Vollständige Version anzeigen : Der Atheistenstrang
Wir Christen haben von Karl Martell bis vor die Tore Wiens das Eindringen des Islams in das Abendland verhindert. 1000 Jahre. Erst die Aufklärung und damit der Kampf gegen das Christentum haben die Einfallstore für den Endsieg des Islams geöffnet. Staatsbeamte wie Woelki spielen da sicher auch eine unrühmliche Rolle.
Mittlerweile lese ich Deine Beiträge im übrigen sehr gerne. Du bist anders geworden über die Jahre.
nicht die Aufklärung das ist Bullshit, zur Zeiten der Aufklärung war Nationalstolz immer nioch etwas selbstverständliches, selbst Rassismus. Angefangen hat das mit dem linken Kulturrelativismus in den 60gern.... wenn doch eh alle gleich sind - warum muss man sich dann noch abgrenzen.
amendment
21.02.2020, 17:11
Wir Christen haben von Karl Martell bis vor die Tore Wiens das Eindringen des Islams in das Abendland verhindert. 1000 Jahre. Erst die Aufklärung und damit der Kampf gegen das Christentum haben die Einfallstore für den Endsieg des Islams geöffnet. Staatsbeamte wie Woelki spielen da sicher auch eine unrühmliche Rolle.
Mittlerweile lese ich Deine Beiträge im übrigen sehr gerne. Du bist anders geworden über die Jahre.
Ähm, durch die Konkurrenz der abrahamitischen Religionen kam es erst überhaupt so weit, dass man den ideologischen Gegner im eigenen Stammland vernichtend schlagen wollte.
Insofern sollte man der Christenheit also danken, dass sie uns mit dem Islam einen Gegner bescherte?
Ähm, durch die Konkurrenz der abrahamitischen Religionen kam es erst überhaupt so weit, dass man den ideologischen Gegner im eigenen Stammland vernichtend schlagen wollte.
Insofern sollte man der Christenheit also danken, dass sie uns mit dem Islam einen Gegner bescherte?
möchtest du jetzt wirklich das Christentum für die Existenz des Islams verantwortlich machen? Das ist Rabulistik pur.
Gewalt und Kriege um Macht, gab es immer und wird es immer geben, das ist menschlich, natürlich unvermeidbar und Religion kann das weder verhindern noch sind sie der Auslöser. Religion ist schlicht ein Mittel um Massen zu mobilisieren, weil - wie ich schon mehrfach ausführte - Religion zusammenschweisst. Das fuktioniert aber genauso gut mit Ideologie oder über Kultur und Ethnie, wie zig Mio menschliche Katastrophne nicht zuletzt die beiden Weltkriege beweisen.
amendment
21.02.2020, 17:24
möchtest du jetzt wirklich das Christentum für die Existenz des Islams verantwortlich machen? Das ist Rabulistik pur.
Gewalt und Kriege um Macht, gab es immer und wird es immer geben, das ist menschlich, natürlich unvermeidbar und Religion kann das weder verhindern noch sind sie der Auslöser. Religion ist schlicht ein Mittel um Massen zu mobilisieren, weil - wie ich schon mehrfach ausführte - Religion zusammenschweisst. Das fuktioniert aber genauso gut mit Ideologie oder über Kultur und Ethnie, wie zig Mio menschliche Katastrophne nicht zuletzt die beiden Weltkriege beweisen.
Selbstverständlich nicht. Mir ging es eher um die Beibehaltung des freien Blickes, rechnet man das gegen, was im Namen der Religionen angeblich Gutes vollbracht wurde - und was tatsächlich im Namen von Religionen wirklich geschah.
Selbstverständlich nicht. Mir ging es eher um die Beibehaltung des freien Blickes, rechnet man das gegen, was im Namen der Religionen angeblich Gutes vollbracht wurde - und was tatsächlich im Namen von Religionen wirklich geschah.
ok so formuliert gehe ich mit.
nicht die Aufklärung das ist Bullshit, zur Zeiten der Aufklärung war Nationalstolz immer nioch etwas selbstverständliches, selbst Rassismus. Angefangen hat das mit dem linken Kulturrelativismus in den 60gern.... wenn doch eh alle gleich sind - warum muss man sich dann noch abgrenzen.
Die Aufklärung brachte die Ideologie der Gleichheit. Lessing formulierte die Gleichheit der Religionen, die französische Revolution brachte die Ideologie der Gleichmacherei aller im Staat Lebenden. Das begann nicht erst in den 60ern.
Heinrich_Kraemer
22.02.2020, 01:07
Die Aufklärung brachte die Ideologie der Gleichheit. Lessing formulierte die Gleichheit der Religionen, die französische Revolution brachte die Ideologie der Gleichmacherei aller im Staat Lebenden. Das begann nicht erst in den 60ern.
Ja, Gleichheit vor dem Gesetz, mit dem Recht für jeden Eigentum besitzen zu dürfen. Ab 1795 (dritte Phase der frz. Rev.) kam dann der Sozialismus auf und versuchte diese bürgerlichen Rechte in soziale Gleichheit umzudeuten und wieder einen Feudalismus zu errichten, der sich willkürlich am Eigentum bedienen wollte und die Leute wiedermal zu Leibeigenen zu machen. Der Kern des Marxschen Gedankenguts, Vergesellschaftung des Kapitals mit gebildeter weiser Bürokratenführung, die des neuen sozialistischen Adels sozusagen.
Die revolutionäre Umgestaltung und die Entwicklung der französischen Gesellschaft zur Nation war ein Prozess, bei dem drei Phasen unterscheidbar sind:
Die erste Phase (1789–1791) stand im Zeichen des Kampfes für bürgerliche Freiheitsrechte und für die Schaffung einer konstitutionellen Monarchie.
Die zweite Phase (1792–1794) führte angesichts der inneren wie äußeren gegenrevolutionären Bedrohung zur Errichtung einer Republik mit radikaldemokratischen Zügen und zur Ausbildung einer Revolutionsregierung, die mit Mitteln des Terrors und der Guillotine alle „Feinde der Revolution“ verfolgte.
In der dritten Phase, der Direktorialzeit von 1795 bis 1799, behauptete eine von besitzbürgerlichen Interessen bestimmte politische Führung die Macht nur mühsam gegen Volksinitiativen für soziale Gleichheit einerseits und gegen monarchistische Restaurationsbestrebungen andererseits.
(...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Revolution
Nochmal umgedeutet dann durch die Frankfurter Schule. Weil die Arbeiterschaft den Studenten und Professoren nicht deren marxistische Revolution machen wollte, aufgrund des Wohlstands durch das Wirtschaftswunder, wurde der Marxismus nun zum Kulturmarxismus umgedeutet und der ganze Hypermoralismus durchgesetzt, der dann Rechtfertigung für totalitäres staatliches Handeln und Abkassieren ist, bis heute, weils die herbeigeschwatzte ökonomische Ausbeutung in der BRD ja nicht brachte.
Ähm, durch die Konkurrenz der abrahamitischen Religionen kam es erst überhaupt so weit, dass man den ideologischen Gegner im eigenen Stammland vernichtend schlagen wollte.
Insofern sollte man der Christenheit also danken, dass sie uns mit dem Islam einen Gegner bescherte?
Ach früher gab es keine Gegner? Die Römer, die in der Varusschlacht geschlagen wurden, die Hunnen, die 375 Europa überrannten und die germanische Besiedlung in Osteuropa beendeten, die Ungarn, die im ganzen Reichsgebiet hausten? Nö, alles nur ein Problem, das die Christen gebracht haben, gell? Du bist christenfeindlich vernagelt.
Die Aufklärung brachte die Ideologie der Gleichheit. Lessing formulierte die Gleichheit der Religionen, die französische Revolution brachte die Ideologie der Gleichmacherei aller im Staat Lebenden. Das begann nicht erst in den 60ern.
Die Aufklärung brachte den Menschen die Liberalität. Liberalität und Freiheit ist das genaue Gegenteil von Gleichheit.
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22.02.2020, 07:08
Ach früher gab es keine Gegner? Die Römer, die in der Varusschlacht geschlagen wurden, die Hunnen, die 375 Europa überrannten und die germanische Besiedlung in Osteuropa beendeten, die Ungarn, die im ganzen Reichsgebiet hausten? Nö, alles nur ein Problem, das die Christen gebracht haben, gell? Du bist christenfeindlich vernagelt.
Kriege gehören zur Entwicklungsgeschichte der Menschheit mit dazu. Das schließt aber auch sämtliche religiös motivierte Konflikte mit ein!
Aufgrund von Religionen gab es nicht einen einzigen Krieg weniger sonder im Gegenteil: Aufgrund von Religionen wurden sogar noch mehr kriegerische Konflikte mit Waffengewalt ausgetragen.
Religionen einen die Menschheit nicht, sie trennen diese. Religionen bauen keine Brücken, sie ziehen Gräben.
Das Christentum unterscheidet sich hierin nicht von anderen Religionen.
Ich bin nicht antichristlich, ich bin aufgrund der menschlichen Geschichte für eine zukünftige Schadensbegrenzung und deshalb gegen alle Religionen.
Wegen eines nicht religiösen, individuellen und ausschließlich spirituellen Glaubens wurde hingegen noch kein einziger Tropfen Blut vergossen.
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22.02.2020, 07:17
Die Aufklärung brachte den Menschen die Liberalität. Liberalität und Freiheit ist das genaue Gegenteil von Gleichheit.
Was ich der Aufklärung vorwerfe, ist die in meinen Augen nicht ganz korrekt formulierte "atheistische Trinität": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es müsste eigentlich so lauten: Vernunft, Verstand, Gerechtigkeit.
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22.02.2020, 07:24
Ja, Gleichheit vor dem Gesetz, mit dem Recht für jeden Eigentum besitzen zu dürfen. Ab 1795 (dritte Phase der frz. Rev.) kam dann der Sozialismus auf und versuchte diese bürgerlichen Rechte in soziale Gleichheit umzudeuten und wieder einen Feudalismus zu errichten, der sich willkürlich am Eigentum bedienen wollte und die Leute wiedermal zu Leibeigenen zu machen. Der Kern des Marxschen Gedankenguts, Vergesellschaftung des Kapitals mit gebildeter weiser Bürokratenführung, die des neuen sozialistischen Adels sozusagen.
Nochmal umgedeutet dann durch die Frankfurter Schule. Weil die Arbeiterschaft den Studenten und Professoren nicht deren marxistische Revolution machen wollte, aufgrund des Wohlstands durch das Wirtschaftswunder, wurde der Marxismus nun zum Kulturmarxismus umgedeutet und der ganze Hypermoralismus durchgesetzt, der dann Rechtfertigung für totalitäres staatliches Handeln und Abkassieren ist, bis heute, weils die herbeigeschwatzte ökonomische Ausbeutung in der BRD ja nicht brachte.
Die Entstehung staatlicher Strukturen bedürfen keiner Rechtfertigung. Ein Staat bildet sich ja gerade wegen eines organisatorischen Handlungsbedarfes.
Staatliches Handeln hingegen sollte allerdings zwei Prämissen genügen: Es sollte gerecht und es sollte gerechtfertigt sein!
Ein kommunistischer Staat ist für mich ein Anachronismus; er will Gleichheit mit Hierarchien nivellieren.
Ein kapitalistischer Staat ist das Gegenteil von Gerechtigkeit, da er nicht den Menschen, sondern die Gewinnmaximierung fokussiert.
Es wäre an der Zeit, sich mit gesellschaftlich Neuem zu befassen. Aus dem lernen, was war. Darauf das aufbauen, was sein könnte....
Affenpriester
22.02.2020, 07:38
Was ich der Aufklärung vorwerfe, ist die in meinen Augen nicht ganz korrekt formulierte "atheistische Trinität": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es müsste eigentlich so lauten: Vernunft, Verstand, Gerechtigkeit.
Das wäre aber keine besondere Plakette gewesen, da sich jeder für vernünftig und gerecht hält, mit superviel Verstand und so. Dann hätten sie auch sagen können, "Wir sind die Guten und wir haben recht!". Ist ja keine Aussage, wenn man mit Vernunft wirbt.
amendment
22.02.2020, 07:45
Das wäre aber keine besondere Plakette gewesen, da sich jeder für vernünftig und gerecht hält, mit superviel Verstand und so. Dann hätten sie auch sagen können, "Wir sind die Guten und wir haben recht!". Ist ja keine Aussage, wenn man mit Vernunft wirbt.
Dass alle frei sein wollen und Friede, Freude, Eierkuchen herbei wünschen, war damals wie heute aber auch nicht anders.
Affenpriester
22.02.2020, 07:49
Dass alle frei sein wollen und Friede, Freude, Eierkuchen herbei wünschen, war damals wie heute aber auch nicht anders.
Aber es wollten nicht immer alle gleich sein ... zumindest die oben nicht. Ist wohl die erste sozialistische Bewegung gewesen ... vielleicht hätte man die besser alle aufhängen sollen damals. Ich weiß es nicht ... man kann nicht wissen, wie sonst alles gekommen wäre. Alles hat seine Vor- und Nachteile, kommt halt auf den eigenen Standpunkt an.
Wissenschaftliche Untersuchungen haben es durch zahlreiche Versuche mit Testgruppen belegt: In einer willkürlich zusammengestellten Gruppe personalisiert sich über kurz oder lang der sogenannte "informelle Führer"; dieser kann der nominelle Führer der Gruppe sein (das wäre der Idealfall), muss es aber nicht. Aber grundsätzlich bildet sich quasi "auf natürlichem Wege" in jeder Gruppe eine Hierarchie.
Versuche, das zu widerlegen, sind regelmäßig gescheitert. Beispiele: Kommunen mit anarchistischen Strukturen, Räte mit "flachen" bzw. gar keinen Hierarchien.
So scheitert z. B. der Sozialismus auch deswegen, weil die Menschen eben nicht alle gleich sind - und auch nicht gleich gemacht werden können bzw. gleich gemacht werden wollen!
Die ideale Form der Führung funktioniert über das Verstehen des Geführten und über die Kompetenz des (An)Führers.
Das Verhältnis Führer-Geführte sollte ein vertrauensvolles sein, auf gegenseitigem Respekt aufbauend und die Akzeptanz der hierarchischen Unterschiede gewährleistend.
Das wäre der Idealfall.
Nun weiß allerdings jeder, dass diese ideale Beziehung in den seltensten Fällen vorkommt.
Dennoch vollzieht sich "natürlicher Führung" stets nach dem gleichem Muster: Über Aufgaben oder Probleme, die eine Gruppe zu bewältigen hat, kristallisiert sich derjenige heraus, der es am besten kann - bei komplexeren Gruppen auch derjenige, der die Problemlösung am besten organisieren kann!
Und was unsere "Führung" betrifft: Ja, "oben" ist das Problem!
Irgend ein kluger Mann hat mal gesagt: "Wer die Macht hat, wird die Macht mißbrauchen." und es hat sich bewahrheitet, egal, wer an die Macht kommt, sie gibt das Gefühl, über andere zu stehen und da nimmt sich rot, grün, gelb, braun, islamistisch nicht aus.
Denn keiner steht in der Politik allein da und trifft Entscheidungen, es ist immer die jeweils herrschende Gruppe und ihre Berater, denn diese schöpfen scheinbar aus ihrem Wissen über Zustände und dabei kommt auch immer eine subjektive Einstellung dazu.
Es gibt keine ideale Form der Gesellschaft - wir konnten froh sein, daß wir so viele Jahre im Großen und Ganzen friedlich hier leben konnten.
Aber das Pendel schlägt immer aus - wie schon das Synomym in der Bibel: 7 gute Jahre, 7 schlechte Jahre im Wechsel. Leben wir noch eine Null auf die sieben, dann wird es eine lange Zeit der schlechten Zeit werden.
Das Blatt hat sich wieder gewendet - der Sozialismus hat es gut gemeint, aber gut gemeint, ist nicht gut getan. Wenn dort Menschen das Zepter übernehmen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, die glauben, daß es besser ist, wie ein Bettler zu verdienen und wie ein Fürst zu leben, geht das nie gut - im Privaten nicht und auch nicht im Gesellschaftlichen. Da müssen Finanzstrukturen gut gedacht werden und da müssen kluge Köpfe ran.
Da sehe ich in allen Parteien in der derzeit nichts - einen Erhard gab es nur einmal - auf ihm beruht unser heutiges Wohlsein - obwohl er zu damaliger Zeit in die Kritik geriet, aber was heute kommt in der Politik, denkt vor allem an die eigene Tasche, daß sie sich füllt.
Und sollte es keine sozialen Kassen mehr geben, dann .....werden wir es erleben, was vieles erschüttern wird.
Deutschland nach der Kemmerich-WahlDer Narzissmus der Guten (https://ef-magazin.de/2020/02/17/16502-deutschland-nach-der-kemmerich-wahl-der-narzissmus-der-guten)
Nazis waren noch nie so liberal
Spätestens seit der Kemmerich-Wahl kann sich auch der apolitische, naive, konfliktscheue Durchschnittsdeutsche nicht mehr mit zur Schau gestellter Gleichgültigkeit vor politischen Debatten retten. Das Bürgertum beweist nun endlich für alle sichtbar seine Feigheit und kriecht vor der Einheitsfront der Sozialisten bestehend aus Linken, SPD und Grünen. Hinzu kommt der angeschlossene ...
Deutschland nach der Ministerpräsidentenwahl in ThüringenDer Übergang zur Diktatur ist vollzogen (https://ef-magazin.de/2020/02/17/16499-deutschland-nach-der-ministerpraesidentenwahl-in-thueringen-der-uebergang-zur-diktatur-ist-vollzogen)
Die unvermeidliche Geld- und Schuldenlawine wird die korrupten Umverteilungsstrukturen und ihre Profiteure hinwegfegen
Libertäre haben schon lange gewusst, dass es zu diesem Punkt kommen muss. Zu dem Punkt, an dem eine Umverteilungsdemokratie endgültig in eine Diktatur umschlägt. Ludwig von Mises erklärte schon vor einem Jahrhundert, wie staatliche Interventionen immer neue Gründe, oder besser gesagt Ausreden, für weitere Interventionen schaffen. Dadurch werden wachsende und ..
https://www.misesde.org/
In der Meinung des Sozialisten sowie der Interventionisten behindert die Marktwirtschaft die volle Nutzung der Leistungen der Technik und hindert so die Entwicklung der Produktion und verringert die Menge der Güter, die für den Konsum produziert und zur Verfügung gestellt wird. In früheren Tagen leugneten die Kritiker des Kapitalismus nicht, dass eine gleiche Verteilung des Sozialprodukts unter allen kaum eine bemerkenswerte Verbesserung der materiellen Lebensverhältnisse für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung hervorbringen würde. In ihren Plänen spielte die gleiche Verteilung eine untergeordnete Rolle. Sie dachten, Wohlstand und Reichtum für alle, die sie versprachen, waren zu erwarten, wenn die Produktivkräfte erst von allen Fesseln befreit sein würden, die ihnen von der kapitalistischen Selbstsucht angeblich aufgezwungen worden waren. Der Zweck der Reformen, die sie vorschlugen, bestand darin, den Kapitalismus durch ein effizienteres Produktionssystem zu ersetzen und dadurch ein Zeitalter des Reichtums für alle einzuleiten.
https://www.misesde.org/2020/02/eine-ablehnung-des-kapitalismus-ist-ethisch-nicht-begruendbar/
Heinrich_Kraemer
22.02.2020, 13:27
Die Entstehung staatlicher Strukturen bedürfen keiner Rechtfertigung. Ein Staat bildet sich ja gerade wegen eines organisatorischen Handlungsbedarfes.
Staatliches Handeln hingegen sollte allerdings zwei Prämissen genügen: Es sollte gerecht und es sollte gerechtfertigt sein!
Ein kommunistischer Staat ist für mich ein Anachronismus; er will Gleichheit mit Hierarchien nivellieren.
Ein kapitalistischer Staat ist das Gegenteil von Gerechtigkeit, da er nicht den Menschen, sondern die Gewinnmaximierung fokussiert.
Es wäre an der Zeit, sich mit gesellschaftlich Neuem zu befassen. Aus dem lernen, was war. Darauf das aufbauen, was sein könnte....
Studentengequatsche.
Nehmen wir mal bspw. die Einführung der Gleichstellungsstelle in Berlin, als neuer Teil staatlicher Struktur. Diese wurde deshalb offiziell eingeführt, weil behauptet wurde es würde ein Bedarf dafür bestehen, weil ständig diskriminiert würde und Menschen darunter leiden würde, also moralisch böse Zustände die so nicht geduldet werden dürfen. Bestimmt auch gestärkt durch die Ergebnisse staatlicher Hochschulen, die mit der Evaluierung beauftragt wurden.
D.h. der behauptete Bedarf war die Rechtfertigung für die Einführung. Wäre diese Stelle unbegründet eingeführt worden, wäre sie überflüssig, politisch nicht vertretbar und würde als das erscheinen was sie letzendlich ist: willkürliches Herrschaftswerkzeug der Beamten.
Das "Sollte"-Gerede halte ich für Zeitverschwendung, weil es einfach nur Gerede eines kindlichen Kaisers wäre. Denn wie ein Staat letzendlich zu welchem Zeitpunkt aussieht entscheiden die Machtverhältnisse und nicht die private Schöngeisterei.
Und zur lieben "Gerechtigkeit" noch: Es gibt keine allgemeingültige Definition von Gerechtigkeit. So mag es bei den Sozialisten gerecht sein, sich parasitär an der Arbeitsleistung anderer fettzuschmarotzen "soziale Gerechtigkeit", während der Kapitalist Gerechtigkeit als das Recht jedes einzelnen sehen kann, sich frei zu entfalten.
Heinrich_Kraemer
22.02.2020, 14:13
Was ich der Aufklärung vorwerfe, ist die in meinen Augen nicht ganz korrekt formulierte "atheistische Trinität": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es müsste eigentlich so lauten: Vernunft, Verstand, Gerechtigkeit.
Also das durften die Aufklärer nun wirklich nicht! Ohne bei Dir erstmal nachzufragen, einfach mal so draufloszuformulieren. Pfui pfui. :nana:
Was ich der Aufklärung vorwerfe, ist die in meinen Augen nicht ganz korrekt formulierte "atheistische Trinität": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es müsste eigentlich so lauten: Vernunft, Verstand, Gerechtigkeit.
im Gegensatz zur Gerechtigkeit weiss man wenigstens woran man bei den anderen drei Begriffen ist.
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre irgendwelche ideologische oder religiöse Dogmen, an die ich mich halten soll, versteht man wieder schnell warum die Freiheit so wichtig war....
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre irgendwelche ideologische oder religiöse Dogmen, und man dürfte deswegen andere und Abweichler diskriminieren, weiss man wieder warum die Gleichheit so wichtig war.
und Verstand, nunja der eine hat es der andere weniger.....da lässt sich eh nichts dran ändern, du kannst bei manchen nichts verlangen was nicht da ist ;)
Affenpriester
22.02.2020, 23:07
im Gegensatz zur Gerechtigkeit weiss man wenigstens woran man bei den anderen drei Begriffen ist.
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre Sozialismus, oder andere ideologische religiöse Dogmen, an die ich mich halten muss, versteht man wieder schnell warum die Freiheit so wichtig war....
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre Sozialismus, oder andere ideologische religiöse Dogmen, und man dürfte deswegen andere und Abweichler diskriminieren, weiss man wieder warum die Gleichheit so wichtig war.
und Verstand, nunja der eine hat es der andere weniger.....da lässt sich eh nichts dran ändern, du kannst bei manchen nichts verlangen was nicht da ist ;)
Freiheit ist immer son Ding ... für sich selbst will man immer mehr aber die des anderen will man immer weiter einschränken. Freiheit ist ja kein unbegrenztes Gut, das auf Bäumen immer wieder nachwächst und in keinem Bezug zu irgendwas steht, sodass man sie einfach nur abpflücken muss. Hat der eine mehr, hat der andere weniger, die Grenze verläuft fließend. Freiheit ist eine Illusion, nichts und niemand ist frei. So ist es auch mit Gerechtigkeit.
Kriege gehören zur Entwicklungsgeschichte der Menschheit mit dazu. Das schließt aber auch sämtliche religiös motivierte Konflikte mit ein!
Aufgrund von Religionen gab es nicht einen einzigen Krieg weniger sonder im Gegenteil: Aufgrund von Religionen wurden sogar noch mehr kriegerische Konflikte mit Waffengewalt ausgetragen.
Religionen einen die Menschheit nicht, sie trennen diese. Religionen bauen keine Brücken, sie ziehen Gräben.
Das Christentum unterscheidet sich hierin nicht von anderen Religionen.
Ich bin nicht antichristlich, ich bin aufgrund der menschlichen Geschichte für eine zukünftige Schadensbegrenzung und deshalb gegen alle Religionen.
Wegen eines nicht religiösen, individuellen und ausschließlich spirituellen Glaubens wurde hingegen noch kein einziger Tropfen Blut vergossen.
Der war gut. Bolschewismus, Stalin, Pol Pot etc, die meisten Morde der Geschichte gehen auf "nicht religiösen Glauben" zurück, also auf Atheismus. Auch heute noch gibt es Atheisten, die am liebsten den Gulag wiederbeleben wollen oder von der Wiedererrichtung des Judenreferats Eichmanns erweitert um die Gruppe der Christen träumen. Beispiel gefällig?
amendment
23.02.2020, 02:59
Der war gut. Bolschewismus, Stalin, Pol Pot etc, die meisten Morde der Geschichte gehen auf "nicht religiösen Glauben" zurück, also auf Atheismus. Auch heute noch gibt es Atheisten, die am liebsten den Gulag wiederbeleben wollen oder von der Wiedererrichtung des Judenreferats Eichmanns erweitert um die Gruppe der Christen träumen. Beispiel gefällig?
Ich wiederhole: Aufgrund einer nicht religiösen Spiritualität wurde noch kein Tropfen Blut vergossen!
Was haben deine angeblichen Gegenbeispiele mit Spiritualität zu tun?
Es geht um eine nicht religiöse, undogmatisch-spirituelle Transzendenz.
Und es ging nicht um die Erweiterung des Referats IV B 4, sondern um eine imaginäre Erweiterung um das Referat II B 6; ich dachte, du wärest Politologe. Da erwarte ich etwas mehr politisch-historisches Detailwissen!
Freiheit ist immer son Ding ... für sich selbst will man immer mehr aber die des anderen will man immer weiter einschränken. Freiheit ist ja kein unbegrenztes Gut, das auf Bäumen immer wieder nachwächst und in keinem Bezug zu irgendwas steht, sodass man sie einfach nur abpflücken muss. Hat der eine mehr, hat der andere weniger, die Grenze verläuft fließend. Freiheit ist eine Illusion, nichts und niemand ist frei. So ist es auch mit Gerechtigkeit.
Nun da solche Werte für alle gleich zu gelten haben ist klar, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die Freiheit von anderen anfängt und objektiv beeinträchtigt. Das ist relativ gut abgrenzbar und unser GG ist dahingehend ein guter Masstab, wenn es auch in den letzten Jahrzehnten Tendenzen aufweist, die das meiner Meinug nach zu relativieren versuchen.
Insofern, absolute Freiheit für alle ist ein Paradox was sich logisch wiederspricht, der Freiheitswert ansich aber, hinsichtlich dem Maximum was man an persönlicher Freiheit erhalten kann ist relevant, und klar von Totalirismus abzugrezen.
Gerechtigkeit ist dahingehenhd etwas völlig subjektives beliebiges.
amendment
23.02.2020, 16:14
Nun da solche Werte für alle gleich zu gelten haben ist klar, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die Freiheit von anderen anfängt und objektiv beeinträchtigt. Das ist relativ gut abgrenzbar und unser GG ist dahingehend ein guter Masstab, wenn es auch in den letzten Jahrzehnten Tendenzen aufweist, die das meiner Meinug nach zu relativieren versuchen.
Insofern, absolute Freiheit für alle ist ein Paradox was sich logisch wiederspricht, der Freiheitswert ansich aber, hinsichtlich dem Maximum was man an persönlicher Freiheit erhalten kann ist relevant, und klar von Totalirismus abzugrezen.
Gerechtigkeit ist dahingehenhd etwas völlig subjektives beliebiges.
Gerechtigkeit ist deutlich "griffiger", deutlich spürbarer und "ehrlicher" als z. B. "Brüderlichkeit".
Brüderlichkeit ist nichts Anderes als die Fordeung nach Solidarität; Gerechtigkeit setzt hingegen multilaterales Verstehen voraus.
Gerechtigkeit fordert einen gemeinsamen Nenner; Brüderlichkeit lediglich nur eine wechselseitige Toleranz.
Gerechtigkeit ist eindeutig ein höherer Anspruch an die Weltgemeinschaft als "nur" ein "brüderlicher Handschlag".
Und was die Freiheit betrifft, so ist diese mindestens genauso interpretierbar wie eine Gerechtigkeit.
Freiheit ist heutzutage, über 200 Jahre nach der Aufklärung, eine staatspolitische Selbstverständlichkeit. Von einem gerechten Staatswesen sind wir hingegen noch ein gutes Stück weit entfernt...
brain freeze
24.02.2020, 09:46
[...] Brüderlichkeit lediglich nur eine wechselseitige Toleranz.
Gerechtigkeit ist eindeutig ein höherer Anspruch an die Weltgemeinschaft als "nur" ein "brüderlicher Handschlag".
[...]
Ganz und gar nicht oder hast du nur ein Toleranzverhältnis zu deinem Bruder (oder Schwester natürlich, biologisch bzw. geistig), falls vorhanden? Brüderlichkeit ist sogar eine tiefere soziale Bindung als eine abstrakte, "kalte" Gerechtigkeit und geht über diese hinaus im Sinne einer dauerhaften, unauslöschlichen Sorge umeinander und Nächstenliebe und hat damit auch und erst recht einen universellen Anspruch des Humanismus und der Allmenschlichkeit - Alle Menschen werden Brüder, Bruderschaft usw. Und zwar als höchstes Ideal und zunächst unabhängig davon, ob diese Liebe zu den Brüdern und Schwestern erstrebenswert, zu verwirklichen oder durchzuhalten ist.
Gerechtigkeit ist deutlich "griffiger", deutlich spürbarer und "ehrlicher" als z. B. "Brüderlichkeit".
Brüderlichkeit ist nichts Anderes als die Fordeung nach Solidarität; Gerechtigkeit setzt hingegen multilaterales Verstehen voraus.
Gerechtigkeit fordert einen gemeinsamen Nenner; Brüderlichkeit lediglich nur eine wechselseitige Toleranz.
Gerechtigkeit ist eindeutig ein höherer Anspruch an die Weltgemeinschaft als "nur" ein "brüderlicher Handschlag".
Und was die Freiheit betrifft, so ist diese mindestens genauso interpretierbar wie eine Gerechtigkeit.
Freiheit ist heutzutage, über 200 Jahre nach der Aufklärung, eine staatspolitische Selbstverständlichkeit. Von einem gerechten Staatswesen sind wir hingegen noch ein gutes Stück weit entfernt...
na schön, wenn Gerechtigkeit so schön griffig ist bin ich mir sicher das alle meine Vorstellungen davon geschlossen teilen.
Dann mal auf in die Diktatur in den Totalirismus, wo ich König bin und alles bestimme, jeder der Widerworte gibt wird eingesperrt, denn das ist Gerechtigkeit. Und da Freiheit offenbar kein Wert ist, verlieren sie ja auch nichts, dann sind alle Menschen glücklich.
Ganz und gar nicht oder hast du nur ein Toleranzverhältnis zu deinem Bruder (oder Schwester natürlich, biologisch bzw. geistig), falls vorhanden? Brüderlichkeit ist sogar eine tiefere soziale Bindung als eine abstrakte, "kalte" Gerechtigkeit und geht über diese hinaus im Sinne einer dauerhaften, unauslöschlichen Sorge umeinander und Nächstenliebe und damit auch und erst recht einen universellen Anspruch des Humanismus und der Allmenschlichkeit - Alle Menschen werden Brüder, Bruderschaft usw. Und zwar als höchstes Ideal und zunächst unabhängig davon, ob diese Liebe zu den Brüdern und Schwestern erstrebenswert, zu verwirklichen oder durchzuhalten ist.
Brüderlichkeit zielt auf den Zusammenhalt und Solidarität einer Gemeinschaft ab, welche ohne diese Kriterien schlicht nicht existiert. Gerechtigkeit ist heutzutage nur eine verschlissene politische Kampfparole und die Vorstellungen darüber was Gerechtigkeit konkret bedeutet liegen zwischen den einzelnen Menschen weit auseinander.
brain freeze
24.02.2020, 09:57
Brüderlichkeit zielt auf den Zusammenhalt und Solidarität einer Gemeinschaft ab, welche ohne diese Kriterien schlicht nicht existiert. Gerechtigkeit ist heutzutage nur eine verschlissene politische Kampfparole und die Vorstellungen darüber was Gerechtigkeit konkret bedeutet liegen zwischen den einzelnen Menschen weit auseinander.
"Parolen" - zumal im Pathos einer revolutionären Stimmung, das die Massen tragen soll - sind natürlich beide Begriffe, die jeder mit fast beliebigem Inhalt aufladen kann. Le Bon läßt hier grüßen.
