Religionsfreiheit gehört verboten, das ist die einzige Lösung [Archiv] - Seite 2 - HPF

Trantor

16.05.2019, 10:31

Religioesen Glauben kann man leider nicht verbieten. Es reicht allerdings voellig aus oeffentliche
religoese Betaetigungen und alle religoese Kirchenorganisationen per Gesetz unter Strafandrohung
zu verbieten. Wer religoes glauben will kann das in sich gekehrt zu Hause in seinen eigenen vier
Waenden machen und vermeidet damit seinen Mitmenschen auf den Geist gehen.

Alle religioesen Kirchenorganisationen zu verbieten hat zudem den gesellschaftlichen Vorteil das
die ueber Jahrhunderte zusammengerafften Vermoegen an den Staat fallen und somit dem Volk
zu Gute kommen. Gerade in den gigantisch verschuldeten westlichen Staaten kann dadurch die
Schuldzinslast erheblich vermindert und der Staatshaushalt konsolidiert werden.

Die Zerschlagung und Abwicklung aller religioeser Organisationen ist zugleich ein erfolgreicher
Schlag gegen die organisierte Kriminalitaet weil Kirchenorganisationen und Sekten im Namen
und Deckmantel der Religion gefuehrte Mafiaorganisationen sind.

Wenn man aus dem real existierenden Sozialimus eines gelernt haben sollte dann:

Staat ungleich Volk...und wenn der Staat zu Geld kommt was ja im Prinzip immer nur über Diebstahl passiert, denn von selbst produziert der Staat ja nichts, dann profitiern von dem Geld Politiker, Funktionäre Lobbyisten, dann werden Personen geschmiert um an Machtpositionen zu kommen oder diese zu erhalten, dann bekommen entsprechend Medien Geld für entsrechende Propaganda und alle Freunde und Kollegen die für den Machterhalt nützlich sind.....wer sicher davon nicht profitiert ist das Volk....is ja auch logisch wenn man wollen würde das das Volk von dem Geld profitiert müsste der staat es ja gar nicht erst vom Volk stehlen.

mein Wohlwollen der Kirche gegenüber ist sicher nicht das beste aber immer noch eine Million mal besser als gegenüber dem Staat oder gar irgedwelchen verlogenen Sozialisten.....

Nietzsche

16.05.2019, 12:12

Das Problem dabei ist, Das volk prägt die Gesetze, nicht die Gesetze das Volk. Langfristig kann kein Gesetz gegen den Willen und kulturell geprägten Gerechtigkeitsvorstellungen der Bevölkerung durchgestzt werden. Wenn ein Grossteil irgendwann einmal eine Merheit entsprechend islamische Vorstellungen hat und so leben will dann werden die Gesetze an deren Vorstellungen angepasst nicht umgekehrt. In einer Demokratie passiert das sowieso und noch viel schneller.
Damit wären alle Gesetze nur von der Menge der Leute abhängig. Wenn die also die Todesstrafe oder nen neuen Führer haben wollen wird einfach das Gesetz geändert.... Wofür taugt das Gesetz dann?

Trantor

16.05.2019, 12:19

Damit wären alle Gesetze nur von der Menge der Leute abhängig. Wenn die also die Todesstrafe oder nen neuen Führer haben wollen wird einfach das Gesetz geändert.... Wofür taugt das Gesetz dann?

so ist es, und Gesetzte sind dafür da das Minderheiten die sich nicht an die Regeln halten, welche die Mehrheiten befürworten, sanktioniert werden können bzw so abschreckend wirken um dagegen zu verstossen.
Den Konflikt hast du heute doch schon mit islamsichen Minderheiten welche die Scharia über das GG stellen und danach leben, glaubst du im ernst das GG bleibt so bestehen wenn eine Mehrheit der Bevölkrung zB der Scharia folgen möchte. Nein nach und nach würden die Gerechtigkeitsvorstellungen der Scharia in die Gesetzgebung mit einfliessen, das geht nicht von heute auf morgen aber über die Generationen hinweg passiert das unausweichlich.

und klar wenn sich morgen 80% der Bevölkerung für die Todesstrafe ausprechen würde würde auch diese Gesetz über kurz oder lang geändert werden, ist ja in anderen Ländern auch so. Gesetzte sind nicht göttlich oder unabänderbar. Sie wurden von Menschen geschaffen und können selbstverständlich von Menschen geändert oder abgeschafft werden, nur eine Frage der Macht resp in eine Demokratie eine Frage der Mehrheitsverhältnisse im Parlament.

kotzfisch

16.05.2019, 17:10

Hallo
es gibt Forschungen die zeigen das im Gehirn Areale anders aktiv werden, wenn man die unter dem Begriff Religiosität zusammengefassten Denkmuster hat, wie Glauben, Inspiration, Atheismus, usw. https://derstandard.at/2000033439565/Konflikt-zwischen-Wissenschaft-und-Religion-womoeglich-im-Gehirn-verankert - ich könnte auch Wissenschaftliche Studien heraussuchen, aber diese Phänomene gibt es.
Wir müssen unterscheiden zwischen dem Phänomen im Menschen, das er die Fähigkeit hat etwas wahrzunehmen was nicht eindeutig Physikalisch definierbar ist "religio" https://de.wikipedia.org/wiki/Religion und den Religionsgemeinschaften.
Denn es scheint so zu sein das diese Fähigkeiten mit spezieller Methodik und Wissen trainiert werden können. Die Anhänger der jeweiligen Methoden nennen wir Glaubensgemeinschaften und da jede Gemeinschaft glaubt ihre Methode sei die einzig richtige um diese Fähigkeiten zu erlangen bekämpfen sie sich. Grund dafür ist auch das es ihnen nicht mehr um den Wahren Grund geht sondern um Ausbeute und Macht und dafür die Religio missbraucht wird...

Das Religionszentrum im Hirn gibts nicht.
Emotionale Bereiche wohl,in denen sich dieser irreale Aberglaube abspielt.
Das hilft aber alles nicht,denn Aberglaube ist unausrottbar.

Nietzsche

16.05.2019, 17:34

so ist es, und Gesetzte sind dafür da das Minderheiten die sich nicht an die Regeln halten, welche die Mehrheiten befürworten, sanktioniert werden können bzw so abschreckend wirken um dagegen zu verstossen.
Den Konflikt hast du heute doch schon mit islamsichen Minderheiten welche die Scharia über das GG stellen und danach leben, glaubst du im ernst das GG bleibt so bestehen wenn eine Mehrheit der Bevölkrung zB der Scharia folgen möchte. Nein nach und nach würden die Gerechtigkeitsvorstellungen der Scharia in die Gesetzgebung mit einfliessen, das geht nicht von heute auf morgen aber über die Generationen hinweg passiert das unausweichlich.
und klar wenn sich morgen 80% der Bevölkerung für die Todesstrafe ausprechen würde würde auch diese Gesetz über kurz oder lang geändert werden, ist ja in anderen Ländern auch so. Gesetzte sind nicht göttlich oder unabänderbar. Sie wurden von Menschen geschaffen und können selbstverständlich von Menschen geändert oder abgeschafft werden, nur eine Frage der Macht resp in eine Demokratie eine Frage der Mehrheitsverhältnisse im Parlament.
Nur dass die Demokratie hier nicht existiert. Hier entscheidet sowieso immer jemand anders.

Trantor

16.05.2019, 17:36

Nur dass die Demokratie hier nicht existiert. Hier entscheidet sowieso immer jemand anders.

und wie begründest du diesen Standpunkt?

Nietzsche

16.05.2019, 17:40

und wie begründest du diesen Standpunkt?

Mit der ausgeführten Politik, die permanent gegen das eigene Volk agiert und damit durchkommt ohne dass man was dagegen tun kann. Auch nicht wählen.

Michael A

16.05.2019, 18:42

Religion ist Dummheit. Dummheit gehört verboten.

Leider ist die Einfältigkeit so tief in der menschlichen Zivilisation verwurzelt, dass einige Menschen dennoch glauben würden.:beten:

ABAS

16.05.2019, 19:51

Religion ist Dummheit. Dummheit gehört verboten.

Leider ist die Einfältigkeit so tief in der menschlichen Zivilisation verwurzelt, dass einige Menschen dennoch glauben würden.:beten:

Stimmt! Kirchenamtstraeger und " Religioese Geistliche " hassen Menschen mit Verstand wie Vampire das Tageslicht.
Religioese Kirchenorganisationen und Kapitalismus haben eine Gemeinsamkeit. Sie funktionieren nur mit einem soliden
Fundament naiver, aengstlicher und geistesschwacher Menschen.

ABAS

16.05.2019, 20:03

Das Religionszentrum im Hirn gibts nicht.
Emotionale Bereiche wohl,in denen sich dieser irreale Aberglaube abspielt.
Das hilft aber alles nicht,denn Aberglaube ist unausrottbar.

Religion wurde nur erfunden um Zwiespalt zwischen den Menschen zu sehen
damit die mafioesen Kirchenorganisationen, allen voran die sogenannten " drei
Schriftreligionen " ihre religioes glaeubigen Opfer optimal ausbeuten koennen.
Religoese Glaeubigkeit sollte endlich von der WHO als Geisteskrankheit gelistet
werden.

kotzfisch

16.05.2019, 20:06

JWalker

16.05.2019, 20:17

latrop

16.05.2019, 21:07

marion

16.05.2019, 21:21

Das ist der grösste Quatsch, den ich je in meiner Zeit hier gelesen habe.

so Unrecht hat der Genosse ABAS nun aber auch wieder nicht , die Bolschewisten waren da auf einem guten Weg :D wir haben ja jetzt die Klimakirche :hd:

Trantor

16.05.2019, 23:19

Mit der ausgeführten Politik, die permanent gegen das eigene Volk agiert und damit durchkommt ohne dass man was dagegen tun kann. Auch nicht wählen.

wenn sie gegen die Mehrheit des Volkes regiert, warum werden die Etablierten dann immer wieder von der Merhheit gewählt?

Pommes

17.05.2019, 00:02

wenn sie gegen die Mehrheit des Volkes regiert, warum werden die Etablierten dann immer wieder von der Merhheit gewählt?

Die Mehrheit entsteht ja erst dadurch das sich die Abgehängten ausklinken, die gehen gar nicht mehr wählen.
Wenn sich die über 19% der Bevölkerung die beispielsweise von Armut betroffen sind einig wären und beispielsweise geschlossen Links wählen würden, bekämen die Tagespolitik andere Gesichter.

Pommes

17.05.2019, 00:12

Religioesen Glauben kann man leider nicht verbieten. Es reicht allerdings voellig aus oeffentliche
religoese Betaetigungen und alle religoese Kirchenorganisationen per Gesetz unter Strafandrohung
zu verbieten. Wer religoes glauben will kann das in sich gekehrt zu Hause in seinen eigenen vier
Waenden machen und vermeidet damit seinen Mitmenschen auf den Geist gehen.

Ich weiß nicht was du willst, in Deutschland sind Staat und Kirche getrennt.

Alle religioesen Kirchenorganisationen zu verbieten hat zudem den gesellschaftlichen Vorteil das
die ueber Jahrhunderte zusammengerafften Vermoegen an den Staat fallen und somit dem Volk
zu Gute kommen. Gerade in den gigantisch verschuldeten westlichen Staaten kann dadurch die
Schuldzinslast erheblich vermindert und der Staatshaushalt konsolidiert werden.

Der Schuß kann nur nach hinten losgehen, denn Geld das der Staat über hat, haben sich in der Regel ganz flux irgendwelche Lobbyisten unter den Nagel gerissen und was nicht beim Verbraucher ankommt wird auch nicht nachfragewirksam.

Die Zerschlagung und Abwicklung aller religioeser Organisationen ist zugleich ein erfolgreicher
Schlag gegen die organisierte Kriminalitaet weil Kirchenorganisationen und Sekten im Namen
und Deckmantel der Religion gefuehrte Mafiaorganisationen sind.

Das Problem ist Religion und Kirche auseinander zu halten, die Kirche hat mit der "Christlichen Lehre" nichts zu tun sie diese zum Geschäftsmodell gemacht.

Pommes

17.05.2019, 00:16

Religion wurde nur erfunden um Zwiespalt zwischen den Menschen zu sehen
damit die mafioesen Kirchenorganisationen, allen voran die sogenannten " drei
Schriftreligionen " ihre religioes glaeubigen Opfer optimal ausbeuten koennen.
Religoese Glaeubigkeit sollte endlich von der WHO als Geisteskrankheit gelistet
werden.

Religion wurde nicht erfunden, der Religionsstifter unser "Christlichen Religion" ist Gott in der Inkarnation des Christus, was die Kirche daraus gemacht hat ist eine ganz andere Baustelle.
Wer etwas über die Christliche Religion erfahren will darf sich nicht an die Bibel halten, hier sind eher die apokryphen Schriften gefragt.

Heifüsch

17.05.2019, 00:30

Ich weiß nicht was du willst, in Deutschland sind Staat und Kirche getrennt....

Bist du da so sicher? >ß´)

Nietzsche

17.05.2019, 06:08

wenn sie gegen die Mehrheit des Volkes regiert, warum werden die Etablierten dann immer wieder von der Merhheit gewählt?

Weil die Menschen zwischen den Etablierten meinen wählen zu können und etwas anderes bekommen je nach Partei die sie wählen. Da diese aber koalieren bekommen sie immer dieselbe Scheiße.

Bruddler

17.05.2019, 06:55

Pythia

17.05.2019, 07:05

Hallo, die meisten Kriege dieser Welt entstehen durch religiöse Ansichten, Zwistigkeiten und Streit haben fast immer als Grund verschiedene geistige Ansichten welche einer Religion zu Grunde liegen und wissenschaftlich gesehen irrelevant sind.Unsinn. Kein Krieg wurde je aus theologischen Gründen geführt. Stets waren Gier und Eitelkeit der Herrscher und ihrer Günstlinge der Grund dafür Anderen ihren Besitz und ihre Freiheit abzuringen. Religion diente nur der Volks-Disziplin und natürlich der Opferbereitschaft des Kanonenfutters. Klar, einzelne Herrscher kämpften wirklich für ihre Religion, aber selten ohne fromme Bereicherungswünsche.

