Dergleichen haben wir hier aber wenig gelesen.


die Faktenlage scheint einen derart massiven Verursacheranteil, im Verhältnis zu den 5 anderen zur Auswahl stehenden Staaten, kaum zu stützen.Meiner Ansicht nach tut sie das. Nr. 1 manipuliert Nr. 3 und 4 so, dass sie Nr. 2 aus dem Wege raeumen, sich selbst dabei schwaechen, so dass Nr. 1 einen angenehmen Abstand gewinnt - zu allen Dreien.

Der Status Quo ueber alles.

[Götz]

Das wuerde voraussetzen zu wissen, wieviele der Abstimmenden den Zweiten Weltkrieg, also laut Churchill die Verlaengerung oder Fortsetzung des Ersten, in ihr Gefuehl mit einbezogen. Dergleichen haben wir hier aber wenig gelesen.

Das ist richtig, aber nicht jeder der votierte hat Beiträge geschrieben.


Meiner Ansicht nach tut sie das. Nr. 1 manipuliert Nr. 3 und 4 so, dass sie Nr. 2 aus dem Wege raeumen, sich selbst dabei schwaechen, so dass Nr. 1 einen angenehmen Abstand gewinnt - zu allen Dreien.

Der Status Quo ueber alles.

Da ist schon einiges dran, aber vergleichbare Kalkulationen und Intrigenspiele
führte auch andere durch, darauf hatte Großbritannien kein Monopol. Bei der direkten Auslösung des Konflikts war Großbritannien eher eine Randfigur, aber beim
Abstecken der Rahmenbedingungen die diesen Konflikt wahrscheinlich werden ließen, spielte es eine maßgebliche Rolle. Man muß allerdings hinzufügen, daß die
Rechnung der Briten nur zum Teil aufging,zwar wurden seine europäischen Rivalen
schwer getroffen, jedoch wurde es selbst erheblich geschwächt und mußte die USA, den Hauptnutznießer des Konflikts, als Weltmacht auf die Überholspur lassen , wurde darüber hinaus zunehmend von ihnen abhängig. Hier stellt sich die interessante Frage welche Absichten zumindest Churchill, als einer der Väter des
britsch-deutschen Gegensatzes wirklich hatte, vielleicht wollte er das Land seiner Mutter ,ganz weit nach vorne bringen, womöglich weil er ahnte, daß die Tage des britischen Empires gezählt waren.
Allerdings halte ich dies für unwahrscheinlich, die Briten und auch Churchill haben die Deutschen und den Preis ihrer Eindämmung wohl schlicht unterschätzt.

[Dr.Zuckerbrot]

Das wuerde voraussetzen zu wissen, wieviele der Abstimmenden den Zweiten Weltkrieg, also laut Churchill die Verlaengerung oder Fortsetzung des Ersten, in ihr Gefuehl mit einbezogen. Dergleichen haben wir hier aber wenig gelesen.

Meiner Ansicht nach tut sie das. Nr. 1 manipuliert Nr. 3 und 4 so, dass sie Nr. 2 aus dem Wege raeumen, sich selbst dabei schwaechen, so dass Nr. 1 einen angenehmen Abstand gewinnt - zu allen Dreien.

Der Status Quo ueber alles.

Mir ist mal ein englisches Sprichwort untergekommen, demzufolge der Russe seinem Nachbarn das Haus anzünde, wenn der ein größeres bauen wolle. Sieht man sich den englischen Beitrag zur Megakatastrophe des 2.WK an, sieht das wie eine (abgedämpfte) Projektion aus, denn der Engländer hat ja bildlich die halbe Stadt angezündet, als sein Nachbar ein gleich großes Haus bauen wollte.

Die Einschätzung des englischen Anteils am 1.WK ist wohl eine Extrapolation, nämlich was angesichts der im 2.WK zur Schau gestellten englischen Soziopathie im 1.WK zu erwarten gewesen wäre. Dass sich der englische Charakter in 20 Jahren signifikant geändert hat, ist ja nicht anzunehmen. Eher im Gegenteil; wer nach der Erfahrung der Katastrophe des 1.WK nur 20 Jahre später schon wieder seinen Beitrag zu einem neuen leistet, gehörte ja nun eindeutig lebenslang in Sicherungsverwahrung (wenn nicht auf Galgen oder Rad)

[Freiherr]

Schrieb das nicht schon ein gewisser M.House an seinen Präsidenten am 29.5.1914?

House, der miese Strippenzieher! X(

[Romeo]

Das ist richtig, aber nicht jeder der votierte hat Beiträge geschrieben.Wir muessen das als Spekulation also ins Nirvana schicken.


Da ist schon einiges dran, aber vergleichbare Kalkulationen und Intrigenspiele
führte auch andere durch, darauf hatte Großbritannien kein Monopol.Sicher kein Monopol, aber kein Land war besser und erfahrener darin. Sehen Sie nur mal, wie das Pressewesen dort zur Manipulation der oeffentlichen Meinung straff durchorganisiert war. Waehrend unsere Propaganda im "Feindesland plump" daherkam, ging die englische in wenigen Sekunden von Null auf Hundert und zog alle Resourcen, daheim, bei den Verbuendeten, und bei den Feinden.


Bei der direkten Auslösung des Konflikts war Großbritannien eher eine Randfigur,Ich kann Ihnen hier nicht recht folgen, wenn Sie das bitte praezisieren wuerden.


aber beim
Abstecken der Rahmenbedingungen die diesen Konflikt wahrscheinlich werden ließen, spielte es eine maßgebliche Rolle. Man muß allerdings hinzufügen, daß die
Rechnung der Briten nur zum Teil aufging,zwar wurden seine europäischen Rivalen
schwer getroffen, jedoch wurde es selbst erheblich geschwächt und mußte die USA, den Hauptnutznießer des Konflikts, als Weltmacht auf die Überholspur lassen , wurde darüber hinaus zunehmend von ihnen abhängig. Hier stellt sich die interessante Frage welche Absichten zumindest Churchill, als einer der Väter des
britsch-deutschen Gegensatzes wirklich hatte, vielleicht wollte er das Land seiner Mutter ,ganz weit nach vorne bringen, womöglich weil er ahnte, daß die Tage des britischen Empires gezählt waren.
Allerdings halte ich dies für unwahrscheinlich, die Briten und auch Churchill haben die Deutschen und den Preis ihrer Eindämmung wohl schlicht unterschätzt.Wissen Sie, wenn einen der eigene Vater ablehnt, weil er wie all die anderen 114 britischen Adeligen von mehr oder weniger erfolgreichem amerikanischen Geldadel durch die ergeizige Mama "gefischt" wurde, dann hinterlaesst das ganz sicher Spuren. Es war ja nicht nur Churchills Mutter, auch die anderen beiden Schwestern wurden, nachdem in Frankreich nix zu holen war, in England verscherbelt.

Es war eine ganz merkwuerdige Sitte der Neureichen, auch in Europa, nach Adel und Schloessern zu gieren, waerend sie eigentlich die Fuehrer des Progress sein sollten, weg von den alten feudalen Strukturen, aber nein, man merged die Toechter direkt in diese alten Strukturen und baut sie damit noch aus. Leute starben dafuer, als man sich 1812 vom Mutterschiff loeste, ab 1898 ist es wieder "chic".

Ich denke nicht, dass Churchill und die Briten Deutschland unterschaetzt haben. Sie ueberschaetzten sich selbst und unterschaetzten den Willen Amerikas, das Empire zu beerben. Bei Churchill selbst handelt es sich, wohl durch seine Herkunft, um ein uebersteigendes Geltungsbeduerfnis, das im Krieg kompensiert werden sollte. Und wenn das nicht funzte, dann wollte er den Ausgang als "Historiker" anhand eines Monopols selbst "gestalten".

[Romeo]

Mir ist mal ein englisches Sprichwort untergekommen, demzufolge der Russe seinem Nachbarn das Haus anzünde, wenn der ein größeres bauen wolle. Sieht man sich den englischen Beitrag zur Megakatastrophe des 2.WK an, sieht das wie eine (abgedämpfte) Projektion aus, denn der Engländer hat ja bildlich die halbe Stadt angezündet, als sein Nachbar ein gleich großes Haus bauen wollte.

Die Einschätzung des englischen Anteils am 1.WK ist wohl eine Extrapolation, nämlich was angesichts der im 2.WK zur Schau gestellten englischen Soziopathie im 1.WK zu erwarten gewesen wäre. Dass sich der englische Charakter in 20 Jahren signifikant geändert hat, ist ja nicht anzunehmen. Eher im Gegenteil; wer nach der Erfahrung der Katastrophe des 1.WK nur 20 Jahre später schon wieder seinen Beitrag zu einem neuen leistet, gehörte ja nun eindeutig lebenslang in Sicherungsverwahrung (wenn nicht auf Galgen oder Rad)

Ich denke, dass das Inseldasein in einer damals ja bereits schon globalen Welt unerfreuliche und permanente Auswirkungen auf die Psyche hat. Man wird auf einem so riesigen Kontinent wie Asien dann zwangsweise hysterisch, will man ihn denn zur heimatlichen Insel machen.

[Romeo]

House, der miese Strippenzieher! X(Schoen waere es, koennte man die Koenigsmacher und ihre Vorhaben zur Abwechslung schon vor dem Fakt identifizieren.

[Götz]

Wir muessen das als Spekulation also ins Nirvana schicken.

Sie bleiben jedoch recht profunde Spekulationen, sind aber für den Strang unerheblich.