"Parolen" - zumal im Pathos einer revolutionären Stimmung, das die Massen tragen soll - sind natürlich beide Begriffe, die jeder mit fast beliebigem Inhalt aufladen kann. Le Bon läßt hier grüßen.
Wenn man will kann man alles politisch aufladen und instrumentalisieren. Dennoch ist heutzutage kein Begriff so sehr zerschlissen wie Gerechtigkeit, besser noch "soziale Gerechtigkeit". Eigentlich wird der Begriff synonym nur dafür benuzt: "ich will mehr vom Kuchen, und damit ich mehr bekommen nenne ich es gerecht, und wenn es gerecht ist, hat der Staat das Recht mit Zwangsmassnahmen einzugreifen damit ich bekomme was ich will"
amendment
24.02.2020, 10:23
Ganz und gar nicht oder hast du nur ein Toleranzverhältnis zu deinem Bruder (oder Schwester natürlich, biologisch bzw. geistig), falls vorhanden? Brüderlichkeit ist sogar eine tiefere soziale Bindung als eine abstrakte, "kalte" Gerechtigkeit und geht über diese hinaus im Sinne einer dauerhaften, unauslöschlichen Sorge umeinander und Nächstenliebe und hat damit auch und erst recht einen universellen Anspruch des Humanismus und der Allmenschlichkeit - Alle Menschen werden Brüder, Bruderschaft usw. Und zwar als höchstes Ideal und zunächst unabhängig davon, ob diese Liebe zu den Brüdern und Schwestern erstrebenswert, zu verwirklichen oder durchzuhalten ist.
Eben. Deshalb ist es ja auch utopisch, für jemand Fremdes Brüderlichkeit zu empfinden, zu dem man gar keine Beziehung hat. Das hypothetisch Verbindende, das Menschsein an sich, reicht m. E. nicht aus, um Brüderlichkeit quasi "stante pede" zu generieren.
Um etwas als gerecht zu empfinden, nimmt man einfach einen emotionalen Zirkel als Maßstab, den man um sein Ich-Sein zieht. Je geringer der emotionale Radius, desto präziser formt sich das Gefühl der Gerechtigkeit aus, je größer der Radius, desto weniger schwierig ist es, mit Gerechtigkeit umzugehen.
Und das ist auch von der Natur so gewollt!
Die leidende Verwandte ist mir näher als der Leidende im Amazonas-Dschungel. Die eigene Emotionalität basiert auf einer abgrenzenden Struktur als Schutzprogramm.
Deshalb setze ich gesellschaftliche Gerechtigkeit auch vor die Nächstenliebe. Die eigene Gesellschaft ist wichtiger als die Gesellschaft des Nachbarn.
amendment
24.02.2020, 10:34
Brüderlichkeit zielt auf den Zusammenhalt und Solidarität einer Gemeinschaft ab, welche ohne diese Kriterien schlicht nicht existiert. Gerechtigkeit ist heutzutage nur eine verschlissene politische Kampfparole und die Vorstellungen darüber was Gerechtigkeit konkret bedeutet liegen zwischen den einzelnen Menschen weit auseinander.
Ich fasse Brüderlichkeit im Sinne einer sozialistischen Internationale auf. Solidarität mit allen und jedem! Das lehne ich ab.
Der Begriff "Gerechtigkeit" ist keineswegs "verschlissen"; es ist aus meiner Sicht sogar derjenige zentrale, ethische Wert, dem sich die anderen Werte Freiheit, Brüderlichkeit oder auch die Gleichheit unterzuordnen haben. Bei mir existiert sie sehr wohl, die ethische Gewichtung, die ethische Hierarchie.
Darin unterscheide ich mich deutlich vom Humanismus.
Affenpriester
24.02.2020, 10:35
Brüderlichkeit zielt auf den Zusammenhalt und Solidarität einer Gemeinschaft ab, welche ohne diese Kriterien schlicht nicht existiert. Gerechtigkeit ist heutzutage nur eine verschlissene politische Kampfparole und die Vorstellungen darüber was Gerechtigkeit konkret bedeutet liegen zwischen den einzelnen Menschen weit auseinander.
Worte von Gerechtigkeit sind Dummgeschwätz, Brüderlichkeit ist da etwas eindeutiger. Aber ich kann nicht jedermanns Bruder in gleichem Maße sein und ich will das auch gar nicht. Ein dummes Arschloch ist ein dummes Arschloch, ob Bruder oder Nachbar. Du wirst deinem Bruder nicht vor anderen Leuten in den Rücken fallen aber du kannst ihn fallenlassen, wenn er ein verdammter Idiot ist ... und das solltest du auch. Ich kann mit so Schlagwörtern ganz allgemein nichts anfangen.
Nietzsche
24.02.2020, 10:41
.....Und das ist auch von der Natur so gewollt!.....
Du als Dawkins-Leser müsstest wissen: Nichts ist von der Natur gewollt. Das ist reine Evolution, überleben und das Überleben der Nachkommen (Gene) sichern. Kein Platz für Worte, die der Mensch benutzt.
amendment
24.02.2020, 10:47
Du als Dawkins-Leser müsstest wissen: Nichts ist von der Natur gewollt. Das ist reine Evolution, überleben und das Überleben der Nachkommen (Gene) sichern. Kein Platz für Worte, die der Mensch benutzt.
Sicher, meine Formulierung war zugegeben unglücklich gewählt. Die Natur hat "natürlich" keinen Willen. Es gibt keine Vorherbestimmtheit. Keine Vorsehung. Alles ist als Anpassung aufzufassen. Als try and error.
Worte von Gerechtigkeit sind Dummgeschwätz, Brüderlichkeit ist da etwas eindeutiger. Aber ich kann nicht jedermanns Bruder in gleichem Maße sein und ich will das auch gar nicht. Ein dummes Arschloch ist ein dummes Arschloch, ob Bruder oder Nachbar. Du wirst deinem Bruder nicht vor anderen Leuten in den Rücken fallen aber du kannst ihn fallenlassen, wenn er ein verdammter Idiot ist ... und das solltest du auch. Ich kann mit so Schlagwörtern ganz allgemein nichts anfangen.
wie gesagt, eine Gemeinschaft definiert sich über den eigenen Zusammenhalt, in Abgrenzung gegenüber anderen. Gibt es keinen Zusammenhalt, gibt es auch keine Gemeinschaft und jeder lebt und kämpft eben ganz alleine für sich.
ob nun der ein oder andere in diese Gemeisnchaft ein Arschloch ist oder ich mich mit jemanden perönlich nicht verstehe ist für diese Prinzip eher nicht relevant bzw unbedeutend und geht in der Masse unter.
Ich fasse Brüderlichkeit im Sinne einer sozialistischen Internationale auf. Solidarität mit allen und jedem! Das lehne ich ab.
Der Begriff "Gerechtigkeit" ist keineswegs "verschlissen"; es ist aus meiner Sicht sogar derjenige zentrale, ethische Wert, dem sich die anderen Werte Freiheit, Brüderlichkeit oder auch die Gleichheit unterzuordnen haben. Bei mir existiert sie sehr wohl, die ethische Gewichtung, die ethische Hierarchie.
Darin unterscheide ich mich deutlich vom Humanismus.
Amendment, jetzt verstehe doch mal das ein Begriff der nicht definierbar ist und unter dem jeder irgendwas anderes versteht und die Vorstellungen darüber so maximal, je nach Individuum, von einander abweichen niemals ein echter Wert sein können.
Klar können wir uns alle zu einem leeren populistischen Begriff wie Gerechtigkeit komitten, machen ja auch alle, ist ganz toll, und dann sagen sie was sie konkret darunter verstehen und schon ist es vorbei mit der Einigkeit.
Da brüllt der Kommi "Gerechtigkeit" da brüllt der Neoliberale "Gerechtigkeit", da brüllt der Nazi "Gerechtigkeit" da brüllt Osama bin Laden "Gerechtigkeit" da brüllt Adolf Hitler "Gerechtigkeit" alle brüllen Gerechtigkeit und leigen sich in den Armen weil alle nur das "gerechte" wollen - ist das nischt schön, und dann werden sie konkret und bringen sich gegenseitig um.
amendment
24.02.2020, 11:07
Amendment, jetzt verstehe doch mal das ein Begriff der nicht definierbar ist und unter dem jeder irgendwas anderes versteht und die Vorstellungen darüber so maximal, je nach Individuum, von einander abweichen niemals ein echter Wert sein können.
Klar können wir uns alle zu einem leeren populistischen Begriff wie Gerechtigkeit komitten, machen ja auch alle, ist ganz toll, und dann sagen sie was sie konkret darunter verstehen und schon ist es vorbei mit der Einigkeit.
Da brüllt der Kommi "Gerechtigkeit" da brüllt der Neoliberale "Gerechtigkeit", da brüllt der Nazi "Gerechtigkeit" da brüllt Osama bin Laden "Gerechtigkeit" da brüllt Adolf Hitler "Gerechtigkeit" alle brüllen Gerechtigkeit und leigen sich in den Armen weil alle nur das "gerechte" wollen - ist das nischt schön, und dann werden sie konkret und bringen sich gegenseitig um.
Vor diesem Beispiel ist aber der Begriff "Brüderlichkeit" eine ebenso "leere" Worthülse. Jeder kann unter Brüderlichkeit etwas Anderes verstehen.
Aber genau das zeichnet doch "Werte" aus: deren Interpretierbarkeit, die Auslegung, die Auffassung. Das gilt doch für ALLE WERTE.
Und deshalb kommt es auf den jeweiligen Konsens an, wie die Gemeinschaft diesen Wert wahrnimmt.
Es ist völlig egal, ob ein Sudanese unsere Gesetze hier in Deutschland als gerecht empfindet, ob er Brüderlichkeit zu uns empfindet, ob er seine Auffassung von Freiheit bei uns mehr oder weniger gut abgebildet vorfindet.
Solange wir unser System als gerecht, freiheitlich und solidarisch empfinden - Achtung, da ist es wieder, das berüchtigte Wort: EMPFINDEN - solange kann uns egal sein, was man außerhalb unserer Gemeinschaft von unserem gesellschaftlichen System und unserer Gesellschaftsordnung hält.
Ich habe an Werte nicht den Anspruch, dass sie allumfassend oder gar universell sind. So, wie es z. B. beim Humanismus der Fall ist.
Worte von Gerechtigkeit sind Dummgeschwätz, Brüderlichkeit ist da etwas eindeutiger. Aber ich kann nicht jedermanns Bruder in gleichem Maße sein und ich will das auch gar nicht. Ein dummes Arschloch ist ein dummes Arschloch, ob Bruder oder Nachbar. Du wirst deinem Bruder nicht vor anderen Leuten in den Rücken fallen aber du kannst ihn fallenlassen, wenn er ein verdammter Idiot ist ... und das solltest du auch. Ich kann mit so Schlagwörtern ganz allgemein nichts anfangen.
Damit würdest Du laut der heutigen Themenvielfalt im DLF - in die Nähe vom völkischen Denken kommen.
In der letzten Zeit sehe ich viele Männer mit der Bierflasche in der Hand überall herum laufen.
Irgendwie ein komischer Anblick.
Keiner wartet mehr, bis er nach Hause kommt, um sitzend in aller Ruhe essen zu können, keiner wartet, bis er in Ruhe etwas trinken kann.
Muß man alles akzeptieren ?
Darf Jeder heute machen, was er will ?
Vor diesem Beispiel ist aber der Begriff "Brüderlichkeit" eine ebenso "leere" Worthülse. Jeder kann unter Brüderlichkeit etwas Anderes verstehen.
Aber genau das zeichnet doch "Werte" aus: deren Interpretierbarkeit, die Auslegung, die Auffassung. Das gilt doch für ALLE WERTE.
Und deshalb kommt es auf den jeweiligen Konsens an, wie die Gemeinschaft diesen Wert wahrnimmt.
Es ist völlig egal, ob ein Sudanese unsere Gesetze hier in Deutschland als gerecht empfindet, ob er Brüderlichkeit zu uns empfindet, ob er seine Auffassung von Freiheit bei uns mehr oder weniger gut abgebildet vorfindet.
Solange wir unser System als gerecht, freiheitlich und solidarisch empfinden - Achtung, da ist es wieder, das berüchtigte Wort: EMPFINDEN - solange kann uns egal sein, was man außerhalb unserer Gemeinschaft von unserem gesellschaftlichen System und unserer Gesellschaftsordnung hält.
Ich habe an Werte nicht den Anspruch, dass sie allumfassend oder gar universell sind. So, wie es z. B. beim Humanismus der Fall ist.
Gut geschrieben. :-) -
amendment
24.02.2020, 11:15
Gut geschrieben. :-) -
Vielen Dank! :dd:
Affenpriester
24.02.2020, 11:23
Damit würdest Du laut der heutigen Themenvielfalt im DLF - in die Nähe vom völkischen Denken kommen.
In der letzten Zeit sehe ich viele Männer mit der Bierflasche in der Hand überall herum laufen.
Irgendwie ein komischer Anblick.
Keiner wartet mehr, bis er nach Hause kommt, um sitzend in aller Ruhe essen zu können, keiner wartet, bis er in Ruhe etwas trinken kann.
Muß man alles akzeptieren ?
Darf Jeder heute machen, was er will ?
Ich hab gar keine Ahnung, welche Bezeichnung auf mich zutreffen würde ... wahrscheinlich gar keine. Aber ich kann mir gut vorstellen, was da so für Vokabeln gängig wären. Mir persönlich ist das allerdings egal, da ich gar keinen eigenen Standpunkt habe, auf dem man mich stellen könnte. Ich habe stets verschiedene Standpunkte im Kopf und spiele die alle gleichzeitig durch, wie ein Mehrkernprozessor ... aber welcher davon ist eigentlich mein eigener? Das weiß nicht einmal ich und solange mich Nazis für ne Zecke, Zecken für nen Nazi, Schwarze für nen Weißen und Weiße für was Schwarzes halten, solange mach ich alles richtig. Wenn jemand ein konkretes Bild von mir hat, bin ich was anderes ... er kann nur falsch liegen.
Wenn irgendein dummer Schweineaffenmensch lustige Bezeichnungen für mich parat hat, dann hebt mich das nicht wirklich an. Ich mach auch was ich will ... die Gesellschaft bekommt immer das, was sie verdient.
Vor diesem Beispiel ist aber der Begriff "Brüderlichkeit" eine ebenso "leere" Worthülse. Jeder kann unter Brüderlichkeit etwas Anderes verstehen.
Aber genau das zeichnet doch "Werte" aus: deren Interpretierbarkeit, die Auslegung, die Auffassung. Das gilt doch für ALLE WERTE.
Und deshalb kommt es auf den jeweiligen Konsens an, wie die Gemeinschaft diesen Wert wahrnimmt.
Es ist völlig egal, ob ein Sudanese unsere Gesetze hier in Deutschland als gerecht empfindet, ob er Brüderlichkeit zu uns empfindet, ob er seine Auffassung von Freiheit bei uns mehr oder weniger gut abgebildet vorfindet.
Solange wir unser System als gerecht, freiheitlich und solidarisch empfinden - Achtung, da ist es wieder, das berüchtigte Wort: EMPFINDEN - solange kann uns egal sein, was man außerhalb unserer Gemeinschaft von unserem gesellschaftlichen System und unserer Gesellschaftsordnung hält.
Ich habe an Werte nicht den Anspruch, dass sie allumfassend oder gar universell sind. So, wie es z. B. beim Humanismus der Fall ist.
natürlich gibt es immer einen gewissen Spielraum der Interpretation, die Frage ist aber das Ausmaß. Bei Gerechtigkeit gibt es eben keinerlei Eingrenzung, von Sozialismus über totalen Neoliberalismus, von Totalirismus bis Demokratie von Theokratie bis Rassismus ist alles über Gerechtigkeit vertrebar.
Brüderlichkeit bzw Solidarität ist da wesentlich klarer definiert. Solidarität bedeutet man hilft sich gegenseitig in Notsituationen. Du hilfst mir wenn ich in Not bin, ich helfe dir wenn du in Not bist. Das einzige was da Interpretationspielraum zulässt ist wie weit die Hilfe gehen soll, bzw was ein Notfall ist, aber über das Prinzip ansich herrscht Einigkeit. Der Begriff ist relativ klar definiert.
Mit Freiheit ist es ähnlich, klar gibt es auch da Unstimmigkeiten wo genau die Freiheit des einzelnen aufhört und die des anderen anfängt, aber prinzipiell weiss jeder was Freiheit ist, nämlich das man frei von äusseren menschliche Einflüssen eigene Entscheidungen treffen kann.
Das gibt es alles für Gerechtigkeit nicht, ein einfachse Beispiel hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit:
Du hat einen Kuchen den du zwischen zwei Personen aufteilen sollst - was ist gerecht?
- beide bekommen die Hälfte
- beide bekommen einen Anteil gemessen an ihrer Leistung
- beide bekommen einen Anteil gemessen an ihrer Arbeitszeit die sie erbracht haben
- es bekommt der alles, der alles bezahlt hat
- keiner bekommt was der Kuchen wird an Menschen gespendet die keinen Kuchen haben
- Juden, Christen, Muslime, Ungläubige, Schwarze, Weisse Männer, Frauen, Deutsche etc bekommen sowieso keinen Kuchen weil sie Untermensche sind.
etc etc + unzählige Abstufungen dazwischen
Es gibt unzählige Ansichten dazu und die jeweiligen Ansichten können maximal von eine Extrem bis zum anderen abweichen und alle haben Recht mit ihren Ansichten. Die Entscheiodung wird nicht über objektive Kriterien getroffen sondern rein über Macht - der der die Macht hat entscheidet was gerecht ist nach seiner eigenen Vorstellung - letztendlich ist es das was du euphemistisch "Konsens" nennst. Ja in einer Demokratie hat die Mehrheit die Macht...oder wenn man genauer hinsieht auch nur diejenigen welche die Medien kontrollieren......
Nein ich bleibe dabei - "Gerechtigkeit" ist nichts was tatsächlich existiert, es ist ein reiner populistischer Kampfbergiff um seine eigenen Ansprüche gegenüber anderen durchzudrücken, das ist alles. Ich nehme mir was ich möchte und damit die anderen nicht aufmucken nenne ich es einfach "Gerechtigkeit".
amendment
24.02.2020, 11:27
Ich hab gar keine Ahnung, welche Bezeichnung auf mich zutreffen würde ... wahrscheinlich gar keine. Aber ich kann mir gut vorstellen, was da so für Vokabeln gängig wären. Mir persönlich ist das allerdings egal, da ich gar keinen eigenen Standpunkt habe, auf dem man mich stellen könnte. Ich habe stets verschiedene Standpunkte im Kopf und spiele die alle gleichzeitig durch, wie ein Mehrkernprozessor ... aber welcher davon ist eigentlich mein eigener? Das weiß nicht einmal ich und solange mich Nazis für ne Zecke, Zecken für nen Nazi, Schwarze für nen Weißen und Weiße für was Schwarzes halten, solange mach ich alles richtig. Wenn jemand ein konkretes Bild von mir hat, bin ich was anderes ... er kann nur falsch liegen.
Wenn irgendein dummer Schweineaffenmensch lustige Bezeichnungen für mich parat hat, dann hebt mich das nicht wirklich an. Ich mach auch was ich will ... die Gesellschaft bekommt immer das, was sie verdient.
Du würdest auch deinem Sohn im Kleinkindalter ne Fluppe anstecken wie auf dem Foto aus deinem Familienalbum? Ehrlich? :cool:
Affenpriester
24.02.2020, 11:29
Du würdest auch deinem Sohn im Kleinkindalter ne Fluppe anstecken wie auf dem Foto aus deinem Familienalbum? Ehrlich? :cool:
Wie kommst du darauf?
Ich hab gar keine Ahnung, welche Bezeichnung auf mich zutreffen würde ... wahrscheinlich gar keine. Aber ich kann mir gut vorstellen, was da so für Vokabeln gängig wären. Mir persönlich ist das allerdings egal, da ich gar keinen eigenen Standpunkt habe, auf dem man mich stellen könnte. Ich habe stets verschiedene Standpunkte im Kopf und spiele die alle gleichzeitig durch, wie ein Mehrkernprozessor ... aber welcher davon ist eigentlich mein eigener? Das weiß nicht einmal ich und solange mich Nazis für ne Zecke, Zecken für nen Nazi, Schwarze für nen Weißen und Weiße für was Schwarzes halten, solange mach ich alles richtig. Wenn jemand ein konkretes Bild von mir hat, bin ich was anderes ... er kann nur falsch liegen.
Wenn irgendein dummer Schweineaffenmensch lustige Bezeichnungen für mich parat hat, dann hebt mich das nicht wirklich an. Ich mach auch was ich will ... die Gesellschaft bekommt immer das, was sie verdient.
Habe ich heute im DLF gehört - in der Sendung "Tag für Tag" - daß die Deutschen nicht mehr deutsch denken sollen, denn sonst denken sie völkisch. Es ging auch um den Karneval, den man abschaffen sollte. Kann man sich anhören, wenn man will.
Vielen Dank! :dd:
Ich höre ja nun ziemlich viel, was da im Radio an Themen anfallen.
Deshalb bekommt man mit der Zeit so eine Art "Fühler", wie bei einer Schnecke, die sie einzieht, wenn sie Gefahr wittert. :-)
amendment
24.02.2020, 11:35
natürlich gibt es immer einen gewissen Spielraum der Interpretation, die Frage ist aber das Ausmaß. Bei Gerechtigkeit gibt es eben keinerlei Eingrenzung, von Sozialismus über totalen Neoliberalismus, von Totalirismus bis Demokratie von Theokratie bis Rassismus ist alles über Gerechtigkeit vertrebar.
Brüderlichkeit bzw Solidarität ist da wesentlich klarer definiert. Solidarität bedeutet man hilft sich gegenseitig in Notsituationen. Du hilfst mir wenn ich in Not bin, ich helfe dir wenn du in Not bist. Das einzige was da Interpretationspielraum zulässt ist wie weit die Hilfe gehen soll, bzw was ein Notfall ist, aber über das Prinzip ansich herrscht Einigkeit. Der Begriff ist relativ klar definiert.
Mit Freiheit ist es ähnlich, klar gibt es auch da Unstimmigkeiten wo genau die Freiheit des einzelnen aufhört und die des anderen anfängt, aber prinzipiell weiss jeder was Freiheit ist, nämlich das man frei von äusseren menschliche Einflüssen eigene Entscheidungen treffen kann.
Das gibt es alles für Gerechtigkeit nicht, ein einfachse Beispiel hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit:
Du hat einen Kuchen den du zwischen zwei Personen aufteilen sollst - was ist gerecht?
- beide bekommen die Hälfte
- beide bekommen einen Anteil gemessen an ihrer Leistung
- beide bekommen einen Anteil gemessen an ihrer Arbeitszeit die sie erbracht haben
- es bekommt der alles, der alles bezahlt hat
- keiner bekommt was der Kuchen wird an Menschen gespendet die keinen Kuchen haben
- Juden, Christen, Muslime, Ungläubige, Schwarze, Weisse Männer, Frauen, Deutsche etc bekommen sowieso keinen Kuchen weil sie Untermensche sind.
etc etc + unzählige Abstufungen dazwischen
Es gibt unzählige Ansichten dazu und die jeweiligen Ansichten können maximal von eine Extrem bis zum anderen abweichen und alle haben Recht mit ihren Ansichten. Die Entscheiodung wird nicht über objektive Kriterien getroffen sondern rein über Macht - der der die Macht hat entscheidet was gerecht ist nach seiner eigenen Vorstellung.
Mit den gleichen oder ähnlichen Beispielen stelle ich auch jeden anderen ethischen Wert in Frage!
Der Unterschied aus meiner Sicht von der Gerechtigkeit zu allen anderen Werten ist das Fühlen. Man fühlt, was gerecht ist!
Bei allen anderen Werten geht es nicht ums Fühlen, sondern primär ums Denken; ich denke, dass das wohl freiheitlich sein muss. Ich glaube, dass ich mich solidarisch verhielt. Ich versuche, alle gleich zu behandeln.
Bei der Gerechtigkeit ist es viel eindeutiger: Ich spüre sofort, ob mein Handeln aus meiner Sicht gerecht ist oder ungerecht!
Und je mehr genau diese eigene, individuelle Ansicht teilen, desto größer ist der gemeinschaftliche Konsens bezüglich dieses Wertes.
Gerechtigkeit ist alles Andere, nur nicht allgemeingültig. Bloß nicht! Sie muss nur für einen klar umgrenzten Bereich gelten: die Familie, die Freunde, die Gruppe, die Rotte, die Kommune, die Sippe, die Volksgemeinschaft. Gerechtigkeit ist alles Andere, nur nicht "Gleichheit für alle". Gerechtigkeit ist NICHT Gleichheit!
Affenpriester
24.02.2020, 11:49
Ich höre ja nun ziemlich viel, was da im Radio an Themen anfallen.
Deshalb bekommt man mit der Zeit so eine Art "Fühler", wie bei einer Schnecke, die sie einzieht, wenn sie Gefahr wittert. :-)
Aber Schnecken werden zertrampelt ... da können die ihre Fühler einziehen wie sie wollen. Sei lieber was anderes ... am besten etwas, was selbst zertrampelt. Zertrampeln oder zertrampelt werden ... immerhin hast du die Wahl. Moral und Gefasel von Gerechtigkeit sind was für Verlierer und zertrampelte Schnecken, die ihre Fühler eingezogen haben. ;)
amendment
24.02.2020, 11:49
Wie kommst du darauf?
Na ja, der gesellschaftliche Konsens ist da eindeutig: So etwas macht man nicht.
Da du dich in deinem Sein und Wirken als in jedem Falle gegenteilig zu allen landläufigen Ansichten und Meinungen auffasst, machst du eben so etwas...
amendment
24.02.2020, 11:51
Ich höre ja nun ziemlich viel, was da im Radio an Themen anfallen.
Deshalb bekommt man mit der Zeit so eine Art "Fühler", wie bei einer Schnecke, die sie einzieht, wenn sie Gefahr wittert. :-)
Und? Ziehst du in Bezug auf mich deine Fühler ein oder bleiben diese ausgefahren? Sei ehrlich... ;-)
Und? Ziehst du in Bezug auf mich deine Fühler ein oder bleiben diese ausgefahren? Sei ehrlich... ;-)
Ich finde mich in Dir noch nicht zurecht - ich habe sie ausgefahren - taste Dich ab - :-) wart`s ab - :-) ....
Affenpriester
24.02.2020, 11:55
Na ja, der gesellschaftliche Konsens ist da eindeutig: So etwas macht man nicht.
Da du dich in deinem Sein und Wirken als in jedem Falle gegenteilig zu allen landläufigen Ansichten und Meinungen auffasst, machst du eben so etwas...
Der gesellschaftliche Konsens ist kein Maßstab für mich ... ob die Leute etwas gut oder schlecht finden ist mir wurscht. Als rationaler Mensch würde ich das nicht tun aber nicht, weil die Gesellschaft das so sieht. Ich finde es z.B. lustig, wenn kleine Kinder derbe Schimpfwörter raushauen, die Erwachsenen zusammenzucken und meinen, die Kinder davor "beschützen" zu müssen, weil sie es selbst nicht ertragen. Ich lache mich jeden Tag über die Menschen schlapp, die sind so emotional instabil.
amendment
24.02.2020, 11:59
Ich finde mich in Dir noch nicht zurecht - ich habe sie ausgefahren - taste Dich ab - :-) wart`s ab - :-) ....
Ups - und ich dachte, dass deine Fühler dazu dienen, sich an mir zurecht zu finden. Jetzt fühlst du damit schon in mir... es wird interessant... :))
amendment
24.02.2020, 12:01
Der gesellschaftliche Konsens ist kein Maßstab für mich ... ob die Leute etwas gut oder schlecht finden ist mir wurscht. Als rationaler Mensch würde ich das nicht tun aber nicht, weil die Gesellschaft das so sieht. Ich finde es z.B. lustig, wenn kleine Kinder derbe Schimpfwörter raushauen, die Erwachsenen zusammenzucken und meinen, die Kinder davor "beschützen" zu müssen, weil sie es selbst nicht ertragen. Ich lache mich jeden Tag über die Menschen schlapp, die sind so emotional instabil.
Eben. Und warum sollte deine anarchistische Lebensauffassung davor zurückschrecken, dem kleinen Sohnemann eine Fluppe zu reichen? Ob du es machst oder nicht ist doch eh egal... könnte doch lustig sein....
https://www.faz.net/aktuell/politik/thema/volker-beck;)[/QUOTE]
Schnecke symbolisch gedacht und Du denkst gleich ans Zertrampeln. :-) -
Moral: Als ich heute hörte, daß sich gerade Volker Beck als Moralist aufführt, dachte ich, gerade, was man im Volk so hinter vorgehaltener Hand flüstert, was den Volker Beck angeht - mit Drogen und ....da, wo er sich herum treibt und bei diesem Forum hat man keine AfD Vertreter eingeladen - sondern nur Volker Beck und Ähnlichkeiten :-)
https://www.faz.net/aktuell/politik/thema/volker-beck
Volker Beck: Alle Nachrichten und Informationen der F.A.Z. zum Thema
Identitäre Christen [AUDIO] (https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/02/24/identitaere_christen_dlf_20200224_0936_e07dda79.mp 3)
https://www.deutschlandfunk.de/fasten-aktion-der-evangelischen-kirche-wohlfuehl.886.de.html?dram:article_id=470610
https://neuedeutsche.org/de/ueber-uns/wer-wir-sind-was-wir-wollen/
neue deutsche organisationen - Das postmigrantische Netzwerk
Ups - und ich dachte, dass deine Fühler dazu dienen, sich an mir zurecht zu finden. Jetzt fühlst du damit schon in mir... es wird interessant... :))
Wart`s ab :-)
Mit den gleichen oder ähnlichen Beispielen stelle ich auch jeden anderen ethischen Wert in Frage!
nein nicht in dem Ausmass und Extremen, versuche das mal bitte bei Werten wie Solidarität oder Freiheit.
Der Unterschied aus meiner Sicht von der Gerechtigkeit zu allen anderen Werten ist das Fühlen. Man fühlt, was gerecht ist!
ehrlich, fühlen als allgemgültiges Kriterium ist sinnlos, da jeder was anderes fühlt.
Bei allen anderen Werten geht es nicht ums Fühlen, sondern primär ums Denken; ich denke, dass das wohl freiheitlich sein muss. Ich glaube, dass ich mich solidarisch verhielt. Ich versuche, alle gleich zu behandeln.
ich kann mich auch frei fühlen oder unfrei fühlen. in der gleichen Situation fühlt der eine so und der andere anders. Fühlen ist wie glauben - vollkommen beliebig und subjektiv.
Bei der Gerechtigkeit ist es viel eindeutiger: Ich spüre sofort, ob mein Handeln aus meiner Sicht gerecht ist oder ungerecht!
nur weil du deine subjektive Gerechtigkeit erfühlst hat das für andere doch keinerlei Bedeutung, die fühlen was ganz anderes.
Und je mehr genau diese eigene, individuelle Ansicht teilen, desto größer ist der gemeinschaftliche Konsens bezüglich dieses Wertes.
Der Konesn der da zu errechen ist, geht über das simple Prinzip "das was du nicht willst was man dir tut, das füg' auch keinem anderen zu" kaum hinaus. Wenn ich sehe was hier in den Gerichtssälen oder in der Verteilungspolitik oder Migrationspolitik als gerecht verkauft wird, muss ich lachen und kommen mir die Tränen zugleich.
Gerechtigkeit ist alles Andere, nur nicht allgemeingültig. Bloß nicht! Sie muss nur für einen klar umgrenzten Bereich gelten: die Familie, die Freunde, die Gruppe, die Rotte, die Kommune, die Sippe, die Volksgemeinschaft. Gerechtigkeit ist alles Andere, nur nicht "Gleichheit für alle". Gerechtigkeit ist NICHT Gleichheit!
Da sind wir uns zwar einig, aber zig Menschen sehen das genau anders, oder bezeichnen es halt als gerecht um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.
wenn irgendeiner den Begriff Gerechigkeit in seiner Argumentation verwendet denke ich immer, aha er hat also keine objektiven Argumente er will seine Vorteile zu meinen Nachteil durchsetzen, hat aber keinen objektiven Grund dafür und macht das eben über populistische, mediale Begriffe und Totschlagargumente in dem er einfach behauptet "das was ich will und das was mir Vorteile bringt ist gerecht".
und ich soll dann deshalb nachgeben und meinen Nachteil akzeptieren.
...genau deshalb ist mir Freiheit viel wichitger, denn diese Freiheit schützt mich vor der Ausbeutung und Unterdrückung - bzw "Gerechtigkeitsempfindungen" der anderen und Mächtigen.
Affenpriester
24.02.2020, 12:07
Eben. Und warum sollte deine anarchistische Lebensauffassung davor zurückschrecken, dem kleinen Sohnemann eine Fluppe zu reichen? Ob du es machst oder nicht ist doch eh egal... könnte doch lustig sein....
Stimmt ... lustig wäre es, wenn ich deinem Kind das Feuer reiche, denn ich selbst hab ja keine. Ich hab mal einen kleinen Schimpansen rauchen sehen, da haben die Leute auch gelacht.