Das Religionszentrum im Hirn gibts nicht. Emotionale Bereiche wohl, in denen sich dieser irreale Aberglaube abspielt. Das hilft aber alles nicht, denn Aberglaube ist unausrottbar.Es ist natürlich auch weit verbreitet fest zu glauben es gäbe keine göttliche Macht über uns. Als Agnostiker kann ich natürlich nicht beurteilen, ob das ein Aberglaube ist, aber immerhin sehe ich, daß verschieden Arten von Glaube sich unterschiedlich manifestieren:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/10/Nun-6.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wie Atheisten sich manifestieren wurde uns ja auch schon öfters überzeugend vorgeführt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/AT-MARX.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In Nordkorea wird die atheistische Tradition vorerst noch weiter hingebungsvoll gepflegt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/02/Gulag.jpg

Bruddler

17.05.2019, 07:15

Religionen sind lediglich fromme Ummantelungen irdischer Begierden.

Trantor

17.05.2019, 09:08

Weil die Menschen zwischen den Etablierten meinen wählen zu können und etwas anderes bekommen je nach Partei die sie wählen. Da diese aber koalieren bekommen sie immer dieselbe Scheiße.

du findest also Kompromisse nicht gut?
ich sehe keine besonderen Unterschiede zwischen den Etablierten Parteien was ihre Programmatik in den wichtigen Theman angeht.

alle sind links befürworten ungesteuerte Einwaderungm die EU und den Euro, Quoten und Gender und einen massiven Sozialstaat mit massiver umverteilung, und offensichtlich scheinen die Menschen genau das zu wollen ansonsten würden sie AFD wählen, tun aber nur knapp 15%. alle anderen Differenzierungsmerkmale sind doch marginal

Trantor

17.05.2019, 09:23

Die Mehrheit entsteht ja erst dadurch das sich die Abgehängten ausklinken, die gehen gar nicht mehr wählen.
Wenn sich die über 19% der Bevölkerung die beispielsweise von Armut betroffen sind einig wären und beispielsweise geschlossen Links wählen würden, bekämen die Tagespolitik andere Gesichter.

wer konkret sind denn die "Abgehängten"?
kennst du welche und weisst du warum sie nicht wählen?

ich kenne zwar keine "Abgehängten" aber ein paar Nichtwähler, die meistn wählen nicht weil sie sich so gut wie garnicht für Politik interessieren , andere haben Merkel gewählt machen das nie wieder trauen aber der AFd noch nich über den Weg, andere sind schlicht zu faul bzw wieder Desinteresse.
Klar mag es irgendwelche Extrmisten meist kommunisten oder Antikapitalisten geben die meinen es ändert sich nichts - nein natürlich ändert sich nichts schliesslich hat der sozialismus auf ganzer Linie versagt und keiner will ihn also was erwartet man?

also mal ne Frage, was wollen deiner Meinung nach die "Abgehängten" und komm jetzt nicht mit so unsinnigen Begriffen wie "fair" oder "gerecht" oder "sozial" da versteht jeder was anderes drunter, nein was konkret?
Wenn ich mr zB durchlesen was die Gelbwesten teilweise für linken Scheiss fordern ist das einfach nur Lächerlich und nein das wird nie kommen dahingeehnd wird sich sicher nichts ändern, da gebe ich euch recht.

Schopenhauer

17.05.2019, 09:37

Religion ist Dummheit. Dummheit gehört verboten.

Dummheit (IQ, Bildung) ist stets individuell.
Wie willst Du das verbieten.
Das ist doch albern.

Nietzsche

17.05.2019, 11:17

du findest also Kompromisse nicht gut?
ich sehe keine besonderen Unterschiede zwischen den Etablierten Parteien was ihre Programmatik in den wichtigen Theman angeht.

alle sind links befürworten ungesteuerte Einwaderungm die EU und den Euro, Quoten und Gender und einen massiven Sozialstaat mit massiver umverteilung, und offensichtlich scheinen die Menschen genau das zu wollen ansonsten würden sie AFD wählen, tun aber nur knapp 15%. alle anderen Differenzierungsmerkmale sind doch marginal
Die Wahl ist also entweder links oder AfD? Vielleicht wollen die Leute DAS nicht. Das ist aber keine Akzeptanz der etablierten Parteien. Man will nur die AfD nicht....

Das ist wie die Bundespräsidentenwahl in Österreich. Der van der Bellen hat nicht gewonnen weil er der beste Kandidat war. Sondern man wollte Hofer verhindern und hat deswegen "das kleinere Übel" gewählt. Während diejenigen, die den Hofer haben wollten diesen auch direkt gewählt haben. Das spiegelt sich auch bei der nachträglichen Stichwahl wider. Das war ganz knapp.

Nun ist das in Dland nicht knapp. 33% gehen gar nicht wählen und dann sind vom Rest 15% für die AfD. Das bedeutet nicht, dass 85% mit den anderen Parteien einverstanden sind....

Aber so KANN man das deuten.

Trantor

17.05.2019, 12:19

Die Wahl ist also entweder links oder AfD? Vielleicht wollen die Leute DAS nicht. Das ist aber keine Akzeptanz der etablierten Parteien. Man will nur die AfD nicht....

Das ist wie die Bundespräsidentenwahl in Österreich. Der van der Bellen hat nicht gewonnen weil er der beste Kandidat war. Sondern man wollte Hofer verhindern und hat deswegen "das kleinere Übel" gewählt. Während diejenigen, die den Hofer haben wollten diesen auch direkt gewählt haben. Das spiegelt sich auch bei der nachträglichen Stichwahl wider. Das war ganz knapp.

Nun ist das in Dland nicht knapp. 33% gehen gar nicht wählen und dann sind vom Rest 15% für die AfD. Das bedeutet nicht, dass 85% mit den anderen Parteien einverstanden sind....

Aber so KANN man das deuten.

tja das ist das allg Problem ne, vor allem Wirtschaftlinke aber leider auch viele andere wissen alle immer nur was sie nicht wollen - fragt man sie aber konkret was sie denn wollen kommen so inhaltslose Attitüden wie "fairness" und "soziale Gerechtigkeit" und dann beschwert man sich das die Regierung nicht seinen persönlichen Vorstellungen von "sozialer Gerechtigkeit" entspricht.

Es ist halt wesentlich einfacher sich in der Gruppe zu verbünden und lautstark auf der Strasse zu skandieren was man alles nicht will, da bekommt man problemlos eine Einigkeit zusammen - das ist einfach, dämlich und vollkommen unbedeutend wenn man sich nicht einigen kann was man will - und deswegen nehme ich die ganzen Leute die da rumheueln iSv "keiner macht was ich will und hat ja alles keinen Sinn" alle nicht für voll solange sie kein mehrheitfähigen konkreten Vorschläge unterbreiten kann.

oder kannst du das, kannst du konkret formulieren was du willst, welche konkreten Aktionen ohne irgendwelchen populistischen Schlagwörter wie "Gerechtigkeit" zu verwenden? Ich befürchte nein....

Nietzsche

17.05.2019, 14:57

tja das ist das allg Problem ne, vor allem Wirtschaftlinke aber leider auch viele andere wissen alle immer nur was sie nicht wollen - fragt man sie aber konkret was sie denn wollen kommen so inhaltslose Attitüden wie "fairness" und "soziale Gerechtigkeit" und dann beschwert man sich das die Regierung nicht seinen persönlichen Vorstellungen von "sozialer Gerechtigkeit" entspricht.

Es ist halt wesentlich einfacher sich in der Gruppe zu verbünden und lautstark auf der Strasse zu skandieren was man alles nicht will, da bekommt man problemlos eine Einigkeit zusammen - das ist einfach, dämlich und vollkommen unbedeutend wenn man sich nicht einigen kann was man will - und deswegen nehme ich die ganzen Leute die da rumheueln iSv "keiner macht was ich will und hat ja alles keinen Sinn" alle nicht für voll solange sie kein mehrheitfähigen konkreten Vorschläge unterbreiten kann.

oder kannst du das, kannst du konkret formulieren was du willst, welche konkreten Aktionen ohne irgendwelchen populistischen Schlagwörter wie "Gerechtigkeit" zu verwenden? Ich befürchte nein....

Zu welchem Thema möchtest du es denn bitte schön haben? Soll ich dir ein komplettes Parteiprogramm übermitteln? Kann ich gerne machen, ich befürchte aber, dass ich, falls das wirklich öffentlich würde, irgendwo verschwinden werde. Oder denunziert wie der Herr Sarrazin. Das Problem: Ich habe nicht soviel Geld wie er und mein Leben noch vor mir, ergo Existenzangst. Wenn nicht für mich, dann für meine Familie.

Ich kann dir das also noch so sachlich und objektiv vortragen, es ändert null an unseren "demokratischen Wahlen".

Trantor

17.05.2019, 15:08

Zu welchem Thema möchtest du es denn bitte schön haben? Soll ich dir ein komplettes Parteiprogramm übermitteln? Kann ich gerne machen, ich befürchte aber, dass ich, falls das wirklich öffentlich würde, irgendwo verschwinden werde. Oder denunziert wie der Herr Sarrazin. Das Problem: Ich habe nicht soviel Geld wie er und mein Leben noch vor mir, ergo Existenzangst. Wenn nicht für mich, dann für meine Familie.

Ich kann dir das also noch so sachlich und objektiv vortragen, es ändert null an unseren "demokratischen Wahlen".
kein Programm sondern nur einen Punkt bitte :)
einen Punkt den angeblich alle etablierten Parteien versprochen haben aber nicht eigehalten haben und du aber konkrete Vorschläge hast welche Gesetze entsprechend erlassen werden sollten.
und den dafst du dir gerne selber aussuchen.

und nein keiner kennt deinen Klarnamen und selbst wenn, bezweifel ich das du wirklich so wichtig wärst als das es jemanden interessiert, und drittens wer sich nicht gerade mit unseren Goldstücken rumtreibt verschwindet idR auch nicht.....

und unsere demokratischen Wahlen müssen bzw sollten auch auf keinen Fall geändert werden. Schliesslich geben sie Auskunft darüber was die Mehrheit wünscht und schützt uns bzw auch mich vor Einzelmeinungen oder vor Ansichten marginaler Gruppen die meinen zu Wissen was das beste für alle wäre....denn ich mag mit der aktuellen entwicklung in vielen Dinge nicht einverstanden sein aber wenn ich eines weis dann das alles noch viel viel schlimemr werden kann und sein könnte, denn "schlimmer geht immer".

übrigends auch hier wieder du magst unsere demokratischen Wahlen nicht - schön aber wie ich oben schrieb etwas abzulehnen ist einfach, durch was möchtest du sie denn ersetzen? Ablehung ohne Erstzvorschlag ist nie akzeptabel.

Michael A

17.05.2019, 15:11

Dummheit (IQ, Bildung) ist stets individuell.
Wie willst Du das verbieten.
Das ist doch albern.

Das Problem ist : Dummheit liegt im Auge des Betrachters. Bevor Dummheit definiert werden kann muss zunächst die eigene Seele rein sein um objektiv urteilen zu können. Außerdem hängt Dummheit nicht unbedingt mit IQ oder Bildung zusammen. Dumm ist vielmehr was der Weisheit zuwiderläuft. Und Weisheit bezeichnet soviel wie Erkentisse bezüglich der richtigen Lebensweise und Tugend.

Am auffallendsten ist die intelektuelle Beschränktheit. Es kann aber auch vorkommen, dass jemand intelektuell begabt ist, gleichzeitig aber einfältig im philosophischen Schlussfolgern und Untugendhaft im Handeln ist.

Dummheit kann man im Denken natürlich nicht verbieten, aber man kann zumindest versuchen durch das Aufmerksammachen und formelle Verbieten von Dummheit einige von ihrem einfältigen Weg abzubringen.

Meine zuweilen sichtbar werdene Albernheit rührt wiederum aus meiner Dummheit in manchen Punkten. Es kann sein, dass man in einigen Punkten Weise ist, aber die vorher darin waltende Dummheit sich in andere Bereiche verschiebt. So schaut man zuweilen fromm wie ein Adler in eine Richtung und in der entgegengesetzen wedelt man unterbewusst mit der Hand wie ein aufgescheuchtes Huhn .

Trantor

17.05.2019, 15:24

Das Problem ist : Dummheit liegt im Auge des Betrachters. Bevor Dummheit definiert werden kann muss zunächst die eigene Seele rein sein um objektiv urteilen zu können. Außerdem hängt Dummheit nicht unbedingt mit IQ oder Bildung zusammen. Dumm ist vielmehr was der Weisheit zuwiderläuft. Und Weisheit bezeichnet soviel wie Erkentisse bezüglich der richtigen Lebensweise und Tugend.

Am auffallendsten ist die intelektuelle Beschränktheit. Es kann aber auch vorkommen, dass jemand intelektuell begabt ist, gleichzeitig aber einfältig im philosophischen Schlussfolgern und Untugendhaft im Handeln ist.

Dummheit kann man im Denken natürlich nicht verbieten, aber man kann zumindest versuchen durch das Aufmerksammachen und formelle Verbieten von Dummheit einige von ihrem einfältigen Weg abzubringen.

Meine zuweilen sichtbar werdene Albernheit rührt wiederum aus meiner Dummheit in manchen Punkten. Es kann sein, dass man in einigen Punkten Weise ist, aber die vorher darin waltende Dummheit sich in andere Bereiche ausbreitet. So schaut man in eine Richtung und in der entgegengesetzen wedelt man unterbewusst mit der Hand wie ein stereotyper Autist.

"Dummheit" ist eigentlich nur eines, eine Beleidigung mehr nicht.
Intelligenz dagegen ist bis zu eine gewissen Grad messbar und entspricht schneller Auffassungsgabe, Kreativität, abstraktes Denkvermögen, sprachliche Fertigkeiten, Emphatie, Zahlenverständnis etc etc. In all diesen Bereichen kann man feststellen und bis zu einem Grad auch objektiv messen das Personen bessere Fähigkeiten haben oder schlechtere und diese auch vergleichen.

Weisheit dagegen ist etwas anderes, kann mit Intellignez zusammenhängen muss aber nicht. Weisheit beruht mehr auf Wissen, Erfahrung und Bildung als wirklich zwingend auf kognitive Fähigkeiten.
intelligenz und Bildung müssen nicht, hängen aber oft zusammen, da Menschen mit einem höheren IQ oft stärker nach Wissen und Bildung streben und ihnen das erlange der Bildung und das Verständnis auch einfacher fällt.