Sicher kein Monopol, aber kein Land war besser und erfahrener darin. Sehen Sie nur mal, wie das Pressewesen dort zur Manipulation der oeffentlichen Meinung straff durchorganisiert war. Waehrend unsere Propaganda im "Feindesland plump" daherkam, ging die englische in wenigen Sekunden von Null auf Hundert und zog alle Resourcen, daheim, bei den Verbuendeten, und bei den Feinden.

Die britische Presse ist immer wieder für die Etablierung von Feindbildern verwendet worden und wird sie noch. Ein gutes Beispiel war die Ausschlachtung
von Kaiser Wilhelms Symphatienbekundungen für die Buren um ihn beim britischen Volk als böswiligen Popanz zu stigmatisieren, daß fast auf dem gesamten europäischen Kontinent die Symphatien auf Seiten der Buren waren, wurde eher dezent übergangen. Die britische Führungsschicht saß und sitzt vernetzt mit der Politik auch in Schlüsselpositionen bei den britischen Medien, sie spielt
sich untereinander die Bälle zu. Ist ein Feindbild einmal "fest verankert", dann greifen die Mechanismen der freien Marktwirtschaft bei den Medien und die Erwartungen der Konsumenten werden erfüllt und bringen hohe Profite.


Ich kann Ihnen hier nicht recht folgen, wenn Sie das bitte praezisieren wuerden.

Dieser Punkt wird doch eigentlich in der Standardliteratur hinreichend behandelt.


Wissen Sie, wenn einen der eigene Vater ablehnt, weil er wie all die anderen 114 britischen Adeligen von mehr oder weniger erfolgreichem amerikanischen Geldadel durch die ergeizige Mama "gefischt" wurde, dann hinterlaesst das ganz sicher Spuren. Es war ja nicht nur Churchills Mutter, auch die anderen beiden Schwestern wurden, nachdem in Frankreich nix zu holen war, in England verscherbelt.

Es war eine ganz merkwuerdige Sitte der Neureichen, auch in Europa, nach Adel und Schloessern zu gieren, waerend sie eigentlich die Fuehrer des Progress sein sollten, weg von den alten feudalen Strukturen, aber nein, man merged die Toechter direkt in diese alten Strukturen und baut sie damit noch aus. Leute starben dafuer, als man sich 1812 vom Mutterschiff loeste, ab 1898 ist es wieder "chic".

Jedenfalls war Chrchills Zuneigung zu den USA enorm ausgeprägt, nicht ganz auszuschließen, daß er ein "amerikanischer Trojaner" war.


Ich denke nicht, dass Churchill und die Briten Deutschland unterschaetzt haben. Sie ueberschaetzten sich selbst und unterschaetzten den Willen Amerikas, das Empire zu beerben. Bei Churchill selbst handelt es sich, wohl durch seine Herkunft, um ein uebersteigendes Geltungsbeduerfnis, das im Krieg kompensiert werden sollte. Und wenn das nicht funzte, dann wollte er den Ausgang als "Historiker" anhand eines Monopols selbst "gestalten".

Unterm Strich kommt dabei ziemlich das gleiche heraus, ob man sich überschätzt
oder den Gegner unterschätzt, im Falle der Briten traf vermutlich beides zu, wobei sie ihren wirklich schlimmsten Widersacher auch noch für ihren Freund hielten. Insgesamt eklatant falsche Lagebeurteilungen britischen Regierungen kontinuierlich über mehrere Jahrzehnte hinweg. Eine weitere Konstante in dieser Phase ist die Wirkung der Person Churchill.

Spätestens ab 1915 gab es auch in den USA einflußreiche Personen, die ihr Land
auf Seiten der Entente in den Krieg manövrieren wollten, wofür der Lusitania
Vorfall deutliche Indizien liefert. Ansonsten hätten Passgierschiffe wohl nicht
als Munitionstransporter und ihre Passagiere als (erhoffte?) Bauernopfer missbraucht werden können. Churchill auf britische Seite 1. Lord der Admiralität,
war maßgeblich zuständig und in die Angelegenheit verwickelt, aber
er muß bei amerikanischen Behörden Unterstützer gehabt haben. Die Frage ist,
war Churchill der Drahtzieher und/oder nur Komplize bei diesem Komplott ?

[Brutus]

Jedenfalls war Chrchills Zuneigung zu den USA enorm ausgeprägt, nicht ganz auszuschließen, daß er ein "amerikanischer Trojaner" war.

Churchills Mutter ist Amerikanerin gewesen, eine Jennie Jerome-Jacobson: http://de.wikipedia.org/wiki/Jennie_Churchill

[Wahabiten Fan]

Churchills Mutter ist Amerikanerin gewesen, eine Jennie Jerome-Jacobson: http://de.wikipedia.org/wiki/Jennie_Churchill

Und des Kaisers Großmutter war Engländerin "deutschen Blutes"!:cool2: (stimmt auch ohne WIKI)

[Brutus]

Und des Kaisers Großmutter war Engländerin "deutschen Blutes"!:cool2: (stimmt auch ohne WIKI)

Was wolltest Du uns damit sagen? Ich fürchte, Du weißt es nicht einmal. Dann werde ich Dir erklären, was Du gerade geschrieben hast:

So wie Churchill eine ausgeprägte Amerikanophilie an den Tag gelegt hat, ist Kaiser Wilhelm II anglophil gewesen (so wie später Adolf Hitler).

Churchills Amerikanophilie ist von den USA mit Sympathie und einem Kriegsbündnis beantwortet worden, wogegen die Anglophilie Kaiser Wilhelms II und Adolf Hitlers am britischen Vernichtungshaß auf Deutschland nicht das Geringste ändern konnte, was ich nicht müde werde, zu betonen.

[Wahabiten Fan]

Was wolltest Du uns damit sagen? Ich fürchte, Du weißt es nicht einmal. Dann werde ich Dir erklären, was Du gerade geschrieben hast:

So wie Churchill eine ausgeprägte Amerikanophilie an den Tag gelegt hat, ist Kaiser Wilhelm II anglophil gewesen (so wie später Adolf Hitler).

Churchills Amerikanophilie ist von den USA mit Sympathie und einem Kriegsbündnis beantwortet worden, wogegen die Anglophilie Kaiser Wilhelms II und Adolf Hitlers am britischen Vernichtungshaß auf Deutschland nicht das Geringste ändern konnte, was ich nicht müde werde, zu betonen.

Was für ein braunes Geblubber!germane


Danke für die promte Bestätigung für das, worauf ich, obwohl eigentlich bereits ausreichend bekannt, noch mal hinweisen wollte!:))

[Romeo]

Und des Kaisers Großmutter war Engländerin "deutschen Blutes"!:cool2: (stimmt auch ohne WIKI)Wesentlich interessanter ist doch die Mutter. Im politischen Sinne zumindest....

...auch ohne wiki.

[Romeo]

Sie bleiben jedoch recht profunde Spekulationen, sind aber für den Strang unerheblich. Eben!


Die britische Presse ist immer wieder für die Etablierung von Feindbildern verwendet worden und wird sie noch. Ein gutes Beispiel war die Ausschlachtung
von Kaiser Wilhelms Symphatienbekundungen für die Buren um ihn beim britischen Volk als böswiligen Popanz zu stigmatisieren, daß fast auf dem gesamten europäischen Kontinent die Symphatien auf Seiten der Buren waren, wurde eher dezent übergangen. Die britische Führungsschicht saß und sitzt vernetzt mit der Politik auch in Schlüsselpositionen bei den britischen Medien, sie spielt
sich untereinander die Bälle zu. Ist ein Feindbild einmal "fest verankert", dann greifen die Mechanismen der freien Marktwirtschaft bei den Medien und die Erwartungen der Konsumenten werden erfüllt und bringen hohe Profite.Ich finde ueber ein Jahrhundert verteilt gerade die rassitische Erklaerung sehr interessant. "Bad breeding" hatte der Deutsche, der Brite war natuerlich vollkommen und zum Fuehren bestimmt. Dieser Scheiss geht quer Beet durch alle Zeitungen, Journals und Magazine.


Dieser Punkt wird doch eigentlich in der Standardliteratur hinreichend behandelt.Schon das Wort "Standard" macht mich misstrauisch.


Jedenfalls war Chrchills Zuneigung zu den USA enorm ausgeprägt, nicht ganz auszuschließen, daß er ein "amerikanischer Trojaner" war.Nun, Zuneigung allein fuehrt noch nicht zur Gegenliebe. Man muss hier schon Kreise finden, die das Britische Empire erhaltenswert und in Churchills Sinne domonierend akzeptierten. Teddy Roosevelt, der Progressive, empfand Churchill als "shady" und unangenehm. Ich tippe hier eher auf isolation mit dem wohl auch finanziellen Bedarf eines britischen Kriegsgewinns. "Business" eben....


Unterm Strich kommt dabei ziemlich das gleiche heraus, ob man sich überschätzt
oder den Gegner unterschätzt, im Falle der Briten traf vermutlich beides zu, wobei sie ihren wirklich schlimmsten Widersacher auch noch für ihren Freund hielten. Insgesamt eklatant falsche Lagebeurteilungen britischen Regierungen kontinuierlich über mehrere Jahrzehnte hinweg. Eine weitere Konstante in dieser Phase ist die Wirkung der Person Churchill.Unterm Strich ist nach der Party, und die hatten die Briten wohl unterschaetzt.