Aber Schnecken werden zertrampelt ... da können die ihre Fühler einziehen wie sie wollen. Sei lieber was anderes ... am besten etwas, was selbst zertrampelt. Zertrampeln oder zertrampelt werden ... immerhin hast du die Wahl. Moral und Gefasel von Gerechtigkeit sind was für Verlierer und zertrampelte Schnecken, die ihre Fühler eingezogen haben. ;)
je nach Mensch macht dich das eine vllt genauso unglücklich wie das andere oder vllt sogar mehr....
manche Menschen leiden lieber anstatt das sie Leid zufügen.....
Stimmt ... lustig wäre es, wenn ich deinem Kind das Feuer reiche, denn ich selbst hab ja keine. Ich hab mal einen kleinen Schimpansen rauchen sehen, da haben die Leute auch gelacht.
irgendwo hab ich mal gelese das ein Schimpanse im Zoo sogar an Lungenkrebs gestorben ist da er von den Besuchern jeden Tag mit Kippn versorgt wurde ;)
Affenpriester
24.02.2020, 12:13
je nach Mensch macht dich das eine vllt genauso unglücklich wie das andere oder vllt sogar mehr....
manche Menschen leiden lieber anstatt das sie Leid zufügen.....
Manche Leute lieben es, zu hassen ... und andere fühlen sich gut, wenn sie gedemütigt werden. Die Gefühle der Menschen sind sowas von unbedeutend, da muss das passende Wort für erst noch erfunden werden. Manche Leute macht dies glücklich, andere das. Manche sind erst glücklich, wenn andere unglücklich sind und wenn ich z.B. verliebte Menschen sehe, wird mir schlecht.
Affenpriester
24.02.2020, 12:24
irgendwo hab ich mal gelese das ein Schimpanse im Zoo sogar an Lungenkrebs gestorben ist da er von den Besuchern jeden Tag mit Kippn versorgt wurde ;)
Wenn Koks nicht so teuer wäre, hätt ich so einem kleinen Schimpansen mal was davon abgegeben. Nichts ist lustiger als ein paranoider Affe auf nem Egotrip, während er gerade die Gemeinschaft sprengt und das gesamte Sozialgefüge durcheinanderhaut. Ich liebe ja die Affenforschung, deswegen gehe ich auch ab und zu vor die Tür und quatsche welche an.
amendment
24.02.2020, 12:31
...Fühlen als allgemeingültiges Kriterium ist sinnlos, da jeder was anderes fühlt.
Das blau Unterlegte ist der entscheidende Unterschied in unseren Auffassungen über Werte.
Werte müssen überhaupt nicht allgemeingültig sein! Wer sagt das? Warum sagt man das?
Werte müssen nur für eine genau beschreibbare, definierte, festgelegte Wertegemeinschaft gelten! Und die ist umgrenzt, definiert, in sich geschlossen.
Es gibt sie nicht, die sogenannte menschliche Gemeinschaft. Sie ist allerhöchsten die Summe aller globalen Teilgemeinschaften.
Wenn Koks nicht so teuer wäre, hätt ich so einem kleinen Schimpansen mal was davon abgegeben. Nichts ist lustiger als ein paranoider Affe auf nem Egotrip, während er gerade die Gemeinschaft sprengt und das gesamte Sozialgefüge durcheinanderhaut. Ich liebe ja die Affenforschung, deswegen gehe ich auch ab und zu vor die Tür und quatsche welche an.
Lustig sind solche Dinge eher nur für aussenstehenden mit fehlender Emphatie. Die Betroffenen und Opfer lachen eher weniger.
Manche Leute lieben es, zu hassen ... und andere fühlen sich gut, wenn sie gedemütigt werden. Die Gefühle der Menschen sind sowas von unbedeutend, da muss das passende Wort für erst noch erfunden werden. Manche Leute macht dies glücklich, andere das. Manche sind erst glücklich, wenn andere unglücklich sind und wenn ich z.B. verliebte Menschen sehe, wird mir schlecht.
subjektive Gefühle sind für eine allgemeine Perspektive wertlos das stimmt - für das Subjekt ansich alledings, bedeuten sie alles.
Das blau Unterlegte ist der entscheidende Unterschied in unseren Auffassungen über Werte.
Werte müssen überhaupt nicht allgemeingültig sein! Wer sagt das? Warum sagt man das?
Weil Werte nicht nur unsere Verhaltensweisen prägen sondern auch unseren Gesetzeskatalog und politische Entscheidungen - und der bzw diese gelten nunmal allgemeingültig für alle.
Wenn eine muslimische Gesellschaft es als gerecht empfindet Ungläubige zu diskriminieren, dann leitet sich daraus eben entsprechende Gesetze ab, die Ungläöubige diskriminieren.
Wenn Menschen es als gerecht empfinden das keiner Privateogentum an Produktionsmittel haben darf da kein Unternehmer Gewinn machen darf, dann führen eben entsprechende Gesetze zum Sozialismus.
...und diese Gesetze sind dann eben für alle gültig.
amendment
24.02.2020, 14:20
Weil Werte nicht nur unsere Verhaltensweisen prägen sondern auch unseren Gesetzeskatalog und politische Entscheidungen - und der bzw diese gelten nunmal allgemeingültig für alle.
Wenn eine muslimische Gesellschaft es als gerecht empfindet Ungläubige zu diskriminieren, dann leitet sich daraus eben entsprechende Gesetze ab, die Ungläöubige diskriminieren.
Wenn Menschen es als gerecht empfinden das keiner Privateogentum an Produktionsmittel haben darf da kein Unternehmer Gewinn machen darf, dann führen eben entsprechende Gesetze zum Sozialismus.
...und diese Gesetze sind dann eben für alle gültig.
Werte wandeln sich im Laufe der Zeit. Gesetzesnormen ebenso. Das Wechselspiel zwischen diesen beiden Positionen bildet den Rahmen einer Gesellschaft.
Werte wandeln sich im Laufe der Zeit. Gesetzesnormen ebenso. Das Wechselspiel zwischen diesen beiden Positionen bildet den Rahmen einer Gesellschaft.
Die Freiheit ist für mich der wichtigste Wert, weil er mich vor willkürlicheh subjektiven Gerechtigkeitsansichten anderer schützt.
Nietzsche
24.02.2020, 15:56
Die Freiheit ist für mich der wichtigste Wert, weil er mich vor willkürlicheh subjektiven Gerechtigkeitsansichten anderer schützt.
Deine Freiheit ist ein Trugschluss. Wenn die Regierung ein Gesetz herausbringt, welches deine Freiheit beschneidet dann rennst du auch nicht auf die Straße und beschwerst dich. Selbst wenn, es juckt keinen. Und selbst wenn die Gesellschaft als Ganze das nicht wollte, sie macht keine Gesetze. Das machen ja ihre "Vertreter". Die Willkür hast du also so oder so.
Deine Freiheit ist ein Trugschluss. Wenn die Regierung ein Gesetz herausbringt, welches deine Freiheit beschneidet dann rennst du auch nicht auf die Straße und beschwerst dich. Selbst wenn, es juckt keinen. Und selbst wenn die Gesellschaft als Ganze das nicht wollte, sie macht keine Gesetze. Das machen ja ihre "Vertreter". Die Willkür hast du also so oder so.
Nein Freiheit ist kein Trugschluss sondern das einzige was zählt, Gerechtigkeit dagegen ist eine reine Lüge und dient nur dem Zweck andere Menschen zu etwas zu zwingen was sie nicht wollen und ihnen ihrer Freiheit zu nehmen:
Nun da Freiheit für alle gleich zu gelten haben ist klar, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die Freiheit von anderen anfängt und objektiv beeinträchtigt. Das ist relativ gut abgrenzbar und unser GG ist dahingehend ein guter Masstab, wenn es auch in den letzten Jahrzehnten Tendenzen aufweist, die das meiner Meinug nach zu relativieren versuchen.
Insofern, absolute Freiheit für alle ist ein Paradox was sich logisch wiederspricht, der Freiheitswert ansich aber, hinsichtlich dem Maximum was man an persönlicher Freiheit erhalten kann ist relevant, und klar von Totalirismus abzugrezen.
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre irgendwelche ideologische oder religiöse Dogmen, an die ich mich halten soll, versteht man wieder schnell warum die Freiheit so wichtig war....
Wenn wieder mal einer kommt und meint Gerechtigeit wäre irgendwelche ideologische oder religiöse Dogmen, und man dürfte deswegen andere und Abweichler diskriminieren, weiss man wieder warum die Gleichheit so wichtig war.
ich sage nochmals, jeder der meint Freiheit wäre eine Illusion oder nicht relevant, der hat bitte absofort komplett seine Freiheit aufzugeben, seinen eigenen Willen, seine Vorstellungen von Gerechtigkeit seine Wünsche und Hoffnungen, er hat aufzuhören ein selbständiges individuum zu sein und hat nur noch als Sklave auf das zu hören was andere ihm sagen.
amendment
24.02.2020, 16:49
Die Freiheit ist für mich der wichtigste Wert, weil er mich vor willkürlicheh subjektiven Gerechtigkeitsansichten anderer schützt.
Ich setze die Gerechtigkeit noch vor die Freiheit. Denn es kann gerecht sein, unfrei zu sein.
amendment
24.02.2020, 16:55
Stimmt ... lustig wäre es, wenn ich deinem Kind das Feuer reiche, denn ich selbst hab ja keine. Ich hab mal einen kleinen Schimpansen rauchen sehen, da haben die Leute auch gelacht.
Das wäre für dich ein extrem kurzes Vergnügen und der für dich daraufhin folgende Schmerz wäre nämlich garantiert weniger lustig ..
Ich setze die Gerechtigkeit noch vor die Freiheit. Denn es kann gerecht sein, unfrei zu sein.
Es gibt keine Gerechtigkeit ohne Freiheit, jegliches System was die Freiheit und Gleichheit des Einzelnen nicht garantiert ist perse ungerecht - und nu?
Nietzsche
24.02.2020, 18:54
Nein Freiheit ist kein Trugschluss sondern das einzige was zählt, Gerechtigkeit dagegen ist eine reine Lüge und dient nur dem Zweck andere Menschen zu etwas zu zwingen was sie nicht wollen und ihnen ihrer Freiheit zu nehmen:
...ich sage nochmals, jeder der meint Freiheit wäre eine Illusion oder nicht relevant, der hat bitte absofort komplett seine Freiheit aufzugeben, seinen eigenen Willen, seine Vorstellungen von Gerechtigkeit seine Wünsche und Hoffnungen, er hat aufzuhören ein selbständiges individuum zu sein und hat nur noch als Sklave auf das zu hören was andere ihm sagen.
Du bist immer eingeschränkt. Entweder durch das Universum, durch das Sonnensystem, durch die Erde, die Natur, durch deinen Körper, deinen Geist. Du hast einen gewissen Teil Freiheit, aber du kannst nicht völlige Freiheit leben.
Es spricht niemand davon Freiheiten aufzugeben die man hat, es geht um die Freiheiten, die du eben nicht mehr hast. Du entscheidest das gar nicht, sondern dein Umfeld mit. Du hast im übrigen auch keinen eigenen Willen und auch keinen freien Willen aber das artet hier sonst aus....
amendment
24.02.2020, 19:45
Es gibt keine Gerechtigkeit ohne Freiheit, jegliches System was die Freiheit und Gleichheit des Einzelnen nicht garantiert ist perse ungerecht - und nu?
DAS sehe ich grundlegend anders.
Eine Gesellschaft kann hypothetisch durchaus auch mit einer Rechtshierarchie anstatt einer Rechtsgleichheit gerecht sein!
Nur weil wir vom Humanismus geprägt sind heißt das noch lange nicht, dass eine humanistisch "bewertete" Gesellschaft per se die gerechtere vor allen anderen möglichen Gesellschaftsmodellen ist.
Mit welchem Recht erhebt sich der Humanist zum Beispiel über eine Kasten-Gesellschaft?
Ob man die verschiedenen Grade von Freiheit als gerecht empfindet, ist hierbei entscheidend. Eine Gesellschaft muss mitnichten die Freiheit des Einzelnen garantieren, sondern die gerechte Positionierung innerhalb einer gerechten hierarchischen Struktur.
So kann auch ein gestaffeltes Wahlrecht durchaus gerecht sein. Das "One man, one vote"-Prinzip ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
DAS sehe ich grundlegend anders.
Eine Gesellschaft kann hypothetisch durchaus auch mit einer Rechtshierarchie anstatt einer Rechtsgleichheit gerecht sein!
Nein, rechtliche Unterschiede kann es nur nach dem Verhalten geben, nach dem was man tut. Eine Rechtsungleichheit basierend auf dem was man ist , ist nicht akzeptabel, grundsätzlich, prinzipiell, ohne Ausnahme.
Einen Staat oder Gesellschaft die anders handelt und Gesetze erlässt würde ich nicht akzeptieren, bekämpfen oder eben verlassen.
Nur weil wir vom Humanismus geprägt sind heißt das noch lange nicht, dass eine humanistisch "bewertete" Gesellschaft per se die gerechtere vor allen anderen möglichen Gesellschaftsmodellen ist.
Mit welchem Recht erhebt sich der Humanist zum Beispiel über eine Kasten-Gesellschaft?
Das hat nichts mit Humanismus zu tun oder mit Ideologie, sondern ist rein allein nur mit einem begründet, dem was du so betont hast, mit Verstand und Rationalität. Diese prinzipielle Voraussetzung ist logisch ableitbar
Ob man die verschiedenen Grade von Freiheit als gerecht empfindet, ist hierbei entscheidend. Eine Gesellschaft muss mitnichten die Freiheit des Einzelnen garantieren, sondern die gerechte Positionierung innerhalb einer gerechten hierarchischen Struktur.
Du hast keinerlei Recht über mich zu entscheiden oder meine Feiheit einzuschränken, du stehst nicht über mir und ich bin dir zu nichts verpflichtet, wenn es nicht freiwillig geschieht. Es gibt keinerlei Rechtfertigung grundsätlich meine Freiheiten einzuschränken wenn dadurch die Freiheiten anderer nicht objektiv beeinträchtigt wird. Alles andere würde ich niemals als gerecht akzeptieren.
So kann auch ein gestaffeltes Wahlrecht durchaus gerecht sein. Das "One man, one vote"-Prinzip ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
Bei einer Differenzierung an Hand dessen was man tut und kann, wäre das sogar vertretbar. Bei einer pauschlae Differnzierung nach dem was man ist eben nicht.
Du bist immer eingeschränkt. Entweder durch das Universum, durch das Sonnensystem, durch die Erde, die Natur, durch deinen Körper, deinen Geist. Du hast einen gewissen Teil Freiheit, aber du kannst nicht völlige Freiheit leben.
Es spricht niemand davon Freiheiten aufzugeben die man hat, es geht um die Freiheiten, die du eben nicht mehr hast. Du entscheidest das gar nicht, sondern dein Umfeld mit. Du hast im übrigen auch keinen eigenen Willen und auch keinen freien Willen aber das artet hier sonst aus....
Hör doch auf hier mit dem Weltall und den Naturgesetzen zu kommen, das sind doch olle Kamellen. Ja ich kann nicht zum Mond fliegen, und ja ich muss atmen und essen um zu leben, also bin ich sowieso nicht frei....bla bla und das soll dann Totalirismus rechtfertigen, weil man ja immer von den Naturgesetzen abhängig ist....ich habe doch den Freiheitsbegriff klar ausformuliert und abgegrenzt um was es geht, und dir geschrieben:
Nun da Freiheit für alle gleich zu gelten haben ist klar, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die Freiheit von anderen anfängt und objektiv beeinträchtigt. Das ist relativ gut abgrenzbar und unser GG ist dahingehend ein guter Masstab, wenn es auch in den letzten Jahrzehnten Tendenzen aufweist, die das meiner Meinug nach zu relativieren versuchen.
Insofern, absolute Freiheit für alle ist ein Paradox was sich logisch wiederspricht, der Freiheitswert ansich aber, hinsichtlich dem Maximum was man an persönlicher Freiheit erhalten kann ist relevant, und klar von Totalirismus abzugrezen.
Und doch es geht in dieser konkreten Diskussion darum Freiheiten zu verlieren, und zwar zu Gunsten einer wie auch immer ausformulierten "Gerechtigkeit". Genau das bedeutet es wenn man "Gerechtigkeit" über Freiheit stellt so wie das eben amendment gefordert hat
Nietzsche
24.02.2020, 20:30
Hör doch auf hier mit dem Weltall und den Naturgesetzen zu kommen, das sind doch olle Kamellen. Ja ich kann nicht zum Mond fliegen, und ja ich muss atmen und essen um zu leben, also bin ich sowieso nicht frei....bla bla und das soll dann Totalirismus rechtfertigen, weil man ja immer von den Naturgesetzen abhängig ist....ich habe doch den Freiheitsbegriff klar ausformuliert und abgegrenzt um was es geht, und dir geschrieben:
Und doch es geht in dieser konkreten Diskussion darum Freiheiten zu verlieren, und zwar zu Gunsten einer wie auch immer ausformulierten "Gerechtigkeit". Genau das bedeutet es wenn man "Gerechtigkeit" über Freiheit stellt so wie das eben amendment gefordert hat
Das sagst du. Du hast schon durch den Staat genügend Freiheiten eingeschränkt. Alleine die Steuern etc. und darauf hast du keinen Einfluss. Du hast also kaum Freiheiten, die werden fast alle durchs Gesetz eingeschränkt.
Das sagst du. Du hast schon durch den Staat genügend Freiheiten eingeschränkt. Alleine die Steuern etc. und darauf hast du keinen Einfluss. Du hast also kaum Freiheiten, die werden fast alle durchs Gesetz eingeschränkt.
sicherlich, aber in dieser Diskussion ging es halt darum:
Und doch es geht in dieser konkreten Diskussion darum Freiheiten zu verlieren, und zwar zu Gunsten einer wie auch immer ausformulierten "Gerechtigkeit". Genau das bedeutet es wenn man "Gerechtigkeit" über Freiheit stellt so wie das eben amendment gefordert hat
keiner hat bestritten das es jetzt schon massive Eingriffe gibt, vor allem "positive Diskrimierung" sehe ich da kritisch. Dennoch ist es immer noch kein Vergleich zu Diktaturen, Theokratien oder sozialistischen Systemen.
amendment
24.02.2020, 20:37
Nein, rechtliche Unterschiede kann es nur nach dem Verhalten geben, nach dem was man tut. Eine Rechtsungleichheit basierend auf dem was man ist , ist nicht akzeptabel, grundsätzlich, prinzipiell, ohne Ausnahme.
Einen Staat oder Gesellschaft die anders handelt und Gesetze erlässt würde ich nicht akzeptieren, bekämpfen oder eben verlassen.
Das hat nichts mit Humanismus zu tun oder mit Ideologie, sondern ist rein allein nur mit einem begründet, dem was du so betont hast, mit Verstand und Rationalität. Diese prinzipielle Voraussetzung ist logisch ableitbar
Du hast keinerlei Recht über mich zu entscheiden oder meine Feiheit einzuschränken, du stehst nicht über mir und ich bin dir zu nichts verpflichtet, wenn es nicht freiwillig geschieht. Es gibt keinerlei Rechtfertigung grundsätlich meine Freiheiten einzuschränken wenn dadurch die Freiheiten anderer nicht objektiv beeinträchtigt wird. Alles andere würde ich niemals als gerecht akzeptieren.
Bei einer Differenzierung an Hand dessen was man tut und kann, wäre das sogar vertretbar. Bei einer pauschlae Differnzierung nach dem was man ist eben nicht.
Bei mir ist das Grundsätzliche, dass ich über alle möglichen Gesellschaftsmodelle diskutieren kann, ohne Ausnahme.
Auch ein Gesellschaftssystem, in dem ich zunächst unfrei bin, mir aber Freiheiten "verdienen" kann ist hierbei genauso vorstellbar wie das Gesellschaftssytem der Borg oder ein Gesellschaftssystem der Morlocks und Eloi usw. usw.
Für einen Thomas Jefferson war es vorstellbar, ein Verfechter der Aufklärung zu sein und zugleich 600 Sklaven zu besitzen.
Die Erfinder der griechischen Demokratien waren Sklavenbesitzer und die größte Freiheit einer Sub ist es, ihrem Dom dienen zu dürfen.
Es ist jenseits moralischer und ethischer Vorbehalte zumindest in der Theorie so Vieles möglich, was deinen Begriff der Freiheit sowohl graduell als auch gewichtet erscheinen lassen kann.
Affenpriester
24.02.2020, 20:38
Das sagst du. Du hast schon durch den Staat genügend Freiheiten eingeschränkt. Alleine die Steuern etc. und darauf hast du keinen Einfluss. Du hast also kaum Freiheiten, die werden fast alle durchs Gesetz eingeschränkt.
Ich sag ja immer ... Freiheit ist, sich seine Abhängigkeit aussuchen zu können. Ich bin suchtkrank und muss es wissen ... jede Emanzipation von irgendwas führt dich in ein Abhängigkeitsverhältnis mit irgendetwas anderem, als würde man nur Regler verschieben. Freiheit steht halt immer nur im Bezug zu etwas Bestimmtem ... sie existiert an sich gar nicht. Deswegen ist dein Befreier auch immer der, von dem du abhängig bist. Das Leben ist nur ein Irrgarten voller Fesseln ... Freiheit macht süchtig. Geld macht frei, Geld ist Freiheit von irgendwas ... deswegen bist du abhängig von Geld (soviel zur Freiheit).
Bei mir ist das Grundsätzliche, dass ich über alle möglichen Gesellschaftsmodelle diskutieren kann, ohne Ausnahme.
Auch ein Gesellschaftssystem, in dem ich zunächst unfrei bin, mir aber Freiheiten "verdienen" kann ist hierbei genauso vorstellbar wie das Gesellschaftssytem der Borg oder ein Gesellschaftssystem der Morlocks und Eloi usw. usw.
Für einen Thomas Jefferson war es vorstellbar, ein Verfechter der Aufklärung zu sein und zugleich 600 Sklaven zu besitzen.
Die Erfinder der griechischen Demokratien waren Sklavenbesitzer und die größte Freiheit einer Sub ist es, ihrem Dom dienen zu dürfen.
Es ist jenseits moralischer und ethischer Vorbehalte zumindest in der Theorie so Vieles möglich, was deinen Begriff der Freiheit sowohl graduell als auch gewichtet erscheinen lassen kann.
von Kants kategorischen Imperativ hälst du auch nicht viel, hmm?
Dh du bist durchaus bereit, anderen etwas anzutun, was du selbst nicht erleiden willst, und das ohne sachlichen Grund?
ich kann mir auch viel vorstellen und viel diskutieren, aber ich weiss auch in was für einer Gesellschaft ich leben will, und was dahingehend die grunsätzlichen konkreten Voraussetzungen sind.
amendment
24.02.2020, 21:24
von Kants kategorischen Imperativ hälst du auch nicht viel, hmm?
Dh du bist durchaus bereit, anderen etwas anzutun, was du selbst nicht erleiden willst, und das ohne sachlichen Grund?
ich kann mir auch viel vorstellen und viel diskutieren, aber ich weiss auch in was für einer Gesellschaft ich leben will, und was dahingehend die grunsätzlichen konkreten Voraussetzungen sind.
Die Kant'sche Hermeneutik löste ich schon vor ungefähr zwanzig Jahren durch die für mich "schlüssigeren" Ansichten eines Heideggers oder Sartres ab.
Während Kants Identität aus der Reflexion mit seiner Umwelt erwächst, ist die Ich-Bezogenheit bei Heidegger oder Sartre die originäre Erkenntnis, für sich selbst zu existieren. Und speziell bei Heidegger noch ergänzt um die Auffassung, dass der Mensch sein individuelles Glück und seine Erfüllung in der ihn umgebenden Volksgemeinschaft, bestehend aus (An)Führern und Gefolge, findet.
Selbstverständlich kann man etwas mit anderen tun, was man mit sich selbst nicht getan haben möchte! Soviel zu Kant!
Jeder Entscheider muss im Extremfall über Leben und Tod entscheiden und darf sich nicht unter dem Hinweis davor "drücken", eine Entscheidung deshalb nicht treffen zu können, weil bei einem hypothetischen Austausch der Protagonisten diese seine Entscheidung ja auch seinen Tod bedeuten könnte.
Kant war der Aufklärung "verhaftet", über 200 Jahre danach haben neue Gesellschaften ganz andere Philosophien hervorgebracht.
Der kategorische Imperativ ist keinesfalls ein "Muss mit Ausschließlichkeitsanspruch" bezüglich jedweder Handlungsoptionen!
Ethik ist weitaus größer als die Versuche, diese begrenzen zu wollen...
Ich wiederhole: Aufgrund einer nicht religiösen Spiritualität wurde noch kein Tropfen Blut vergossen!
Was haben deine angeblichen Gegenbeispiele mit Spiritualität zu tun?
Es geht um eine nicht religiöse, undogmatisch-spirituelle Transzendenz.
Und es ging nicht um die Erweiterung des Referats IV B 4, sondern um eine imaginäre Erweiterung um das Referat II B 6; ich dachte, du wärest Politologe. Da erwarte ich etwas mehr politisch-historisches Detailwissen!
Ich weiß was das Eichmannreferat war. Ich benötige dazu keine kollegiale Aufklärung. Aber sag mal, kommst Du Dir nicht etwas dämlich vor Dich hier ständig als Politologe zu präsentieren? Ich bin hier immer ohne diese Schwanzaufstellerei ausgekommen. Und ist es Dir nicht peinlich Ausdrücke wie "nicht religiöse, undogmatisch-spirituelle Transzendenz" abzusondern? Für mich ist das Gewäsch.
Affenpriester
25.02.2020, 04:50
Das wäre für dich ein extrem kurzes Vergnügen und der für dich daraufhin folgende Schmerz wäre nämlich garantiert weniger lustig ..
Mit Schmerzen kann ich umgehen, ich les ja auch deine Beiträge. Ich bin ein Homo Superior und kann meine Körpersignale und Emotionen rückkoppeln, bis es für meine direkte Umgebung unerträglich wird. Was war nochmal das Thema ... Jugendschutz?
amendment
25.02.2020, 06:00
Ich weiß was das Eichmannreferat war. Ich benötige dazu keine kollegiale Aufklärung. Aber sag mal, kommst Du Dir nicht etwas dämlich vor Dich hier ständig als Politologe zu präsentieren? Ich bin hier immer ohne diese Schwanzaufstellerei ausgekommen. Und ist es Dir nicht peinlich Ausdrücke wie "nicht religiöse, undogmatisch-spirituelle Transzendenz" abzusondern? 3Für mich ist das Gewäsch.
Ich akzeptiere einen transzendenten, undogmatischen und nichtreligiösen Glauben; jedweden religiösen, dogmatischen Gottesglauben mit Glaubensregeln, Betregeln oder festgelegten Litaneien ist eine naive Huldigung an einen Schöpfer. Das ist meine Einstellung - alles andere, sämtliche Rituale und jede explizite Glaubensvorschrift ist falsch, stammt einzig und alleine aus der Fantasie des Menschen.
amendment
25.02.2020, 06:14
Mit Schmerzen kann ich umgehen, ich les ja auch deine Beiträge. Ich bin ein Homo Superior und kann meine Körpersignale und Emotionen rückkoppeln, bis es für meine direkte Umgebung unerträglich wird. Was war nochmal das Thema ... Jugendschutz?
So ungefähr. Es ging um Jugendschutz, selbstverständlich auch um Anstand und letztlich auch um (falsche) Vorbilder.
Kinder sind keine willkürlichen Experimentierobjekte, sondern stehen unter einem ganz besonderen elterlichen und auch gesellschaftlichen Schutz.
Du darfst dich gerne als elitären Homo superior auffassen, der eigene Anspruch sollte allerdings aus mehr als nur einem generellen und prinzipiellen Nihilismus bestehen. Regeln sind grundsätzlich nichts Falsches.
Affenpriester
25.02.2020, 06:27
So ungefähr. Es ging um Jugendschutz, selbstverständlich auch um Anstand und letztlich auch um (falsche) Vorbilder.
Kinder sind keine willkürlichen Experimentierobjekte, sondern stehen unter einem ganz besonderen elterlichen und auch gesellschaftlichen Schutz.
Du darfst dich gerne als elitären Homo superior auffassen, der eigene Anspruch sollte allerdings aus mehr als nur einem generellen und prinzipiellen Nihilismus bestehen. Regeln sind grundsätzlich nichts Falsches.
In der BRD sind Kinder doch längst Experimentierobjekte. Die werden schon im Kleinstkindalter mit allmöglichen sexuellen Varianten und Sonderlichkeiten "erzieherisch" bombardiert ... wenn das nicht Kindesmissbrauch ist, was sonst? Da braucht auch keiner auf die Päderasten in der Kirche zeigen, der Staat toppt mittlerweile alles. Und der sogenannte Jugendschutz dient hier doch nur, um die Erwachsenen zu gängeln ... das fängt ja nicht erst mit dem Index an.
Ein System, das Kinder geistig missbraucht, indoktriniert und sexualisiert, aber sofort zusammenzuckt, wenn eines davon mal "Hurensohn" sagt, hat nur Schläge verdient. Kinder sind robuster als man glaubt und scheinbar nicht ansatzweise so weichgespült wie ihre Eltern. Wenn wir unsere Kinder zu Weicheiern erziehen, dann hat das mit Jugendschutz oder Fürsorge nichts mehr zu tun und ein lustiges Bild mit einem Zigarettenkind ist eigentlich keinen Aufreger wert.
amendment
25.02.2020, 07:52
Ein System, das Kinder geistig missbraucht, indoktriniert und sexualisiert.
Wenn wir unsere Kinder zu Weicheiern erziehen, dann hat das mit Jugendschutz oder Fürsorge nichts mehr zu tun und ein lustiges Bild mit einem Zigarettenkind ist eigentlich keinen Aufreger wert.
Ich antworte mal auf diese beiden Sätze von dir.
Nein, unser System missbraucht nicht seine Kinder, noch "gebraucht" es sie, es indoktriniert auch nicht mehr oder weniger als jedes andere Gesellschaftssytem. Und eine zunehmende Sexualisierung unserer Jugend kann ich auch nicht feststellen. Aber selbst wenn es so wäre so ist das aus meiner Sicht eine wünschenswerte Entwicklung: Weg von der Prüderie und Sexualfeindlichkeit religiös determinierter Verhaltensnormen hin zum freieren Umgang mit seinem Körper, seiner Sexualität und der freien Liebe. Partnerschaften sollten noch viel freier wählbar sein!
Dass heißt aber noch lange nicht, dass unsere Kinder zu Weicheiern erzogen werden sollen. Ginge es nach mir, so stünde der tägliche Schulsport auf jedem Lehrplan. Disziplin und Leistungsfähigkeit gehören gezielt gefördert und auch abgefordert!
Die leidliche Generation der Alt-68er hat hier großen "ideologisch"-pädagogischen Schaden angerichtet, wie ich meine. Erziehung ist nämlich alles Andere als Laissez-faire, aber auch nicht ein absoluter "Kadavergehorsam". In der Mitte spielt die Musik....
Die Kant'sche Hermeneutik löste ich schon vor ungefähr zwanzig Jahren durch die für mich "schlüssigeren" Ansichten eines Heideggers oder Sartres ab.
Während Kants Identität aus der Reflexion mit seiner Umwelt erwächst, ist die Ich-Bezogenheit bei Heidegger oder Sartre die originäre Erkenntnis, für sich selbst zu existieren. Und speziell bei Heidegger noch ergänzt um die Auffassung, dass der Mensch sein individuelles Glück und seine Erfüllung in der ihn umgebenden Volksgemeinschaft, bestehend aus (An)Führern und Gefolge, findet.
Selbstverständlich kann man etwas mit anderen tun, was man mit sich selbst nicht getan haben möchte! Soviel zu Kant!
Jeder Entscheider muss im Extremfall über Leben und Tod entscheiden und darf sich nicht unter dem Hinweis davor "drücken", eine Entscheidung deshalb nicht treffen zu können, weil bei einem hypothetischen Austausch der Protagonisten diese seine Entscheidung ja auch seinen Tod bedeuten könnte.
Kant war der Aufklärung "verhaftet", über 200 Jahre danach haben neue Gesellschaften ganz andere Philosophien hervorgebracht.
Der kategorische Imperativ ist keinesfalls ein "Muss mit Ausschließlichkeitsanspruch" bezüglich jedweder Handlungsoptionen!
Ethik ist weitaus größer als die Versuche, diese begrenzen zu wollen...
Mit anderen Worten, du wärst damit vollkommen zu Frieden, wenn man dich versklaven würde?
und wenn du Kants kategorischen Imperativ widersprechen möchtest, oder meinst er sei überholt, oder es gäbe schlüssigere Ansichten, dann solltest du auch die Argumente konkret ausformulieren.
Affenpriester
25.02.2020, 09:39
Ich antworte mal auf diese beiden Sätze von dir.
Nein, unser System missbraucht nicht seine Kinder, noch "gebraucht" es sie, es indoktriniert auch nicht mehr oder weniger als jedes andere Gesellschaftssytem. Und eine zunehmende Sexualisierung unserer Jugend kann ich auch nicht feststellen. Aber selbst wenn es so wäre so ist das aus meiner Sicht eine wünschenswerte Entwicklung: Weg von der Prüderie und Sexualfeindlichkeit religiös determinierter Verhaltensnormen hin zum freieren Umgang mit seinem Körper, seiner Sexualität und der freien Liebe. Partnerschaften sollten noch viel freier wählbar sein!
