Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Dubidomo

09.03.2008, 19:32

Nur diese war sehr wage formuliert: Es gab keine voelkrrechtlich verbindliche Buendniszusage in der Form eines Vertrages an Frankreich, da diese die Zustimmung des Parlamentes erfordert haette. Das wussten die franz. Regierung und die britische Regierung.

Und da kam ihnen der Schlieffenplan und und Russland zu Hilfe! Russland stand schon am 28. 7. auf der Matte und Deutschland erst am 2. August. So kam der Schlieffenplan in eine Schieflage.
Was mich mich immer wieder wundert, wieso die Deutschen so sehr am Schlieffenplan festhielten außer von Falkenhayn (Kriegsminister) und von Tirpitz. Just in dem Moment, als dieser Plan spruchreif werden sollte, wurde ein gewisser Charles Eddy von Sachsen Coburg und Gotha volljährig und war damit auch Doyen des Fürstenhauses derer von Sachsen Coburg und Gotha. Dazu gehörten das englische Königshaus und das belgische.
Und zudem saß dieser Knabe zugleich im deutschen Bundesrat wie auch im britischen Oberhaus und als Mitglied des britischen Königshauses war er Herzog von Albany. Er war ein Cousin Wilhems II. und ein Neffe von König Edward VII. und Cousin von Georg V. von GB. Und unter Wilhelms II. kaiserlicher Obhut verbrachte er seine Jahre bis zur Volljährigkeit. Er kam erst mit 15 Jahren nach Deutschland. War er nun Deutscher Fürst mit deutscher Interessenlage oder blieb er zeitlebens der Abgesandte englischer Interessen direkt am Pulsschlag der deutschen Nation? Bei so engen Verbindungen kann man sich so allerlei vorstellen, auch die Rolle eines trojanischen Pferdes, das den Weg durch Belgien dank seiner dynastischen Einflüsse auf Belgien und GB schmackhaft machen kann. Und da Wilhelm II. ebenso mit dem belgischen Königshaus verwandt war wie Georg V. von GB und wie der liebe Cousin Charles Edward, ist es eben verwunderlich, dass Belgien erst 1914, Ende Juli, dagegen zu protestieren begann aber nicht schon in früherer Zeit. Der Plan war ihnen von daher bekannt entgegen anderslautenden Behauptungen, auch ein Sir Edward Grey, Außenminister von GB kannte den. War es ihnen da noch recht, dass Deutschland das so wollen sollte, bis die Falle zugeschnappt war?

Dubidomo

09.03.2008, 19:38

Jedem war klar, dass Russland im Falle eines Angriffs auf Serbien seinen Brüdern zu Hilfe eilen würde. ;)
Letzteres stimmt auch, Princip war bosnischer Serbe, somit also Staatsangehöriger Österreich-Ungarns! :top:

Ist schon in Ordung. Hat auch niemand was dagegen! Aber wieso mobilisiert Russland dann gegen das deutsche Reich?
Denn das deutsche Reich war seinem Bündnisgenossen da noch nicht zu Hilfe geeilt. Wollte Russland mit dieser Aktion der Generalmobilisierung gegen das deutsche Reich das deutsche Reich zwingen Ö-U beizustehen? Oder was war die Absicht Russlands?

Dubidomo

09.03.2008, 22:33

Mark Mallokent

09.03.2008, 22:47

Und wo landen wir dann? Bei der Frage, warum Russland nicht nur gegen Österreich sondern gleichzeitig gegen Deutschland mobilisiert hat. Es war akzeptabel, dass Russland gegen Ö-U mobilisierte, da Ö-U dessen Bundesgenossen Serbien bedrohte.
Serbien war nicht mit Rußland verbündet. Abgesehen davon war Rußlands Mobilmachung eine Reaktion auf das österreichische Ultimatum an Serbien.

Aber warum musste Russland dann auch gegen Deutschland mobilisieren, obwohl doch Deutschland wegen der Mobilisierung Russlands gegen Ö-U trotzdem nicht gegen Russland mobilisiert hatte und es auch nachweislich nicht vorhatte und erst am Tage nach der Kriegserklärung dann endlich mobilisierte?
Abgesehen davon, daß es ziemlich blöd von Deutschland war, erst den Krieg zu erklären und dann zu mobilisieren, war Rußlands Mobilmachung nicht gegen einen bestimmten Gegner gerichtet, sondern eine allgemeine Mobilmachung, wie sie alle anderen kriegsführenden Staaten auch durchführten. Daß die russische Mobilmachung speziell gegen Deutschland gerichtet war, ist ein Märchen.

Wenn schon denn schon, wenn du auf den äußerlichen Fakten so bestehst, dann soll es so sein! Dann gelten dann auch die Fakten des Blankziehens, also der nicht geerchtfertigten Mobilisierung Russlands gegen Deutschland! Und wer zwang Russland gegen Deutschland blank zu ziehen?
Niemand hat Rußland gezwungen, genausowenig wie niemand Deutschland gezwungen hat, Österreich gegen Serbien zu unterstützen.

Das Argument Russlands gegen Österreich zu mobilisieren ist hier nichtig, nämlich die Bündnispflichten! Denn Deutschland war Ö-U mit einer Mobiliisierung noch nicht zu Hilfe geeilt, wie das Russland im Falle seiner Mobilisierung gegen Ö-U für sich reklamiert hatte. Wie also kommt Russland dazu ganz ohne Grund auch gegen Deutschland zu mobilisieren, Deutschland dazu zu zwingen seinem Bündnispartner Ö-U in dem Falle die Bündnistreue zu halten? War das die Hauptaufgabe russ, Diplomatie gewesen dafür zu sorgen, dass Deutschland in jedem Fall Ö-U zu Hilfe eilen musste und seine Bündnispflichten zu erfüllen hatte?
Daß nun die russische Diplomatie Deutschland zur Kriegserklärung gezwungen hätte, ist schlicht Blödsinn. :rolleyes:

Wäre sonst das Spielchen trotz Blankovollmacht nicht aufgegangen?
Während also Russland seinem Bündnispartner Serbien zu Hilfe eilt, tut Deutschland das nicht und mobilisiert seine Truppen nicht gegen Russland um damit deutlich zu machen, dass es seinen treuesten Bündnispartner in jedem Fall unterstützen will. Was ist dann die Blankovollmacht je wert gewesen? Außer Beschwichtigungen und Behauptungen war da nie mehr.
Da war die deutsche Kriegserklärung an Rußland und zwei Tage später die an Frankreich.

Und wer das zum Anlass nimmt einen Krieg auch gegen Deutschland zu wollen und ohne Grund gegen Deutschland zu mobilisieren, muss es schon bitter nötig gehabt haben, dass er zu solchen fadenscheinigen Behauptungen greifen muss. Das deutsche Reich unterlässt dagegen jede Maßnahme, die man als Kriegsdrohung hätte auslegen können und verzichtet so auf eine Mobilisierung gegen Russland als Beweis seiner Bündnistreue zu Ö-U.
Eine Mobilisierung Deutschland war nicht nötig, solange Rußland die Unterwerfung Serbiens durch Österreich duldete. Erst als sich herausstellte, daß Rußland dazu nicht bereit war, wurde die Sache ernst.

Hier ist die Lücke in der Rechfertigungslogik der Feinde Deutschlands. Und der russ. Außenminister Sasonow bestätigt das in einem Interview im Jahre 1916, dass es gegen Deutschland ging und und nicht gegen Ö-U. In Joe J. Heydecker: Der Große Krieg von 1914-1918, Seite 59. Man lese auch die Seiten 66 bis 68, die überschrieben sind mit: Russlands Militaristen flehen um den Krieg. Deutschlands Hochmut sollte gebrochen werden. Fragt sich nur, worin der bestand? Darin, dass das deutsche Reich in Europa keine Angriffskriege führen wollten und sich saturiert fühlte?
Die Akten sind längst veröffentlicht. Da kannst du nachlesen, was Sasonow getan hat.

Russland tat vorschnell etwas, dem nach damaligem Komment die Grundlage fehlte, es fehlte die Mobilisierung Deutschlands gegen Russland als Beleg der Erfüllung der Bündnispflicht gegenüber Ö-U..
Darum musste auch im Nachinein auf dem ominösen Blankocheck insistiert werden, damit Deutschland Schuld haben musste. Indem aber das deutsche Reich nicht auf die Mobilmachung Russlands gegen Ö-U wie erwartet reagierte und damit die Lunte am Pulverfass zum großen Krieg vorübergehend löschen konnte, unterband es den von Russland ausgelösten Bündnisautomatismus. Und mit den vereinten Kräften und vielen unredlichen Behauptungen von Russland und England, vor allem des englischen Außenministers eines gewissen "Dorian" Grey, konnte die Lunte wieder entfacht werden. Und als Deutschland den Blankocheck platzen ließ und auf die Mobilisierung Russlands gegen Ö-U nicht entsprechend reagierte, war der große Krieg in dem Moment schon geplatzt. Wilhelm warnte seinen Vetter, dieses böse Spiel mit dem Feuer zu lassen. Und wie reagierte Nicki darauf? Der aber log, wo er konnte.
Jetzt wissen wir nur noch nicht, wieso Deutschland Rußland den Krieg erklärte. Wo es doch so friedlich war. :]

Dubidomo

09.03.2008, 23:12

Serbien war nicht mit Rußland verbündet. Abgesehen davon war Rußlands Mobilmachung eine Reaktion auf das österreichische Ultimatum an Serbien.

Und auch gegen Deutschland! Nichts ist verständlicher! :))

Mark Mallokent

09.03.2008, 23:20

Und auch gegen Deutschland! Nichts ist verständlicher! :))

Es hätte Deutschland freigestanden, seinerseits zu mobilisieren. :]

Dubidomo

09.03.2008, 23:39

Die Akten sind längst veröffentlicht. Da kannst du nachlesen, was Sasonow getan hat.

Eben! Wo sonst hab ich das her?

Dubidomo

09.03.2008, 23:42

gelöscht

Mark Mallokent

10.03.2008, 07:12

Eben! Wo sonst hab ich das her?

Was Sasonow 1916 gesagt hat, ist ziemlich gleichgültig, verglichen mit dem, was er 1914 getan hat. Und darüber geben die Akten hinlänglich Auskunft. :]

Dubidomo

10.03.2008, 22:20

Was Sasonow 1916 gesagt hat, ist ziemlich gleichgültig, verglichen mit dem, was er 1914 getan hat. Und darüber geben die Akten hinlänglich Auskunft. :]

Ach, passt es nicht in dein klischiertes Geschichtsbildchen? Dann belege, dass das gleichgültig ist!

Das ist nun mal Fakt, was er da sagte. Und was soll daran nun falsch sein? Es ist eine Nachbetrachtung dieses Herrn und eine Erklärung seiner Beweggründe von 1914. Wenn er das extra per Presse verkünden lässt, muss ihm das wichtig gewesen sein. Allerdings ist 1916 nicht mehr 1914 und es war klar, dass der Herr mit seiner politischen Anmaßung gegenüber dem deutschen Reich sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte und inzwischen erkannt hatte, dass er damit seine persönliche Position und Existenz zu einem Schleuderpreis verkauft hatte. Ja wenn man die eigene Hybris nicht mal erkennen kann, dann ist es nicht mehr weit bis zum Ende! Gute Nacht Zarismus! :D

Natürlich musst du es besser wissen. Das kenne ich inzwischen schon von dir; denn du warst damals auch dabei, von Anfang an und hast seine Entscheidungen gelenkt! :cool2:

Dubidomo

10.03.2008, 22:28

Es hätte Deutschland freigestanden, seinerseits zu mobilisieren. :]

Gut! Du wirst ja immer besser! :D

Und Deutschland hat nicht gegen Russland mobiisiert, um seinen Bündnispartner Ö-U zu unterstützen, auch nicht zum eignen Schutz, da Russland nicht nur gegen Ö-U sondern gleichzeitig auch gegen Deutschland mobilisiert hatte und das ohne jeden Grund!

Mark Mallokent

11.03.2008, 08:28

Gut! Du wirst ja immer besser! :D

Und Deutschland hat nicht gegen Russland mobiisiert, um seinen Bündnispartner Ö-U zu unterstützen, auch nicht zum eignen Schutz, da Russland nicht nur gegen Ö-U sondern gleichzeitig auch gegen Deutschland mobilisiert hatte und das ohne jeden Grund!

Der Grund für die russische Mobilmachung war die österreichische Agression gegen Serbien, die von Deutschland unterstützt wurde.
Im übrigen ist keineswegs von vornherein absehbar, gegen wen sich eine Mobilmachung richtet, da Mobilmachung zunächst einmal lediglich die Überführung der Streikräfte von Friedens- auf Kriegsstärke bedeutet. Gegen wen die Streitkräfte dann aufmarschieren, ist wieder eine eigene Entscheidung. :]

Mark Mallokent

11.03.2008, 08:29

Ach, passt es nicht in dein klischiertes Geschichtsbildchen? Dann belege, dass das gleichgültig ist!

Das ist nun mal Fakt, was er da sagte. Und was soll daran nun falsch sein? Es ist eine Nachbetrachtung dieses Herrn und eine Erklärung seiner Beweggründe von 1914. Wenn er das extra per Presse verkünden lässt, muss ihm das wichtig gewesen sein. Allerdings ist 1916 nicht mehr 1914 und es war klar, dass der Herr mit seiner politischen Anmaßung gegenüber dem deutschen Reich sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte und inzwischen erkannt hatte, dass er damit seine persönliche Position und Existenz zu einem Schleuderpreis verkauft hatte. Ja wenn man die eigene Hybris nicht mal erkennen kann, dann ist es nicht mehr weit bis zum Ende! Gute Nacht Zarismus! :D

Natürlich musst du es besser wissen. Das kenne ich inzwischen schon von dir; denn du warst damals auch dabei, von Anfang an und hast seine Entscheidungen gelenkt! :cool2:

Was ich getan habe, ist, daß ich die zeitgenössischen Akten gelesen habe. Und da ist die russische Politik völlig klar. Sie war nicht bereit, Serbien von Österreich schlucken zu lassen. :]

Brutus

11.03.2008, 09:44

Was ich getan habe, ist, daß ich die zeitgenössischen Akten gelesen habe. Und da ist die russische Politik völlig klar. Sie war nicht bereit, Serbien von Österreich schlucken zu lassen. :]

Du hast vielleicht in einem Deiner geschichtlichen Märchenbücher gelesen, aber bestimmt nicht in zeitgenössischen Akten, weil weder im österreichischen *Ultimatum* noch in einer russischen Stellungnahme von einer beabsichtigten Annexion Serbiens die Rede gewesen ist.

Mark Mallokent

11.03.2008, 09:59

Du hast vielleicht in einem Deiner geschichtlichen Märchenbücher gelesen, aber bestimmt nicht in zeitgenössischen Akten, weil weder im österreichischen *Ultimatum* noch in einer russischen Stellungnahme von einer beabsichtigten Annexion Serbiens die Rede gewesen ist.

In den österreichischen Akten ist sehr wohl von einem Krieg mit Serbien die Rede.
Beispielsweise hier:

Ministerrat für gemeinsame Angelegenheiten

(7 Juli 1914)

K. Z. 58

G.M.K.P.Z. 512

P r o t o k o l l
des zu W i e n am 7. Juli 1914 abgehaltenen M i n i s t e r r a t e s für gemeinsame Angelegenheiten unter dem Vorsitze des Ministers des k. u. k. Hauses und des Äußern Grafen B e r c h t o l d.

G e g e n w ä r t i g e :
Der k. k. Ministerpräsident Graf S t ü r g k h ,
der k. ung. Ministerpräsident Graf T i s z a ,
der k. u. k. gemeinsame Finanzminister Dr. Ritter von B i l i n s k i ,
der k. u. k. Kriegsminister FZM. Ritter von K r o b a t i n ,
der k. u. k. Chef des Generalstabes G. d. I. Freiherr von C o n r a d ,
der Vertreter des k. u. k. Marinekommandanten Konteradmiral von K a i l e r .

Protokollführer: Legationsrat Graf Hoyos.

G e g e n s t a n d : Bosnische Angelegenheiten. Die diplomatische Aktion gegen Serbien.

Der Vorsitzende eröffnet die Sitzung, indem er bemerkt, der Ministerrat sei einberufen worden, um über die Maßnahmen zu beraten, welche zur Sanierung der anläßlich der Katastrophe in Sarajevo zutage getretenen innerpolitischen Übelstände in Bosnien und der Herzegowina angewendet werden sollten. Es gäbe seiner Ansicht nach verschiedene interne Maßnahmen in-Bosnien selbst, deren Anwendung ihm gegenüber den krisenhaften Zustanden geboten erscheine; vorerst sollte man sich aber klar werden, ob der Moment nicht gekommen sei, um Serbien durch eine Kraftäußerung für immer unschädlich zu machen. Ein solcher entscheidender Schlag könne nicht ohne diplomatische Vorbereitungen geführt werden, daher habe er mit der deutschen Regierung Fühlung genommen. Die Besprechungen in Berlin hatten zu einem sehr befriedigenden Resultate geführt, indem sowohl Kaiser Wilhelm als Herr von Bethmann Hollweg uns für den Fall einer kriegerischen Komplikation mit Serbien die unbedingte Unterstützung Deutschlands mit allem Nachdrucke zugesichert hatten. Nun müßten wir noch mit Italien und Rumänien rechnen, und da sei er in Übereinstimmung mit dem Berliner Kabinett der Ansicht, daß es besser wäre zu handeln und etwaige Kompensationsansprüche abzuwarten.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1008.html

Brutus

11.03.2008, 10:04

In den österreichischen Akten ist sehr wohl von einem Krieg mit Serbien die Rede.
Beispielsweise hier:http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1008.html

Ja und. Du hast von schlucken, also annektieren geschrieben.

Was ich getan habe, ist, daß ich die zeitgenössischen Akten gelesen habe. Und da ist die russische Politik völlig klar. Sie war nicht bereit, Serbien von Österreich schlucken zu lassen.

Mark Mallokent

11.03.2008, 10:20

Ja und. Du hast von schlucken, also annektieren geschrieben.

Darauf lief es hinaus. Jedenfalls ist die Absicht der österreichischen Regierung, Krieg gegen Serbien zu führen, offensichtlich. :]

GnomInc

11.03.2008, 10:28

Darauf lief es hinaus. Jedenfalls ist die Absicht der österreichischen Regierung, Krieg gegen Serbien zu führen, offensichtlich. :]

Jetzt schreib noch brav, die Annektierungsabsicht war " offenkundig ".....
dann bist du doch ganz in der Tradition heutiger Geschichtsinterpreten!:cool2:

Mark Mallokent

11.03.2008, 10:41

Jetzt schreib noch brav, die Annektierungsabsicht war " offenkundig ".....
dann bist du doch ganz in der Tradition heutiger Geschichtsinterpreten!:cool2:

Warum auch nicht? :]

GnomInc

11.03.2008, 10:57

Warum auch nicht? :]

Kannst du auch mal auf den Stand der Diskussion unter der internationalen
Fachschaft der Historiker eingehen ?

Die Mehrheit diskutiert nicht mehr den Anlass zum 1. Weltkrieg ( Konflikt Serbien-
KuK- Monarchie) sondern die Ursachen.
Und die Ursachen liegen darin , das alle europäischen Hauptmächte die
Klärung der Machtverhältnisse in Europa anstrebten - von jeweils ihrem
Standpunkt aus.

Diese Verantwortung tragen alle mit - alle griffen zu eskalierenden Massnahmen,
wie Mobilmachungen und diplomatischen Forderungen!
Das ist der Diskussionstand.

Dieser Krieg war überfällig und deshalb wurde er ausgelöst.

Aber scheiss dir nur weiterhin in die eigenen Schuhe und bezichtige Österreicher
und Deutsche als die Verursacher.........

Mark Mallokent

11.03.2008, 13:14

Kannst du auch mal auf den Stand der Diskussion unter der internationalen
Fachschaft der Historiker eingehen ?

Die Mehrheit diskutiert nicht mehr den Anlass zum 1. Weltkrieg ( Konflikt Serbien-
KuK- Monarchie) sondern die Ursachen.Die Frage den Ursachen ist nicht identisch mit der Frage nach der Kriegsschuld. Daß die Ursachen vielfältig sind, ist unbestritten, aber das ändert nichts daran, daß 1914 konkrete Handlungen konkreter Personen zum Krieg geführt haben.

Und die Ursachen liegen darin , das alle europäischen Hauptmächte die
Klärung der Machtverhältnisse in Europa anstrebten - von jeweils ihrem
Standpunkt aus.Die Machtverhältnisse in Europa waren völlig klar. Zum Krieg hat geführt, daß Österreich und Deutschland diese Machtverhältnisse grundlegend ändern wollten.

Diese Verantwortung tragen alle mit - alle griffen zu eskalierenden Massnahmen,
wie Mobilmachungen und diplomatischen Forderungen!Auch Verantwortung und Schuld sind nicht dasselbe. Wenn ein Politiker durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt oder zu einem solchen beiträgt, so ist noch nicht geklärt, ob er sich "schuldig" gemacht hat. Als Konsens wenigstens der großen Mehrheit kann man festhalten, daß Kriege, wenn sie zur Verteidigung und wenn sie in Erfüllung vertraglicher Pflichten - vorausgesetzt diese Pflichten sind defensiver Art - legitim sind.

Das ist der Diskussionstand.

Dieser Krieg war überfällig und deshalb wurde er ausgelöst.Das behauptest du. Es hat von 1871 bis 1914 immer wieder Krisen in Europa gegeben und jedesmal hat man einen modus vivendi gefunden.

Aber scheiss dir nur weiterhin in die eigenen Schuhe und bezichtige Österreicher
und Deutsche als die Verursacher.........Es ist nicht meine Schuld, daß dem so war. Im übrigen habe ich mehrfach dargelegt, daß auch Rußland und Frankreich einen Teil der Kriegsschuld tragen, wenn auch in geringerem Maße als Österrreich und Deutschland.

GnomInc

11.03.2008, 13:43

Die Frage den Ursachen ist nicht identisch mit der Frage nach der Kriegsschuld. Daß die Ursachen vielfältig sind, ist unbestritten, aber das ändert nichts daran, daß 1914 konkrete Handlungen konkreter Personen zum Krieg geführt haben.
Die Machtverhältnisse in Europa waren völlig klar. Zum Krieg hat geführt, daß Österreich und Deutschland diese Machtverhältnisse grundlegend ändern wollten.
Auch Verantwortung und Schuld sind nicht dasselbe. Wenn ein Politiker durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt oder zu einem solchen beiträgt, so ist noch nicht geklärt, ob er sich "schuldig" gemacht hat. Als Konsens wenigstens der großen Mehrheit kann man festhalten, daß Kriege, wenn sie zur Verteidigung und wenn sie in Erfüllung vertraglicher Pflichten - vorausgesetzt diese Pflichten sind defensiver Art - legitim sind.
Das behauptest du. Es hat von 1871 bis 1914 immer wieder Krisen in Europa gegeben und jedesmal hat man einen modus vivendi gefunden.
Es ist nicht meine Schuld, daß dem so war. Im übrigen habe ich mehrfach dargelegt, daß auch Rußland und Frankreich einen Teil der Kriegsschuld tragen, wenn auch in geringerem Maße als Österrreich und Deutschland.

Fritz Fischers Alleinschuld - These von vor 40 Jahren ist widerlegt.
Durch Leute wie Strachen und Jarusch.

Beweise doch mal , das Deutschland es war , welches die Machtverhältnisse
andern wollte ! Für Österreich könnte man das noch annehmen.
Warum hielten sich die Russen denn nicht raus , aus dem Konflikt ?
Was wollten sie auf dem Balkan ? Wozu solche Verträge mit Serbien?
Weil sie keinerlei Ambitionen hatten , genau - Russland der Samariter
Europas ........

Was die Deutschen aufschreckte , war die russische Mobilmachung und nichts
anderes. Danach griffen die Räder der gegenseitigen Unterstellungen und
Vermutungen ineinander. Sicher wurden die Mittel der Diplomatie nicht
ausgenutzt , jedoch trifft das auf alle zu.

Und hier Kriegsschuld - Prozente zu verteilen ist wohl kaum ein angemessenes
Bewerten.

Mark Mallokent

11.03.2008, 13:56

Fritz Fischers Alleinschuld - These von vor 40 Jahren ist widerlegt.
Durch Leute wie Strachen und Jarusch.Ich habe nie eine deutsche Alleinschuld behauptet. Meines Wissens nach hat das auch Fischer nicht.

Beweise doch mal , das Deutschland es war , welches die Machtverhältnisse
andern wollte !Deutschland hat Österreich gegen Serbien unterstützt, um Österreich die Vormacht auf dem Balkan zu verschaffen und dadurch Rußland aus dem Balkan herauszudrängen. Da ist ein seit langem bekannt.

Für Österreich könnte man das noch annehmen.
Warum hielten sich die Russen denn nicht raus , aus dem Konflikt ?Weil sie sich nicht aus Balken rausdrängen lassen wollten.

Was wollten sie auf dem Balkan ? Was wollte Österreich da?

Wozu solche Verträge mit Serbien?Es gab keinen russischen Bündnisvertrag mit Serbien.

Weil sie keinerlei Ambitionen hatten , genau - Russland der Samariter
Europas ........Das habe ich nie behauptet. Daß der Balken zwischen Rußland und Österreich aufgeteilt war, ist ein alter Grundsatz der europäischen Politik. Bismarck hat es immer verstanden, das Gleichgewicht beider dort aufrecht zu erhalten.

Was die Deutschen aufschreckte , war die russische Mobilmachung und nichts
anderes. Die Unterstützung der österreichischen Agression gegen Serbien ist von Deutschland lange vor der russischen Mobilmachung zugesagt worden. Kannst du weiter oben nachlesen.

Danach griffen die Räder der gegenseitigen Unterstellungen und
Vermutungen ineinander. Sicher wurden die Mittel der Diplomatie nicht
ausgenutzt , jedoch trifft das auf alle zu.

Und hier Kriegsschuld - Prozente zu verteilen ist wohl kaum ein angemessenes
Bewerten.Wieso nicht? Daß es Haupt- und Nebenschuldige gibt, ist nichts ungewöhnliches.

Freiherr

11.03.2008, 14:05

Anmerkung meinerseits:

29. Juli, 6 Uhr nachmittags:

Telegramm des deutschen Kaisers an den Zaren mit dem Erfolge, daß dieser gegen 11 Uhr abends telefonisch Suchomlinow befiehlt, die Teilmobilmachung gegen Österreich anzuhalten. Der Befehl bleibt unbeachtet! (Aussage Suchomlinows im Hochverratsproßes gegen ihn!)

Der russische Generalstabschef Januschkewitsch gibt - den vom Zaren unterschriebenen Mobilmachungsbefehl in der Tasche - dem deutschen Militärattaché in Moskau in feierlicher Form sein Ehrenwort, daß die Mobilmachung nirgends erfolgt sei.

nachmittags: O f f i z i e l l e Bekanntmachung der russischen T e i l mobilmachung gegen Österreich-Ungarn (55 Infanterie und 8 1/2 Kavallerie-Divisionen). Im geheimen Beginn der allgemeinen russischen Mobilmachung (insges. 111 Divisionen). (Aussage im Suchomlinow-Prozeß "... war am 29. im Gange und blieb es auch trotz Gegenbefehl des Zaren.")

30. Juli, 1.20 Uhr nachmittags:

Telegramm des Zaren an den deutschen Kaiser. Der Zar dankt für die Vermittlungsversuche des Kaisers, räumt ein, daß die militärischen Maßnahmen, die jetzt in Kraft getreten sind, vor 5 Tagen als Verteidigungsmaßnahme gegen Österreich getroffen seien, und kündigt die Entsendung seines Generals a la suite Tatischtschew mit Instruktionen an. Weder der General noch ein Schreiben sind je angekommen!

Mark Mallokent

11.03.2008, 14:06

Freiherr

11.03.2008, 14:07

Ja und was besagt das? ?(

Du kannst doch lesen. Und rechnen kannst du wahrscheinlich auch.
Also zähl eins und eins zusammen.

Mark Mallokent

11.03.2008, 14:10

Du kannst doch lesen. Und rechnen kannst du wahrscheinlich auch.
Also zähl eins und eins zusammen.

Ich habe die russische Mobilmachung nie bestritten. Ich habe lediglich aufgezeigt, daß sie die Folge der österreichischen Agression gegen Serbien war. :]

Brutus

11.03.2008, 14:16

Ich habe die russische Mobilmachung nie bestritten. Ich habe lediglich aufgezeigt, daß sie die Folge der österreichischen Agression gegen Serbien war. :]

Das windelweiche österreichische *Ultimatum* war die Folge der serbischen Aggression gegen Österreich. Wären die Österreicher auch nur annähernd solche Bestien gewesen wie es die USA bis heute sind, wären sie sofort in Serbien einmarschiert und hätten die Bevölkerung im Stile eines Churchill, Harris, Roosevelt, Morgenthau sowie Bush I und II verholocaustet.

GnomInc

11.03.2008, 14:17

Ich habe die russische Mobilmachung nie bestritten. Ich habe lediglich aufgezeigt, daß sie die Folge der österreichischen Agression gegen Serbien war. :]

Waren eben glühende Gerechtigkeits - Fanatiker , die zaristischen Russen !

Mussten ja einem Staat beistehen , mit dem man nichtmal Verträge hatte !

Oder doch frühe Internationalisten ?:D

Mark Mallokent

11.03.2008, 14:19

Das windelweiche österreichische *Ultimatum* war die Folge der serbischen Aggression gegen Österreich. Wären die Österreicher auch nur annähernd solche Bestien gewesen wie es die USA bis heute sind, wären sie sofort in Serbien einmarschiert und hätten die Bevölkerung im Stile eines Churchill, Harris, Roosevelt, Morgenthau sowie Bush I und II verholocaustet.

Es gab keine serbische Agression gegen Österreich. Das Attatat von Sarajewo ist auf österreichischem Territorium von österreichischen Staatsbürgern begangen worden. :rolleyes:

Mark Mallokent

11.03.2008, 14:20

Waren eben glühende Gerechtigkeits - Fanatiker , die zaristischen Russen !

Mussten ja einem Staat beistehen , mit dem man nichtmal Verträge hatte !

Oder doch frühe Internationalisten ?:D

Es handeltet sich um simple Machtpolitik - auf russischer wie auf österreichischer Seite. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Freiherr

11.03.2008, 14:22

Ich habe die russische Mobilmachung nie bestritten. Ich habe lediglich aufgezeigt, daß sie die Folge der österreichischen Agression gegen Serbien war. :]

Und ich habe aufgezeigt, wie auf den Krieg von rußischer Seite hingearbeitet wurde. :]

Mark Mallokent

11.03.2008, 14:23

Und ich habe aufgezeigt, wie auf den Krieg von rußischer Seite hingearbeitet wurde. :]

Schön, daß wir uns einig sind. :]

Freiherr

11.03.2008, 14:28

Schön, daß wir uns einig sind. :]

Willst du dann nicht korrigieren, daß die große Last
des Krieges auf nicht-deutscher Seite liegt?

Brutus

11.03.2008, 14:36

Es gab keine serbische Agression gegen Österreich. Das Attatat von Sarajewo ist auf österreichischem Territorium von österreichischen Staatsbürgern begangen worden. :rolleyes:

Das Attentat ist im Namen des serbischen Nationalismus unter aktiver Beteiligung serbischer Militärs und mit Wissen des serbischen Ministerpräsidenten ausgeführt worden.

Es war von Anfang bis Ende eine rein serbische Aggression, weshalb sich Serbien ja auch niemals davon distanziert hat. Auch hier gilt, wer schweigt, stimmt zu.

Herr Bratbäcker

11.03.2008, 16:05

Klar, daß Rheinlaender wieder GB verteidigt - wer hätte was anderes erwartet.

Er ist in guter Gesellschaft. Auch Adolf hat die Inselaffen zunächst verschont, bis ihm der dicke Winston in Berlin eingeheizt hat. Ein großer und vielleicht ,zum Glück für die Freiheit, kriegsentscheidender Fehler des braunen Verbrecherstinktiers mit dem Schnurbart.

Dubidomo

11.03.2008, 16:38

Der Grund für die russische Mobilmachung war die österreichische Agression gegen Serbien, die von Deutschland unterstützt wurde.

Wie denn, mit einem Blankoscheck oder wie? Auch mit militärischen Mitteln wie Russland mit einer Mobilmachung gegen Deutschland? Ah ja, das war ja keine Mobilmachung gegen Deutschland trotz der massierten Truppenaufstellung an der Grenze zu Deutschland. Es war nur die bekannte deutsche Fehlsichtigkeit, die daraus eine Bedrohung bastelte. :cool2:
Wer soll das verstehen und dann behauptet man flugs, dass Deutschland Ö-U auch schon militärisch unterstützt habe, damit man einen legitimen Grund hat!
Und was hatte Poincaré in Petrograd zu suchen vom 19.7.bis 22.7.1914? Der war da gewiß nur auf Urlaub zur Entspannung vor dem großen Krieg! :D :D
Und beide, Nickolaus und Poincaré schlürften dabei genüßlich Tee aus einem Samowar in Vorfreude auf die verdutzen deutschen Gesichter, wenn die mitbekamen, welchen Kriegsstreich man ihnen gespielt hatte.
Wer mag dann ab 1916 noch verdutzter dreingeschaut haben als Willi II.? Und als ihm dann gewahr wurde, dass seine ganze
Familie ausgelöscht werden sollte, weil das Volk von seiner Schreckens- und Nonsensherrschaft genug hatte, wie mag er sich da wohl gefühlt haben. Und hat er da auch an die brausenden Toasts auf den kommenden Krieg gedacht, den er zusammen mit Poincaré zur Bestrafung der Deutschen auslösen wollte? Und kein Poincaré weit und breit, der ihn und seine Familie vor diesem scheußlichen Schicksal noch bewahren konnte. Und weshalb sollte ein Willi II. seinen Verwandten noch schützen nach dieser grandiosen Verratsleistung seines Vetters Nicki im Jahre 1914?
1917 war Wilhelm sein Reich und dessen Bürger gewiß näher als die Gefahren für die Existenz eines verräterischen Verwandten. Wer so finsteren Verrat an einem Verwandten übt, der muss sich dann nicht mehr über eine Retourkutsche beschweren.