Spätestens ab 1915 gab es auch in den USA einflußreiche Personen, die ihr Land
auf Seiten der Entente in den Krieg manövrieren wollten, wofür der Lusitania
Vorfall deutliche Indizien liefert. Ansonsten hätten Passgierschiffe wohl nicht
als Munitionstransporter und ihre Passagiere als (erhoffte?) Bauernopfer missbraucht werden können. Churchill auf britische Seite 1. Lord der Admiralität,
war maßgeblich zuständig und in die Angelegenheit verwickelt, aber
er muß bei amerikanischen Behörden Unterstützer gehabt haben. Die Frage ist,
war Churchill der Drahtzieher und/oder nur Komplize bei diesem Komplott ?Die gab es bereits zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs. Nur gab es im ausserst kriegsunwilligen Amerika noch einiges zu regeln.

[Götz]

Wesentlich interessanter ist doch die Mutter. Im politischen Sinne zumindest....

...auch ohne wiki.

Vor allem der Teil ihrer Biographie in Frankreich, insbesondere dessen Ende, dort
finden sich Motive für eine starke Abneigung gegen die Deutschen, vermutlich hat sie davon etwas an ihren Sohn weitergegeben, dem fehlte vermutlich ein erzieherisches Gegengewicht väterlicherseits, somit greift das "typische Muttersohnsyndrom (http://www.maennerrat.de/muttersohn.htm)".:cool:

Churchills Freund und Feindbilder scheinen sich jedenfalls sehr stark an
der Biographie seiner Mutter zu orientieren, Mutter entspräche demnach den USA, diesen galt seine Zuneigung, der Vater gab das Ziel sein Ergeizes vor
und ermöglichte ihm durch seine Herkunft eine politische Kariere, entspricht natürlich England, dieses diente ihm möglicherweise nur als Mttel um
seiner projizierten Mutterliebe Vorschub zu leisten, wobei er auch die Empörung seiner Mutter über den Feind (Deutschland) ,der ihre Etablierung am französischen Kaiserhof, den es nach dem deutsch-französischen Krieg ja nicht mehr
gab, zunichte machte, übernahm und zu rächen versuchte, nicht voll bewußt sondern zum Teil als unbewußte psychische Konditionierung,die er durch Argumente zu rationalisieren wußte ,die im Grunde jedoch fixe Ideen waren, die sein Urteilsvermögen beeinträchtigten.

[Romeo]

Vor allem der Teil ihrer Biographie in Frankreich, insbesondere dessen Ende, dort
finden sich Motive für eine starke Abneigung gegen die Deutschen, vermutlich hat sie davon etwas an ihren Sohn weitergegeben, dem fehlte vermutlich ein erzieherisches Gegengewicht väterlicherseits, somit greift das "typische Muttersohnsyndrom (http://www.maennerrat.de/muttersohn.htm)".:cool:

Churchills Freund und Feindbilder scheinen sich jedenfalls sehr stark an
der Biographie seiner Mutter zu orientieren, Mutter entspräche demnach den USA, diesen galt seine Zuneigung, der Vater gab das Ziel sein Ergeizes vor
und ermöglichte ihm durch seine Herkunft eine politische Kariere, entspricht natürlich England, dieses diente ihm möglicherweise nur als Mttel um
seiner projizierten Mutterliebe Vorschub zu leisten, wobei er auch die Empörung seiner Mutter über den Feind (Deutschland) ,der ihre Etablierung am französischen Kaiserhof, den es nach dem deutsch-französischen Krieg ja nicht mehr
gab, zunichte machte, übernahm und zu rächen versuchte, nicht voll bewußt sondern zum Teil als unbewußte psychische Konditionierung,die er durch Argumente zu rationalisieren wußte ,die im Grunde jedoch fixe Ideen waren, die sein Urteilsvermögen beeinträchtigten.

Eigentlich meinte ich die Mutter Kaiser Wilhelms II. Die wollte die Staufenbergpartei als Regierungspartei in Deutschland quasi zwangseinfuehren, nach englischem Vorbild. Zudem war sie von ihrem leicht verkrueppelten Sohn alles andere als angetan. Hier haben wir zu Churchill also das genaue Gegenstueck - das Mutter-Anti-Sohn Syndrom.

[Mark Mallokent]

Sie bleiben jedoch recht profunde Spekulationen, sind aber für den Strang unerheblich.



Die britische Presse ist immer wieder für die Etablierung von Feindbildern verwendet worden und wird sie noch. Ein gutes Beispiel war die Ausschlachtung
von Kaiser Wilhelms Symphatienbekundungen für die Buren um ihn beim britischen Volk als böswiligen Popanz zu stigmatisieren, daß fast auf dem gesamten europäischen Kontinent die Symphatien auf Seiten der Buren waren, wurde eher dezent übergangen. Die britische Führungsschicht saß und sitzt vernetzt mit der Politik auch in Schlüsselpositionen bei den britischen Medien, sie spielt
sich untereinander die Bälle zu. Ist ein Feindbild einmal "fest verankert", dann greifen die Mechanismen der freien Marktwirtschaft bei den Medien und die Erwartungen der Konsumenten werden erfüllt und bringen hohe Profite.
Jeder Kenner der Dinge weiß, daß die einzige wirklich unabhängige Presse der Vorweltkriegs I-Zeit die englische gewesen ist. Die beste Zeitung der Welt war damals die "Times". Dagegen wurde die deutsche am Leitseil des Pressebüros des auswärtigen Amtes unter seinem Chef Otto Hammann gehalten. Hier einige Infos.
http://fachschaft.ifkw.lmu.de/zp/geschichte_wilhelm2.doc
Im übrigen hat mir noch niemand erklären können, worin nun eigentlich die besondere "Deutschfeindlichkeit" von Chruchill bestanden haben soll. :rolleyes:

[Götz]

Eigentlich meinte ich die Mutter Kaiser Wilhelms II. Die wollte die Staufenbergpartei als Regierungspartei in Deutschland quasi zwangseinfuehren, nach englischem Vorbild. Zudem war sie von ihrem leicht verkrueppelten Sohn alles andere als angetan. Hier haben wir zu Churchill also das genaue Gegenstueck - das Mutter-Anti-Sohn Syndrom.

Autsch, da war ich wohl etwas schnell beim scrollen.

Mit diesem "Syndrom" hingen Wilhelms antibritischen Episoden sicherlich zusammen.

[Götz]

Jeder Kenner der Dinge weiß, daß die einzige wirklich unabhängige Presse der Vorweltkriegs I-Zeit die englische gewesen ist. Die beste Zeitung der Welt war damals die "Times". Dagegen wurde die deutsche am Leitseil des Pressebüros des auswärtigen Amtes unter seinem Chef Otto Hammann gehalten. Hier einige Infos.
http://fachschaft.ifkw.lmu.de/zp/geschichte_wilhelm2.doc

Erstmal meinen Dank für den Link. ich werde mir die Webseite gründlich durchlesen.

Die "Unabhängigkeit" der Presse hindert sie keineswegs daran ,den Interessen
und Zielen mächtiger Gruppierungen zu dienen, insbesondere wenn Profite winken, um die es in der freien Marktwirtschaft immer geht.


Im übrigen hat mir noch niemand erklären können, worin nun eigentlich die besondere "Deutschfeindlichkeit" von Chruchill bestanden haben soll. :rolleyes:

Du meinst Churchill hasste die Deutschen nicht stärker als der Durchschnittsbrite damals (und heute) ?.;)

[Mark Mallokent]

Erstmal meinen Dank für den Link. ich werde mir die Webseite gründlich durchlesen.

Die "Unabhängigkeit" der Presse hindert sie keineswegs daran ,den Interessen
und Zielen mächtiger Gruppierungen zu dienen, insbesondere wenn Profite winken, um die es in der freien Marktwirtschaft immer geht.
Diese Behauptung ist banal, solange sie nicht auf bestimmte nachprüfbare Ereignisse bezogen wird. :]



Du meinst Churchill hasste die Deutschen nicht stärker als der Durchschnittsbrite damals (und heute) ?.;)
Exakt. Wobei ich noch keinen Briten getroffen habe, der die Deutschen haßt. :]

[Götz]

Diese Behauptung ist banal, solange sie nicht auf bestimmte nachprüfbare Ereignisse bezogen wird. :]

Ein konkreter Punkt wurde ja bereits angesprochen, die Pressekampagne gegen
Kaiser Wilhelm II. aufgrund seiner pro-burischen Äußerungen, wobei dieser
keineswegs alleine dastand, was die britische Presse, genauer deren Autoren und Redakteure nicht daran hinderte sich überwiegend auf Deutschland einzuschießen, was der sich gerade bildenden Entente förderlich war, dies deutet
auf gewisse "Synergieeffekte" zwischen Politik und Presse hin, wie ich finde, trotz
formaler Unabhängigkeit, wahrscheinlich bedingt durch ähnliche Erziehung, Interessen und Mentalität.



Exakt. Wobei ich noch keinen Briten getroffen habe, der die Deutschen haßt. :]

Wer würde schon gegenüber "einem Herkules mit Fackel" zugeben, daß er dessen Landsleute hasst, außer ein Lebensmüder ?germane

[Freiherr]

Die britische Presse war so unabhängig wie die deutsche heute.