Tugendhaftigkeit hat weder etwas mit Weisheit noch Intelligenz zu tun und ist rein subjektiven ideologischen oder religiösen Moralvorstellungen unterworfen.

Schopenhauer

17.05.2019, 15:45

Bevor Dummheit definiert werden kann muss...

Gekürzt von mir.

Bedauerlich, daß dir das erst jetzt einfällt...oder doch eher : Albern. :D
Nach diesem Beitrag:

https://www.politikforen.net/showthread.php?184404-Religionsfreiheit-geh%C3%B6rt-verboten-das-ist-die-einzige-L%C3%B6sung&p=9852079&viewfull=1#post9852079

:haha:

Sapperlott!

latrop

17.05.2019, 17:04

wenn sie gegen die Mehrheit des Volkes regiert, warum werden die Etablierten dann immer wieder von der Merhheit gewählt?

Weil das Volk geblendet wird und auch noch glaubt, es richtig gemacht zu haben.

latrop

17.05.2019, 17:06

nurmalso2.0

17.05.2019, 17:53

wenn sie gegen die Mehrheit des Volkes regiert, warum werden die Etablierten dann immer wieder von der Merhheit gewählt?

Das kleinere Übel wird gewählt.
Schlimmer wäre die NSDAP mit den Rassengesetzen und so weiter, die ja immer noch als Wolf im Schafpelz existiert und Europa erobern will, glaubt man den "Experten u. Faktencheckern" der öffentlich rechtlichen Wahrheitsinstitute.

Nietzsche

17.05.2019, 17:57

kein Programm sondern nur einen Punkt bitte :)einen Punkt den angeblich alle etablierten Parteien versprochen haben aber nicht eigehalten haben und du aber konkrete Vorschläge hast welche Gesetze entsprechend erlassen werden sollten.und den dafst du dir gerne selber aussuchen.
und nein keiner kennt deinen Klarnamen und selbst wenn, bezweifel ich das du wirklich so wichtig wärst als das es jemanden interessiert, und drittens wer sich nicht gerade mit unseren Goldstücken rumtreibt verschwindet idR auch nicht.....
und unsere demokratischen Wahlen müssen bzw sollten auch auf keinen Fall geändert werden. Schliesslich geben sie Auskunft darüber was die Mehrheit wünscht und schützt uns bzw auch mich vor Einzelmeinungen oder vor Ansichten marginaler Gruppen die meinen zu Wissen was das beste für alle wäre....denn ich mag mit der aktuellen entwicklung in vielen Dinge nicht einverstanden sein aber wenn ich eines weis dann das alles noch viel viel schlimemr werden kann und sein könnte, denn "schlimmer geht immer".
übrigends auch hier wieder du magst unsere demokratischen Wahlen nicht - schön aber wie ich oben schrieb etwas abzulehnen ist einfach, durch was möchtest du sie denn ersetzen? Ablehung ohne Erstzvorschlag ist nie akzeptabel.
Das was du willst kann ich dir nicht liefern. Und zwar weil es eben nicht in allen Wahlprogrammen steht. Das ist doch genau der Punkt, das habe ich aber auch schon in zig Beiträgen geschrieben.
Beispiel:
Parteien sagen wir benötigen günstigeren Wohnraum für Flüchtlinge. 2 Parteien sagen, wir sollten keine günstigen Wohnräume für Flüchtlinge bauen.
Parteien sagen wir benötigen eine Reformation der Grundsteuer. 2 Parteien sagen, wir sollten die Grundsteuer so lassen wie sie ist.
Parteien sagen wir müssen den Rentnern mehr für ihre ehemaligen Leistungen aus der Rentenkasse geben. 2 Parteien sagen, dass schon zuviel für die Rente ausgegeben wird weil Ausländer durch Zuzug das Sozialsystem belasten.

Ende vom Lied: Die Bürger würden beim ersten Thema die zwei Parteien wählen. Bei dem zweiten Thema würden sie lieber die meisten Parteien wählen. Und beim dritten Thema würden sie wieder die meisten nehmen da sie ja mehr haben wollen.

Fazit:
Durch eine Koalition von einer der etablierten Parteien mit einer der zwei Parteien wird nun folgendes beschlossen:
Günstigerer Wohnraum für Flüchtlinge. Beim Thema Renten hat man den Kompromiss gefunden und Ausländer bekommen weniger Rente wenn sie nur 5 Jahre in Deutschland sind. Dies und die erhöhte Grundsteuer bezahlen mitunter den günstigeren Wohnraum für Flüchtlinge.

Der Bürger bekommt all das, was er eigentlich nicht wollte. Obwohl er so gewählt hätte. Das nützt ihm aber nichts, er bekommt immer das für ihn am ungünstigste Gesamtpaket und da die Parteien sich nicht an ihr vorher gesagtes halten müssen wenn der Koalitionspartner einen Punkt anders hat können sie machen was sie wollen. Und genau das tun sie ja jetzt.

Mein Vorschlag ist: Parteien müssen sich an das, was sie vorher versprochen haben halten und können das nicht durch Koalitionen aushebeln. Damit KANN gar keine Koalition gebildet werden, wenn die Parteien sich nicht in jedem Wahlprogrammpunkt einig sind. Und das sind sie ja nicht. Ergo benötigen wir ein anderes Wahlsystem, eines, bei dem eben nach Themen und nach deren Wichtigkeit gewählt wird. Bei dem Wahl-o-Maten scheint das auch zu klappen. Wer keine Lust hat auf nem Computerknopf 50 mal wohin zu klicken der verzichtet auf seine demokratische Wahlmöglichkeit, aber das ist heute auch schon so. Nur das man heute Parteien wählt. Das Ende muss sein, dass nach der Wahl z.B. heraus kommt: 66% der Leute wollen Kohlekraftwerke behalten. Jetzt werden ALLE Parteien gezwungen zusammen zu arbeiten um genau DAS zu tun. Denn DAS ist der Wille der Mehrheit. Und ob nun 20 Parteien keine Kohlekraftwerke haben wollen und nur 2 Kohlekraftwerke behalten wollen ist völlig unerheblich!

"und unsere demokratischen Wahlen müssen bzw sollten auch auf keinen Fall geändert werden"
Dann frag doch die demokratischen Parteien warum sie alle eine Zusammenarbeit mit der AfD ablehnen. Denn das ist kein demokratisches Verhalten..... Die demokratischen Wahlen sind nur für einen, und das sind die Parteien. Aber Politik soll für die Bürger sein...

Und zusätzlich sollte das Volk die Möglichkeit bekommen eine direkte Demokratie durchzuführen. Wird also der Auftrag von irgendwem nicht durchgeführt kann der vom Volk einfach abserviert werden. Weil der dann eben nicht für die Mehrheit des Volkes agiert. Das sollte aber niemals Reaktionen sein, denn eine direkte Demokratie ist träge. Wenn also irgendwo die Ostfriesen einmarschieren sollte man nicht vorher eine Volksbefragung machen was man tun soll. Es soll gehandelt werden. Die Richtung des Volkes steht ja vorher schon in einem relativ berechenbaren Modell.

Das ist jetzt aber schon sehr Themenfremd, auch hier biete ich an, das per PM zu erörtern bevor wir hier kapern, denn das möchte ich nicht.

Um aber den Schwenk zu machen: Wenn die Mehrheit Rinder nur noch ausbluten lassen wollen, im Gesetz aber drin steht, dass Tiere nicht leiden dürfen, dann hat diese Mehrheit einfach Pech gehabt. Man kann und sollte niemals die Gesetze NUR nach der Mehrheit machen, sondern nach Sinn und Verstand. Sonst könnte die Mehrheit demokratisch entscheiden, dass sie einen Führer wollen.... Wäre ja möglich. Und DANN?

nurmalso2.0

17.05.2019, 17:58

Unsinn. Kein Krieg wurde je aus theologischen Gründen geführt. Stets waren Gier und Eitelkeit der Herrscher und ihrer Günstlinge der Grund dafür Anderen ihren Besitz und ihre Freiheit abzuringen. Religion diente nur der Volks-Disziplin und natürlich der Opferbereitschaft des Kanonenfutters. Klar, einzelne Herrscher kämpften wirklich für ihre Religion, aber selten ohne fromme Bereicherungswünsche.
..................................

Ich würde die Heiligen Bücher schon als "Geistige Brandstifter" sehen. Und wer vorgab einen direkten Draht zum Schöpfer zu haben, konnte mit den Schafen machen was er wollte.

HerbertHofer

17.05.2019, 21:28

[QUOTE=Pythia;9852336]Unsinn. Kein Krieg wurde je aus theologischen Gründen geführt.

meinst du Theologisch oder Religiöse Gründe?

Dann bitte nimm deine kleinen Eier und gib dich als Sunnit im Schiitischen Teil aus - fahr als Iraner nach Saudi-Arabien und predige laut - erzähl mir dann was passiert ist - aber nicht schon jetzt was deine Meinung ist sondern Tatsachen, ok, ich warte

-jmw-

18.05.2019, 08:31

Richtig. Und das bestimmt der Herrscher, wie zu verfahren ist. Die Meinung des Volkes, aeh, des Poebels, heuer nennt man die Auesserungen des Volkes "Populismus", ist unerwuenscht. Stuft man sogar als "demokratiefeindlich" ein.
Du meinst, der Pöbel würde, wenn er könnte, die freiheitlich-demokratische Ordnung einfach ignorieren und ihn störende "intolerante" Ideen schlicht verbieten?

-jmw-

18.05.2019, 08:34

es geht halt wie immer und überall im Leben um die Relation, gleichsetzungen systhematisch ähnlicher Dinge ist nicht zulässig wenn das Ausmass signifikant unterschiedlich ist.
sicher wird es in jeder Gesellschat wo meherer Menschen zusammenleben Gesetze geben denen man sich unterordnen muss und die den eigenen Vorstelungen entsprechen.

Es ist aber

a) ein relevanter Unterscheid wie diese Gesetze zustande kamen (demokratisch oder durch Erlasse einzelner oder minderheiten) und noch viel wichtiger
b) inwieweit sie das persönliche Leben eines einzelnen wirklich beeinflussen und einschränken sprich wie sehr sie gegen die individuelle Selbstbestimmung des einzelnen Verstossen.

Und wenn du dahingehend keinen relevanten Unterschied zwischen Theokratien wie beim Islam oder kommunistischen Systemen oder auch dem Nationalsozialistischen Systemen im Vergleich zu liberalen westlichen Dmokratien siehst....nun ich würde behaupten dann sagts du die Unwahrheit.
Mit dem Vergleich bleibst Du aber, hmm..., sagen wir mal, auf einer liberaldemokratischen Objektebene, will sagen: Du setzt den Eigenwert (einer bestimmten Vorstellung von) individuelle(r) Selbstbestimmung und Demokratie voraus. Klar, wenn Mehrheitsentscheide eigenwertig sind, und sei's nur aus Nützlichkeitsgründen, ist eine Demokratie "besser" als eine Nichtdemokratie und also dahingehend ein "relevanter Unterschied".

Geht man hingegen davon aus, dass der Inhalt einer Regel wichtiger ist als ihr Zustandekommen oder Urheber und dass entweder anderes als Selbstbestimmung wichtig ist oder andere Ideen von Selbstbestimmung, sieht die G'schicht freilich anders aus.

Fragt sich also, wie relevant die Unterschiede auf einer Metaebene sind!

und drittens drehte sich die Diskussion ja nicht darum welchen Status wir haben sondern warum aus einem gesellschaftspolitischem Blickwinkel manche Ideologien und Religionen akzeptabel und gesellschaftvertäglich als auch verträglich mit dem GG sind und manche eben nicht.
Sprich erstmal eine rein abstrakte Diskussion ohne diskussion darüber inweiwet D diese Vorgaben noch erfüllt oder wieweit D bereits dahingehend gegen das GG verstösst.
Der Beitrag, aus dem dieses Gespräch entstand, #216 nämlich (s.u.), hatte nun allerdings das Grundgesetz weder zum Thema noch auch nur auf dem Schirm. Und dies allein schon deshalb nicht, weil eine mögliche Antwort ja klar unvereinbar wäre mit sowohl Buchstabe als auch Geist der Verfassung.

("Warum überhaupt sollen Glaube und Weltanschauung so wichtig sein, dass man den/die anderer zu tolerieren habe, aber nicht so wichtig, dass man es eben nicht mehr tun wollen/können darf?")

-jmw-

18.05.2019, 08:40

und nicht gegen Gesetze verstößt
Da bekommen wir dann aber ein Problem! - Wie stellen wir, nachdem wir diese Dinge aus dem GG genommen haben, sich, dass keine Gesetzte verabschiedet werden, die es auch dann verbieten, wenn es jemand zu Hause und niemanden damit behelligt?
Ein Grundrechtsschutz wäre ja nicht mehr da, ergo wäre es auch kein unzulässiger Eingriff mehr.

Ganz simpel:
Religion, Ehe und alles in der Richtung komplett aus dem Gesetz herausnehmen und das wars. Was jeder dann macht zu hause ist seine Sache solange er niemanden damit behelligt und nicht gegen Gesetze verstößt. Weder darf man Tiere schächten (Tierschutzgesetz), noch sein Kind beschneiden (körperliche Unversehrtheit des Kindes) noch darf man Ungläubige mit nem Breitschwer erschlagen usw. usf. Was dann als Glaube noch übrig bleibt ist jedem seine eigene Sache.

Ob sich das nun Sekte, Weltanschauung, Religion nennt ist dann egal.

-jmw-

18.05.2019, 08:43

Religioesen Glauben kann man leider nicht verbieten.
"Ich kann leider nicht bestimmen, was andere Leute denken."

Toll...

Religioesen Glauben kann man leider nicht verbieten. Es reicht allerdings voellig aus oeffentliche
religoese Betaetigungen und alle religoese Kirchenorganisationen per Gesetz unter Strafandrohung
zu verbieten. Wer religoes glauben will kann das in sich gekehrt zu Hause in seinen eigenen vier
Waenden machen und vermeidet damit seinen Mitmenschen auf den Geist gehen.