Dass heißt aber noch lange nicht, dass unsere Kinder zu Weicheiern erzogen werden sollen. Ginge es nach mir, so stünde der tägliche Schulsport auf jedem Lehrplan. Disziplin und Leistungsfähigkeit gehören gezielt gefördert und auch abgefordert!
Die leidliche Generation der Alt-68er hat hier großen "ideologisch"-pädagogischen Schaden angerichtet, wie ich meine. Erziehung ist nämlich alles Andere als Laissez-faire, aber auch nicht ein absoluter "Kadavergehorsam". In der Mitte spielt die Musik....
Gut ... wir schauen beide in dieselbe Richtung aber irgendwie sehen wir etwas völlig völlig anderes. Das muss am Standpunkt liegen ... es kommt nämlich auch und gerade darauf an, von wo aus man die Dinge betrachtet. Deinen Standpunkt hast du ja ausführlich erläutert und darum verwundert nicht, was du siehst oder nicht siehst. Stünde ich auf dem Punkt, von dem aus du die Welt betrachtest, täte ich dir sicherlich beipflichten. Tu ich aber nicht ... .
Affenpriester
25.02.2020, 09:43
'Mit anderen Worten du wärst damit vollkommen zu Frieden wenn man dich versklaven würde?
und wenn du Kants Kategorischen Imperativ widersprchen möchtest, oder meinst er sei überholt, oder es gäbe schlüssigere Anichten dann solltest du auch die Argumente konkret ausformulieren.
Ein glücklicher Sklave empfindet sich nicht als Sklave und da der User "amendment" bereits vermerkte, dass das Gefühl für ihn bestimmend ist, muss er nur irgendwie zufriedengehalten werden.
Ein glücklicher Sklave empfindet sich nicht als Sklave und da der User "amendment" bereits vermerkte, dass das Gefühl für ihn bestimmend ist, muss er nur irgendwie zufriedengehalten werden.
ich bezweifel das er das ehrlich so sieht.........
Affenpriester
25.02.2020, 09:51
ich bezweifel das er das ehrlich so sieht.........
Ich hab keine Ahnung und kann nur von Dingen ausgehen, die geschrieben werden. Man hat die Person schließlich nicht vor sich stehen ... man glotzt nur auf das Display und liest, was der User so schreibt. Mehr hat man nicht zur Einschätzung.
amendment
25.02.2020, 10:07
Mit anderen Worten, du wärst damit vollkommen zu Frieden, wenn man dich versklaven würde?
und wenn du Kants kategorischen Imperativ widersprechen möchtest, oder meinst er sei überholt, oder es gäbe schlüssigere Ansichten, dann solltest du auch die Argumente konkret ausformulieren.
Ich würde es akzeptieren, wenn ich es für gerechtfertigt hielte. Darüber hinaus würde ich mich mit allen Mitteln gegen die Versklavung auflehnen.
Wenn ich wegen Mordes zu lebenslang verurteilt würde, müsste ich das akzeptieren - aber ich würde permanent versuchen, auszubrechen.
Kants Philosophie ist nicht die meinige. Kant definiert die Grenzen des Ichs durch den Widerstand, der einem von außen Einhalt gebietet.
Ich bin für für eine vernunftbasierte Egozentrik, nicht für einen von seinem Umfeld festgesetzten Altruismus.
Das Individuum entscheidet für sich aus einer Erkenntnis heraus, dass es sich am besten in der Gemeinschaft verwirklicht. Und nicht umgekehrt: Das individuelle Sein ergibt sich aus dem "Zurechtstutzen" durch die Gemeinschaft.
Und ich bin auch gegen die Marx'sche Philosophie, der da behauptete: Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein!
Das ist mitnichten so. Ausnahme vielleicht: der einfachere Mensch.
amendment
25.02.2020, 10:23
Gut ... wir schauen beide in dieselbe Richtung aber irgendwie sehen wir etwas völlig völlig anderes. Das muss am Standpunkt liegen ... es kommt nämlich auch und gerade darauf an, von wo aus man die Dinge betrachtet. Deinen Standpunkt hast du ja ausführlich erläutert und darum verwundert nicht, was du siehst oder nicht siehst. Stünde ich auf dem Punkt, von dem aus du die Welt betrachtest, täte ich dir sicherlich beipflichten. Tu ich aber nicht ... .
Ich halte demnach fest: Du kannst meine Logik und meine Kausalitäten verstehen, sofern du meinen Standpunkt einnehmen würdest.
Schade für dich, dass du dich zu keinerlei Standpunkten entschließen kannst.
Einer meiner Lebensmaxime lautet seit nunmehr 40 Jahren: Lieber eine falsche Entscheidung treffen als gar keine. Das gehörte zu meiner Ausbildung als Teileinheitsführer und später dann Einheitsführer grundlegend mit dazu. Auch das, was man kalkuliertes Risiko nennt. Wer vom Typus her risikoaversiv ist, kann nur schwerlich Führungsaufgaben übernehmen.
Affenpriester
25.02.2020, 10:28
Ich halte demnach fest: Du kannst meine Logik und meine Kausalitäten verstehen, sofern du meinen Standpunkt einnehmen würdest.
Schade für dich, dass du dich zu keinerlei Standpunkten entschließen kannst.
Einer meiner Lebensmaxime lautet seit nunmehr 40 Jahren: Lieber eine falsche Entscheidung treffen als gar keine. Das gehörte zu meiner Ausbildung als Teileinheitsführer und später dann Einheitsführer grundlegend mit dazu. Auch das, was man kalkuliertes Risiko nennt. Wer vom Typus her risikoaversiv ist, kann nur schwerlich Führungsaufgaben übernehmen.
Ich kann durchaus entscheiden, allerdings nicht nur von einem Standpunkt aus. Wie gesagt, ich wäge Standpunkte gegeneinander ab, bevor ich irgendwas entscheide. Man möchte ja nicht blind durch die Umstände stolpern.
amendment
25.02.2020, 10:47
Ich kann durchaus entscheiden, allerdings nicht nur von einem Standpunkt aus. Wie gesagt, ich wäge Standpunkte gegeneinander ab, bevor ich irgendwas entscheide. Man möchte ja nicht blind durch die Umstände stolpern.
Aber macht das nicht jeder? Was unterscheidet dich hierin von anderen Menschen?
Affenpriester
25.02.2020, 11:02
Aber macht das nicht jeder? Was unterscheidet dich hierin von anderen Menschen?
Keine Ahnung ob das jeder macht. Ich bezweifle jedenfalls, dass überzeugte Menschen ihren eigenen Standpunkt loslassen können oder ernsthaft in Opposition zu sich selbst gehen, um von einem anderen Standpunkt aus ihr eigenes Weltbild zu zerfleddern. Erleb ich jedenfalls selten. Die meisten bilden sich das nur ein und haben nur ihren eigenen kleinen Standpunkt. Ein Kommunist wird sich niemals ernsthaft in die Rolle eines Kapitalisten hineindenken, um den eigenen Standpunkt zu überprüfen. Er hält ihn ja schon für richtig. Das ist das Problem an Standpunkten. Jeder hat nur einen ... erst wenn man den eigenen aufgibt, erschließen sich einem alle anderen. Nur der eigene ist halt weg.
Ich würde es akzeptieren, wenn ich es für gerechtfertigt hielte. Darüber hinaus würde ich mich mit allen Mitteln gegen die Versklavung auflehnen.
Welche möglichen Umstände könnte es wohl geben, die eigene Versklavung als gerechtfertigt anzusehen? Gehen wir doch rational einfach mal davon aus, daß das wohl eher nicht der Fall sein wird. Aber du verlangst dann von anderen das sie sich der Sklaverei fügen? Meinst du das sie das auch tun würden....oder ist es eher wahrschinlich das sie sich genauso dagegen auflehnen wie du? Und welchen Effekt hätte das wohl auf das gesellschaftliche Zusammenleben, den inneren Frieden die Sicherheit den Wohlstand?
Kants Philosophie ist nicht die meinige. Kant definiert die Grenzen des Ichs durch den Widerstand, der einem von außen Einhalt gebietet.
Ich bin für für eine vernunftbasierte Egozentrik, nicht für einen von seinem Umfeld festgesetzten Altruismus.
Das Individuum entscheidet für sich aus einer Erkenntnis heraus, dass es sich am besten in der Gemeinschaft verwirklicht. Und nicht umgekehrt: Das individuelle Sein ergibt sich aus dem "Zurechtstutzen" durch die Gemeinschaft.
Und ich bin auch gegen die Marx'sche Philosophie, der da behauptete: Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein!
Das ist mitnichten so. Ausnahme vielleicht: der einfachere Mensch.
Es ging mir hier nicht um Kants grundsätzlicher Positionierung in der Philosophie sondern nur um seinen kI, oder mal als Lebensweisheit, als natürliches Prinzip vereinfacht ausgedrückt:
"Was du nicht willst was man dir tut, das führe auch keinem anderen zu". Dieses natürliche Prinzip des gemeisnchaftlichen Zusammenlebends ist rein vernunftorientiert und logisch, wenn man die Prämisse hat in einer friedlichen, sicheren prosperierenden Gesellschaft zu leben.
Eine Abweichung davon ist nur durch einen sachlichen Grund zulässig....bin mir nicht sicher ob dir diese Differenzierung so ganz klar ist.....
Keine Ahnung ob das jeder macht. Ich bezweifle jedenfalls, dass überzeugte Menschen ihren eigenen Standpunkt loslassen können oder ernsthaft in Opposition zu sich selbst gehen, um von einem anderen Standpunkt aus ihr eigenes Weltbild zu zerfleddern. Erleb ich jedenfalls selten. Die meisten bilden sich das nur ein und haben nur ihren eigenen kleinen Standpunkt. Ein Kommunist wird sich niemals ernsthaft in die Rolle eines Kapitalisten hineindenken, um den eigenen Standpunkt zu überprüfen. Er hält ihn ja schon für richtig. Das ist das Problem an Standpunkten. Jeder hat nur einen ... erst wenn man den eigenen aufgibt, erschließen sich einem alle anderen. Nur der eigene ist halt weg.
naja kommt schon vor nur je nachdem wie sehr der eigen Standpunkt verinnerlicht ist braucht es halt einschneidende Erlebnisse und persönliche Erfahrungen, die einen dann dazu bringen das etwas anders zu sehen. Die Realität das Leben bringt einem durchaus solche einschneidenden Erlebnisse - ein Forum und ein anonymer Diskussionspartner eher weniger.
Affenpriester
25.02.2020, 11:28
naja kommt schon vor nur je nachdem wie sehr der eigen Standpunkt verinnerlicht ist braucht es halt einschneidende Erlebnisse und persönliche Erfahrungen, die einen dann dazu bringen das etwas anders zu sehen. Die Realität das Leben bringt einem durchaus solche einschneidenden Erlebnisse - ein Forum und ein anonymer Diskussionspartner eher weniger.
Da gibt es ganz interessante Übungen.
Zum Beispiel die des Advocatus Diaboli als eine Art Wettbewerb. Quasi eine Diskussion, die es mit guten Argumenten zu gewinnen gilt ... der Gewinner bekommt nen Kasten Bier.
Einer, der z.B. strikt gegen Migration ist, argumentiert gegen einen, der ganz klar dafür ist - aber unter einer Bedingung ... und die heißt Rollentausch. Der Migrationsgegner muss nun mit Leidenschaft die ihm verhasste Position einnehmen und gute Argumente finden, so wie der, der dafür ist ... der muss sich nun ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzen, die er sonst einfach nur leugnet oder abtut. Das ist nur eine Methode, die ist aber ganz originell. Ich könnte jeden Standpunkt einnehmen und gute Argumente vorbringen ... ich könnte das sogar überzeugend tun. Ich halte das für wichtig ... das können Ideologen z.B. nicht.
amendment
25.02.2020, 11:41
Keine Ahnung ob das jeder macht. Ich bezweifle jedenfalls, dass überzeugte Menschen ihren eigenen Standpunkt loslassen können oder ernsthaft in Opposition zu sich selbst gehen, um von einem anderen Standpunkt aus ihr eigenes Weltbild zu zerfleddern. Erleb ich jedenfalls selten. Die meisten bilden sich das nur ein und haben nur ihren eigenen kleinen Standpunkt. Ein Kommunist wird sich niemals ernsthaft in die Rolle eines Kapitalisten hineindenken, um den eigenen Standpunkt zu überprüfen. Er hält ihn ja schon für richtig. Das ist das Problem an Standpunkten. Jeder hat nur einen ... erst wenn man den eigenen aufgibt, erschließen sich einem alle anderen. Nur der eigene ist halt weg.
Es ist gar nicht notwendig, zu sich selbst "in Opposition zu gehen"; es reicht völlig, wenn man Standpunkte evaluieren, verifizieren oder gegebenenfalls auch korrigieren kann. Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben. Seine Standpunkte sollten - oder müssen sogar! - korrigierbar sein.
Wer gilt auch schon gerne als ein unverbesserlicher Prinzipienreiter, gelle? :D
amendment
25.02.2020, 11:52
Ich könnte jeden Standpunkt einnehmen und gute Argumente vorbringen ... ich könnte das sogar überzeugend tun. Ich halte das für wichtig ... das können Ideologen z.B. nicht.
Deswegen bin ich auch gegen jedweden ideologischen Dogmatismus. Bezieht man sich auf das Primat der Vernunft, so können sich hierbei durchaus "gewichtete Vernunftsgründe" ergeben; d. h.: Man kann sowohl argumentativ für die eine Sache eintreten - oder aber auch für die andere. Beides können vernunftbasierte Gründe sein. Nun liegt es dann am Entscheider, welche Gewichtungskriterien er seiner Entscheidung zugrunde legt. Er entscheidet sich für die wie auch immer geartete Entscheidung mit der größeren Gewichtung.
Da gibt es ganz interessante Übungen.
Zum Beispiel die des Advocatus Diaboli als eine Art Wettbewerb. Quasi eine Diskussion, die es mit guten Argumenten zu gewinnen gilt ... der Gewinner bekommt nen Kasten Bier.
Einer, der z.B. strikt gegen Migration ist, argumentiert gegen einen, der ganz klar dafür ist - aber unter einer Bedingung ... und die heißt Rollentausch. Der Migrationsgegner muss nun mit Leidenschaft die ihm verhasste Position einnehmen und gute Argumente finden, so wie der, der dafür ist ... der muss sich nun ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzen, die er sonst einfach nur leugnet oder abtut. Das ist nur eine Methode, die ist aber ganz originell. Ich könnte jeden Standpunkt einnehmen und gute Argumente vorbringen ... ich könnte das sogar überzeugend tun. Ich halte das für wichtig ... das können Ideologen z.B. nicht.
ja das kenn ich, das Problem ist ich bin dann auch auf der Gegenseite gut :D
und dann rege ich mich auf das der andere nicht die pasenden Gegenargumente anbringt und übernehme seine Argumentation gleich mit ;)
...aber du hast natürlich Recht, die meisten Konflikte entstehen basierend auf den eigenen Standpunkten, aber die sind halt meist davon abhängig wie man leben möchte was einen glücklich macht und was einen unglücklich macht. Das kann man selbst kaum beeinflussen und deshalb hat man auf seine eigene Standpunkte auch nur bedingt Einfluss. Es gibt da auch keine Lösung oder eine Möglichkeit einen anderen zu überzeugen.
Der eine ist halt glücklich in einer überfüllten Stadt mit 100 verschiedenen Sprachen wo die Menschen dicht auf dicht hocken, der andere lebt gerne alleine oder mit wenigen Menschen in der Natur liebt die Ruhe und möchte mit wenig fremden oder unbekannten konfrontiert werden.....diese Standpunkte werden sich auch durch Argumente nicht ändern. Der eine liebt halt Wein der andere Bier - die werden nie zusammen finden egal wie lange sie diskutieren.
amendment
25.02.2020, 12:02
Welche möglichen Umstände könnte es wohl geben, die eigene Versklavung als gerechtfertigt anzusehen?
"Was du nicht willst was man dir tut, das führe auch keinem anderen zu". Dieses natürliche Prinzip des gemeisnchaftlichen Zusammenlebends ist rein vernunftorientiert und logisch, wenn man die Prämisse hat in einer friedlichen, sicheren prosperierenden Gesellschaft zu leben.
Antwort auf blau: Ich könnte mir sogar Gründe vorstellen, die meine eigene Hinrichtung als gerechtfertigt erscheinen ließen!
"Was du nicht willst was man dir tut, das führe auch keinem anderen zu" als Interpretation zu Kant.
Antwort auf rot: Das ist ein möglicher Ansatz zur Gestaltung gemeinschaftlichen Zusammenlebens. Es sind darüber hinaus durchaus auch noch andere Ansätze denkbar.
Ein Beispiel: Man unterscheidet fein säuberlich zwischen den Eigenen und den Anderen.
Kant sieht die Menschheit als Ganzes, der andere Ansatz sieht die Menschheit, die Gemeinschaft oder die Gruppe eher partiell gewichtet, als hierarchische Organisation.
Antwort auf blau: Ich könnte mir sogar Gründe vorstellen, die meine eigene Hinrichtung als gerechtfertigt erscheinen ließen!
nicht irgendwelche Gründe, keine sachlichen, sondern persönliche Gründe.
nochmals Diskriminierung nach sachlichen Gründen ist gang und gäbe, abzulehnen ist die Diskriminierng nach persönlichen Gründen. Verstehst du den UInterschied weil ansonsten ist jede weitere Diskussion sinnlos?
"Was du nicht willst was man dir tut, das führe auch keinem anderen zu" als Interpretation zu Kant.
Antwort auf rot: Das ist ein möglicher Ansatz zur Gestaltung gemeinschaftlichen Zusammenlebens. Es sind darüber hinaus durchaus auch noch andere Ansätze denkbar.
Dann nenne bitte konkret Ansätze welche diesem Grundsatz widersprechen.
Ein Beispiel: Man unterscheidet fein säuberlich zwischen den Eigenen und den Anderen.
so fein säuberlich macht man das zwar keineswegs aber davon abgesehen in welchem Zusammenhang steht das zu dem Grundsatz?
analog umgelegt bedeutet der Grundsatz hier - " wenn du nicht willst das man Dinge von dir stiehlt, dann stehle auch nicht von anderen"
Kant sieht die Menschheit als Ganzes, der andere Ansatz sieht die Menschheit, die Gemeinschaft oder die Gruppe eher partiell gewichtet, als hierarchische Organisation.
es geht um grundsätzliche prinzipielle Regeln des Zusammenlebends, unabhängig davon wie gross die Gemeinschaft ist.
Nietzsche
25.02.2020, 12:38
Wenn du das so siehst ist jede Strafe laut dem Gesetz die mit Freiheitsentzug geahndet wird persönlich. Nämlich Rache und Vergeltung.
Wenn du das so siehst ist jede Strafe laut dem Gesetz die mit Freiheitsentzug geahndet wird persönlich. Nämlich Rache und Vergeltung.
nein ihr versteht nicht was eine Unterscheidung nach sachlichen Gründen bzw persönlichen Gründen ausmacht.
Persönliche Gründe - in der Person begründet, dahingehend was der Mensch "ist". dh sein Geschlecht, Hautfarbe, Grösse, Aussehen, Herkunft, Ethnie, sexuelle Ausrichtung, aber auch Glauben und ideologische Anichten, eigenschaft die relativ fix mit der Person verbundenund nicht zu ändern sind.
Nach diesen Kriterien ist eine öffentliche Diskriminierung und Ungleichbehandlung nicht zulässig.
Sachliche Gründe - in der Sache begründet, danach wie ein Mensch sich verhält, was er tut, was er kann oder inwieweit seine Fähigkeiten zur Aufgabe passen. Danach kann bzw muss in jeder Gesellschaft dieser Welt diskriminiert werden, bzw in der Rechtswissenschaft ist es keien Diskriminierung sondern eine Ungleichbehandlung nach sachlichen Gründen.
Beispiel
- wie stecken Verbrecher ins Gefängnis berauben ihm seiner Freiheit, diskriminieren ihne gegenüber anderen, auf Grund dessen was er getan hat (sachlicher Grund), nicht auf Grund dessen weil er schwarz weis Moslem oder Christ ist (persönlicher Grund)
- wir bezahlen Menschen unterschiedlich nach ihren Fähigkeiten und Leistungen. Wer die bessere Leistung bringt wird höher entlohnt, wessen Fähigkeiten gegenüber einem benötigtem Job nicht ausreicht oder schlechter ist erhält den Job nicht, sondern der, dessen Fähigkleiten besser oder besser geeignet sind (Diskriminierung nach den Fähigkeiten, nachdem was einer tut und kann) wir vergeben den Job nicht nachdem was einer ist (Moslem oder Christ ode Schwarz oder Weiss) wenn dafür wiederum nicht ein sachlicher Grund vorliegt.
im Privaten allerdings ist auch eine Diskriminierung nach persönlichen Gründen zulässig , ich kann zu meienr Party einladen wen ich will.
In der Rechtswissenschaft meint Diskriminierung eine Ungleichbehandlung, die ohne einen rechtfertigenden sachlichen Grund erfolgt.[41] Eine rechtlich gewollte, bevorzugte Behandlung wird hingegen Privilegierung genannt. Jede Ungleichbehandlung, die – egal ob sozial gewollt oder nicht – von den Gleichbehandlungsgesetzen, die bestimmte Gründe als nicht rechtfertigend einordnen, nicht erfasst ist, stellt in der Rechtswissenschaft keine soziale Diskriminierung dar, sondern nur eine Ungleichbehandlung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
amendment
25.02.2020, 13:56
nicht irgendwelche Gründe, keine sachlichen, sondern persönliche Gründe.
nochmals Diskriminierung nach sachlichen Gründen ist gang und gäbe, abzulehnen ist die Diskriminierng nach persönlichen Gründen. Verstehst du den UInterschied weil ansonsten ist jede weitere Diskussion sinnlos?
Dann nenne bitte konkret Ansätze welche diesem Grundsatz widersprechen.
so fein säuberlich macht man das zwar keineswegs aber davon abgesehen in welchem Zusammenhang steht das zu dem Grundsatz?
analog umgelegt bedeutet der Grundsatz hier - " wenn du nicht willst das man Dinge von dir stiehlt, dann stehle auch nicht von anderen"
es geht um grundsätzliche prinzipielle Regeln des Zusammenlebends, unabhängig davon wie gross die Gemeinschaft ist.
Ich fange mal von hinten an:
1. Es geht darum, wie und wo man die Gemeinschaft abgrenzt; das Zusammenleben innerhalb der eigenen Gemeinschaft kann auf einem grundlegend anderen Regelwerk basieren und auf andere Wertvorstellungen aufbauen als z. B. die Gemeinschaft "nebenan".
2. Ich kann mir durchaus menschliche Gemeinschaften vorstellen, die jeweils andere Werte-, Ethik- und Moralvorstellungen haben.
3. Konkret: Es könnte eine fiktionale Gesellschaft geben, die nach einem hierarchischen, gesellschaftlichen Rangsystem strukturiert wäre, wo jede Stufe mit anderen individuellen Rechten, aber auch differenzierten Rechten zur Gemeinschaft ausgestattet ist. Und die Gemeinschaft hätte dann umgekehrt ebenfalls gestaffelte Rechte gegenüber dem Individuum.
Grundsatz: Eben NICHT gleiche Rechte für jeden sondern: Unterschiedliche Pflichten bedingen dann auch unterschiedliche Rechte!
Es wäre der Gegenentwurf zu den heutigen, gleichmachenden Gesellschaften.
Das mag jeder für sich ablehnen - oder eben auch faszinierend finden...
amendment
25.02.2020, 13:59
nein ihr versteht nicht was eine Unterscheidung nach sachlichen Gründen bzw persönlichen Gründen ausmacht.
Persönliche Gründe - in der Person begründet, dahingehend was der Mensch "ist". dh sein Geschlecht, Hautfarbe, Grösse, Aussehen, Herkunft, Ethnie, sexuelle Ausrichtung, aber auch Glauben und ideologische Anichten, eigenschaft die relativ fix mit der Person verbundenund nicht zu ändern sind.
Nach diesen Kriterien ist eine öffentliche Diskriminierung und Ungleichbehandlung nicht zulässig.
Sachliche Gründe - in der Sache begründet, danach wie ein Mensch sich verhält, was er tut, was er kann oder inwieweit seine Fähigkeiten zur Aufgabe passen. Danach kann bzw muss in jeder Gesellschaft dieser Welt diskriminiert werden, bzw in der Rechtswissenschaft ist es keien Diskriminierung sondern eine Ungleichbehandlung nach sachlichen Gründen.
Beispiel
- wie stecken Verbrecher ins Gefängnis berauben ihm seiner Freiheit, diskriminieren ihne gegenüber anderen, auf Grund dessen was er getan hat (sachlicher Grund), nicht auf Grund dessen weil er schwarz weis Moslem oder Christ ist (persönlicher Grund)
- wir bezahlen Menschen unterschiedlich nach ihren Fähigkeiten und Leistungen. Wer die bessere Leistung bringt wird höher entlohnt, wessen Fähigkeiten gegenüber einem benötigtem Job nicht ausreicht oder schlechter ist erhält den Job nicht, sondern der, dessen Fähigkleiten besser oder besser geeignet sind (Diskriminierung nach den Fähigkeiten, nachdem was einer tut und kann) wir vergeben den Job nicht nachdem was einer ist (Moslem oder Christ ode Schwarz oder Weiss) wenn dafür wiederum nicht ein sachlicher Grund vorliegt.
im Privaten allerdings ist auch eine Diskriminierung nach persönlichen Gründen zulässig , ich kann zu meienr Party einladen wen ich will.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
Ich könnte jeden einzelnen von dir als "persönlichen" Grund aufgeführten Grund problemlos in einen "sachlichen" umdefinieren.
Ich fange mal von hinten an:
1. Es geht darum, wie und wo man die Gemeinschaft abgrenzt; das Zusammenleben innerhalb der eigenen Gemeinschaft kann auf einem grundlegend anderen Regelwerk basieren und auf andere Wertvorstellungen aufbauen als z. B. die Gemeinschaft "nebenan".
2. Ich kann mir durchaus menschliche Gemeinschaften vorstellen, die jeweils andere Werte-, Ethik- und Moralvorstellungen haben.
3. Konkret: Es könnte eine fiktionale Gesellschaft geben, die nach einem hierarchischen, gesellschaftlichen Rangsystem strukturiert wäre, wo jede Stufe mit anderen individuellen Rechten, aber auch differenzierten Rechten zur Gemeinschaft ausgestattet ist. Und die Gemeinschaft hätte dann umgekehrt ebenfalls gestaffelte Rechte gegenüber dem Individuum.
Grundsatz: Eben NICHT gleiche Rechte für jeden sondern: Unterschiedliche Pflichten bedingen dann auch unterschiedliche Rechte!
Es wäre der Gegenentwurf zu den heutigen, gleichmachenden Gesellschaften.
Das mag jeder für sich ablehnen - oder eben auch faszinierend finden...
1. Die Abgrenzung erfolgt immer noch über Nationen und Gesetze dh bis zu der Grenze wo auch die entsprechenden Gesetze für alle gelten und die Polizei und Justiz das Recht haben die Gesetze durchzusetzen.
2-3 das gibt es doch schon in unserer aktuellen Gesellschaft, Menschen haben andere Rechte als andere, mehr Macht oder weniger aber diese Differenzierung erfolgt eben über sachliche Kriterien und nicht über persönliche bitte lies dazu die Erläuterung in #859
bitte nochmals versuche die Differnzierung hinsichtlich Diskriminierung und Ungleichbehandlung nach sachlichen oder persönlichen Gründen zu verstehen, und gib mir entspechendes Feedback dazu ob du das verstehst, teilst oder ablehnst ansonste kommen wir nicht weiter.
Ich könnte jeden einzelnen von dir als "persönlichen" Grund aufgeführten Grund problemlos in einen "sachlichen" umdefinieren.
net schwätzen - tun, Beispiele sind ja vorgegeben also leg los - und nein ich glaube nicht das du unsere Rechtswissenschaften ad absurdum führst, du überschätzt dich weil du das Prinzip nicht verstanden hast.
und ja natürlich gibt es auch sachliche Gründe die aus persönlichen Gründen abgeleitet werden. Wenn jemand zB in eier Bank arbeitet dürfte es schwer werden mit Vollverschleierung den Kunden gegenüberzutreten.
Wenn die Bewerberin allerdings Muslimin ist und ihre Verschleierung nicht ablegen will wird sie den Job nicht bekommen. Allerdings nicht aus einem persönlichen Grund weil sie Muslim ist, sondern weil sie sich weigert die Verschleierung abzulegen damit die Voraussetzeungen die sie als Kundenberaterin haben muss erfüllt. Dh sie wird dann nicht wegen dem persönlichen Grund diskriminiert sondern auf Grund des sachlichen, auch wenn sich das eine aus dem anderen ableitet und das ist selbstverständlich zulässig.
Nietzsche
25.02.2020, 15:33
net schwätzen - tun, Beispiele sind ja vorgegeben also leg los - und nein ich glaube nicht das du unsere Rechtswissenschaften ad absurdum führst, du überschätzt dich weil du das Prinzip nicht verstanden hast.
und ja natürlich gibt es auch sachliche Gründe die aus persönlichen Gründen abgeleitet werden. Wenn jemand zB in eier Bank arbeitet dürfte es schwer werden mit Vollverschleierung den Kunden gegenüberzutreten.
Wenn die Bewerberin allerdings Muslimin ist und ihre Verschleierung nicht ablegen will wird sie den Job nicht bekommen. Allerdings nicht aus einem persönlichen Grund weil sie Muslim ist, sondern weil sie sich weigert die Verschleierung abzulegen damit die Voraussetzeungen die sie als Kundenberaterin haben muss erfüllt. Dh sie wird dann nicht wegen dem persönlichen Grund diskriminiert sondern auf Grund des sachlichen, auch wenn sich das eine aus dem anderen ableitet und das ist selbstverständlich zulässig.
Also reine Auslegungssache. Es gibt keine persönlichen Gründe denn wenn es persönliche Gründe gäbe sind das in Wahrheit nur sachliche Gründe die zu persönlichen Gründen geführt haben....
Der geborene Politiker!
Aus diesem Grunde lassen wir es dabei bewenden, sind wir (mal wieder) zu weit auseinander.
Also reine Auslegungssache. Es gibt keine persönlichen Gründe denn wenn es persönliche Gründe gäbe sind das in Wahrheit nur sachliche Gründe die zu persönlichen Gründen geführt haben....
Der geborene Politiker!
Aus diesem Grunde lassen wir es dabei bewenden, sind wir (mal wieder) zu weit auseinander.
Nein der relevante Punkt ist das ein Sachgrund vorliegen muss, ob er sich der nun aus einem persönlichen Grund ableitet oder nicht ist dabei unerheblich. Bei einer Arbeit bei der eine Verschleierung ggf unerheblich ist - keine Ahnung zB Näherin in einem Bekleidungsinstitut zB läge kein sachlicher Grund vor und eine Verweigerung der Einstellung ist dann unzulässige Diskriminierung. Auslegungssache ist da prinzipiell erstmal gar nichts.
Nietzsche
25.02.2020, 16:07
Nein der relevante Punkt ist das ein Sachgrund vorliegen muss, ob er sich der nun aus einem persönlichen Grund ableitet oder nicht ist dabei unerheblich. Bei einer Arbeit bei der eine Verschleierung ggf unerheblich ist - keine Ahnung zB Näherin in einem Bekleidungsinstitut zB läge kein sachlicher Grund vor und eine Verweigerung der Einstellung ist dann unzulässige Diskriminierung. Auslegungssache ist da prinzipiell erstmal gar nichts.
Wir werden nicht zusammen kommen. Das ist aber nicht schlimm. Ich respektiere deine Meinung, dass das sachlich sein soll. Für mich ist das Theorie und Praxis. Der Grund warum sie nicht genommen wird ist, weil sie verschleiert ist. Nehmen wir an sie zieht das Ding aus und ist grottenhässlich. Auch dann würde sie den Job nicht bekommen, aber das würde ihr keiner sagen und schriftlich geben. Sie wird dann einfach nicht eingestellt.
Da kann man auch nichts gegen machen. Und so zieht sich das, nach meinen Erfahrungen und nach meinem daraufhin eingesetzten Empfinden, durch die ganze Bank weg bei Arbeitsplätzen, Recht, Justiz, Polizei, Politik, usw. Es mögen sachliche Gründe vorliegen, es mögen auch sachliche Gründe dazu ausformuliert sein im Gesetz. Es wird aber nicht nach diesen sachlichen Gründen gehandelt und dann sind das einfach nur Legitimationsgrundlagen um seine Willkür zu rechtfertigen.