[Mark Mallokent]

Ein konkreter Punkt wurde ja bereits angesprochen, die Pressekampagne gegen
Kaiser Wilhelm II. aufgrund seiner pro-burischen Äußerungen, wobei dieser
keineswegs alleine dastand, was die britische Presse, genauer deren Autoren und Redakteure nicht daran hinderte sich überwiegend auf Deutschland einzuschießen, was der sich gerade bildenden Entente förderlich war, dies deutet
auf gewisse "Synergieeffekte" zwischen Politik und Presse hin, wie ich finde, trotz
formaler Unabhängigkeit, wahrscheinlich bedingt durch ähnliche Erziehung, Interessen und Mentalität.
Daß man gerade Wilhelm II. seine Äußerungen besonders übel nahm- insbesondere die berüchtigte "Krüger-Depeche" - lag daran, daß Wilhelm bis dahin gar nicht genug von seiner "Freundschaft" zu England hatte schwärmen können. Das hatte man in England tatsächlich Ernst genommen.
Im übrigen sind gerade in den Jahren, die dem Burenkrieg folgten, von 1899-1901, die englischen Versuche erfolgt, ein Bündnis mit Deutschland abzuschließen. Aber Wilhelm wollte ja nicht. :rolleyes:





Wer würde schon gegenüber "einem Herkules mit Fackel" zugeben, daß er dessen Landsleute hasst, außer ein Lebensmüder ?germane

Möglich. Vielleicht bin ich aber einfach auch nicht so paranoid wie die meisten hier. :]

[Dubidomo]

Am 1. Februar 1896 schreibt die Saturday Review:
...Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn germaniam esse delendam!

In: Saturday Review vom 1.2.1896.

[Mark Mallokent]

Am 1. Februar 1896 schreibt die Saturday Review: ...Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn germaniam esse delendam!

In: Saturday Review vom 1.2.1896.

Hast du nicht besseres als diese olle Kamelle. :rolleyes:

[Götz]

Daß man gerade Wilhelm II. seine Äußerungen besonders übel nahm- insbesondere die berüchtigte "Krüger-Depeche" - lag daran, daß Wilhelm bis dahin gar nicht genug von seiner "Freundschaft" zu England hatte schwärmen können. Das hatte man in England tatsächlich Ernst genommen.
Im übrigen sind gerade in den Jahren, die dem Burenkrieg folgten, von 1899-1901, die englischen Versuche erfolgt, ein Bündnis mit Deutschland abzuschließen. Aber Wilhelm wollte ja nicht. :rolleyes:

Die Briten wollten die Deutschen keineswegs als gleichberechtigte Partner in einem bilateralem Bündnis, sondern "die Fäden an einer erhofften Marionette ziehen", daran war Kaiser Wilhelm II. verständlicherweise nicht interessiert.




Möglich. Vielleicht bin ich aber einfach auch nicht so paranoid wie die meisten hier. :]

Vielleicht sind bei anderen die "Fäden" nicht so leicht erkennbar, an denen sie "hängen" und mit denen man sie tanzen lassen kann, wie bei dir.;)

[Dubidomo]

Fragt sich, wie er den Voelkerbund, an dessen Grundideen er ja schon vor dem Krieg mit einem franzoesischen Juristen bastelte, durchzusetzen gedachte, mit den vier Kaiserreichen (Osmanen eingeschlossen) ohne Parlamente mit grossartigen Befugnissen? Mit ein paar kleinen, begrenzten Konflikten mit grosser Folge? Oder aber mit einem kurzen aber einschneidenden Weltenkonflikt?

Wie weit gehen "progressive Interventionisten? Ist unkalkulierbares Risiko Methode oder werden die "Spaene" als Abfall der guten Absicht abgetan, wenn es denn wie in diesem Fall schief geht?

Mein Eindruck ist, dass der Fortbestand der Kaiser-, Zarenreiche und Sultanate nicht Teil des Plans waren, und zwar schon vor dem Konflikt. Zu dem Zeitpunkt waren Bevoelkerungen demokratischer Staaten und die der konstitutionellen Monarchien durch das entstandene Pressewesen einfach leichter zu verwirren.

Während ich deinen Beitrag las, musste ich unvermittelt an die Roosevelt-Doktrin von 1904 denken. Sie kam zeitlich passend zur Entente cordiale.

Das 2. deutsche Kaisserreich war eine konstititutionelle Monarchie mit Klippen. Die Reichstagswahlen waren sehr viel mehr als die Wahlen zum Repräsentatenhaus in den USA demokratisch legitimiert. Der Bundesrat war der unkontrollierte und ineffektive Teil der Verfassung. Sein Versagen hat den Weg in den ersten Weltkrieg geebnet. Ohne seine Zustimmung hätte es keinen Krieg gegeben.
Aber was darf man von Provinzpolitikern erwarten, die nur deshalb soweit nach oben kamen, weil sie aus dem Adel stammten? Leistung war da zu selten eine Bedingung für den Aufstieg. Da galt nur Blut und Boden wie später im Dritten Reich! Wofür und wessen Interessen steht dann auch das Dritte Reich?

Schaut man sich die Liste der Vertreter der einzelnen Bundestaaten im Bundesrat an, so beobachtet man eine Zunahme der Vertreter aus dem Adel und einen Rückgang des intelligenten Bürgertums. Das Bürgertum verliert an Einfluss und Macht auf den Bundesrat. Zieht man Bayern zum Vergleich heran, so darf offenbar nur der in den Bundesrat, und das seit 1871, der von adliger Herkunft ist (Das ist nachzulesen in den Sitzungsprotokollen des Bundesrates seit 1871). In Preußen ist das genau umgekehrt, Preußen wird bis zur Ära Wilhelms II. nur oder fast nur von Bürgerlichen aus der Intelligenz repräsentiert. Offenbar war in Bayern Intelligenz nicht so gefragt. Und darum wurde Bayern während der Zeit des 2. deutschen Reiches auch so unterdrückt und gedemütigt von den bürgerlichen Preußen, die so gar nichts übrig hatten für bayrischen Adel und seine Versagerqualitäten.

[Dubidomo]

Die Briten wollten die Deutschen keineswegs als gleichberechtigte Partner in einem bilateralem Bündnis, sondern "die Fäden an einer erhofften Marionette ziehen", ...


Es ist noch viel grasser! Dazu lese man die Saturday Review vom 1. Februar 1896.
Dort heißt es unter anderem:
Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. [...] Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germaniam esse delendam.
Aus Schultze-Rhonhof, 1939
Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg. Seite 30.

P.s.: Mit diesem Zitat lässt sich auch belegen, dass das britische Verständnis vom Markt nicht Markt ist sondern primitiver Raubtierkapitalismus. China, Burenland, Afrika, Irland, Australien lassen grüßen!

[Götz]

"Seinen" ist hier ja doppeldeutig. Er hat ihm nicht nur gedient, er hat ihn gesucht, gefunden und "gemacht".

Fragt sich, wie er den Voelkerbund, an dessen Grundideen er ja schon vor dem Krieg mit einem franzoesischen Juristen bastelte, durchzusetzen gedachte, mit den vier Kaiserreichen (Osmanen eingeschlossen) ohne Parlamente mit grossartigen Befugnissen? Mit ein paar kleinen, begrenzten Konflikten mit grosser Folge? Oder aber mit einem kurzen aber einschneidenden Weltenkonflikt?

Wie weit gehen "progressive Interventionisten? Ist unkalkulierbares Risiko Methode oder werden die "Spaene" als Abfall der guten Absicht abgetan, wenn es denn wie in diesem Fall schief geht?

Mein Eindruck ist, dass der Fortbestand der Kaiser-, Zarenreiche und Sultanate nicht Teil des Plans waren, und zwar schon vor dem Konflikt. Zu dem Zeitpunkt waren Bevoelkerungen demokratischer Staaten und die der konstitutionellen Monarchien durch das entstandene Pressewesen einfach leichter zu verwirren.

Von unterschiedlichsten Kreisen wurde das Heraufziehen dieses Konflikt als eine Art "reinigendes
Gewitter" und "Katalysator" für verschiedenste Veränderungen herbeigesehnt und geschürt. Es gab verschiedene ambitionierte Gruppen, die eine neue Weltordnung und Europa insgesamt geschwächt sehen wollte, diese gewannen in den USA immer stärker an Einfluß und sie versuchten diesen sicher auch auf Europa auszudehnen und dort geltend zu machen, es waren jene, die den Kriegseintritt der USA vorantrieben.

[Dubidomo]

Am 1. Februar 1896 schreibt die Saturday Review:
Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn germaniam esse delendam!

In: Saturday Review vom 1.2.1896.

Und am 11.9.1897 tönt es schon wieder aus der gleichen britischen Zeitung:
Überall, wo die englische Flagge der Bibel gefolgt ist, ... bekämpft der deutsche Handelsmann den englischen. ... Staaten haben jahrelang um eine Stadt oder ein Thronfolgerecht Krieg geführt; und da sollten wir nicht Krieg führen, wenn ein jährlicher Handel von 5 Milliarden auf dem Spiel steht?

[Dubidomo]

Diesem hasserfüllten verqueren Deutschlandbild begegnet man auch in der britischen Diplomatie bis tief in private Äußerungen hinein. So schreibt der britische Botschafter Sir Francis Bertie am 1. Juni 1906 an einen Freund:
Dein Brief vom 2ten atmet Misstrauen gegen Deutschland und du hast Recht. Deutschland hat nie etwas anderes getan als uns zu schröpfen. Es ist falsch und habgierig. Deutschland ist in Wirklichkeit unser politischer und wirtschaftlicher Feind.

Wann hat Deutschland das je getan, was ich rot markiert habe? Danach wird man in der deutschen Geschichte vergeblich suchen. Aber ist das für britische Politiker überhaupt wichtig, ob stimmt, was sie behaupten?

[Götz]

Es ist noch viel grasser! Dazu lese man die Saturday Review vom 1. Februar 1896.
Dort heißt es unter anderem:
Aus Schultze-Rhonhof, 1939
Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg. Seite 30.

P.s.: Mit diesem Zitat lässt sich auch belegen, dass das britische Verständnis vom Markt nicht Markt ist sondern primitiver Raubtierkapitalismus. China, Burenland, Afrika, Irland, Australien lassen grüßen!

Dieses Zitat deutet nicht darauf hin ,daß man in Großbritannien freundschaftliche Beziehungen, oder gar ein Bündnis mit Deutschland wollte.