Alle religioesen Kirchenorganisationen zu verbieten hat zudem den gesellschaftlichen Vorteil das
die ueber Jahrhunderte zusammengerafften Vermoegen an den Staat fallen und somit dem Volk
zu Gute kommen. Gerade in den gigantisch verschuldeten westlichen Staaten kann dadurch die
Schuldzinslast erheblich vermindert und der Staatshaushalt konsolidiert werden.

Die Zerschlagung und Abwicklung aller religioeser Organisationen ist zugleich ein erfolgreicher
Schlag gegen die organisierte Kriminalitaet weil Kirchenorganisationen und Sekten im Namen
und Deckmantel der Religion gefuehrte Mafiaorganisationen sind.

Fortuna

18.05.2019, 08:47

Jetzt fällt das System schon über - in meinen Augen - weichgespülte System- und "Deeskalations"-Polizisten her:

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/leute-frueherer-tv-polizist-toto-hat-aerger-wegen-aussagen_id_10720642.html

Neu

18.05.2019, 08:51

Du meinst, der Pöbel würde, wenn er könnte, die freiheitlich-demokratische Ordnung einfach ignorieren und ihn störende "intolerante" Ideen schlicht verbieten?
Freiheitlich-demokratisch haben wir nicht. Die Freiheiten sind eng begrenzt. Nur der Penner unter der Bruecke ist relativ frei von staatlichen Zwaengen. Und auch die Deutsche Demokratische war eine Demokratie. China mit der Ein-Parteiendemokratie ist eben auch eine Demokratie, genauso wie Nord-Koreas Demokratie. Unsere "Grundordnung" ist eine Vorgabe der herrschenden, und ignorieren geht nicht - nur auswandern geht.

-jmw-

18.05.2019, 08:54

Gegen jedwede Religion ist überhaupt nichts zu sagen und soll auch von jedermann ausgeübt werden können.
Man muß nur zwischen Religion und faschistischer Ideologie trennen und zur letzteren gehört zweifelsfrei der Islam.
Wer da noch Nachholbedarf hat, dem sei dringend das Buch "Der islamische Faschismus" von Hamed Abdel-Samad empfohlen.
Bis vor einigen wenigen Jahren hat überhaupt niemand bestritten, dass das Mohammedanertum eine Religion sei. Das ging erst los, als manche Bürgerliche feststellten, dass sie einerseits sich dem liberalen Grundsatz der Religionsfreiheit verpflichtet fühlen, andererseits aber sich an der zunehmenden Präsenz von Kleinasiaten und Morgenländlern in der Öffentlichkeit und deren antiliberaler Haltung stören. Ihr Ausweg war, entgegen jedem Sinn und Verstand eine anerkannte Religion zur Nichtreligion umzudefinieren, damit sie nicht mehr unter die Religionsfreiheit fallen müsse.

-jmw-

18.05.2019, 08:55

Religion wurde nicht erfunden, der Religionsstifter unser "Christlichen Religion" ist Gott in der Inkarnation des Christus, was die Kirche daraus gemacht hat ist eine ganz andere Baustelle.
Wer etwas über die Christliche Religion erfahren will darf sich nicht an die Bibel halten, hier sind eher die apokryphen Schriften gefragt.
Wer sich nicht an die Bibel halten will, der soll sich doch bitte eine andere Bezeichung für seinen Verein suchen als "christliche Religion", danke!

-jmw-

18.05.2019, 08:56

Unsere sogen. "Religionsfreiheit" öffnet jeder noch so barbarischen Ideologie Tür und Tor.
Aber vielleicht ist das auch so gewollt (?)... :hmm:
Selbst dem Islam, der nachweisl. nicht mit dem GG kompatibel ist, wird der rote Teppich ausgerollt.
Ein freiheitlich-demokratischer Staat verlangt von seinen Bürgern kein aktives Bekenntnis zur Staatsideologie und also muss ihre religiöse, weltanschauliche, philosophische oder politische Überzeugung auch mit mit dem GG vereinbar sein.

-jmw-

18.05.2019, 08:57

Religionen sind lediglich fromme Ummantelungen irdischer Begierden.
Du hast "Politik" falsch geschrieben! ;)

Bruddler

18.05.2019, 09:00

Du hast "Politik" falsch geschrieben! ;)

Ich kann da keinen Unterschied erkennen. :auro:

Bruddler

18.05.2019, 09:05

Ein freiheitlich-demokratischer Staat verlangt von seinen Bürgern kein aktives Bekenntnis zur Staatsideologie und also muss ihre religiöse, weltanschauliche, philosophische oder politische Überzeugung auch mit mit dem GG vereinbar sein.

Ich finde, dass man jede, hier ansässige "Religion" auf deren Kompatibilität hin überprüfen müsste.
Der Islam bspw. würde einer solchen Überprüfung mit Sicherheit nicht standhalten.
Der Koran und das Grundgesetz, was für ein Widerspruch...:hi:

-jmw-

18.05.2019, 09:07

Freiheitlich-demokratisch haben wir nicht. Die Freiheiten sind eng begrenzt. Nur der Penner unter der Bruecke ist relativ frei von staatlichen Zwaengen. Und auch die Deutsche Demokratische war eine Demokratie. China mit der Ein-Parteiendemokratie ist eben auch eine Demokratie, genauso wie Nord-Koreas Demokratie. Unsere "Grundordnung" ist eine Vorgabe der herrschenden, und ignorieren geht nicht - nur auswandern geht.
Ich glaub, das Problem hier ist, dass ich die beiden Begriffe "freiheitlich" und "demokratisch" als etablierte Beschreibungen einer Verfassungsordnung benütze, hingegen Du sie mit Wünschbarem auflädst.

Anders ausgedrückt: Ich nenne die Bundesrepublik freiheitlich-demokratisch nicht, weil ich für oder gegen Freiheit oder Demokratie oder die Bundesrepublik wär, sondern weil es feststehende Begrifflichkeiten für realexistierende Phänomene gibt und man ein Vokabular braucht, will man sich verständigen.

Und am Rande:

Die Freiheiten sind eng begrenzt.
Wo zwischen Stalin-SU und Ankapistan liegt die BR denn und wo sollte sie liegen?

-jmw-

18.05.2019, 09:09

Sofern "man" der Staat sein soll, besteht ein Widerspruch zunächst mal zwischen Deiner Forderung und dem Geist der Verfassung!

Ich finde, dass man jede, hier ansässige "Religion" auf deren Kompatibilität hin überprüfen müsste.
Der Islam bspw. würde einer solchen Überprüfung mit Sicherheit nicht standhalten.
Der Koran und das Grundgesetz, was für ein Widerspruch...:hi:

Michael A

18.05.2019, 09:10

Religiöser Glaube ist nichts weiter als ein Gehirnmechanismus in Notzeiten oder der Schwachen. Nur die einfältigen und Schwachen glauben an einen persönlichen Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein höheres Wesen das Universum erschuf und noch viel weniger an die unverschämten und einfältigen Lehren der Weltreligionen.

Die Natur wird immer unvollkommener. Die maximale Unvollkommenheit hat die Erde mit dem Aufkommen des homo sapiens erreicht. Glaube ist also eindeutigermaßen Selbstbetrug und Einfältigkeit. Deshalb gehört Religion auch formell verboten. Muss man nicht mit Verachtung auf die Religion sehen, wenn diese erreicht, dass noch im 21. Jh. in den Kirchen ein Verfechter der Meinungsfreiheit am Kreuz hängt und als Erlöser gilt oder fundamentale Musels glauben, wenn sie sich in die Luft sprengen würden sie mit Jungfrauen belohnt.

Wenn AFD oder NPD gesellschaftlich solche Ansichten verbreiten würden, wären sie sofort verboten. Warum soll der Religion eine Ausnahmestellung gemacht werden und dieser erlaubt sein Dogmen aufrechtzuerhalten, die so absurd sind, dass die daran Glaubenden in eine geschlossene Anstalt eingeliefert werden sollten ?

-jmw-

18.05.2019, 09:10

Ich kann da keinen Unterschied erkennen. :auro:
Das Grundgesetz ist also ein religiöses Dokument und das BVerfG betreibt theologische Exegese?

-jmw-

18.05.2019, 09:12

Was würdest Du, mal rein gesellschaftspolitisch betrachtet, als Ersatzmechanismus für Notzeiten bzw. die Schwachen und Einfältigen anbieten?

Religiöser Glaube ist nichts weiter als ein Gehirnmechanismus in Notzeiten oder der schwachen. Nur die einfältigen und schwachen glauben an einen persönlichen Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein höheres Wesen den Menschen erschuf und noch viel weniger an die unverschämten und einfältigen Lehren der Weltreligionen. Oder soll man die im luftleeren Raum hängenlassen, gleich, was das mit der Gesellschaft macht?

Die Natur wird immer unvollkommener. Die maximale Unvollkommenheit hat die Erde mit dem Aufkommen des homo sapiens erreicht. Glaube ist Selbstbetrug und Einfältigkeit. Deshalb gehört Religion auch formell verboten. Muss man nicht mit Verachtung auf die Religion sehen, wenn diese erreicht, dass noch im 21. Jh. in den Kirchen ein Verfechter der Meinungsfreiheit am Kreuz hängt und als Erlöser gilt oder fundamentale Musels glauben, wenn sie sich nicht in die Luft sprengen würden sie mit Jungfrauen belohnt.

Wenn AFD oder NPD gesellschaftlich solche Ansichten verbreiten würde n, wären sie sofort verboten. Warum soll der Religion eine Ausnahmestellung gemacht werden und dieser erlaubt sein Dogmen aufrechtzuerhalten, die so absurd sind, dass die daran Glaubenden in eine Geschlossene Anstalt eingeliefert werden sollten.

Neu

18.05.2019, 09:16

Ich glaub, das Problem hier ist, dass ich die beiden Begriffe "freiheitlich" und "demokratisch" als etablierte Beschreibungen einer Verfassungsordnung benütze, hingegen Du sie mit Wünschbarem auflädst.

Anders ausgedrückt: Ich nenne die Bundesrepublik freiheitlich-demokratisch nicht, weil ich für oder gegen Freiheit oder Demokratie oder die Bundesrepublik wär, sondern weil es feststehende Begrifflichkeiten für realexistierende Phänomene gibt und man ein Vokabular braucht, will man sich verständigen.

Und am Rande:

Wo zwischen Stalin-SU und Ankapistan liegt die BR denn und wo sollte sie liegen?
Richtig. Du uebernimmst einfach den Wortschatz der Machthaber, ich dagegen das, wie es sein sollte. In der Schweiz lebt man dir meine Begrifflichkeit vor. Und ob du Stalins Demokratie oder sonstige nimmst; solange der Souveraen nicht das Volk ist, ists eben keine Demokratie.

Bruddler

18.05.2019, 09:18

Das Grundgesetz ist also ein religiöses Dokument und das BVerfG betreibt theologische Exegese ?

Laber nicht rum, Du hast mich sehr wohl verstanden.
Fremdwöertergeschwurbel sind hier fehl am Platz. :hzu:

Michael A

18.05.2019, 09:21

Was würdest Du, mal rein gesellschaftspolitisch betrachtet, als Ersatzmechanismus für Notzeiten bzw. die Schwachen und Einfältigen anbieten?

Tugend und Verachtung der menschlichen Natur ist meine Empfehlung !

Mir missfällt es, wie die Menschen sich in Einfältigkeit und Sünde buhlen und gleichzeitig meinen es gäbe einen Gott. Primitivität und Sünde muss auch ein Gott verachten und hassen !

Das Problem : Leben entsteht durch Zeugung und Zeugung ist sündhaft und primitiv.

-jmw-

18.05.2019, 09:29

Richtig. Du uebernimmst einfach den Wortschatz der Machthaber, ich dagegen das, wie es sein sollte. In der Schweiz lebt man dir meine Begrifflichkeit vor. Und ob du Stalins Demokratie oder sonstige nimmst; solange der Souveraen nicht das Volk ist, ists eben keine Demokratie.
Du solltest bitte Dich anfreunden damit, dass ich die Begriffe hier und i.d.R. mal so benütze, die sie in der Sprache organisch gewachsen sind und in Politikwissenschaft, Ideengeschichte und Staatsrecht verwendet werden. Ich habe weder Lust noch Anlass, Neu-Deutsch zu lernen. Ob Du die Bundesrepublik für "freiheitlich" oder "demokratisch" hältst und ob Du das eine oder andere gut oder schlecht findest, ist für die weiter oben gestellte Frage nach dem Verhältnis von Religionsfreiheit, Toleranz und FDGO doch wohl denkbar egal!

(I.Ü. liegen auf meiner Stalin-SU-Ankapistan-Messlatte die Schweiz und Deutschland richtig eng beieinander. Messbar! Siehe Selbstverständnis, Entscheidungsmechanismen, Staatsaufgabenkatalog, Regulierungsdichte usw.)

-jmw-

18.05.2019, 09:30

Bisher hast Du behauptet, Politik und Religion seien irgendwie dasselbe und man müsse gegen das Grundgesetz verstossen, weil es so schützenswert sei. :kahn:

Laber nicht rum, Du hast mich sehr wohl verstanden.
Fremdwöertergeschwurbel sind hier fehl am Platz. :hzu:

-jmw-

18.05.2019, 09:32

Den Schwachen Tugend nur zu empfehlen wird den Laden ja wohl kaum zusammenhalten!

Tugend und Verachtung der menschlichen Natur ist meine Empfehlung !

Mir missfällt es, wie die Menschen sich in Einfältigkeit und Sünde buhlen und gleichzeitig meinen es gäbe einen Gott. Primitivität und Sünde muss auch ein Gott verachten und hassen !

Das Problem : Leben entsteht durch Zeugung und Zeugung ist sündhaft und primitiv.

Schopenhauer

18.05.2019, 09:34

Den Schwachen Tugend nur zu empfehlen wird den Laden ja wohl kaum zusammenhalten!

Welchen Laden?