Nur um ein Beispiel zu nennen: Die AfD wird nicht etwa deswegen ausgegrenzt, weil sie sich verfassungswidrig oder verfassungsfeindlich, undemokratisch verhält. Sie wird wegen des Verdachts auf ein solches Verhalten von den anderen Parteien ausgeschlossen. Und das wiederum ist exakt das, was sie der AfD vorwerfen. Das ist ein verfassungswidriges, verfassungsfeindliches und undemokratisches Verhalten, denn die AfD ist legitim von den Menschen gewählt worden. Das dazu passende Argument ist die NPD. Diese ist nur "verfassungsfeindlich" nicht "verfassungswidrig" und sie darf deswegen weitermachen, weil sie "aktuell keine Bedrohung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung". Das bedeutet: Wäre sie größer, würde man sie verbieten. Das zeigt das Ausmaß an Willkürlichkeit per excellence. Dann das bedeutet nichts anderes, als wenn ein paar Leute Scheiben einwerfen, dass das geduldet wird und nicht bestraft wird nach diesen Taten, wenn aber GEWOLLT ist, dass die Täter bestraft werden wird die Tat so ausgelegt, dass sie massiven Sachschaden UND Körperschaden verursachen KÖNNTE.
Das ist reine Willkür und Auslegung wie es der Staat gerne möchte. Ob das nun mit sachlichen Gründen so ist, oder ob das, wie in amendments Fall persönliche, subjektive Gründe sind, das macht den Braten einfach nicht fett.
amendment
25.02.2020, 16:30
1. Die Abgrenzung erfolgt immer noch über Nationen und Gesetze dh bis zu der Grenze wo auch die entsprechenden Gesetze für alle gelten und die Polizei und Justiz das Recht haben die Gesetze durchzusetzen.
2-3 das gibt es doch schon in unserer aktuellen Gesellschaft, Menschen haben andere Rechte als andere, mehr Macht oder weniger aber diese Differenzierung erfolgt eben über sachliche Kriterien und nicht über persönliche bitte lies dazu die Erläuterung in #859
bitte nochmals versuche die Differnzierung hinsichtlich Diskriminierung und Ungleichbehandlung nach sachlichen oder persönlichen Gründen zu verstehen, und gib mir entspechendes Feedback dazu ob du das verstehst, teilst oder ablehnst ansonste kommen wir nicht weiter.
Diskriminierung geht lediglich mit einer ungerechten Ungleichbehandlung einher; jegliche gerechte Ungleichbehandlung ist demzufolge nicht diskriminierend.
Du versuchst permanent aufs Neue, in den Wert "Gerechtigkeit" eine willkürliche, persönliche Komponente hinein zu interpretieren. Im Gegenzug versuchst du dann, die "Freiheit" als objektiveren und damit gesellschaftlich verbindlicheren und geeigneteren Wert vorzustellen.
Du setzt die Freiheit in deiner "Wertehierarchie" an oberster Stelle; ich präferiere die Gerechtigkeit.
Und so, wie du versuchst, die Gerechtigkeit als subjektiv und relativierend darzustellen, so mache ich das mit dem Freiheitsbegriff.
Mehr als ein gegenseitiges Akzeptieren kriegen wir beide eh nicht hin...
Und ja, ich kann deine Ansicht verstehen. Persönlich finde ich es aber weitaus interessanter, vom Mainstream-Humanismus abweichende Gedanken vorzustellen.
amendment
25.02.2020, 16:36
Wir werden nicht zusammen kommen. Das ist aber nicht schlimm. Ich respektiere deine Meinung, dass das sachlich sein soll. Für mich ist das Theorie und Praxis. Der Grund warum sie nicht genommen wird ist, weil sie verschleiert ist. Nehmen wir an sie zieht das Ding aus und ist grottenhässlich. Auch dann würde sie den Job nicht bekommen, aber das würde ihr keiner sagen und schriftlich geben. Sie wird dann einfach nicht eingestellt.
Da kann man auch nichts gegen machen. Und so zieht sich das, nach meinen Erfahrungen und nach meinem daraufhin eingesetzten Empfinden, durch die ganze Bank weg bei Arbeitsplätzen, Recht, Justiz, Polizei, Politik, usw. Es mögen sachliche Gründe vorliegen, es mögen auch sachliche Gründe dazu ausformuliert sein im Gesetz. Es wird aber nicht nach diesen sachlichen Gründen gehandelt und dann sind das einfach nur Legitimationsgrundlagen um seine Willkür zu rechtfertigen.
Nur um ein Beispiel zu nennen: Die AfD wird nicht etwa deswegen ausgegrenzt, weil sie sich verfassungswidrig oder verfassungsfeindlich, undemokratisch verhält. Sie wird wegen des Verdachts auf ein solches Verhalten von den anderen Parteien ausgeschlossen. Und das wiederum ist exakt das, was sie der AfD vorwerfen. Das ist ein verfassungswidriges, verfassungsfeindliches und undemokratisches Verhalten, denn die AfD ist legitim von den Menschen gewählt worden. Das dazu passende Argument ist die NPD. Diese ist nur "verfassungsfeindlich" nicht "verfassungswidrig" und sie darf deswegen weitermachen, weil sie "aktuell keine Bedrohung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung". Das bedeutet: Wäre sie größer, würde man sie verbieten. Das zeigt das Ausmaß an Willkürlichkeit per excellence. Dann das bedeutet nichts anderes, als wenn ein paar Leute Scheiben einwerfen, dass das geduldet wird und nicht bestraft wird nach diesen Taten, wenn aber GEWOLLT ist, dass die Täter bestraft werden wird die Tat so ausgelegt, dass sie massiven Sachschaden UND Körperschaden verursachen KÖNNTE.
Das ist reine Willkür und Auslegung wie es der Staat gerne möchte. Ob das nun mit sachlichen Gründen so ist, oder ob das, wie in amendments Fall persönliche, subjektive Gründe sind, das macht den Braten einfach nicht fett.
Mal so als Zwischeneinwurf: Ich finde Trantors Beharrlichkeit durchaus als angenehme Herausforderung, obwohl er nach dem Eingeständnis, dass er auch ihm nicht eigene Standpunkte rein aufgrund des Diskutierenwollens einnimmt, seine Präsenz hier um eine ihm eigene, gewisse Renitenz erweitert... ;-)
Diskriminierung geht lediglich mit einer ungerechten Ungleichbehandlung einher; jegliche gerechte Ungleichbehandlung ist demzufolge nicht diskriminierend.
Du versuchst permanent aufs Neue, in den Wert "Gerechtigkeit" eine willkürliche, persönliche Komponente hinein zu interpretieren. Im Gegenzug versuchst du dann, die "Freiheit" als objektiveren und damit gesellschaftlich verbindlicheren und geeigneteren Wert vorzustellen.
Du setzt die Freiheit in deiner "Wertehierarchie" an oberster Stelle; ich präferiere die Gerechtigkeit.
Und so, wie du versuchst, die Gerechtigkeit als subjektiv und relativierend darzustellen, so mache ich das mit dem Freiheitsbegriff.
Mehr als ein gegenseitiges Akzeptieren kriegen wir beide eh nicht hin...
Und ja, ich kann deine Ansicht verstehen. Persönlich finde ich es aber weitaus interessanter, vom Mainstream-Humanismus abweichende Gedanken vorzustellen.
Es gibt bekanntlich auch positive Diskriminierung (auch wenn "krimi" drin ist, hat das zunächst mal nichts mit kriminell zu tun (https://de.wiktionary.org/wiki/discriminare)!), so wie es positiven Rassismus gibt.
Wenn man selbst diese Wörter nur in negativem Zusammenhang verwendet und auch verstehen möchte, dann darf man sich erst recht nicht über die Deutungshoheit derer wundern, die das genauso sehen, allein schon aus ideologischen Gründen.
amendment
25.02.2020, 16:45
Es gibt bekanntlich auch positive Diskriminierung (auch wenn "krimi" drin ist, hat das zunächst mal nichts mit kriminell zu tun (https://de.wiktionary.org/wiki/discriminare)!), so wie es positiven Rassismus gibt.
Wenn man selbst diese Wörter nur in negativem Zusammenhang verwendet und auch verstehen möchte, dann darf man sich erst recht nicht über die Deutungshoheit derer wundern, die das genauso sehen, allein schon aus ideologischen Gründen.
Also ICH weiß das - Trantor will das offensichtlich aber nicht wissen.
Also ICH weiß das - Trantor will das offensichtlich aber nicht wissen.
Trantor ist ohnehin eines der größten HPF-Paradebeispiele für meine These, wonach in einer westlichen, angelsächsisch geprägten, also liberalen Demokratie die Meinung wichtiger ist als das Wissen.
Nietzsche
25.02.2020, 18:18
Mal so als Zwischeneinwurf: Ich finde Trantors Beharrlichkeit durchaus als angenehme Herausforderung, obwohl er nach dem Eingeständnis, dass er auch ihm nicht eigene Standpunkte rein aufgrund des Diskutierenwollens einnimmt, seine Präsenz hier um eine ihm eigene, gewisse Renitenz erweitert... ;-)
Was völlig in Ordnung ist bis zu einem gewissen Maß. Wenn es dann letztlich nur noch um Wortklaubereien geht und "wie es sein sollte" gegenüber der Realität des "so ist es in Wirklichkeit", dann behaken wir uns grundlos. Da nützen von beiden Seiten unendlich viele Beispiele nichts.
Interessant dabei finde ich die Konsequenz daraus. Denn die hat ansich nichts mit dem Thema zu tun, sondern bei uns beiden (Trantor und mir) mit der für mich Unwandelbarkeit von Wörtern. Für mich sind und müssen Wörter inkl. deren Bedeutung gleich bleiben, denn wenn diese starr sind können sie nicht falsch ausgelegt werden oder anders gedeutet.Dann kann man sich miteinander verständigen, auch über Jahrzehnte, Jahrhunderte und Generationen. Man könnte die Inschrift der Ägypter noch lesen und verstehen. Ändert sich aber fortwährend die Bedeutung von Wörtern, verändert sich auch das Denken. Wir haben heute schon eine Art Neusprech für die junge Generation, die könnten sich über einige Probleme gar keine Gedanken machen, weil sie sich gar nicht artikulieren könnten. Es hilft wenn der Geist einigermaßen wach ist und man das dann umschreiben kann, was man meint. Dazu muss man es jedoch auch wollen.
Laut Trantor, und ich hoffe ich sehe das jetzt nicht vollkommen falsch, werden Wörter, Gesetze, die Gesellschaft, das Leben ansich ständig verändert und das wird durch die Gemeinschaft generell so akzeptiert, andernfalls würde sie es nicht so leben.
Meiner Meinung nach ist dem nicht so, da die Machtkonzentrationen dafür sorgen, wie die Leute leben SOLLEN, welche Werte sie ihrer Meinung nach haben SOLLEN, welche Gedanken sie haben SOLLEN, was sie in der Schule lernen, was ihre Eltern denken SOLLEN, was sie anstreben SOLLEN. Die Selbstbestimmung und Freiheit ist daher nur ein Schein, eine durch die Mächtigen dargestellte Hülle der Gemeinschaft, wenn man sich nicht an diese Hülle hält gehört man nicht dazu. Nicht zur Gemeinschaft, nicht zum Volk, nicht zur Familie, nicht zum Freundeskreis, nicht zu Arbeitskollegen, nicht zur Arbeitsstelle, nicht zum Arbeitsamt, nicht als Mieter oder Kontoinhaber.
Ich als Individuum kann zwar viel entscheiden, aber immer nur eingeschränkt durch meine Mittel der Macht, also Geld, wovon wohl jeder nur soviel bekommt wie ihm zugestattet wird. Ein paar Ausreißer sind in Ordnung aber nicht unbedingt gewollt. Ist Konkurrenz. Laut Trantor müsste "die Gesellschaft" auch die Macht haben und die Mittel sie durchzusetzen. Ich hingegen denke, dass meine Macht sich darauf beschränkt die mir vorhandenen Mittel und das Geld so einzusetzen wie ich denke, dass es mich und meine Familie weiterbringt, denn für alles um uns herum würde zum einen das Geld nicht reichen, und zum Anderen würde das bedeuten, dass die um mich herum auch an MICH denken. Was momentan in der Gesellschaft nicht so ist. Ich werde weiterhin nach Menschen suchen, die WOLLEN. Die auch Veränderung wollen, die Familie an erster Stelle haben, dann Freunde, dann Volk und Nation und dann alle Menschen dieser Welt. Begnügen muss ich mich jedoch mit dem, was mir angeboten wird, ich muss es aber nicht verinnerlichen. Ich muss nicht, weil die Gesellschaft das so will zu einem Arbeitssklaven werden, oder zu einem dem Menschen egal sind, zu einem dem meine Kinder egal sind oder meine Eltern, dem Freunde egal sind. Ich muss dann aber damit leben ein Asozialer zu sein, der sich nicht an die gemeinschaftlichen Sitten hält. Meine diesbezüglichen Werte und Vorstellungen durchzusetzen wäre verwerflich, aber so sehe ich das nicht.
Denn wäre dem so, wären alle mit der Situation zufrieden. Sie sind nicht zufrieden. Wohl auch wahr: Sie ändern auch nichts (nicht sich selbst) und nehmen eine evtl. Einsiedlerei in Kauf bevor sie den Irrsinn mitmachen. Wären alle zufrieden würde jeder für sich leben und glücklich sein. Aber mit je mehr Menschen ich spreche, je mehr merke ich: Sie wollen diskutieren, sie sind kommunikativ, sie haben z.T. Interesse an Menschen und dem Austausch. Aber weil sie so gehirngewaschen sind begreifen sie nicht, dass dazu der erste Schritt die eigene Veränderung ist und DANN kann man mit den Veränderten etwas neues erschaffen. Eine Gemeinschaft. Ohne ALLES umzukrempeln.
Und nur in diesem Sinne finde ich die Diskussionen ganz allgemein hier im Forum erleuchtend. Sonst gäbe es ja gar keine Diskussionen mehr. Jeder würde resigniert in seinem Ohrensessel vor dem Kamin sitzen und sich das Feuer angucken (Elektrokamin, ohne Heizung, nur LED um den ANSCHEIN von Wärme zu suggerieren, wegen dem Klimawandel!). Das ist aber nicht so. Und dennoch: Genug Menschen gibt es hier im Forum, sie schaffen es nicht, sich im "echten Leben" zusammen zu tun und was zu bewegen, wenn nicht global dann einfach nur für sich. Keine "Reichsbürger" oder so ein Krempel. Auch ungewöhnliche Berufsbilder können in einem Dorf etc. nützlich sein. Mit ihrem Einkommen. Das bedarf aber endlich der Abkehr des reinen egoistischen "Friss-oder-Stirb". Dieser Schweinehund muss als allererstes weg. Alles durch Gesetze und Regeln zu sozialisieren funktioniert eben nicht. Die Leute müssen es WOLLEN. Die Leute müssen davon profitieren. Jeder von ihnen. Nicht einer, nicht alle gleich, nicht alle gleicharm. Alle gleich-reich.
Und auch das wird suggeriert. "Den Leuten ging es noch nie so gut". Ja, im Durchschnitt. Dumm nur, wenn die eine Seite immer mächtiger wird, und der Großteil immer machtloser, die Macht im Durchschnitt zunimmt, wer hat dann was davon?
amendment
26.02.2020, 08:02
Die Selbstbestimmung und Freiheit ist daher nur ein Schein, eine durch die Mächtigen dargestellte Hülle der Gemeinschaft, wenn man sich nicht an diese Hülle hält gehört man nicht dazu. Nicht zur Gemeinschaft, nicht zum Volk, nicht zur Familie, nicht zum Freundeskreis..
Ich werde weiterhin nach Menschen suchen, die WOLLEN. Die auch Veränderung wollen, die Familie an erster Stelle haben, dann Freunde, dann Volk und Nation und dann alle Menschen dieser Welt.
Genug Menschen gibt es hier im Forum, sie schaffen es nicht, sich im "echten Leben" zusammen zu tun und was zu bewegen, wenn nicht global dann einfach nur für sich.
Ich habe diese drei Sätze von dir mal aus deinem recht langen Posting ausgewählt.
Selbstbestimmung, Freiheit, Gerechtigkeit, Brüderlichkeit, Gleichheit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Tugendhaftigkeit, Fleiß, Ordnung, Zuverlässigkeit... die Aufzählung der Werte, die ein gemeinschaftliches Leben ausmachen, ist lang.
Letztlich ist die "Existenzberechtigung" bzw. die "Notwendigkeit" jedweder Werte darin begründet, dass sie das soziale Interagieren regeln sollen, bestenfalls sogar optimierend gestaltend.
Zum Wertewandel.
Die Einen sagen, diesen dürfe es nicht geben, das würde die inhaltliche Substanz eines Wertes aushöhlen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das ebenso.
Was ich indes anregen möchte, ist nicht etwa eine inhaltliche Neudefinition von Werten, sondern eine Diskussion darüber, in welcher gesellschaftlichen Gewichtung sich heutzutage Werte "präsentieren" sollen. Und da gäbe es ja wohl jede Menge Ideen dazu....
Zu deinem zweiten Satz.
Kontinuität dort, wo sie sich bewährt hat. Veränderungen da, wo es nötig ist. Das Ganze möglichst perspektivisch und nachhaltig.
Zum letzten Satz.
Ich kann nur empfehlen, Veränderungen zuallererst an sich vorzunehmen um dann erst die Reflexion durch die Gesellschaft zu suchen.
Übrigens: Aus meiner Sicht ist eine Gemeinschaft mehr als nur die Summe aller Einzelinteressen! Da "leuchtet" noch so etwas Ideelles als "kosmische Hintergrundstrahlung".... ;-)
Nietzsche
26.02.2020, 10:25
...
So ist es. Wenn ich als Wert z.B. Familienzusammenhalt habe, und den weiche ich immer wieder auf bis man am Ende nur noch an Weihnachten, Ostern und Geburtstag miteinander spricht und sich trifft, dann ist das kein Familienzusammenhalt, das ist noch nicht einmal zweckgebunden, das ist nur Blödsinn aus einer gewissen Solidarität heraus, "weil man ja doch zur Familie gehört". Für mich persönlich reicht das nicht, das ist unpersönlich und ohne jegliches Interesse für den Menschen. Dann können sich die Leute die drei Tage auch noch sparen wenn ihnen das generell am Arsch weggeht.
Ja schon gibt es die Ideen. Das ist aber schon sehr subjektiv, wie meine Auslegung des Familienzusammenhalts. Der eine möchte nicht beieinander hocken, der andere möchte gerne jede Stunde miteinander verbringen. Zwingen sollte man keinen, aber auch die Konsequenzen daraus erkennen. Wenn ich mit meiner Familie keinen Kontakt pflege, dann brauche ich mich nicht wundern wenn ich gemieden werde. Auch wenn ICH dann auf einmal Kontakt suche. Pech gehabt. Heutzutage ist in meinen Augen aber mal 5 Minuten pro Woche per Internet kein großes Problem, da verpulvert man die 5 Minuten aber lieber mit Fernsehen oder Nachrichten schauen. Vergeudete Zeit. Man verplempert also für quasi unnötige Dinge seine Zeit, während man sie für wichtige Dinge nicht hat. Die Werte müssten erst wieder zu ihrer alten Bedeutung zurückkehren, aber nicht nur Werte, Worte generell.
Und Kontinuität wo es keine Verbesserung geben kann. Ein Elektroherd wird auch nicht dadurch effizienter, dass man eine andere Technik anwendet. Eine Waschmaschine wird nicht besser weil A+++ draufsteht, ich aber um die Wäsche sauber zu bekommen das Programm mit B nehmen muss, welches meine alte Waschmaschine ohne Label mit demselben Wasser- und Stromverbrauch hinbekommen hat. Man muss aber die alten Diskussionen zulassen, hervorholen mit Pro und Kontra, damit die neue Generation versteht, dass man sich damit beschäftigt hat. Vielleicht kommen neue Einwände dazu, vielleicht nicht. Aber würgt man die Diskussion ab schürt das nur wieder Auflehnung der neuen Generation. Man benötigt aber vor allem einigermaßen gebildete, aufgeschlossene und an Verbesserung arbeitende Menschen.
Na überlege mal. Nur als ein Beispiel: Je mehr Menschen in Dland ein Eigenheim besitzen, desto weniger muss ausgegeben werden für Rente, Arbeitslosengeld, H4, Wohnzuschüsse, Wohnungsbau. Das entlastet jeden, der Steuern zahlt. Gleichzeitig entlastet es auch jeden, da keiner mehr Miete zahlt oder Miete zahlt und gleichzeitig Miete bekommt (weil Arbeitsplätze örtlich flexibel sind). Wenn jeder weniger ausgibt, und weniger Steuern zahlen muss, hat er mehr Geld zur Verfügung, welches er ausgeben kann. Er konsumiert also mehr (bei den kleinen und mittleren Einkommen, die großen Einkommen schert das nicht). Damit wird die Wirtschaft angekurbelt, sorgt für mehr Arbeitsplätze, dadurch kann (könnte) man die Steuern wieder senken und dann haben die Leute mehr zur Verfügung, welches sie dann ausgeben. Außerdem können die Leute auch mehr Personal einstellen für Dinge, die diese Professionellen besser können als sie. Oder Zeit sparen indem wieder ein Gärtner kommt.
Am Ende würden "die Reichen" nicht mehr bezahlen und alle die in der Mittel-/Unterschicht lägen würden mehr zur Verfügung haben. Die dann noch vorhandenen Grundstücke könnten zu höheren Preisen verkauft werden. Die Grundsteuer kann
ABER: So soll es eben nicht sein. Die Abhängigkeit ist gewollt. Und da diejenigen, die noch von diesem System als z.B. Vermieter profitieren als Privatpersonen des mittleren Gehalts oder etwas besseren, wollen die diese Sicherheiten nicht abgeben. Die Unteren können sie sich nicht leisten. Und oben, wie gehabt. Ergo ändert sich auch nichts. Da ist die Gemeinschaft nicht so stark, dass sie z.B. eher ihre Wohnungen an Deutsche vermieten und das günstiger als der normale Mietspiegel usw. Also Zusammenhalt ist nicht. Wieso auch, sind doch alles nur doofe BRD-Deutsche ohne Deutschen Staatsbürgerschaftsausweis und es bringt eh nichts, die Ausländer sind schuld, die Politiker sind schuld usw. usf.
Wurstsemmel
26.02.2020, 23:35
Mal so als Zwischeneinwurf: Ich finde Trantors Beharrlichkeit durchaus als angenehme Herausforderung, obwohl er nach dem Eingeständnis, dass er auch ihm nicht eigene Standpunkte rein aufgrund des Diskutierenwollens einnimmt, seine Präsenz hier um eine ihm eigene, gewisse Renitenz erweitert... ;-)
Ist es Beharrlichkeit oder schon Penetranz?
Auf jeden Fall ist die Grenze zur Rabulistik fliessend.
Keine Ahnung ob das jeder macht. Ich bezweifle jedenfalls, dass überzeugte Menschen ihren eigenen Standpunkt loslassen können oder ernsthaft in Opposition zu sich selbst gehen, um von einem anderen Standpunkt aus ihr eigenes Weltbild zu zerfleddern. Erleb ich jedenfalls selten. Die meisten bilden sich das nur ein und haben nur ihren eigenen kleinen Standpunkt. Ein Kommunist wird sich niemals ernsthaft in die Rolle eines Kapitalisten hineindenken, um den eigenen Standpunkt zu überprüfen. Er hält ihn ja schon für richtig. Das ist das Problem an Standpunkten. Jeder hat nur einen ... erst wenn man den eigenen aufgibt, erschließen sich einem alle anderen. Nur der eigene ist halt weg.
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
amendment
27.02.2020, 10:21
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
Ich halte fest: Das, was vermeintlich schon immer richtig war, wird auch bis in alle Ewigkeit immer richtig bleiben? Jedwede Überzeugung wäre demnach dann unveränderbar, es gäbe nie so etwas wie Einsicht? Läuterung? Ideologische Neu-Orientierung?
Wurstsemmel
27.02.2020, 11:06
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
Du liebst mich wie dich selbst.....?
Affenpriester
27.02.2020, 11:15
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
Ich sehe es wie Friedrich Nietzsche ... nichts ist immer und überall - für ewig und alle Zeiten - gleichermaßen gültig.
nurmalso2.0
27.02.2020, 11:57
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
Ossis und Atheisten liebst du am meisten ...:haha: wie dich selbst :D
amendment
27.02.2020, 12:30
Ich sehe es wie Friedrich Nietzsche ... nichts ist immer und überall - für ewig und alle Zeiten - gleichermaßen gültig.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Heinrich_Kraemer
27.02.2020, 15:02
Freiheit ist immer son Ding ... für sich selbst will man immer mehr aber die des anderen will man immer weiter einschränken. Freiheit ist ja kein unbegrenztes Gut, das auf Bäumen immer wieder nachwächst und in keinem Bezug zu irgendwas steht, sodass man sie einfach nur abpflücken muss. Hat der eine mehr, hat der andere weniger, die Grenze verläuft fließend. Freiheit ist eine Illusion, nichts und niemand ist frei. So ist es auch mit Gerechtigkeit.
Ja, ich kenne diesen Einwand.
Die drei Begriffe "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" gehören diesbzgl. unbedingt zusammen, die Grundpfeiler des Liberalismus.
- (Individuell) Freiheit ist die Möglichkeit zwischen Handlungsalternativen wählen zu können. Die Grenzen findet sie dann dort, wo es ums Eigentum geht:
- (allgemein) Gleichheit vor dem Gesetz. Jeder darf nun Eigentum besitzen und es darf nicht durch dritte verletzt werden. Dazu gehört auch seitdem der eigene Körper
- (verhältnis individuell/ allgemein) Brüderlichkeit ist dabei grundliegendes Prinzip, um nicht gegen Freiheit des anderen und das diese beschützende Gesetz zu verstoßen.
--------------------------------------------------------------
Wurde vom Christentum übernommen, nur Gott wurde durch Gesetz ersetzt.
- Freiheit des Menschen sich gut oder böse zu verhalten
- Alle Menschen sind vor Gott gleich. Gott richtet aufgrund der so gewählten Taten des einzelnen
- Jesus' Nächstenliebe als Mitteilung Gottes für die Leute, um sich gottgefällig verhalten zu können
--> Von Atheismus, Aufklärung usw. zu reden ist sinnlos, denn das Christentum wirkt durch dieses Prinzip bis heute weiter. Gott hin oder her. Das ist übrigens das, an was Nietzsche elendlich verzweifelte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist. (Zumindest in zivilisierten Ländern)
---------------------------------------------------------------------------------
Nicht unwichtig halte ich dann noch die Ersetzung der "Brüderlichkeit" durch "Solidarität" durch die Sozialisten, denn das gesamte freiheitliche Konzept wird damit über den Haufen geworfen und ein alter Feudalismus restauriert, der statt Blutsadel nun den roten Bürokratenadel als Herrscherkaste installiert.
"Solidarität" als Zusammenhalt und Unterstützung ist nun nichts individuelles freiwilliges mehr, das unter dem Punkt Brüderlichkeit läuft, sondern ein kollektives Zwangsverhältnis der Leute untereinander, das der Staat schafft und durchsetzt. Gleichheit vor dem Gesetz und die dadurch gewährleistete Unverletzlichkeit des Eigentums wird nun uminterpretiert in willkürliche staatliche Eingriffe ins individuelle Eigentum und dessen Verwendung nach Gutsherrenart, gerechtfertigt zugunsten eines höheren allgemeinen, abstrakten Ziels: Solidarität für "alle", "gerechter" Art und Weise.
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27.02.2020, 16:17
Das ist übrigens das, an was Nietzsche elendlich verzweifelte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist. (Zumindest in zivilisierten Ländern)
Diese "Erkenntnis" die du dem verehrten Herrn Nietzsche zuordnen möchtest, hat so nie stattgefunden!
Auch durch die Einschränkung, dass das für zivilisierte Länder gelten würde, macht die Aussage dadurch nicht wahrhaftiger.
Wollen wir uns mal über alle Hochkulturen dieser Erde unterhalten - und deren Erkenntnisse die - was nochmal, ach ja: christlich wären?
Heinrich_Kraemer
27.02.2020, 16:25
Diese "Erkenntnis" die du dem verehrten Herrn Nietzsche zuordnen möchtest, hat so nie stattgefunden!
Auch durch die Einschränkung, dass das für zivilisierte Länder gelten würde, macht die Aussage dadurch nicht wahrhaftiger.
Wollen wir uns mal über alle Hochkulturen dieser Erde unterhalten - und deren Erkenntnisse die - was nochmal, ach ja: christlich wären?
Und wie diese "Erkenntnis" bei Herrn Nietzsche stattgefunden hat. In "Genealogie der Moral", in "Jenseits von gut und böse" (v.a. "Was bedeuten asketische Ideale") und nicht zu vergessen in "die fröhliche Wissenschaft".
Diese Anmerkung zu "zivilisierten Ländern" kam von mir, um Nietzsches Aussagen einzuschränken und nicht um sie zu wahrer zu machen. ALso das Gegenteil von dem was Du behauptest.
Ich würde empfehlen, erstmal sich mit den Dingen zu beschäftigen über die man so schwadroniert.
amendment
27.02.2020, 16:36
Und wie diese "Erkenntnis" bei Herrn Nietzsche stattgefunden hat. In "Genealogie der Moral", in "Jenseits von gut und böse" (v.a. "Was bedeuten asketische Ideale") und nicht zu vergessen in "die fröhliche Wissenschaft".
Diese Anmerkung zu "zivilisierten Ländern" kam von mir, um Nietzsches Aussagen einzuschränken und nicht um sie zu wahrer zu machen. ALso das Gegenteil von dem was Du behauptest.
Ich würde empfehlen, erstmal sich mit den Dingen zu beschäftigen über die man so schwadroniert.
Kann es sein, dass du Nietzsches eigentliche Aussagen ad absurdum stellen möchtest, in dem du ihm genau das Gegenteil unterstellst, was er eigentlich zum Ausdruck bringen wollte?
Zeige mir die Textstelle aus der hervorgeht, dass man Nietzsche folgende Aussage unterstellen könnte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist.
Die Ableitung dieser Aussage wäre nämlich: Jede Erkenntnis ist christlich.
Einer von uns beiden hat hier garantiert nicht richtig verstanden....
Heinrich_Kraemer
27.02.2020, 17:04
Kann es sein, dass du Nietzsches eigentliche Aussagen ad absurdum stellen möchtest, in dem du ihm genau das Gegenteil unterstellst, was er eigentlich zum Ausdruck bringen wollte?
Zeige mir die Textstelle aus der hervorgeht, dass man Nietzsche folgende Aussage unterstellen könnte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist.
Die Ableitung dieser Aussage wäre nämlich: Jede Erkenntnis ist christlich.
Einer von uns beiden hat hier garantiert nicht richtig verstanden....
Du hast Nietzsche nicht gelesen bzw. nicht kapiert.
Wie siehts denn mit dem Rest meines von Dir zitierten Beitrags darüberhinaus inhaltlich aus bzw. damit daß Du mal entgegen Deinen Forderungen ein paar Quellen selber bringst um Dein Gerede zu beweisen?
amendment
27.02.2020, 17:18
Du hast Nietzsche nicht gelesen bzw. nicht kapiert. Häng Dich doch nicht wortklauberisch und besserwisserisch an meiner flappsigen Randbemerkung auf, die Du Dir da so schön rausgepickt hast um sie absolut zu setzen, denn in dem Satz vorher schrieb ich:
Wie siehts denn mit dem Rest meines von Dir zitierten Beitrags darüberhinaus inhaltlich aus? :D
Gehörst du auch zu den Gralshütern des Heiligen (christlichen!) Abendlandes? Dann würde unsere Diskussion recht unergiebig werden...
Heinrich_Kraemer
27.02.2020, 17:20
Gehörst du auch zu den Gralshütern des Heiligen (christlichen!) Abendlandes? Dann würde unsere Diskussion recht unergiebig werden...
Sicher nicht, was ja meine Beiträge zeigen, historisierender Art.
amendment
27.02.2020, 17:25
Sicher nicht, was ja meine Beiträge zeigen, historisierender Art.
Sorry, dann... Ich habe leider noch nicht so viel von dir gelesen; über 18000 Beiträge sprechen für sich. Finde ich gut!
Nietzsche
27.02.2020, 22:15
Hm, also mir kommt es so vor, als ob Nietzsche mit der Kirche und Gott eigentlich aufgeräumt hätte. Und was sie der Menschheit bisher für einen Keuschheitsgürtel angelegt hat.
amendment
28.02.2020, 04:08
Hm, also mir kommt es so vor, als ob Nietzsche mit der Kirche und Gott eigentlich aufgeräumt hätte. Und was sie der Menschheit bisher für einen Keuschheitsgürtel angelegt hat.
So sehe ich das auch. Aber wir beide haben nach Ansicht eines Users hier Nietzsche nicht verstanden; er ist ja angeblich an der Erkenntnis verzweifelt, dass im Grunde das Christentum jegliche Moral und Ethik begründet hat. Eine sehr einseitige Sicht bezüglich der Vielfalt der sozio-kulturellen Entwicklungsgeschichte menschlicher Gemeinschaften. Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.
Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.
Nietzsche
28.02.2020, 10:12
So sehe ich das auch. Aber wir beide haben nach Ansicht eines Users hier Nietzsche nicht verstanden; er ist ja angeblich an der Erkenntnis verzweifelt, dass im Grunde das Christentum jegliche Moral und Ethik begründet hat. Eine sehr einseitige Sicht bezüglich der Vielfalt der sozio-kulturellen Entwicklungsgeschichte menschlicher Gemeinschaften. Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.
Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.
Ich zitiere einmal richtig, damit hier kein Missverständnis aufkommt:
....die Grundpfeiler des Liberalismus.