Seit Faschoda setzte Großbritannien auf einen Ausgleich und ein Bündnis mit Frankreich, das Rußland gewissermaßen mit im Gepäck hatte, davon versprach es sich deren koloniale Rivalität in Afrika und Asien zu mässigen, Deutschland wurde als eine Art Lakai von oben herab behandelt, wie es die Briten seit
Jahrhunderten gewohnt waren, man hat Deutschland als Großmacht nie akzeptiert
und war deshalb erbost, als es sich als Großmacht gebärdete, wobei aus Deutschland ein recht unerfreuliches Echo in Form von Verärgerung und einer "Jetzt erst Recht-Haltung" zurückkam.Auf diese Weise setzte eine zunehmende Entfremdung ein, die sich zusätzlich dadurch verstärkte, daß sich Frankreich und Großbritannien desto näher kamen je stärker ihre Gegensätze zu Deutschland wurden, was naheliegt, daß man sich Vorteile vom Herumreiten auf diesen Gegensätzen versprach, wohlgemerkt auf britischer und französischer, nicht auf deutscher Seite.

[Dubidomo]

Daß man gerade Wilhelm II. seine Äußerungen besonders übel nahm- insbesondere die berüchtigte "Krüger-Depeche" - lag daran, daß Wilhelm bis dahin gar nicht genug von seiner "Freundschaft" zu England hatte schwärmen können. Das hatte man in England tatsächlich Ernst genommen.
Wilhelm II. hat gar nichts. Er wusste nichts mal von der Sache, die ein subalterner Beamter aus eigenem Gutdünken losgelassen hat. Allein der damalige Reichskanzler hatte dafür die Verantwortung!
Hier wird mal wieder unterstellt, Wilhelm habe regiert! Allein schon die Institution Bundesrat widerlegt dergleichen Unsinn!

Im übrigen sind gerade in den Jahren, die dem Burenkrieg folgten, von 1899-1901, die englischen Versuche erfolgt, ein Bündnis mit Deutschland abzuschließen. Aber Wilhelm wollte ja nicht. :rolleyes:

Nein, er wollte nicht! Gesagt ist identisch mit den realen Fakten. Das ist gut britisch.

Bringe Quellen für deine Behauptungen!


Möglich. Vielleicht bin ich aber einfach auch nicht so paranoid wie die meisten hier. :]

Selbstlob stinkt! :D

[Dubidomo]

Dieses Zitat deutet nicht darauf hin ,daß man in Großbritannien freundschaftliche Beziehungen, oder gar ein Bündnis mit Deutschland wollte.

Schon Disraeli hat das 1878 vereitelt! GB war 1878 mit Hilfe des deutschen Reiches der Gewinner des Berliner Kongresses. Das aber zahlte sich für Deutschland nie aus! Es führte vielmehr zu einer tiefgreifenden Störung zwischen dem Zarenreich und dem deutschen Reich, die über die russlandfeindliche Politik eines de Caprivi - Reichskanzler nach Bimarck - letztendlich den Untergang des 2. deutschen Reiches im ersten Weltkrieg herbeiführte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli


...man hat Deutschland als Großmacht nie akzeptiert
und war deshalb erbost, als es sich als Großmacht gebärdete, wobei aus Deutschland ein recht unerfreuliches Echo in Form von Verärgerung und einer "Jetzt erst Recht-Haltung" zurückkam.

Deutschland wollte in dem Sinne nicht Großmacht sein. Seine wirtschaftliche Potenz so wie seine geostrategische Position bewirkten aber ganz ungewollt eine solche Macht und zerstörten das britische Herrschaftskonzept der Balance of Power alias Divide et Impera auf dem Kontinent. Die Aufhebung des britischen "Divide et Impera" durch die Realität des deutschen Reiches führte zwangsläufig zum Krieg. Die Artikel der Saturday Review von 1896 und 1897 bestätigen das. Es war dazu nicht mal eine aggressive Politik von Seiten des deutschen Reiches notwendig.

[Beverly]

Alle, weil alles imperialistische Staaten waren, die sich um die Weltherrschaft zankten.
Ausnahme: Serbien, weil das nur ein Schoßhund Russlands bzw. der Entente war und schlichtweg zu klein für eigene imperialistische Ambitionen. Die bekamen ihr Jugoslawien aufgrund eines Kriegsausgangs und einer Nachkriegsordnung, für deren maßgebliche Beeinflussung sie schlicht zu klein waren.

[Ajax]

Alle, weil alles imperialistische Staaten waren, die sich um die Weltherrschaft zankten.
Ausnahme: Serbien, weil das nur ein Schoßhund Russlands bzw. der Entente war und schlichtweg zu klein für eigene imperialistische Ambitionen. Die bekamen ihr Jugoslawien aufgrund eines Kriegsausgangs und einer Nachkriegsordnung, für deren maßgebliche Beeinflussung sie schlicht zu klein waren.

Es ging um die Weltherrschaft...natürlich, worum sonst?:rolleyes:

[Dubidomo]

Es ging um die Weltherrschaft...natürlich, worum sonst?:rolleyes:

Und Serbien wollte unbedingt auf der Seite der Mächtigen stehn! :D

[Freiherr]

Alle, weil alles imperialistische Staaten waren, die sich um die Weltherrschaft zankten.
Ausnahme: Serbien, weil das nur ein Schoßhund Russlands bzw. der Entente war und schlichtweg zu klein für eigene imperialistische Ambitionen. Die bekamen ihr Jugoslawien aufgrund eines Kriegsausgangs und einer Nachkriegsordnung, für deren maßgebliche Beeinflussung sie schlicht zu klein waren.

Was ist dann ein Großserbisches Reich für eine nicht-imperialistische Ambition?

[Mark Mallokent]

Die Briten wollten die Deutschen keineswegs als gleichberechtigte Partner in einem bilateralem Bündnis, sondern "die Fäden an einer erhofften Marionette ziehen", daran war Kaiser Wilhelm II. verständlicherweise nicht interessiert.
Das hat Wilhelm dir sicher ins Ohr geflüstert. :rolleyes: Im übrigen hängt es von den Verhandlungen ab, wie ein Bündnis sich gestaltet. Wenn man solche Verhandlungen aber von vornherein ablehnt, kann nichts dabei herauskommen.



Vielleicht sind bei anderen die "Fäden" nicht so leicht erkennbar, an denen sie "hängen" und mit denen man sie tanzen lassen kann, wie bei dir.;)
Vielleicht, vielleicht auch nicht.

[Mark Mallokent]

Es ist noch viel grasser! Dazu lese man die Saturday Review vom 1. Februar 1896.
Dort heißt es unter anderem:
Aus Schultze-Rhonhof, 1939
Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg. Seite 30.

P.s.: Mit diesem Zitat lässt sich auch belegen, dass das britische Verständnis vom Markt nicht Markt ist sondern primitiver Raubtierkapitalismus. China, Burenland, Afrika, Irland, Australien lassen grüßen!
Dieses abgedroschene Zitat wird bis heute deshalb ständig zitiert, weil die deutsche Flottenpropaganda seinerzeit krampfhaft einen Rechtfertigungsgrund suchte, um dem deutschen Steuerzahler das Geld für die Flotte aus der Tasche zu ziehen. Und da fand man nichts besseres als einen Artikel einer uralten längst vergessenen Zeitschrift, an den in England niemand mehr dachte. :]

[Götz]

Das hat Wilhelm dir sicher ins Ohr geflüstert. :rolleyes: Im übrigen hängt es von den Verhandlungen ab, wie ein Bündnis sich gestaltet. Wenn man solche Verhandlungen aber von vornherein ablehnt, kann nichts dabei herauskommen.

Einer hat nen Harvey, ein anderer eben einen Wilhelm.:]

[Mark Mallokent]

Wilhelm II. hat gar nichts. Er wusste nichts mal von der Sache, die ein subalterner Beamter aus eigenem Gutdünken losgelassen hat. Allein der damalige Reichskanzler hatte dafür die Verantwortung!
Hier wird mal wieder unterstellt, Wilhelm habe regiert! Allein schon die Institution Bundesrat widerlegt dergleichen Unsinn!
Der Bundesrat hatte mit der Außenpolitik überhaupt nichts zu tun. Und das Telgramm ist sehr wohl auf Wilhelms Weisung abgesandt worden, nachdem es dem Auswärtigen Amt mit MÜhe und Not gelungen war, ihn daran zu hindern, in Südafrika militärisch zu intervenieren. :]


Nein, er wollte nicht! Gesagt ist identisch mit den realen Fakten. Das ist gut britisch.

Bringe Quellen für deine Behauptungen!
Kannst du nachlesen in den Memoiren des Freiherrn von Eckardstein, damals Stellvertreter des Deutschen Botschafters in London.


Selbstlob stinkt! :D
Ich lobe mich keineswegs, ich stelle nur Tatsachen fest. :]

[Mark Mallokent]

Diesem hasserfüllten verqueren Deutschlandbild begegnet man auch in der britischen Diplomatie bis tief in private Äußerungen hinein. So schreibt der britische Botschafter Sir Francis Bertie am 1. Juni 1906 an einen Freund:
1906 versuchte gerade Deutschland England in einen Krieg mit Rußland zu treiben. Das hat man in England auch bemerkt. :]

Wann hat Deutschland das je getan, was ich rot markiert habe? Danach wird man in der deutschen Geschichte vergeblich suchen. Aber ist das für britische Politiker überhaupt wichtig, ob stimmt, was sie behaupten?
Siehe oben.