Im Übrigen ist keineswegs von vornherein absehbar, gegen wen sich eine Mobilmachung richtet, da Mobilmachung zunächst einmal lediglich die Überführung der Streikräfte von Friedens- auf Kriegsstärke bedeutet. Gegen wen die Streitkräfte dann aufmarschieren, ist wieder eine eigene Entscheidung. :]

Wat soll ich mir noch die Mühe machen auf so'n Unsinn zu antworten?

Dubidomo

11.03.2008, 16:41

Ein großer und vielleicht ,zum Glück für die Freiheit, kriegsentscheidender Fehler des braunen Verbrecherstinktiers mit dem Schnurbart.

Und die Millionen Deutschen, die deswegen dran glauben mussten, kümmern dich nicht.

Dubidomo

11.03.2008, 16:47

Ich habe nie eine deutsche Alleinschuld behauptet. Meines Wissens nach hat das auch Fischer nicht.

Nee, es darf nicht mehr wahr sein, was vor kurzem noch wahr war. Wie die Zeiten sich doch ändern! Hast du inzwischen auch das große Kuschen vor Deutschland angefangen? :D

Freiherr

11.03.2008, 16:48

Wer mag dann ab 1916 noch verdutzter dreingeschaut haben als Willi II.? Und als ihm dann gewahr wurde, dass seine ganze
Familie ausgelöscht werden sollte, weil das Volk von seiner Schreckens- und Nonsensherrschaft genug hatte, wie mag er sich da wohl gefühlt haben.

Ähm... Nicki II?

Dubidomo

11.03.2008, 16:50

Dubidomo

11.03.2008, 17:23

Ähm... Nicki II?

Willi II. schrieb in einem offiziellen Brief an seinen Vetter Nicki II. alias Nikolaus II., "mein lieber Vetter Nicki"!

Freiherr

11.03.2008, 17:25

Willi II. schrieb in einem offiziellen Brief an seinen Vetter Nicki II. alias Nikolaus II., "mein lieber Vetter Nicki"!

Ich weiß, aber ich glaube du meinst an der Stelle Nikolaus II.

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:10

Das Attentat ist im Namen des serbischen Nationalismus unter aktiver Beteiligung serbischer Militärs und mit Wissen des serbischen Ministerpräsidenten ausgeführt worden.
Das ist schlicht falsch.

Es war von Anfang bis Ende eine rein serbische Aggression, weshalb sich Serbien ja auch niemals davon distanziert hat. Auch hier gilt, wer schweigt, stimmt zu.Serbien hat ganz im Gegenteil diese Vorwürfe in aller Form zurückgewiesen. :]

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:11

Willst du dann nicht korrigieren, daß die große Last
des Krieges auf nicht-deutscher Seite liegt?

Nein. :dunno:

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:18

Wie denn, mit einem Blankoscheck oder wie? Deutschland hat Österreich zum Krieg mit Serbien gedrängt und Hilfe für den Fall zugesagt, daß darüber ein Krieg mit Rußland ausbrechen werde.

Auch mit militärischen Mitteln wie Russland mit einer Mobilmachung gegen Deutschland? Ah ja, das war ja keine Mobilmachung gegen Deutschland trotz der massierten Truppenaufstellung an der Grenze zu Deutschland. Es war nur die bekannte deutsche Fehlsichtigkeit, die daraus eine Bedrohung bastelte. :cool2: Es gab russische Truppen in Grenznähe und es gab deutsche Truppen in Grenznähe. Das ist normal.

Wer soll das verstehen und dann behauptet man flugs, dass Deutschland Ö-U auch schon militärisch unterstützt habe, damit man einen legitimen Grund hat!
nd was hatte Poincaré in Petrograd zu suchen vom 19.7.bis 22.7.1914? Der war da gewiß nur auf Urlaub zur Entspannung vor dem großen Krieg! :D :D
Poincaré machte einen Staatsbesuch in Rußland. Sowas kam auch damals schon vor. :rolleyes:

Und beide, Nickolaus und Poincaré schlürften dabei genüßlich Tee aus einem Samowar in Vorfreude auf die verdutzen deutschen Gesichter, wenn die mitbekamen, welchen Kriegsstreich man ihnen gespielt hatte.
Wer mag dann ab 1916 noch verdutzter dreingeschaut haben als Willi II.? Und als ihm dann gewahr wurde, dass seine ganze
Familie ausgelöscht werden sollte, weil das Volk von seiner Schreckens- und Nonsensherrschaft genug hatte, wie mag er sich da wohl gefühlt haben. Und hat er da auch an die brausenden Toasts auf den kommenden Krieg gedacht, den er zusammen mit Poincaré zur Bestrafung der Deutschen auslösen wollte? Und kein Poincaré weit und breit, der ihn und seine Familie vor diesem scheußlichen Schicksal noch bewahren konnte. Und weshalb sollte ein Willi II. seinen Verwandten noch schützen nach dieser grandiosen Verratsleistung seines Vetters Nicki im Jahre 1914? Nickolaus war wirklich nicht der hellste. Aber wieso er seinen Vetter "verraten" hat, ist mir ein Rätsel.

1917 war Wilhelm sein Reich und dessen Bürger gewiß näher als die Gefahren für die Existenz eines verräterischen Verwandten. Wer so finsteren Verrat an einem Verwandten übt, der muss sich dann nicht mehr über eine Retourkutsche beschweren. 1917 war der Krieg bereits 3 Jahre im Gange. :rolleyes:

Wat soll ich mir noch die Mühe machen auf so'n Unsinn zu antworten?Das frage ich mich bei deinen Beiträgen auch. :]

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:19

Nee, es darf nicht mehr wahr sein, was vor kurzem noch wahr war. Wie die Zeiten sich doch ändern! Hast du inzwischen auch das große Kuschen vor Deutschland angefangen? :D

?( ?( ?( ?( ?(

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:20

Darum geht's nicht! Es geht um Russlands Attacke gegen Deutschland!

Eine russische "Attacke" hat es nicht gegeben, vielmehr eine deutsche Kriegserklärung an Rußland. :rolleyes: Eine Mobilmachung ist kein Angriff.

Brutus

11.03.2008, 18:21

Das ist schlicht falsch.

Die direkte Beteiligung serbischer Militärs am Attentat und die indirekte des serbischen Ministerpräsidenten kannst Du auf Wikipedia nachrecherchieren, das ist alles bekannt und ein alter Hut.

Serbien hat ganz im Gegenteil diese Vorwürfe in aller Form zurückgewiesen. :]

In Form einer De-Facto-Kriegserklärung (Mobilmachung).

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:33

Die direkte Beteiligung serbischer Militärs am Attentat und die indirekte des serbischen Ministerpräsidenten kannst Du auf Wikipedia nachrecherchieren, das ist alles bekannt und ein alter Hut.
Ich habe nachrecherchiert. Und außer unbelegten Behauptungen nichts gefunden.

I
n Form einer De-Facto-Kriegserklärung (Mobilmachung).

Nein. In Form einer Antwort auf das österreichische Ultimatum. Dort heißt es:

The Royal Government was therefore painfully surprised by the assertions that citizens of Serbia had participated in the preparations of the outrage in Sarajevo. The Government expected to be invited to cooperate in the investigation of the crime, and it was ready, in order to prove its complete correctness, to proceed against all persons in regard to whom it would receive information.
Hier der Gesamttext.
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Serbian_Response_to_the_Austro-Hungarian_Ultimatum_%28English_Translation%29

Brutus

11.03.2008, 18:47

Ich habe nachrecherchiert. Und außer unbelegten Behauptungen nichts gefunden.

Was Deine Aussagen wert sind, Serbien habe mit dem Attentat von Sarajewo nichts zu tun gehabt, werden wir gleich sehen.

Den Anfang macht das Willy-Brandt-Haus:
http://www.willy-brandt.org/bwbs_biografie/Das_Attentat_von_Sarajevo_B464.html

Der österreichische Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand und seine Gemahlin Sophie von Hohenberg werden am 28. Juni 1914 in der bosnischen Hauptstadt Sarajevo von dem serbischen Studenten Gavrilo Princip im Auftrag der Geheimorganisation „Schwarze Hand“ erschossen. Mit dem Attentat wollen die von Russland unterstützten serbischen Panslawisten ihre Forderung nach einem von Österreich-Ungarn unabhängigen serbischen Nationalstaat unterstreichen. Das Attentat löst unter den europäischen Mächten eine Kette diplomatischer Reaktionen aus. Die „Juli-Krise“ wird schließlich Anfang August zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen, die sich zum Ersten Weltkrieg ausweiten werden.

Weiter geht's mit Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Hand

Die Schwarze Hand (Crna ruka, später Ujedinjenje ili Smrt - „Vereinigung oder Tod“) war eine den Geheimdiensten ähnliche, serbische Offiziers-Vereinigung, der auch einige wenige Kroaten und Bosniaken (z. B. Oskar Tartaglia und Muhamed Mehmedbašić) angehörten. Ähnliche verschwörerische Offiziersverbindungen gab es im 19. Jahrhundert auch in Rumänien und dem Osmanischen Reich. Mitglieder der Schwarzen Hand waren am Attentat von Sarajevo beteiligt und befürworteten die Idee eines Großserbien, in dem ganz Bosnien Herzegowina und Serbien in einem Staat vereint sein sollten. Die Schwarze Hand galt als geheime Organisation, obwohl ihre Existenz und einige ihrer Mitglieder öffentlich bekannt waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo
Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. (...)

Mark Mallokent

11.03.2008, 18:54

Was Deine Aussagen wert sind, Serbien habe mit dem Attentat von Sarajewo nichts zu tun gehabt, werden wir gleich sehen.

Den Anfang macht das Willy-Brandt-Haus:
http://www.willy-brandt.org/bwbs_biografie/Das_Attentat_von_Sarajevo_B464.html

Der österreichische Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand und seine Gemahlin Sophie von Hohenberg werden am 28. Juni 1914 in der bosnischen Hauptstadt Sarajevo von dem serbischen Studenten Gavrilo Princip im Auftrag der Geheimorganisation „Schwarze Hand“ erschossen. Mit dem Attentat wollen die von Russland unterstützten serbischen Panslawisten ihre Forderung nach einem von Österreich-Ungarn unabhängigen serbischen Nationalstaat unterstreichen. Das Attentat löst unter den europäischen Mächten eine Kette diplomatischer Reaktionen aus. Die „Juli-Krise“ wird schließlich Anfang August zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen, die sich zum Ersten Weltkrieg ausweiten werden.

Weiter geht's mit Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Hand

Die Schwarze Hand (Crna ruka, später Ujedinjenje ili Smrt - „Vereinigung oder Tod“) war eine den Geheimdiensten ähnliche, serbische Offiziers-Vereinigung, der auch einige wenige Kroaten und Bosniaken (z. B. Oskar Tartaglia und Muhamed Mehmedbašić) angehörten. Ähnliche verschwörerische Offiziersverbindungen gab es im 19. Jahrhundert auch in Rumänien und dem Osmanischen Reich. Mitglieder der Schwarzen Hand waren am Attentat von Sarajevo beteiligt und befürworteten die Idee eines Großserbien, in dem ganz Bosnien Herzegowina und Serbien in einem Staat vereint sein sollten. Die Schwarze Hand galt als geheime Organisation, obwohl ihre Existenz und einige ihrer Mitglieder öffentlich bekannt waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo
Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. (...)

Diese ganze Geschichte beruht auf den Behauptungen eines ehemaligen serbischen Ministers, eines Gegners von Pasic, der dies Jahre nach Kriegsende in seinen Memoiren behautet hat. Irgendeine Bestätigung dafür hat es nie gegeben. Richtig ist, daß die serbische Polizei Hinweise auf die Attentatspläne erhalten hatte, und die österreichischen Behörden gewarnt hat. Diese haben jedoch nicht reagiert. Was die schwarze Hand betrifft, so war diese eine Offiziersverschwörung, die vor allem auf den Sturz der serbischen Regierung hinarbeitete. Das Attentat von Sarajewo aber hat sie gerade nicht herbeigeführt, es vielmehr sogar zu verhindern versucht, weil es nicht in ihre Pläne paßte.

Dubidomo

11.03.2008, 20:02

Eine Mobilmachung ist kein Angriff.

Richtig, aber eine Kriegsdrohung! Und warum das gegen Deutschland?

Mark Mallokent

12.03.2008, 09:38

Richtig, aber eine Kriegsdrohung! Und warum das gegen Deutschland?

Jeder wußte, daß Österreich keinen Angriff auf Serbien riskieren würde ohne deutsche Rückendeckung. :]

Freiherr

12.03.2008, 13:34

Deutschland hat Österreich zum Krieg mit Serbien gedrängt und Hilfe für den Fall zugesagt, daß darüber ein Krieg mit Rußland ausbrechen werde.

W e l c h e Deutschen haben Österreich zum Krieg gedrängt?
W a s hat Österreich getan?
W i e s o darf Rußland im Falle eines Angriffs einschreiten?

Mark Mallokent

12.03.2008, 13:57

W e l c h e Deutschen haben Österreich zum Krieg gedrängt?
W a s hat Österreich getan?
W i e s o darf Rußland im Falle eines Angriffs einschreiten?
Zu 1 und 2 kannst du hier nachlesen:

Kaiser Wilhelm an Kaiser und König Franz Joseph1

B o r n h o l m , den 14. Juli 1914

M e i n t e u e r e r F r e u n d !

Mit aufrichtiger Dankbarkeit habe ich es empfunden, daß Du in den Tagen, wo Ereignisse von erschütternder Tragik über Dich hereingebrochen waren und schwere Entscheidungen von Dir forderten, Deine Gedanken auf unsere Freundschaft gelenkt und diese zum Ausgangspunkt Deines gütigen Schreibens an mich gemacht hast. Ich betrachte die von Großvater und Vater auf mich überkommene enge Freundschaft zu Dir als ein kostbares Vermächtnis und erblicke in deren Erwiderung durch Dich das sicherste Pfand für den Schutz unserer Länder. Bei meiner verehrungsvollen Anhänglichkeit an Deine Person wirst Du ermessen können, wie schwer die Aufgabe meiner Reise nach Wien und der mir auferlegte Verzicht auf die öffentliche Bekundung meiner innigen Anteilnahme an Deinem tiefen Schmerz mich bekümmern mußten.
Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht.
Die grauenerregende Freveltat von Sarajevo hat ein grelles Schlaglicht auf das unheilvolle Treiben wahnwitziger Fanatiker und die den staatlichen Bau bedrohende panslawistische Hetzarbeit geworfen. Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen. Ich erachte es aber nicht nur für eine moralische Pflicht aller Kulturstaaten, sondern als ein Gebot für ihre Selbsterhaltung, der Propaganda der Tat, die sich vornehmlich das feste Gefüge der Monarchien als Angriffsobjekt ausersieht, mit allen Machtmitteln entgegenzutreten. Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien. http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html

Oder hier

Graf Szögyény an Grafen Berchtold

Bericht Nr. 60/P

B e r l i n , den 12. Juli 1914

Gegenstand:
Deutschlands Stellungnahme
in der jetzigen serbischen Krise.

An Seine Exzellenz den Herrn Minister des k. u. k. Hauses und des Äußern Grafen Berchtold!
Wie Euer Exzellenz aus meiner telegraphischen Berichterstattung der letzten Tage und aus den persönlich hier gewonnenen Eindrücken des Grafen Hoyos entnommen haben, stehen sowohl Seine Majestät Kaiser Wilhelm als auch alle anderen maßgebenden hiesigen Faktoren nicht nur fest und bundestreu hinter der Monarchie, sondern sie ermuntern uns auch noch auf das Nachdrücklichste, den jetzigen Moment nicht verstreichen zu lassen, sondern energischest gegen Serbien vorzugehen und mit dem dortigen revolutionären Verschwörernest ein für allemal aufzuräumen, es uns dabei ganz überlassend, welche Mittel wir dazu zu wählen für richtig halten.
Daß Kaiser Wilhelm und das ganze Deutsche Reich i n j e d e m F a l l e seine Bundespflichten uns gegenüber in loyalster Weise erfüllen würde, daran habe ich n i e g e z w e i f e l t und habe ich an dieser meiner Überzeugung während meiner langjährigen Tätigkeit als k. u. k. Botschafter in Berlin jederzeit festgehalten. Es hat mich daher auch nicht im geringsten erstaunt, daß Deutschland auch in dem jetzigen Momente uns sofort seiner vollkommensten Bundestreue und Mithilfe versichert hat.
Dagegen glaube ich daß es doch einer gewissen Erklärung berdarf, daß die maßgebenden deutschen Kreise und nicht am wenigsten Seine Majestät Kaiser Wilhelm selbst uns - man möchte fast sagen - geradezu drängen, eine eventuell sogar kriegerische Aktion gegen Serbien zu unternehmen. Es liegt auf der Hand, daß nach all den nicht genug zu beklagenden Ereignissen die Monarchie energischest gegen Serbien vorgehen muß; daß die deutsche Regierung aber dazu gerade den gegenwärtigen Moment auch v o n i h r e m Standpunkt aus politisch für den richtigsten hält, bedarf einer stärkeren Beleuchtung.
Für die Wahl des jetzigen Zeitpunktes sprechen nach der deutschen - von mir übrigens vollkommen geteilten - Auffassung a l l g e m e i n politische Gesichtspunkte und s p e z i e l l e , durch die Mordtat in Sarajevo sich ergebende Momente.
Deutschland ist in letzter Zeit in seiner Überzeugung bestärkt worden, daß Rußland zum Kriege gegen seine westlichen Nachbarn rüstet und denselben nicht mehr als eine zukünftige Möglichkeit betrachtet, sondern direkt in sein politisches Zukunftskalkul eingestellt hat. Doch nur in sein Z u k u n f t s k a l k u l , daß es also den Krieg beabsichtigt und sich mit allen Kräften dafür rüstet, ihn aber für jetzt nicht vor hat oder, besser gesagt, für den gegenwärtigen Augenblick noch nicht genügend vorbereitet ist.
Daher ist es absolut nicht ausgemacht, daß, wenn Serbien in einen Krieg mit uns verwickelt wird, Rußland demselben mit bewaffneter Hand beistehen würde, und sollte das Zarenreich sich doch dazu entschließen, so ist es zur Zeit noch lange nicht militärisch fertig und lange nicht so stark, wie es voraussichtlich in einigen Jahren sein wird.
Weiters glaubt die deutsche Regierung sichere Anzeichen dafür zu haben, daß England sich derzeit nicht an einem wegen eines Balkanlandes ausbrechenden Kriege, selbst dann nicht, wenn er zu einem Waffengang mit Rußland, eventuell auch Frankreich, führen sollte, beteiligen würde. Nicht nur, daß sich das englisch-deutsche Verhältnis so weit gebessert hat, daß Deutschland eine direkt feindliche Stellungnahme Englands nicht mehr befürchten zu müssen glaubt, sondern vor allem ist England zur Zeit nichts weniger als kriegslüstern und gar nicht gewillt, für Serbien oder im letzten Grunde für Rußland die Kastanien aus dem Feuer zu holen.
Im allgemeinen ist also, nach dem Vorausgesagten, die politische Konstellation gegenwärtig für uns so günstig wie irgendmöglich. http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1015.html

Zu 3: Ich habe nie gesagt, Rußland habe zugunsten Serbiens eingreifen "dürfen". Ich hatte vielmehr darauf aufmerksam gemacht, daß durch das österreichische Vorgehen der russische Einfluß auf dem Balkan vernichtet worden wäre. Das war der Kasus Knaktus, über den schließlich der Krieg ausbrach.

Dubidomo

12.03.2008, 14:45

Jeder wußte, daß Österreich keinen Angriff auf Serbien riskieren würde ohne deutsche Rückendeckung. :]

Wer ist schon jeder?Jetzt kommt die Lüge zum eigenen Vorteil zum Vorschein! :D Oder wie soll man eine solch unbewiesene Behauptung bewerten?
Das mit den Bündnissen gilt doch auch im Falle Serbiens, Russlands und Frankreichs. Das hat sich doch dann schon bewiesen am Verhalten Russlands gegenüber Deutschland. Und Frankreich bestätigt das in seiner Antwortnote auf die deutsche Anfrage. Was braucht man noch mehr an Belegen? :cool2: :cool2: :hihi: :hihi:

Und wenn ein Botschafter der USA schon im Mai bestätigt, was sich dann ab dem 22.7. zwischen der Triple-Entente und dem Deutschen Reich abgespielt hat, dann braucht man nicht mehr mehr Beweise!

Der amerikanische Diplomat Edward Mancieil House, der von Präsident Wilson nach Europa geschickt worden ist, um die Lage zu studieren, erkannte die Dinge schon lange vor diesem Zeitpunkt und bevor sie auf dem Höhepunkt angelangt sind. Nüchtern schreibt er nach Washington: »Sobald England einverstanden ist, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen.« House schreibt diese Zeilen am 29. Mai 1914 - genau einen Monat vor dem Attentat von Sarajewo.
Aus: Joe J. Heydecker. Der Große Krieg 1914-1918, Ullstein TB, Seite 55.

Neutraler

12.03.2008, 15:11

Deutschlands Kriegsschuld am 1.Weltkrieg wird hauptsächlich an der Tatsache festgemacht, man hätte zuerst den Krieg erklärt. Doch das ist nur die halbe Wahrheit. Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.

Von daher waren die deutschen Kriegserklärungen rechtmäßig und angesichts der russischen Aufmarsches im Osten und des französischen Aufmarsches im Westen auch unvermeidlich!

“Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen.“
Friedrich der Große

Mark Mallokent

12.03.2008, 15:33

Mark Mallokent

12.03.2008, 15:36

Wer ist schon jeder?Jetzt kommt die Lüge zum eigenen Vorteil zum Vorschein!Welche Lüge?

:D Oder wie soll man eine solch unbewiesene Behauptung bewerten? Die Behauptung, Deutschland habe das österreichische Vorgehen gegen Serbien gutgeheißen, habe ich mehrfach belegt.

Das gilt doch zumindest auch im Falle Serbiens, Russlands und Frankreichs. Was gilt in diesem Fall?

Das hat sich doch dann schon bewiesen am Verhalten Russlands gegenüber Deutschland und Farnkreich bestätigt das ebenso in seiner Antwortnote auf die deutsche Anfrage. Was braucht man noch mehr an Belegen? :cool2: :cool2: :hihi: :hihi:

Und wenn ein Botschafter der USA schon im Mai bestätigt, was sich dann ab dem 22.7. zwischen der Triple-Entente und dem Deutschen Reich abgespielt hat, dann braucht man nicht mehr noch mehr Beweise!Was wird wo bestätigt oder bewiesen? Bist du Ausländer oder kannst du einfach kein Deutsch?
Was schließlich den Herrn House betrifft, so war 1914 England keineswegs einverstanden, sind auch Rußland und Frankreich keineswegs über Deutschland herfallen. Vielmehr ist der Krieg von Deutschland eröffnet worden.

Dubidomo

12.03.2008, 15:50

Zu 1 und 2 kannst du hier nachlesen:
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html

Oder hier
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1015.html

Zu 3: Ich habe nie gesagt, Rußland habe zugunsten Serbiens eingreifen "dürfen". Ich hatte vielmehr darauf aufmerksam gemacht, daß durch das österreichische Vorgehen der russische Einfluß auf dem Balkan vernichtet worden wäre. Das war der Kasus Knaktus, über den schließlich der Krieg ausbrach.

Was scheren mich russ. Interessen auf dem Balkan? Haben die dort Vorrechte? Oder was?
Haben die sich nicht auch brav in die Reihe zu stellen wie die anderen Staaten auch?

Und warum unterdrückten die Russen Kongreßpolen und hielten es besetzt? Ö-U unterstützte Pilsudski in seinem Befreiungskampf. Und was taten Frankreich und England wider die Besetzung Polens? Sie selbst hielten Länder unterdrückt wie Frankreich Algerien und Marokko und England Irland. Und denkt man an 1846 bis 1848 und die Millionen Hungertoten in Irland, dann weiß man wer die Unterdrückerstaaten sind und wer nicht.
Soviel zur panslawischen Liebe Russlands und der Unterstützung von Seiten Frankreichs und England für Russlands Unterdrückerregime!

Mark Mallokent

12.03.2008, 15:54

Was scheren mich russ. Interessen auf dem Balkan? Haben die dort Vorrechte? Oder was?
Sie hatten dort ebensoviel oder -wenig Rechte wie Österreich.

Haben die sich nicht auch brav in die Reihe zu stellen wie die anderen Staaten auch?

Und warum unterdrückten die Russen Kongreßpolen und hielten es besetzt? Ö-U unterstützte Pilsudski in seinem Befreiungskampf. Und was taten Frankreich und England wider die Besetzung Polens? Sie selbst hielten Länder unterdrückt wie Frankreich Algerien und Marokko und England Irland. Und denkt man an 1846 bis 1848 und die Millionen Hungertoten in Irland, dann weiß man wer die Unterdrückerstaaten sind und wer nicht.
Soviel zur panslawischen Liebe Russlands und der Unterstützung von Seiten Frankreichs und England für Russlands Unterdrückerregime!Nur hat das mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs nichts zu tun. :rolleyes:

Dubidomo

12.03.2008, 15:56

Wenn du den Strang gelesen hättest, dann wüßtest du, das es keineswegs um die Frage ging, wer zuerst den Krieg erklärt hat.

Lustig! Und oben behauptest du genau das Gegenteil. Was gilt denn nun als ewige Wahrheit?

Hier, lies selbst (#136)!
Eine russische "Attacke" hat es nicht gegeben, vielmehr eine deutsche Kriegserklärung an Rußland.

Mark Mallokent

12.03.2008, 15:56

Lustig! Und oben behauptest du genau das Gegenteil. Was gilt denn nun als ewige Wahrheit?

Ach, wo denn? :rolleyes:

Dubidomo

12.03.2008, 16:29

Sie hatten dort ebensoviel oder -wenig Rechte wie Österreich.
Nur hat das mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs nichts zu tun. :rolleyes:

... aber mit den Ursachen, warum Russland unbedingt einen Krieg brauchte!Denn Russland wollte Polen behalten auf ewige Zeiten. Und das Verhalten der Staaten der Triple-Entente spricht Bände, wenn es um deren Vorteile geht. Dann sind ihnen Millionen Leichen nicht zuviel! Und das wiederum bestätigt ihren Kriegswillen. Wie das Kind im Einzelnen geschaukelt wurde, ist dann zweitrangig. Und dann nach dem Krieg hat man dem Opfer einfach einen Maulkorb umgehängt. Wieso brauchten die Sieger das? Waren sie etwa im Unrecht? Hätte man was herausfinden können über die Einleitung des Krieges? Und warum hält GB bis heute offiziell Dokumente zurück? Wieso brauchen die das immer noch? Und was verrät uns das über die offiziell genehmigte Version und die Version in den geheim gehaltenen Dokumenten?
Um Revanche auszuschließen, gründete man einen Völkerbund, alias Militärbund. Man lese dazu die Satzung dieses Militärbündnisses! :D -

Und nach dem WK 1 wird das noch einmal von den Siegermächten bestätigt. Sie bestrafen Deutschland für Brest-Litowsk. Ulkig, nicht wahr und eine Offenbarung, wenn man weiß, was dieser Vertrag mit Russland ausgehandelt hat!
Polen erhielt endlich die Freiheit und noch andere Staaten mehr. Und dafür wurde Deutschland bestraft. Was verrät uns das über die Mentalität der Sieger und deren Achtung vor Menschenrechten? Und was bestätigen sie mit der Bestrafung Deutschlands für Brest-Litowsk? Das es ihnen recht war, dass Russland knebelte und ausbeutete, wo es nur konnte! Sie selber trieben es zum Teil noch schlimmer!

Mark Mallokent

12.03.2008, 16:48

... aber mit den Ursachen, warum Russland unbedingt einen Krieg brauchte!Denn Russland wollte Polen behalten auf ewige Zeiten.Weder Österreich noch Deutschland haben Rußland daran gehindert, Polen zu behalten. Darum brauchte es keinen Krieg führen. :rolleyes:

Und das Verhalten der Staaten der Triple-Entente spricht Bände, wenn es um deren Vorteile geht. Dann sind ihnen Millionen Leichen nicht zuviel! Und das wiederum bestätigt ihren Kriegswillen. Wie das Kind im Einzelnen geschaukelt wurde, ist dann zweitrangig. Und dann nach dem Krieg hat man dem Opfer einfach einen Maulkorb umgehängt. Wieso brauchten die Sieger das? Waren sie etwa im Unrecht? Hätte man was herausfinden können über die Einleitung des Krieges? Und warum hält GB bis heute offiziell Dokumente zurück? Wieso brauchen die das immer noch? Und was verrät uns das über die offiziell genehmigte Version und die Version in den geheim gehaltenen Dokumenten?
Um Revanche auszuschließen, gründete man einen Völkerbund, alias Militärbund. Man lese dazu die Satzung dieses Militärbündnisses! :D -

Und nach dem WK 1 wird das noch einmal von den Siegermächten bestätigt. Sie bestrafen Deutschland für Brest-Litowsk. Ulkig, nicht wahr und eine Offenbarung, wenn man weiß, was dieser Vertrag mit Russland ausgehandelt hat!
Polen erhielt endlich die Freiheit und noch andere Staaten mehr. Und dafür wurde Deutschland bestraft. Was verrät uns das über die Mentalität der Sieger und deren Achtung vor Menschenrechten? Und was bestätigen sie mit der Bestrafung Deutschlands für Brest-Litowsk? Das es ihnen recht war, dass Russland knebelte und ausbeutete, wo es nur konnte! Sie selber trieben es zum Teil noch schlimmer!Du redest am Thema vorbei. Die Frage, warum der Krieg ausgebrochen ist und wer dafür verantwortlich ist, hat mit dem Kriegsende nichts zu tun. Und was Großbritannien betrifft, so hat es seine Dokumente zum Kriegsausbruch längst veröffentlicht.
Du kannst sie sogar im Internet nachlesen.
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm

Mark Mallokent

12.03.2008, 16:49

Lustig! Und oben behauptest du genau das Gegenteil. Was gilt denn nun als ewige Wahrheit?

Hier, lies selbst (#136)!

Das war in einem anderen Zusammenhang. Du solltest mal etwas genauer lesen. :rolleyes:

Dubidomo

12.03.2008, 17:43

Das war in einem anderen Zusammenhang. Du solltest mal etwas genauer lesen. :rolleyes:

Ist das nun der allerletzte Ausweg um nicht zugeben zu müssen, dass du es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen kannst?

Osztrák-Magyar Monarchia

13.03.2008, 06:39

Ich habe nachrecherchiert. Und außer unbelegten Behauptungen nichts gefunden.

I

Der Cheforganisator der Schwarzen HAnd war ja auch nur reinzufällig der Chef des serb. Geheimdienstes.
Und das nach dem Krieg sogar ein ehemaliger Minister der serb. Regierung seine Mitwisserschaft in einem, im Londoner Exil verfassten, Buch zugab ist natürlich auch unwahr.
Außerdem bekam ja keiner in Belgrad im letzten Moment kalte Füsse, sodass man den Botschafter Serbiens anwies Österreich-Ungarn vor der Reise des Erzherzogs zu warnen, was allerdings beim Finanzminister geschah und zwar in einer so belanglosen Form dass man sie nicht ernstnahm.
Und schon gar nicht unternahm man auf GRund der Panik, einen halbherzigen VErsuch die Attentäter aufzuhalten......
Ja, ja Serbien wusste von nichts.....

Würfelqualle

13.03.2008, 07:15

Ganz klar das Attentat in Sarajewo am 28. Juni 1914, bei dem der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Ehefrau ermordet worden waren und hinter dem die Mitglieder der verschworenen serbischen Geheimloge „Schwarze Hand“ vermutet wurden.

Gruss vonne Würfelqualle

Mark Mallokent

13.03.2008, 09:08

Der Cheforganisator der Schwarzen HAnd war ja auch nur reinzufällig der Chef des serb. Geheimdienstes.Und zugleich Mitglied einer Verschwörung gegen die eigene Regierung, weshalb er von dieser schließlich hingerichtet worden ist. Zu behaupten, er hätte im Auftrag der Regierung das Attentat von Sarajewo organisiert, ist der baare Unsinn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dragutin_Dimitrijevi%C4%87

Und das nach dem Krieg sogar ein ehemaliger Minister der serb. Regierung seine Mitwisserschaft in einem, im Londoner Exil verfassten, Buch zugab ist natürlich auch unwahr.Wie ich schon schrub: Diese Behauptung ist nie bewiesen oder von anderer Seite bestätigt worden.
In der damaligen politischen Lage hatte Serbien alles Interesse daran, einen Krieg zu verhindern, während umgekehrt Österreich großes Interesse hatte, einen Krieg gegen Serbien zu führen. Daran scheiteren letztlich all diese Verschwörungstheorien.

Außerdem bekam ja keiner in Belgrad im letzten Moment kalte Füsse, sodass man den Botschafter Serbiens anwies Österreich-Ungarn vor der Reise des Erzherzogs zu warnen, was allerdings beim Finanzminister geschah und zwar in einer so belanglosen Form dass man sie nicht ernstnahm.Daß die serbisichen Behörden Hinweise auf die Attentatspläne hatten und die Österreicher davon unterrichtet haben, ist ein weiterer Beweis dafür, daß das Attentat gerade nicht von der serbischen Regierung ausgegangen ist.

Und schon gar nicht unternahm man auf GRund der Panik, einen halbherzigen VErsuch die Attentäter aufzuhalten......
Ja, ja Serbien wusste von nichts.....Es wäre Sache der Österreicher gewesen, das Attentat zu verhindern, da es ja auf österreichischem Territorium stattfand. Aber die österreichischen Behörden haben, trotz der serbischen Warnungen, nichts unternommen.

Osztrák-Magyar Monarchia

13.03.2008, 10:08

Rheinlaender

13.03.2008, 10:18

Von daher waren die deutschen Kriegserklärungen rechtmäßig und angesichts der russischen Aufmarsches im Osten und des französischen Aufmarsches im Westen auch unvermeidlich!