Neu

18.05.2019, 09:38

Du solltest bitte Dich anfreunden damit, dass ich die Begriffe hier und i.d.R. mal so benütze, die sie in der Sprache organisch gewachsen sind und in Politikwissenschaft, Ideengeschichte und Staatsrecht verwendet werden. Ich habe weder Lust noch Anlass, Neu-Deutsch zu lernen. Ob Du die Bundesrepublik für "freiheitlich" oder "demokratisch" hältst und ob Du das eine oder andere gut oder schlecht findest, ist für die weiter oben gestellte Frage nach dem Verhältnis von Religionsfreiheit, Toleranz und FDGO doch wohl denkbar egal!

(I.Ü. liegen auf meiner Stalin-SU-Ankapistan-Messlatte die Schweiz und Deutschland richtig eng beieinander. Messbar! Siehe Selbstverständnis, Entscheidungsmechanismen, Staatsaufgabenkatalog, Regulierungsdichte usw.)
Die Deutsche Bevoelkerung hat sich viele Begrifflichkeiten angewoehnen muessen. Je nach Herrscherallueren werden sie vorgegeben. Da werden Kasernen umbenannt, ganze Staedte umbenannt, Strassennamen geaendert, Erich Kaestners Werke verbrannt, ... Im Moment werden wir genderisiert und entnazifiziert, die Nationalhymne wird umgeschrieben. Doch: Die Gedanken sind frei.

Bruddler

18.05.2019, 09:40

Bisher hast Du behauptet, Politik und Religion seien irgendwie dasselbe und man müsse gegen das Grundgesetz verstossen, weil es so schützenswert sei. :kahn:

Du bist ein Meister der Mißinterpretation, wenn auch nur ein dummer.
Man ist geneigt, Dich als Musel zu bezeichnen. :trost:

-jmw-

18.05.2019, 10:08

Welchen Laden?
Eine beliebige Gesellschaft.

-jmw-

18.05.2019, 10:09

Die Deutsche Bevoelkerung hat sich viele Begrifflichkeiten angewoehnen muessen. Je nach Herrscherallueren werden sie vorgegeben. Da werden Kasernen umbenannt, ganze Staedte umbenannt, Strassennamen geaendert, Erich Kaestners Werke verbrannt, ... Im Moment werden wir genderisiert und entnazifiziert, die Nationalhymne wird umgeschrieben. Doch: Die Gedanken sind frei.
Das mag alles sein, hilft uns zur Antwort auf die weiter oben gestellte Frage allerdings kaum weiter.

-jmw-

18.05.2019, 10:10

Du bist ein Meister der Mißinterpretation, wenn auch nur ein dummer.
Man ist geneigt, Dich als Musel zu bezeichnen. :trost:
Da ich nicht das Problem habe, ein CDU-Parteibuch mit täglichem PI-Lesen vereinbaren zu müssen, braucht mich das glücklicherweise nicht jucken.

Schopenhauer

18.05.2019, 10:17

Eine beliebige Gesellschaft.

Ahja.
Eine abgegrenzte Anzahl von Personen?

Nun, im realen Leben sucht man sich die ja selbst aus...

-jmw-

18.05.2019, 10:20

Ahja.
Eine abgegrenzte Anzahl von Personen?

Nun, im realen Leben sucht man sich die ja selbst aus....
Gegenstand der Bemerkung war ja ein Beitrag weiter oben, der einerseits Religiosität als Notbehelf Schwacher und Einfältiger behauptete, andererseits Religion verbieten wollte. Woraus sich die Frage ergab, was denn jene Schwachen und Einfältigen als Ersatz angeboten werden könne und was geschehen mag, böte man gar nichts. Mit dem "Aussuchen" ist es dann nicht mehr so weit her, die Gesellschaft ist einfach da, da kann man wenig zu tun, ausser in den Wald zu ziehen.

Schopenhauer

18.05.2019, 10:30

Gegenstand der Bemerkung war ja ein Beitrag weiter oben, der einerseits Religiosität als Notbehelf Schwacher und Einfältiger behauptete, andererseits Religion verbieten wollte. Woraus sich die Frage ergab, was denn jene Schwachen und Einfältigen als Ersatz angeboten werden könne und was geschehen mag, böte man gar nichts. Mit dem "Aussuchen" ist es dann nicht mehr so weit her, die Gesellschaft ist einfach da, da kann man wenig zu tun, ausser in den Wald zu ziehen.

Ich weiß das.
Ist nicht mein erster Beitrag in diesem Strang. Siehe weiter oben.

Nun, ein jeder Mensch sucht sich die direkte 'Gesellschaft' selbst aus. Ich suche mir die Menschen (direkter Kontakt, nicht indirekt-dafür reicht der Knigge), die was 'taugen' (Tugend lat. virtus-altgr. arete) selbst aus. Die Anzahl ist also nicht so groß, wenn für den Rest der Knigge reicht. Oder?

Nietzsche

18.05.2019, 10:44

Da bekommen wir dann aber ein Problem! - Wie stellen wir, nachdem wir diese Dinge aus dem GG genommen haben, sich, dass keine Gesetzte verabschiedet werden, die es auch dann verbieten, wenn es jemand zu Hause und niemanden damit behelligt?
Ein Grundrechtsschutz wäre ja nicht mehr da, ergo wäre es auch kein unzulässiger Eingriff mehr.
Nein du kannst auch heute nicht kontrollieren ob jemand zu hause die Gesetze einhält. Egal ob religiös oder anders motiviert.

-jmw-

18.05.2019, 11:53

Nein du kannst auch heute nicht kontrollieren ob jemand zu hause die Gesetze einhält. Egal ob religiös oder anders motiviert.
Nun besteht aber ein Unterschied zwischen "kann im Regelfall nur schlecht überprüft werden" und "wird bestraftt, wenn's rauskommt", nicht wahr?
Gesetzliches Verbot hiesse eben dieses: Kommt es durch Zufall oder Absicht (Kamera in der Finca, sieh Strache) heraus, biste am A.

-jmw-

18.05.2019, 11:56

Ich weiß das.
Ist nicht mein erster Beitrag in diesem Strang. Siehe weiter oben.

Nun, ein jeder Mensch sucht sich die direkte 'Gesellschaft' selbst aus. Ich suche mir die Menschen (direkter Kontakt, nicht indirekt-dafür reicht der Knigge), die was 'taugen' (Tugend lat. virtus-altgr. arete) selbst aus. Die Anzahl ist also nicht so groß, wenn für den Rest der Knigge reicht. Oder?
Reicht denn für den Rest der Knigge bzw. reicht - im Kontext meiner Frage weiter oben, was denn wohl geschehen mag, wenn... - der Knigge dem Rest?

Neu

18.05.2019, 12:13

Das mag alles sein, hilft uns zur Antwort auf die weiter oben gestellte Frage allerdings kaum weiter.
Es hilft ja auch nichts, ausser Fersengeld geben. In der DDR wars recht schwierig; und wer unsere Demokratur verlassen will, sollte das recht fruehzeitig machen. Eine andere Option, was zu aendern, kenne ich nicht.

Schopenhauer

18.05.2019, 12:15

Reicht denn für den Rest der Knigge bzw. reicht - im Kontext meiner Frage weiter oben, was denn wohl geschehen mag, wenn... - der Knigge dem Rest?

Offensichtlich nicht, bezogen auf den Kontext deiner Frage.

Schau:

https://www.politikforen.net/showthread.php?184404-Religionsfreiheit-geh%C3%B6rt-verboten-das-ist-die-einzige-L%C3%B6sung&p=9851960&viewfull=1#post9851960

Bezogen auf das, was ich meine, ist das darüber hinaus nicht mein Problem, war es auch nie (im Kontext, siehe vorangegangene Antwort.)

Sorry. ;)

AntiArchont

18.05.2019, 23:24

Religionsfreiheit ist Bekenntnisfreiheit. Das kann man verbieten wollen aber niemals verbieten können. Aber was ist Bekenntnisfreiheit ?

Michael A

19.05.2019, 10:21

Religionsfreiheit ist Bekenntnisfreiheit. Das kann man verbieten wollen aber niemals verbieten können. Aber was ist Bekenntnisfreiheit ?

Religiöser Glaube sollte nur insoweit erlaubt sein, sofern er auf vernünftigen Überlegungen basiert. Sobald eine Religion diese Kriterien nicht erfüllt, muss diese formell verboten werden. Ein Dogma, welches besagt der Mensch sei bspw. Krone der Schöpfung muss verboten sein. Niemand darf sich solche Freiheiten herausnehmen solche furchtbaren Anschauungen öffentlich kundzumachen, zumal sogar nach der Schöpfungsgeschichte die Erbsünde die komplette Natur auf den Kopf gestellt hat.

Auch sollten formell einfältige Glaubensvorstellungen nicht mehr erlaubt sein. Dies bedeutet bei den Ereignisen in der Welt oder der Flüchtlingskrise nicht mehr der Kirche die Möglichkeit zu bieten ihre Meinungen zu äußern. Wenn sie weiterhin die Bibel verehren, sollen sie es gefälligst unterlassen auf Frieden und Barmherzigkeit zu machen.

Die einzig wahre Religion besteht darin die Widerlichkeit des menschlichen Leibs anzuerkennen und eine allgemeine Selbsverleugnungs Theologie zu errichten, damit die Menschheit sich aus der Gefangenschaft der Evolution befreit und mit Eifer neue Formen der lustbefreiten Reproduktion entwickelt.

Trantor

19.05.2019, 16:28

Mit dem Vergleich bleibst Du aber, hmm..., sagen wir mal, auf einer liberaldemokratischen Objektebene, will sagen: Du setzt den Eigenwert (einer bestimmten Vorstellung von) individuelle(r) Selbstbestimmung und Demokratie voraus. Klar, wenn Mehrheitsentscheide eigenwertig sind, und sei's nur aus Nützlichkeitsgründen, ist eine Demokratie "besser" als eine Nichtdemokratie und also dahingehend ein "relevanter Unterschied".

Geht man hingegen davon aus, dass der Inhalt einer Regel wichtiger ist als ihr Zustandekommen oder Urheber und dass entweder anderes als Selbstbestimmung wichtig ist oder andere Ideen von Selbstbestimmung, sieht die G'schicht freilich anders aus.

Fragt sich also, wie relevant die Unterschiede auf einer Metaebene sind!

ich würde eher sagen, wer hat das Recht zu bestimmen was wichtig ist, was richtig und was falsch?
Der Punkt ist halt Menschen sind gleichwertig, Ansichten sind gleichwertig, subjektive Bewertungen sind gleichwertig. Objektivierung gibt es vllt von wissenschaftlischen Aussagen, aber was gut ist und einen glücklich macht ist so unterschiedlich und jubjektiv wie es Menschen auch sind.
ich wehere mich schlicht das da jemand hingeht und sagt "so das ist jetzt der Weg, der ist gut das ist die Ideologie die richtig ist und alle müssen ihr folgen ob sie wollen oder nicht ob es sie glücklich macht oder nicht" Mit welcher Berechtigung darf jemand soetwas behaupten oder durchsetzten?
Das ist auch bei Demokratien und in der Liberalität nicht so einfach aber da hat man wenigstens eine relative Mehrheit im Rücken und ein GG welches die Freiheiten schützt was ja nichts anderes bedeutet als das man vor ideologischen Ansichten anderer die man nicht teilt und die andere einem auferlegen wollen geschützt ist.

Der Beitrag, aus dem dieses Gespräch entstand, #216 nämlich (s.u.), hatte nun allerdings das Grundgesetz weder zum Thema noch auch nur auf dem Schirm. Und dies allein schon deshalb nicht, weil eine mögliche Antwort ja klar unvereinbar wäre mit sowohl Buchstabe als auch Geist der Verfassung.

("Warum überhaupt sollen Glaube und Weltanschauung so wichtig sein, dass man den/die anderer zu tolerieren habe, aber nicht so wichtig, dass man es eben nicht mehr tun wollen/können darf?")

um die Frage zu beantworten musst du das GG nicht bemühen, es genügt gesunder Menschenverstand auf dem das GG ja auch aufbaut Und es ist relativ einfach ich kann tolerirern was mich und meine Vortsellungen toleriert, ich kann nicht etwas tolerieren was mich und mein eLebensart nicht toleriert- Und das gilt nicht nur für mich sondern für alle Menschen.

ABAS

19.05.2019, 17:12

Religiöser Glaube sollte nur insoweit erlaubt sein, sofern er auf vernünftigen Überlegungen basiert. Sobald eine Religion diese Kriterien nicht erfüllt, muss diese formell verboten werden. Ein Dogma, welches besagt der Mensch sei bspw. Krone der Schöpfung muss verboten sein. Niemand darf sich solche Freiheiten herausnehmen solche furchtbaren Anschauungen öffentlich kundzumachen, zumal sogar nach der Schöpfungsgeschichte die Erbsünde die komplette Natur auf den Kopf gestellt hat.

Auch sollten formell einfältige Glaubensvorstellungen nicht mehr erlaubt sein. Dies bedeutet bei den Ereignisen in der Welt oder der Flüchtlingskrise nicht mehr der Kirche die Möglichkeit zu bieten ihre Meinungen zu äußern. Wenn sie weiterhin die Bibel verehren, sollen sie es gefälligst unterlassen auf Frieden und Barmherzigkeit zu machen.

Die einzig wahre Religion besteht darin die Widerlichkeit des menschlichen Leibs anzuerkennen und eine allgemeine Selbsverleugnungs Theologie zu errichten, damit die Menschheit sich aus der Gefangenschaft der Evolution befreit und mit Eifer neue Formen der lustbefreiten Reproduktion entwickelt.

Religoeser Glaube basiert nicht auf Vernunft bzw. rationale Ueberlegungen sondern auf Emotionen.
Religionen wurden erfunden damit unlautere Kirchenorganisationen profitabele Geschaefte mit der
Angst und Hoffnung von Menschen machen koennen. Kirchengauner sind genauso hinterlistig und
verschlagen wie die Druecker von Investmentgesellschaften und der Versicherungswirtschaft. Das
Geschaeft mit den Aengsten und den Hoffnung von Menschen hat schon immer die Gier von Gauner
erweckt.

Schopenhauer

19.05.2019, 19:05

Religoeser Glaube basiert nicht auf Vernunft bzw. rationale Ueberlegungen sondern auf Emotionen.

Exakt.