[Götz]

Dieses abgedroschene Zitat wird bis heute deshalb ständig zitiert, weil die deutsche Flottenpropaganda seinerzeit krampfhaft einen Rechtfertigungsgrund suchte, um dem deutschen Steuerzahler das Geld für die Flotte aus der Tasche zu ziehen. Und da fand man nichts besseres als einen Artikel einer uralten längst vergessenen Zeitschrift, an den in England niemand mehr dachte. :]

Mit welchen abgedroschenen Zitaten rechtfertigte denn die britische Admiralität den Steuerzahlern, ihren weit größeren Flottenbau, insbesondere nach der Aussage Churchills sie würden diese Schiiffe nur gegen Deutschland bauen ?

[Mark Mallokent]

Mit welchen abgedroschenen Zitaten rechtfertigte denn die britische Admiralität den Steuerzahlern, ihren weit größeren Flottenbau, insbesondere nach der Aussage Churchills sie würden diese Schiiffe nur gegen Deutschland bauen ?

Die englische Weltmachtstellung beruhte auf einer überlegenen Flotte. Es war Deutschland, welche durch seinen Flottenbau diese Weltmachtstellung anfocht. Das zu begreifen ist nicht eben schwer. :]

[Götz]

Die englische Weltmachtstellung beruhte auf einer überlegenen Flotte. Es war Deutschland, welche durch seinen Flottenbau diese Weltmachtstellung anfocht. Das zu begreifen ist nicht eben schwer. :]

Deutschland war aber nicht die einzige Macht, die eine enorme Flottenrüstung betrieb, seine Feinde Frankreich und Rußland unterhielten ebenfalls große Flotten,
was es für Deutschland ebenfalls notwendig machte eine große Flotte aufzubauen. Der Umstand, daß die Briten ausgerechnet an der deutschen Flottenrüstung Anstoß nahmen, könnte darauf hindeuten daß sie einen Vorwand für eine Konfrontationspolitik mit Deutschland suchten. Letztendlich war das Flottenwettrüsten eine Folge der britischen Anäherung an Deutschlands Widersacher und nicht die Ursache dafür, wenn sie auch diese Anäherung beschleunigte. Es setzte ja auch erst nach der Einführung des "Dreadnought Schlachtsschiffs" richtig ein, der alle älteren Schlachtschiffe
disqualifizierte, somit waren die Briten Urheber dieser Spirale. Ohne Zweifel brauchte
die britische Admiralität einen Popanz, um die Prduktion ihres "Lieblings" mit Steuergeldern richtig ankurbeln zu können. Vielleicht liebäugelte man auch damit, seine(n) Rivalen, durch ein ruinöses Wettrüsten in den Staatsbankrott
treiben zu können.

[Götz]

Schon Disraeli hat das 1878 vereitelt! GB war 1878 mit Hilfe des deutschen Reiches der Gewinner des Berliner Kongresses. Das aber zahlte sich für Deutschland nie aus! Es führte vielmehr zu einer tiefgreifenden Störung zwischen dem Zarenreich und dem deutschen Reich, die über die russlandfeindliche Politik eines de Caprivi - Reichskanzler nach Bimarck - letztendlich den Untergang des 2. deutschen Reiches im ersten Weltkrieg herbeiführte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli

Bismarck selbst sah den Berliner Kongress als seinen größten Fehler an, wohl zu Recht, die Briten dankten es dem deutschen Reich nicht, daß er sich zum "Anwalt
ihrer Interessen" machte, die Russen fühlten sich benachteiligt und trugen dies
dem deutschen Reich nach, derweil die britisch-russischen Spannungen ausgeräumt waren, was eine spätere Anäherung dieser beiden Staaten, zu Lasten Deutschlands, erst ermöglichte. Man kann sagen, der Beginn der
späteren "Einkreisung" Deutschlands, war dieser Kongress. Hätte Bismarck sich nicht als "ehrlicher Makler" aufgespielt, wäre es vielleicht im günstigsten Fall für Deutschland zu einem britisch-russischen Krieg gekommen, der beide geschwächt und eine "Einkreisungspolitik" gegen Deutschland im Keim erstickt hätte.




Deutschland wollte in dem Sinne nicht Großmacht sein. Seine wirtschaftliche Potenz so wie seine geostrategische Position bewirkten aber ganz ungewollt eine solche Macht und zerstörten das britische Herrschaftskonzept der Balance of Power alias Divide et Impera auf dem Kontinent. Die Aufhebung des britischen "Divide et Impera" durch die Realität des deutschen Reiches führte zwangsläufig zum Krieg. Die Artikel der Saturday Review von 1896 und 1897 bestätigen das. Es war dazu nicht mal eine aggressive Politik von Seiten des deutschen Reiches notwendig.

Deutschland war Großmacht und wollte es durchaus auch sein, wofür gewisse Sprüche Wilhelms "ein Platz an Sonne" usw, deutliche Indizien liefern, durch seine
Lage war Deutschland zur Großmacht "verdammt".

Die Briten haben die Europäer ,seit dem 16. Jahrhundert, ständig gegeneinander ausgespielt, sie sind dabei immer davon ausgegangen, das Zünglein an der Waage spielen zu können und Konflikte in ihrem Interesse schüren und beeinflussen zu können.
Die Deutschen Kleinstaaten waren dabei für die Briten immer Manövriermasse, was mit
dem Reich nicht möglich war. An die alten Großmächte hatten sich die Briten gewöhnt, diese wußten sie einzuschätzen, dies gelang ihnen beim Deutschen Reich nicht, vielleicht liess das die Briten ziemlich irrational überreagieren, wobei Wilhelm , den britischen Scharfmachern,durch grottenschlechte Diplomatie jede Menge Munition lieferte.

Unvermeidlichkeiten gibt es in der Geschichte eigentlich nicht, Großbritannien
hätte auf ein Bündnis mit Deutschland setzen können und den Preis zahlen müssen, der wäre ein gleichberechtigter europäischer Partner gewesen, an
dessen Interessen es gekettet gewesen wäre und der eine überlegene wirtschaftliche Dynamik und Wachstumspotential an den Tag legte,was diesen wahrscheinlich bald zum dominanten Partner dieses Bündnisses gemacht hätte. Letztendlich ist es genau das, was den Briten passierte, nur eben mit den USA und nicht mit Deutschland, den Amerikanern fiel alles zu, was
die Briten gegen die Deutschen, die viel weniger gefordert hätten, mit "Zähnen und Klauen" glaubten verteidigen zu müssen.

Es wäre eine interesanter alternativer Geschichtsverlauf geworden, über den man spekulieren könnte, falls die Briten statt auf Konfrontation mit Deutschland auf Kooperation gesetzt hätten, vielleicht wäre es dann zu einem Krieg
USA gegen Deutschland und Großbritannien, um die Welthegemonie gekommen.
Bei günstigem Verlauf hätte Wilhelm vielleicht in der Ihm zugeteilten Zone der
britischen-deutsch aufgeteilten USA in Florida seinen Platz an der Sonne bekommen und seinen Altersruhesitz.:urlaub:

[Mark Mallokent]

Deutschland war aber nicht die einzige Macht, die eine enorme Flottenrüstung betrieb, seine Feinde Frankreich und Rußland unterhielten ebenfalls große Flotten,
Die französische und russische Flotte waren aber seit dem Dreadnaugthsprung erheblich schwächer als die deutsche. Schwächer als die englische sowieso.

was es für Deutschland ebenfalls notwendig machte eine große Flotte aufzubauen. Der Umstand, daß die Briten ausgerechnet an der deutschen Flottenrüstung Anstoß nahmen, könnte darauf hindeuten daß sie einen Vorwand für eine Konfrontationspolitik mit Deutschland suchten.
England hat nie bestritten, daß Deutschland eine Flotte braucht, es ging lediglich um das Stärkenverhältnis. Im übrigen hat es ja immer wieder Versuche gegeben, mit Deutschland zu einem Flottenabkommen zu kommen. Die englische Regierung schlug eine Begrenzung auf 2/3 der englischen vor. Drei Mal darfst du raten, wer abgelehnt hat.

Letztendlich war das Flottenwettrüsten eine Folge der britischen Anäherung an Deutschlands Widersacher und nicht die Ursache dafür, wenn sie auch diese Anäherung beschleunigte.
Ein simpler Blick in historische Handbücher belehrt dich des Gegenteils. Ich erwähnte schon die englischen Bündnissondierungen, die stattfanden, als die deutschen Flottenbauprogramme bereits munter fortschritten.

Es setzte ja auch erst nach der Einführung des "Dreadnought Schlachtsschiffs" richtig ein, der alle älteren Schlachtschiffe
disqualifizierte, somit waren die Briten Urheber dieser Spirale. Ohne Zweifel brauchte
die britische Admiralität einen Popanz, um die Prduktion ihres "Lieblings" mit Steuergeldern richtig ankurbeln zu können. Vielleicht liebäugelte man auch damit, seine(n) Rivalen, durch ein ruinöses Wettrüsten in den Staatsbankrott
treiben zu können.
Wie du mit Recht sagst, bestand die Flottenrivalität bereits vor dem Dreadnoughtsprung. Insofern brauchte die Admiralität keinen "Popanz" um diesen zu rechtfertigen. Was den Staatsbankrott betrifft, so vertraute England mir Recht darauf, daß es jederzeit in der Lage war, mehr Schiffe als seine potentiellen Gegner zu bauen. Mit Recht. :]

[Götz]

Die französische und russische Flotte waren aber seit dem Dreadnaugthsprung erheblich schwächer als die deutsche. Schwächer als die englische sowieso.

Auch in ihrer Gesamtsumme, bezogen auf die deutsche Flotte ?