Die dt. Kriegserklaerung war deshalb rechtens, weil das Voelkerrecht 1648 - 1914/45 es als das Recht eines jeden souveraenen Staates sah, seine Interessen im Zweifel mit einem Krieg durchsetzen zu koennen.

Die einzige Grenze die hierfuer bestand, stammt aus dem Frieden von Utrecht 1713 und vom Wiener Kongress 1813/15, dass jeder Staat vermeiden musste, dass ein gesamteuropaeischer Krieg ausbrechen sollte. Das ergibt sich eindeutig auch aus der formalen Verurteilung Napoleons.

Formal voelkerrechtlich ist also nicht die Frage, ob Deutschland, oder die KuK-Monarchie berechtigt war den Krieg zu erklaeren, sondern ob sie inkauf nahmen, dass ein gesamteuropaeischer Krieg ausbrechen wuerde. Das muss leider bejaht werden.

---

Man soll hier den Unterschied zwischen 1870/71 und 1914 sich ins Gedaechtnis rufen. Bismark war sich dessen sehr wohl bewusst, sowohl aus grundsaetzlichen Gruenden, wie aus rein machtpolitschen Gruenden heraus, weshalb er tunlist darauf achtete, dass der Krieg zwischen den Norddeutschen Bund und seinen Verbuendeten und Frankreich nicht auf andere Staaten uebergriff.

Osztrák-Magyar Monarchia

13.03.2008, 12:47

Formal voelkerrechtlich ist also nicht die Frage, ob Deutschland, oder die KuK-Monarchie berechtigt war den Krieg zu erklaeren, sondern ob sie inkauf nahmen, dass ein gesamteuropaeischer Krieg ausbrechen wuerde. Das muss leider bejaht werden.

.

Also das stimmt nicht. Sonst hätte man am 28. Juli nicht gemäß Kriegsfall B teilmobiliesert. Damit war die Monarchie weder in der Lage Russland anzugreifen, noch sich gegen einen Anngiff zu verteidigen. Die Gen.-Mob. gemäß Kriegsfall R erfolgte erst nach der deutschen Kriegserklärung. Somit war dies immer nur als 3. Balkankrieg gedacht.

Dubidomo

13.03.2008, 15:47

Und das nach dem Krieg sogar ein ehemaliger Minister der serb. Regierung seine Mitwisserschaft in einem, im Londoner Exil verfassten, Buch zugab ist natürlich auch unwahr.

Der muss gelogen haben, was denn sonst!
Oder war der Scheck der britischen Regierung für geleistete Dienste nicht fett genug ausgefallen?

Mark Mallokent

13.03.2008, 15:48

Ich denke ich habe bereits dargestellt dass diese Wahrungen kaum als solche zu erkennen waren.
Vor allem iist es ja seltsam dass sie an den k.u.k Finanzminister gingen, der ja nun gar nichts mit der Sicherheit des Thronfolgers zu tun hatte.
Und das man ihn erschossen hat, hat wohl mehr mit ZEugenbeseitigung zu tun.
Auch Regierungen greifen manchmal zu Mafia-Methoden.
Warum glaubsst du wurde Lee Harvey Oswald erschossen bevor man ihm de nProzess machen konnte.

Das war nicht die einzige Warnung. Den österreichischen Behörden haben eine ganze Reihe von Hinweisen vorgelegen. Man hat sogar spekuliert, daß sie das Attentat absichtlich geschehen ließen, um den - geistesgestörten - Thronfolger loszuwerden. Allerdings ist auch das nie bewiesen worden.

Dubidomo

13.03.2008, 16:04

Man soll hier den Unterschied zwischen 1870/71 und 1914 sich ins Gedaechtnis rufen. Bismark war sich dessen sehr wohl bewusst, sowohl aus grundsaetzlichen Gruenden, wie aus rein machtpolitschen Gruenden heraus, weshalb er tunlist darauf achtete, dass der Krieg zwischen den Norddeutschen Bund und seinen Verbuendeten und Frankreich nicht auf andere Staaten uebergriff.

Dat Dumme ist nur, dass das deutsche Reich gar keinen Krieg wollte und erst am 2.8., also nach der Kriegserklärung an Russland am Abend des 1.8. mobilisierte.
Dafür stehen die Telegramme an Zar Nikolaus II. und dessen Antworten nach dem 27.7. 1914 und die Beobachtung des franz. Botschafters anläßlich des Abschiedsempfangs des franz. Präsidenten Poincaré am 22.7.1914.
Wenn man in Serbien schon am 22.7 wusste, dass der Krieg sicher sei, dann stellt sich mir die Frage, worauf gründet sich diese Sicherheit? Was hatten Frankreich und Russland in der Hand das deutsche Reich dazu zu bringen Russland am 1.8. abends nach 19 Uhr den Krieg zu erklären?
Obwohl die drei führenden deutschen Generäle von Tirpitz, von Moltke und von Falkenhayn davon abrieten überhaupt den Krieg erklären, erklärte Wilhelm II. zusammen mit seinem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg Russland doch den Krieg!

Das geht mir nicht in den Kopf hinein und passt irgendwie nicht dorthin sowenig wie das verstümmelte Telegramm zur Kriegserklärung an Frankreich. Hat da jemand nachgeholfen?

Mark Mallokent

13.03.2008, 16:06

Dat Dumme ist nur, dass das deutsche Reich gar keinen Krieg wollte und erst am 2.8., also nach der Kriegserklärung an Russland am Abend des 1.8. mobilisierte.

Wenn es keinen Krieg wollte, warum hat es ihn dann erklärt? :rolleyes:

Freiherr

13.03.2008, 16:09

Wenn es keinen Krieg wollte, warum hat es ihn dann erklärt? :rolleyes:

Schlimm, wenn man sich an die Spielregeln hält.

Mark Mallokent

13.03.2008, 16:11

Schlimm, wenn man sich an die Spielregeln hält.

Du meinst, dabei sein ist alles? :]

leuchtender Phönix

13.03.2008, 18:35

Schlimm, wenn man sich an die Spielregeln hält.

Stimmt. Ein neutrales Land (Belgien) angreifen, das einem nichts getan hat ist ja so normal und entspricht den Regeln.

Freiherr

13.03.2008, 19:07

Stimmt. Ein neutrales Land (Belgien) angreifen, das einem nichts getan hat ist ja so normal und entspricht den Regeln.

Ermüdend. Wie neutral Belgien war, konnte man an den gefundenen Vorräten
erkennen, die lange vor Kriegsbeginn in Belgien gefunden worden.
So z.B. Depots mit britischen Wintermänteln und Kartenmaterial in englischer und
französischer Sprache.

Dubidomo

13.03.2008, 19:14

Wenn es keinen Krieg wollte, warum hat es ihn dann erklärt? :rolleyes:

Wieso wusste der Schwiegervater des serbischen Königs schon am 22.7., dass der Krieg sicher sei? Und erst am 1.8. abends überreichte der deutsche Botschafter in Petrograd die Kriegserklärung an den russ. Außenminister.
Wenn die serbisch-russ.-franz. Seite das am 22.7. schon wusste, wer hatte da schon den Krieg beschlossen?

Logik komm raus:
Also hat der montegrinische König den deutschen Kaiser gezwungen Russland den Krieg zu erklären! :hihi:

Mark Mallokent

13.03.2008, 19:15

Mark Mallokent

13.03.2008, 19:16

Wieso wusste der Schwiegervater des serbischen Königs schon am 22.7., dass der Krieg sicher sei? Und erst am 1.8. abends überreichte der deutsche Botschafter in Petrograd die Kriegserklärung an den russ. Außenminister.
Wenn die serbisch-russ.-franz. Seite das am 22.7,.schon wusste, wer hatte da schon den Krieg beschlossen? Logik: Wilhelm II. auf Bornholm!

Also hat der montegrinische König den deutschen Kaiser gezwungen Russland den Krieg zu erklären! Ist doch logo! :D

Woher weißt du, was der Schwiegervater des serbischen Königs wußte? :rolleyes:

Dubidomo

13.03.2008, 19:20

Wenn es keinen Krieg wollte, warum hat es ihn dann erklärt? :rolleyes:

Wenn Russland keinen Krieg gegen Deutschland wollte, warum hat es dann seine ganzen Truppen gegen Deutschland aufmarschieren lassen?

Dubidomo

13.03.2008, 19:21

Woher weißt du, was der Schwiegervater des serbischen Königs wußte? :rolleyes:

Hab ich schon mal geschrieben! :))

bernhard44

13.03.2008, 19:23

wie ich sehe unterhaltet ihr euch prächtig! ;)

weitermachen!

Mark Mallokent

13.03.2008, 19:24

Wenn Russland keinen Krieg gegen Deutschland wollte, warum hat es dann seine ganzen Truppen gegen Deutschland aufmarschieren lassen?

Das habe ich dir schon erklärt. :]

Mark Mallokent

13.03.2008, 19:24

Hab ich schon mal geschrieben! :))

Nein. :(

Freiherr

13.03.2008, 19:35

Da hätte ich gern eine Quelle. Abgesehen davon besagt das nicht viel.

Wieso besagt das nicht viel?

Rheinlaender

13.03.2008, 20:21

Wieso besagt das nicht viel?

Nun, Karten in franz. Sprache in Belgien zu finden ist bis heute nicht schwierig. :D

Man ganz realitisch aus belgischer Sicht. Die belgische Neutralitaet hatte den gleichen Zweck, wie die niederlaendische Neutralitaet, der in den ueber den Art. 118 in die Wiener Kongressschlussakte eingebunden Vertrag zwischen Preussen, Frankreich, UK und den Niederlande vom Mai 1815.

Diese Garantie war primaer eine Sicherheitsgarantie fuer Grossbritanien gegenueberliegnde Kueste. Da keine der anderen beiden Grossmaechte wirklich ein Interesse an der Neutralitaet hatte, sondern natuerlich die heutigen Benelux-Laender als Durchmarschgebiet ansah. Das haette jedoch bedeutet, dass sich im Kriegsfalle Belgien nur auf die Garantie durch Grossbritanien verlassen konnte. Das kommt auch zum Ausdruck darin, dass das UK 1870 erneut Garantieerklaerungen, sowohl von Preussen wie von Frankreich vertraglich erwirkte.

Das UK trat erst nach dem dt. Einmarsch in Belgien in den Krieg ein.

Noch am 02 Aug. 1914 war die Haltung der britischen Regierung butterweich (Doc. No. 487):

"I am authorised to give an assurance that if the German fleet comes into the Channel or through the North Sea to undertake hostile operations against French coasts or shipping the British fleet will give all the protection in its power.

"This assurance is of course subject to the policy of Hi Majesty's Government receiving the support of Parliament and must not be taken as binding His Majesty's Government to take any action until the above contingency of action by the German fleet takes place."

I pointed out that we had very large questions and most difficult issues to consider, and that the Government felt that they could not bind themselves to declare war upon Germany necessarily, if war broke out between France and Germany to-morrow, but it was essential to the French Government, whose fleet had long been concentrated in the Mediterranean, to know how to make their dispositions with their north coast entirely undefended. We therefore thought it necessary to give them this assurance. It did not bind us to go to war with Germany unless the German fleet took the action indicated, but it did give a security to France that would enable her to settle the disposition of her own Mediterranean fleet."

Irgentwie will man Frankreich doch helfen, aber irgentwie auch nicht in den Krieg. Erst durch den Ablauf des Brt. Ultimatums am 04. Aug. 1914 erklaet das Empire Deutshcland den Krieg.

Osztrák-Magyar Monarchia

13.03.2008, 20:27

Das war nicht die einzige Warnung. Den österreichischen Behörden haben eine ganze Reihe von Hinweisen vorgelegen. Man hat sogar spekuliert, daß sie das Attentat absichtlich geschehen ließen, um den - geistesgestörten - Thronfolger loszuwerden. Allerdings ist auch das nie bewiesen worden.

Also geistesgestört war er sicher nicht. Die beste, und zugleich küzeste, charakterisierung seiner Persönlichkeit stammt aus der Feder von Karl Krauß ("Die letzten Tage der Menschheit"): Er war kein Grüßer.

Und über Warnungen aus anderen Quellen hab ich auch schon gelesen. Allerdings waren diese oftmals wenig glaubwürdig.

Brutus

13.03.2008, 20:30

Freiherr

13.03.2008, 20:49

@ Rheinlaender

Deine Artikel irgendwas von irgendwann kenne ich langsam zu genüge.
Wirklich interessant finde ich da schon deinen smilie...

Unbelehrbar

13.03.2008, 21:57

Stimmt. Ein neutrales Land (Belgien) angreifen, das einem nichts getan hat ist ja so normal und entspricht den Regeln.

Belgien war nun mal die notwendige Route nach Frankreich. Belgien war auch nicht wirklich neutral, sondern den Franzosen zugeneigt, was kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie sich die Bevölkerung zusammensetzt.
Daher kam auch nur die Besetzung in Frage und nicht ein Durchmarsch.
Bestätigen taten diese Einschätzung später die heftigen Kämpfe mit pro-französischen Partisanen.
Man ließ aber Holland unangetastet und signalisierte so England unmissverständlich, dass es einem nur um Frankreich ging.
Dies erklärte man auch am 3.8 noch einmal in einem Schreiben den Engländern.
Für die Engländer war dies aber die Einladung auf die sie wartenden.
Das aufstrebende Deutschland welches stark auf den führenden Platz in Europa zuschritt war ihnen nämlich ein Dorn im Auge.
Deutschland hätte dies wissen müssen. Es war eine dumme und obendrein auch noch schlecht ausgeführte Steilvorlage. Deutschland hatte selbst nach Beginn des Krieges und seinen Erfolgen keinerlei Interessen die England geschädigt hätten. Englands Kriegsteilnahme ist mir daher in seiner Art und Weise absolut unverständlich.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass sich England um die Neutralität Griechenlands ebenfalls einen Dreck kümmerte. Soviel zu deren Moral. :))

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Zum Ursprungsthema:

Allgemein sei gesagt, dass es zu dieser Zeit seit langem schon große Spannungen gab. Ein wirtschaftlicher Kampf um die Führung in Europa der sich auch auf das Militär auswirkte (Wettrüsten). Die Differenzen zwischen Deutschland und England wurden bereits erwähnt. Frankreich war noch sauer wegen ihrer Niederlage von 71 und drohte stark hinter Deutschland zurück zu bleiben, welches ihnen nicht passte.
Russland war mit seiner territorialen Position nicht zu frieden.
Ebenso wenig wie Österreich. Österreich sah sich in seiner Existenz bedroht seit dem Russland nach seiner Niederlage gegen Japan stärker den Balkan fixierte. Die Geschehnisse kamen Österreich also in gewisser Hinsicht gelegen, da sie so eine Möglichkeit sahen für die ohnehin gewollte Eingliederung Serbiens. Deutschland im Rücken stellte für sie wohl ihre Sicherung da, so dass sie an Konsequenzen nicht dachten.
Auf einen größeren Krieg war Österreich nämlich absolut nicht vorbereitet (Österreich kein Teilnehmer des Wettrüstens) geschweige den auf einen Weltkrieg.
Aus der sich ergebenen Situation sah Deutschland sich stark bedroht und fürchtete um seine Machtposition, die die Anderen Großmächte ihm nicht zugestehen wollten.
Deutschland sah sich von überlegenen Gegnern in die Zange genommen und war eher auf Verteidigung aus als auf Angriff. Das Deutschland nicht auf einen Krieg hinarbeitete kann man auch schön an den nicht vorhandenen und später häufig wechselnden Kriegszielen sehen oder auch an der mangelnden Kriegsvorbereitung. Das Problem war aber D konnte aufgrund der Unterlegenheit und geographischen Lage bei einem Krieg nur auf Angriff spielen
Deutschland wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Krieg zur Nr.1 Europas geworden.
Es hatte schlicht und einfach auch kein Interesse den damaligen günstigen Verlauf für sich zu gefährden.
Eine Alleinschuld ist für kein Land festzustellen. Viel mehr für mehrere eine erhebliche Mitschuld. Hierbei trägt Österreich sicherlich eine sehr hohe , da man sie als Auslöser betrachten muss, so lange man eine serbische Schuld nicht eindeutig belegen kann, ebenso wie Russland die durch ihre neue Positionierung die Grundlage für den Konflikt legten und mit ihrer Mobilisierung alles andere als deeskalierend wirkten.
Dann kommt Frankreich die diesen Krieg bei vernünftiger Ausgangslage, die hier gegeben wa,r meiner Ansicht nach schon gerade zu herbeisehnten. Am Ende kommen Deutschland und England. England weil sie zwar eigentlich kein Interesse an Land in Europa oder einem größeren Konflikt hatten, aber auch alles andere als Kriegsunwillig waren nachdem man wohl erkannte, dass man seine Position so festigen könnte und keinerlei absolut möglichen diplomatischen Schritte unternahm. Nein sie grade zu verweigerte. Auch schön daran zu sehen das die Zerschlagung Deutschlands militärischer Macht schnell das vorgegebene Kriegsziel der Befreiung Belgiens ablöste.
Zum anderen Deutschland weil sie leichtfertig Österreich die Unterstützungszugabe gaben, im Aufwind sich zu mächtig glaubten und so durch aus auch Kriegs gewillt waren und dies zunächst signalisierten. Außerdem und vor allen Dingen, weil sie diplomatisch ungeschickt agierten und nicht genug für die Rettung des Friedens taten.
Zu Gute halten muss man D und Ö noch das sie sich um einen Frieden später bemühten.

Am Ende bleibt auf jeden Fall festzuhalten, dass die in Versailles festgelegte Alleinschuld Deutschlands absolut unhaltbar ist, ebenso wie die noch heute in den Medien und auch im Schulunterricht beliebten Thesen Fischers, die sich diesem stark annähern (Deutschland als Kriegstreibende Macht und Schuldigen Nr.1).
Gewinner des Krieges ist übrigens für mich die USA, die mit Deutschlands Niederlage und der durch den Krieg ebenfalls geschwächten europäischen Mächte zur unangefochtenden Nr.1 wurden. Man kann auch ihnen ein Interesse am Krieg unterstellen, allerdings wohl keine Schuld.

Lichtblau

13.03.2008, 22:28

Deutschland sah sich von überlegenen Gegnern in die Zange genommen und war eher auf Verteidigung aus als auf Angriff.

Unsinn, Deutschland war bei der Verteilung der Welt zu kurz gekommen und wollte sich seinen Anteil mit Gewalt nehmen.

Dies wurde in Deutschland sogar öffentlich gefordert, so schrieb die Zeitung „Berliner Neueste Nachrichten am 8. Dezember 1913:

„Seit unser kurzer Anlauf zu kolonialer Betätigung zum Stillstand gekommen ist, haben die übrigen Großmächte riesige und vor allem wertvolle Gebiete der bewohnten Erde in ihren Besitz gebracht, während wir mit unseren ungeheuren Heer und unser stetig wachsenden Flotte nicht mehr erraffen konnten als ein paar seuchendurchwüstete Kongosümpfe. Wir haben erst kürzlich […] darauf hingewiesen, dass unsere ständig wachsende Bevölkerungszahl uns eines Tages mit Notwendigkeit dahin führen muß, uns um jeden Preis, auch um den eines Krieges, neue Siedlungs- und Absatzgebiete zu verschaffen.“

Quelle: Willibald Gutsche, Der gewollte Krieg, Köln 1984, S. 65 ff

Unbelehrbar

13.03.2008, 22:42

Unsinn, Deutschland war bei der Verteilung der Welt zu kurz gekommen und wollte sich seinen Anteil mit Gewalt nehmen.

Dies wurde in Deutschland sogar öffentlich gefordert, so schrieb die Zeitung „Berliner Neueste Nachrichten am 8. Dezember 1913:

„Seit unser kurzer Anlauf zu kolonialer Betätigung zum Stillstand gekommen ist, haben die übrigen Großmächte riesige und vor allem wertvolle Gebiete der bewohnten Erde in ihren Besitz gebracht, während wir mit unseren ungeheuren Heer und unser stetig wachsenden Flotte nicht mehr erraffen konnten als ein paar seuchendurchwüstete Kongosümpfe. Wir haben erst kürzlich […] darauf hingewiesen, dass unsere ständig wachsende Bevölkerungszahl uns eines Tages mit Notwendigkeit dahin führen muß, uns um jeden Preis, auch um den eines Krieges, neue Siedlungs- und Absatzgebiete zu verschaffen.“

Quelle: Willibald Gutsche, Der gewollte Krieg, Köln 1984, S. 65 ff

Ja dazu passt natürlich Deutschlands Ausrichtung vor dem Krieg und seine Vorbereitung,sowie die erst nach dem Ausbruch des Krieges formulierten Kriegsziele,die die Kolonien eher weniger betraffen und die des dann wohl größten Konkurrenten Englands gar nicht.
Wenn ich alles für den Willen Deutschlands und unserer Regierung halten würde was gestern in der Bild und anderswo stand .. :))
Soll ich jetzt zur Antwort aus der Kriegspropaganda zitieren :D ;)
Komm verschone mich mit so einem Blödsinn. Es gibt ja wahrlich nicht viele User mit denen ich eine Diskussion hier ablehne. Aber dich muss ich mir heute nicht mehr antun.
Die Kolonienfrage ist Hinsicht auf den ersten Weltkrieg nahezu gänzlich unbedeutend,dass sehen auch die meisten anerkannten Historiker so.
Das natürlich alle gern mehr lukrative Kolonien haben wollten ist ein anderes Blatt. Dazu hätte erstmal die passende Flotte da seien müssen an der man noch arbeitete.

Dubidomo

14.03.2008, 00:47

Da hätte ich gern eine Quelle. Abgesehen davon besagt das nicht viel.

Doch! Das ist der Beweis dafür, dass die belgische Neutralität in Wirklichkeit nur eine Farce war!

2. Hinzu kommt die Feststellung der deutschen Heeresleitung, dass französische Heeresflieger sich am 3.8. über belgisches Gebiet bis an die deutsche Grenze rangestastet haben. Dabei hatte Frankreich noch vor dem 3. August gegenüber GB eine offizielle Erklärung abgegeben, dass franz. Militär nicht nach Belgien eindringen werde. Und nun das!

3. Belgien schützte mit seiner Neutralität die franz. Nordgrenze, sodass Frankreich dort keine Forts errichten musste wie an der Grenze zu Deutschland. Auch das zeigt, dass Belgien mit seiner Neutralität Frankreich militärischen Schutz gewährte. Militärisch Schutz bieten zu Gunsten eines bestimmten Landes, ist dann keine Neutralität mehr. Zumal ja das deutsche Reich dafür eintreten sollte, dass Belgiens Neutralität geschützt ist. Da aber Belgien diesen Vertrag schon lange vor 1914 gebrochen hatte, indem es Frankreich mit der von Deutschland garantierten Neutralität Schutz gewährte, hatte es sich gegen eine Schutzmacht seiner Neutralität gewandt und damit deren Sicherheit militärisch geschwächt. So war Belgien nicht mehr neutral sondern schon lange vorher Partei für einen Feind Deutschlands. Die Neutralität bestand also nur noch auf dem Papier. Belgien hätte Frankreich daraufhinweisen müssen und das auf der Ebene der Garantiemächte klären müssen und das von sich aus im eigenen Interesse zu seiner Sicherheit, ob es zulässig war, dass Frankreich seine Nordflanke mit Hilfe der belgischen Neutralität schützen durfte. Da Belgien das nicht tat, entledigte es sich leichtfertig der deutschen Neutralitätsgarantie und das dann noch auf Kosten und zu Lasten einer seiner Garantiemächte. Das brauchte sich diese Garantiemacht nicht gefallen zu lassen, dass Belgien einem ihrer Feinde militärischen Schutz gewährte. Das sprengt jegliche Neutralität. Auch Belgien war verpflichtet, wenn es denn wirklich neutral sein wollte, auf die Einhaltung seiner Neutralität zu achten, auch auf Kosten Frankreichs und nicht nur auf Kosten Deutschlands. :cool2:

Dubidomo

14.03.2008, 01:04

Unsinn, Deutschland war bei der Verteilung der Welt zu kurz gekommen und wollte sich seinen Anteil mit Gewalt nehmen.

Dies wurde in Deutschland sogar öffentlich gefordert, so schrieb die Zeitung „Berliner Neueste Nachrichten am 8. Dezember 1913:

„Seit unser kurzer Anlauf zu kolonialer Betätigung zum Stillstand gekommen ist, haben die übrigen Großmächte riesige und vor allem wertvolle Gebiete der bewohnten Erde in ihren Besitz gebracht, während wir mit unseren ungeheuren Heer und unser stetig wachsenden Flotte nicht mehr erraffen konnten als ein paar aseuchendurchwüstete Kongosümpfe. Wir haben erst kürzlich […] darauf hingewiesen, dass unsere ständig wachsende Bevölkerungszahl uns eines Tages mit Notwendigkeit dahin führen muß, uns um jeden Preis, auch um den eines Krieges, neue Siedlungs- und Absatzgebiete zu verschaffen.“

Quelle: Willibald Gutsche, Der gewollte Krieg, Köln 1984, S. 65 ff

Gehört die Erde nur Briten und Franzosen oder gehört sie auch anderen Ländern? Soviel zu deiner einseitigen Betrachtung. Die Deutschen waren ganz auf der Höhe ihrer Zeit genauso gefrässig und unersättlich wie die anderen großen Staaten. Wenn das falsch war, was war am Verhalten von Briten und Franzosen dann noch richtig?

Lies doch Cecil Rhodes und dessen Anspruch auf die ganze Welt so gegen 1889. Das erste Land, das diesem britischen Knuterich zum Opfer fiel, war der Burenstaat im Süden Afrikas. Vor Verbrechen an Frauen und Kindern schreckte der gar nicht zurück. Da war jedes Mittel Recht um das Ziel der Inbesitznahme des Burenlandes zu erreichen. Du siehst, das das deutsche Reich sich gar nicht zu schämen brauchte. Es war in der besten Gesellschaft von Räubern. Und warum muss gerade Deutschland immer so moralisch sein und die anderen nicht? Hatte das deutsche Reich mit dem Vatikan einen Nonnenvertrag abgeschlossen?

Lichtblau

14.03.2008, 01:14

Gehört die Erde nur Briten und Franzosen oder gehört sie auch anderen Ländern? Soviel zu deiner einseitigen Betrachtung. Die Deutschen waren ganz auf der Höhe ihrer Zeit genauso gefrässig und unersättlich wie die anderen großen Staaten. Wenn das falsch war, was war am Verhalten von Briten und Franzosen dann noch richtig?

Die Engländer und Franzosen haben ihr Kolonialreich zwar mit viel Gewalt, aber ohne Krieg erobert.
Deutschland als verspätet aufstrebende Nation blieb nur das Mittel des Krieges einen Anteil zu erobern, deswegen war Deutschland besonders agressiv, deswegen war Deutschland Ultranationalistisch, deswegen entfesselten die deutschen Kapitalisten 2 Weltkriege.

Dubidomo

14.03.2008, 01:16

Belgien war nun mal die notwendige Route nach Frankreich. Belgien war auch nicht wirklich neutral, sondern den Franzosen zugeneigt, was kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie sich die Bevölkerung zusammensetzt.
Daher kam auch nur die Besetzung in Frage und nicht ein Durchmarsch.

Eine Besetzung war nicht beabsichtigt. Zunächst wurde angefragt, ob Belgien bereit sei den Durchmarsch deutscher Truppen zur franz. Nordgrenze zu erlauben. Da aber Belgien den Durchmarsch verweigerte, obwohl Deutschland dafür Bezahlung anbot und Belgien damit ein Geschäft garantierte, verweigerte Belgien den Durchmarsch. Auch das belegt, dass Belgien trotz der Garantien von Seiten des deutschen Reiches nicht wirklich neutral war! Die Flamen hatten zu der Zeit politisch noch nichts zu sagen und die Wallonen alles!

Dubidomo

14.03.2008, 01:21

Die Engländer und Franzosen haben ihr Kolonialreich zwar mit viel Gewalt, aber ohne Krieg erobert.
Deutschland als verspätet aufstrebende Nation blieb nur das Mittel des Krieges einen Anteil zu erobern, deswegen war Deutschland besonders agressiv, deswegen war Deutschland Ultranationalistisch, deswegen entfesselten die deutschen Kapitalisten 2 Weltkriege.

Frankreich hat Marokko mit Gewalt erobert, Krieg gegen die Einheimischen nicht gegen das deutsche Reich. Davon rede ich gar nicht! Und wie war das in Südafrika mit dem Burenkrieg?
Blind geboren und nichts dazu gelernt! Isses nicht so? :D

Dubidomo

14.03.2008, 01:34

...deswegen war Deutschland Ultranationalistisch, deswegen entfesselten die deutschen Kapitalisten 2 Weltkriege.

Da hast du aber einen Vollltreffer gelandet! Meine Hochachtung! Das weißt du noch von ganz früher? Woll? Alle Achtung! Und weißt du auch, was die andern von mir genannten Staaten zuvor mit Deutschland gemacht haben? Wie zum Beispiel die Ruhrbesetzung! Nee, natürlich nicht, das darf deinem Geschichtsbuch nicht vorkommen! :hihi:
Aber alles hat seine Ursachen auch der Ultranationalismus nach 1918, sofern es den überhaupt in Deutschland je gegeben hat. Und Hitler war ein Ausländer! Schon gewusst? Ist damit nicht alles gesagt und viele Nazischlächter ebenso! Klar jetzt, wer in Deutschland für Sauereien sorgt?

Lichtblau

14.03.2008, 02:25

Und weißt du auch, was die andern von mir genannten Staaten zuvor mit Deutschland gemacht haben? Wie zum Beispiel die Ruhrbesetzung!

Wenn die französischen und englischen kapitalistische Räuber, Deutschland berauben wollen, dann ist das ein Grund mehr gegen den Kapitalismus zu kämpfen und nicht für die deutschen Kapitalisten zu kämpfen.

Mark Mallokent

14.03.2008, 08:51

Belgien war nun mal die notwendige Route nach Frankreich. Daß man Österreich gegen Rußland verteidigt, indem man Frankreich durch Belgien angreift, ist nun auch dem gutwilligsten nicht zu vermitteln.

Belgien war auch nicht wirklich neutral, sondern den Franzosen zugeneigt, was kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie sich die Bevölkerung zusammensetzt. Belgien war sehr wohl neutral und hatte vor 1914 ein besseres Verhältnis mit Deutschland als mit Frankreich, da zuvor die belgische Unabhänigkeit viel eher von Frankreich als von Deutschland bedroht worden war.

Daher kam auch nur die Besetzung in Frage und nicht ein Durchmarsch. Du darfst nicht einfach nach Belieben mit deiner Armee durch fremde Länder marschieren. Echt frustrierend.

Bestätigen taten diese Einschätzung später die heftigen Kämpfe mit pro-französischen Partisanen. Das waren probelgische Partinsanen, die ihr Land gegen einen deutschen Angriff verteidigten.

Man ließ aber Holland unangetastet und signalisierte so England unmissverständlich, dass es einem nur um Frankreich ging.
Dies erklärte man auch am 3.8 noch einmal in einem Schreiben den Engländern.Versicherungen einer Regierung, die gerade einen von ihr freiwillig eingegangenen Vertrag - das belgische Neutralitätsabkommen - gebrochen hat, sind nichts wert.

Für die Engländer war dies aber die Einladung auf die sie wartenden.
Das aufstrebende Deutschland welches stark auf den führenden Platz in Europa zuschritt war ihnen nämlich ein Dorn im Auge. Gerade England hat sich immer wieder bemüht, zu einem freundschaftlichen Verhältnis mit Deutschland zu kommen. Aber mit Wilhelm war ja nicht zu reden.

Deutschland hätte dies wissen müssen. Es war eine dumme und obendrein auch noch schlecht ausgeführte Steilvorlage. Deutschland hatte selbst nach Beginn des Krieges und seinen Erfolgen keinerlei Interessen die England geschädigt hätten.
Englands Kriegsteilnahme ist mir daher in seiner Art und Weise absolut unverständlich.Huhu. England war Schutzmacht der belgischen Neutralität. Es war vertraglich verpflichtet, diese zu schützen.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass sich England um die Neutralität Griechenlands ebenfalls einen Dreck kümmerte. Soviel zu deren Moral. :)) Mit Griechenland hatte England kein Neutralitätsabkommen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Zum Ursprungsthema:

Allgemein sei gesagt, dass es zu dieser Zeit seit langem schon große Spannungen gab. Ein wirtschaftlicher Kampf um die Führung in Europa der sich auch auf das Militär auswirkte (Wettrüsten). Das war kein wirtschaftlicher, sondern ein politischer Kampf.

Die Differenzen zwischen Deutschland und England wurden bereits erwähnt. Frankreich war noch sauer wegen ihrer Niederlage von 71 und drohte stark hinter Deutschland zurück zu bleiben, welches ihnen nicht passte.
Russland war mit seiner territorialen Position nicht zu frieden.
Ebenso wenig wie Österreich. Österreich sah sich in seiner Existenz bedroht seit dem Russland nach seiner Niederlage gegen Japan stärker den Balkan fixierte. Die Geschehnisse kamen Österreich also in gewisser Hinsicht gelegen, da sie so eine Möglichkeit sahen für die ohnehin gewollte Eingliederung Serbiens. Deutschland im Rücken stellte für sie wohl ihre Sicherung da, so dass sie an Konsequenzen nicht dachten.
Auf einen größeren Krieg war Österreich nämlich absolut nicht vorbereitet (Österreich kein Teilnehmer des Wettrüstens) geschweige den auf einen Weltkrieg.
Aus der sich ergebenen Situation sah Deutschland sich stark bedroht und fürchtete um seine Machtposition, die die Anderen Großmächte ihm nicht zugestehen wollten.
Deutschland sah sich von überlegenen Gegnern in die Zange genommen und war eher auf Verteidigung aus als auf Angriff. Das Deutschland nicht auf einen Krieg hinarbeitete kann man auch schön an den nicht vorhandenen und später häufig wechselnden Kriegszielen sehen oder auch an der mangelnden Kriegsvorbereitung. Deutschland war auf den Krieg besser vorbereitet als seine Gegner.