ABAS, daß ich noch mal was von Dir hier zu lesen bekomme...
Außerordentlich. :D

Pythia

19.05.2019, 19:52

Ich schrieb zuvor in Beitrag #273 (https://www.politikforen.net/showthread.php?184404-Religionsfreiheit-gehört-verboten-das-ist-die-einzige-Lösung/page6&p=9852336#post9852336)https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9852336#post9852336) Kein Krieg wurde je aus theologischen Gründen geführt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Meinst du Theologisch oder Religiöse Gründe? Dann bitte nimm deine kleinen Eier und gib dich als Sunnit im Schiitischen Teil aus - fahr als Iraner nach Saudi-Arabien und predige laut - erzähl mir dann was passiert ist - aber nicht schon jetzt was deine Meinung ist sondern Tatsachen, ok, ich warteSunnis und Shias sind seit dem Islami-Schisma miteinander in inniger Feindshaft verbunden, und deren Krieg endete nie. Auch nicht mit den 8 Kampf-Jahren zwischen Iran und Irak. Im Sunni-Shia-Krieg ging es nie um Religiöses. Es ging und geht nur darum die jeweils Anderen zu versklaven und deren Hab und Gut zu krallen. Glaube dient nur der Volksdisziplin und der Opferbereitschaft des Kanonenfutters.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wie bei jedem Glauben. Auch bei dem Glauben, daß es keine göttliche Mach gibt, wollen die Gläubigen alle Anderen versklaven und deren Hab und Gut krallen. Das klappte im Osten ja auch: in einem 32 mio. km² Zwangsarbeitslager von Nord-Rußland bis Süd-China ermordete Rußlands und Chinas Nomenklatura 1917 bis 1990 über 200 mio. Menschen und versklavten über 1½ mrd. in fürchterlichem Elend.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2016/03/Lubianka.gif
Ich würde die Heiligen Bücher schon als "Geistige Brandstifter" sehen. Und wer vorgab einen direkten Draht zum Schöpfer zu haben, konnte mit den Schafen machen was er wollte.Jeder Glaube eignet sich zur Herden-Steuerung. Auch bei dem Glauben, daß es keine göttliche Macht gibt, gingen die Menschen brav ins Gulag und ließen sich zu Tode schuften. Und der Monarchist Jesus war also ein geistiger Brandstifter, weil er empfahl:
"Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist!"

ich58

20.05.2019, 08:19

ABAS

20.05.2019, 08:29

Exakt.

ABAS, daß ich noch mal was von Dir hier zu lesen bekomme...
Außerordentlich. :D

Danke! Meine Onlinezeiten kommen zu kurz weil ich schuften muss.
Kind, Frau, Koeter, Garten, Haus, Hof und LR kosten nicht nur Zeit
sondern wollen unterhalten werden. Aber egal: " Arbeit macht frei! "

BlackForrester

20.05.2019, 09:46

Du glaubst ja nicht, aber ich weiß, dass der "Gott" dieser Welt die Menschen nicht in Frieden lassen leben kann. Und ihm ist es egal, ob Menschen glauben oder nicht, das unterscheidet ihm ja vom Gott des Himmels (der sich momentan von dieser Welt weitestgehend fern hält).

Man sieht es doch. Mehr Wohlstand hat keinen Frieden gebracht. Theoretisch leben wir in den besten Zeiten, die Menschen je hatten, was Reichtum angeht und was sie haben. Die Ärmsten haben oft viel mehr, als ihre Vorfahren! Selbst ein Hartzer hat heute fließend Wasser, Kühlschrank und Heizung, das konnte sich im Mittelalter mancher König nicht leisten. Doch Frieden? Den gibt es nicht. Da kann man nicht allein Religion für verantwortlich machen.

Gerade die Kampfatheisten sind mir manchmal mehr Graus, als so ein religiöser Extremist (solange er nicht zum Fanatiker wird). Unter denen soll die Welt friedlicher werden? Die kommen ja nicht mal damit klar, dass manch einer glaubt.

Träumer.

Um Menschen zu fanatisieren und radikalisieren brauchst Du immer einen "Aufhänger" (sprich Feindbild) - und was eignet sich dazu besser als eine "Religion"? Gegen die Kriege, welche im Namen irgend einer Religion geführt wurden, gegen die Vernichtung ganzer Völker, welche im Namen einer Religion vernichtet wurden sind die Schlächter der Neuzeit wie Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot reine Waisenknaben.

Die haben auch kein Deckmäntelchen gebraucht - denen ging es um Machtausübung, um totale Machtausübung - und um nicht weniger geht es den sogenannten "Religionsfürsten". Es ging nie, es geht nicht und es wird nie um Religion geben - es geht um eine möglichst umfassende Macht über Menschen frei nach dem Motto: Bist Du nicht willig gebrauche ich Gewalt.

Man muss also schon unterscheiden - geht es darum, was der Einzelne als Religion versteht und in welcher der Einzelne dann glücklich wird - oder geht es schlicht und einfach um die Bildung von Machtstrukturen einer kleinen, sich selbst für elitär haltenden, Clique, welche die Religion dazu "gebrauchen" um ihre Machtphantasien wahr werden zu lassen?

Mir persönlich ist es absolut egal ob und an was der Einzelne nun glaubt oder nicht glaubt - und insofern ist Religionsfreiheit ein wesentlicher Ankerpunkt um zu verhindern, dass eine Religion in einem Gemeinwesen überhand nimmt - Religionsfreiheit ist aber keine Einbahnstraße und gehört darauf reduziert was Religion ist - reine Privatsache, welche man in seinen eigenen 4 Wänden und in einem "Gottes"haus ausüben kann, darf, soll - aber nicht mehr. Religionsfreiheit endet dort, wo ein Anderer damit konfrontiert, belästigt, beleidigt, beeinflußt oder gar Vorschriften für diesen Anderen entstehen.

Deswegen widerspriche ich Dir bzgl. der "Kampfatheisten" - Reiligionshänger (und vor allem diese, welche diese auch noch offen zelebrieren) sind im Grunde Rassisten, welche Menschen, welche der eigenen Religion nicht nachgehen, abwerten und für minderwertig halten und kein "Kampfatheist" wird Dir den Schädel einschlagen, weil Du an etwas glaubst - ein zelebrierender Religionsanhänger schon.

BlackForrester

20.05.2019, 09:57

Religoeser Glaube basiert nicht auf Vernunft bzw. rationale Ueberlegungen sondern auf Emotionen.
Religionen wurden erfunden damit unlautere Kirchenorganisationen profitabele Geschaefte mit der Angst und Hoffnung von Menschen machen koennen. Kirchengauner sind genauso hinterlistig und verschlagen wie die Druecker von Investmentgesellschaften und der Versicherungswirtschaft.
Das Geschaeft mit den Aengsten und den Hoffnung von Menschen hat schon immer die Gier von Gauner erweckt.

Da widerspreche ich Dir - Religionen gab es schon immer - früher hat man halt an die Sonne, an das Gras, an den Baum geglaubt. Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied (und da ist das Christentum mit einer DER Treiber) - man hat sich wohl nicht gegenseitig den Schädel eingeschlagen, weil nun Stamm A an die Sonne und Stamm B an den Baum geglaubt hat.

Zumindest ist nicht bekannt, dass die Römer - davor die Griechen - "Ihre" Religion sozusagen den eroberten Völkern übergestülpt haben...sprich, wer nicht an die Götter der Römer oder der Griechen geglaubt hat, denn hat man halt ´mal einen Kipf kürzer gemacht.

Diese "Praxis" des - Glaub oder Stirb - kam eigentlich erst mit der Gründung des Christentums und den nachfolgend gegründeten Religionen auf.

Wo ich Dir aber explizit zustimmen - es geht um Macht und nur um Macht und welcher Kreis von Menschen ist besser zu lenken als eine ideologisch indoktrinierte Masse, welche glaubt, das da irgend eine Religionsfürst da von sich gibt.

Trantor

20.05.2019, 10:24

Um Menschen zu fanatisieren und radikalisieren brauchst Du immer einen "Aufhänger" (sprich Feindbild) - und was eignet sich dazu besser als eine "Religion"? Gegen die Kriege, welche im Namen irgend einer Religion geführt wurden, gegen die Vernichtung ganzer Völker, welche im Namen einer Religion vernichtet wurden sind die Schlächter der Neuzeit wie Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot reine Waisenknaben.

Da Religion in diesem Zusammenhang auch nur eine Ideologie ist, sind beide, politische Ideologie als auch Religion je nach Inhalt und Auslegung beide gleich gut geeignet um Menschen aufzuhetzten und dazu zu verleiten sich gegenseitig umzubringen. Allerdings würde ich da innerhalb der politischen Ideologie als auch innerhalb der Religion nach den jeweiligen Dogmen Ausrichtung und Weltanschauung unterscheiden.

Dh nicht die Differenzierung nach Ideologie oder Religion macht Sinn, sondern die Differenzierierung nach politischer bzw religiöser ideologischer Botschaft.

und nein die letzten grossen Menschenvernichtungsideologien waren alle politische Ideologien mit hunderten Mio von Toten. Die religiösen Kriege sind alle schon sehr lange her mit abolut gesehen weit weniger Toten (weil auch wesentlich weniger Menschen zu diesem Zeitpunkt gelebt haben) und ja selbst der IS in seiner Grausamkeit kommt nichtmal annähernd an die Summe der Toten heran welche politische Ideologien gefordert haben.

Also nein in ihrer Verwendung als Manipulationsinstrument sind religiöse als auch politische Ideologien absolut gleichwertig, wenn man Menschen dazu bringt an sie zu glauben werden sie dafür auch über Leichen gehen - es kommt also auf die Inhalte an die mit der Ideologie und der Religion transportiert werden - da liegt der Knackpunkt.

Trantor

20.05.2019, 10:34

Da widerspreche ich Dir - Religionen gab es schon immer - früher hat man halt an die Sonne, an das Gras, an den Baum geglaubt. Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied (und da ist das Christentum mit einer DER Treiber) - man hat sich wohl nicht gegenseitig den Schädel eingeschlagen, weil nun Stamm A an die Sonne und Stamm B an den Baum geglaubt hat.

Zumindest ist nicht bekannt, dass die Römer - davor die Griechen - "Ihre" Religion sozusagen den eroberten Völkern übergestülpt haben...sprich, wer nicht an die Götter der Römer oder der Griechen geglaubt hat, denn hat man halt ´mal einen Kipf kürzer gemacht.

Diese "Praxis" des - Glaub oder Stirb - kam eigentlich erst mit der Gründung des Christentums und den nachfolgend gegründeten Religionen auf.

Wo ich Dir aber explizit zustimmen - es geht um Macht und nur um Macht und welcher Kreis von Menschen ist besser zu lenken als eine ideologisch indoktrinierte Masse, welche glaubt, das da irgend eine Religionsfürst da von sich gibt.

Die allersten Religionskriege wurden vom Islam geführt (ca 600 nChr). Der Islam wurde von Anfang an kriegerisch verbreitet, Ungläubige teilweise zwangsbekehrt ermordet oder sie ussten als Ungläubige extra Steueren bezahlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion

Die Kreuzüge worauf sich unsere Goldstückenbomber und Anhänger immer gern berufen, begannen erst viel später im 11. Jhd als Konsequnez der islamischen Ausbreitung und zur Verteidigung der eigenen Gebiete und des eigenen Einflusses - wäre das nicht passiert gäbe es heute wohl kaum noch ein Christentum, und Europa wäre damals schon islamisiert worden. Leider war es ziemlich zwecklos , aber damals konnte ja keiner ahnen das die Nachfahren sich und ihre Vorfahren selbst verraten und aufgeben.

Ja auch so könne Ideologien missbraucht werden und Opfer kosten nicht indem man Krieg führt sondern indem man sich einfach aufgibt und unterwirft.

Ach so noch am Rande, selbstverständlich gab es einen Glaubanszwang auch schon im römischen Reich, Christen wurden Jahrhunderte lang dort verfolgt und getötet bis zum ersten christlichen römischen Kaiser der das Christentum dann als Staatsreligion übernommen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich

Schopenhauer

20.05.2019, 10:40

Danke! Meine Onlinezeiten kommen zu kurz weil ich schuften muss.
Kind, Frau, Koeter, Garten, Haus, Hof und LR kosten nicht nur Zeit
sondern wollen unterhalten werden. Aber egal: " Arbeit macht frei! "

Bitte. :)

So ist das wohl, wenn man Familie hat.
(Meine Kinder sind aus dem Haus. Arbeit, Mann und Tiere u.a. manchmal die Enkelkinder, die mittlerweile auch aus dem Gröbsten raus sind beanspruchen auch meine Zeit, deswegen flitze ich hier auch nur noch durch. Etwas öfter als Du.)

BlackForrester

20.05.2019, 10:49

Da Religion in diesem Zusammenhang auch nur eine Ideologie ist, sind beide, politische Ideologie als auch Religion je nach Inhalt und Auslegung beide gleich gut geeignet um Menschen aufzuhetzten und dazu zu verleiten sich gegenseitig umzubringen. Allerdings würde ich da innerhalb der politischen Ideologie als auch innerhalb der Religion nach den jeweiligen Dogmen Ausrichtung und Weltanschauung unterscheiden.

Dh nicht die Differenzierung nach Ideologie oder Religion macht Sinn, sondern die Differenzierierung nach politischer bzw religiöser ideologischer Botschaft.

und nein die letzten grossen Menschenvernichtungsideologien waren alle politische Ideologien mit hunderten Mio von Toten. Die religiösen Kriege sind alle schon sehr lange her mit abolut gesehen weit weniger Toten (weil auch wesentlich weniger Menschen zu diesem Zeitpunkt gelebt haben) und ja selbst der IS in seiner Grausamkeit kommt nichtmal annähernd an die Summe der Toten heran welche politische Ideologien gefordert haben.

Also nein in ihrer Verwendung als Manipulationsinstrument sind religiöse als auch politische Ideologien absolut gleichwertig, wenn man Menschen dazu bringt an sie zu glauben werden sie dafür auch über Leichen gehen - es kommt also auf die Inhalte an die mit der Ideologie und der Religion transportiert werden - da liegt der Knackpunkt.