....Wurde vom Christentum übernommen, nur Gott wurde durch Gesetz ersetzt.
...Das ist übrigens das, an was Nietzsche elendlich verzweifelte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist. (Zumindest in zivilisierten Ländern)
Ich fasse zusammen: Es gibt Ansichten und Werte, die dem Liberalismus zugeschrieben werden. Von diesen Werten und Ansichten hat das Christentum welche übernommen. Und jetzt soll Nietzsche daran gescheitert sein, dass es keine Erkenntnis gibt, welche nicht christlich ist?
Wie absurd, das Christentum hat doch die Ansichten und Werte ÜBERNOMMEN, also ist es eher anders herum. Das Christentum kann nicht ohne äußere Ansichten und Werte existieren und ist damit überflüssig. Ebenso wie der dort vorhandene Gott. Das hat Nietzsche auch festgestellt. "Gott ist tot" kommt nicht von ungefähr.
Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.
Ich schon. Aufklärung gab es auch ohne die Lehren Jesu. Der Rest ist hätte/wäre/wenn. Denn: Die Geschichte (der Aufklärung) ist eben genau so, wie sie stattfand, verlaufen. Wir können nicht in Abrede stellen, dass die Kombination zu dem jetzigen Endergebnis führte. Was wir in Abrede stellen können, dass die Geschichte DESHALB so stattfand WEIL ein Mosaikstein dazu gehörte. Genausogut könnte man behaupten, dass ich deswegen noch nie von einem Löwen angefallen wurde, weil ich auf meinem Küchentisch eine Pinguin-Sanduhr stehen habe. Die Geschichte meines Lebens ist bisher ohne Löwen ausgekommen. Ergo wir haben bewiesen: Die Pinguin-Sanduhr schützt vor Löwen!
Nun ist es bei der Geschichte mit der Kirche und dem Christentum verwobener, das liegt aber auch daran, dass die Kirche viel Macht und Geld hatte, also auch viel finanziert hat. Natürlich hat sie dann auch einen Großteil zur Geschichte und Verlauf der Wissenschaft, Philosophie, Ethik und Moral beigesteuert. Das ist ganz normal bei der breit gefächerten Struktur.
Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.
Das kann man ja auch später gar nicht mehr vernünftig werten. Für mich sind z.B. die Geschichten über Jesus (sie sind zu unterschiedlichen in den Evangelien, also bleibe ich bei Geschichten) ganz entscheidend im Kontext zum damaligen Leben zu sehen. Jesus, so wie er laut der Bibel gehandelt hat, wäre demnach ein wirklich toller Mensch gewesen und vor 2000 Jahren hatte man eben ein komplett anderes Frauenbild, Menschenbild. Was mich zu der Annahme führt, dass Jesus nicht so war, und dass seine Geschichte viel später erst aufgeschrieben und dann mit den vorhandenen Werten belegt wurde. Wenn dem aber so ist, wenn die Geschichten ausgeschmückt und verändert wurden, dann kann man keinem der Inhalte glauben schenken. Dann KANN alles davon wahr sein aber auch alles KANN erdacht sein. Und wenn es erdacht ist: Was ist an einem 2000 Jahre alten erdachten Schriftstück besser, als an einem nur 5 Jahre alten erdachten Schriftstück mit noch viel besseren Werten wie z.B. keine Sklaven, keine Rechtsunterschiede zwischen Mann und Frau etc. etc?
Um noch einmal die Grätsche zu Nietzsche zu bringen: Nietzsche hat genau erkannt, was die Kirche mit dem Menschen macht. Sie degradiert den Menschen in das Fehlbare, das Schlechte, zu Gutem fähig, aber gut und das Maximum des Erreichbaren ist immer Gott. Der Mensch ist immer schuldbehaftet, der Mensch ist nieder, er soll sich nicht erheben sonst ergeht es ihm wie Luzifer. Die Vertreter Jesu und Gottes auf Erden sind diejenigen, die den Menschen ihre Schuld und "Sünden" vergeben können, die sie ohne diese Klerikerschaft niemals gehabt hätten. Sie bekommen ihre Sünden ja nur von der Kirche und den Vertretern aufgelegt. Diese Sekte unterdrückt Menschen wo es nur geht um selber an der Macht zu bleiben. Gleichzeitig entzieht es den Menschen deren Macht.Während der Buddhismus danach strebt eine komplette Selbstaufgabe zu bewerkstelligen, und das Christentum nur Unterdrückung durch die Kirche erfährt, während der Islam weiterhin in seiner fundamentalen Form die Erde mit ihren Schauermärchen in Atem hält, da erschafft Nietzsche den Übermenschen. Der sich nicht an die Gesellschaft hält sondern eine Gesellschaft ist. Eine Ein-Mann-Gesellschaft die ein höheres Ziel hat. Nicht sich selber über andere erhöhen, sondern höher SEIN. Immer nach dem Maximum bestrebt, körperlich und geistig ausgeglichen, der Mensch, der existieren kann, wenn er sein Potential ausschöpfen kann. Niemals perfekt, denn das ist nicht möglich aber die Perfektion anstreben. Wenn das auf Kosten der Einsamkeit geht, dann ist dem halt so. Keine Selbstaufgabe wie im Buddhismus, das weltliche ablegen. Keine Selbstverstümmelung wie durch das Christenum (bzw. katholische Kirche), bei der Gott die höchste Instanz ist und "das Gute" während man selber klein bleiben soll. Sondern die selbsterhebung in einen Stand des Adels, etwas höheres SEIN und danach streben. Immer und immer wieder. Der Erschaffende aber auch der Zerstörer. Denn im streben nach Perfektion muss man auch zerstören können, man muss lernen können und aus der Summe immer wieder korrigieren.
Das bedeutet nicht, dass man Kriege führen soll oder bestimmte Menschen ausrotten oder Autos mit Benzin/Diesel zu verbieten. Sondern Benzin und Diesel teurer machen und stattdessen Gas anzubieten zu einem Bruchteil des Geldes. Dann das Gas beim tanken teurer machen und den Strom verbilligen.
Unser Staat ist aber nicht auf das Maximum ausgerichtet, er ist nicht auf das Maximum der Individuen eingestellt und ausgelegt sondern für eine degenerierte Macht-Geld-Elite. Den Übermenschen betrifft das nur sekundär durch seine eingeschränkte Möglichkeit sein volles Potential zu leben. In seinem geistigen Potential wird er dadurch aber nicht eingeschränkt. Nur leicht behindert durch Medien und Informationen.
amendment
28.02.2020, 11:01
Zitat vollumfänglich
Ich stimme mit dir in allen Punkten überein - bis auf die Einschätzung, dass die "Väter der Aufklärung" quasi gänzlich unbeeinflusst durch ihre vom Christentum dominierte Sozialisation zur "reinen" Erkenntnis des Liberalismus gekommen wären! In einer sozio-kulturellen Chronik kam erst die der Person Jesu zugeordnete Werte-Neuordnung, daraus generierten sich nach und nach dann die aufklärerischen Weltauffassungen eines John Locke und Nachfolgende. (Liberalismus unter den griechischen Philosophen der vorchristlichen Antike zu suchen ist auch wieder etwas ganz Anderes als der Liberalismus der neueren Geschichte)
Die christliche Nächstenliebe und die aufklärerische Gleichheit oder auch Brüderlichkeit hängen irgendwie ja ethisch-inhaltlich zusammen.
Nicht sich selber über andere erhöhen, sondern höher SEIN.
Das ist die Kernaussagen Nietzsches; er hat mitnichten vor der Erkenntnis einer christlichen "Wertedominanz" kapituliert, wie es hier ein User glauben machen möchte.
Nietzsche
28.02.2020, 13:43
...
Ich schrieb ja, das ist hätte/wäre/wenn. Die Aufklärung hat stattgefunden und einer dieser Punkte war, dass das Christentum mit seinem Wertekanon vorhanden war. Ob und wie es anders gewesen wäre, das können wir spekulieren aber niemals wissen. Mir schlägt nur sauer auf, dass man schreibt: "weil das Christentum bei der Aufklärung involviert war, sieht man, wie wertvoll das Christentum ist". Ne tut man nicht. Man sieht nur, dass es damals halt so war.
amendment
28.02.2020, 14:08
Ich schrieb ja, das ist hätte/wäre/wenn. Die Aufklärung hat stattgefunden und einer dieser Punkte war, dass das Christentum mit seinem Wertekanon vorhanden war. Ob und wie es anders gewesen wäre, das können wir spekulieren aber niemals wissen. Mir schlägt nur sauer auf, dass man schreibt: "weil das Christentum bei der Aufklärung involviert war, sieht man, wie wertvoll das Christentum ist". Ne tut man nicht. Man sieht nur, dass es damals halt so war.
Jetzt verstehen wir uns...
Ich halte fest: Das, was vermeintlich schon immer richtig war, wird auch bis in alle Ewigkeit immer richtig bleiben? Jedwede Überzeugung wäre demnach dann unveränderbar, es gäbe nie so etwas wie Einsicht? Läuterung? Ideologische Neu-Orientierung?
Alle Wahrheit ist einfach.. Sie braucht nur wenige Worte und muß nicht geändert werden. Wer die Wahrheit herbeischwadronieren muß so wie Du, der kennt sie nicht.
Ich sehe es wie Friedrich Nietzsche ... nichts ist immer und überall - für ewig und alle Zeiten - gleichermaßen gültig.
Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.
Heinrich_Kraemer
29.02.2020, 01:53
Hm, also mir kommt es so vor, als ob Nietzsche mit der Kirche und Gott eigentlich aufgeräumt hätte. Und was sie der Menschheit bisher für einen Keuschheitsgürtel angelegt hat.
Gehe er in sich und lese er seine eigenen Schriften, Herr Nietzsche. :hzu:
Mit was Nietzsche aufgeräumt hat ist v.a. die Moderne. Die Kirche, Gott usw. wurde ja bereits durch die Aufklärung bekämpft. Er entdeckte das Unbewußte, weil ihm der nachweis gelang, daß die Aufklärung (die ganze Subjektphil. usw.) nichts anderes ist, als vorangegangene Theologie, die statt Gott als Absolutem das Subjekt, seine Erkenntnis, ewige Wahrheiten usw. setzte. Also alter Wein in neuen Schläuchen, während so getan wurde, nun frei denken und erkennen zu können. Es war ja auch nichts anderes da, auf was man hätte aufbauen können, denn die Kirche (v.a. die Klöster) war der Hüter, Weiterentwickler und Vermittler der Wissens, auch des antiken. -und das nichtmal so schlecht, wenn man sich die globale Vorherrschaft politischer Art und Weise Europas historisch anschaut, die mit Technik, Staat, Wissenschaft sich daraus entwickeln konnte -
Ist seiner historischen Methodik geschuldet und seiner Philologie. In dem Sinne war er kein richtiger Philosoph. Sympathisch ehrlich, daß er diese Erkenntnisse dann auf sein eigenes Denken anwandte. Daran verzweifelte er und sah keinen Ausweg als den Weg des Nihilismus, was in letzter Konsequenz den Suizid bedeuten würde, wozu es aber nicht kam.
Heinrich_Kraemer
29.02.2020, 02:20
Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.
Ich denke, daß der Zugang zu seinem Denken schwierig ist, aufgrund des experimentellen Charakters seines Denkens in v.a. Aphorismen. Dazu kommt hierzulande noch die ständigen Interpretation durch die Staatsphilosphen preussischer Provenienz, die dem ganzen nur wenig abgewinnen durften, mit seiner Kritik an der künstlich geschaffenen Deutschtümelei (Wagner) und seinem scharfsinnigen historischen Denken, was den preussischen Staat wohl als das entlarvt hätte was er dann auch war und heute noch ist. Hegel war ja Staatsphilosph Nr. 1, den er abwatschte mit seinem Historismus. In Frankreich wurde er mehr geschätzt, was aufgrund der französischen Tradition der Geschichtswissenschaft und deren Rationalismus ja auch näher liegt. Er schrieb ja auch den allergrössten Teil seiner Schriften auf Französisch, weil er sein Denken nicht mit dem "Lutherischen Bauerndialekt" verschmutzt sehen wollte.
Affenpriester
29.02.2020, 06:03
Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.
Naja, große Denker und Genies wirken immer wahnsinnig ... jeder Schöpfer ist verrückt ... wie kann man Gott oder dem Genie an sich näher kommen als über den Wahnsinn? Gott kann dir nur im Fiebertraum begegnen, oder auf extremen Substanzen, das ist meine Meinung dazu. Genies sind allesamt verrückt und ich bin mir sicher, wenn es einen Gott gibt, dann wirkt der sowas von verrückt auf uns Maden, dass wir den gar nicht begreifen würden. Nicht er ist es ... wir sind es. Wir sind nur kleine dumme Affen, Gott ist viel zu weit weg. Aber da darf ja jeder annehmen, was er will.
Für mich ist Gott eher so wie Sheogorath, der Fürst des Wahnsinns aus TES (da ich mich gerade damit beschäftige). Der ist ja nur das Alter Ego des Fürsten der Ordnung ... die beiden wechseln sich ab. Der Fürst der Ordnung stürzt den den Wahnsinns und wird wahnsinnig, bis er sich selbst wieder stürzt. Mir gefällt diese Idee außerordentlich gut ... Gott und Teufel sind ein und dieselbe Instanz. Der Weltenfresser frisst nur das, was er selbst erschaffen hat. Es gibt nur eine einzige Instanz ... nur einen, der wirklich wach ist unter den Traumwandlern.
https://mir-s3-cdn-cf.behance.net/project_modules/disp/8b2db065210337.5c4f04222a58e.jpg
Gott ist nicht begreifbar und jeder Versuch ihn zu ergründen ist zum Scheitern verurteilt ... er würde dich in den Wahnsinn treiben. Gott ist sowas von weit weg, man könnte meinen, er existiere gar nicht. Und wenn er sich uns zu erkennen gäbe, sich mit uns beschäftigen würde, dann kann es nicht Gott sein. Ich kann einen Gott annehmen ... der wäre allerdings ganz anders, als viele meinen. Und der wäre sicherlich kein lieber Gott.
amendment
29.02.2020, 06:55
Alle Wahrheit ist einfach.. Sie braucht nur wenige Worte und muß nicht geändert werden. Wer die Wahrheit herbeischwadronieren muß so wie Du, der kennt sie nicht.
Also ich halte es lieber mit verifizierbaren Wahrheiten!
Naja, große Denker und Genies wirken immer wahnsinnig ... jeder Schöpfer ist verrückt ... wie kann man Gott oder dem Genie an sich näher kommen als über den Wahnsinn? Gott kann dir nur im Fiebertraum begegnen, oder auf extremen Substanzen, das ist meine Meinung dazu. Genies sind allesamt verrückt und ich bin mir sicher, wenn es einen Gott gibt, dann wirkt der sowas von verrückt auf uns Maden, dass wir den gar nicht begreifen würden. Nicht er ist es ... wir sind es. Wir sind nur kleine dumme Affen, Gott ist viel zu weit weg. Aber da darf ja jeder annehmen, was er will.
Als die Galiläer, die Galater, Gallier, Kelten, die Leute aus dem Land der Nichtjuden (Hagalil), die Leute, die genauso wenig Juden waren wie Jesus und alle Apostel außer Judas, nach dem Tod Jesu das erste mal an die Öffentlichkeit traten, verspotteten die Juden sie als Besoffene. (Apostelgeschichte 2)
Man ist also vor Diffamierung nie gefeit, wenn man anders denkt. Nietzsche aber war ein Genie mit nur geringer Reichweite. Er war vor allem ein Kulturkritiker seiner Zeit, kein Erschaffer von etwas wirklich Neuem.
Daß man Gott nur im Wahnsinn oder über irgenndwelche Mittel näher kommen kann, halte ich für falsch.
"Sie entsetzten sich aber alle, verwunderten sich und sprachen zueinander: Siehe, sind diese, die da reden, nicht alle Galiläer?"
"Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines! "
APG 2
amendment
29.02.2020, 07:01
Ich denke, daß der Zugang zu seinem Denken schwierig ist, aufgrund des experimentellen Charakters seines Denkens in v.a. Aphorismen. Dazu kommt hierzulande noch die ständigen Interpretation durch die Staatsphilosphen preussischer Provenienz, die dem ganzen nur wenig abgewinnen durften, mit seiner Kritik an der künstlich geschaffenen Deutschtümelei (Wagner) und seinem scharfsinnigen historischen Denken, was den preussischen Staat wohl als das entlarvt hätte was er dann auch war und heute noch ist. Hegel war ja Staatsphilosph Nr. 1, den er abwatschte mit seinem Historismus. In Frankreich wurde er mehr geschätzt, was aufgrund der französischen Tradition der Geschichtswissenschaft und deren Rationalismus ja auch näher liegt. Er schrieb ja auch den allergrössten Teil seiner Schriften auf Französisch, weil er sein Denken nicht mit dem "Lutherischen Bauerndialekt" verschmutzt sehen wollte.
Korrekt erläutert. Ich möchte dich gerne etwas fragen:
Wie siehst du Nietzsches Gott ist tot im Vergleich zu folgender Dialektik: Gott war nie?
Ersteres impliziert nach meiner Auffassung eine vergängliche Präsenz, während Zweiteres das nie gewesene Sein postuliert - und zwar weder existenziell noch transzendent?
Bhagwan Shree Rajneesh formulierte es mal recht drastisch auf diese Weise: There is No God
Also ich halte es lieber mit verifizierbaren Wahrheiten!
Du haust schlimmer in Christensträngen als die Spanier in Südamerika. Warum glaubst Du eigentlich, daß wir Christen uns ständig mit Leuten wie Dir auseinandersetzen wollen? Wo sind denn die Christen, die Deine Weisheiten suchen? Du drängst uns ständig Deine Meinung auf, versuchst Dich wichtig zu machen. Im aktuellen Christenstrang von tutsi bist Du der Hauptposter. Hier auch. Warum? Schon mal darüber nachgedacht, daß uns Deine verifizierbaren Wahrheiten einen Feuchten interessieren?
Kümmer Dich doch mal um den Islam. Hast Du den Koran schon mal gelesen? Nein, Du bewältigst hier Deine Psychoprobleme aufgrund Deiner Taufe. Geh zum Kopfdoktor. Der hilft besser. Kopfdoktor gibts auch auf Krankenschein.
Vitalienbruder
29.02.2020, 07:12
[...]Bhagwan Shree Rajneesh formulierte es mal recht drastisch auf diese Weise: There is No God
"Es gibt keinen Gott" - das ist das Standardglaubensbekenntnis eines Atheisten.
Affenpriester
29.02.2020, 07:25
Als die Galiläer, die Galater, Gallier, Kelten, die Leute aus dem Land der Nichtjuden (Hagalil), die Leute, die genauso wenig Juden waren wie Jesus und alle Apostel außer Judas, nach dem Tod Jesu das erste mal an die Öffentlichkeit traten, verspotteten die Juden sie als Besoffene. (Apostelgeschichte 2)
Man ist also vor Diffamierung nie gefeit, wenn man anders denkt. Nietzsche aber war ein Genie mit nur geringer Reichweite. Er war vor allem ein Kulturkritiker seiner Zeit, kein Erschaffer von etwas wirklich Neuem.
Daß man Gott nur im Wahnsinn oder über irgenndwelche Mittel näher kommen kann, halte ich für falsch.
"Sie entsetzten sich aber alle, verwunderten sich und sprachen zueinander: Siehe, sind diese, die da reden, nicht alle Galiläer?"
"Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines! "
APG 2
Ja ... Nietzsche war kein Schöpfer, der war wohl eher auf Zerstörung aus. Auf die Zerstörung von Werten und Normen ... die er allesamt für Wahnsinn hielt. Er wusste, dass vor der Schöpfung zerstört werden muss. Erst durch die Zerstörung des Alten ist das Neue möglich, der Nullpunkt dazwischen ist sozusagen der Nihilismus. Der Nihilismus kann aber nicht das Ziel sein, nur das Werkzeug um das Alte einzureißen. Klar, wenn der Bauplatz besetzt ist und da alter Müll drauf steht, muss der erst nihilisiert werden, komplett bis aufs Fundament (auch die "guten" Sachen). Wer etwas erschaffen will wie Gott, der braucht die völlige Freiheit ... also muss vorher alles weg. Deswegen halten Nietzsche viele für eine Art Zerstörer aber die Zerstörung war ja kein Selbstzweck. Ich bezweifle allerdings, dass Nietzsche aus seinem Nihilismus wirklich wieder herausfand. Der hat sich auch so ein Stück weit verheddert ... der Nihilismus ist halt, wenn man ihn wirklich verinnerlicht hat, sehr vereinnahmend. Wie ein schwarzes Loch, dem nichts entkommt.
Aber Nietzsche hat definitiv etwas Göttliches an sich gehabt, er war ein großer Geist ... gefangen in einem Affenkörper und auch nur Opfer seiner Zeit. Bissl fixiert aufs Christentum aber heute würde er vermutlich auf andere schießen.
Nietzsche ist vermutlich der, der dem heutigen Zeitgeist der politischen Korrektheit dermaßen in den Arsch treten würde, dass es selbst noch in der Nachbargalaxie zu spüren wäre.
amendment
29.02.2020, 07:26
Du haust schlimmer in Christensträngen als die Spanier in Südamerika. Warum glaubst Du eigentlich, daß wir Christen uns ständig mit Leuten wie Dir auseinandersetzen wollen? Wo sind denn die Christen, die Deine Weisheiten suchen? Du drängst uns ständig Deine Meinung auf, versuchst Dich wichtig zu machen. Im aktuellen Christenstrang von tutsi bist Du der Hauptposter. Hier auch. Warum? Schon mal darüber nachgedacht, daß uns Deine verifizierbaren Wahrheiten einen Feuchten interessieren?
Kümmer Dich doch mal um den Islam. Hast Du den Koran schon mal gelesen? Nein, Du bewältigst hier Deine Psychoprobleme aufgrund Deiner Taufe. Geh zum Kopfdoktor. Der hilft besser. Kopfdoktor gibts auch auf Krankenschein.
Hast du den Eindruck, der Islam bekomme von mir nicht "die Leviten" gelesen? In meinem alten Forum habe ich den Musels - und hier vor allem drei Konvertitinnen, die dort schrieben - gehörig den Kopf gewaschen. Zu deiner Information: Sollte es jemals für mich zur existenziellen Überlebensfrage gehören, auf eine der drei abrahamitischen Buchreligionen zu schwören, wäre es selbstverständlich das Christentum, aber "verfeinert" durch transzendente Elemente aus dem Buddhismus.
Und du sollst auch wissen, dass ich Bhagwan für einen der fortschrittlichsten Philosophen der Neuzeit halte...
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29.02.2020, 07:29
"Es gibt keinen Gott" - das ist das Standardglaubensbekenntnis eines Atheisten.
Im Grunde sehe ich das auch so. Und jetzt interpretiere mal Bhagwan; war er dann quasi ein "atheistischer Religionsführer"? Ist das nicht ein Oxymoron?
Vitalienbruder
29.02.2020, 07:41
Im Grunde sehe ich das auch so. Und jetzt interpretiere mal Bhagwan; war er dann quasi ein "atheistischer Religionsführer"? Ist das nicht ein Oxymoron?
Atheismus passt ja gut zusammen mit Epikureismus. Bhagwan kam ja auch zeitlich damit genau richtig (Zufall oder Auftrag?) und verlieh den asozialen 68ern eine spirituelle Authorität, den Westen zu verderben.
amendment
29.02.2020, 07:56
Atheismus passt ja gut zusammen mit Epikureismus. Bhagwan kam ja auch zeitlich damit genau richtig (Zufall oder Auftrag?) und verlieh den asozialen 68ern eine spirituelle Authorität, den Westen zu verderben.
Ansichtssache.
Nach meinem Dafürhalten ist die Verderbtheit dem Kapitalismus wesenseigen und nicht einer geografischen Verortung ("der Westen") zuzuordnen.
Gerade weil das so ist, weil den "Anbetern des Geldgottes", um es mal plakativ auszudrücken, an spirituellen Inhalten fehlte meinen doch die Neo-Islamisten, sie können mit ihrer Ideologie des heimeligen, fürsorglichen und familiären Islam in dieses mentale Vakuum stoßen, um die "westlichen" (kapitalistischen) Gesellschaftsordnungen quasi von "innen" auszufüllen, bis letztlich dann aus einer rudimentären Gesellschafts-Hülle eine islamistische wird.
Wer Bhagwan hingegen Sittenlosigkeit und Moralverfall unterstellt, bloß weil in seiner Philosophie hedonistische Elemente ihren Platz fanden, hat seine eigentliche Intention nicht versanden.
Und nein, ich war nie Sannyasin.
Vitalienbruder
29.02.2020, 09:22
Ansichtssache.
Nach meinem Dafürhalten ist die Verderbtheit dem Kapitalismus wesenseigen und nicht einer geografischen Verortung ("der Westen") zuzuordnen.Gerade weil das so ist, weil den "Anbetern des Geldgottes", um es mal plakativ auszudrücken, an spirituellen Inhalten fehlte meinen doch die Neo-Islamisten, sie können mit ihrer Ideologie des heimeligen, fürsorglichen und familiären Islam in dieses mentale Vakuum stoßen, um die "westlichen" (kapitalistischen) Gesellschaftsordnungen quasi von "innen" auszufüllen, bis letztlich dann aus einer rudimentären Gesellschafts-Hülle eine islamistische wird.
Ob man das Geld vergötzt, ist letztendlich die Entscheidung eines jeden Einzelnen. Pervertieren kann man vieles, auch z.B. den Konsum von Alkohol.
Was unserem heutigen Geldsystem jedoch wesenseigen ist, ist Betrug und Enteignung aufgrund seiner mathematischen Gesetzmäßigkeiten durch Zins, Geldschöpfung und Mindestreserve. Es ist ein reines Betrugs- und Abzocksystem und ein Machtinstrument derer, die mit dem Privileg der Geldschöpfung ausgestattet sind, sprich: der Bankiers. Es ist der größte Trickbetrug der Weltgeschichte. Kommunisten schreiben dessen Symptome dem Kapitalismus zu und verfehlen das Thema Geldsystem völlig. Deshalb führt Kommunismus zu den gleichen Missständen, nur noch schneller und direkter. Kommunismus ist im Grunde das Endstadium des Kapitalismus mit Schuldgeldsystem.
Wer Bhagwan hingegen Sittenlosigkeit und Moralverfall unterstellt, bloß weil in seiner Philosophie hedonistische Elemente ihren Platz fanden, hat seine eigentliche Intention nicht versanden.[…]
Seine Intentionen interessieren mich auch nicht. Jedenfalls hat er dazu beigetragen, die Familie zu zerstören - ein wichtiges Ziel der NWO. Das ist das, was zählt und wofür ich ihn verachte.
nurmalso2.0
29.02.2020, 09:43
"Es gibt keinen Gott" - das ist das Standardglaubensbekenntnis eines Atheisten.
Nein, es ist eine Feststellung. Der ontologische (Anselms) Gottesbeweis ist "Wissen" für Dummis. Mehr haben Gläubige nicht vorzuweisen!
nurmalso2.0
29.02.2020, 09:49
Du haust schlimmer in Christensträngen als die Spanier in Südamerika. Warum glaubst Du eigentlich, daß wir Christen uns ständig mit Leuten wie Dir auseinandersetzen wollen? Wo sind denn die Christen, die Deine Weisheiten suchen? Du drängst uns ständig Deine Meinung auf, versuchst Dich wichtig zu machen. Im aktuellen Christenstrang von tutsi bist Du der Hauptposter. Hier auch. Warum? Schon mal darüber nachgedacht, daß uns Deine verifizierbaren Wahrheiten einen Feuchten interessieren?
Kümmer Dich doch mal um den Islam. Hast Du den Koran schon mal gelesen? Nein, Du bewältigst hier Deine Psychoprobleme aufgrund Deiner Taufe. Geh zum Kopfdoktor. Der hilft besser. Kopfdoktor gibts auch auf Krankenschein.
Du hast in diesen wenigen Sätzen das Wesen und Wirken der Christenheit reflektiert. Matthäus 7
Vitalienbruder
29.02.2020, 09:56
Nein, es ist eine Feststellung. Der ontologische (Anselms) Gottesbeweis ist "Wissen" für Dummis. Mehr haben Gläubige nicht vorzuweisen!
Es ist keine Feststellung, sondern ein Glaube - ebenso wie der Glaube an einen Gott ein Glaube ist. Beides ist im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisbar. Die am ehesten nichtreligiösen Menschen sind die Agnostiker, nicht die Atheisten.
amendment
29.02.2020, 10:08
Ob man das Geld vergötzt, ist letztendlich die Entscheidung eines jeden Einzelnen. Pervertieren kann man vieles, auch z.B. den Konsum von Alkohol.
Was unserem heutigen Geldsystem jedoch wesenseigen ist, ist Betrug und Enteignung aufgrund seiner mathematischen Gesetzmäßigkeiten durch Zins, Geldschöpfung und Mindestreserve. Es ist ein reines Betrugs- und Abzocksystem und ein Machtinstrument derer, die mit dem Privileg der Geldschöpfung ausgestattet sind, sprich: der Bankiers. Es ist der größte Trickbetrug der Weltgeschichte. Kommunisten schreiben dessen Symptome dem Kapitalismus zu und verfehlen das Thema Geldsystem völlig. Deshalb führt Kommunismus zu den gleichen Missständen, nur noch schneller und direkter. Kommunismus ist im Grunde das Endstadium des Kapitalismus mit Schuldgeldsystem.
Seine Intentionen interessieren mich auch nicht. Jedenfalls hat er dazu beigetragen, die Familie zu zerstören - ein wichtiges Ziel der NWO. Das ist das, was zählt und wofür ich ihn verachte.
Gut. Lassen wir mal den Bhagwan beiseite, das würde jetzt hier ein komplexes Diskussionsfeld öffnen.
Zum Geldsystem.
Geld ist vom Ursprung her ein Transaktionssubstitut, um den eigentlichen Transaktionswunsch, den Warentausch, über eine allseits akzeptierte Wertvereinheitlichung, eine normierte Bemessungsgrundlage, abzuwickeln.
Bis hierhin ist die Idee aber noch nicht verwerflich, richtig?
amendment
29.02.2020, 10:22
Es ist keine Feststellung, sondern ein Glaube - ebenso wie der Glaube an einen Gott ein Glaube ist. Beides ist im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisbar. Die am ehesten nichtreligiösen Menschen sind die Agnostiker, nicht die Atheisten.
Die am ehesten nichtreligiösen Menschen sind diejenigen, die sich nicht als Antagonisten zum Theismus verstehen.
Vitalienbruder
29.02.2020, 10:23
Gut. Lassen wir mal den Bhagwan beiseite, das würde jetzt hier ein komplexes Diskussionsfeld öffnen.
Zum Geldsystem.
Geld ist vom Ursprung her ein Transaktionssubstitut, um den eigentlichen Transaktionswunsch, den Warentausch, über eine allseits akzeptierte Wertvereinheitlichung, eine normierte Bemessungsgrundlage, abzuwickeln.
Bis hierhin ist die Idee aber noch nicht verwerflich, richtig?
Nein, bis dahin ist die Idee sogar sehr gut!!
Das Problem ist die Geldschöpfung aus dem Nichts als Schuld, das Monopol darauf und die Erhebung von Zinsen. Geld wird im Moment der Kreditvergabe geschöpft und muss zzgl. Zinsen zurückgezahlt werden. In der Summe ist das für die Zinsen notwendige Geld also gar nicht im Umlauf, sondern nur die Summen aller Kreditgrundwerte. Dadurch können die Zinsen auch in der Summe nicht erwirtschaftet werden, sondern alte Kredite werden durch neue abgelöst. Es ist wie bei dem Kinderspiel "die Reise nach Jerusalem", wo immer ein Stuhl "fehlt". Es muss jemand rausfliegen.
https://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8
Frühere Geldsysteme z.B. der mittelalterlichen Städte glichen dem Freigeldsystem von Silvio Gesell ("Die natürliche Wirtschaftsordnung (https://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/)"). Das ist aber nur eine alternative Möglichkeit für ein Geldsystem ohne Verschuldungsspirale.
Vitalienbruder
29.02.2020, 10:24
Die am ehesten nichtreligiösen Menschen sind diejenigen, die sich nicht als Antagonisten zum Theismus verstehen.
Was ja auf die Agnostiker zutrifft.
amendment
29.02.2020, 10:35
Nein, bis dahin ist die Idee sogar sehr gut!!
Das Problem ist die Geldschöpfung aus dem Nichts als Schuld, das Monopol darauf und die Erhebung von Zinsen. Geld wird im Moment der Kreditvergabe geschöpft und muss zzgl. Zinsen zurückgezahlt werden. In der Summe ist das für die Zinsen notwendige Geld also gar nicht im Umlauf, sondern nur die Summen aller Kreditgrundwerte. Dadurch können die Zinsen auch in der Summe nicht erwirtschaftet werden, sondern alte Kredite werden durch neue abgelöst. Es ist wie bei dem Kinderspiel "die Reise nach Jerusalem", wo immer ein Stuhl "fehlt". Es muss jemand rausfliegen.
https://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8
Frühere Geldsysteme z.B. der mittelalterlichen Städte glichen dem Freigeldsystem von Silvio Gesell ("Die natürliche Wirtschaftsordnung (https://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/)"). Das ist aber nur eine alternative Möglichkeit für ein Geldsystem ohne Verschuldungsspirale.