Das Problem war aber D konnte aufgrund der Unterlegenheit und geographischen Lage bei einem Krieg nur auf Angriff spielen Die unterlegene Partei pflegt sich eher auf die Verteidigung zu beschränken, da - wie wir aus Clausewitz lernen - die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist.

Deutschland wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Krieg zur Nr.1 Europas geworden.
Es hatte schlicht und einfach auch kein Interesse den damaligen günstigen Verlauf für sich zu gefährden.Das ist weitgehend richtig. Um so dümmer von der Reichsregierung sich von Österreichern vor den Karren spannen zu lassen.

Eine Alleinschuld ist für kein Land festzustellen. Das hat auch niemand behauptet.

Viel mehr für mehrere eine erhebliche Mitschuld. Hierbei trägt Österreich sicherlich eine sehr hohe , da man sie als Auslöser betrachten muss, so lange man eine serbische Schuld nicht eindeutig belegen kann, ebenso wie Russland die durch ihre neue Positionierung die Grundlage für den Konflikt legten und mit ihrer Mobilisierung alles andere als deeskalierend wirkten.
Dann kommt Frankreich die diesen Krieg bei vernünftiger Ausgangslage, die hier gegeben wa,r meiner Ansicht nach schon gerade zu herbeisehnten.Das ist schlicht falsch. Frankreich hat nichts getan, um die Situation zu eskalieren. Es hat sich lediglich geweigert, seinen Bündnisvertrag mit Rußland zu brechen.

Am Ende kommen Deutschland und England. England weil sie zwar eigentlich kein Interesse an Land in Europa oder einem größeren Konflikt hatten, aber auch alles andere als Kriegsunwillig waren nachdem man wohl erkannte, dass man seine Position so festigen könnte und keinerlei absolut möglichen diplomatischen Schritte unternahm. Nein sie grade zu verweigerte. Gerade England hat alle nur denkbaren Versuche unternommen, den Frieden zu erhalten.

Auch schön daran zu sehen das die Zerschlagung Deutschlands militärischer Macht schnell das vorgegebene Kriegsziel der Befreiung Belgiens ablöste.
Zum anderen Deutschland weil sie leichtfertig Österreich die Unterstützungszugabe gaben, im Aufwind sich zu mächtig glaubten und so durch aus auch Kriegs gewillt waren und dies zunächst signalisierten. Außerdem und vor allen Dingen, weil sie diplomatisch ungeschickt agierten und nicht genug für die Rettung des Friedens taten.
Zu Gute halten muss man D und Ö noch das sie sich um einen Frieden später bemühten.Es ist richtig, daß Bethmann-Hohlweg kurz vor Kriegsausbruch noch versucht hat, das Ruder herumzureißen. Das ist teils an der österreichischen Sturheit, teils am Widerstand des deutschen Generalstabs gescheitert.

Am Ende bleibt auf jeden Fall festzuhalten, dass die in Versailles festgelegte Alleinschuld Deutschlands absolut unhaltbar ist, Im Vertrag von Versailles ist von einer "Alleinschuld" Deutschlands überhaupt nicht die Rede. Das ist eine Erfindung der deutschen Propaganda.

ebenso wie die noch heute in den Medien und auch im Schulunterricht beliebten Thesen Fischers, die sich diesem stark annähern (Deutschland als Kriegstreibende Macht und Schuldigen Nr.1).
Gewinner des Krieges ist übrigens für mich die USA, die mit Deutschlands Niederlage und der durch den Krieg ebenfalls geschwächten europäischen Mächte zur unangefochtenden Nr.1 wurden. Man kann auch ihnen ein Interesse am Krieg unterstellen, allerdings wohl keine Schuld.

Mark Mallokent

14.03.2008, 08:56

Doch! Das ist der Beweis dafür, dass die belgische Neutralität in Wirklichkeit nur eine Farce war! Daß Belgien englische Militärmäntel kauft, ist kein Beweis für einen Neutralitätsbruch. Nebenbei bemerkt hat Belgien vor dem Krieg seine schwere Artillerie in Deutschland bei Krupp gekauft.

2. Hinzu kommt die Feststellung der deutschen Heeresleitung, dass französische Heeresflieger sich am 3.8. über belgisches Gebiet bis an die deutsche Grenze rangestastet haben. Das ist längst als eine deutsche Propagandaerfindung widerlegt.

Dabei hatte Frankreich noch vor dem 3. August gegenüber GB eine offizielle Erklärung abgegeben, dass franz. Militär nicht nach Belgien eindringen werde. Und nun das!

3. Belgien schützte mit seiner Neutralität die franz. Nordgrenze, sodass Frankreich dort keine Forts errichten musste wie an der Grenze zu Deutschland.
Es schützte ebenso die deutsche Nordgrenze. Genau das war seinerzeit der Sinn des belgischen Neutralitätsabkommens gewesen.

Auch das zeigt, dass Belgien mit seiner Neutralität Frankreich militärischen Schutz gewährte. Militärisch Schutz bieten zu Gunsten eines bestimmten Landes, ist dann keine Neutralität mehr. Zumal ja das deutsche Reich dafür eintreten sollte, dass Belgiens Neutralität geschützt ist. Da aber Belgien diesen Vertrag schon lange vor 1914 gebrochen hatte, indem es Frankreich mit der von Deutschland garantierten Neutralität Schutz gewährte, hatte es sich gegen eine Schutzmacht seiner Neutralität gewandt und damit deren Sicherheit militärisch geschwächt. So war Belgien nicht mehr neutral sondern schon lange vorher Partei für einen Feind Deutschlands. Die Neutralität bestand also nur noch auf dem Papier. Belgien hätte Frankreich daraufhinweisen müssen und das auf der Ebene der Garantiemächte klären müssen und das von sich aus im eigenen Interesse zu seiner Sicherheit, ob es zulässig war, dass Frankreich seine Nordflanke mit Hilfe der belgischen Neutralität schützen durfte. Da Belgien das nicht tat, entledigte es sich leichtfertig der deutschen Neutralitätsgarantie und das dann noch auf Kosten und zu Lasten einer seiner Garantiemächte. Das brauchte sich diese Garantiemacht nicht gefallen zu lassen, dass Belgien einem ihrer Feinde militärischen Schutz gewährte. Das sprengt jegliche Neutralität. Auch Belgien war verpflichtet, wenn es denn wirklich neutral sein wollte, auf die Einhaltung seiner Neutralität zu achten, auch auf Kosten Frankreichs und nicht nur auf Kosten Deutschlands. :cool2:Was du Belgien vorwirfst, ist, daß es existiert hat. Das aber ist kein Neutralitätsbruch. :rolleyes:

Mark Mallokent

14.03.2008, 08:59

Eine Besetzung war nicht beabsichtigt. Zunächst wurde angefragt, ob Belgien bereit sei den Durchmarsch deutscher Truppen zur franz. Nordgrenze zu erlauben. Da aber Belgien den Durchmarsch verweigerte, obwohl Deutschland dafür Bezahlung anbot und Belgien damit ein Geschäft garantierte, verweigerte Belgien den Durchmarsch. Auch das belegt, dass Belgien trotz der Garantien von Seiten des deutschen Reiches nicht wirklich neutral war! Die Flamen hatten zu der Zeit politisch noch nichts zu sagen und die Wallonen alles!

Du lernst es auch nicht. Belgien hatte sich verpflichtet, seine Neutralität gegenüber jedem Staat aufrechtzuerhalten. Dafür war seine territoriale Integrität von allen Großmächten garantiert worden. Hätte Belgien den deutschen Durchmarsch gestattet, wäre das ein Bruch der belgischen Verpflichtung gewesen. :rolleyes:

Mark Mallokent

14.03.2008, 09:11

Also geistesgestört war er sicher nicht. Die beste, und zugleich küzeste, charakterisierung seiner Persönlichkeit stammt aus der Feder von Karl Krauß ("Die letzten Tage der Menschheit"): Er war kein Grüßer.

Und über Warnungen aus anderen Quellen hab ich auch schon gelesen. Allerdings waren diese oftmals wenig glaubwürdig.

Soviel ich weiß, hatte er eine Krankheit, die allmählich zur völligen Geistesgestörtheit führte. Der Zustand war noch nicht erreicht, aber langfristig wäre sie wohl zum Durchbruch gekommen.

Rheinlaender

14.03.2008, 09:29

Gerade England hat sich immer wieder bemüht, zu einem freundschaftlichen Verhältnis mit Deutschland zu kommen. Aber mit Wilhelm war ja nicht zu reden.

Das Problem war, dass mit ihm schon zu reden war, er aber nicht in der Andeutung verstand, welche Folgen seine Aeusserungen haben konnten. Das laesst sich am besten an der Daily-Telegraph-Affaiere absehen.

Seine Aeusserung: "I repeat," continued His Majesty, "that I am a friend of England, but you make things difficult for me. My task is not of the easiest. The prevailing sentiment among large sections of the middle and lower classes of my own people is not friendly to England. I am, therefore so to speak, in a minority in my own land, but it is a minority of the best elements as it is in England with respect to Germany. That is another reason why I resent your refusal to accept my pledged word that I am the friend of England. I strive without ceasing to improve relations, and you retort that I am your archenemy. You make it hard for me. Why is it?" .

Da war wahrscheinlich nich agressive gemeint, sondern wohlwollend, aber wie musste das ankommen? Ein guter Teil Deutschland staende " not friendly to England"? Und das nicht von irgenteinem Jouranlisten, sondern vom Staatsoberoberhaupt persoenlich! Wenn die britische Regierung ein Argument braucht, um das Parlament zu zusaetzlichen Ruetsungsausgaben zu bringen, dann das: Auf dem Silbertablet serviert.

"But, you will say, what of the German navy? Surely, that is a menace to England ! Against whom but England are my squadrons being prepared? If England is not in the minds of those Germans who are bent on creating a powerful fleet, why is Germany asked to consent to such new and heavy burdens of taxation? My answer is clear. Germany is a young and growing empire. She has a worldwide commerce which is rapidly expanding, and to which the legitimate ambition of patriotic Germans refuses to assign any bounds. Germany must have a powerful fleet to protect that commerce and her manifold interests in even the most distant seas. She expects those interests to go on growing, and she must be able to champion them manfully in any quarter of the globe. Her horizons stretch far away."

Das war eine klare Herausforderung an das Empire. Wohin sollte denn Deutschland expandieren? In Europa? In Uebersee? In Afrika? In Asien? Das war aufgeteilt, Bismark hat persoenlich an den Kolonialgrenzen in Afrika mitgewirkt. Also eine Aufkuendigung der dt. Politik in Kolonialfragen die Rolle des Vermttlers einzunehmen.

Grossbritanien musste diese Aeusserungen als Herausforderung sehen. Selbst wenn man eine solche Politik verfolgt - man erzaehlt das doch nicht bruehwarm der Presse und schon garnicht der Presse des Landes, dass sich davon am ehesten bedroht fuehlen musste.

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Daily_Telegraph_Affair

Mark Mallokent

14.03.2008, 15:53

Das Problem war, dass mit ihm schon zu reden war, er aber nicht in der Andeutung verstand, welche Folgen seine Aeusserungen haben konnten. Das laesst sich am besten an der Daily-Telegraph-Affaiere absehen.

Seine Aeusserung: "I repeat," continued His Majesty, "that I am a friend of England, but you make things difficult for me. My task is not of the easiest. The prevailing sentiment among large sections of the middle and lower classes of my own people is not friendly to England. I am, therefore so to speak, in a minority in my own land, but it is a minority of the best elements as it is in England with respect to Germany. That is another reason why I resent your refusal to accept my pledged word that I am the friend of England. I strive without ceasing to improve relations, and you retort that I am your archenemy. You make it hard for me. Why is it?" .

Da war wahrscheinlich nich agressive gemeint, sondern wohlwollend, aber wie musste das ankommen? Ein guter Teil Deutschland staende " not friendly to England"? Und das nicht von irgenteinem Jouranlisten, sondern vom Staatsoberoberhaupt persoenlich! Wenn die britische Regierung ein Argument braucht, um das Parlament zu zusaetzlichen Ruetsungsausgaben zu bringen, dann das: Auf dem Silbertablet serviert.

"But, you will say, what of the German navy? Surely, that is a menace to England ! Against whom but England are my squadrons being prepared? If England is not in the minds of those Germans who are bent on creating a powerful fleet, why is Germany asked to consent to such new and heavy burdens of taxation? My answer is clear. Germany is a young and growing empire. She has a worldwide commerce which is rapidly expanding, and to which the legitimate ambition of patriotic Germans refuses to assign any bounds. Germany must have a powerful fleet to protect that commerce and her manifold interests in even the most distant seas. She expects those interests to go on growing, and she must be able to champion them manfully in any quarter of the globe. Her horizons stretch far away."

Das war eine klare Herausforderung an das Empire. Wohin sollte denn Deutschland expandieren? In Europa? In Uebersee? In Afrika? In Asien? Das war aufgeteilt, Bismark hat persoenlich an den Kolonialgrenzen in Afrika mitgewirkt. Also eine Aufkuendigung der dt. Politik in Kolonialfragen die Rolle des Vermttlers einzunehmen.

Grossbritanien musste diese Aeusserungen als Herausforderung sehen. Selbst wenn man eine solche Politik verfolgt - man erzaehlt das doch nicht bruehwarm der Presse und schon garnicht der Presse des Landes, dass sich davon am ehesten bedroht fuehlen musste.

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Daily_Telegraph_Affair

Stimmt schon. Dabei hatte Wilhelm das Interview vor der Veröffentlichung sogar dem Reichskanzler Bülow vorgelegt und der hat es durchgehen lassen. Die Politik des Kaiserreichs unter Wilhelm II. war einfach grotesk. :(

Rheinlaender

14.03.2008, 16:03

Stimmt schon. Dabei hatte Wilhelm das Interview vor der Veröffentlichung sogar dem Reichskanzler Bülow vorgelegt und der hat es durchgehen lassen. Die Politik des Kaiserreichs unter Wilhelm II. war einfach grotesk. :(

Ja - Buelow war auf Norderney und hat das Ganze angeblich nicht gruendlich durchgelesen ....

Aber davon abgesehen: Deutschland hatte nicht die Mittel eine solche Politik durchzusetzen. Wilhelm schien vergessen zu haben, dass das Empire ueber nahezu 300 Jahren gewachsen ist, Schritt fuer Schritt und das Deutschland kaum eine solche Stellung in wenigen Jahren gegen den Willen zumindest Frankreichs und des UK erreichen koennte.

Dubidomo

14.03.2008, 18:43

Wenn die französischen und englischen kapitalistische Räuber, Deutschland berauben wollen, dann ist das ein Grund mehr gegen den Kapitalismus zu kämpfen und nicht für die deutschen Kapitalisten zu kämpfen.

Zu der Zeit als in Deutschland der Arbeiter je nach Einkommen auf eine satte Rente hoffen konnte und Gewerkschaften offiziell zugelassen waren und die Partei der Arbeiter, die SPD, eher demokratisch denn sozialistisch gesinnt war und nach 1900 im Reichstag schon eine mittlere Partei war, durfte von Staatswegen in manchen der Länder, die Deutschland 1914 überfielen, noch auf streikende Arbeiter geschossen werden.
Was war auch ein Grund für den Überfall auf Deutschland? Dieses Arbeiterparadies Deutschland war den internationalen Kapitalisten ein Dorn im Auge, weil die Arbeiter in deren Ländern daran erkannten, dass es auch anders geht!

Dubidomo

14.03.2008, 18:56

Das ist längst als eine deutsche Propagandaerfindung widerlegt.

Das lässt sich ja leicht überprüfen, wenn man dazu belgische Quellen befragt und sich dort nach Berichten von Zeitzeugen auf die Suche macht! Auch deutsche Zeitungen aus diesen Tagen vor dem Krieg oder belgische könnten gewiß Meldungen enthalten, die diese Propagandalüge bestätigen. Außerdem ging auch die Mär in den Niederlanden an der Grenze zu Belgien um, dass franz. Truppen auf dem Weg nach Belgien seien. :D

Wenn das allerdings reine Armeepropaganda gewesen sein muss, dann kannst du das auch hier und jetzt belegen! Aber bitte keine britischen Insurgentenbehauptungen. Sowas zählt heuer in Deitschland nicht mehr! :D

Dubidomo

14.03.2008, 19:01

Im Vertrag von Versailles ist von einer "Alleinschuld" Deutschlands überhaupt nicht die Rede. Das ist eine Erfindung der deutschen Propaganda.

Schon wieder die deutsche Hetzpropaganda! Na sowas! :D

Das mag zwar stimmen! Aber die Sieger haben eigens zu Beginn der Verhandndlungen öffentlich festgestellt, dass Deutschland die alleinige Verantwortung für den großen Krieg zu tragen hat. Das war ein Memorandum!

Brutus

14.03.2008, 19:03

Was war auch ein Grund für den Überfall auf Deutschland? Dieses Arbeiterparadies Deutschland war den internationalen Kapitalisten ein Dorn im Auge, weil die Arbeiter in deren Ländern daran erkannten, dass es auch anders geht!

Heute brauchen sie uns nicht mehr zu überfallen, sie haben ja die Einbindung der BRD in übernationale Institutionen (EU, UNO, IWF etc.), und damit nur ja nichts mehr dazwischenkommt, dürfen spätestens seit Konrad Adenauer nur erklärte Kapitalisten- und Besatzerhuren an die Regierung.

Ich kann Tschuikows Abneigung auf den Raubkapitalismus ja verstehen, ich teile ihn sogar. Wo's bei mir aussetzt, warum er ausgerechnet den einzigen Schutz vor den globalistischen Ausbeutern und Blutsaugern, der sich bislang als halbwegs brauchbar erwiesen hat, abschaffen will, den Nationalstaat? Von mir aus kann sich jeder ins eigene Bein schießen, wie er grad lustig ist, aber nachvollziehen möchte ich so was nicht.

Brutus

14.03.2008, 19:04

Schon wieder die deutsche Hetzpropaganda! Na sowas! :D Das mag zwar stimmen! Aber die Sieger haben eigens zu Beginn der Verhandndlungen öffentlich festgestellt, dass Deutschland die alleinige Verantwortung für den großen Krieg zu tragen hat. Das war ein Memorandum!

Die Alleinschuld steht in der Mantelnote dieses Völkermord-*Vertrags*. Das war wieder eine von Mallokents üblichen Verdrehungen und Lügen.

Dubidomo

14.03.2008, 19:14

Es ist richtig, daß Bethmann-Hohlweg kurz vor Kriegsausbruch noch versucht hat, das Ruder herumzureißen. Das ist teils an der österreichischen Sturheit, teils am Widerstand des deutschen Generalstabs gescheitert.

Das ist leider falsch! Die gesammelten Dokumente vom Zeitpunkt des Attentats bis nach der Kriegserklärung an Frankreich belegen das Gegenteil!

Sowohl Moltke, als auch von Falkenhayn und von Tirpitz rieten von einer Kriegserklärung an Russland ab! Damit das Märchen stimmt, müssen die deutschen Militärs kriegslüstern gewesen sein! :D

Ich hoffe, du kannst mit Dokumenten aus den lezten Tagen belegen, das deine Behauptung zutrifft!

Ich verweise auf Joe J, Heydecker, Seite 76!

Es geht immer noch die Mär um ,in Deutschland hätten die Militärs das Sagen. Schon seit Bismark gilt das spätestens nicht.
Es sind tumbe Zivilisten, die von Strategiezu wenig verstehen, und an Militärs unbilige Forderungen stellen. Genau hier hat Bismarck aufgepasst. Das lässt sich auch anhand seiner Momoiren nachweisen. Und der Versager ist Bethmann-Hollweg. Schon beim Panthersprung nach Agadir, sein Miststück, hat er blendend versagt. Und da wussten die Feinde Deutschlands, was möglich war und begannen danach zu rüsten, was das Zeugs hielt, Erhöhung der Wehrpflichtzeit in Russland wie in Frankreich!
Russ. Zeitungsartikel vom Kriegsminister General Suchomlinow vom 13. Juni 1914! Ein sehr schöner und aufschlussreicher Artikel vom russ. Kriegsminister selber! Was der so von Frankreich fordert und wie er den Mittelmächten damit drohen will, echt excellent, dieses Bekenntnis.

Dann nehme man dazu den Bericht des amerikanischen Botschafters Edward Mandell House an seinen Präsidenten im Mai 1914: " Sobald England einverstanden ist, werden Frankreich und Russland über Deutschland und Österreich herfallen". Und das Telegramm eines montenegrinischen Königs, Schwiegervater des Serbenkönigs vom 22.7.1914, beerichtet uns, das der Krieg nur noch eine Sache von wenigen Wochen sei!
Danach dürfte klar sein, wer was wollte und wer den Krieg mit aller krimineller Energie zu Wege brachte! Und das Interview von Sasonow von 1916 bekräftigt die Aussagen der anderen Dokumente. Es bestätigt noch überzeugender, dass Russland und Frankreich auf jeden Fall den Krieg gegen Deutschland haben mussten und was ihre angebliche Absicht war. Die echte darf man nicht zugeben! :D
Das erklärt dann auch, warum der Zar dem im Konflikt vermittelnden Wilhelm II, der im Auftrag des Zaren vermitteln sollte, in den Rücken fiel.
Wer seinen Vermittler öffentlich so vorführt, indem er ihm in den Rücken fällt, dokumentiert, was er von seinem Vermittler und dem Vermittlungsauftrag in Wirklichkeit hält, dass er keine Vermittlung von Anfang an je gewollt hat. Das ganze Gedöns war von Anfang eine Ente von Seiten GB und Russland, um den Kaiser zu demontieren, öffentlich lächerlich zu machen und bis aufs Blut zu reizen. Der Vermittlungsauftrag von Seiten GB's und des Zaren war von Anfang als Farce gedacht. Eine Vermittlung war nicht erwünscht. Aber alle Welt sollte sehen, dass der deutsche Kaiser unfähig war den Frieden zu sichern. Und wer den Frieden nicht bewahren kann, ist allemal der Kriegstreiber! :D.

Und wenn du nicht von der Alleinschuld überzeugt bist, was sollen denn dann deine Beiträge, die das beweisen wollen?

Für mich sind Frankreich, England und Russland die alleinigen Kriegsschuldigen! Die von mir genannten Dokumente lassen anderes nicht mehr zu! :D

Kaiser

14.03.2008, 19:15

Im Vertrag von Versailles ist von einer "Alleinschuld" Deutschlands überhaupt nicht die Rede. Das ist eine Erfindung der deutschen Propaganda.

Du meinst von Propagandisten wie DHM :)

Während des Ersten Weltkriegs nutzten die Entente-Staaten die Behauptung einer ausschließlichen Schuld Deutschlands am Kriegsbeginn zur Mobilisierung ihrer Bevölkerung gegen das Deutsche Reich. Nach dem Krieg wurde die deutsche Alleinschuld im Artikel 231 des Versailler Vertrags festgeschrieben und diente den Alliierten auch als juristische Begründung für ihre Forderung nach Reparationen. Um den Vorwurf der alleinigen Schuld zu widerlegen, stellte das vom Auswärtigen Amt eingerichtete Kriegsschuldreferat zwar entsprechende Dokumentationen zusammen, doch die Argumente der deutschen Delegation fanden auf der Pariser Friedenskonferenz kein Gehör.

http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/kriegsschuld/index.html

Der besagte Artikel 231:

Artikel 231
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind, welche die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Angehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/versailles/index.html#231

Auch frei erfunden, wie ich annehme... :)

Und eine Kleinigkeit zur belgischen Neutralität. Die Verträge von 1830 und 1839, in denen die belgische Neutralität geregelt wurde, wurden von Preußen nicht dem Deutschen Reich unterzeichnet. Das Deutsche Reich war daran 1914 nicht gebunden.

Rheinlaender

14.03.2008, 19:37

Und eine Kleinigkeit zur belgischen Neutralität. Die Verträge von 1830 und 1839, in denen die belgische Neutralität geregelt wurde, wurden von Preußen nicht dem Deutschen Reich unterzeichnet. Das Deutsche Reich war daran 1914 nicht gebunden.

Diese Vertraege wurden seitens des Norddeutschen Bundes 1870 erneut gegenueber Belgien und dem UK bestaetigt. Deutschland war ueber zwei Seiten gebunden: Ueber die Uebernahme der voelkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesstaaten, so nahm das Dt. Reich z. B. den Sitz Baden und Preussens in der Int. Rheinschifffahrtskommission, anderseits ueber die Subjectindentitaet des Dt. Reiches mit dem Norddeutschen Bund.

Man kann sich nicht einfach aus voelkerrechtlichen Verpflichtungen stehlen, dadurch, dass man ein neues Firmenschild an den Staatswagen papt.

leuchtender Phönix

14.03.2008, 19:38

Ermüdend. Wie neutral Belgien war, konnte man an den gefundenen Vorräten erkennen, die lange vor Kriegsbeginn in Belgien gefunden worden. So z.B. Depots mit britischen Wintermänteln und Kartenmaterial in englischer und französischer Sprache.

Was für ein Unsinn. So etwas taugt doch nicht als Beweis, das Belgien nicht neutral sei. Ist es denn so ungewöhnlich, das es so etwas wie Handel gab? Es ist doch eher normal (vor allem bei kleinen Ländern), auch Waffen, Ausrüstung... aus dem Ausland zu kaufen.

leuchtender Phönix

14.03.2008, 19:52

Und eine Kleinigkeit zur belgischen Neutralität. Die Verträge von 1830 und 1839, in denen die belgische Neutralität geregelt wurde, wurden von Preußen nicht dem Deutschen Reich unterzeichnet. Das Deutsche Reich war daran 1914 nicht gebunden.

Das war doch keine Kleinigkeit. Auch Deutschland war daran gebunden. Im Prinzip war Deutschland nur die Fortsetzung von preußen. Aus preusischem König wurde deutscher Kaiser und aus preusischem Ministerpräsidenten (Bismarck) wurde der deutsche Reichskanzler.

Im übrigen waren auch die Briten daran gebunden. Deswegen traten sie (als Garantiemacht der belgischen Grenzen) in den ersten Weltkrieg ein, um die Besatzer zu vertreiben.

Brutus

14.03.2008, 19:54

Man kann sich nicht einfach aus voelkerrechtlichen Verpflichtungen stehlen, dadurch, dass man ein neues Firmenschild an den Staatswagen papt.

Vor allem wäre es stinkegal gewesen, ob Deutschland die belgische Neutralität respektiert hätte, oder nicht, die britischen Bestien wären so oder so über uns hergefallen.

Kaiser

14.03.2008, 19:54

Diese Vertraege wurden seitens des Norddeutschen Bundes 1870 erneut gegenueber Belgien und dem UK bestaetigt.
Deutschland war ueber zwei Seiten gebunden: Ueber die Uebernahme der voelkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesstaaten, so nahm das Dt. Reich z. B. den Sitz Baden und Preussens in der Int. Rheinschifffahrtskommission, anderseits ueber die Subjectindentitaet des Dt. Reiches mit dem Norddeutschen Bund.

Man kann sich nicht einfach aus voelkerrechtlichen Verpflichtungen stehlen, dadurch, dass man ein neues Firmenschild an den Staatswagen papt.

Ganz im Gegenteil. Zwischen dem Deutschen Reich einerseits und Preußen wie dem Norddeutschen Bund andererseits keine es keine außenpolitische Rechtsnachfolgerschaft. Dessen vertraglichen Vereinbarungen waren genauso irrelevant wie die vorherigen des Königreich Bayern oder des Fürstentum Schaumburg-Lippe.

Ich würde dir recht geben, wenn sich jediglich Preußen umbenannt hätte. Aber das Deutsche Reich war eine Vereinigung sehr vieler Staaten mit höchst unterschiedlichen Verträgen. Warum sollten also die eines Mitglieds Weiterbestand haben, während die der anderen Mitglieder irrelevant sind?

Kaiser

14.03.2008, 19:58

Das war doch keine Kleinigkeit. Auch Deutschland war daran gebunden. Im Prinzip war Deutschland nur die Fortsetzung von preußen. Aus preusischem König wurde deutscher Kaiser und aus preusischem Ministerpräsidenten (Bismarck) wurde der deutsche Reichskanzler.

Das ist falsch. Der preußische König blieb preußischer König und wurde zusätzlich deutscher Kaiser. Das eine hat juristisch mit dem anderen nichts zu tun. Ebenso verhält es sich mit Preßuen und Deutschland.

Im übrigen waren auch die Briten daran gebunden. Deswegen traten sie (als Garantiemacht der belgischen Grenzen) in den ersten Weltkrieg ein, um die Besatzer zu vertreiben.

Man sollte schon zwischen Schein und Sein unterscheiden können. Oder meinst du, dass GB ihren französischen Verbündeten den Krieg erklärt hätten, wenn diese 1914 über Belgien nach Deutschland vorgestoßen wären? ;)

Dubidomo

14.03.2008, 20:26

Wo's bei mir aussetzt, warum er ausgerechnet den einzigen Schutz vor den globalistischen Ausbeutern und Blutsaugern, der sich bislang als halbwegs brauchbar erwiesen hat, abschaffen will, den Nationalstaat? Von mir aus kann sich jeder ins eigene Bein schießen, wie er grad lustig ist, aber nachvollziehen möchte ich so was nicht.

Da hast vollkommen Recht. Das Individuum oder die Familie ist ohne stabilen Rechtstaat der Willkür des Kapitalismus völlig ausgeliefert.
Und in dem Zusammenhang wird klar, dass das Kommunistische Manifest von 1848 einem völligen anderen Zweck diente als deutsche Sozialisten das vermeinen. Es sollte die Bewegung zum Frankfurter Parlament stören und spalten und ihr damit die Durchschlagskraft nehmen und damit verhindern, dass es überhaupt zu einer demokratischen Staatsbildung in Deutschland kommen konnte. Das Kommunistische Manifest war als Divide et Impera gedacht und dafür eingesetzt worden.
Und wem sollte das dann dienen und wer stand dann hinter den Göttern des Sozialismus und zog die Fäden? Die deutsche Sozialdemokratie muss in dem Zusammenhang noch lernen, zwischen schönem Schein und der wahren Wirklichkeit dahinter zu trennen. Je putziger der Sozialistenhimmel um so giftiger die Realität dahinter! Ihr blauäugiger Glaube an das Gute in Marx und Engels und deren Botschaft ist leider ein fataler Irrtum mit historisch fatalen Folgen, wie der Weg ins Dritte Reich das anschaulichst belegt.

Unbelehrbar

14.03.2008, 20:53

Daß man Österreich gegen Rußland verteidigt, indem man Frankreich durch Belgien angreift, ist nun auch dem gutwilligsten nicht zu vermitteln.

Frankreich hat mit Rußland paktiert. Rußland machte klar das sie Krieg wollten also stand Frankreich als Feind fest,da die ihre Bündnistreue bereits bekundet hatten. Frankreich hatte zu Kriegsbeginn bereits feste Angriffspläne und war mobil .Frankreich als ahnungloses unbeteiligtes Opfer hinzustellen ist in der tat auch dem gutwilligsten nicht zu vermitteln

Belgien war sehr wohl neutral und hatte vor 1914 ein besseres Verhältnis mit Deutschland als mit Frankreich, da zuvor die belgische Unabhänigkeit viel eher von Frankreich als von Deutschland bedroht worden war.

Wie Neutral sie waren sah man ja. Sie lehnten den Durchmarsch ab und der Wallonen Teil leistete heftigen Widerstand. Wenn man jemanden einen Durchmarsch notgedrungen gestattet stellt man sich nicht auf deren Seite,wenn man dies aber unter jeden Umständen ablehnt und so den Gegner schützt bezieht man klar Stellung! Dazu kam noch das deutschland mit einer Neutralitätsverletzung durch Frankreich oder später ev. England rechnen musste.

Du darfst nicht einfach nach Belieben mit deiner Armee durch fremde Länder marschieren. Echt frustrierend.

Man wollte dem Land ja gar nichts. Man war nur militärisch gezwungen diese Route zu wählen. Deutschgland hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht weg keine Wahl und ja das war bestimmt frustrierend für sie.

Versicherungen einer Regierung, die gerade einen von ihr freiwillig eingegangenen Vertrag - das belgische Neutralitätsabkommen - gebrochen hat, sind nichts wert.

Deutschland liess mehrmals diplomatisch durchblicken, dass man dazugezwungen sein könnte und versuchte dies England zu vermitteln. Gespräche des Reichskanzlers mit dem englishen Botschafter kurz nach Kriegsbeginn und das schreiben vom 3.8 machten dies deutlich. Sie liessen Holland außen vor und signalisierten so das man sich dran halten werde.
Es gibt überhaupt keinen grund an Deutschlands Aufrichtigkeit zu zweifeln.
Deutschland wie auch England setzten sich schließlich vor dem Krieg als Vermittler dagegen ein. Das man nicht gern diese Neutralität verletzte kann man schön an einer Rede Hollwegs im Reichtag sehen in der er diese bedauerte und sogar von Wiedergutmachung sprach. Diese war kurz nach Kriegsbeginn.

Gerade England hat sich immer wieder bemüht, zu einem freundschaftlichen Verhältnis mit Deutschland zu kommen. Aber mit Wilhelm war ja nicht zu reden.

Das ist absolut nicht korrekt. Deutschland agierte zwar teilweise diplomatisch ungeschickt,aber war keinesfalls ablehnend. Warum auch die Zeit spielte für Deutschland. Sie waren die aufstrebende Macht.
England war es die Frankreich wissen liess das man im Falle eines Falles sich auf ihre Seite schlagen würde. England war es die eine Anfrage ob man bei der Bewahrung Belgiens Neutralität sich aus dem Krieg raushalten würde keine Stellung bezog was für Deutschland einem nei gleich kam.
England war es die auch ein unmölich einzuhaltendes Ultimatum stellten, auf sämtliche Entgegenkommen Deutschland nicht reagierten und ihre Flotte bereits heimlich mobilisiert hatte. Es war wie ich sagte. Deutschland war England natürlich ein Dorn im Auge und verweise wieder auf den Wechsel des Kriegsziels "Zerschlagung der deutschen Militärmacht". Das England vorher um gute Beziehungen bemüht war liegt wohl auch dran das man sich ein Krieg allein gegen Deutschland nicht leisten konnte.