In "absoluten" Zahlen hast Du recht - aber absolute Zahlen sind hierbei verfälschend. Wenn der Bevölkerungsstand nach dem 30-jährigen "Religions"krieg in Deutschland auf 70% der Bevölkerungszahl vor dem Krieg abgesunken ist dann würde dies wohl bedeuten - wäre die Bevölkerung in diesem Lande auf dem Stand von 1939 gewesen wäre die "absoluten" Opferzahlen in einem Bereich von 24, 25, 26 Mio. gelegen.

Wenn Du von religiöser und / oder politischer Ideologie sprichst - ich werde Dir nicht widersprechen. Ein "Kampf"atheist hat im Grunde aber keine Ideologie (er glaubt ja an nix und wo man an nix glaubt kann sich auch keine Ideoligie entwickeln).

Trantor

20.05.2019, 10:59

In "absoluten" Zahlen hast Du recht - aber absolute Zahlen sind hierbei verfälschend. Wenn der Bevölkerungsstand nach dem 30-jährigen "Religions"krieg in Deutschland auf 70% der Bevölkerungszahl vor dem Krieg abgesunken ist dann würde dies wohl bedeuten - wäre die Bevölkerung in diesem Lande auf dem Stand von 1939 gewesen wäre die "absoluten" Opferzahlen in einem Bereich von 24, 25, 26 Mio. gelegen.

Wenn Du von religiöser und / oder politischer Ideologie sprichst - ich werde Dir nicht widersprechen. Ein "Kampf"atheist hat im Grunde aber keine Ideologie (er glaubt ja an nix und wo man an nix glaubt kann sich auch keine Ideoligie entwickeln).

tja leider funktionieren Menschen so nicht, ich hab die Erfahrung gemacht das wenn sich Menschen von den religiösen Ideologien abwenden sie sich dann oft politischen hingeben. Es gibt einfach viele Menschen die gerne etwas glauben und irgendetwas folgen, sei es einer Religion, Führern oder eben einer politischen Ideee/Ideologie.
Und da kommt es oft vor das Atheisten zwar die Religion stark ablehenen, aber genauso stark eben an irgend eine politische Ideologie glauben und der dann bedingungslos und unreflektiert folgen. Man ersetzt oft im Prinzip nur, ohne das eigentliche Problem erkannt zu haben.
Die Menschen haben einfach nicht verstanden was das Problem ist - das Problem ist nicht die Religion ansich oder die Ideologie ansich, das Problem ist das unreflektierte dogmatische Handeln und der Glaube daran im absoluten Recht zu sein das richtige zu tun, und daraufhin ein recht zu haben anderen ihre Vorstellungen der Welt und Lebensart aufzuzwingen - da hilft es dann auch nix wenn man dann nur das Instrument wechselt und von der Religion zur Ideologie wechselt oder umgekehrt.

andererseits hast du sicher recht, es gibt auch viele Atheisten die sich keiner Ideologie verschrieben ode gar fanatisch verschrieben haben, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, aber eine gewisse Tendenz von Atheismus zu anderen extremen politischen Ideologien ist nicht zu leugnen.

BlackForrester

20.05.2019, 11:14

Die allersten Religionskriege wurden vom Islam geführt (ca 600 nChr). Der Islam wurde von Anfang an kriegerisch verbreitet, Ungläubige teilweise zwangsbekehrt ermordet oder sie ussten als Ungläubige extra Steueren bezahlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion

Richtig

Die Kreuzüge worauf sich unsere Goldstückenbomber und Anhänger immer gern berufen, begannen erst viel später im 11. Jhd als Konsequnez der islamischen Ausbreitung und zur Verteidigung der eigenen Gebiete und des eigenen Einflusses - wäre das nicht passiert gäbe es heute wohl kaum noch ein Christentum, und Europa wäre damals schon islamisiert worden. Leider war es ziemlich zwecklos , aber damals konnte ja keiner ahnen das die Nachfahren sich und ihre Vorfahren selbst verraten und aufgeben.

Falsch - schon unter der deutschen Lichtgestalt Karl des Großen wurden z.B. massenhaft damaliger Sachsen massakriert, weil man sich nicht zum Christentum bekennen wollte und dies geschah deutlich früher - nämlich um 800 herum.

Ach so noch am Rande, selbstverständlich gab es einen Glaubanszwang auch schon im römischen Reich, Christen wurden Jahrhunderte lang dort verfolgt und getötet bis zum ersten christlichen römischen Kaiser der das Christentum dann als Staatsreligion übernommen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich

Jetzt muss man aber unterscheiden - die Römer haben keinem Germanen, keinem Iberer, keinem Juden, keinem Griechen, keinem Ägypter und was da noch so alles unterwegs war ihren Glauben aufgezwungen - die Römer haben das Christentum als Gefahr für die eigene, römische Gesellschaft und das Gesellschaftsystem gesehen haben (ein göttlicher Kaiser, welcher plötzlich nicht mehr göttlich ist - nach Definition der Christen - ist halt ein Problem).

Falls ich es richtig in Erinnerung steht in der Bibel - Du sollst keine anderen Götter neben mir haben - und damit wäre bzw. ist das römische Gesellschaftssystem aber auch römische Reich komplett in Frage gestellt worden und nun kann man sich die Frage stellen - als das Christentum zur Staatsreligion wurde begann plötzlich auch eine "Christianierung" - sprich, man wollte die eroberten Völker zum christlichen Glauben zwingen und hat diesen nicht, wie über Jahrhunderte das Recht auf die eigene Religion und deren Ausübung gelassen....also lange bevor sich der Islam, den es damals noch gar nicht gegeben hat, auf den Marsch gemacht hat.

BlackForrester

20.05.2019, 11:39

Tja leider funktionieren Menschen so nicht, ich hab die Erfahrung gemacht das wenn sich Menschen von den religiösen Ideologien abwenden sie sich dann oft politischen hingeben. Es gibt einfach viele Menschen die gerne etwas glauben und irgendetwas folgen, sei es einer Religion, Führern oder eben einer politischen Ideee/Ideologie.
Und da kommt es oft vor das Atheisten zwar die Religion stark ablehenen, aber genauso stark eben an irgend eine politische Ideologie glauben und der dann bedingungslos und unreflektiert folgen. Man ersetzt oft im Prinzip nur, ohne das eigentliche Problem erkannt zu haben.

Ich werde Dir nicht widersprechen - denn dem ist einfach so. Wobei sich dann die Frage stellt - sind das Atheisten? Ob ich nun an den lieben Gott, an Allah, an Jahwe, an Buddha oder einen Baum glaube...oder aber z.B. an die NS-Rassenkunde...wo ist da im Grund der Unterschied - auf den Glauben bezogen?
Am Ende geht es doch immer um das Eine - um Macht und Ausübung dieser Macht und am Ende darüber, dass man sich über andere Menschen erhebt (sofern man seine Religion nicht nur in den eigenen 4-Wänden und dem entsprechenden Gotteshaus lebt). Egal ob wir da nun von einer göttlichen Religion oder politischen "Religion" sprechen...

Die Menschen haben einfach nicht verstanden was das Problem ist - das Problem ist nicht die Religion ansich oder die Ideologie ansich, das Problem ist das unreflektierte dogmatische Handeln und der Glaube daran im absoluten Recht zu sein das richtige zu tun, und daraufhin ein recht zu haben anderen ihre Vorstellungen der Welt und Lebensart aufzuzwingen - da hilft es dann auch nix wenn man dann nur das Instrument wechselt und von der Religion zur Ideologie wechselt oder umgekehrt.

Da haben wir einen gemeinsamen Nenner.

andererseits hast du sicher recht, es gibt auch viele Atheisten die sich keiner Ideologie verschrieben ode gar fanatisch verschrieben haben, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, aber eine gewisse Tendenz von Atheismus zu anderen extremen politischen Ideologien ist nicht zu leugnen.

Auch dies werde ich so pauschal nicht in Abrede stellen - wobei ich halt diese Menschen nicht als Atheisten bezeichnen würde, da man sich ja eine Art "Ersatzreligion" beschafft und meint darin das eigene Heil zu finden.

Wobei mir damit eigentlich wieder zum Ausgangspunkt kommen - eine Religion ist per se nicht schlecht und ein religiöser Mensch ist auch oer se nicht schlecht. Die Frage ist - was machen die "geistigen" wie "politischen" Führer daraus und genau hier beginnt es.
Egal ob nun Christentum, Islam, Judentum Buddhismus oder den Baun an den man glaubt oder einer wie auch immer gearteten politischen Ideologie. Wenn man geistig nicht in der Lage ist zu erfassen (und nun nehme ich Anlheihen bei Friedrich dem Großen - ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden), dass ein Jeder sein Leben so gestalten kann und können muss, wie es dem Einzelnen gefällt (klar, immer im Rahmen einer gewissen gesellschaftlichen Ordnung) - dann ist man Täter...IMMER.

Deswegen - Religionsfreiheit eindeutig ja - aber eben in Grenzen um Mißbrauch möglichst zu verhindern. Dazu bedarf es dann aber eindeutigen Spielregeln.

Trantor

20.05.2019, 12:07

Richtig

Falsch - schon unter der deutschen Lichtgestalt Karl des Großen wurden z.B. massenhaft damaliger Sachsen massakriert, weil man sich nicht zum Christentum bekennen wollte und dies geschah deutlich früher - nämlich um 800 herum.

nunja was heisst falsch, ich bezog mich ja explizit auf die Kreuzzüge welche der Kirche ja immer vorgeworfen wurden und die waren numal tatsächlich erstmal eine Antwort auf die islmische kriegerische Expansion die bis nach Europa vorgedrungen war. Inwieweit der Sachsenkrieg tatsächlich religiös geprägt war oder schlicht ein Eroberungsfeldzug war ist nicht belegt, vermutlich ging beides Hand in Hand und davon abgesehen das es sowas auch im Christentum gab hatte ich ja nicht bestritten.
Dennoch ist das Ausmass ivGl zum Islam zB ein wesentlich geringeres und ich hatte ja Bezug auf deinen Satz genommen das sich das "Christentum da besonders hervorgetan hätte", was iVg zum Islam so sicher nicht haltbar ist.

Zum anderen muss man ja feststellen das seit spätestens der Aufklärung und der westlichen sekularisierung das christentum sich heute massiv gewandelt hat und schwerlich dazu verwendet werden kann Kriege zu rechtfertigen - ganz anders als heute immer noch der Islam agiert, der diese Wandlung nie vollzogen hat und sich nachwievor als religiöse politische gesellschaftliche einheitliche Ideologie sieht und entsprechend auch agiert und gelebt wird.

Jetzt muss man aber unterscheiden - die Römer haben keinem Germanen, keinem Iberer, keinem Juden, keinem Griechen, keinem Ägypter und was da noch so alles unterwegs war ihren Glauben aufgezwungen - die Römer haben das Christentum als Gefahr für die eigene, römische Gesellschaft und das Gesellschaftsystem gesehen haben (ein göttlicher Kaiser, welcher plötzlich nicht mehr göttlich ist - nach Definition der Christen - ist halt ein Problem).

Falls ich es richtig in Erinnerung steht in der Bibel - Du sollst keine anderen Götter neben mir haben - und damit wäre bzw. ist das römische Gesellschaftssystem aber auch römische Reich komplett in Frage gestellt worden und nun kann man sich die Frage stellen - als das Christentum zur Staatsreligion wurde begann plötzlich auch eine "Christianierung" - sprich, man wollte die eroberten Völker zum christlichen Glauben zwingen und hat diesen nicht, wie über Jahrhunderte das Recht auf die eigene Religion und deren Ausübung gelassen....also lange bevor sich der Islam, den es damals noch gar nicht gegeben hat, auf den Marsch gemacht hat.

mag sein, worauf ich hinweisen wollte ist das es eben keine Glaubensfreiheit gab sondern Christenverfolgung, inwieweit die Christen tatsächliche eine Bedrohng waren darf bezweifelt werden die Bedrohung des römischen reiches war der innere Zerfall und die Bedrohung von ausserhalb der dann das römische Reich auch zu Fall brachten. Das nach der Christianisierung auch missioniert wurde ist auch nicht zu bestreiten, auch das teilweise heidnische Kulturstätten zerstört und für das christentum umgebaut wurden, von christlichen Eroberungsfeldzügen in andere Länder oder in Ägypten oder arabien oder Afrika ist mir allerdings nicht bekannt da solltest du quelle bringen.

ich will hier aber sicher keine Lanze für die Friedfertigkeit des Christentums brechen, in der damaligen Geschichte war nichts friedich, und Krieg idR der Normalzustand und legitimes Mittel. Worum es mir aber geht sind zwei Punkte a) der Islam wurde schon immer seit jeher aggressiver gegen Ungläubige gelebt als das Christentum, was auch nicht zuletzt auf den Koran bzw auf die Bibel zurückzuführen ist.
b) das Christetum hat durch die jeweiligen vatikanischen Konzile massive Ändrungen in der Lehre Interpretation und Ausrichtung erfahren inklusive der Ablehnung von Gewalt als auch die klare Bekennung zur Sekularisierung von Staat und Religion - eben im Gegensatz zum Islam.

zurückzukommen zu meinem Ansatz das es keinen relevanten Unterchied macht zwischen Religion oder politischer ideologie zu differenzieren sondern man schauen muss wie die jeweiligen Religionen und Ideologien gelebt und interpretiert werden und welche Auswirkungen auf das Leben der Menchen sie haben, kann man heute sagen das das Christentum heutzutage dahingehend keinerlei Problem mehr darstellt, der Islam wie auch ander politische Ideologien, wie zB der Sozialisus doer der Nationalsozialismus sehr wohl.

Trantor

20.05.2019, 12:22

Ich werde Dir nicht widersprechen - denn dem ist einfach so. Wobei sich dann die Frage stellt - sind das Atheisten? Ob ich nun an den lieben Gott, an Allah, an Jahwe, an Buddha oder einen Baum glaube...oder aber z.B. an die NS-Rassenkunde...wo ist da im Grund der Unterschied - auf den Glauben bezogen?
Am Ende geht es doch immer um das Eine - um Macht und Ausübung dieser Macht und am Ende darüber, dass man sich über andere Menschen erhebt (sofern man seine Religion nicht nur in den eigenen 4-Wänden und dem entsprechenden Gotteshaus lebt). Egal ob wir da nun von einer göttlichen Religion oder politischen "Religion" sprechen...