Ich muss schmunzeln: Innerlich hast du mich ja auf deiner Seite und ich weiß natürlich um Ursache und Wirkung des von dir zurecht vorgetragenen Missstandes. Ich bin Diplom-Kaufmann und ein Gegner des verzinsten Schuldgeld-Systems sowie ich auch ein Gegner der mehr und mehr um sich greifenden Shareholder-Value-"Ethik" bin. Denn mit ethisch-verantwortlichem Wirtschaften hat das nichts mehr zu tun.
amendment
29.02.2020, 10:41
Was ja auf die Agnostiker zutrifft.
Ich habe immer noch Probleme damit, mich selbst als Atheisten zu bezeichnen, weil ich mich nicht als Gegenposition zum Theismus verstehe.
Ich würde viel lieber als "Bright" betituliert werden - ganz im Sinne Richard Dawkins.
Ich habe immer noch Probleme damit, mixh swlbst als Theisten zu bezeichnen, weil ich mich nicht als Gegenposition zum Theismus verstehe.
Ich würde viel lieber als "Bright" betituliert werden - ganz im Sinne Richard Dawkins.
Gott ist es scheissegal wie Du Dich nennst. Gott findet Eure vermeintlich aufgeklärte rationale und hochwissenschaftliche Herangehensweise lustig. Ihr seid für Gott das was für uns Monty Python ist.
amendment
29.02.2020, 10:51
Gott ist es scheissegal wie Du Dich nennst. Gott findet Eure vermeintlich aufgeklärte rationale und hochwissenschaftliche Herangehensweise lustig. Ihr seid für Gott das was für uns Monty Python ist.
Wenn dem so wäre, so fände ich das voll in Ordnung. Und wenn dann aufgrund des göttlichen Unterhaltungsfaktors noch gewisse "Benefits" drin sein könnten, wäre das sogar noch besser... :D
Und ja, ich weiß: God Is No Scientist
Affenpriester
29.02.2020, 11:46
Gott ist es scheissegal wie Du Dich nennst. Gott findet Eure vermeintlich aufgeklärte rationale und hochwissenschaftliche Herangehensweise lustig. Ihr seid für Gott das was für uns Monty Python ist.
Gott hat jedenfalls Humor und lässt jeden noch so geradlinigen Menschen so lange im Kreis laufen, bis der irgendwann umfällt. Vielleicht ein etwas schräger Humor aber es muss ein Heidenspaß sein.
Vitalienbruder
29.02.2020, 12:00
Ich muss schmunzeln: Innerlich hast du mich ja auf deiner Seite und ich weiß natürlich um Ursache und Wirkung des von dir zurecht vorgetragenen Missstandes. Ich bin Diplom-Kaufmann und ein Gegner des verzinsten Schuldgeld-Systems sowie ich auch ein Gegner der mehr und mehr um sich greifenden Shareholder-Value-"Ethik" bin. Denn mit ethisch-verantwortlichem Wirtschaften hat das nichts mehr zu tun.
Schön, sowas von einem Diplom-Kaufmann zu lesen, denn Deine Kollegen kenne ich sonst eher als betriebsblind und resistent gegen jegliche Aufklärung übers Schuldgeldsystem. Kennst Du die Wissensmanufaktur von Andreas Popp? https://www.wissensmanufaktur.net/
Vitalienbruder
29.02.2020, 12:11
Ich habe immer noch Probleme damit, mich selbst als Atheisten zu bezeichnen, weil ich mich nicht als Gegenposition zum Theismus verstehe.
Ich würde viel lieber als "Bright" betituliert werden - ganz im Sinne Richard Dawkins.
Falls man das mit "erleuchtet" übersetzen kann, klingt das aber sehr religös, wenn auch fernöstlich.
Richard Dawkins ist für mich der Inbegriff des Atheismus'. In Deinem Profil beschreibst Du Dich ja auch als Atheist in "Reinform".
Ich finde auch, dass Atheismus eine größere religiöse Leistung als Monotheismus ist. Die Vorstellung eines kreativer Zufall erfordert m.E. mehr geistige Klimmzüge als die eines kreativen Schöpfers, und der Schöpfung Zeugen sind wir ja alle. Die Schöpfung als Indiz (nicht Beweis) für einen Schöpfer halte ich für naheliegender, als als Indiz für einen kreativen Zufall.
Heinrich_Kraemer
29.02.2020, 13:07
Korrekt erläutert. Ich möchte dich gerne etwas fragen:
Wie siehst du Nietzsches Gott ist tot im Vergleich zu folgender Dialektik: Gott war nie?
Ersteres impliziert nach meiner Auffassung eine vergängliche Präsenz, während Zweiteres das nie gewesene Sein postuliert - und zwar weder existenziell noch transzendent?
Bhagwan Shree Rajneesh formulierte es mal recht drastisch auf diese Weise: There is No God
Ich seh das so:
Korrekt heißt es bei Nietzsche ja, außerhalb der gängigen Verkürzungen: "Gott ist tot. Wir (die Philosophen) haben ihn umgebracht".
In seinen Historisierungen erkennt er, daß die Gottinterpretationen unterschiedlich waren im Laufe der Zeit, ebenso wie die damit verbundene Moral, also menschliche Interpretationen (als AUsdruck des allem zugrundeliegenden Willens zur Macht), bis zu dessen Abschaffung durch einen Teil der Menschen. Also menschliche Interpretationen. Da geht es nicht um eine Existenz/ Nichtexistenz Gottes außerhalb dessen o.ä., denn das sind Glaubensfragen. Was aber zusätzlich greifbar ist, ist die Materialisierung Gottes durch das jeweilige menschliche Handeln, das sich weltanschaulich mitbestimmt.
Zweiteres ist vor diesem Hintergrund dann überflüssig. Bsp.: Wir und die Philosophen sinnieren über "Gott", was wiederum bedeutet daß "Gott" "existiert", zumindest im menschlichen Verständigungssystem. Wie es darüber hinaus aussieht bleibt Glaubensfrage und kann nicht abschließend beantwortet werden. D.h. zu sagen "Gott gibt es nicht" widerspricht sich in der eigenen Beschreibung.
Dialektik ist ja auch so eine Sache, die ich persönlich wenig leiden kann. Denn man setzt ja Oppositionen, gut und böse sozusagen :D. Das eine nicht ohne das andere. Je weiter das dann ausdifferenziert wird, desto mehr besteht die Gefahr, daß sich die zunächst logisch gesetzten Aussagen dann im Verlauf des Verfahrens dann widersprechen. Um dem zu entgehen wird dann wieder gerne auf absolute Wahrheiten/ Axiome (ich sag mal Phrasen) zurückgegriffen aus denen sich dann alles ableitet - oder man endet in der wortklauberischen Sophistik, was ja auch nicht gerade prickelnd ist -. Wo wir wieder bei Nietzsche wären. :D
nurmalso2.0
29.02.2020, 13:18
Ich habe immer noch Probleme damit, mich selbst als Atheisten zu bezeichnen, weil ich mich nicht als Gegenposition zum Theismus verstehe.
Ich würde viel lieber als "Bright" betituliert werden - ganz im Sinne Richard Dawkins.
Ein Atheist der nicht auch Antitheist ist, ist kein wirklicher Atheist.
Wurstsemmel
29.02.2020, 16:25
Falls man das mit "erleuchtet" übersetzen kann, klingt das aber sehr religös, wenn auch fernöstlich.
Richard Dawkins ist für mich der Inbegriff des Atheismus'. In Deinem Profil beschreibst Du Dich ja auch als Atheist in "Reinform".
Ich finde auch, dass Atheismus eine größere religiöse Leistung als Monotheismus ist. Die Vorstellung eines kreativer Zufall erfordert m.E. mehr geistige Klimmzüge als die eines kreativen Schöpfers, und der Schöpfung Zeugen sind wir ja alle. Die Schöpfung als Indiz (nicht Beweis) für einen Schöpfer halte ich für naheliegender, als als Indiz für einen kreativen Zufall.
Mit der Vorstellung eines "Schöpfers" könnte ich mich abfinden.....aber nicht mit der Vorstellung der könnte allwissend,allmächtig und barmherzig sein.
amendment
29.02.2020, 19:26
Mit der Vorstellung eines "Schöpfers" könnte ich mich abfinden.....aber nicht mit der Vorstellung der könnte allwissend,allmächtig und barmherzig sein.
Eine herausfordernde Einlassung; bravo. Und schon hiermit haben die göttlichen Follower ein Problem...
Shahirrim
29.02.2020, 19:29
Eine herausfordernde Einlassung; bravo. Und schon hiermit haben die göttlichen Follower ein Problem...
Nein, haben sie nicht! :D
Falls du damit anspielst auf die Zustände hier auf diesem Planeten. Der Papst mag die Antwort darauf nicht haben, warum hier soviel Leid passiert und wie das zu einem barmherzigen Gott passt, als ihn auf den Philippinen ein Mädchen diese Frage stellte. Ein wahrer Christ sollte das aber wissen.
Nietzsche
29.02.2020, 19:42
Gehe er in sich und lese er seine eigenen Schriften, Herr Nietzsche. :hzu:...
Ja, alle. Gucke dir den Übermenschen an, den er erschaffen hat. Der ist nicht Gott. Das ist der Mensch in seinem schöpferischen Geiste.
....
Wir und die Philosophen sinnieren über "Gott", was wiederum bedeutet daß "Gott" "existiert", zumindest im menschlichen Verständigungssystem. Wie es darüber hinaus aussieht bleibt Glaubensfrage und kann nicht abschließend beantwortet werden. D.h. zu sagen "Gott gibt es nicht" widerspricht sich in der eigenen Beschreibung.
Dann gibt es auch rosa Einhörner. Das ist wie Russels Teekanne. Ob es sie gibt werden wir nicht erfahren, dass macht sie aber nicht existent. Gott wird nicht dadurch erschaffen, dass man über ihn spricht. Es wird nur ein Name benutzt für etwas und das wird wiederum von Menschen mit Eigenschaften und Handlungen assoziiert.
Eine herausfordernde Einlassung; bravo. Und schon hiermit haben die göttlichen Follower ein Problem...
Laut Dawkins sind die selber Atheisten. Sie glauben nicht an Thor, oder Baal, oder MutterErde oder Poseidon......
Wurstsemmel
29.02.2020, 21:15
Nein, haben sie nicht! :D
Falls du damit anspielst auf die Zustände hier auf diesem Planeten. Der Papst mag die Antwort darauf nicht haben, warum hier soviel Leid passiert und wie das zu einem barmherzigen Gott passt, als ihn auf den Philippinen ein Mädchen diese Frage stellte. Ein wahrer Christ sollte das aber wissen.
Lass uns an deinem,eurem Wissen teilhaben....
Affenpriester
29.02.2020, 21:23
Mit der Vorstellung eines "Schöpfers" könnte ich mich abfinden.....aber nicht mit der Vorstellung der könnte allwissend,allmächtig und barmherzig sein.
Gott urteilt nicht, er wertet nicht und er bezieht keine Stellung/Position ... da Gott keinen irdischen Standpunkt hat oder haben kann, kann er auch nicht nach unseren Maßstäben urteilen. Wenn man einen Gott annimmt, muss man schon konsequent sein und ihm nicht einfach menschliche Eigenschaften, Moralvorstellungen oder Werte andichten. Denn all das ist zeitgeistbezogen, kontextbezogen und im Grunde standpunktabhängig. Wenn Gott der Allvater ist, unendlich und alles ... dann bezieht er keine Stellung, hat keine Meinung und stellt sich auch nicht auf irgendjemandens Seite. Das haben alle Religionen nicht so recht begriffen.
amendment
01.03.2020, 08:23
Gott urteilt nicht, er wertet nicht und er bezieht keine Stellung/Position ... da Gott keinen irdischen Standpunkt hat oder haben kann, kann er auch nicht nach unseren Maßstäben urteilen. Wenn man einen Gott annimmt, muss man schon konsequent sein und ihm nicht einfach menschliche Eigenschaften, Moralvorstellungen oder Werte andichten. Denn all das ist zeitgeistbezogen, kontextbezogen und im Grunde standpunktabhängig. Wenn Gott der Allvater ist, unendlich und alles ... dann bezieht er keine Stellung, hat keine Meinung und stellt sich auch nicht auf irgendjemandens Seite. Das haben alle Religionen nicht so recht begriffen.
Beim Lesen deines Postings kommt mir da gerade folgender Gedanke:
Sind vielleicht nicht gerade deshalb Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit einem Schöpferwesen angedichtet worden, damit es sich als Übermensch durch übermenschliche Eigenschaften abgrenzt? Kleiner Nebensatz: Warum darf es zum Beispiel keinen "Gott light" geben: Vielleicht allwissend, aber nicht allmächtig. Oder nur "fast" allmächtig. Oder allwissend, aber nicht unsterblich. Oder unsterblich, aber nicht allwissend. Oder mit eingeschränkter Omnipräsenz etc. etc.
Doch zum eigentlichen Gedanken:
Wenn dieser Gott sich also all unseren Beurteilungsmaßstäben entzieht, was "menschliche" Eigenschaften betrifft, entzieht er sich dann aber nicht auch bezüglich der "menschlichen" Beurteilung über seine Existenz? Ist der Glaube an eine Gottesexistenz demnach anmaßend menschlich?
Konsequenter Weise müsste der Gläubige - der ja nach "menschlichem" Ermessen glaubt - umgehend vom Glauben an ein übermenschliches Schöpferwesen ablassen, weil er eine Gottesexistenz nach menschlichem Ermessen gar nicht beurteilen kann...
amendment
01.03.2020, 08:33
Nein, haben sie nicht! :D
Falls du damit anspielst auf die Zustände hier auf diesem Planeten. Der Papst mag die Antwort darauf nicht haben, warum hier soviel Leid passiert und wie das zu einem barmherzigen Gott passt, als ihn auf den Philippinen ein Mädchen diese Frage stellte. Ein wahrer Christ sollte das aber wissen.
Wir kennen die Anwort eines wahren Christen: Die Wege des Herrn sind unergründlich - und das Mädchen ist so schlau wie vorher!
amendment
01.03.2020, 08:43
Ja, alle. Gucke dir den Übermenschen an, den er erschaffen hat. Der ist nicht Gott. Das ist der Mensch in seinem schöpferischen Geiste.
Dann gibt es auch rosa Einhörner. Das ist wie Russels Teekanne. Ob es sie gibt werden wir nicht erfahren, dass macht sie aber nicht existent. Gott wird nicht dadurch erschaffen, dass man über ihn spricht. Es wird nur ein Name benutzt für etwas und das wird wiederum von Menschen mit Eigenschaften und Handlungen assoziiert.
Du bist mir gerade mit Russels Teekanne zuvor gekommen, dennoch danke dafür. Eigentlich sollte man einige User mal mit der Philosophie des Existentialismus eines Sartre oder Camus konfrontieren, dann wird einem recht schnell "der Zahn gezogen", dass die Vorstellung über das Sein nicht gleichbedeutend mit dem existentiellen Sein ist. Die Wesensbedeutung des Glaubens ist existentielles Erleben, aber nicht existentielles Sein.
Oder einfacher: Nicht alles was vorstellbar ist, IST! Um es mit Heidegger zu formulieren: Die menschliche Wirklichkeit ist!
Hierbei kommt es aber entscheidend auf das "relativierende" Adjektiv an...
amendment
01.03.2020, 08:48
Gott hat jedenfalls Humor und lässt jeden noch so geradlinigen Menschen so lange im Kreis laufen, bis der irgendwann umfällt. Vielleicht ein etwas schräger Humor aber es muss ein Heidenspaß sein.
Warum sollte das einen göttlichen Spaß erzeugen, wo der allwissende Schöpfer doch schon vor dem ersten Schritt des Kreisläufers weiß, wie es ausgeht, wann er umfällt. Um Spaß zu empfinden, gehört da nicht auch die Fähigkeit dazu, überrascht zu sein? Überrascht sich ein Gott gar durch sich selbst? :D
nurmalso2.0
01.03.2020, 09:44
.....................
Dann gibt es auch rosa Einhörner. Das ist wie Russels Teekanne. Ob es sie gibt werden wir nicht erfahren, dass macht sie aber nicht existent. Gott wird nicht dadurch erschaffen, dass man über ihn spricht. Es wird nur ein Name benutzt für etwas und das wird wiederum von Menschen mit Eigenschaften und Handlungen assoziiert.
...
Der beste Beitrag seit langem hier.
Wurstsemmel
01.03.2020, 16:05
Beim Lesen deines Postings kommt mir da gerade folgender Gedanke:
Sind vielleicht nicht gerade deshalb Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit einem Schöpferwesen angedichtet worden, damit es sich als Übermensch durch übermenschliche Eigenschaften abgrenzt? Kleiner Nebensatz: Warum darf es zum Beispiel keinen "Gott light" geben: Vielleicht allwissend, aber nicht allmächtig. Oder nur "fast" allmächtig. Oder allwissend, aber nicht unsterblich. Oder unsterblich, aber nicht allwissend. Oder mit eingeschränkter Omnipräsenz etc. etc.
Doch zum eigentlichen Gedanken:
Wenn dieser Gott sich also all unseren Beurteilungsmaßstäben entzieht, was "menschliche" Eigenschaften betrifft, entzieht er sich dann aber nicht auch bezüglich der "menschlichen" Beurteilung über seine Existenz? Ist der Glaube an eine Gottesexistenz demnach anmaßend menschlich?
Konsequenter Weise müsste der Gläubige - der ja nach "menschlichem" Ermessen glaubt - umgehend vom Glauben an ein übermenschliches Schöpferwesen ablassen, weil er eine Gottesexistenz nach menschlichem Ermessen gar nicht beurteilen kann...
Erinnert mich an diese Superhelden wie Superman,Spiderman,Captain America und wie die alle heissen. Da hat doch jeder eine bestimmte Superkraft,oder? Wie die alten Götter.....da gab es einen der konnte es donnern lassen,ein anderer wusste wie es regnet bzw die Ernte gedeiht usw
Aber der monotheistische Gott ist mehr als einfacher ein Superheld aus dem Comic oder Film ,und auch mehr als die Götter der Antike und des Altertums..der kann im Zweifel alles.
Affenpriester
01.03.2020, 16:49
Beim Lesen deines Postings kommt mir da gerade folgender Gedanke:
Sind vielleicht nicht gerade deshalb Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit einem Schöpferwesen angedichtet worden, damit es sich als Übermensch durch übermenschliche Eigenschaften abgrenzt? Kleiner Nebensatz: Warum darf es zum Beispiel keinen "Gott light" geben: Vielleicht allwissend, aber nicht allmächtig. Oder nur "fast" allmächtig. Oder allwissend, aber nicht unsterblich. Oder unsterblich, aber nicht allwissend. Oder mit eingeschränkter Omnipräsenz etc. etc.
Doch zum eigentlichen Gedanken:
Wenn dieser Gott sich also all unseren Beurteilungsmaßstäben entzieht, was "menschliche" Eigenschaften betrifft, entzieht er sich dann aber nicht auch bezüglich der "menschlichen" Beurteilung über seine Existenz? Ist der Glaube an eine Gottesexistenz demnach anmaßend menschlich?
Konsequenter Weise müsste der Gläubige - der ja nach "menschlichem" Ermessen glaubt - umgehend vom Glauben an ein übermenschliches Schöpferwesen ablassen, weil er eine Gottesexistenz nach menschlichem Ermessen gar nicht beurteilen kann...
Ich hab keine Ahnung, warum Menschen Gott irgendwelche Eigenschaften zugeschrieben haben, das wird vermutlich viele Gründe haben. Meiner Meinung nach gibt es ihnen halt ein gutes Gefühl, dass da noch etwas ist, das mit gerechtem Auge nochmal drüberschaut ... das würde auch erklären, warum man diesem Gott in der Regel positive Eigenschaften zuschreibt. Da wird wohl eher die Hoffnung Ursprung aller Gedanken sein und was solls schon ... zu Lebzeiten kann man eh nicht enttäuscht werden. Die Tatsache, dass die Hoffnung Mutter aller Enttäuschung ist, verfängt in diesem Fall nicht. Man ist ja eh tot, bevor sich Gott zu erkennen gibt. Wenn es einen Ursprung gibt, einen Allesvater, dann wird dieser Ursprung alles gleichermaßen vereinen ... alles Gute wie Böse, jeden popeligen Standpunkt aufschmelzen und alles wird sich zu einem zusammenfügen ... wie in einer Singularität. Das Universum ist ein Paradoxon, so wie dessen Ursprung. Daher kann Gott für mich nur eine Art alles verbindendes Prinzip sein ... kein magisches Wesen, das über uns richtet. Allerdings sind Ideen über Gott allesamt Theorie, da er/sie/es nicht zu uns spricht oder sich erklärt. Er/sie/es hat auch kein Manifest geschrieben und auch keinem Propheten irgendwelche Steintafeln in die Hand gedrückt. Wir wissen es alle nicht und wir werden es auch nie erfahren ... ich kann damit recht gut leben.
Affenpriester
01.03.2020, 17:05
Warum sollte das einen göttlichen Spaß erzeugen, wo der allwissende Schöpfer doch schon vor dem ersten Schritt des Kreisläufers weiß, wie es ausgeht, wann er umfällt. Um Spaß zu empfinden, gehört da nicht auch die Fähigkeit dazu, überrascht zu sein? Überrascht sich ein Gott gar durch sich selbst? :D
Ich kann über einen verblödeten Affen stundenlang lachen, immer wieder und wieder. Das bekommt nur Doofheit zuverlässig hin, wie ich finde. Humor ist Gottes Geschenk an uns, diese behinderte Welt zu ertragen. Oder war es Lucifer ... ? Am Ende haben beide dieselbe Meldeadresse, also ist es wurscht.
Über etwas lachen zu können, das einem eigentlich die Tränen ins Gesicht treiben müsste, ist Gottes paradoxes Geschenk an uns ... jedenfalls behaupte ich das einfach mal so. Es ist in jedem Fall ein Geschenk, woher es auch kommen mag und Geschenke gibt man nicht empört zurück.
Shahirrim
01.03.2020, 17:28
Wir kennen die Anwort eines wahren Christen: Die Wege des Herrn sind unergründlich - und das Mädchen ist so schlau wie vorher!
Falsch!
Dies ist nicht Gottes Welt.
Shahirrim
01.03.2020, 17:30
Lass uns an deinem,eurem Wissen teilhaben....
Der Mensch soll erkennen, wohin eine Welt führt, die er allein aus "eigener Kraft" regieren will. Gott hat mit dieser Welt nahezu nichts zu tun.
Im Prinzip ist es also genau so, wie es sich Atheisten wünschen. Gott mischt sich kaum ein, außer bei manchen Dingen, die er angekündigt hat oder wenn die Seinen ihn anrufen.
Aber das Meiste hier überlässt er sich selbst. Also bitte nicht so viel beschweren, liebe Atheisten.
Nietzsche
01.03.2020, 18:09
Der Mensch soll erkennen, wohin eine Welt führt, die er allein aus "eigener Kraft" regieren will. Gott hat mit dieser Welt nahezu nichts zu tun.
Im Prinzip ist es also genau so, wie es sich Atheisten wünschen. Gott mischt sich kaum ein, außer bei manchen Dingen, die er angekündigt hat oder wenn die Seinen ihn anrufen.
Aber das Meiste hier überlässt er sich selbst. Also bitte nicht so viel beschweren, liebe Atheisten.
Woher weisst du das?
Wurstsemmel
01.03.2020, 18:14
Der Mensch soll erkennen, wohin eine Welt führt, die er allein aus "eigener Kraft" regieren will. Gott hat mit dieser Welt nahezu nichts zu tun.
Im Prinzip ist es also genau so, wie es sich Atheisten wünschen. Gott mischt sich kaum ein, außer bei manchen Dingen, die er angekündigt hat oder wenn die Seinen ihn anrufen.
Aber das Meiste hier überlässt er sich selbst. Also bitte nicht so viel beschweren, liebe Atheisten.
Dann ist der "wahre" Christ,von denen es demnach nicht allzuviel geben kann,den Atheisten näher als man gemeinhin denkt.........
Im Übrigen hat Atheismus nichts mit wünschen oder hoffen zu tun...das überlassen wir den "falschen" Christen.
Aber wer sind denn "die Seinen"? Und wann und welcher Gelegenheit haben sie ihn schon mal gerufen? Was hat er a ngekündigt und was ist dann passiert?
Shahirrim
01.03.2020, 18:17
Woher weisst du das?
So steht es eigentlich in der Bibel. Wissen allerdings nur wenige Menschen, selbst von denen, die sich Christen nennen. Wird auch in fast keiner der Kirchen so verkündet. Was meinst du, warum der Papst die Frage des Mädchens auf den Philippinen nicht beantworten konnte, warum ein gnädiger Gott so viel Leid hier auf der Erde zulassen kann? Ich glaube wirklich, dass er das nicht weiß.
Shahirrim
01.03.2020, 18:22
Dann ist der "wahre" Christ,von denen es demnach nicht allzuviel geben kann,den Atheisten näher als man gemeinhin denkt.........
Im Übrigen hat Atheismus nichts mit wünschen oder hoffen zu tun...das überlassen wir den "falschen" Christen.
Gibt es auch nicht. Von den 2 Milliarden Christen wissen das bestimmt weniger als 0,1%! Vermutlich sogar deutlich weniger. Ist auch nicht so einfach zu erkennen, da es kaum einer lehrt.
Ich hab ja schon an Nietzsche geschrieben, dass der Papst die Frage eines Mädchens nach all dem Leid und einem gerechtem Gott bei seinem Besuch auf den Philippinen wahrscheinlich wirklich nicht beantworten konnte.
Er hat damals so mit einer Floskel reagiert: "Du hast eine wichtige Frage gestellt!" und dann Blablabla. Normalerweise unterstelle ich dem Papst, absichtlich Menschen in die Irre zu führen. Aber hier kann ich mir vorstellen, dass er das wirklich nicht wusste.
Affenpriester
01.03.2020, 18:22
Dann ist der "wahre" Christ,von denen es demnach nicht allzuviel geben kann,den Atheisten näher als man gemeinhin denkt.........
Im Übrigen hat Atheismus nichts mit wünschen oder hoffen zu tun...das überlassen wir den "falschen" Christen.
Aber wer sind denn "die Seinen"? Und wann und welcher Gelegenheit haben sie ihn schon mal gerufen? Und was ist dann passiert?
Vielleicht haben ja alle ein Stück weit recht. Das geht aber nur, wenn keiner wirklich recht hat ... klingt erstmal komisch, ist aber so. Jeder hat seinen eigenen Standpunkt und vielleicht sind alle Standpunkte nur Bruchstücke der universellen Wahrheit ... als wäre die ein riesiger Spiegel, der in unendlich viele kleine Stückchen zersplittert ist. Aber dann würde auch wieder nur jeder für sich beanspruchen, der größte Splitter von allen zu sein.
Da drehen wir uns wohl besoffen im Kreis, jeder mit einem Splitter im Kopf.
Wurstsemmel
01.03.2020, 18:24
Gibt es auch nicht. Von den 2 Milliarden Christen wissen das bestimmt weniger als 0,1%! Vermutlich sogar deutlich weniger. Ist auch nicht so einfach zu erkennen, da es kaum einer lehrt.
Ich hab ja schon an Nietzsche geschrieben, dass der Papst die Frage eines Mädchens nach all dem Leid und einem gerechtem Gott bei seinem Besuch auf den Philippinen wahrscheinlich wirklich nicht beantworten konnte.
Er hat damals so mit einer Floskel reagiert: "Du hast eine wichtige Frage gestellt!" und dann Blablabla. Normalerweise unterstelle ich dem Papst, absichtlich Menschen in die Irre zu führen. Aber hier kann ich mir vorstellen, dass er das wirklich nicht wusste.
Mit anderen Worten....du glaubst nicht,du weisst!:D
Shahirrim
01.03.2020, 18:32
Mit anderen Worten....du glaubst nicht,du weisst!:D
Weißt du, auch wenn du das halb spaßig hier schreibst, das trifft es eigentlich richtig gut. ;-)
Nebenbei sehe ich darin aber keine Leistung, da die Bibel verschleiert wurde. Sonst könnten ja kluge Menschen sich einbilden, dass ihr Verstand sie ins Reich Gottes brachte. So funktioniert das aber nicht.
Mein Glaube sehe ich als individualisiertes Wissen. Kann man niemandem anderen zeigen, es sei denn, er hat auch Augen zu sehen und Ohren zu hören (geistig natürlich, man kann die Bibel mit IQ 160 tausend mal lesen und nicht verstehen). Soll heißen, die verschleierte Bibel wurde ihm aufgetan. Warum das bei mir der Fall war, weiß ich nicht, das ist Gnade. Kann mir darauf nichts einbilden, es aber auch gleichzeitig niemandem weiter geben, der nicht ebenfalls diese Gnade zugeteilt bekam.
Wurstsemmel
01.03.2020, 18:40
Weißt du, auch wenn du das halb spaßig hier schreibst, das trifft es eigentlich richtig gut. ;-)
Nebenbei sehe ich darin aber keine Leistung, da die Bibel verschleiert wurde. Sonst könnten ja kluge Menschen sich einbilden, dass ihr Verstand sie ins Reich Gottes brachte. So funktioniert das aber nicht.
Mein Glaube sehe ich als individualisiertes Wissen. Kann man niemandem anderen zeigen, es sei denn, er hat auch Augen zu sehen und Ohren zu hören (geistig natürlich, man kann die Bibel mit IQ 160 tausend mal lesen und nicht verstehen). Soll heißen, die verschleierte Bibel wurde ihm aufgetan. Warum das bei mir der Fall war, weiß ich nicht, das ist Gnade. Kann mir darauf nichts einbilden, es aber auch gleichzeitig niemandem weiter geben, der nicht ebenfalls diese Gnade zugeteilt bekam.
Ich sehe Glaube auch als ein Fähigkeit,ähnlich wie Musikalität. Ein Musiker hat auch eine Melodie im Kopp ohne sie zu hören.
Demnach hast du eine Fähigkeit,oder wie du es nennst "Gabe",die den meisten Menschen abgeht.
Ich habe die Fähigkeit,von Gabe will ich nicht sprechen,zu wissen das deine Fähigkeit nicht im Geringsten auf die Existenz eines Gottes hinweist ,sondern lediglich auf ein neurologisches "Problem" .:D
Affenpriester
01.03.2020, 18:43
Weißt du, auch wenn du das halb spaßig hier schreibst, das trifft es eigentlich richtig gut. ;-)
Nebenbei sehe ich darin aber keine Leistung, da die Bibel verschleiert wurde. Sonst könnten ja kluge Menschen sich einbilden, dass ihr Verstand sie ins Reich Gottes brachte. So funktioniert das aber nicht.
Mein Glaube sehe ich als individualisiertes Wissen. Kann man niemandem anderen zeigen, es sei denn, er hat auch Augen zu sehen und Ohren zu hören (geistig natürlich, man kann die Bibel mit IQ 160 tausend mal lesen und nicht verstehen). Soll heißen, die verschleierte Bibel wurde ihm aufgetan. Warum das bei mir der Fall war, weiß ich nicht, das ist Gnade. Kann mir darauf nichts einbilden, es aber auch gleichzeitig niemandem weiter geben, der nicht ebenfalls diese Gnade zugeteilt bekam.
Niemand kommt ungeboren davon ... "Gott" hat jedem das Leben geschenkt aber nicht den Weg ins Paradies. Der Weg ins Paradies ist wohl der Pfad durch die Hölle und wenn der Weg das Ziel ist, dann heißt Leben nichts anderes als ertragen lernen. Gott ist für unsere Welt doch eigentlich völlig unerheblich ... uns wurde alles mitgegeben, um zu bestehen.
Shahirrim
01.03.2020, 18:46
Ich sehe Glaube auch als ein Fähigkeit,ähnlich wie Musikalität. Ein Musiker hat auch eine Melodie im Kopp ohne sie zu hören.
Demnach hast du eine Fähigkeit,oder wie du es nennst "Gabe",die den meisten Menschen abgeht.
Ich habe die Fähigkeit,von Gabe will ich nicht sprechen,zu wissen das deine Fähigkeit nicht im Geringsten auf die Existenz eines Gottes hinweist ,sondern lediglich auf ein neurologisches "Problem" .:D
Weißt du, ich verstehe das. Es muss sogar dir wie eine riesige Torheit vorkommen, wenn du nicht "gesehen" hast, was ich "sehen" durfte. Das Wort "gesehen" habe ich nebenbei in Anführungsstrichen geschrieben, da ich nie in meinem Leben etwas erlebt habe, was übernatürlich war.
Es gab sogar mal eine Zeit, in der ich auch nicht an Gott glaubte, obwohl von Kindesbein an streng christlich erzogen. Aber mit 16 so für etwa ein Jahrzehnt habe ich Gott gar nicht beachtet, weil ich auch dachte, das gibt es bestimmt nicht. Nur, wenn man dann einmal die Bibel entschleiert bekommen hat, kann man das nicht mehr ablegen. Das wäre, als würde man sich selbst anlügen.