Huhu. England war Schutzmacht der belgischen Neutralität. Es war vertraglich verpflichtet, diese zu schützen.

Sie hätten nur klar sagen müssen,dass man sich raushalten würde und Belgien wäre nichts passiert oder diplomatisch eine Lösung für den Durchmarsch herbeiführen müssen. Sie kannten die Zwickmühle in der Deutschland sich befand.

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Deutschland war auf den Krieg besser vorbereitet als seine Gegner.

Nein waren Sie definitiv nicht. Deutschland war zwar beim Hochrüsten aber trotzdem völlig unterlegen. Sie vertrödelten im nachhinein Zeit bei der Suche nach einer diplomatischen Lösung während die anderen schon in den Startlöchern standen (mobilgemacht hatten). Ihre Pläne waren Alte immer mal wieder leicht überarbeitete. Es gab keine vorbereiteten Alternativpläne geschweige den, dass das Militär bereits eingehende Instruktionen hatte. Dem entsprechend bescheiden war auch in vielen Punkten die Durchführung.
Hätte Deutschland Krieg gewollt. Hätten Sie als erstes Mobil gemacht, es wäre alles grundlich vorbereitet gewesen und man hätte Tatsachen geschaffen bevor die Anderen bereit gewesen wären. So hatte der Gegner bereits mehrere Tage Vorbereitung vorraus. (England noch länger)

Die unterlegene Partei pflegt sich eher auf die Verteidigung zu beschränken, da - wie wir aus Clausewitz lernen - die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist.

Dies ging wie ich bereits erläuterte nicht. In Verteidigung kann man nur gehen wenn man zumindest geographisch Vorteile hat. Hier war man in jeder Hinsicht unterlegen und musste den Gegner dezimieren und wichtige Punkte besetzen um sich Chancen ausrechnen zu können.

Das ist weitgehend richtig. Um so dümmer von der Reichsregierung sich von Österreichern vor den Karren spannen zu lassen.

Sie haben mehrmals versucht Österreich davon abzubringen selbst als es schon eher zu spät war. Deutschland stand mit diesen Friedensbemühungen aber ziemlich alleine da. Das man letztlich Österreich nicht im Stich lassen konnte war jawohl klar.

Das ist schlicht falsch. Frankreich hat nichts getan, um die Situation zu eskalieren. Es hat sich lediglich geweigert, seinen Bündnisvertrag mit Rußland zu brechen.

Sie sicherten Rußland ihre Unterstützung zu und erklärten damit Deutschlan schon mal für den Fall eines Falles den Krieg. Sie taten nichts um den Konflikt abzuwenden. Traffen aber noch vor den Deutschen Vorbereitungen und machten mobil. Das erste Kriegsziel hieß Elsaß. Welch Zufall. Frankreich war diese Situation mit Sicherheit nicht unangenehm. Das reicht jawohl.

Gerade England hat alle nur denkbaren Versuche unternommen, den Frieden zu erhalten.

S.O Dies taten sie nur bis zur Kriegserklärung von Österreich danach meinten sie offenbar einen Vorteil aus der Sache ziehen zu können.

Es ist richtig, daß Bethmann-Hohlweg kurz vor Kriegsausbruch noch versucht hat, das Ruder herumzureißen. Das ist teils an der österreichischen Sturheit, teils am Widerstand des deutschen Generalstabs gescheitert.

Deutschland versuchte vor und vor allen Dingen noch nach der Kriegserklärung Österreichs den Frieden zu sichern oder den Krieg zumindest zu begrenzen.
Wären die anderen Staaten ebenso gewillt gewesen wäre eine Verhinderung möglich gewesen. Taten sie aber nicht. Sie nutzten nicht die diplomatischen Wege sondern bekräftigten ebenso fleißig wie Deutschland ihre Bündnisse. Der russische Zar knickte ein und liess marschieren statt die Mobilisierung rückgängig zu machen,....

Im Vertrag von Versailles ist von einer "Alleinschuld" Deutschlands überhaupt nicht die Rede. Das ist eine Erfindung der deutschen Propaganda.

Entschuldigung da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich Deutschland+Verbündete. Wobei Deutschland eben Hauptträger ist.
Die "Propaganda" ist dies bezüglich nahezu vollständig korrekt und wurde deshalb wohl auch von allen Parteien getragen.

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Dubidomo

14.03.2008, 20:55

Das ist falsch. Der preußische König blieb preußischer König und wurde zusätzlich deutscher Kaiser. Das eine hat juristisch mit dem anderen nichts zu tun. Ebenso verhält es sich mit Preßuen und Deutschland.

Und hinzu kommt der Bundesrat und seine verfassungsrechtlichen Aufgaben. Er musste dem Krieg zustimmen. Das war nicht Sache des Kaisers. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und der Bundesrat tagte und gab dem Reichskanzler nach dessen Vortrag die Zustimmung zum Krieg am 31.7.1914.

Die deutschen Fürstenhäuser stimmten für den Krieg: Die Bayern, die Darmstädter, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, der fast zeitgleich danach im britischen Oberhaus für den Krieg gegen Deutschland stimmte. Da gab's dann noch die Welfen in ähnlichen Umständen und die Großherzöge von Hessen-Darmstadt.
Nicht Willi musste für den Krieg stimmen sondern die! Und mit 14 Gegenstimmen hätte Preußen, sofern es der alleinige Kriegstreiber gewesen wäre, gestoppt werden können. Da gab es aber keine 14 Gegenstimmen! Und von Einsprüchen der Fürstenhäuser, die in England Verwandschaft hatten, sogar im englischen Königshaus oder in Russland oder in Belgien, wird nichts erwähnt! Das ist schon komisch!

Rheinlaender

14.03.2008, 21:06

Ganz im Gegenteil. Zwischen dem Deutschen Reich einerseits und Preußen wie dem Norddeutschen Bund andererseits keine es keine außenpolitische Rechtsnachfolgerschaft. Dessen vertraglichen Vereinbarungen waren genauso irrelevant wie die vorherigen des Königreich Bayern oder des Fürstentum Schaumburg-Lippe.

Eben nicht - Voelkerrechtliche Verpflichtungen werden dann, nach innerstaatlicher Zustaendigkeit, vom neuen Staat uebernommen. Als sich 1707 z. B. aus dem Koenigreich Schottland und dem Koenigreich England das United Kingdom of Great Britain konstituierte, uebernahm dieser neue Staat selbstverstaendlich die vertragliche Verpflichtungen beider Koenigreiche.

D. h. irgentwelche Vertraege, die z. B. nur noch sehr nominale schwedische Landeshoheit ueber Wismar musste auch vom Dt. Reich akzeptiert werden, bis Schweden formal 1903 auf diese verzichtete, obwohl diese Vereinbarung "nur" zwischen Schweden und Mecklenburg-Schwerin basierte. Die Hoheitsrechte Badens in der Schweiz (Basel-Badische Bahnhof etc.) aus den Vertraegen mit der Schweiz gingen, sofern sie das Reich betrafen 1871 an das Dt. Reich, bzw. die BRD, ueber, wie das Reich. bzw. die BRD, jene Teile der vertraglichen Vereinabrungen aus dem Jahr 1854 einhalten muss, die der Schweiz entsprechende Rechte auf badischen, bzw. dt. Gebiet, einrauemt.

Das gilt auch umgekehrt: Wuerde die BRD sich selber aufloesen, so wuerden die vertraglichen Verpflichtungen, die BRD einging, die nun vollkommen souveraenen Bundeslaender binden.

Ein Problem ergibt sich nur, wenn diese Verpflichtungen sich wiedersprechen sollten.

Ich würde dir recht geben, wenn sich jediglich Preußen umbenannt hätte. Aber das Deutsche Reich war eine Vereinigung sehr vieler Staaten mit höchst unterschiedlichen Verträgen. Warum sollten also die eines Mitglieds Weiterbestand haben, während die der anderen Mitglieder irrelevant sind?

Wie gesagt: Auch die vertraglichen Verpflichtungen Oldenburgs banden das Dt. Reich.

Dubidomo

14.03.2008, 21:24

Man sollte schon zwischen Schein und Sein unterscheiden können. Oder meinst du, dass GB ihren französischen Verbündeten den Krieg erklärt hätten, wenn diese 1914 über Belgien nach Deutschland vorgestoßen wären? ;)

Was mir nicht eingehen will, ist die Akzeptanz des Schlieffenplans. Er ging völlig an der Strategie Frankreichs vorbei. Die war gebunden und abhängig von den Festungswerken an Frankreichs Ostgrenze. Der Krieg hat das dann ja auch belegt. Man musste Frankreich kommen lassen und den Truppen auf ihrer Rückseite den Weg nach Frankreich zurück abschneiden und sie damit von jeglicher Zufuhr trennen.
Damit GB also sicher in den Krieg eintreten konnte mit voller moralischer Kompetenz, musste Deutschland auf Teufel komm raus durch Belgien durch! Es gibt noch mehr Gründe, warum Deutschland diesen Weg nehmen musste. Aber das lass ich jetzt mal weg!
Der Weg durch Belgien war von Anfang an politisch inakzeptabel, es sei denn, dass Sachsen-Eddy seinem Cousin, dem Kaiser, was geflüstert hatte von seiner Verwandtschaft im belgischen und im britischen Königshaus!
Insofern ist der Schlieffenpaln schon sehr merkwürdig! Er passt nicht in die Landschaft weder strategisch noch politisch! Er ist aufgesetzte überkandidele Idiotie!
Ein guter Stratege hätte auch die politischen Umstände bedenken müssen! Und von Schlieffen war offenbar in beiden Kategorien zu schwach!

Man beachte: In Belgien, in GB und in Deutschland saßen Verwandte auf den Thronen: Sachsen Coburg und Gotha!

Freiherr

14.03.2008, 22:42

Was für ein Unsinn. So etwas taugt doch nicht als Beweis, das Belgien nicht neutral sei. Ist es denn so ungewöhnlich, das es so etwas wie Handel gab? Es ist doch eher normal (vor allem bei kleinen Ländern), auch Waffen, Ausrüstung... aus dem Ausland zu kaufen.

Klar, Handel :))
Genau wie die gefangenen britischen Soldaten, die aussagten, daß sie diese
Ausrüstung in eben diesen Depots auffinden sollten.

Dubidomo

15.03.2008, 00:34

Diese Vertraege wurden seitens des Norddeutschen Bundes 1870 erneut gegenueber Belgien und dem UK bestaetigt. Deutschland war ueber zwei Seiten gebunden: Ueber die Uebernahme der voelkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesstaaten, so nahm das Dt. Reich z. B. den Sitz Baden und Preussens in der Int. Rheinschifffahrtskommission, anderseits ueber die Subjectindentitaet des Dt. Reiches mit dem Norddeutschen Bund.

Man kann sich nicht einfach aus voelkerrechtlichen Verpflichtungen stehlen, dadurch, dass man ein neues Firmenschild an den Staatswagen papt.

Das kommt darauf an, ob die anderen Staaten, die ab 1871 mit Preußen zusammen das deutsche Reich bildeten, dessen Verpflichtungen weiterführen wollten. Du verwechselst Preußen mit dem deutschen Reich. Aber das ist nicht daselbe; denn das deutsche Reich war nicht der Rechtsnachfolger von Preußen! Die BRD hat sich selbst zum Rechtsnachfolger des Dritten Reiches erklärt. Und warum das?

Rheinlaender

15.03.2008, 07:43

Das kommt darauf an, ob die anderen Staaten, die ab 1871 mit Preußen zusammen das deutsche Reich bildeten, dessen Verpflichtungen weiterführen wollten. Du verwechselst Preußen mit dem deutschen Reich. Aber das ist nicht daselbe; denn das deutsche Reich war nicht der Rechtsnachfolger von Preußen! Die BRD hat sich selbst zum Rechtsnachfolger des Dritten Reiches erklärt. Und warum das?

Nicht "wollten" - mussten, so wie das DT. Reich auch die Verpflichtungen z. B. Bayerns oder Baden uebernehmen musste, wenn diese nun in seinem Zustaendigkeitsbereich fallen. Das gehoert zu Deal.

Wie gesagt, das wird erst kompliziert, wenn Verpflichtungen soich widersprechen sollten.

Brutus

15.03.2008, 09:48

Nicht "wollten" - mussten, so wie das DT. Reich auch die Verpflichtungen z. B. Bayerns oder Baden uebernehmen musste, wenn diese nun in seinem Zustaendigkeitsbereich fallen. Das gehoert zu Deal. Wie gesagt, das wird erst kompliziert, wenn Verpflichtungen soich widersprechen sollten.

Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkzt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein.

Rheinlaender

15.03.2008, 10:54

Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkzt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein.

Brauchst Du nicht - der Mann ist ohnehin eher Fachmann fuer humanitaeres Voelkerrecht.

Die Frage der Uebernahme internationaler Vertrage durch neue Staaten findest indirekt beantwortet im Urteil des ICJ in Den Haag vom 17 November 1953, bezugelich der Hoheitsrechte in Kanal zwischen dem UK und Frankreich. Auf Seite 60ff. wird auf Vereinbarungen und Erkarungen aus dem 13. 14. und 16. Jahrhundert zurueckgegriffen. Das Vereinigte Koenigreich entstand aber erst am 01 Mai. 1707 durch die Union der Koenigreiche Schottland und England zu einem Staat. Wuerden die Verpflichtungen und Rechte des Koenigreichs England nicht im Rahmen der Staatennachfolge automatisch auf den neuen Staat United Kingdom, der ja vor 1707 nicht existierte, uebergehen, haette sich das Gericht die Arbeit sparen koennen alte Pergamente uebesetzen zu lassen:

http://www.icj-cij.org/docket/files/17/2023.pdf

---

Ein anderes Beispiel ist die Uebernahme der Rechte des Koenigreich Narvarra in Andorra nach dessen formalen Untergang waerend der Franz. Revolution auf den franz. Staat, der diese bis heute in Andorra ausuebt.

---

Ferner: Erklaere Du mir mal aufgrund welchen Rechtes Deutschland auf schweizer Gebiet in Basel Badischer Bahnhof Hoheitsrechte ausuebt.

Don

15.03.2008, 12:54

Rheinlaender

15.03.2008, 13:16

@ Rheinländer und auch MM:

Es ist müßig sich auf Rechtsnachfolgen, zwischenstaatliche Vertragswerke oder Ähnliches zu berufen wenn es um kriegerische Auseinandersetzungen geht.
Sowie dere Säbel aus der Scheide ist sind Verträge Makulatur.

1. Das Kaiserreich war sich sehr wohl bewußt, daß eine Verletzung der Souveränität Belgiens den Kriegseintritt Englands auslösen würde. Offenbar zog man dieses ohnehin zu erwartende Ereignis der Situation vor, sinnlos gegen die französische barriere de fer anzurennen.

Die Idee einen internationale Vertrag durch einen Krieg einer "Revision zu unterziehn" war dem Voelkerrecht vor 1914 vertraut. Es sah dies als die letzte Meglichkeit der Politik.

Dennoch haben Staatsmaenner darauf geachtet, wenigstens formal keine Vertraege zu brechen und den Gegner auch so propagandistisch ins Unrecht zu setzen. Bismark war hier wirklich ein grosser Meister. Das galt noch mehr fuer das UK, da ein Krieg ohne Zustimmung des Parlamentes nicht zu fuehren war und dieses von der oeffentlichen Meinung abhing.

Das Ganze mal aus dt. Sicht rational ueberlegt: Deutschland hatte keine verbindliche Verpflichtung der KuK-Monarchie in einem solchen Falle militaerisch zu helfen. Ein moeglicher Krieg mit Frankreich waere nur sinnvoll fuehrbar gewesen unter Bruch der belgischen Neutralitaet, dies musste dazu fuehren, dass ein Eingreifen des UK auf Seiten Frankreichs von einer Moeglichkeit zur Gewissheit wuerde. Ein solcher Krieg war aber nicht mehr in seinen Folgen zu kalkulieren.

Wenn die Reichsregierung also nur Deutschlands Interessen und Rechtslage nuechtern betrachtet haette, haette sie die KuK-Monarchie im Regen stehen gelassen und das auch, vielleicht hinter verschlossenen Tueren diplomatisch verpackt, den anderen Grossmaechten klar gesagt.

3. Die Machtkonstellation Europas war speziell durch die Schaffung des Deutschen Reiches gravierend durcheinandergeraten, bei den Mittelmächten lag ein ernstes machtpolitisches und diplomatisches Vakuum vor seit Bismarck nicht mehr mitspielte.

Das Problem lag darin, dass Bismark das Reich als saturiert ansah, seine Nachfolger nicht mehr. Daher der Schwenk der Politik Bismark nach 1871, von einer gemaessigt agressiven Aussenpolitk zu einer eher defensiv-ausgelichenden Aussenpolitik.

Wirklische Staatsmänner (auf allen Seiten, wohlgemerkt) wären vielleicht in der Lage gewesen die Situation aufbauend auf bestehenden Vertragswerken zu entschärfen.

Richtig.

Don

15.03.2008, 14:36

Die Idee einen internationale Vertrag durch einen Krieg einer "Revision zu unterziehn" war dem Voelkerrecht vor 1914 vertraut. Es sah dies als die letzte Meglichkeit der Politik.

Dennoch haben Staatsmaenner darauf geachtet, wenigstens formal keine Vertraege zu brechen und den Gegner auch so propagandistisch ins Unrecht zu setzen. Bismark war hier wirklich ein grosser Meister. Das galt noch mehr fuer das UK, da ein Krieg ohne Zustimmung des Parlamentes nicht zu fuehren war und dieses von der oeffentlichen Meinung abhing.

Das Ganze mal aus dt. Sicht rational ueberlegt: Deutschland hatte keine verbindliche Verpflichtung der KuK-Monarchie in einem solchen Falle militaerisch zu helfen. Ein moeglicher Krieg mit Frankreich waere nur sinnvoll fuehrbar gewesen unter Bruch der belgischen Neutralitaet, dies musste dazu fuehren, dass ein Eingreifen des UK auf Seiten Frankreichs von einer Moeglichkeit zur Gewissheit wuerde. Ein solcher Krieg war aber nicht mehr in seinen Folgen zu kalkulieren.

Der WKI ist auch nicht rational zu erklären, sondern nur mit Mangel an Rationalität. Auf deutscher Seite bestehend aus dem Übermut resultierend aus 70/71, der Überheblichkeit der Erbmonarchie gegenüber verächtlch betrachteten Demokratien, dem vorhandenen youth bulge sowie einem grenzdebilen Staatsoberhaupt der gern mit Zinnsoldaten spielte.
Die Militärstrategie was sehr rational und wie auch im WKII, ums Haar erfolgreich.

Leider waren die Gegenseiten nicht mit signifikant besseren Politikern ausgestattet.

Wenn die Reichsregierung also nur Deutschlands Interessen und Rechtslage nuechtern betrachtet haette, haette sie die KuK-Monarchie im Regen stehen gelassen und das auch, vielleicht hinter verschlossenen Tueren diplomatisch verpackt, den anderen Grossmaechten klar gesagt.

Was Bismarck vermutlich getan hätte. Vermutlich nicht nur vermutlich.

Das Problem lag darin, dass Bismark das Reich als saturiert ansah, seine Nachfolger nicht mehr. Daher der Schwenk der Politik Bismark nach 1871, von einer gemaessigt agressiven Aussenpolitk zu einer eher defensiv-ausgelichenden Aussenpolitik.

Bismarck hatte eigentlich keinen Nachfolger der dies fortführen hätte können. Das Reich war letztlich saturiert und extrem erfolgreich, an sich bereits eine eifersüchtig betrachtete Größe in Europa. Diesen Erfolg durch einen Krieg zu riskieren für eine sklerotische und demente k.u.k. Monarchie anstatt es durch defensive Außenpolitik zu stärken bedurfte schon wirklich debiler Gestalten.
Wirkliche Staatsmänner hätten erkannt, daß die realen Gefahren von sich bereits im Zerfall befindlichen grundkaputten Strukturen in Österreich und noch mehr Rußland ausgingen und versucht, diese durch Bündnisse und geeignete Maßnahmen zu begrenzen.

Aber diese vermissen wir ja heute auch. Europa schafft sich Zündquellen anstatt sie einzudämmen. Wer nicht aus der Geschichte lernt...

Brutus

15.03.2008, 14:57

Brauchst Du nicht - der Mann ist ohnehin eher Fachmann fuer humanitaeres Voelkerrecht. Die Frage der Uebernahme internationaler Vertrage durch neue Staaten findest indirekt beantwortet im Urteil des ICJ in Den Haag vom 17 November 1953, bezugelich der Hoheitsrechte in Kanal zwischen dem UK und Frankreich. Auf Seite 60ff. wird auf Vereinbarungen und Erkarungen aus dem 13. 14. und 16. Jahrhundert zurueckgegriffen. Das Vereinigte Koenigreich entstand aber erst am 01 Mai. 1707 durch die Union der Koenigreiche Schottland und England zu einem Staat. Wuerden die Verpflichtungen und Rechte des Koenigreichs England nicht im Rahmen der Staatennachfolge automatisch auf den neuen Staat United Kingdom, der ja vor 1707 nicht existierte, uebergehen, haette sich das Gericht die Arbeit sparen koennen alte Pergamente uebesetzen zu lassen: http://www.icj-cij.org/docket/files/17/2023.pdfEin anderes Beispiel ist die Uebernahme der Rechte des Koenigreich Narvarra in Andorra nach dessen formalen Untergang waerend der Franz. Revolution auf den franz. Staat, der diese bis heute in Andorra ausuebt. Erklaere Du mir mal aufgrund welchen Rechtes Deutschland auf schweizer Gebiet in Basel Badischer Bahnhof Hoheitsrechte ausuebt.

Geschwalle ohne Bezug zum Thema und keine Beantwortung meiner Frage. In anderen Worten, alle Deine Ausführungen sind nicht mehr als Kaffeesatzleserei. Danke für die erneute Bestätigung meiner Ansicht.

Das ist meine Frage gewesen:
"Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkzt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein."

Rheinlaender

15.03.2008, 15:40

Geschwalle ohne Bezug zum Thema und keine Beantwortung meiner Frage. In anderen Worten, alle Deine Ausführungen sind nicht mehr als Kaffeesatzleserei. Danke für die erneute Bestätigung meiner Ansicht.

Das ist meine Frage gewesen:
"Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkzt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein."

Lies Dir es DURCH!

http://www.icj-cij.org/docket/files/17/2023.pdf

Brutus

15.03.2008, 15:42

Lies Dir es DURCH! http://www.icj-cij.org/docket/files/17/2023.pdf

Die nächste Bestätigung, daß Du nur Dummzeug daherschwallst, und nicht einmal weißt, wovon Du redest.

Rheinlaender

15.03.2008, 15:46

Die nächste Bestätigung, daß Du nur Dummzeug daherschwallst, und nicht einmal weißt, wovon Du redest.

OK - dann erzaehl mir mal aufgrund welchen Vertrages die BRD in Basel dt. (!) Hoheit aus uebt. Grosser Voelekrrechtler.

Vetraege werden nunmal im Rahmen der innerstaatlichen Zustaendigkeit vom jeweiligen neugegruendeten Bundesstaat uebernommen. - Oder warum sonnst kann das UK Rechte aus Vertraegen herleiten, die vor (!) seiner Gruendung beschlossen wurden? Oder BRD?

Praetorianer

15.03.2008, 16:59

Der WKI ist auch nicht rational zu erklären, sondern nur mit Mangel an Rationalität. Auf deutscher Seite bestehend aus dem Übermut resultierend aus 70/71, der Überheblichkeit der Erbmonarchie gegenüber verächtlch betrachteten Demokratien, dem vorhandenen youth bulge sowie einem grenzdebilen Staatsoberhaupt der gern mit Zinnsoldaten spielte.

Das ist so nicht richtig. Das deutsche Reich musste zusehen, wie Russland jeden Tag in Sachen Industrialisierung aufholte und der Verbündete Frankreichs so für ein wachsendes Machtgefälle sorgte, das jeden Tag größer wurde, je weiter man den Krieg verlagern würde. Es waren gerade die Militärs, die Russland fürchteten und zum Zuschlagen drängten - vielleicht ein wenig in Verkennung der inneren Zerrüttung Russlands.

Die Bewahrung des Friedens hätte nur über eine Aussöhnung mit Frankreich geführt, wofür die bedingungslose Rückgabe Elsaß-Lothringens schonmal eine Grundvorraussetzung gewesen wäre.

Nebenbei waren es die Militärs, die den Krieg unbedingt wollten, man kann Wilhelm II. vorwerfen, dass er auf die falschen Köpfe gesetzt hat, man kann ihm weiterhin vorwerfen, dass unter seiner Regie Männer wie Tirpitz und Konsorten dermaßen an Einfluß gewinnen konnten; ein Geschichtsbild, bei dem da nur der Monarch versagt hätte bei fähigen Militärs, die die Katastrophe hätten kommen sehen, ist ein "Auf den Kopf stellen" der Tatsachen.

Ich halte keines der damaligen Staatsoberhäupter für debil.

Die Militärstrategie was sehr rational und wie auch im WKII, ums Haar erfolgreich.

Es war zumindest im Nachhinnein betrachtet die falsche Strategie, der Schlieffen Plan ist nicht aufgegangen und Russland hat sich als die Schwachstelle erwiesen, eben nicht Frankreich.

Leider waren die Gegenseiten nicht mit signifikant besseren Politikern ausgestattet.

Eine gute Figur konnte Wilson machen, es war aber nunmal das Problem, dass die Kontinentalmächte und England involvierter waren.

Was Bismarck vermutlich getan hätte. Vermutlich nicht nur vermutlich.

Vielleicht hätte er auch 1905 schon zugeschlagen.

Bismarck hatte eigentlich keinen Nachfolger der dies fortführen hätte können. Das Reich war letztlich saturiert und extrem erfolgreich, an sich bereits eine eifersüchtig betrachtete Größe in Europa. Diesen Erfolg durch einen Krieg zu riskieren für eine sklerotische und demente k.u.k. Monarchie anstatt es durch defensive Außenpolitik zu stärken bedurfte schon wirklich debiler Gestalten.

Es ging darum, dass Deutschland letztlich den Krieg wollte, zumindest nicht wie ein Getriebener reagieren wollte. Ohne Aussöhnung mit Frankreich wäre ein Frieden undenkbar gewesen.

Die deutsche Führung hat nicht aus irrationaler Nibelungentreue zu Österreich Ungarn gehalten.

Wirkliche Staatsmänner hätten erkannt, daß die realen Gefahren von sich bereits im Zerfall befindlichen grundkaputten Strukturen in Österreich und noch mehr Rußland ausgingen und versucht, diese durch Bündnisse und geeignete Maßnahmen zu begrenzen.

Aber diese vermissen wir ja heute auch. Europa schafft sich Zündquellen anstatt sie einzudämmen. Wer nicht aus der Geschichte lernt...

Diese Bismark-Exegese halte ich wiederum für völlig irrational. Ich halte die Entlassung von Bismark - der natürlich unglaubliche Verdienste hatte - für einen absolut notwendigen Schritt von Kaiser WilhelmII. Sein Problem war in erster Linie, dass er selber zu aktiv Politik betrieben hat, er war nicht im Entferntesten debil, sondern - das bescheinigen ihm die Historiker - überdurschnittlich intelligent.

Es hat allerdings seinen Sinn, dass im Märchen nicht der König auszieht, um seine Tochter zu retten, sondern den Helden losschickt.

Bismark übrigens betrachtete zwar das deutsche Reich als saturiert - soweit richtig -, aber wieso ihr daraus folgert, er habe eine defensive Außenpolitik betrieben, bleibt euer Geheimnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

Bismark hat immer ausgetestet, was möglich war, es ist überhaupt nicht sicher, dass er nicht z.B. während des russisch-japanischen Krieges zugeschlagen hätte.

Das Problem war nicht eines von unfähigen Staatsmännern, sondern dass Deutschland 1871 einen Gewaltfreiden erzwungen hatte, der ihm einen Erbfeind hinterlassen hatte. Der nächste Krieg gegen Frankreich war vorprogrammiert oder Deutschland hätte Neuverhandlung der Verträge zustimmen müssen.

Alternativwege wurden von Graf von Caprivi ausgetestet, dessen Vision zweier Staaten Deutschland und Frankreich, die wirtschaftlich so eng miteinander verbunden waren, dass ein Krieg unmöglich wäre, war vielleicht die erfolgversprechendste Alternative.

Bismark hatte große Verdienste und war seinerzeit das politische Talent, dennoch halte ich diese Verklärung für falsch. Ebenso wie vielleicht in 100 Jahren darüber lästern werden, wie die dummen Deutschen Helmut Kohl abwählen konnten, den "Vater der deutshen Einheit", etc.

Jede Ära ist irgendwann überlebt, die Ära Bismark war es auch und auch die hatte Schattenseiten.

Brutus

15.03.2008, 18:08

OK - dann erzaehl mir mal aufgrund welchen Vertrages die BRD in Basel dt. (!) Hoheit aus uebt. Grosser Voelekrrechtler.

Warum sollte ich? Ich habe Dich zwei Mal gefragt, ob Du nicht endlich belegen kannst, was Du laufend behauptest:

Nicht "wollten" - mussten, so wie das DT. Reich auch die Verpflichtungen z. B. Bayerns oder Baden uebernehmen musste, wenn diese nun in seinem Zustaendigkeitsbereich fallen. Das gehoert zu Deal. Wie gesagt, das wird erst kompliziert, wenn Verpflichtungen soich widersprechen sollten.

Darauf ich:

"Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein."

Das war jetzt das dritte Mal, wo ich Dich bitte, endlich zu beweisen, was Du permanent behauptest.

Don

15.03.2008, 18:48

Das ist so nicht richtig. Das deutsche Reich musste zusehen, wie Russland jeden Tag in Sachen Industrialisierung aufholte und der Verbündete Frankreichs so für ein wachsendes Machtgefälle sorgte, das jeden Tag größer wurde, je weiter man den Krieg verlagern würde. Es waren gerade die Militärs, die Russland fürchteten und zum Zuschlagen drängten - vielleicht ein wenig in Verkennung der inneren Zerrüttung Russlands.

Die Bewahrung des Friedens hätte nur über eine Aussöhnung mit Frankreich geführt, wofür die bedingungslose Rückgabe Elsaß-Lothringens schonmal eine Grundvorraussetzung gewesen wäre.

Rußland holte in überhaupt nichts auf, und Frankreich geriet zunehmend ins Hintertreffen, ebenso wie übrigens England.
Es ist allerdings richtig, daß sich die Spirale wer nun wohl als erster zuschlagen würde immer schneller drehte und allen Seiten eigentlich nur der Auslöser fehlte.

Nebenbei waren es die Militärs, die den Krieg unbedingt wollten, man kann Wilhelm II. vorwerfen, dass er auf die falschen Köpfe gesetzt hat, man kann ihm weiterhin vorwerfen, dass unter seiner Regie Männer wie Tirpitz und Konsorten dermaßen an Einfluß gewinnen konnten; ein Geschichtsbild, bei dem da nur der Monarch versagt hätte bei fähigen Militärs, die die Katastrophe hätten kommen sehen, ist ein "Auf den Kopf stellen" der Tatsachen.

Ein einziger funktionsfähiger Plan macht aus Stehkragengenerälen selbstredend keine fähigen Militärs. Daß bei drohender Auseinandersetzung allerdings Warten der schlechteste Ratgeber ist, bedarf keiner Erläuterung.

Ich halte keines der damaligen Staatsoberhäupter für debil.

Es genügt, Filmaufnahmen von der kaiserlichen Yacht jener Zeit anzusehen um zu wissen, welch Geistes Kind Wilhelm war. Schwerpuinkt liegt auf Kind.

Es war zumindest im Nachhinnein betrachtet die falsche Strategie, der Schlieffen Plan ist nicht aufgegangen und Russland hat sich als die Schwachstelle erwiesen, eben nicht Frankreich.

Der Plan ging aufgrund taktischer Fehlentscheidungen nicht auf. Strategisch war er korrekt. Und wenn Frankreich keine Schwachstelle war, dann würde ich schon gerne wissen wo überhaupt eine war.
Rußland war nach Tannenberg kein Problem mehr. Nur, nach 3 Jahren Mehrfrontenkrieg wird auch kein Problem ein Problem.

Eine gute Figur konnte Wilson machen, es war aber nunmal das Problem, dass die Kontinentalmächte und England involvierter waren.

Ach? Gegen oder für wen hätten die USA denn wo Partei ergreifen sollen, wenn nicht?

Vielleicht hätte er auch 1905 schon zugeschlagen.

Möglich.

Es ging darum, dass Deutschland letztlich den Krieg wollte, zumindest nicht wie ein Getriebener reagieren wollte. Ohne Aussöhnung mit Frankreich wäre ein Frieden undenkbar gewesen.

Die deutsche Führung hat nicht aus irrationaler Nibelungentreue zu Österreich Ungarn gehalten.

Den wollten Frankreich, England, Rußland und Italien auch. Österreich war vermutlich das einzige Land, das ihn mortsch wie es war nicht so wirklich wollte.

Diese Bismark-Exegese halte ich wiederum für völlig irrational. Ich halte die Entlassung von Bismark - der natürlich unglaubliche Verdienste hatte - für einen absolut notwendigen Schritt von Kaiser WilhelmII. Sein Problem war in erster Linie, dass er selber zu aktiv Politik betrieben hat, er war nicht im Entferntesten debil, sondern - das bescheinigen ihm die Historiker - überdurschnittlich intelligent.

Deshalb schrieb ich debil. Ich schrieb nicht dumm.
Wilhelm entließ Bismarck, WEIL er selbst aktiv Politik betreiben wollte in der Annahme er könne das besser. Er hatte nicht verstanden wie dieser Fuchs das Reich zusammengenagelt hatte und dabei vermeidbaren Auseinandersetzungen aus dem Weg gegangen war.

Es hat allerdings seinen Sinn, dass im Märchen nicht der König auszieht, um seine Tochter zu retten, sondern den Helden losschickt.