England hat nie bestritten, daß Deutschland eine Flotte braucht, es ging lediglich um das Stärkenverhältnis. Im übrigen hat es ja immer wieder Versuche gegeben, mit Deutschland zu einem Flottenabkommen zu kommen. Die englische Regierung schlug eine Begrenzung auf 2/3 der englischen vor. Drei Mal darfst du raten, wer abgelehnt hat.

De Fakto hat Deutschland dieses Verhältnis nie erreicht, es war zweifellos ein Fehler der Deutschen nicht darauf einzugehen, lieferte es doch damit der gegnerischen Propanda jede Menge Munition, ohne daß es irgendwelche Vorteile daraus beziehen konnte.


Ein simpler Blick in historische Handbücher belehrt dich des Gegenteils. Ich erwähnte schon die englischen Bündnissondierungen, die stattfanden, als die deutschen Flottenbauprogramme bereits munter fortschritten.

Vielleicht diente diese "Sondierungen" einem ganz anderen Zweck, nämlich dem
der Freihaltung von Optionen und als Druckmittel um Frankreich und Russland
kooperativ zu halten.


Wie du mit Recht sagst, bestand die Flottenrivalität bereits vor dem Dreadnoughtsprung. Insofern brauchte die Admiralität keinen "Popanz" um diesen zu rechtfertigen. Was den Staatsbankrott betrifft, so vertraute England mir Recht darauf, daß es jederzeit in der Lage war, mehr Schiffe als seine potentiellen Gegner zu bauen. Mit Recht. :]

Weshalb waren die Briten denn dann überhaupt beunruhigt, was immer wieder
als Argument ins Feld geführt wird, wenn sie hinsichtlich ihrer Flottenüberlegenheit derart sicher sein konnten und waren? Damit hast Du eigentlich wesentliche Anteile deiner eigenen Argumentationsstruktur entkräftet und die USA und deren Flottenbaupotential und Programm ausgeblendet.:cool:

[Götz]

Nach 143 Usern geht Grossbritannien erstmals in Führung !:chee:

[Mark Mallokent]

Auch in ihrer Gesamtsumme, bezogen auf die deutsche Flotte ?
Ja. Zumal die Japaner mit der russische Flotte 1905 Schiffe versenken gespielt hatten. :]



De Fakto hat Deutschland dieses Verhältnis nie erreicht, es war zweifellos ein Fehler der Deutschen nicht darauf einzugehen, lieferte es doch damit der gegnerischen Propanda jede Menge Munition, ohne daß es irgendwelche Vorteile daraus beziehen konnte.
Ein Hauch von Einsicht. :]



Vielleicht diente diese "Sondierungen" einem ganz anderen Zweck, nämlich dem
der Freihaltung von Optionen und als Druckmittel um Frankreich und Russland
kooperativ zu halten.
Vielleicht dienten sie auch dazu die USA unter Druck zu setzen, um auf Japan einzuwirken, Paris zu besetzen.



Weshalb waren die Briten denn dann überhaupt beunruhigt, was immer wieder
als Argument ins Feld geführt wird, wenn sie hinsichtlich ihrer Flottenüberlegenheit derart sicher sein konnten und waren?
Sie konnten ihrer Überlegen dann sicher sein, wenn sie mehr Schiffe bauten, nicht aber, wenn sie keine Schiffe bauten (Schreibe ich eigentlich Chinesisch? :rolleyes: )

Damit hast Du eigentlich wesentliche Anteile deiner eigenen Argumentationsstruktur entkräftet und die USA und deren Flottenbaupotential und Programm ausgeblendet.:cool:
Der Unterschied zwischen der Flottenrüstung der USA und der Deutschlands bestand darin, daß die amerikanische sich nicht gegen England richtete. :]

[Efna]

Ich finde das alle diese Länder dran schuld sind.

[Götz]

Ja. Zumal die Japaner mit der russische Flotte 1905 Schiffe versenken gespielt hatten. :]

Woraus die Russen lernten und sie veranlasst wurden diese Verluste durch verbesserte Neubauten zu ersetzen und sie bewog ihre Expansionschancen in Europa zu suchen.






Vielleicht dienten sie auch dazu die USA unter Druck zu setzen, um auf Japan einzuwirken, Paris zu besetzen.

...und dort Mallokents blutigen Kopf in einer Glasvitrine zur Schau zu stellen.:]




Sie konnten ihrer Überlegen dann sicher sein, wenn sie mehr Schiffe bauten, nicht aber, wenn sie keine Schiffe bauten.[...]

Wobei ihre bereits existierende Anäherungs und Einvernehmungspolitik gegenüber Frankreich und Russland, der eigentliche Auslöser der deutschen Flottenhochrüstung war, weil diese nun lebenswichtig für Deutschland wurde.:cool:


Der Unterschied zwischen der Flottenrüstung der USA und der Deutschlands bestand darin, daß die amerikanische sich nicht gegen England richtete. :]

Warum nicht auch gegen Großbritannien? Schließlich wollten die USA Großbritannien beerben, wobei dieses ihnen durch seine Fehlkalkulationen ideal in die Hände spielte.

[Dubidomo]

Deutschland war aber nicht die einzige Macht, die eine enorme Flottenrüstung betrieb, seine Feinde Frankreich und Rußland unterhielten ebenfalls große Flotten,
was es für Deutschland ebenfalls notwendig machte eine große Flotte aufzubauen.

Deutsche haben es nicht nötig sich vor Britanniern zu rechtfertigen! Was die Briten mit ihrer Flotte schon so alles angestellt hatten, bevor das deutsche Reich mit dem Flottenbau begann, - ungezählte Verletzungen des Völkerrechts und schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Ich nenne in dem Zusammenhang mal die Burenkriege mit ihren Verbrechen an Frauen und Kindern und die beiden Opiumkriege, die Millionen von Chinesen vor allem Kinder ins Elend stürzten. - machte den Flottenbau unabdingbar! Da durfte man nicht zuschauen und warten, bis die Raubkrieger von der Insel Britannia eine Invasion durchführten, sondern musste eine Flotte bauen, um Deutschland vor jeglicher Invasion britischer Raubkrieger schützen zu können.

[Mark Mallokent]

Woraus die Russen lernten und sie veranlasst wurden diese Verluste durch verbesserte Neubauten zu ersetzen und sie bewog ihre Expansionschancen in Europa zu suchen.
Was nichts daran ändert, daß die Anzahl der russischen und französischen Schiffe weit hinter der deutschen zurückblieb.


...und dort Mallokents blutigen Kopf in einer Glasvitrine zur Schau zu stellen.:]
Das hätte so mancher gern. :]





Wobei ihre bereits existierende Anäherungs und Einvernehmungspolitik gegenüber Frankreich und Russland, der eigentliche Auslöser der deutschen Flottenhochrüstung war, weil diese nun lebenswichtig für Deutschland wurde.:cool:
Du verwechselst Ursache und Wirkung.



Warum nicht auch gegen Großbritannien? Schließlich wollten die USA Großbritannien beerben, wobei dieses ihnen durch seine Fehlkalkulationen ideal in die Hände spielte.
Wann und wo haben denn die USA England beerben wollen?

[Mark Mallokent]

Deutsche haben es nicht nötig sich vor Britanniern zu rechtfertigen! Was die Briten mit ihrer Flotte schon so alles angestellt hatten, bevor das deutsche Reich mit dem Flottenbau begann, - ungezählte Verletzungen des Völkerrechts und schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Ich nenne in dem Zusammenhang mal die Burenkriege mit ihren Verbrechen an Frauen und Kindern und die beiden Opiumkriege, die Millionen von Chinesen vor allem Kinder ins Elend stürzten. - machte den Flottenbau unabdingbar! Da durfte man nicht zuschauen und warten, bis die Raubkrieger von der Insel Britannia eine Invasion durchführten, sondern musste eine Flotte bauen, um Deutschland vor jeglicher Invasion britischer Raubkrieger zu schützen.

Bismarck hat mal gesagt, eine britische Armee, die in Deutschland landet, würde er von der Polizei verhaften lassen. Das kennzeichnet sehr gut die beiderseitigen Kräfteverhältnisse. :]

[Götz]

Was nichts daran ändert, daß die Anzahl der russischen und französischen Schiffe weit hinter der deutschen zurückblieb.

Was aus deutscher Sicht so beiben mußte, sofern es so war.



Das hätte so mancher gern. :]

Deine Beziehungskisten interessieren hier eigentlich nicht.;)




Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Auf diese Weise argumentieren viele britische Historiker ,wobei sie ,möglicherweise bewußt ,genau dies betreiben, da es sich zumindest um eine Wechselwirkung handelte, wobei sich beides gegenseitig aufschaukelte.




Wann und wo haben denn die USA England beerben wollen?

Überall, als Welthegemon, als Marktkontrolleur, als herausragende moralische Instanz und nicht zuletzt als Geschichtsschreiber.

[Mark Mallokent]

Was aus deutscher Sicht so beiben mußte, sofern es so war.

Konnte es ja auch.


Deine Beziehungskisten interessieren hier eigentlich nicht.;)
Alle weiblichen User sind begierig von diesen zu hören. :]


Auf diese Weise argumentieren viele britische Historiker ,wobei sie ,möglicherweise bewußt ,genau dies betreiben, da es sich zumindest um eine Wechselwirkung handelte, wobei sich beides gegenseitig aufschaukelte.