Shahirrim
01.03.2020, 18:51
Niemand kommt ungeboren davon ... "Gott" hat jedem das Leben geschenkt aber nicht den Weg ins Paradies. Der Weg ins Paradies ist wohl der Pfad durch die Hölle und wenn der Weg das Ziel ist, dann heißt Leben nichts anderes als ertragen lernen. Gott ist für unsere Welt doch eigentlich völlig unerheblich ... uns wurde alles mitgegeben, um zu bestehen.
Weißt du, manche sind in diesem Leben einfach nicht bereit dafür. Die kommen dann auch nicht in eine Hölle. Deswegen sind ja vermeintliche "Christen", die Ungläubige bekehren oder töten wollen, solch ein Übel. Die denken nämlich, man hat nur in diesem Leben eine Chance. Ist aber nicht so.
Es sei denn natürlich, du hast alles erkannt und alles gewusst. So wie Wurstsemmel es passend schrieb. Glaube reicht nicht, du musst wirklich in diesem Leben schon erkannt haben, dass alles wahr ist, was die Bibel sagt, wenn auch nur ein klitzekleines bisschen Unsicherheit dabei ist, hatte man die Erkenntnis nicht. Und kriegt in einem weiteren Leben einer neuen Welt (auf dieser Erde nebenbei, nicht im Himmel) eine neue Chance. Diese Welt wird dann allerdings von Gott regiert und da muss man dann wirklich eine Wahl treffen.
Nietzsche
01.03.2020, 18:55
So steht es eigentlich in der Bibel. Wissen allerdings nur wenige Menschen, selbst von denen, die sich Christen nennen. Wird auch in fast keiner der Kirchen so verkündet. Was meinst du, warum der Papst die Frage des Mädchens auf den Philippinen nicht beantworten konnte, warum ein gnädiger Gott so viel Leid hier auf der Erde zulassen kann? Ich glaube wirklich, dass er das nicht weiß.
Ergo Glaube. Nicht wisssen.
Wurstsemmel
01.03.2020, 19:02
Weißt du, ich verstehe das. Es muss sogar dir wie eine riesige Torheit vorkommen, wenn du nicht "gesehen" hast, was ich "sehen" durfte. Das Wort "gesehen" habe ich nebenbei in Anführungsstrichen geschrieben, da ich nie in meinem Leben etwas erlebt habe, was übernatürlich war.
Es gab sogar mal eine Zeit, in der ich auch nicht an Gott glaubte, obwohl von Kindesbein an streng christlich erzogen. Aber mit 16 so für etwa ein Jahrzehnt habe ich Gott gar nicht beachtet, weil ich auch dachte, das gibt es bestimmt nicht. Nur, wenn man dann einmal die Bibel entschleiert bekommen hat, kann man das nicht mehr ablegen. Das wäre, als würde man sich selbst anlügen.
Wer hat denn die Bibel für dich entschleiert.....?
Affenpriester
01.03.2020, 19:04
Weißt du, manche sind in diesem Leben einfach nicht bereit dafür. Die kommen dann auch nicht in eine Hölle. Deswegen sind ja vermeintliche "Christen", die Ungläubige bekehren oder töten wollen, solch ein Übel. Die denken nämlich, man hat nur in diesem Leben eine Chance. Ist aber nicht so.
Es sei denn natürlich, du hast alles erkannt und alles gewusst. So wie Wurstsemmel es passend schrieb. Glaube reicht nicht, du musst wirklich in diesem Leben schon erkannt haben, dass alles wahr ist, was die Bibel sagt, wenn auch nur ein klitzekleines bisschen Unsicherheit dabei ist, hatte man die Erkenntnis nicht. Und kriegt in einem weiteren Leben einer neuen Welt (auf dieser Erde nebenbei, nicht im Himmel) eine neue Chance. Diese Welt wird dann allerdings von Gott regiert und da muss man dann wirklich eine Wahl treffen.
Nun gut, die Bibel ist nix für mich. Mir reicht es vollkommen, wenn ich diese Welt still beobachte ... die Erkenntnis stellt sich ganz von selbst ein, oder dich holt der Wahnsinn ab. Was auf mich zutrifft weiß ich nicht aber ich habe gelernt, die Welt nicht krampfhaft idealisieren oder besser machen zu wollen ... sie ist bereits perfekt und nichts wird das ewige Gleichgewicht aus den Fugen heben. Alles gleicht sich gegenseitig aus, passt sich an, geht ineinander auf ... oder es wird ausgemerzt. Das ist beinahe ein göttliches Prinzip, so nahe ist es an der Perfektion. Ich brauche keine Bibel, um das zu erkennen.
amendment
01.03.2020, 19:59
Falsch!
Dies ist nicht Gottes Welt.
Wie jetzt: Es gibt eine Welt, die nicht Gottes Welt ist? Ich denke, "seins ist alles"?
Shahirrim
01.03.2020, 20:02
Wie jetzt: Es gibt eine Welt, die nicht Gottes Welt ist? Ich denke, "seins ist alles"?
Diese Welt ist nicht Gottes Welt. Gott wird eines Tages eine neue Erde und einen neuen Himmel schaffen, in denen Gerechtigkeit wohnt, wie es heißt.
Aber DIESE Welt ist die Welt Satans. Er hat sogar seinen Thron hier (wo der steht ist auch ganz interessant) und wird der Gott dieser Welt genannt. Das ist auch der Grund, warum hier alles sprichwörtlich zum Teufel geht.
Gott mag diese Erde erschaffen haben. Aber nicht alles, was ein Architekt baut, gehört ihm auch. Sonst würden wohl die wenigsten Menschen in Häusern leben! :D
Shahirrim
01.03.2020, 20:12
Dann bist du demnach einer der Wissenden, dass Gott nicht allwissend ist...?
Wieso denn das? Nur weil der Papst das nicht weiß?
Nebenbei ist das gar nicht so leicht zu beantworten. Es scheint nämlich so zu sein, dass Gott bei den meisten Menschen die Zukunft nicht sich angesehen hat. Manche ja, denen er ein bestimmtes Schicksal prophezeit hat. Aber bei den meisten Menschen scheint er sich überraschen zu lassen, wie die sich entscheiden.
Ansonsten bräuchte er ja niemanden aus dem Buch des Lebens zu streichen, da er ja weiß, wie es ausgeht. Also, er könnte alles wissen, aber auch er scheint manchmal es sich spannend zu machen! :D
Wurstsemmel
01.03.2020, 20:17
Diese Welt ist nicht Gottes Welt. Gott wird eines Tages eine neue Erde und einen neuen Himmel schaffen, in denen Gerechtigkeit wohnt, wie es heißt.
Aber DIESE Welt ist die Welt Satans. Er hat sogar seinen Thron hier (wo der steht ist auch ganz interessant) und wird der Gott dieser Welt genannt. Das ist auch der Grund, warum hier alles sprichwörtlich zum Teufel geht.
Gott mag diese Erde erschaffen haben. Aber nicht alles, was ein Architekt baut, gehört ihm auch. Sonst würden wohl die wenigsten Menschen in Häusern leben! :D
Nu spann uns nicht immer so auf die Folter...wo steht denn der Thron des Beelzebubs?
Shahirrim
01.03.2020, 20:19
Nu spann uns nicht immer so auf die Folter...wo steht denn der Thron des Beelzebubs?
Ganz in der Nähe, wo dein Avatar seinen Sitz hat.
Komm, das wissen doch sogar ein paar atheistische Bibelkenner, was der Thron Satans ist. Muss man dir denn alles vorkauen? :D
Affenpriester
01.03.2020, 20:22
Nu spann uns nicht immer so auf die Folter...wo steht denn der Thron des Beelzebubs?
Na im Vatikan ... diese Welt ist ein spiegelverkehrtes Zerrbild. Links ist rechts, rechts ist links ... gut ist böse, böse ist gut ... klein ist groß und groß ist klein. Jesus meinte mal dass die letzten die ersten sein würden, oder wars andersrum? Egal, das Gegenteil ist dasselbe in dieser verkehrten Welt.
Shahirrim
01.03.2020, 20:23
Na im Vatikan ... diese Welt ist ein spiegelverkehrtes Zerrbild. Links ist rechts, rechts ist links ... gut ist böse, böse ist gut ... klein ist groß und groß ist klein. Jesus meinte mal dass die Letzten die ersten sein würden, oder wars andersrum? Egal, das Gegenteil ist dasselbe in dieser verkehrten Welt.
Das ist die Hure Babylon. Der Thron Satans ist noch was Anderes.
Der Vatikan mag seine Kirche sein, aber sein Thron ist nicht dort.
amendment
01.03.2020, 20:27
Diese Welt ist nicht Gottes Welt. Gott wird eines Tages eine neue Erde und einen neuen Himmel schaffen, in denen Gerechtigkeit wohnt, wie es heißt.
Aber DIESE Welt ist die Welt Satans. Er hat sogar seinen Thron hier (wo der steht ist auch ganz interessant) und wird der Gott dieser Welt genannt. Das ist auch der Grund, warum hier alles sprichwörtlich zum Teufel geht.
Gott mag diese Erde erschaffen haben. Aber nicht alles, was ein Architekt baut, gehört ihm auch. Sonst würden wohl die wenigsten Menschen in Häusern leben! :D
Irgendwie korrelieren diese Einschränkungen nicht mit dem universell-göttlichen Status der Allmacht und Allwissenheit.
Shahirrim
01.03.2020, 20:29
Irgendwie korrelieren diese Einschränkungen nicht mit dem universell-göttlichen Status der Allmacht und Allwissenheit.
Wenn Allmacht bedeutet, dass man sich nicht an seine Regeln halten muss, dann ist Gott nicht allmächtig. Er kann zum Beispiel nicht sündigen. Weil er es nicht will. Und wenn der Wille absolut ist, dann kann man das auch nicht.
amendment
01.03.2020, 20:30
Diese Welt ist nicht Gottes Welt. Gott wird eines Tages eine neue Erde und einen neuen Himmel schaffen, in denen Gerechtigkeit wohnt, wie es heißt.
Aber DIESE Welt ist die Welt Satans. Er hat sogar seinen Thron hier (wo der steht ist auch ganz interessant) und wird der Gott dieser Welt genannt. Das ist auch der Grund, warum hier alles sprichwörtlich zum Teufel geht.
Gott mag diese Erde erschaffen haben. Aber nicht alles, was ein Architekt baut, gehört ihm auch. Sonst würden wohl die wenigsten Menschen in Häusern leben! :D
Irgendwie korrelieren diese Einschränkungen nicht mit dem universell-göttlichen Status der Allmacht und Allwissenheit.
Affenpriester
01.03.2020, 20:31
Das ist die Hure Babylon. Der Thron Satans ist noch was Anderes.
Der Vatikan mag seine Kirche sein, aber sein Thron ist nicht dort.
Ich seh das nicht so eng ... ich war mit dem Erleuchteten einen saufen und wir haben uns Klopper reingekloppt, bis die Lichter ausgingen.
Ich befreite mich aus der Dunkelheit und jetzt bin ich blind ...ich teile die Welt nicht mehr in gut und böse. Diesbezüglich unterscheiden wir uns halt.
amendment
01.03.2020, 20:36
Wenn Allmacht bedeutet, dass man sich nicht an seine Regeln halten muss, dann ist Gott nicht allmächtig. Er kann zum Beispiel nicht sündigen. Weil er es nicht will. Und wenn der Wille absolut ist, dann kann man das auch nicht.
Hm. Ein allmächtiger Gott benötigt einen Willen, um etwas umzusetzen? Etwas IST, weil er erschafft! Für eine Willen und die Umsetzung eines Willens benötigt man Zeit, auch wenn es der millionste Bruchteil einer Sekunde ist. Wenn ein allmächtiges Schöpferwesen jedoch Zeit benötigt, ist es nicht allmächtig. Allmacht bedeutet: Wille und IST ist Eins!
Affenpriester
01.03.2020, 20:39
Hm. Ein allmächtiger Gott benötigt einen Willen, um etwas umzusetzen? Etwas IST, weil er erschafft! Für eine Willen und die Umsetzung eines Willens benötigt man Zeit, auch wenn es der millionste Bruchteil einer Sekunde ist. Wenn ein allmächtiges Schöpferwesen jedoch Zeit benötigt, ist es nicht allmächtig. Allmacht bedeutet: Wille und IST ist Eins!
Wobei ein Wille die pure Unfreiheit ist. Die Frage nach dem Warum ist ja Unfug, wenn es um Gott geht. Warum hat er alles erschaffen? Weil er es kann! Da muss kein Wille/Zwang dahinterstecken.
Shahirrim
01.03.2020, 20:46
Hm. Ein allmächtiger Gott benötigt einen Willen, um etwas umzusetzen? Etwas IST, weil er erschafft! Für eine Willen und die Umsetzung eines Willens benötigt man Zeit, auch wenn es der millionste Bruchteil einer Sekunde ist. Wenn ein allmächtiges Schöpferwesen jedoch Zeit benötigt, ist es nicht allmächtig. Allmacht bedeutet: Wille und IST ist Eins!
Nö, das ist einfach deine Denke von Allmacht.
Gott will auch noch etwas. Entscheidungsfreiheit! Und da hat er ein sehr hohes Toleranz-Level.
Hat er Luzifers Aufstand nicht kommen sehen? Doch, aber wollte sehen, wie weit er es treibt. Und wer alles auf seiner Seite ist, und er hat ihn gelassen. Darin würde ich keine Schwäche sehen.
Ebenso die Kreuzigung. Das mächtigste Wesen sieht, wie sein unschuldiger Sohn von Menschen aufgrund fabrizierter Gründe ermordet wird. Und nichts ist passiert. Das ist für mich wahre Macht. Obwohl er jedes Recht und auch die Macht gehabt hätte, einzugreifen.
Wurstsemmel
01.03.2020, 21:59
Ganz in der Nähe, wo dein Avatar seinen Sitz hat.
Komm, das wissen doch sogar ein paar atheistische Bibelkenner, was der Thron Satans ist. Muss man dir denn alles vorkauen? :D
Ich bitte darum......!
Wurstsemmel
01.03.2020, 22:06
Nö, das ist einfach deine Denke von Allmacht.
Gott will auch noch etwas. Entscheidungsfreiheit! Und da hat er ein sehr hohes Toleranz-Level.
Hat er Luzifers Aufstand nicht kommen sehen? Doch, aber wollte sehen, wie weit er es treibt. Und wer alles auf seiner Seite ist, und er hat ihn gelassen. Darin würde ich keine Schwäche sehen.
Ebenso die Kreuzigung. Das mächtigste Wesen sieht, wie sein unschuldiger Sohn von Menschen aufgrund fabrizierter Gründe ermordet wird. Und nichts ist passiert. Das ist für mich wahre Macht. Obwohl er jedes Recht und auch die Macht gehabt hätte, einzugreifen.
Was nicht passt wird passend gemacht.....widdewiddewitt und 3 macht Neune,Ich mache mir die Welt widdewiddewitt wie sie mir gefällt.:D
Shahirrim
03.03.2020, 10:26
Ich bitte darum......!
Erster Treffer bei Google. Einfach Thron Satans dort eingeben. Ich traue dir ja wenig zu, aber das schaffst du! :isgut:
Heinrich_Kraemer
03.03.2020, 14:51
Ja, alle. Gucke dir den Übermenschen an, den er erschaffen hat. Der ist nicht Gott. Das ist der Mensch in seinem schöpferischen Geiste.
Dann gibt es auch rosa Einhörner. Das ist wie Russels Teekanne. Ob es sie gibt werden wir nicht erfahren, dass macht sie aber nicht existent. Gott wird nicht dadurch erschaffen, dass man über ihn spricht. Es wird nur ein Name benutzt für etwas und das wird wiederum von Menschen mit Eigenschaften und Handlungen assoziiert.
(...)
Nunja, da ist anscheinend aber nicht viel hängen geblieben. Nietzsches "Übermensch" ist ein in die Zukunft projiziertes Ideal, das den Philosophen der Zukunft beschreibt, der ohne vorangegangene Moral usw. frei erkennen kann, nachdem der Nihilismus dann alle Werte zerschlagen haben soll (vgl. J.v.g.u.b). Nietzsches Rettung sozusagen aus dem Dilemma, entweder sich zum eigenen christlichen Denken zu bekennen oder dieses abzulehnen, wobei dennoch eigene Erscheinungsform dessen.
M.E. ist das typisch philosophisches Geschwafel, rein theoretischer Natur, das Dingwelt und Gedankenwelt künstlich trennt. Der Unterschied zum rosa Einhorn ist recht simpel:
Die Idee des rosa Einhorns hat keine entscheidende Entsprechung in der Realität und wurde nicht relevant materialisiert. Es gibt keine Werte, keine Staaten, kein politisches und privates Handeln das historisch auf dem Einhorn basiert (abgeshen von irgendwelchen Verrückten selsbtverständlich). Deshalb ist es schlicht sinnlos darüber zu sinnieren.
Religion entsteht aus praktischen Problemen, Sinnhaftigkeit zu stiften. Das Einhorn ist rein theoretischer Natur und besitzt keine praktische Relevanz.
net schwätzen - tun, Beispiele sind ja vorgegeben also leg los - und nein ich glaube nicht das du unsere Rechtswissenschaften ad absurdum führst, du überschätzt dich weil du das Prinzip nicht verstanden hast.
und ja natürlich gibt es auch sachliche Gründe die aus persönlichen Gründen abgeleitet werden. Wenn jemand zB in eier Bank arbeitet dürfte es schwer werden mit Vollverschleierung den Kunden gegenüberzutreten.
Wenn die Bewerberin allerdings Muslimin ist und ihre Verschleierung nicht ablegen will wird sie den Job nicht bekommen. Allerdings nicht aus einem persönlichen Grund weil sie Muslim ist, sondern weil sie sich weigert die Verschleierung abzulegen damit die Voraussetzeungen die sie als Kundenberaterin haben muss erfüllt. Dh sie wird dann nicht wegen dem persönlichen Grund diskriminiert sondern auf Grund des sachlichen, auch wenn sich das eine aus dem anderen ableitet und das ist selbstverständlich zulässig.
Muslima gehen in die Moscheen, weil sie müssen und da sie nicht viel zu sagen haben, werden sie von den Muslimen animiert, sich bis in die Gerichte vorzuwagen, um der Bevölkerung ihr Kopftuch oder Totalverschleierung aufzudrängen - erst mal die Gewöhnung, die viele zu schnell sind - unüberlegt - zuzulassen.
Weil die meisten Menschen die politische Situation dahinter nicht sehen - worum es den Muslimen geht - sie merken doch, wie viele Menschen hier nicht mehr religiös sind und was sollen sie verteidigen, wenn sie überhaupt nichts mit Religion am Hut haben ?
In diese Lücke stoßen die Muslime - die ganzen muslimischen Community - sie merken, da können wir noch Land gewinnen - wir kommen damit, wegen Solidarität und wegen Humanität - usw. ich hab`s ja letztens selbst erlebt - man kommt, bringt Einladungen für Moscheen mit und dann hofft man, daß manche von der Inneneinrichtung so begeistert sind, daß sie nur den einzigen Satz sagen und schon sind sie dabei. Je mehr man seine Reihen mit Atheisten oder von der Religion des Christentums weg gegangenen Menschen füllt, umso stärker fühlt man sich, wird man und diese Leute müssen dann allem zustimmen und sich geschlagen geben, mit allem, was Muslime dann wollen. Das trichtert man ihnen dann in den Moscheen beim Gebet ein und sie wissen, irgendwann findet es in diesem Getriebe seinen Rückhalt.
Das ist nicht nur bei den Scientologen so, bei den Kommunisten, bei den Rechten, bei den totalen Linken - bei allem, was heute zur Ideologie gehört - das ist ein Schema und die meisten wissen das und die meisten akzeptieren und nutzen es.
Machen wir uns doch nichts vor - es hat sich doch über Jahrtausende bewährt für die, die die Macht über Andere wollten.
Wurstsemmel
03.03.2020, 15:48
Erster Treffer bei Google. Einfach Thron Satans dort eingeben. Ich traue dir ja wenig zu, aber das schaffst du! :isgut:
Da steht der Thron steht jetzt in Berlin.....aber da du einer der wenigen Auserwählten bist der die Bibel wirklich verstanden hat frag ich besser dich.
Du bist aber nicht vielleicht dieser Tobias Berndt?:D
Ja doch viele Menschen verlassen ihre Überzeugung. Das liegt daran, daß sie geistig nicht gefestigt sind und so den gedanklichen Moden der Zeit unterworfen. Horst Mahler zum Beispiel, der startete als Kommunist und endete in einem Gespräch mit dem Juden Michel Friedman, den er mit Hitlergruß und "Heil Friedman" begrüßte. Ich habe meine Überzeugung nie geändert. Ich war schon immer so wie ich bin. Menschen, die irgendwann im Leben mal ganz anders denken, vom Nazi zum Negerfreund werden, vom Christen zum Moslem, vom Hedonisten zum Asketen waren mir schon immer schwerst verdächtig. Für mich ist die Lehre Jesu, liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, die größte Lehre, die je formuliert wurde und sie ist es wert vertreten zu werden.
Das können wir aber nicht - noch nicht - weil die Welt stets im Wandel ist.
Mein Sohn sagte einmal: "wenn es mir selbst gut geht, kann ich auch zu anderen gut sein" - Fördert also Armut Solidarität oder Kriminalität ?
Ich habe zur Zeit das kleine Büchlein von Rudolf Steiner auf dem Nachttisch liegen - und die Brille daneben :-) -
https://www.geistesleben.de/Wissenschaft-und-Lebenskunst/Anthroposophie/Das-Boese-die-Freiheit-und-der-Mensch.html
Das Böse und die Freiheit gehören aufs Engste zusammen, ohne dass man sagen könnte, was zuerst da war. Mit dem Bösen und der Freiheit aber wird die menschliche Evolution zur Geschichte und das individuelle Leben zur Biografie, zur Lebens-geschichte. Die von Ruth Ewertowski ausgewähl*ten Vorträge Rudolf Steiners berühren in besonde*rer Weise die Frage nach dem Sinn des Lebens.... »Rudolf Steiner hat sich vielfach mit dem Ursprung des Bösen befasst. Er kommt dabei zu erstaunlichen und weit über unser gewöhnliches Denken hinausreichenden Ergebnissen. So wird im ersten der hier zusammengestellten Vorträge die Beziehung von Weisheit und Liebe zu einem Verständnisschlüssel für die Entstehung des Bösen aus der Selbstliebe. Im letzten Vortrag hingegen führt die Vereinigung von Weisheit und Liebe zur Überwindung des Bösen. Der Bogen der Vorträge reicht vom Geheimnis des Ursprungs des Bösen über die Antwort des Mysteriums von Golgatha und die Dreigestalt des Bösen bis zu einer Diagnose unseres gegenwärtigen Zeitalters: Jeder heutige Mensch trägt die Neigung zum Bösen in sich. Aber die eigentliche Potenz, die wesentliche Kraft dieser Neigung, so Steiner, liegt nicht in der Verwirklichung einer bösen Tat, sondern in einer neu zu entwickelnden Spiritualität und Geisterkenntnis des Menschen«....
Ruth Ewertowski
Die Freiheit, das Böse zu tun und daraus heraus zu wachsen.
Wir gehen heute ganz anderen Fragen entgegen - aber trotzdem liegt in den Vorträge von Steiner auch viel Sinn - weil wir doch in der Realität erkennen, daß das Böse nie vergehen wird - nur, wenn wir unser Gewissen entwickeln - wenn wir anfangen, über unser Tun nachzudenken, dann werden wir verändert werden.
Eigentlich merke ich immer wieder, mit viel vielen Themen sich Dr. Alexander Gosztony beschäftigt hat, denn ich lese in seinem Werk genau diese Formulierungen - das Böse ist zuerst da - es muß sich zum Guten wandeln.
Nur passiert das nicht in einem Leben und schon gar nicht von allein, denn es bedarf viel Leidens und Elends, um daraus das Menschliche zu entwickeln - und hier gehört dann auch die Liebe dazu - die Selbstliebe und All-Liebe - aber bis dahin wird die Welt erst mal richtig durchgeschüttelt werden und Jeder gefordert werden, das Richtige zu tun .
Nur, was ist immer das Richtige - siehe auch Flüchtlinsfrage - Kriege - Ursachen - Wirkungen - für alle und Jeden - das Thema müßte tiefer behandelt werden, aber da muß man auch der Wahrheit ins Auge sehen können und die Ursache ermitteln - und das ist wieder ein großes Thema, daß es zu diskutieren gibt.
Das ist der Strang für Atheisten, die hier über ihre Religion diskutieren können.
Ich wünsche viel Spaß.
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
autochthon
03.03.2020, 16:13
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
Atheisten? Keine .
Edit:
Dabei gibt es aber auch Atheisten die sich aus Materialismus nichts machen. Das ist nicht gleichzusetzen.
Nunja, da ist anscheinend aber nicht viel hängen geblieben. Nietzsches "Übermensch" ist ein in die Zukunft projiziertes Ideal, das den Philosophen der Zukunft beschreibt, der ohne vorangegangene Moral usw. frei erkennen kann, nachdem der Nihilismus dann alle Werte zerschlagen haben soll (vgl. J.v.g.u.b). Nietzsches Rettung sozusagen aus dem Dilemma, entweder sich zum eigenen christlichen Denken zu bekennen oder dieses abzulehnen, wobei dennoch eigene Erscheinungsform dessen.
M.E. ist das typisch philosophisches Geschwafel, rein theoretischer Natur, das Dingwelt und Gedankenwelt künstlich trennt. Der Unterschied zum rosa Einhorn ist recht simpel:
Die Idee des rosa Einhorns hat keine entscheidende Entsprechung in der Realität und wurde nicht relevant materialisiert. Es gibt keine Werte, keine Staaten, kein politisches und privates Handeln das historisch auf dem Einhorn basiert (abgeshen von irgendwelchen Verrückten selsbtverständlich). Deshalb ist es schlicht sinnlos darüber zu sinnieren.
Religion entsteht aus praktischen Problemen, Sinnhaftigkeit zu stiften. Das Einhorn ist rein theoretischer Natur und besitzt keine praktische Relevanz.
:gp: Der "Übermensch" ist eine Idealisierung des Menschen, wie man ihn sich für die Zukunft vorstellt - aber diesen Gedanken haben sich viele Leute angeeignet - unter anderem Ron Hubbard und andere Ideologien.
Dann müßten wir alle Roboter werden - aber auch daran arbeitet die Wissenschaft - an einem Menschen, den man aus mehreren Genen herstellen könnte, der die Merkmale von vielen trägt - war in einer Wissenschaftssendung zu sehen.
Also, man bastelt bereits am "idealen Menschen" - Nitzsches Gedanken sind auf fruchtbaren Boden gefallen - aber man hat mit der Evolution nicht gerechnet - der Mensch will allein Gott spielen - was dabei heraus kommt - nun, man schaut in die Welt und staune - sie gerät einfach ins Chaos, wenn der Mensch zuviel herum fuscht.
Wieviel Kraft hat die "KRAFT" - die andere Gott nennen oder Evolution, um alles wieder in Ganzheitlichkeit zu führen ?
Shahirrim
03.03.2020, 16:17
Da steht der Thron steht jetzt in Berlin.....
Na siehst du, ich wusste doch, du kannst das! :D
aber da du einer der wenigen Auserwählten bist der die Bibel wirklich verstanden hat frag ich besser dich.
Du bist aber nicht vielleicht dieser Tobias Berndt?:D
Kenn ich gar nicht.
nurmalso2.0
03.03.2020, 17:15
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
Dummer Vergleich, Aberglaube und Materie auf eine Stufe zu setzen.
Shahirrim
03.03.2020, 17:20
Schon diese Aufforderung ist ein perfektes Paradoxon.
Wie sollte man über etwas diskutieren wollen oder können, das man nicht hat, nämlich eine Religion im weitesten Sinne?
Kann man über ein Nichts diskutieren?
Na, zum Beispiel über das atheistische Utopia und wie es aussehen würde.
nurmalso2.0
03.03.2020, 17:22
Na, zum Beispiel über das atheistische Utopia und wie es aussehen würde.
Gott ist ein Hirngespinst!
Shahirrim
03.03.2020, 17:24
Gott ist ein Hirngespinst!
Also müsst ihr euch über etwas definieren, was es angeblich nicht gibt? :D
nurmalso2.0
03.03.2020, 17:27
Also müsst ihr euch über etwas definieren, was es angeblich nicht gibt? :D
Ich verstehe mich als Therapeut, der versucht "euch" zu helfen. Es muss auch ohne Neuroleptika klappen, irgendwann ...:D
autochthon
03.03.2020, 17:28
Dummer Vergleich, Aberglaube und Materie auf eine Stufe zu setzen.
:gp:
Shahirrim
03.03.2020, 17:32
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
Hedonismus!
autochthon
03.03.2020, 17:34
Hedonismus!
Wieder so ein Humbug.
Du kannst Atheisten nicht pauschal in eine Schublade stecken. Auch wenn ihr Schubladen ganz dringend braucht.
nurmalso2.0
03.03.2020, 17:38
Hedonismus!
Ist Teil des Lebens, man hat ja schließlich nur eins. Allemal besser als mit einem imaginären "Freund" Zwiegespräche zu führen.
Shahirrim
03.03.2020, 17:39
Wieder so ein Humbug.
Du kannst Atheisten nicht pauschal in eine Schublade stecken. Auch wenn ihr Schubladen ganz dringend braucht.
Tja, dann tu doch mal was. Denn über dich weiß ich im Prinzip dazu gar nichts. Du gibst nicht deine Gedanken dazu preis. Musst ja nicht dein Innerstes offenbaren. Aber nur zu schreiben: "Stimmt doch gar nicht!" Das ist doch sehr mager.
Im Prinzip weiß ich nicht mal, ob du ein Atheist bist. Vermute das nur.
amendment
03.03.2020, 17:42
Nö, das ist einfach deine Denke von Allmacht.
Gott will auch noch etwas. Entscheidungsfreiheit! Und da hat er ein sehr hohes Toleranz-Level.
Hat er Luzifers Aufstand nicht kommen sehen? Doch, aber wollte sehen, wie weit er es treibt. Und wer alles auf seiner Seite ist, und er hat ihn gelassen. Darin würde ich keine Schwäche sehen.
Ebenso die Kreuzigung. Das mächtigste Wesen sieht, wie sein unschuldiger Sohn von Menschen aufgrund fabrizierter Gründe ermordet wird. Und nichts ist passiert. Das ist für mich wahre Macht. Obwohl er jedes Recht und auch die Macht gehabt hätte, einzugreifen.
Aha. Das ist also "meine" Denke von Allmacht...
Welche Denke steht denn hinter deiner Umschreibung "... Gott wollte sehen..."
Shahirrim
03.03.2020, 17:45
Aha. Das ist also "meine" Denke von Allmacht...
Welche Denke steht denn hinter deiner Umschreibung "... Gott wollte sehen..."
Ist er mir treu oder ist er mir nicht treu. Auch wenn ich ihm die volle Entscheidungsfreiheit lasse.
Deswegen musste es auch die 2 Bäume im Garten Eden geben. Ohne die Möglichkeit, gegen Regeln zu verstoßen, wäre dort keine Wahlfreiheit vorhanden.
SprecherZwo
03.03.2020, 17:45
Tja, dann tu doch mal was. Denn über dich weiß ich im Prinzip dazu gar nichts. Du gibst nicht deine Gedanken dazu preis. Musst ja nicht dein Innerstes offenbaren. Aber nur zu schreiben: "Stimmt doch gar nicht!" Das ist doch sehr mager.
Im Prinzip weiß ich nicht mal, ob du ein Atheist bist. Vermute das nur.
Er ist sicher kein Atheist, an den Heiligen Klaus glaubt er ja ganz fest.
Shahirrim
03.03.2020, 17:46
Er ist sicher kein Atheist, an den Heiligen Klaus glaubt er ja ganz fest.
:D
Ach ja, stimmt natürlich. Aber sieh an, er verschwindet sofort, wenn es nicht um Nutten geht. Oder Juden! Wenn es also ernster wird.
amendment
03.03.2020, 17:48
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
Der Materialismus ist nicht die "Religion der Nichtreligiösen"; er ist das durch Pragmatismus substituierte Eingeständnis bezüglich des Fehlens von Idealen - aber damit ist kein Gott gemeint! ;-)
Welche Religion haben die außer stumpfem Materialismus?
Der reinen stumpfen atheistischen materialistischen Weltauffassung haben wir die gröbsten Probleme zu verdanken. So jemand denkt nicht in Generationen. Er hat keinen Bezug zur Vergangenheit und keinen Begriff von der Zukunft. Deswegen fällt es ihm auch nicht schwer sein Land wie auf dem Trödel zu verramschen. Geschichte, Kultur, Traditionen....das hat alles keinen Wert für ihn.
autochthon
03.03.2020, 17:53
Er ist sicher kein Atheist, an den Heiligen Klaus glaubt er ja ganz fest.
Voll ins schwarze.
Ja. Ich leugne den Holocaust nicht. Den meintest du doch? DU etwa? Ich wette nicht.
Siehste.
Wir 2 glauben.
autochthon
03.03.2020, 17:54
:D
Ach ja, stimmt natürlich. Aber sieh an, er verschwindet sofort, wenn es nicht um Nutten geht. Oder Juden! Wenn es also ernster wird.
In Zeiten von Corona mache ich eine Puffpause.
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