?????????

Bismark übrigens betrachtete zwar das deutsche Reich als saturiert - soweit richtig -, aber wieso ihr daraus folgert, er habe eine defensive Außenpolitik betrieben, bleibt euer Geheimnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

Bismark hat immer ausgetestet, was möglich war, es ist überhaupt nicht sicher, dass er nicht z.B. während des russisch-japanischen Krieges zugeschlagen hätte.

Defensiv bedeutet, er begann keine sinnlosen Konfrontationen. Daß ein aufstrebender Staat wie das Reich in der damaligen Weltlage nicht Vogel Strauß spielen konnte versteht sich von selbst.

Das Problem war nicht eines von unfähigen Staatsmännern, sondern dass Deutschland 1871 einen Gewaltfreiden erzwungen hatte, der ihm einen Erbfeind hinterlassen hatte. Der nächste Krieg gegen Frankreich war vorprogrammiert oder Deutschland hätte Neuverhandlung der Verträge zustimmen müssen.

Nun, das ist eine alte Geschichte. Der gingen einige unerfreuliche Aktivitäten Frankreichs voraus. Dieses hin und her nicht einigermaßen glätten zu können ist das Verdienst unfähiger Staatsmänner.
WKII war als weitere Folge dann ebenfalls vorprogrammiert. Wo ist WKIII, wir sollten das Saarland dringend gegen das Elsaß austauschen.

Alternativwege wurden von Graf von Caprivi ausgetestet, dessen Vision zweier Staaten Deutschland und Frankreich, die wirtschaftlich so eng miteinander verbunden waren, dass ein Krieg unmöglich wäre, war vielleicht die erfolgversprechendste Alternative.

War sie. 50 Jahre und zwei Kriege später.

Bismark hatte große Verdienste und war seinerzeit das politische Talent, dennoch halte ich diese Verklärung für falsch. Ebenso wie vielleicht in 100 Jahren darüber lästern werden, wie die dummen Deutschen Helmut Kohl abwählen konnten, den "Vater der deutshen Einheit", etc.

Jede Ära ist irgendwann überlebt, die Ära Bismark war es auch und auch die hatte Schattenseiten.

Wer verklärte ihn denn? Dumm ist nur, WKI fiel in die Ära Bismarck, nur ohne Bismarck. Ich bin weder ein Anhänger Preußens noch der Reichsgründung 1871 und bin der Ansicht, wir wären ohne diese laufenden Ladestöcke besser gefahren.
Nur, kein vernünftiger Mensch schmeißt den Architekten raus kaum daß das Fundament aus dem Boden kommt ohne adäquaten Ersatz zu haben.

Osztrák-Magyar Monarchia

15.03.2008, 18:57

Das Ganze mal aus dt. Sicht rational ueberlegt: Deutschland hatte keine verbindliche Verpflichtung der KuK-Monarchie in einem solchen Falle militaerisch zu helfen. Ein moeglicher Krieg mit Frankreich waere nur sinnvoll fuehrbar gewesen unter Bruch der belgischen Neutralitaet, dies musste dazu fuehren, dass ein Eingreifen des UK auf Seiten Frankreichs von einer Moeglichkeit zur Gewissheit wuerde. Ein solcher Krieg war aber nicht mehr in seinen Folgen zu kalkulieren.

Das ist scheinrational. Preußen (und durch die Einigung das Reich) hatten drei Grundprobleme:
1. Ein feindseliges Frankreich im Westen
2. Ein feindseliges Österreich-Ungarn im Süden
3. Ein undurchschaubares Russland im Osten, dass abwechselnd als Feind oder Verbündeter auftritt.

Hätte man sich von Österreich-Ungarn wäre das auf einen Dreifrontenkrieg hinausgelaufen, bzw. die dauernde Erpressbarkeit des Reiches.
Selbst ein von Russland geschlagens Österreich-Ungarn das von Russland geschluckt wird, währe nicht im Interesse des Reichs gewesen.
Außerdem wenn man nicht die Habsburgermonarchie währe sie wohl ins Lager der Feinde abgewandert.
Dazu konnte man sich auch nicht mit Russland arrangieren weil es zum einen große Sympathien für die Deutschen in der Monarchie und andereseits anti-slawische Gefühle im Reich gab.
Und eine Aussöhnung mit Frankreich war sowieso nicht möglich. Alsace-Lorraine:D wollte man ja noch nicht mal 1917 zurückgeben.
Es ergab sich eine Wag the Dog Situation. Die Regierung des Reiches konnte 1914 nicht anderes handeln. Genauso wie auch die Regierung der Monarchie nicht anders handeln konnte auf Grund ihrer innere Zwänge. Die Schuld am Weltkrieg trifft deffinitiv Serbien dass die Angemessen Forderungen nicht annahm, und Russland, dass obwohl durch kein Bündnis dazu verpflichtet, durch seine Mobilmachung de-facto dem Reich den Krieg erklärte.

leuchtender Phönix

15.03.2008, 19:56

Das ist falsch. Der preußische König blieb preußischer König und wurde zusätzlich deutscher Kaiser. Das eine hat juristisch mit dem anderen nichts zu tun. Ebenso verhält es sich mit Preßuen und Deutschland.

Es blieb trotz allem die gleiche Person, nur mit einem anderen Titel. De Fakto waren diejenigen die vor 1870 Preußen leiteten, die gleichen die nach 1870 Deutschland regierten.

Man sollte schon zwischen Schein und Sein unterscheiden können. Oder meinst du, dass GB ihren französischen Verbündeten den Krieg erklärt hätten, wenn diese 1914 über Belgien nach Deutschland vorgestoßen wären? ;)

Keine Ahnung. Sollte das eine Entschuldigung dafür sein, das neutrale Belgien überfallen zu haben? Wenn ja dann ist das eine ziemlich miese.

Praetorianer

15.03.2008, 20:05

Deshalb schrieb ich debil. Ich schrieb nicht dumm.

Dann war das ein Mißverständnis. Allerdings bedingt Debilität doch stark verminderte cognitive Fähigkeiten, die man umgangssprachlich auch "dumm" nennen könnte.

Wilhelm entließ Bismarck, WEIL er selbst aktiv Politik betreiben wollte in der Annahme er könne das besser.

Das mag vermessen gewesen sein, allerdings heisst das nicht, dass die Entlassung an sich nicht notwendig gewesen wäre. Auch für einen vernünftigen Monarchen, der sich selbst nicht überschätzt hätte.

Er hatte nicht verstanden wie dieser Fuchs das Reich zusammengenagelt hatte und dabei vermeidbaren Auseinandersetzungen aus dem Weg gegangen war.

Auch Bismarks Bündnissystem bröckelte, als er ging. Er wusste es geschickt seinem Nachfolger anzuhängen, dass Russland die Pferde gewechselt hatte, was aber nicht korrekt war.

Was wirklich in Richtung einer persönlichen Marotte von Wilhelm II. ging, war sein Flottenrüsten und die damit verbundene noch stärkere Rivalität mit England.

?????????

Sollte nur heißen, manchmal ist es besser, der Kaiser lässt die Drecksarbeit machen.

War sie. 50 Jahre und zwei Kriege später.

Wäre sie evtl. auch schon zu Zeiten Caprivis gewesen.

Wer verklärte ihn denn? Dumm ist nur, WKI fiel in die Ära Bismarck, nur ohne Bismarck. Ich bin weder ein Anhänger Preußens noch der Reichsgründung 1871 und bin der Ansicht, wir wären ohne diese laufenden Ladestöcke besser gefahren.
Nur, kein vernünftiger Mensch schmeißt den Architekten raus kaum daß das Fundament aus dem Boden kommt ohne adäquaten Ersatz zu haben.

Der Architekt hatte sich m.E. überlebt. Die dauerhafte Protektion der ostelbischen Landgutsbesitzer war einfach nicht tragbar, für die hat man letztlich Schutzzölle benötigt und Russland als Verbündeten eingebüßt. Nebenbei hat sich im ersten Weltkrieg gezeigt, dass das industrielle Potential eine wenn nicht die entscheidende Rolle gespielt hat und ich glaube nicht, dass ein paar Gutsherren einem Agrarstaat Deutschland den Krieg gewonnen hätten.

Natürlich musste es ohne Bismark weitergehen, auch wenn er zweifelsohne der größte deutsche Staatsmann der letzten Jahrhunderte war.

Nebenbei solltest du als Bayer dankbar sein, wo wäre sonst Bayern heute? :D

leuchtender Phönix

15.03.2008, 20:12

Das ist scheinrational. Preußen (und durch die Einigung das Reich) hatten drei Grundprobleme:
1. Ein feindseliges Frankreich im Westen
2. Ein feindseliges Österreich-Ungarn im Süden
3. Ein undurchschaubares Russland im Osten, dass abwechselnd als Feind oder Verbündeter auftritt.

Und alle hausgemacht.
Frankreich - wegen Gier nach französischem Gebiet
Großbritannien - Wegen dem Flottenrüsten
Russland - wegen Agrarzollpolitik und übermäsiger unterstützung Österreich-Ungarns

Hätte man sich von Österreich-Ungarn wäre das auf einen Dreifrontenkrieg hinausgelaufen, bzw. die dauernde Erpressbarkeit des Reiches.
Selbst ein von Russland geschlagens Österreich-Ungarn das von Russland geschluckt wird, währe nicht im Interesse des Reichs gewesen.
Außerdem wenn man nicht die Habsburgermonarchie währe sie wohl ins Lager der Feinde abgewandert.

Dreifrontenkrieg ist ja wohl unsinn. Der Grund für den Bruch des Dreikaiserbündnisses war doch, das Österreich-Ungarn und Russland nicht mehr miteinander auskamen.

Der große Fehler in Hinblick auf Österreich-Ungarn war es sich nicht auf den defensiven Zweibund zu beschränken. Statt dessen stellte man Österreich-Ungarn einen Blankoscheck aus (volle Unterstützung bei allen Aktionen), wodurch Deutschland dann mit reingerissen wurde.

Dazu konnte man sich auch nicht mit Russland arrangieren weil es zum einen große Sympathien für die Deutschen in der Monarchie und andereseits anti-slawische Gefühle im Reich gab.

Man konnte sich sehr lange mit Russland gut arrangieren. Sympathien in der Bevölkerung sind bei der Ausenpolitik nichtdemokratischen Staaten absolut bedeutungslos.

Und eine Aussöhnung mit Frankreich war sowieso nicht möglich. Alsace-Lorraine:D wollte man ja noch nicht mal 1917 zurückgeben.
Es ergab sich eine Wag the Dog Situation. Die Regierung des Reiches konnte 1914 nicht anderes handeln. Genauso wie auch die Regierung der Monarchie nicht anders handeln konnte auf Grund ihrer innere Zwänge.

Eine Aussöhnung war deshalb nicht möglich, weil man nicht (wie bei Österreich-Ungarn 1866) auf Eroberungen verzichtet hatte.

Die Schuld am Weltkrieg trifft deffinitiv Serbien dass die Angemessen Forderungen nicht annahm, und Russland, dass obwohl durch kein Bündnis dazu verpflichtet, durch seine Mobilmachung de-facto dem Reich den Krieg erklärte.

So ein Unsinn. Serbien trifft (wenn überhaupt) nur eine Teilschuld. Es ist nicht für das Attentat verantwortlich. Und eine Mobilmachung ist keine Kriegserklärung.

Im übrigen war das nur der auslösende Funke, der den Sprengstoff hochjagte, den (mehr oder weniger) alle mit zusammengetragen hatten.

Rheinlaender

15.03.2008, 20:17

Warum sollte ich? Ich habe Dich zwei Mal gefragt, ob Du nicht endlich belegen kannst, was Du laufend behauptest:

Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
OK - dann erzaehl mir mal aufgrund welchen Vertrages die BRD in Basel dt. (!) Hoheit aus uebt. Grosser Voelekrrechtler.

Genau darum geht - Die revelante Vertraege wurden 1854 zwischen dem Grossherzogthum Baden und der Schweiz abgeschlossen. Aus diesen Vertraegen ergeben sich Recht und Pflichten beider Seiten bezueglich der Errichtung und dem Unterhalt von Bahnlinien und der Ausuebung von jeweils eigener Souverainitaet im andren Hoheitsgebiet.

Das Dt. Reich hat 1871 die Rechte und Pflichten aus diesen Vertraegen uebernimmen, so wie es auch die Rechte und Pflichten aus anderen Vertraegen der Bundesstaaten uebernommen hat.

Darauf ich:

"Mich würde interessieren, wo es ein Gerichtsurteil oder kompetentes Gutachten gibt, etwa vom Völkerrechtler Alfred de Zayas, das diesen Standpunkt begründet und seine Richtigkeit beweist? Die Ansichten regionaler Experten aus dem Rheinland oder sonstigen Gegenden dürfte hier nur vor sehr untergeordneter Relevanz sein."

Das war jetzt das dritte Mal, wo ich Dich bitte, endlich zu beweisen, was Du permanent behauptest.

Erneut: Das genannte Urteil stellt die Rechte des Vereinigten Koenigreiches bezueglich zweier Inseln im Kanal fest. Diese Rechte wurden im 13. Jahrhundert durch das Koenigreich England erworben, lange bevor das Vereinigte Koenigreich gegruendet wurde am 01 Mai 1707. Der engl. Staat ist mit der Gruendung des Vereinigten Koneigreich 1708 untergegangen - wenn im Rahmen der Staatennachfolge neue Staaten nicht automatisch die Rechte und Pflichten ihrer Vorgaengerstaaten uebernehmen wuerden, gehoerten diese Inseln nicht zum UK, da sie niemals zum Koenigreich England gehoerten, sondern nur lehnsabhaeig waren.

Osztrák-Magyar Monarchia

15.03.2008, 20:17

Man konnte sich sehr lange mit Russland gut arrangieren. Sympathien in der Bevölkerung sind bei der Ausenpolitik nichtdemokratischen Staaten absolut bedeutungslos.

Um es auf den Punkt zu bringen: So undemokratisch war das Reich nicht. Der Reichstag wurde frei gewählt und hatte die kontrolle über die Finanzen.
Und wehr zahlt, schafft an.

Brutus

15.03.2008, 20:21

Genau darum geht - Die revelante Vertraege wurden 1854 zwischen dem Grossherzogthum Baden und der Schweiz abgeschlossen. Aus diesen Vertraegen ergeben sich Recht und Pflichten beider Seiten bezueglich der Errichtung und dem Unterhalt von Bahnlinien und der Ausuebung von jeweils eigener Souverainitaet im andren Hoheitsgebiet. Das Dt. Reich hat 1871 die Rechte und Pflichten aus diesen Vertraegen uebernimmen, so wie es auch die Rechte und Pflichten aus anderen Vertraegen der Bundesstaaten uebernommen hat.

Sagt wer? Rheinlaender! Frei nach Marlene Dietrich (Professor Unrath): "Das sagt halt Rheini nur, und sonst niemand."

Ich biihn von Kopf bis Fuß auf Phrasen eingestellt, denn das ist meine Welt, und sonst gar nichts.

http://de.youtube.com/watch?v=NTdnd0xMGAA

Erneut: Das genannte Urteil stellt die Rechte des Vereinigten Koenigreiches bezueglich zweier Inseln im Kanal fest.

Das Deutsche Reich ist keine Kanalinsel.

Rheinlaender

15.03.2008, 20:31

Sagt wer? Rheinlaender! Frei nach Marlene Dietrich (Professor Unrath): "Das sagt halt Rheini nur, und sonst niemand."

Der derzeit gueltige Vertrag zur Regelung der Bahnverhaeltnisse ist der "Vertrag
zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Grossherzogtum Baden
betreffend die Weiterführung der badischen Eisenbahnen über schweizerisches Gebiet" vom 14. August 1852 und der "Vertrag vom 30. Dezember 1858 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft beziehungsweise dem Kanton Schaffhausen und dem Grossherzogtum Baden betreffend die Weiterführung der Grossherzoglich Badischen Staatseisenbahn durch den Kanton Schaffhausen".

Was hat Deiner Meinung nach die BRD, die heute durch diesen Vertrag immer noch gebunden ist (oder Dt. Reich nach 1871) mit der Unterschrift des Grossherzogs von Baden von 1852/58 zu tun?

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_742_140_313_61.html

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_742_140_313_62.html

[QUOTE=Brutus;2014876]Das Deutsche Reich ist keine Kanalinsel.

Es geht um Fortgeltung von Vertraegen, Pflichten und Rechten im Rahmen der Staatennachfolge.

Brutus

15.03.2008, 20:35

Der derzeit gueltige Vertrag zur Regelung der Bahnverhaeltnisse ist der "Vertrag zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Grossherzogtum Badenbetreffend die Weiterführung der badischen Eisenbahnen über schweizerisches Gebiet" vom 14. August 1852 und der "Vertrag vom 30. Dezember 1858 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft beziehungsweise dem Kanton Schaffhausen und dem Grossherzogtum Baden betreffend die Weiterführung der Grossherzoglich Badischen Staatseisenbahn durch den Kanton Schaffhausen".

In der Schweiz hat ein Kuh einen fahren lassen.

Es geht um Fortgeltung von Vertraegen, Pflichten und Rechten im Rahmen der Staatennachfolge...

... und deren Interpretation für die Du in fünf Anläufen nicht mehr Belege und Beweise beigebracht hast als Deine eigenen, ein wenig spleenigen Ansichten.

Rheinlaender

15.03.2008, 20:40

In der Schweiz hat ein Kuh einen fahren lassen.

Wenn das Dt. Reich nicht an der Vertraege seiner Bundesstaaten, die diese vor 1871/66 geschlossen haben gebunden waere, warum sind dann diese Vertraege zwischen dem Grossherzog von Baden und der Eidgenossenschaft noch immer gueltige Rechtsgrundlage?

Brutus

15.03.2008, 20:49

Wenn das Dt. Reich nicht an der Vertraege seiner Bundesstaaten, die diese vor 1871/66 geschlossen haben gebunden waere, warum sind dann diese Vertraege zwischen dem Grossherzog von Baden und der Eidgenossenschaft noch immer gueltige Rechtsgrundlage?

So etwas sollte mir ein ausgewiesener Staatsrechtler und Völkerrechtsexperte erklären und mit Gerichtsurteilen belegen. Auf Gerichtsurteile oder ähnliches warte ich von Deiner Seite her gesehen vergeblich. Vielleicht bist Du ja ein Professor für Internationales Recht und/oder Völkerrecht? Wenn ja, würde ich an Deiner Stelle das Inkognito lüften.

Im Moment bist Du in einer Rolle, vergleichbar einem anonymen Forenschreiber, der unentwegt von sich behauptet, er verfüge über großartige medizinische Kenntnisse, die es ihm erlauben, nachträglich und per Ferndiagnose die Krankheiten von Königin Elizabeth I., Kaiser Wilhelm und Adolf Hitler zu diagnostizieren. Auf interessiertes Nachfragen, wie die Befunde zustandegekommen sind, und ob vielleicht noch andere und namentlich bekannte medizinische Kapazitäten die Erkenntnisse des selbsternannten medizinischen Forengenies teilen, kommt ... heiße Luft und Phrasenschwall.

Rheinlaender

15.03.2008, 21:18

So etwas sollte mir ein ausgewiesener Staatsrechtler und Völkerrechtsexperte erklären und mit Gerichtsurteilen belegen. Auf Gerichtsurteile oder ähnliches warte ich von Deiner Seite her gesehen vergeblich. Vielleicht bist Du ja ein Professor für Internationales Recht und/oder Völkerrecht? Wenn ja, würde ich an Deiner Stelle das Inkognito lüften.

Das Urteil des ICJ, wo genau dieses Prinzio bezueglich der Rechtverhaeltnisse im Kanal angewendet wurde habe ich Dir genannt.

Also: Ein Beispil aus der naechsten nachbarschaft, eine Anwendung des Prinzip in einem Urteil des ICJ - was willst Du mehr.

Brutus

15.03.2008, 21:27

Das Urteil des ICJ, wo genau dieses Prinzio bezueglich der Rechtverhaeltnisse im Kanal angewendet wurde habe ich Dir genannt.

Kanal ist gut, das paßt! Britisches *Recht* ist für uns Deutsche so relevant wie die Frage, auf welchen Weiden die Schweizer ihre Rinder grasen lassen.

Also: Ein Beispil aus der naechsten nachbarschaft, eine Anwendung des Prinzip in einem Urteil des ICJ - was willst Du mehr.

Ein Gerichtsurteil, das beweist, daß das Deutsche Reich Anno 1871 alle Rechte und Pflichten der von den Teilstaaten geschlossenen Verträge zu übernehmen gezwungen gewesen ist.

Rheinlaender

15.03.2008, 21:49

Kanal ist gut, das paßt! Britisches *Recht* ist für uns Deutsche so relevant wie die Frage, auf welchen Weiden die Schweizer ihre Rinder grasen lassen.

Ich glaube, Du weisst nicht, wer der ICJ; wenn das noch nichtmal weisst, solltest Du ueber Voelkerrecht die Klappe halten. Der ICJ ist ein Organ der UN als internationaler Gerichtshof fuer Streitfaelle zwischen Staaten. Die Gegner waren hier Frankreich und das UK.

Frankreich in Rechtsnachfolge des Herzogthums Normandie und das UK in Rechtsnachfolge des Koenigreich Englands.

Brutus

15.03.2008, 22:03

Ich glaube, Du weisst nicht, wer der ICJ; wenn das noch nichtmal weisst, solltest Du ueber Voelkerrecht die Klappe halten.

Tu ich doch. Der einzige, der dauernd über's Völkerrecht die Klappe aufreißt, und sich jetzt zum sechstenmal außerstande sieht, folgende simple Frage zu beantworten, bist Du:

"Wo ist das Gerichtsurteil, das beweist, daß das Deutsche Reich Anno 1871 alle Rechte und Pflichten der von den Teilstaaten geschlossenen Verträge zu übernehmen gezwungen gewesen ist?"

Der ICJ ist ein Organ der UN als internationaler Gerichtshof fuer Streitfaelle zwischen Staaten. Die Gegner waren hier Frankreich und das UK.

Aaah, und der ICJ hat ein Urteil gesprochen, in dem er das Deutsche Reich von 1871 zur Übernahme aller vertraglichen Verpflichtungen seiner Teilstaaten zwingt?

Interessant, ich dachte, die UN sind erst 1945 gegründet worden?

Frankreich in Rechtsnachfolge des Herzogthums Normandie und das UK in Rechtsnachfolge des Koenigreich Englands.

Noch interessanter. Die Schweizer Kühe müssen eine gesegnete Verdauung haben, bei dem, was sie so ins Forum blasen können.

Rheinlaender

15.03.2008, 22:12

Aaah, und der ICJ hat ein Urteil gesprochen, in dem er das Deutsche Reich von 1871 zur Übernahme aller vertraglichen Verpflichtungen seiner Teilstaaten zwingt?

Interessant, ich dachte, die UN sind erst 1945 gegründet worden?

Zunaechst der Gerichtshof besteht schon etwas laenger - die UN hat ihn "uebernommen". Davon abgsehen: Es geht um voelkerechtliche Prinzipien, die jeweils angewendet werden. Da das Voelkerrecht keinen Gesetzgeber hat, basiert es zum guten Teil auf dem Case Law des ICJ in Den Haag. Das bedeutet, dass man Rechtsprinzipien aus den Faellen ableitet und auf andere Faelle anwendet.

Genau das habe ich getan.

---

Die Anwendung dieses Prinzips bei der Gruendung des UK 1707 zeigt, dass der Gerichtshof offensichtlich der Meinung ist, dass dieses Prinzip schon damals bestanden hat. Die Frage, ob die Verpflichtungen und Rechtes des Koenigreichs Englands bei der Gruendung des UK 1707 uebernommen wurden wurde bejaht, denn ansonsten haette der Gerichtshof nicht aus den Vereinbarungen, die noch die Plantagenet getroffen mit dem Franz. Koenigen getroffen haben rechte des Uk herleiten koennen.

Ernesto-Che

15.03.2008, 22:15

Doof und drei ist sieben !!!

Brutus

15.03.2008, 22:16

Zunaechst der Gerichtshof besteht schon etwas laenger - die UN hat ihn "uebernommen". Davon abgsehen: Es geht um voelkerechtliche Prinzipien, die jeweils angewendet werden. Da das Voelkerrecht keinen Gesetzgeber hat, basiert es zum guten Teil auf dem Case Law des ICJ in Den Haag. Das bedeutet, dass man Rechtsprinzipien aus den Faellen ableitet und auf andere Faelle anwendet. Genau das habe ich getan.

Du, sonst niemand, und deshalb legen andere Leute Deine Ausführungen unter *spleenige Einzelmeinung* ab, und leiten sie direkt weiter in die runde Ablage. Quod erat demonstrandum.

Brutus

15.03.2008, 22:25

Die Anwendung dieses Prinzips bei der Gruendung des UK 1707 zeigt, dass der Gerichtshof offensichtlich der Meinung ist, dass dieses Prinzip schon damals bestanden hat. Die Frage, ob die Verpflichtungen und Rechtes des Koenigreichs Englands bei der Gruendung des UK 1707 uebernommen wurden wurde bejaht, denn ansonsten haette der Gerichtshof nicht aus den Vereinbarungen, die noch die Plantagenet getroffen mit dem Franz. Koenigen getroffen haben rechte des Uk herleiten koennen.

Und weil die Königin von England um 17:00 Tee mit Marmeladenbrötchen frißt, ist das für den Rest der Welt verbindlich.

Ich würde vorschlagen, die Anwendung dieses Prinzips bei Gründung des Deutschen Reiches 1871 auf die Hut- und Rockmode sowohl für Vergangenheit als Zukunft als verbindlich zu betrachten.

Am englischen Wesen soll die Welt genesen, wenn sie sich nicht schon vorher bei einer genaueren Betrachtung von Land, Leuten und Monarchen die Seele aus dem Leib kotzt.

leuchtender Phönix

16.03.2008, 18:27

Um es auf den Punkt zu bringen: So undemokratisch war das Reich nicht. Der Reichstag wurde frei gewählt und hatte die kontrolle über die Finanzen.
Und wehr zahlt, schafft an.

Eine Monarchie mit etwas Demokratie.

Dem Kaiser konnte es (mehr oder weniger) egal sein, was die Bevölkerung von seiner Ausenpolitik hielt. Außerdem war der Zar doch der Cousin des letzten deutschen Kaisers. Irgendwie waren die Herrscherhäuser alle miteinander verwandt.

Mark Mallokent

16.03.2008, 19:04

Frankreich hat mit Rußland paktiert.
Frankreich war mit Rußland verbündet.

Rußland machte klar das sie Krieg wollten also stand Frankreich als Feind fest,da die ihre Bündnistreue bereits bekundet hatten. Frankreich hatte zu Kriegsbeginn bereits feste Angriffspläne
Angriffspläne hat jedes Land gehabt. Für die Frage der Kriegsschuld ist damit nichts ausgesagt.

und war mobil .
Frankreich hat seine Mobilmachung nach der deutschen Kriegserklärung an Rußland begonnen.

Frankreich als ahnungloses unbeteiligtes Opfer hinzustellen ist in der tat auch dem gutwilligsten nicht zu vermitteln
Frankreich war weniger beteiligt als Österreich, Deutschland und Rußland.

Wie Neutral sie waren sah man ja. Sie lehnten den Durchmarsch ab
Belgien war verpflichtet, den Durchmarsch abzulehnen, da es sonst gegen seine Pflicht als neutrale Macht verstoßen hätte.

und der Wallonen Teil leistete heftigen Widerstand.
Flamen und Wallonen haben heftigen Widerstand geleistet. Mit Recht.

Wenn man jemanden einen Durchmarsch notgedrungen gestattet
Belgien hat den Durchmarsch nicht gestattet und damit seine Verpflichtung als neutrale Macht erfüllt.

stellt man sich nicht auf deren Seite,wenn man dies aber unter jeden Umständen ablehnt und so den Gegner schützt bezieht man klar Stellung!
Belgien hat niemand "geschützt" außer sich selbst.

Dazu kam noch das deutschland mit einer Neutralitätsverletzung durch Frankreich oder später ev. England rechnen musste.
Das galt umgekehrt genauso.

Man wollte dem Land ja gar nichts.
Man wollte durchmarschieren. Und genau das ist nicht erlaubt.

Man war nur militärisch gezwungen diese Route zu wählen.
Die deutsche Regierung ist von niemandem "gezwungen" worden, durch Belgien zu marschieren.

Deutschgland hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht weg keine Wahl und ja das war bestimmt frustrierend für sie.
Selbstverständlich hatte Deutschland eine Wahl. Es hätte einfach auf den Einmarsch in Belgien verzichten können. Das hätte zudem den Vorteil gehabt, daß England zumindest für's erste neutral geblieben wäre. Ebenso hätte Belgien die deutsche Nordgrenze geschützt.

Deutschland liess mehrmals diplomatisch durchblicken, dass man dazugezwungen sein könnte und versuchte dies England zu vermitteln.
Deutschland ist aber von niemandem gezwungen worden.

Gespräche des Reichskanzlers mit dem englishen Botschafter kurz nach Kriegsbeginn und das schreiben vom 3.8 machten dies deutlich.
Das war nach Kriegsbeginn. Nachdem die deutsche Regierung bereits gegen das von ihr selbst unterzeichnete belgische Neutralitätsabkommen verstoßen hatte.

Sie liessen Holland außen vor und signalisierten so das man sich dran halten werde.
Es ging überhaupt nicht um Holland, sondern um Belgien.

Es gibt überhaupt keinen grund an Deutschlands Aufrichtigkeit zu zweifeln.
Einer Regierung, die ihre eigenen Verträge nicht einhält, glaubt niemand.

Deutschland wie auch England setzten sich schließlich vor dem Krieg als Vermittler dagegen ein. Das man nicht gern diese Neutralität verletzte kann man schön an einer Rede Hollwegs im Reichtag sehen in der er diese bedauerte und sogar von Wiedergutmachung sprach. Diese war kurz nach Kriegsbeginn.
Es ging nicht darum, ob man die Neutralität gern oder ungern verletzte, sondern daß man sie verletzt hat.

Das ist absolut nicht korrekt. Deutschland agierte zwar teilweise diplomatisch ungeschickt,aber war keinesfalls ablehnend.
Das ist sehr wohl korrekt. Du brauchst nur die deutschen Akten lesen. Die sind seit Jahrzehnten veröffentlicht.

Warum auch die Zeit spielte für Deutschland. Sie waren die aufstrebende Macht.
England war es die Frankreich wissen liess das man im Falle eines Falles sich auf ihre Seite schlagen würde.
Das ist nicht wahr. England hat sich bis zum deutschen Angriff auf Belgien geweigert, Frankreich eine Hilfszusage zu geben. Der französische Botschafter ist fast verzweifelt, weil die englische Regierung sich nicht dazu bereit fand.

England war es die eine Anfrage ob man bei der Bewahrung Belgiens Neutralität sich aus dem Krieg raushalten würde keine Stellung bezog was für Deutschland einem nei gleich kam.
Ich verstehe nicht, was du meinst. Es war England, daß an Deutschland und Frankreich die Frage stellte, ob sie die belgische Neutralität respektieren würden.

England war es die auch ein unmölich einzuhaltendes Ultimatum stellten,
England hat den deutschen Rückzug aus Belgien verlangt.

auf sämtliche Entgegenkommen Deutschland nicht reagierten und ihre Flotte bereits heimlich mobilisiert hatte.
Von einem Entgegenkommen Deutschlands sehe ich da nichts.

Es war wie ich sagte. Deutschland war England natürlich ein Dorn im Auge und verweise wieder auf den Wechsel des Kriegsziels "Zerschlagung der deutschen Militärmacht". Das England vorher um gute Beziehungen bemüht war liegt wohl auch dran das man sich ein Krieg allein gegen Deutschland nicht leisten konnte.
Daß sich im Verlauf des Krieges die Kriegsziele änderten, ist schon richtig. Allerdings erlaubt das keine Aussagen über die Ziele, die man vor und auch noch während des Kriegsausbruches verfolgte.

Sie hätten nur klar sagen müssen,dass man sich raushalten würde
Hätte England das erklärt, hätte es seinerseits gegen das belgische Neutralitätsabkommen verstoßen.

und Belgien wäre nichts passiert
Belgien wäre der deutsche Einmarsch passiert, den es nicht gestatten konnte, ohne seinerseits gegen die Neutralitätsverpflichtung zu verstoßen.

oder diplomatisch eine Lösung für den Durchmarsch herbeiführen müssen. Sie kannten die Zwickmühle in der Deutschland sich befand.
In diese Zwickmühle hatte Deutschland sich selbst hineinbegeben.

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Nein waren Sie definitiv nicht. Deutschland war zwar beim Hochrüsten aber trotzdem völlig unterlegen. Sie vertrödelten im nachhinein Zeit bei der Suche nach einer diplomatischen Lösung während die anderen schon in den Startlöchern standen (mobilgemacht hatten). Ihre Pläne waren Alte immer mal wieder leicht überarbeitete. Es gab keine vorbereiteten Alternativpläne geschweige den, dass das Militär bereits eingehende Instruktionen hatte. Dem entsprechend bescheiden war auch in vielen Punkten die Durchführung.
Hätte Deutschland Krieg gewollt. Hätten Sie als erstes Mobil gemacht, es wäre alles grundlich vorbereitet gewesen und man hätte Tatsachen geschaffen bevor die Anderen bereit gewesen wären. So hatte der Gegner bereits mehrere Tage Vorbereitung vorraus. (England noch länger)
Es ist genau umgekehrt. Die deutsche Mobilmachungsplanung war perfekt. Die deutsche Armee hatte ihren Aufmarsch früher als alle anderen abgeschlossen und ist früher als alle anderen zum Angriff vorgegangen.

Dies ging wie ich bereits erläuterte nicht. In Verteidigung kann man nur gehen wenn man zumindest geographisch Vorteile hat. Hier war man in jeder Hinsicht unterlegen und musste den Gegner dezimieren und wichtige Punkte besetzen um sich Chancen ausrechnen zu können.
Selbstverständlich war es möglich, zu verteidigen. Zumal Verteidigung die eigenen Kräfte weit eher schont, als der Angriff.