Überall, als Welthegemon, als Marktkontrolleur, als herausragende moralische Instanz und nicht zuletzt als Geschichtsschreiber.
Ein kleiner Quellenbeleg wäre nicht schlecht. :]

[Götz]

Ein kleiner Quellenbeleg wäre nicht schlecht. :]

Suche und finde, nach den amerikanischen Sendungsphantasien wirst Du nicht lange suchen müssen.:] Die USA waren isolationistisch so lange sie mit der Erschließung ihres eigenen Hinterlandes genug zu tun hatten, als dieser Prozess abgeschlossen war, begannen sie nach Weltgeltung zu streben, gemäß ihrer Doktrin von unbegrenztem Wachstum und der "Abschaffung der amerikanischen Grenze". Rate mal was ihr ins Auge gefasstes Haupthindernis auf dem Weg zur Verwirklichung dieser Hochziele wohl war.

[Mark Mallokent]

Suche und finde, nach den amerikanischen Sendungsphantasien wirst Du nicht lange suchen müssen.:] Die USA waren isolationistisch so lange sie mit der Erschließung ihres eigenen Hinterlandes genug zu tun hatten, als dieser Prozess abgeschlossen war, begannen sie nach Weltgeltung zu streben, gemäß ihrer Doktrin von unbegrenztem Wachstum und der "Abschaffung der amerikanischen Grenze". Rate mal was ihr ins Auge gefasstes Haupthindernis auf dem Weg zur Verwirklichung dieser Hochziele wohl war.

Behauptungen sind eins, sie zu belegen ein anderes. :]

[Dubidomo]

Suche und finde, nach den amerikanischen Sendungsphantasien wirst Du nicht lange suchen müssen.:] Die USA waren isolationistisch so lange sie mit der Erschließung ihres eigenen Hinterlandes genug zu tun hatten, als dieser Prozess abgeschlossen war, begannen sie nach Weltgeltung zu streben, gemäß ihrer Doktrin von unbegrenztem Wachstum und der "Abschaffung der amerikanischen Grenze". Rate mal was ihr ins Auge gefasstes Haupthindernis auf dem Weg zur Verwirklichung dieser Hochziele wohl war.

Der Staat im Zentrum des mittleren Europas! Und warum wohl? Was gewannen sie damit?

[Freiherr]

Was nichts daran ändert, daß die Anzahl der russischen und französischen Schiffe weit hinter der deutschen zurückblieb.

Bei Kriegsausbruch hatte die deutsche Flotte grade mal die halbe Stärke der britschen. Da fallen Rußland und Frankreich nur wenig ins Gewicht.
Jedoch sind die Aufwendungen für den Neubau von Kriegsschiffen für die Jahre 1909 bis 1914 sehr interessant:

(Angaben in Sterling-Beträgen)

1909 England: 11.076.551 Deutschland: 10.177.062
1910 England: 14.755.289 Deutschland: 11.392.856
1911 England: 15.148.171 Deutschland: 11.710.859
1912 England: 16.132.558 Deutschland: 11.491.187
1913 England: 16.883.875 Deutschland: 11.010.883
1914 England: 18.676.080 Deutschland: 10.316.284

1913 und 1914 wurde Deutschland sogar noch von Rußland (12.082.516) bzw. Frankreich (11.882.862) eingeholt.

[Freiherr]

1906 versuchte gerade Deutschland England in einen Krieg mit Rußland zu treiben. Das hat man in England auch bemerkt. :]

Bitte? :))

[Dubidomo]

Bei Kriegsausbruch hatte die deutsche Flotte grade mal die halbe Stärke der britschen. Da fallen Rußland und Frankreich nur wenig ins Gewicht.
Jedoch sind die Aufwendungen für den Neubau von Kriegsschiffen für die Jahre 1909 bis 1914 sehr interessant:

(Angaben in Sterling-Beträgen)

1909 England: 11.076.551 Deutschland: 10.177.062
1910 England: 14.755.289 Deutschland: 11.392.856
1911 England: 15.148.171 Deutschland: 11.710.859
1912 England: 16.132.558 Deutschland: 11.491.187
1913 England: 16.883.875 Deutschland: 11.010.883
1914 England: 18.676.080 Deutschland: 10.316.284

1913 und 1914 wurde Deutschland sogar noch von Rußland (12.082.516) bzw. Frankreich (11.882.862) eingeholt.

Diese Zahlen können nicht zutreffen, da sie nicht in das offiziell anerkannte Geschichtsbild der Sieger des WK I und des WK II hineinpassen. Also können sie nur gefälscht sein! Typische Revisionistenpropaganda! :hihi:

[Dubidomo]

Bitte? :))

Da staunste! Das arme England war kurz vorm Verrecken!
Und dann die deutsche Sozial- und Rentenversicherung. Die Engländer und die US-Kapitalisten durften nicht mehr auf ihre Arbeiter schießen. Das war ganz schön schlimm für die wie heute für die Pasleys in Nordirland, die nicht mehr durch die Vorgärten der katholischen Iren trampeln und hineinscheißen dürfen. Jahrhundertealte hehre und edle britische Bräuche wandern einfach so in den Müll. Höchste Kulturgüter an Herrrenfreiheit mussten aufgegeben werden.

[Mark Mallokent]

Bei Kriegsausbruch hatte die deutsche Flotte grade mal die halbe Stärke der britschen. Da fallen Rußland und Frankreich nur wenig ins Gewicht.
Jedoch sind die Aufwendungen für den Neubau von Kriegsschiffen für die Jahre 1909 bis 1914 sehr interessant:

(Angaben in Sterling-Beträgen)

1909 England: 11.076.551 Deutschland: 10.177.062
1910 England: 14.755.289 Deutschland: 11.392.856
1911 England: 15.148.171 Deutschland: 11.710.859
1912 England: 16.132.558 Deutschland: 11.491.187
1913 England: 16.883.875 Deutschland: 11.010.883
1914 England: 18.676.080 Deutschland: 10.316.284

1913 und 1914 wurde Deutschland sogar noch von Rußland (12.082.516) bzw. Frankreich (11.882.862) eingeholt.

Das bestätigt meine obigen Ausführungen, daß Deutschland nicht in der Lage war, mit England gleichzuziehen. :]

[Mark Mallokent]

Bitte? :))

Muß ich denn alles erklären? Von 1904-05 fand bekanntlich der russisch-japanische Krieg statt. Das hatte schwere Spannungen Rußlands mit Englands zur Folge, da England Ausrüster der japanischen Marine war. Zeitweise, vor allem nachdem die Russen englische Fischerboote in der Nordsee beschossen hatten, schien ein Krieg kurz bevorzustehen. Und einen solchen hoffte die deutsche Regierung herbeizuführen, da sie dann in der komfortablen Lage des lachenden Dritten gewesen wäre, und hat beide Seiten gegeneinander aufzuhetzen versucht. Nur haben die Engländer und Russen das eben auch mitgekriegt. :]

[Dubidomo]

Weshalb waren die Briten denn dann überhaupt beunruhigt, was immer wieder
als Argument ins Feld geführt wird, wenn sie hinsichtlich ihrer Flottenüberlegenheit derart sicher sein konnten und waren? Damit hast Du eigentlich wesentliche Anteile deiner eigenen Argumentationsstruktur entkräftet und die USA und deren Flottenbaupotential und Programm ausgeblendet.:cool:

Daher musste sich GB für einen von beiden entscheiden. Da die amerikanisch-britische Annäherung aber schon vor dem deutschen Flottenbauprogramm begonnen hatte, fällt der Vorwurf der Briten gegen das deutsche Reich in sich zusammen. Es ist eine Hinderungstaktik und sichert das deutsche Reich nicht vor einem Angriff der USA und GBs. Es ist derselbe falsche Wurm, dem Bismarck schon 1878 aufgesessen ist. Darum war das Flottenprogramm und die Verweigerung des 2/3-Verhältnisses, falls ein solches Angebot je ernsthaft unterbreitet wurde, nicht anders machbar. Ja oder nein änderte das deutsche Sichrheits-Problem nicht. Das hatte Bismarck 1878 zum Teil schon verbockt und dann endgültig Reichskanzler de Caprivi 1891.

Das Problem GB's war nicht die die militärische Rüstung des deutschen Reiches sondern die Existenz des Reiches selbst und die damit verbundene Wirtschaftsmacht und die Unmöglichkeit die Staaten des ehemals deutschen Bundes gegen einander ausspielen und sie deswegen leichter ausbeuten zu können. Dazu habe ich mich schon ausführlich im Parallel-Thread "Wer war schuld am ersten Weltkrieg" bezüglich der Entwicklung des Eisenbahnausbaus und der damit verbundenen Industrien geäußert und die negativen wirtschaftlichen Folgen der Existenz des Reiches für GB aufgezeigt. Der deutsche Bund war für GB die nahe Ressourcenecke gewesen, wo man ganz ungehindert das "Man nehme"- Auch Sklavensoldaten! - machen konnte. Was wollten die kleinen Hippelstaaten schon dagegen unternehmen? Das Beispiel Luxemburg, das nach dem Willen GB's auf der Londoner Konferenz für britische Interessen gefleddert werden konnte, weil es nicht zum deutschen Bund gehörte, belegt das rücksichtslose Vorgehn GB's auf dem Kontinent. Und hinterher war Luxemburg, von GB um die Provinz Luxemburg beklaut, dann neutral und damit paralysiert, damit es sich nicht mehr wehren konnte. Seit 1871 war mit solchen Mätz'schen GB's Schluss. Und laut klagend gab Diraeli schon 1871 Kunde von dieser Flügelbeschneidung GB's.
Auch die Saturday Review hat das nach 1895 goldrichtig gesehen und zutreffend argumentiert. Es ist klar, dass Engländer das heute nicht mehr hören wollen. Aber was für Hitlers MK gilt, gilt selbstredend dann auch für die Ausagen der Saturday Review.