Sie haben mehrmals versucht Österreich davon abzubringen selbst als es schon eher zu spät war.
Eben. Sie haben Österreich abzubringen versucht, als es bereits zu spät war. Vorher haben sie ganz im Gegenteil Österreich aufgehetzt.

Deutschland stand mit diesen Friedensbemühungen aber ziemlich alleine da.
Die englischen Friedensbemühungen waren weit intensiver.

Das man letztlich Österreich nicht im Stich lassen konnte war jawohl klar.
Was soll daran klar sein. Es bestand keine vertragliche Verpflichtung Deutschlands, Österreich bei einem Krieg mit Serbien zu unterstützen.

Sie sicherten Rußland ihre Unterstützung zu und erklärten damit Deutschlan schon mal für den Fall eines Falles den Krieg. Sie taten nichts um den Konflikt abzuwenden.
Frankreich hat aber auch nichts getan, um den Konflikt zu schüren. Im Gegensatz zu Deutschland.

Traffen aber noch vor den Deutschen Vorbereitungen und machten mobil. Das erste Kriegsziel hieß Elsaß. Welch Zufall. Frankreich war diese Situation mit Sicherheit nicht unangenehm. Das reicht jawohl.
Frankreich machte nach der deutschen Kriegserklärung an Rußland mobil. Und dazu war es als Bundesgenosse Rußlands verpflichtet.

S.O Dies taten sie nur bis zur Kriegserklärung von Österreich danach meinten sie offenbar einen Vorteil aus der Sache ziehen zu können.
Welcher Kriegserklärung? Und welchen Vorteil?

Deutschland versuchte vor und vor allen Dingen noch nach der Kriegserklärung Österreichs den Frieden zu sichern oder den Krieg zumindest zu begrenzen.
Wären die anderen Staaten ebenso gewillt gewesen wäre eine Verhinderung möglich gewesen. Taten sie aber nicht. Sie nutzten nicht die diplomatischen Wege sondern bekräftigten ebenso fleißig wie Deutschland ihre Bündnisse. Der russische Zar knickte ein und liess marschieren statt die Mobilisierung rückgängig zu machen,....
Rußland hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß ein österreichischer Angiff auf Serbien den Krieg bedeutet.
Im übrigen hat England auch weiterhin versucht, einen Frieden zu vermitteln, aber nach der deutschen Kriegserklärung an Rußland und Frankreich war das aussichtslos geworden.

Entschuldigung da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich Deutschland+Verbündete. Wobei Deutschland eben Hauptträger ist.
Die "Propaganda" ist dies bezüglich nahezu vollständig korrekt und wurde deshalb wohl auch von allen Parteien getragen.
Im Versailler Vertrag ist auch von einer "Alleinschuld" Deutschlands und seiner Verbündeter nicht die Rede. Das war ein Trick der deutschen Propaganda, die erst eine falsche Behauptung erfindet und sie dann mit viel Tam Tam widerlegt.

Mark Mallokent

16.03.2008, 19:40

Das lässt sich ja leicht überprüfen, wenn man dazu belgische Quellen befragt und sich dort nach Berichten von Zeitzeugen auf die Suche macht!

Dann mach dich an die Arbeit. :]

Mark Mallokent

16.03.2008, 19:46

Du meinst von Propagandisten wie DHM :)

http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/kriegsschuld/index.html

Der besagte Artikel 231:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/versailles/index.html#231

Auch frei erfunden, wie ich annehme... :)

Danke für die Bestätigung. In den von dir zitierten Textpassagen ist nirgends von einer Alleinschuld Deutschlands die Rede. :]

Brutus

16.03.2008, 20:04

Im Versailler Vertrag ist auch von einer "Alleinschuld" Deutschlands und seiner Verbündeter nicht die Rede. Das war ein Trick der deutschen Propaganda, die erst eine falsche Behauptung erfindet und sie dann mit viel Tam Tam widerlegt.

Deine Lügen erreichen ein Ausmaß, daß einem beim Lesen Deiner Beiträge schlecht wird. Zum Glück sind sie derart primitiv, daß man sie leicht aufdecken kann:

Alliierte Antwort und Mantelnote

16. 6. 1919. Antwort der Alliierten: »… Nichts in dem deutschen Memorandum erschüttert ihre (der Alliierten) Überzeugung, daß die unmittelbare Ursache für den Krieg der Entschluß gewesen ist, den die für die deutsche Politik in Berlin verantwortlichen Personen und ihre Bundesgenossen in Wien und Budapest vorsätzlich trafen, die Lösung einer europäischen Frage den Nationen Europas durch die Drohung eines Krieges aufzuzwingen und für den Fall, daß die übrigen Mitglieder des europäischen Konzerts sich weigerten, sie durch eine sofortige Kriegserklärung zu zwingen…

Nach Kenntnisnahme der von der deutschen Delegation zu ihrer Selbstverteidigung vorgebrachten Gründe haben die alliierten und assoziierten Mächte die Überzeugung, daß die Reihe der Ereignisse, die den Ausbruch des Krieges verursacht hat, vorsätzlich von jenen ersonnen und ausgeführt worden ist, die die höchste Macht in Wien, Budapest und Berlin besaßen. Die Geschichte der kritischen Tage des Juli 1914 ist jedoch in den Augen der alliierten und assoziierten Mächte nicht die einzige Grundlage, aus der die Schuld Deutschlands an der Entstehung des Krieges herzuleiten ist.

Der Ausbruch des Krieges ist nicht auf einen plötzlichen Entschluß, der in einer schweren Krise gefaßt ist, zurückzuführen. Es war das logische Ergebnis einer Politik, die seit Jahrzehnten von Deutschland unter dem Einfluß des preußischen Systems verfolgt wurde…

Das Ergebnis war, daß in den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts und während des 20. Jahrhunderts die ganze Politik Deutschlands darauf gerichtet war, sich eine Stellung zu sichern, kraft deren sie herrschen und diktieren könne… In den Augen der alliierten und assoziierten Mächte ist also die Verantwortung Deutschlands weit größer und furchtbarer als die, worauf das Memorandum der deutschen Delegation sie zu beschränken sich bemüht.

Deutschland ist unter dem Einfluß Preußens die Vorkämpferin der Macht und der Gewalt, der Täuschung, der Intrige und der Grausamkeit in der Behandlung der internationalen Angelegenheiten gewesen. Während mehrerer Jahrzehnte hat Deutschland unausgesetzt eine Politik getrieben, die darauf hinzielte, Eifersucht, Haß und Zwietracht zwischen den Nationen zu säen, nur damit es seine selbstsüchtige Leidenschaft nach Macht befriedigen konnte. Deutschland hat sich dem ganzen Strom des demokratischen Fortschritts und der internationalen Freundschaft in der ganzen Welt entgegengestemmt. Deutschland ist die Hauptstütze der Autokratie in Europa gewesen. Und zum Schlusse, in der Erkenntnis, daß es seine Ziele nicht anders erreichen konnte, entwarf es und begann es den Krieg, der die Niedermetzelung und Verstümmelung von Millionen von Menschen und die Verwüstung Europas von einem Ende bis zum anderen verursachte.«

Weitere Bestätigung des Alleinschuldvorwurfs von solchen, die dabeigewesen sind, und den Völkermord-Vertrag mit entworfen haben:

Lloyd George: »Für die Alliierten ist die deutsche Verantwortung für den Krieg grundlegend; sie ist das Fundament, auf dem der Bau von Versailles errichtet wurde. Wenn dies abgelehnt oder aufgegeben wird, ist der Vertrag zerstört… Wir wünschen einfürallemal ganz klar auszusprechen, daß die deutsche Verantwortlichkeit für den Krieg als feststehend behandelt wird.

Lord Lothian, Mitautor der Mantelnotre und des Kriegsschuldparagraphen, in einem Öffentlichen Vortrag: »Der Versailler Vertrag gründete sich auf die Theorie von Deutschlands Alleinschuld am Weltkrieg.

Ich glaube, niemand, der die Vorgeschichte des Krieges ernsthaft studiert hat, kann diese Ansicht heute aufrechterhalten… Am Ende des Krieges jedoch hatten wir uns eingeredet, daß Deutschland allein an dem Unglück schuld sei.

Diese Überzeugung war das Ergebnis von Meinungen, die wir uns aufgrund eines sehr unzureichenden Materials, ergänzt durch die Propaganda der Kriegszeit, gebildet hatten. Das Wesen der Kriegspropaganda aber bestand darin, die Einigkeit und Moral der eigenen Landsleute aufrechtzuerhalten durch den Nachweis, daß wir völlig recht, der Feind aber völlig unrecht habe. Auf diesem Grundsatz war der Versailler Vertrag aufgebaut.«

Brutus

16.03.2008, 20:22

Fortsetzung der Widerlegung von Mallokents Lügen.

Arte, der französisch-deutsche TV-Sender:
Viele Deutsche empfanden den Vertrag von Versailles, der das Ende des Ersten Weltkrieges und die Alleinschuld der Deutschen an diesem Krieg besiegelte, als Schmach, Schande und Diktat. Derselbe Vertrag, den die Deutschen als ungerecht und unerfüllbar ansahen, galt den meisten Franzosen als nicht ausreichend, bot er doch in ihren Augen keinen hinreichenden Schutz vor einer weiteren deutschen Aggression. Der Vertrag konnte den erhofften Frieden nicht wirklich schaffen, sondern führte in Deutschland dazu, dass der Krieg im Frieden andauerte: Gewalttätige Auseinandersetzungen im Inneren, Putschversuche gegen die Republik, politische Morde und die Konfrontation mit den ehemaligen Kriegsgegnern, vor allem mit Frankreich, kennzeichneten die ersten Jahre der Weimarer Republik. ARTE zeigt diese Sendung wenige Tage vor dem Gedenktag des Waffenstillstandes, "L'Armistice", dem 11. November, innerhalb des Programmschwerpunkts "Erster Weltkrieg". http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/geschichte-am-mittwoch/diese-woche/Diese-Woche/1005444,CmC=1005442.html

Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_und_Reparationen

Historisches Lexikon
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44635

Schulbuchzentrum
http://209.85.135.104/search?q=cache:xzIY12lAYKEJ:www.schulbuchzentrum-online.de/pdf/978-3-14-110989-4-1-l.pdf+versailles+%2B+alleinschuld&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de

Deutsches Historisches Museum
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/index.html

Mark Mallokent

16.03.2008, 20:29

Deine Lügen erreichen ein Ausmaß, daß einem beim Lesen Deiner Beiträge schlecht wird. Zum Glück sind sie derart primitiv, daß man sie leicht aufdecken kann:

Alliierte Antwort und Mantelnote

16. 6. 1919. Antwort der Alliierten: »… Nichts in dem deutschen Memorandum erschüttert ihre (der Alliierten) Überzeugung, daß die unmittelbare Ursache für den Krieg der Entschluß gewesen ist, den die für die deutsche Politik in Berlin verantwortlichen Personen und ihre Bundesgenossen in Wien und Budapest vorsätzlich trafen, die Lösung einer europäischen Frage den Nationen Europas durch die Drohung eines Krieges aufzuzwingen und für den Fall, daß die übrigen Mitglieder des europäischen Konzerts sich weigerten, sie durch eine sofortige Kriegserklärung zu zwingen…

Nach Kenntnisnahme der von der deutschen Delegation zu ihrer Selbstverteidigung vorgebrachten Gründe haben die alliierten und assoziierten Mächte die Überzeugung, daß die Reihe der Ereignisse, die den Ausbruch des Krieges verursacht hat, vorsätzlich von jenen ersonnen und ausgeführt worden ist, die die höchste Macht in Wien, Budapest und Berlin besaßen. Die Geschichte der kritischen Tage des Juli 1914 ist jedoch in den Augen der alliierten und assoziierten Mächte nicht die einzige Grundlage, aus der die Schuld Deutschlands an der Entstehung des Krieges herzuleiten ist.

Der Ausbruch des Krieges ist nicht auf einen plötzlichen Entschluß, der in einer schweren Krise gefaßt ist, zurückzuführen. Es war das logische Ergebnis einer Politik, die seit Jahrzehnten von Deutschland unter dem Einfluß des preußischen Systems verfolgt wurde…

Das Ergebnis war, daß in den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts und während des 20. Jahrhunderts die ganze Politik Deutschlands darauf gerichtet war, sich eine Stellung zu sichern, kraft deren sie herrschen und diktieren könne… In den Augen der alliierten und assoziierten Mächte ist also die Verantwortung Deutschlands weit größer und furchtbarer als die, worauf das Memorandum der deutschen Delegation sie zu beschränken sich bemüht.

Deutschland ist unter dem Einfluß Preußens die Vorkämpferin der Macht und der Gewalt, der Täuschung, der Intrige und der Grausamkeit in der Behandlung der internationalen Angelegenheiten gewesen. Während mehrerer Jahrzehnte hat Deutschland unausgesetzt eine Politik getrieben, die darauf hinzielte, Eifersucht, Haß und Zwietracht zwischen den Nationen zu säen, nur damit es seine selbstsüchtige Leidenschaft nach Macht befriedigen konnte. Deutschland hat sich dem ganzen Strom des demokratischen Fortschritts und der internationalen Freundschaft in der ganzen Welt entgegengestemmt. Deutschland ist die Hauptstütze der Autokratie in Europa gewesen. Und zum Schlusse, in der Erkenntnis, daß es seine Ziele nicht anders erreichen konnte, entwarf es und begann es den Krieg, der die Niedermetzelung und Verstümmelung von Millionen von Menschen und die Verwüstung Europas von einem Ende bis zum anderen verursachte.«

Weitere Bestätigung des Alleinschuldvorwurfs von solchen, die dabeigewesen sind, und den Völkermord-Vertrag mit entworfen haben:

Lloyd George: »Für die Alliierten ist die deutsche Verantwortung für den Krieg grundlegend; sie ist das Fundament, auf dem der Bau von Versailles errichtet wurde. Wenn dies abgelehnt oder aufgegeben wird, ist der Vertrag zerstört… Wir wünschen einfürallemal ganz klar auszusprechen, daß die deutsche Verantwortlichkeit für den Krieg als feststehend behandelt wird.

Lord Lothian, Mitautor der Mantelnotre und des Kriegsschuldparagraphen, in einem Öffentlichen Vortrag: »Der Versailler Vertrag gründete sich auf die Theorie von Deutschlands Alleinschuld am Weltkrieg.

Ich glaube, niemand, der die Vorgeschichte des Krieges ernsthaft studiert hat, kann diese Ansicht heute aufrechterhalten… Am Ende des Krieges jedoch hatten wir uns eingeredet, daß Deutschland allein an dem Unglück schuld sei.

Diese Überzeugung war das Ergebnis von Meinungen, die wir uns aufgrund eines sehr unzureichenden Materials, ergänzt durch die Propaganda der Kriegszeit, gebildet hatten. Das Wesen der Kriegspropaganda aber bestand darin, die Einigkeit und Moral der eigenen Landsleute aufrechtzuerhalten durch den Nachweis, daß wir völlig recht, der Feind aber völlig unrecht habe. Auf diesem Grundsatz war der Versailler Vertrag aufgebaut.«

Die Mantelnote der Allierten war aber nicht Teil des Versailler Vertrages. Die Mantelnote war die Antwort auf das erwähnte Memorandum der deutschen Regierung, das leider von keinerlei Einsicht getrübt war. :]

Brutus

16.03.2008, 20:33

Die Mantelnote der Allierten war aber nicht Teil des Versailler Vertrages. Die Mantelnote war die Antwort auf das erwähnte Memorandum der deutschen Regierung, das leider von keinerlei Einsicht getrübt war. :]

Klar, und alle, die damals dabeigewesen sind, den Vertrag selber entworfen haben, sind blöd. Nur ein notorischer und mehrfach überführter Lügner wie Du liegt richtig.

Die Mantelnote macht unmißverständlich klar, daß der ganze *Vertrag* nur unter dem Vorzeichen der deutschen Alleinschuld zu lesen und zu verstehen ist.

lenco

16.03.2008, 21:44

Im Versailler Vertrag ist auch von einer "Alleinschuld" Deutschlands und seiner Verbündeter nicht die Rede. Das war ein Trick der deutschen Propaganda, die erst eine falsche Behauptung erfindet und sie dann mit viel Tam Tam widerlegt.

Unter Artikel 231 des Versailler-"Friedensvertages" steht folgendes.

" Die allierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an,daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die aliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben".

Mark Mallokent

17.03.2008, 08:50

Unter Artikel 231 des Versailler-"Friedensvertages" steht folgendes.

" Die allierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an,daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die aliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben".

Eben. Da steht kein Wort von "Schuld". Und daß Deutschland und seine Verbündeten "Urheber" des Ersten Weltkriegs waren, ist eine schlichte Tatsache. :]

Mark Mallokent

17.03.2008, 08:52

Klar, und alle, die damals dabeigewesen sind, den Vertrag selber entworfen haben, sind blöd. Nur ein notorischer und mehrfach überführter Lügner wie Du liegt richtig.Du kannst den Vertrag ja lesen. :] Da ist nirgends von einer deutschen "Alleinschuld" die Rede.

Die Mantelnote macht unmißverständlich klar, daß der ganze *Vertrag* nur unter dem Vorzeichen der deutschen Alleinschuld zu lesen und zu verstehen ist.Die Mantelnote war nicht Teil des Vertrages. Sie ist von Deutschland nicht unterzeichnet worden. Ergo handelt es sich um eine unverbindliche Meinungsäußerung der Alliierten.

lenco

17.03.2008, 09:21

Eben. Da steht kein Wort von "Schuld". Und daß Deutschland und seine Verbündeten "Urheber" des Ersten Weltkriegs waren, ist eine schlichte Tatsache. :]

Wenn man jemand eine "Urheberschaft" vorwirft, gibt man ihm ja automatisch die Schuld. Urheber ist so was wie eine Copyright. Dieses Copyright ist in jenem Falle der Besitz der alleinigen Schuld als Auslöser des WKI.

Was die Tatsache anbetrifft. der ehemalige britische Premierminister (1916-1920) Lloyd George meinte am 23.12.1920:

" Je mehr man die Memoiren und Bücher liest, die in den verschiedenen Ländern über das geschrieben sind, was sich vor dem 1.August 1914 zugetragen hat, desto mehr kommt man zu der Überzeugung, daß niemand der die Staatsgeschäfte leitete, in jener Zeit den Krieg wirklich wollte. Es war etwas, in das man hineinglitt oder vielmehr hineintaumelte und stolperte, vielleicht aus Torheit und ich bezweifle nicht, daß eine Disskusion ihn verhindert hätte."

Der ehemalige Präsident Frankreichs Raymond Poincare' meinte:

"Ich behaupte nicht, daß Österreich oder Deutschland in erster Linie eine bewußte überlegte Absicht hatten einen allgemeinen Krieg zu entfesseln. Keine vorhandenen Dokumente geben uns das Recht anzunehmen, daß sie zu jener Zeit irgend etwas so Systematisches geplant hatten."

Arthur Ponsonby:"Lügen in Kriegzeiten".S.64 und 65

Rheinlaender

17.03.2008, 09:27

Wenn man jemand eine "Urheberschaft" vorwirft, gibt man ihm ja automatisch die Schuld. Urheber ist so was wie eine Copyright. Dieses Copyright ist in jenem Falle der Besitz der alleinigen Schuld als Auslöser des WKI.

Der moralische Begriff der Schuld setzt immer die willendliche Handlung mit Absicht voraus, Urheberschaft nicht. Werfe ich willendlich ein Supermarktregal um, dann trifft mich "Schuld", lehne ich mich gedankenvergessen an das Regal und es faellt um, dann trifft mich Urherberschaft aber keine Schuld.

Mark Mallokent

17.03.2008, 09:32

Wenn man jemand eine "Urheberschaft" vorwirft, gibt man ihm ja automatisch die Schuld. Urheber ist so was wie eine Copyright. Dieses Copyright ist in jenem Falle der Besitz der alleinigen Schuld als Auslöser des WKI.Eben nicht. Die Behauptung jemand sei "schuld" an etwas, ist ein Werturteil. Es sagt aus, daß der "Schuldige" sich einer verwerflichen Handlung "schuldig" gemacht hat.
Dagegen ist die Behauptung, jemand sei der "Urheber" von etwas, neutral.
Genau das war der Trick der deutschen Propaganda. Sie behauptete, im Versailler Vertrag würde Deutschland als "schuldig" bezeichnet, um sich darüber voll Empörung aufzuregen. Dabei ist diese Behauptung schlicht falsch.

Was die Tatsache anbetrifft. der ehemalige britische Premierminister (1916-1920) Lloyd George meinte am 23.12.1920:

" Je mehr man die Memoiren und Bücher liest, die in den verschiedenen Ländern über das geschrieben sind, was sich vor dem 1.August 1914 zugetragen hat, desto mehr kommt man zu der Überzeugung, daß niemand der die Staatsgeschäfte leitete, in jener Zeit den Krieg wirklich wollte. Es war etwas, in das man hineinglitt oder vielmehr hineintaumelte und stolperte, vielleicht aus Torheit und ich bezweifle nicht, daß eine Disskusion ihn verhindert hätte."

Der ehemalige Präsident Frankreichs Raymond Poincare' meinte:

"Ich behaupte nicht, daß Österreich oder Deutschland in erster Linie eine bewußte überlegte Absicht hatten einen allgemeinen Krieg zu entfesseln. Keine vorhandenen Dokumente geben uns das Recht anzunehmen, daß sie zu jener Zeit irgend etwas so Systematisches geplant hatten."

Arthur Ponsonby:"Lügen in Kriegzeiten".S.64 und 65

Einen "allgemeinen" Krieg wollte Deutschland in der Tat nicht entfesseln. Den hätte es nämlich verloren. Es wollte einen begrenzten Krieg entfesseln, um sich so einen politischen Vorteil zu verschaffen. Hat aber nicht geklappt. Shit happens.

lenco

17.03.2008, 10:27

Der moralische Begriff der Schuld setzt immer die willendliche Handlung mit Absicht voraus, Urheberschaft nicht. Werfe ich willendlich ein Supermarktregal um, dann trifft mich "Schuld", lehne ich mich gedankenvergessen an das Regal und es faellt um, dann trifft mich Urherberschaft aber keine Schuld.

Wenn ich gedankenvergessen einen Autounfall mache, bin ich Schuld. Etwas anders wird leider niemand akzeptieren.

Ich hoffe, sie werden das akzeptieren. Ich kann mich ihrer Interpretation der "Schuld" leider nicht unterwerfen. Ich bleibe bei meiner Auslegung.

Brutus

17.03.2008, 10:31

Du kannst den Vertrag ja lesen. :] Da ist nirgends von einer deutschen "Alleinschuld" die Rede. Die Mantelnote war nicht Teil des Vertrages. Sie ist von Deutschland nicht unterzeichnet worden. Ergo handelt es sich um eine unverbindliche Meinungsäußerung der Alliierten.

Du bist zu dämlich, den Versailler *Vertrag* zu lesen und vor allem zu verstehen. Selbst dann, wenn sogar die Urheber dieses Verbrechens wie z.B. Georges Clemenceau, später David Lloyd George und Lord Lothian in Form der Mantelnote und späteren Äußerungen unmißverständlich kundgeben, daß der Art. 231 ohne den geringsten Zweifel von einer Alleinschuld Deutschlands ausgeht.

Ob in Art. 231 an irgendeiner Stelle 12 Buchstaben in der Anordnung A-l-l-e-i-n-s-c-h-u-l-d erscheinen, ist völlig belanglos, weil es einzig und allein darauf ankommt, wie der Art. 231 gemeint gewesen ist, und wie ihn die Sieger angewendet haben.

Entsprechend der in Art. 231 und der Mantelnote postulierten Alleinschuld haben die Sieger-Bestien Deutschland gezwungen, für alle Kriegsschäden und -folgen zu bezahlen.

Natürlich sind sämtliche Zeitzeugen der damaligen Vorgänge, darunter fast alle deutschen Politiker wie beispielsweise Philipp Scheidemann oder Kanzler Gustav Bauer Trottel gewesen, wenn sie vom Versailler Alleinschuldvorwurf reden, und sämtliche Lexika (Wikipedia) sowie das staatliche Deutsche Historische Museum schreiben Blödsinn, aber Du, Mallokent, hast den Stein der Weisen gefunden.

lenco

17.03.2008, 10:38

Eben nicht. Die Behauptung jemand sei "schuld" an etwas, ist ein Werturteil. Es sagt aus, daß der "Schuldige" sich einer verwerflichen Handlung "schuldig" gemacht hat.
Dagegen ist die Behauptung, jemand sei der "Urheber" von etwas, neutral.
Genau das war der Trick der deutschen Propaganda. Sie behauptete, im Versailler Vertrag würde Deutschland als "schuldig" bezeichnet, um sich darüber voll Empörung aufzuregen. Dabei ist diese Behauptung schlicht falsch.

Einen "allgemeinen" Krieg wollte Deutschland in der Tat nicht entfesseln. Den hätte es nämlich verloren. Es wollte einen begrenzten Krieg entfesseln, um sich so einen politischen Vorteil zu verschaffen. Hat aber nicht geklappt. Shit happens.

Diese Begründung erinnert mich an einen Witz:

" Ein Rabbischüler fragt seinen Lehrer, ob Gott allmächtig sei. Dieser antwortet,ja natürlich, Gott kann alles.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen, so groß wie ein Tisch und ihn hochheben?
Lehrer: Sicher, kein Problem.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß wie ein Haus und ihn hochheben?
Lehrer: Klar, kein Problem für Gott.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß wie der größte Berg der Welt und ihn hochheben?
Lehrer leicht genervt: Klar.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß, daß er ihn nicht hochheben kann?
Lehrer:----------:rolleyes:"

Mark Mallokent

17.03.2008, 10:40

Du bist zu dämlich, den Versailler *Vertrag* zu lesen und vor allem zu verstehen. Selbst dann, wenn sogar die Urheber dieses Verbrechens wie z.B. Georges Clemenceau, später David Lloyd George und Lord Lothian in Form der Mantelnote und späteren Äußerungen unmißverständlich kundgeben, daß der Art. 231 ohne den geringsten Zweifel von einer Alleinschuld Deutschlands ausgeht.

Ob in Art. 231 an irgendeiner Stelle 12 Buchstaben in der Anordnung A-l-l-e-i-n-s-c-h-u-l-d erscheinen, ist völlig belanglos, weil es einzig und allein darauf ankommt, wie der Art. 231 gemeint gewesen ist, und wie ihn die Sieger angewendet haben.

Entsprechend der in Art. 231 und der Mantelnote postulierten Alleinschuld haben die Sieger-Bestien Deutschland gezwungen, für alle Kriegsschäden und -folgen zu bezahlen.

Natürlich sind sämtliche Zeitzeugen der damaligen Vorgänge, darunter fast alle deutschen Politiker wie beispielsweise Philipp Scheidemann oder Kanzler Gustav Bauer Trottel gewesen, wenn sie vom Versailler Alleinschuldvorwurf reden, und sämtliche Lexika (Wikipedia) sowie das staatliche Deutsche Historische Museum schreiben Blödsinn, aber Du, Mallokent, hast den Stein der Weisen gefunden.

Erst behauptest du, im Versailler Vertrag sei von einer Alleinschuld Deutschlands die Rede, dann sagst du, es sei belanglos. Mir auch Recht. Aber dann hast du erst Recht keinen Grund, dich über diesen Begriff aufzuregen.
Was die Reparationen betrifft, so sind diese in der Tat im Versailler Vertrag festgelegt worden. Daß dies der deutschen Regierung nicht paßte, ist verständlich. Ob sie freilich mit ihrer absurden Behauptung, sie müsse die Lüge von der Alleinschuld Deutschlands bekämpfen sich einen Gefallen getan hat, ist sehr fraglich. Damit gab sie den Nazis eine Steilvorlage, die sich so immer als Kämpfer das angebeliche "Unrecht von Versailles" stilisieren konnten. Immerhin ist es den Weimaer Politikern gelungen, die geforderten Reparationsleistungen immer weiter herabzudrücken. :]

Mark Mallokent

17.03.2008, 10:42

Diese Begründung erinnert mich an einen Witz:

" Ein Rabbischüler fragt seinen Lehrer, ob Gott allmächtig sei. Dieser antwortet,ja natürlich, Gott kann alles.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen, so groß wie ein Tisch und ihn hochheben?
Lehrer: Sicher, kein Problem.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß wie ein Haus und ihn hochheben?
Lehrer: Klar, kein Problem für Gott.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß wie der größte Berg der Welt und ihn hochheben?
Lehrer leicht genervt: Klar.
Rabbischüler: Kann Gott einen Stein machen so groß, daß er ihn nicht hochheben kann?
Lehrer:----------:rolleyes:"

Der Witz ist ja ganz lustig, aber was der mit meiner Begründung zu tun hat, weiß ich nicht. :]

Don

17.03.2008, 11:08

Nebenbei solltest du als Bayer dankbar sein, wo wäre sonst Bayern heute? :D

Schwer zu sagen. Vermutlich bei Österreich, samt eigenem Mittelmeerhafen. :D

Mark Mallokent

17.03.2008, 16:26

@ Rheinländer und auch MM:

Es ist müßig sich auf Rechtsnachfolgen, zwischenstaatliche Vertragswerke oder Ähnliches zu berufen wenn es um kriegerische Auseinandersetzungen geht.
Sowie dere Säbel aus der Scheide ist sind Verträge Makulatur.
Das sagt sich leicht. Du solltest bedenken, daß auch die öffentliche Meinung im Krieg eine bedeutende Rolle spielt. Die für Deutschland vielleicht schlimmste Folge des Einmarschs in Belgien war, daß es sich damit vor dem Weltöffentlichkeit vom ersten Tag des Krieges an ins Unrecht setzte. Die neutralen Staaten, insbesondere die USA sind dadurch von vornherein gegen Deutschland eingenommen worden. Zudem lieferte man so der gegnerischen Propaganda eine Steilvorlage, welche die sich nicht entgehen ließ.

1. Das Kaiserreich war sich sehr wohl bewußt, daß eine Verletzung der Souveränität Belgiens den Kriegseintritt Englands auslösen würde. Offenbar zog man dieses ohnehin zu erwartende Ereignis der Situation vor, sinnlos gegen die französische barriere de fer anzurennen.
Anscheind hat Bethmann-Hohlweg wirklich geglaubt, England bleibe neutral. Dem Generalstab war es offensichtlich egal, da er an seinen Schlieffenplan glaubte.

2. Ein Kriegserfolg hätte Belgien nach den bekannten Kriegszielen ohnehin kastriert, wogegen die Mißachtung der Neutralität eine Marginalie darstellt. Wer hätte sie dann auch noch kritisieren sollen?

3. Die Machtkonstellation Europas war speziell durch die Schaffung des Deutschen Reiches gravierend durcheinandergeraten, bei den Mittelmächten lag ein ernstes machtpolitisches und diplomatisches Vakuum vor seit Bismarck nicht mehr mitspielte.
Bismarck hatte Deutschland in das europäische System eingefügt und immer als saturiert betrachtet. Seine Nachfolger waren da leider weniger bescheiden.

Frankreich strebte nach Revanche für 1871, England sah seine Vormachtstellung auf den Meeren bedroht, der russische Zar war ebenso größenwahnsinnig wie Wilhelm, Österreich ein angstbeißender sklerotischer Köter und Italien, naja, eben Italien.

Wirklische Staatsmänner (auf allen Seiten, wohlgemerkt) wären vielleicht in der Lage gewesen die Situation aufbauend auf bestehenden Vertragswerken zu entschärfen. Aber es gab keine. Insofern eine müßige Diskussion.
Wirkliche Staatsmänner findet man 1914 wirklich nicht. :(

Dubidomo

21.03.2008, 15:22

Lies Dir es DURCH!

http://www.icj-cij.org/docket/files/17/2023.pdf

Das trifft den Fall nicht! England hat Schottlad und Wales erobert und sich zu eigen genommen. 1871 aber entstand i Deutschland ein Reich aus freien Staaten! Und nach der Verfassung bestimmten die Bundessstaaten in der Außen- wie in der Innenpolitik mit. Der Reichslanzler hatte seine Politik vom Bundesrat genehmigen zu lassen.
Da gibt es also gar keine Gemeinsamkeiten mit England und dem von ihm eroberten übrigen Teilen der Insel, die dann hochtrabend als UK bezeichnet werden. Und wenn diese Garantie für für den norddeutschen Bund in einem eigenen Gesetzesakt übernommen wurde, dann musste das auch für das neue Reich so umgesetzt werden; denn der norddeutsche Bund ist nicht das deutsche Reich von 1871. Und das deutsche Reich hat nach 1871 im Bundesrat wie im Reichstag eine eigene Gesetzgebungspolitik nach innen wie nach außen betrieben.
Das deutsche Reich ist nicht der Rechtsnachfolger von Preußen wie das im Falle von England für GB gilt. Andere historische Fakten ergeben eine andere Rechtslage. Und Deutschland muss der englischen Eroberungvorlage nicht zwanghaft Folge leisten.
Preußen war weiterhin an diesen Vertrag gebunden aber nicht das deutsche Reich ab 1871, es sei denn, es hat diesen Vertrag im Bundesrat für das ganze Reich fortgeschrieben.

Dubidomo

21.03.2008, 15:25

Dem Generalstab war es offensichtlich egal, da er an seinen Schlieffenplan glaubte.

Falsch! Unbewiesene Behauptungen, auch wenn sie immer wieder zum Besten gegeben werden, werden davon nicht wahr.

Rheinlaender

21.03.2008, 16:19

Das trifft den Fall nicht! England hat Schottlad und Wales erobert und sich zu eigen genommen.

Du wirsft da verschiedene Dinge durcheinander:

1) Wales: Wales wurde tatsaechlich erobert und durch verschiedene Acts of Parliament unter Henry VIII, walischer Abstammung uebrigens, auch formal annektiert. Das ist bezueglich der Verpflichtungen irrelevant, da das Fuerstentum Wales keine Vertraege geschlossen hat, die noch zum Zeitpunkt der Annektion unter Henry VIII gueltig waren.

2) Schottland: Die Union mit Schottland 1707 war keine Eroberung sondern ein Vertrag zwischen dem Koenigreich England und dem Koenigreich Schottland ueber eine Union beider Staaten. Dieser Act of Union ist bis heute die Grundlage des United Kingdom. Die voelkerrechtlichen Verpflichtungen un Rechte Schottlands, z. B. gegenueber Norwegen wurden vom United Kingdom uebernommen. Ansonsten wuerden z. B. die Orkney Islands zu Norwegen geheoren.

3) Irland: Irland hatte bis 1801 einigenes Parlament und war nur in Personalunion mit der engl. Krone verbunden (Crown of Ireland Act - Henry VIII). Irland hat keine eigenstaendigen Vertraege abgeschlossen

1871 aber entstand i Deutschland ein Reich aus freien Staaten!

Wie die Union von Schottland und England 1707 - beschlossen von beiden Parlamenten.

Das deutsche Reich ist nicht der Rechtsnachfolger von Preußen wie das im Falle von England für GB gilt. Andere historische Fakten ergeben eine andere Rechtslage. Und Deutschland muss der englischen Eroberungvorlage nicht zwanghaft Folge leisten.

Es trat in die Rechte und Pflichten ein, wie das Reich die Rechte und Pflichten des Grossherzogthums Baden gegenueber der Schweiz uebernahm.

Dubidomo

21.03.2008, 16:57

Es trat in die Rechte und Pflichten ein, wie das Reich die Rechte und Pflichten des Grossherzogthums Baden gegenueber der Schweiz uebernahm.

Dann kannst du das auch mit Dokumenten belegen!

Rheinlaender

21.03.2008, 18:20

Dann kannst du das auch mit Dokumenten belegen!

Die dt. Bahnen auf schweizer Gebiet werden aufgrund des "Vertrages vom 27. Juli 1852 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Grossherzogtum Baden betreffend die Weiterführung der badischen Eisenbahnen über schweizerisches Gebiet" gefuehrt, obwohl das Grossherzogthum Baden schon Geschichte ist:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_742_140_313_61.html

Ein anderes Beispiel ist die Rheinschifffahrtsakte: "Revidierte Rheinschifffahrts-Akte vom 17. Oktober 1868 zwischen Baden, Bayern, Frankreich, Hessen, den Niederlanden und Preussen", die bis heute im Wesentlichen die Rechtsverhaeltnisse auf dem Rhein regelt:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_747_224_101.html

Freiherr

21.03.2008, 18:44

der deutsche Nationalismus war schuld

= Blubb

Dubidomo

21.03.2008, 21:37

der deutsche Nationalismus war schuld

Welcher? Der getürkte aus dem Welfenlande so mit Armin dem dämlichen Cherusker und dem berühmten Germanenkult und immer gegen die Franken im ostfränkischen Reich? Da weiß man dann, wo der dümmliche deutschtümmelnde Nationlismus herkam und wer ihn zu welchen Zwecken ins Leben gerufen hatte. :cool2:

Dubidomo

21.03.2008, 21:49

Die dt. Bahnen auf schweizer Gebiet werden aufgrund des "Vertrages vom 27. Juli 1852 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Grossherzogtum Baden betreffend die Weiterführung der badischen Eisenbahnen über schweizerisches Gebiet" gefuehrt, obwohl das Grossherzogthum Baden schon Geschichte ist:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_742_140_313_61.html

Ein anderes Beispiel ist die Rheinschifffahrtsakte: "Revidierte Rheinschifffahrts-Akte vom 17. Oktober 1868 zwischen Baden, Bayern, Frankreich, Hessen, den Niederlanden und Preussen", die bis heute im Wesentlichen die Rechtsverhaeltnisse auf dem Rhein regelt:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_747_224_101.html

Das waren Fakten, die längst Tatsache waren und deutsche Interessen betrafen und sie gegen ausländische Ansprüche per Vertrag sicherten. Und nicht nur badische Bahnen verliefen über schweizer Gebiet, auch umgekehrt ist da bis heute der Fall! Aber was ging Deutschland der Status von Belgien an? Das hätten die Belgier im eignen Interesse klären müssen, ob das deutsche Reich bereit war die Rechtsnachfolge in dem Fall für Preußen anzutreten.
Bringe also Dokumente, die belegen, das das deutsche Reich im Falle der Garantie für Belgien die Rechtsnachfolge für Preußen angetreten hat.

Rheinlaender

21.03.2008, 21:57

Das waren Fakten, die längst Tatsache waren und deutsche Interessen betrafen und sie gegen ausländische Ansprüche per Vertrag sicherten. Und nicht nur badische Bahnen verliefen über schweizer Gebiet, auch umgekehrt ist da bis heute der Fall! Aber was ging Deutschland der Status von Belgien an? Das hätten die Belgier im eignen Interesse klären müssen, ob das deutsche Reich bereit war die Rechtsnachfolge in dem Fall für Preußen anzutreten.
Bringe also Dokumente, die belegen, das das deutsche Reich im Falle der Garantie für Belgien die Rechtsnachfolge für Preußen angetreten hat.

Voelkerrecht basiert auf Prinzipien - was geht es die Schweiz an, dass Baden, Nassau, Preussen und Hessen-Darmstadt nun in einem Staat verschwinden.

Man kann sich eben nicht aus voelkerechtlichen Verpflichtungen stehen, dass man eine neue Bude aufmacht.

Bethman selber hat vor Reichstag am 04 Aug. 1914 erklaert: "Unsere Truppen haben Luxemburg besetzt und vielleicht schon belgisches Gebiet betreten. Meine Herren, das widerspricht den Geboten des Völkerrechts. Die französische Regierung hat zwar in Brüssel erklärt, die Neutralität Belgiens respektieren zu wollen, solange der Gegner sie respektiere. Wir wußten aber, daß Frankreich zum Einfall bereitstand. Frankreich konnte warten, wir aber nicht! Ein französischer Einfall am unteren Rhein hätte verhängnisvoll werden können. So waren wir gezwungen, uns über den berechtigten Protest der luxemburgischen und der belgischen Regierung hinwegzusetzen. Das Unrecht - ich spreche offen - das Unrecht, das wir damit tun, werden wir wieder gutzumachen suchen, sobald unser militärisches Ziel erreicht ist. Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft, der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut"

Ein bessere Begruendung fuer den britischen Kriegsbeitrittt konnte er wohl kaum geben.

Freiherr

22.03.2008, 11:11

Als hätte den Briten das Völkerrecht gejuckt, als sie die Hungerblockade errichteten und über die Zeit des Weltkriegs hinaus aufrecht erhielten. Heuchelei, mehr nicht.

Rheinlaender

22.03.2008, 12:15

Als hätte den Briten das Völkerrecht gejuckt, als sie die Hungerblockade errichteten und über die Zeit des Weltkriegs hinaus aufrecht erhielten. Heuchelei, mehr nicht.

Das war durchaus im Rahmen eines Krieges. Die Blockade endete mit dem formalen Ende des 1. Weltkrieges, der Unterzeichung und dt. Ratifikation des Friedens von Versailles. Ein Waffenstillstand, und ein Befrister zumal, ist nur ein "Krieg im Schwebezustand".

Mark Mallokent

22.03.2008, 12:15

Falsch! Unbewiesene Behauptungen, auch wenn sie immer wieder zum Besten gegeben werden, werden davon nicht wahr.

Du meinst also, der Generalstab habe nicht an den Schlieffenplan geglaubt. :rolleyes:

Freiherr

22.03.2008, 13:04

Das war durchaus im Rahmen eines Krieges. Die Blockade endete mit dem formalen Ende des 1. Weltkrieges, der Unterzeichung und dt. Ratifikation des Friedens von Versailles. Ein Waffenstillstand, und ein Befrister zumal, ist nur ein "Krieg im Schwebezustand".

Wie gesagt, Heuchelei! :]

Dubidomo

22.03.2008, 13:58

Als hätte den Briten das Völkerrecht gejuckt, als sie die Hungerblockade errichteten und über die Zeit des Weltkriegs hinaus aufrecht erhielten. Heuchelei, mehr nicht.

Und es hat die Briten auch nicht gejuckt in Irland 2 Millionen Menschen verhungern zu lassen. Es ist nämlich nicht der Kartoffelkäfer schuld gewesen sondern die totale Abgabe der Getreideernte an Lords und Earls. -Gott lobe mir das System der bäuerlichen Hörigkeit, das im übrigen Europa längst abgeschafft war nur nicht in Russland und in englischen Untertanenlanden. - Und so hatten die Bauern Irlands wegen der Kartoffelfäule dann nichts zu essen, wie behauptet wird. Sie hatten nichts zu essen aber nicht wegen der Kartoffelfäule sondern wegen der Ablieferungspflicht der gesamten Getreidernte an die grundherrlichen Lords und Earls, die auf ihren Gewinn aus dem Getreideverkauf nicht verzichten konnten. So mussten ca. 2 Millionen Menschen elend verhungern. Gott lobe mir die englische Moral!

Dubidomo

22.03.2008, 14:00

Du meinst also, der Generalstab habe nicht an den Schlieffenplan geglaubt. :rolleyes:

Ich meine in dem Fall gar nichts! Ich halte mich an die Fakten!

Dubidomo

22.03.2008, 14:18

Voelkerrecht basiert auf Prinzipien - was geht es die Schweiz an, dass Baden, Nassau, Preussen und Hessen-Darmstadt nun in einem Staat verschwinden.

Man kann sich eben nicht aus voelkerechtlichen Verpflichtungen stehen, dass man eine neue Bude aufmacht.

Bethman selber hat vor Reichstag am 04 Aug. 1914 erklaert: "Unsere Truppen haben Luxemburg besetzt und vielleicht schon belgisches Gebiet betreten. Meine Herren, das widerspricht den Geboten des Völkerrechts. Die französische Regierung hat zwar wain Brüssel erklärt, die Neutralität Belgiens respektieren zu wollen, solange der Gegner sie respektiere. Wir wußten aber, daß Frankreich zum Einfall bereitstand. Frankreich konnte warten, wir aber nicht! Ein französischer Einfall am unteren Rhein hätte verhängnisvoll werden können. So waren wir gezwungen, uns über den berechtigten Protest der luxemburgischen und der belgischen Regierung hinwegzusetzen. Das Unrecht - ich spreche offen - das Unrecht, das wir damit tun, werden wir wieder gutzumachen suchen, sobald unser militärisches Ziel erreicht ist. Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft, der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut"

Ein bessere Begruendung fuer den britischen Kriegsbeitrittt konnte er wohl kaum geben.

Du solltest mal die Telegramme eines luxemburgischen Chefministers Eyschen lesen aus der Zeit ab dem 27.7.1914, der 1914 immer noch glaubt, der Zollverein bestehe weiter. Wirtschaftlich gehörte Luxemburg zum deutschen Reich. Es konnte von daher schon nicht neutral sein, da die wirtschaftliche Infrastruktur zugleich auch die militärische Versorgungsstruktur beeinhaltet. Die Wirtschaftblockade Englands gegen das deutsche Reich als militärisches Mittel hatte auch Luxemburg automatisch zum Feindstaat gemacht. Und ganz ohne das Zutun des deutschen Reiches hatte London die Luxemburgische Neutralität seinerseits gebrochen. Und so ist die Achtung vor der lux. Neutralität durch London eine Halbwahrheit, weil Luxemburg wirtschaftlich zum deutschen Reich gehörte. Und jeder Wirtschaftskrieg gegen das deutsche Reich richtete sich damit automatisch auch gegen Luxemburg. Und während der Kriegsvorbereitungen des deutschen Reiches bestand Luxemburg in einem Telegramm weiterhin auf der Wirtschaftsbindung an Deutschland. Was die luxemburgische Staatsführung dabei übersah, waren die Realitäten des modernen Krieges, der auch wirtschaftlich geführt wurde. Und damit war Luxemburg nicht mehr neutral sondern nur noch Anhängsel einer größeren Wirtschaftseinheit, genannt deutsches Reich.

Mit der Wirtschaftsblockade GB's gegen das deutsche Reich wurde Luxemburg automatisch so behandelt wie das deutsche Reich, Luxemburg wurde von GB zum Feindstaat gemacht. Und so brach London in dem Moment selbst die luxemburgische Neutralität, als es den Wirtschaftskrieg gegen das deutsche Reich begann. Das wäre auch eingetreten, wenn das deutsche Reich die preuß. Bahnen in Luxemburg nicht genutzt hätte und es wäre in jedem Fall nach einem Kriegseintritt GB's auf Seiten der Triple-Entente so gelaufen.
Der Vertrag von London war von daher schon einige Zeit vor 1914 überholt. Luxemburg war nur insofern neutral, als zur Verteidigung seiner wirtschaftlichen Interessen keinen militärischen Beitrag zu leisten hatte. Das wurde vom deutschen Reich respektiert.

Die Bahnen in Luxemburg, um die es zu Beginn des ersten Weltkriegs ging, war preuß. Staatseigentum. Und so war es den Preußen nicht zu verdenken ihr strategisches Eigentum gegen Übergriffe Frankreichs zu sichern und zu schützen und im Kriegsfalle gegen Frankreich auch nutzen zu dürfen. Die preuß. Eisenbahnen bildeten in Friedenszeiten eine rein wirtschaftlich orientierte Infrastruktur und in Kriegszeiten dienten sie zugleich militärischen wie wirtschaftlichen Zwecken. Da das im sogenannten Neutralitätsvertrag nicht in Frage gestellt worden war, ist das Eingeständnis einer Neutralitätsverletzung im Falle Luxemburgs nicht richtig! Die Kriegsstrategien zu Beginn des 20.Jahrhunderts waren über die Vorstellungen des Neutralitätsabkommens hinweggegangen.

Sollte von Bethmann, das wirklich so verlautbart haben, war dieser Mann nicht im Bilde darüber, wie der Kontext aussah.

Das deckt sich mit dem, was Joe J. Heydecker auf Seite 79 bereits festgestellt hat. Ein Politiker, der den Rat seiner Militärs in den Wind schlägt, den Krieg nicht zu beginnen, kann den Krieg nur verlieren.
Es sind nicht die Militärs, die zum Krieg blasen, sondern ein Zivilist.

Mark Mallokent

22.03.2008, 14:24

Du solltest mal die Telegramme eines luxemburgischen Chefministers Eyschen lesen, der 1914 immer noch glaubt, der Zollverein bestehe immer noch. Das wäre so, als ob man davon ausginge, dass die EWG immer noch bestehe. Die EWG ist nachweislich durch den EG-Vertrag ud dann durch die EU abgelöst worden worden. Und das hat Herr Eyschen 1914 offenbar nicht wahr haben wollen und auf etwas gepocht, das längst aus der Geschichte verschwunden war.
Luxemburg war nicht neutral, sondern vom deutschen Reich wirtschaftlich total abhängig. Die Bahn, um die es im zu Beginn des ersten Weltkriegs ging, war preuß. Staatseigentum. Und so war es den Preußen doch gestattet ihr Eigentum zu wahren und weiter zu nutzen. Da das im sogenannten Neutraliträtsvertrag nicht in Frage gestellt worden war, ist der Verwurf der Neutralitätsverletzung Luxemburgs ein Witz! Mit der britischen Wirtschaftsblockade wurde auch Luxemburg getroffen, obwohl doch GB die Neutralität Luxemburgs im Krieg wahren wollte. Also war GB gegenüber luxemburg nicht neutral.

Der deutsche Reichskanzler war nicht deiner Meinung. Siehe Rheinländers vorigen Beitrag. :]

Dubidomo

22.03.2008, 15:07

Der deutsche Reichskanzler war nicht deiner Meinung. :]

Das spricht doch eindeutig für ihn und seine diplomatischen Kenntnisse!

Rheinlaender

22.03.2008, 15:11

Das spricht doch eindeutig für ihn und seine diplomatischen Kenntnisse!

Umso schwachsinniger war die Kriegerklaerung an Frankreich und der Bruch der belgischen Neutralitaet.

Dubidomo

22.03.2008, 17:03

Umso schwachsinniger war die Kriegerklaerung an Frankreich und der Bruch der belgischen Neutralitaet.

Bist du immer so schwer von Begriff? Ach ja, du lebst ja im Rudel derer von Albion!

Dubidomo

22.03.2008, 17:09

Umso schwachsinniger war die Kriegerklaerung an Frankreich ...

Die Kriegserklärung an Frankreich ist dubios. Reicht ein verstümmeltes Telegramm an einen Botschafter, damit der Frankreich den Krieg erklärt? Da ist für mich mehr als unorthodox! Hätte der sich nicht erst vergewissern müssen?

Sprecher

25.03.2008, 11:27

Mark Mallokent

25.03.2008, 11:51

Für umerzogene Nestbeschmutzer und Nationalmasochisten wie Rheinländer und co. werden immer die Deutschen an allem schuld sein egal wieviel fundierte Gegenargumente man anbringt. Die fühlen sich so richtig moralisch gut wenn sie ihr eigenes Land mit Dreck bewerfen können.
Achja am Irak-Krieg sind ja auch wir Deutschen schuld:

http://www.welt.de/politik/article1822560/Deutsche_sollen_Mitschuld_am_Irak-Krieg_tragen.html

"Gut fundierte Gegenargumente" waren von dir noch nicht zu lesen. :]

Dubidomo

25.03.2008, 16:40

Für umerzogene Nestbeschmutzer und Nationalmasochisten wie Rheinländer und co. werden immer die Deutschen an allem schuld sein egal wieviel fundierte Gegenargumente man anbringt. Die fühlen sich so richtig moralisch gut wenn sie ihr eigenes Land mit Dreck bewerfen können.
Achja am Irak-Krieg sind ja auch wir Deutschen schuld:

http://www.welt.de/politik/article1822560/Deutsche_sollen_Mitschuld_am_Irak-Krieg_tragen.html

Du übersiehst etwas: Rheinländer lebt nicht mehr von unseren sondern von britischen Gnaden, er ist Untertan ihrer Majesty. Daher ist es selbstverständlich dass er so tönen muss!
Denn es gilt für dich und für ihn die Regel: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!

Dubidomo

25.03.2008, 17:12

Achja am Irak-Krieg sind ja auch wir Deutschen schuld:

http://www.welt.de/politik/article1822560/Deutsche_sollen_Mitschuld_am_Irak-Krieg_tragen.html

Der Spiegel von 1991- Februar-Ausgaben - berichtet aber anderes: Die Firma Gildemeister, die für das irakische Raketenprogramm - Umbau der russ. Scud-Raketen - verantwortlich zeichnete, war bis 1989 mehrheitlich in amerikanischer Hand. Es war ein amerikanisch dominierter Aufsichtsrat, der billigte, dass russ. Scudraketen umgebaut wurden. Die Firma Gildemeister übernahm es in Deutschland dafür das Know-how anzuwerben und Aufträge zu vergeben. 14 Tage, nachdem deutsche Staatsanwaltschaften zu recherchieren begannen, verkaufte Litton industries ca 14% seiner Anteile, sodass aus einer amerikanisch dominierten Firma wieder eine deutsche wurde. Der Einsatz von Litton industries bei Gildemeister hatte sich von 1984 bis 1989 vervierfacht.

Und nun wäre es an der Zeit deutsche Firmen ab 1931 auf Majorisierung durch US-Kapital hin zu untersuchen und zu prüfen inwieweit das zur Unterstützung des NS geführt hat und inwieweit amerikanische Kapitalgesellschaften am Dritten Reich profitiert haben und die Politik des Dritten Reiches mitbestimmt haben.
Wenn ab 1930 zunehmend deutsche Unternehmer und Manager Hitler sponserten und Geld gaben, muss das nicht heißen, dass sie das aus sich heraus taten. Es kann ebenso heißen, dass ihre Geldgeber und Aufsichtsratschefs es ihnen so empfahlen. Die feinen Kapitalherren tüfteln gerne was aus, lassen aber machen, statt selber sich damit zu bekleckern. Und so bleiben sie immer unschuldig. Nur die Leute am Fließband sind schuldig an den Verbrechen Hitlers. Sie sind ja auch so mächtig!
Der Fall Gildemeister erzählt uns einiges darüber, wozu internationales Kapital fähig ist und wie man trotzdem schuldlos bleibt.

Dubidomo

25.03.2008, 17:16

Der deutsche Reichskanzler war nicht deiner Meinung. Siehe Rheinländers vorigen Beitrag. :]

Wieso muss der meiner Meinung sein? Hat er als Reichkanzler deswegen schon die Irrtumslosigkeit gepachtet so wie ein Papst?

Rheinlaender

25.03.2008, 17:43

Du übersiehst etwas: Rheinländer lebt nicht mehr von unseren sondern von britischen Gnaden, er ist Untertan ihrer Majesty. Daher ist es selbstverständlich dass er so tönen muss!

Ich habe auch noch einen dt. Pass. Im Uebrigen unterhalte ich Ihre Maejestaet eher durch Steuerzahlungen als das ich von Ihr lebe.

Mark Mallokent

25.03.2008, 18:00

Wieso muss der meiner Meinung sein? Hat er als Reichkanzler deswegen schon die Irrtumslosigkeit gepachtet so wie ein Papst?

Wenn der Reichskanzler selbst anerkennt, daß Deutschland verpflichtet war, die belgische Neutralität einzuhalten, dann hat das mehr Gewicht als deine Meinung. :]

Dubidomo

25.03.2008, 19:52

Ich habe auch noch einen dt. Pass.

Sammelst du Pässe wie andere Leute Briefmacken?

Dubidomo

25.03.2008, 20:06

Wenn der Reichskanzler selbst anerkennt, daß Deutschland verpflichtet war, die belgische Neutralität einzuhalten, dann hat das mehr Gewicht als deine Meinung. :]

Dazu hatte ich mich aber nicht geäußert! ist das alles, was du noch kannst, mir irgendwelche Aussagen zu unterstellen? Mensch, bleib bei der Wahrheit oder verpiss dich!

Rheinlaender

25.03.2008, 20:12

Sammelst du Pässe wie andere Leute Briefmacken?

Nein, ich habe nur zwei. Ein Bekannter von mir hat vier Paesse: Einen britischen, einen australischen, einen dt., einen amerikanischen Pass - und alle rechtmaessig. Sein Vater fluechte 1935 nach Australien und erhielt 1950 die dt. Staatsbuergerschaft zurueck, war aber in der Zwischenzeit Australier geworden. Er heiratete eine Amerikanerin, lebte dort und wurde US-Buerger, zog in 1980ern nach London und wurde Brite.

Ich selber habe Bekannten meiner Grosscousine in Vermont zu dt. Paessen verholfen: Deren Grosseltern sind 1934 gefluechtet. Die Tochter wollte eventl. hier studieren und ist erklaerte ihnen, wie sie die dt. Staatangehoerigkeit zurueckreklamieren konnten, so dass die Tochter neben ihren US-Pass einen EU-Pass bekam, was ihr die Sache erheblich erleichterte.

Soll also niemand sagen, ich wuerde mich nicht um das Wachstum des dt. Volkes kuemmern.

Freiherr

25.03.2008, 20:36

Da bekommt das Wort "Passdeutsche" gleich einen ganz neuen Unterton. :))

Dubidomo

25.03.2008, 20:57

Da bekommt das Wort "Passdeutsche" gleich einen ganz neuen Unterton. :))

Ebend!

Richte doch eine Petition an den Bundestag, die der ungewollten und zügellosen Vermehrung des Passdeutschentums einen Riegel vorschiebt.

Sprecher

26.03.2008, 08:40

Wenn der Reichskanzler selbst anerkennt, daß Deutschland verpflichtet war, die belgische Neutralität einzuhalten, dann hat das mehr Gewicht als deine Meinung. :]

Genau die Briten haben wegen der belgischen Neutralität einen Weltkrieg geführt. Und wegen der Demokratie. Und der Menschenrechte.
Wer das anzweifelt ist ein Nazi!

Mark Mallokent

26.03.2008, 09:24

Genau die Briten haben wegen der belgischen Neutralität einen Weltkrieg geführt. Und wegen der Demokratie. Und der Menschenrechte.
Wer das anzweifelt ist ein Nazi!

Na wenn es dich glücklich macht. :rolleyes:

Mark Mallokent

26.03.2008, 09:24

Dazu hatte ich mich aber nicht geäußert! ist das alles, was du noch kannst, mir irgendwelche Aussagen zu unterstellen? Mensch, bleib bei der Wahrheit oder verpiss dich!

Es ist schwer verständlich, wozu du dich eigentlich äußerst. :rolleyes:

leuchtender Phönix

26.03.2008, 19:20

Genau die Briten haben wegen der belgischen Neutralität einen Weltkrieg geführt.

Ganz genau. Sie hatten die belgische Neutralität vertraglisch garantiert. Ein nichthelfen wäre ziemlich schlecht für die eigene Glaubwürdigkeit.

Und wegen der Demokratie. Und der Menschenrechte.
Wer das anzweifelt ist ein Nazi!

Das ist deine Erfindung.

Dubidomo

26.03.2008, 23:51

Genau die Briten haben wegen der belgischen Neutralität einen Weltkrieg geführt. Und wegen der Demokratie. Und der Menschenrechte.
Wer das anzweifelt ist ein Nazi!

Komisch ist nur, dass der Bundesrat am 31.7.1914 dem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg die Erlaubnis zum Schlieffenplan und zum Krieg gab. In diesem Bundesrat saßen Fürsten wie die Welfen, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha zugleich Mitglied des englischen Oberhauses und die Verwandtschaft der Battenberger, die aus dem großherzoglichen Hause Hessen-Darmstadt kamen. Die stimmten alle zu wohlwissend, dass man nicht durch Belgien durchmarschieren durfte? Die stimmten dem Krieg zu wohlwissend, dass dann GB dem deutschen Reich den Krieg erklären würde?
Der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, zugleich Herzog von Albany, der den Titel Herzog von Albany nur als Mitglied des englischen Königshauses tragen durfte, stimmte zu gegen seine eigene Familie, Verwandschaft und sein eigenes Land Krieg zu führen?
Das merkt doch jeder, dass da etwas nicht stimmen kann!

leuchtender Phönix

27.03.2008, 19:41

Komisch ist nur, dass der Bundesrat am 31.7.1914 dem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg die Erlaubnis zum Schlieffenplan und zum Krieg gab. In diesem Bundesrat saßen Fürsten wie die Welfen, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha zugleich Mitglied des englischen Oberhauses und die Verwandtschaft der Battenberger, die aus dem großherzoglichen Hause Hessen-Darmstadt kamen. Die stimmten alle zu wohlwissend, dass man nicht durch Belgien durchmarschieren durfte? Die stimmten dem Krieg zu wohlwissend, dass dann GB dem deutschen Reich den Krieg erklären würde?
Der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, zugleich Herzog von Albany, der den Titel Herzog von Albany nur als Mitglied des englischen Königshauses tragen durfte, stimmte zu gegen seine eigene Familie, Verwandschaft und sein eigenes Land Krieg zu führen?
Das merkt doch jeder, dass da etwas nicht stimmen kann!

Der letzte Zar und der letzte deutsche Kaiser waren Cousin und Cousine. Die Großmutter der beiden war die britische Königin. Die großen (und auch die kleinen) Fürstenhäuser waren alle mehr oder weniger miteinander verwandt. Eine Verwandschaft hat Fürsten und Familien nie daran gehindert gegeneinander Krieg zu führen. Das war auch zu diesem Zeitpunkt nichts neues.

Rheinlaender

27.03.2008, 20:04

Der letzte Zar und der letzte deutsche Kaiser waren Cousin und Cousine. Die Großmutter der beiden war die britische Königin.

... und die Grossmutter von George V. Wilhelm II war in der britschen Thronfolge, sogar noch vor den Welfen in Hanover. Hier ein kl. Familienphot der Enkel von Vitoria in frstl., klg. bzw. kls. Anstellung anlaessich der Beerdigung ihres Onkel Edward VII 1910:

http://context.themoscowtimes.com/photos/large/2007_08/2007_08_17/edwards_funeral_2.jpg

Dubidomo

27.03.2008, 20:42

Komisch ist nur, dass der Bundesrat am 31.7.1914 dem Reichskanzler von Bethmann-Hollweg die Erlaubnis zum Schlieffenplan und zum Krieg gab. In diesem Bundesrat saßen Fürsten wie die Welfen, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha zugleich Mitglied des englischen Oberhauses und die Verwandtschaft der Battenberger, die aus dem großherzoglichen Hause Hessen-Darmstadt kamen. Die stimmten alle zu wohlwissend, dass man nicht durch Belgien durchmarschieren durfte? Die stimmten dem Krieg zu wohlwissend, dass dann GB dem deutschen Reich den Krieg erklären würde?
Der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, zugleich Herzog von Albany, der den Titel Herzog von Albany nur als Mitglied des englischen Königshauses tragen durfte, stimmte zu gegen seine eigene Familie, Verwandschaft und sein eigenes Land Krieg zu führen?
Das merkt doch jeder, dass da etwas nicht stimmen kann!

Was heißt das denn nun konkret? Mitglieder des britischen Oberhauses und des englischen Könighauses und der königlichen Familie empfehlen bezw. stimmen für den Durchmarsch der deutschen Truppen durch Belgien! Sie billigen also den Bruch der belgischen Neutralität und trotzdem erklärt GB wegen des Bruchs der belgischen Neutralität dem deutschen Reich den Krieg: Mit welcher Berechtigung erklärt GB in dem Fall dann noch dem deutschen Reich den Krieg?

Rheinlaender

27.03.2008, 20:56

Was heißt das denn nun konkret? Mitglieder des britischen Oberhauses und des englischen Könighauses und der königlichen Familie empfehlen bezw. stimmen für den Durchmarsch der deutschen Truppen durch Belgien! Sie billigen also den Bruch der belgischen Neutralität und trotzdem erklärt GB wegen des Bruchs der belgischen Neutralität dem deutschen Reich den Krieg: Mit welcher Berechtigung erklärt GB in dem Fall dann noch dem deutschen Reich den Krieg?

Alle diese Leute sind "nur" Subjects of HM. Die Verfuegung ueber die Truppen liegen nicht bei der klg. Familie, sondern sehr formal nur beim Monarchen selber und defacto bei der Regierung und dem House of Commons (alles schon im 17. und 18. Jahrhundert ausgestestet worden).

Alle Fuerstenfamilien waren vor 1914 miteinder verwandt. Schau Dir die Stammbaeume an. 1914 mussten sich die "Doppelfuersten" entscheiden fuer Deutschland oder das UK (oder die Schweiz ;) ). Keiner hat den reichstag daran gehindert dem Kaiser die Kriegskredite zu verweigern (was er haette tun koennen), keiner hat Wilhelm II daran gehindert Franz-Josef von Habsburg im Regeb stehen zu lassen etc. Nebenbei: Die gleichen Familien waren auch schon im Kreg des Norddeutschen Bundes 1870/71 im Bundesrat und billigten Bismarks Plaene unter Umgehung der belgischen Neutralitaet.

Diese Dummheit war hausgemacht. Im Uebrigen ueberschaetze nicht den Einfluss des Oberhauses. Dessen Macht war spaetstens durch den Parliament Act 1907 gebrochen.

Dubidomo

27.03.2008, 22:43

1914 mussten sich die "Doppelfuersten" entscheiden fuer Deutschland oder das UK (oder die Schweiz ;) ).
Komisch! Sachseneddy behielt seinen Titel Herzog von Albany bis 1917. Und musste ihn wegen des Reichstagsgesetzes von 1917 abgeben.

Keiner hat den reichstag daran gehindert dem Kaiser die Kriegskredite zu verweigern (was er haette tun koennen),
Stimmt! Der Bundesrat, eben die Fürstenversammlung, hätte zu den Kriegskrediten Nein sagen können. Der Bundesrat war für die Außenpolitik zuständig und für den Krieg. Der Reichstag nur mittelbar. Als der Reichstag entscheiden durfte, war der Krieg an beiden Fronten Fakt!

...keiner hat Wilhelm II daran gehindert Franz-Josef von Habsburg im Regeb stehen zu lassen etc.
Doch die Russen! Die mobilisierten gegen Wilhelm ohne Grund! Wilhelm erklärte den Russen den Krieg nicht wegen der Bündnisverpflichtungen gegenüber Österreich sondern wegen der direkten Bedrohung durch die russ. Mobilmachung gegen das deutsche Reich! Das deutsche Reich hatte als Russland Serbien zu Hilfe eilte und gegen Österreich seine Truppen mobilisierte, seinerseits nicht den Bündnisfall erklärt und seine Truppen nicht gegen Russland mobilisiert. Das wird in der Aufregung der letzten Tage vor Kriegsbeginn gerne übersehen. Das ist ja auch kein Wunder.
Schon am 22.7.1914 erklärt der montenegrinische König und Schwiegervater des König von Serbien, dass der Krieg unvermeidlich sei. Hatte der Verfügungsgewalt über den deutschen Bundesrat und über die Entscheidungen des deutschen Reichskanzlers? So sieht es aus, wenn der Mann schon am 22.7. so sicher sein will. Und da er von der Gegenpartei war, wusste er etwas, was vor den Deutschen bis heute geheim gehalten wird. Offenbar hatte man ein Mittel in der Hand dem deutschen Reich den Krieg aufzuzwingen.

Nebenbei: Die gleichen Familien waren auch schon im Krieg des Norddeutschen Bundes 1870/71 im Bundesrat und billigten Bismarks Plaene unter Umgehung der belgischen Neutralitaet.

Wo wurde da die belgische Neutralität umgangen? Könntest du dich konkreter äußern?
Im Folgenden steht nichts davon, dass preuß. Truppen durch Belgien durchmarschieren mussten? Ist das die bekannte Deutschenphobie der Briten, dass man zu Geschichtsfälschungen greift um den Deutschen unterstellen zu können, dass sie liebend gern neutrale Länder überfallen und das dann auch schon 1870 so gewesen sein muss? Wie sonst hätte Frankreich einbrechen können?
Denk an Waterloo! Es war falsch von den Preußen, die Briten damals unterstützt zu haben. Das hat die nachfolgende Geschichte bis heute immer wieder offenbart! Eine Kehrtwendung auf die Seite Napoleons hätte GB auf lange Zeit vom Kontinent verbannt. :D