Da haben wir einen gemeinsamen Nenner.

keiner, richtig das war ja mein Punkt, ich wollte nur sagen das eben Atheisten nach wie vor oft Gläubige sind nur eben dann einer politischen Ideologie folgen. Was die Macht angeht das betrifftt dann eher jene welche die Religion bzw Ideologie für sich selbst instrumentalisieren. Der normale Gläubige hat ander motive, ich kann da nur vermuten aber da geht es wohl nach der Suche nach der Wahrheit nach dem Richtigen , ein Denken in schwarz und weiss ohne zu erkennen oder einfach nicht akzeptieren zu wollen, das die Welt und der Menssch nicht so ist und solche Wahrheiten schlicht nicht existieren.

Auch dies werde ich so pauschal nicht in Abrede stellen - wobei ich halt diese Menschen nicht als Atheisten bezeichnen würde, da man sich ja eine Art "Ersatzreligion" beschafft und meint darin das eigene Heil zu finden.

Wobei mir damit eigentlich wieder zum Ausgangspunkt kommen - eine Religion ist per se nicht schlecht und ein religiöser Mensch ist auch oer se nicht schlecht. Die Frage ist - was machen die "geistigen" wie "politischen" Führer daraus und genau hier beginnt es.
Egal ob nun Christentum, Islam, Judentum Buddhismus oder den Baun an den man glaubt oder einer wie auch immer gearteten politischen Ideologie. Wenn man geistig nicht in der Lage ist zu erfassen (und nun nehme ich Anlheihen bei Friedrich dem Großen - ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden), dass ein Jeder sein Leben so gestalten kann und können muss, wie es dem Einzelnen gefällt (klar, immer im Rahmen einer gewissen gesellschaftlichen Ordnung) - dann ist man Täter...IMMER.

absolut obwohl man da auch etwas einschränken muss, es gibt Religionen und Ideologien die lassen sich leichter für Gewalt instrumentalisieren als andere. Das Crhistentum lehnt Gewalt heutzutage massiv ab du wirst keine Kriege sehen denen der Papst oder der Vatikan zustimmt geschweige denn initialisiert, das geht sogar heute soweit das man durch diesen 100% Pazifismus sogar den Kampf zur eigenen selbstverteidigung ableht.
Der Islam dagegen ist eine ganz andere Hausnummer und wenn zwei Mächte aufeinander treffen die eine religiös aggressiv begründet die andere pazifistisch und jegliche Gewalt ablehnen ist die zwingende Konsequenz das die pazifistische Seite immer sterben wird - und genau das passiert hisnichtlich der islamissierung der Welt und dem zurückdrehen des Christentums und alle anderer Religionen die sich nicht wehren.
Ähnliches gilt für politische Ideologien, alle Ideologien welche sich das Recht herausnehmen andersgläubige bzw Menschen welche sich dieser Lebensart nicht unterwerfen wollen zu unterdrücken werden immer einen Konflikt herrvorrufen das gilt besonders für sozialistische Ideologien als auch nationlistische Ideologien.

BlackForrester

20.05.2019, 15:45

Absolut obwohl man da auch etwas einschränken muss, es gibt Religionen und Ideologien die lassen sich leichter für Gewalt instrumentalisieren als andere. Das Crhistentum lehnt Gewalt heutzutage massiv ab du wirst keine Kriege sehen denen der Papst oder der Vatikan zustimmt geschweige denn initialisiert, das geht sogar heute soweit das man durch diesen 100% Pazifismus sogar den Kampf zur eigenen selbstverteidigung ableht.

Nu ja, wenn Du nach Süd- oder Mittelamerika blickst ist dort die katholische Kirche jetzt nicht unbedingt gewaltlos unterwegs. Aber im Grunde hast Du recht, weil eben das Oberhaupt dieser Religion heute Mord und Brandschatzung nicht mehr als legitimes Mittel der religiösen Auseinandersetzung sieht bzw. mit Missionierung Andersdenkender mittels dem Schwert nicht mehr "zeitgerecht" ist.

Dies sieht im Islam - leider - anders aus. Hier wird die Religion bis heute von tollwütigen Religionsführern mißbraucht um die eigene Machtgeilheit zu stillen und sich zum Herrn über Leben und Tod aufzuschwingen (denn nur darum geht es und um nichts anderes). Man muss sich darüber im klaren sein - gäbe es den Islam nicht dann würden diese Kreise andere Mittel und Wege finden um ihre Machtgier zu stillen.

Der Islam dagegen ist eine ganz andere Hausnummer und wenn zwei Mächte aufeinander treffen die eine religiös aggressiv begründet die andere pazifistisch und jegliche Gewalt ablehnen ist die zwingende Konsequenz das die pazifistische Seite immer sterben wird - und genau das passiert hisnichtlich der islamissierung der Welt und dem zurückdrehen des Christentums und alle anderer Religionen die sich nicht wehren.
Ähnliches gilt für politische Ideologien, alle Ideologien welche sich das Recht herausnehmen andersgläubige bzw Menschen welche sich dieser Lebensart nicht unterwerfen wollen zu unterdrücken werden immer einen Konflikt herrvorrufen das gilt besonders für sozialistische Ideologien als auch nationlistische Ideologien.

Du kannst nun nicht sagen, dass sich andere Religionen nicht wehren. Vor allem im Mittel- und südamerikanischen Raum, aber auch in z.B. in Polen und im Bible Belt der USA hat die (christliche oder katholische) Kirche noch einen enorm hohen Einfluß und nutzt diesen Einfluß auch in all seinen Facetten aus.
Man führt zwar dann nicht mehr das Zeichen des Kreuzes in Banner - aber man beeinflußt politische Entscheidungen doch erheblich und teilweise wesentlich.

Du sollstest das "deutsche" Problem nicht verallgemeinern. Wenn mehrere Bundesrpäses und die Parteien in diesem Lande - in einem Anfall geistiger Umnachtung? - fabulieren, "der Islam gehöre zu Deutschland" und man denkt dies dann konsequent zuende, was heißt dies dann? Dann gehören islamische "Errungenschaften" wie eben die Sharia, wie die Polygamie, Ungleivhbehandlung von Mann und Frau etc. ebenso zu Deutschland und nun erkennt man das Problem, welches man - durch politische Kreise - in diesem Lande selber geschaffen hat und muss man sich dann wundern?

Trantor

20.05.2019, 15:57

Nu ja, wenn Du nach Süd- oder Mittelamerika blickst ist dort die katholische Kirche jetzt nicht unbedingt gewaltlos unterwegs. Aber im Grunde hast Du recht, weil eben das Oberhaupt dieser Religion heute Mord und Brandschatzung nicht mehr als legitimes Mittel der religiösen Auseinandersetzung sieht bzw. mit Missionierung Andersdenkender mittels dem Schwert nicht mehr "zeitgerecht" ist.

Dies sieht im Islam - leider - anders aus. Hier wird die Religion bis heute von tollwütigen Religionsführern mißbraucht um die eigene Machtgeilheit zu stillen und sich zum Herrn über Leben und Tod aufzuschwingen (denn nur darum geht es und um nichts anderes). Man muss sich darüber im klaren sein - gäbe es den Islam nicht dann würden diese Kreise andere Mittel und Wege finden um ihre Machtgier zu stillen.

Du kannst nun nicht sagen, dass sich andere Religionen nicht wehren. Vor allem im Mittel- und südamerikanischen Raum, aber auch in z.B. in Polen und im Bible Belt der USA hat die (christliche oder katholische) Kirche noch einen enorm hohen Einfluß und nutzt diesen Einfluß auch in all seinen Facetten aus.
Man führt zwar dann nicht mehr das Zeichen des Kreuzes in Banner - aber man beeinflußt politische Entscheidungen doch erheblich und teilweise wesentlich.

Du sollstest das "deutsche" Problem nicht verallgemeinern. Wenn mehrere Bundesrpäses und die Parteien in diesem Lande - in einem Anfall geistiger Umnachtung? - fabulieren, "der Islam gehöre zu Deutschland" und man denkt dies dann konsequent zuende, was heißt dies dann? Dann gehören islamische "Errungenschaften" wie eben die Sharia, wie die Polygamie, Ungleivhbehandlung von Mann und Frau etc. ebenso zu Deutschland und nun erkennt man das Problem, welches man - durch politische Kreise - in diesem Lande selber geschaffen hat und muss man sich dann wundern?

joa ich denke das kann man so stehen lassen d'accord :)

BlackForrester

20.05.2019, 16:13

nunja was heisst falsch, ich bezog mich ja explizit auf die Kreuzzüge welche der Kirche ja immer vorgeworfen wurden und die waren numal tatsächlich erstmal eine Antwort auf die islmische kriegerische Expansion die bis nach Europa vorgedrungen war. Inwieweit der Sachsenkrieg tatsächlich religiös geprägt war oder schlicht ein Eroberungsfeldzug war ist nicht belegt, vermutlich ging beides Hand in Hand und davon abgesehen das es sowas auch im Christentum gab hatte ich ja nicht bestritten.
Dennoch ist das Ausmass ivGl zum Islam zB ein wesentlich geringeres und ich hatte ja Bezug auf deinen Satz genommen das sich das "Christentum da besonders hervorgetan hätte", was iVg zum Islam so sicher nicht haltbar ist.

Zum anderen muss man ja feststellen das seit spätestens der Aufklärung und der westlichen sekularisierung das christentum sich heute massiv gewandelt hat und schwerlich dazu verwendet werden kann Kriege zu rechtfertigen - ganz anders als heute immer noch der Islam agiert, der diese Wandlung nie vollzogen hat und sich nachwievor als religiöse politische gesellschaftliche einheitliche Ideologie sieht und entsprechend auch agiert und gelebt wird.

Es ist nicht so, dass ich Dir per se widersprechen mag - man muss halt nur die Vergleiche ziehen. So lange der Einfluß der christlichen Kirchen in das damalige Herrschaftssystem so hoch war, dass diese Herrscher mehr oder minder vom "Wohlwollen" Roms abhängig waren bzw. Rom deren Entscheidungen maßgeblich mitbeeinflusst bzw. eingefordert hat kam es eben zu solchen Exzessen. Dies auf die Kreuzzüge zu reduzieren ist zu kurz gesprungen.

Auch bzgl. der Aufklärung hast Du vollkommen recht - diese gelang am Ende aber nur, weil die damals herrschenden Häuser sich von der Kirche (also damals Rom) nicht mehr ´dreinreden lassen wollten und somit die Kirche mehr oder minder aus dem politischen Geschäft entfernt haben bzw. den Einfluß radikal reduziert haben.

Dies hatten wir im Grunde auch in weiten Teilen der islamischen Welt - die Herren nannten sich Hussein, Ghaddafi, Mubarek, aktuell noch Assad. Das "Problem" wurde sozusagen von der westlichen Welt selbst geschaffen, indem man diese Personen - in vollkommener Verkennung der Realitäten - beseitigt hat....denn die Zunahme des fanatisierten Islamismus ist de facto zur der Zeir erfolgt als man diese Herren beseitigt hat. Oder glaubst Du ein IS wäre unter Hussein entstanden?

Ich behaupte immer - Geschichte wiederholt sich und die "Macht" des Islam wird nur dann gebrochen werden, wenn man die Relgionsführer sozusagen enthauptet (wie im chrstlichen Europa mehr oder minder geschehen) - sprich von oben herab deren Macht gebrochen wird. Dies wird aber in einer Demoktatie nie funktionieren, da eben hier die Beharrungs- und Einflußkräfte zu groß sind und die breite Masse eben gelenkt werden kann.

Bevor Du meckerst - den zweiten Teil spare ich mir. da wir hier grundsätzlich keinen großen Dissens haben :auro:

Trantor

20.05.2019, 16:25

Es ist nicht so, dass ich Dir per se widersprechen mag - man muss halt nur die Vergleiche ziehen. So lange der Einfluß der christlichen Kirchen in das damalige Herrschaftssystem so hoch war, dass diese Herrscher mehr oder minder vom "Wohlwollen" Roms abhängig waren bzw. Rom deren Entscheidungen maßgeblich mitbeeinflusst bzw. eingefordert hat kam es eben zu solchen Exzessen. Dies auf die Kreuzzüge zu reduzieren ist zu kurz gesprungen.

Auch bzgl. der Aufklärung hast Du vollkommen recht - diese gelang am Ende aber nur, weil die damals herrschenden Häuser sich von der Kirche (also damals Rom) nicht mehr ´dreinreden lassen wollten und somit die Kirche mehr oder minder aus dem politischen Geschäft entfernt haben bzw. den Einfluß radikal reduziert haben.

Dies hatten wir im Grunde auch in weiten Teilen der islamischen Welt - die Herren nannten sich Hussein, Ghaddafi, Mubarek, aktuell noch Assad. Das "Problem" wurde sozusagen von der westlichen Welt selbst geschaffen, indem man diese Personen - in vollkommener Verkennung der Realitäten - beseitigt hat....denn die Zunahme des fanatisierten Islamismus ist de facto zur der Zeir erfolgt als man diese Herren beseitigt hat. Oder glaubst Du ein IS wäre unter Hussein entstanden?

Ich behaupte immer - Geschichte wiederholt sich und die "Macht" des Islam wird nur dann gebrochen werden, wenn man die Relgionsführer sozusagen enthauptet (wie im chrstlichen Europa mehr oder minder geschehen) - sprich von oben herab deren Macht gebrochen wird. Dies wird aber in einer Demoktatie nie funktionieren, da eben hier die Beharrungs- und Einflußkräfte zu groß sind und die breite Masse eben gelenkt werden kann.

Bevor Du meckerst - den zweiten Teil spare ich mir. da wir hier grundsätzlich keinen großen Dissens haben :auro:

nun wie gesagt ich sehe zwei Punkte anders:

a) das relative Ausmass bzgl der religiösen kriegerischen Ausbreitung und Unterdrücklung zwische Islam und Christentum sowohl früher schon und heute erst recht ist nicht vergleichbat bzw gar gleich zusetzten und
b) bzgl Islam und Hussein , Gadaffi, Assas, Mubark stimme ich zu, es waren diejenigen welche den Islam massiv bekämpft haben und klein gehalten haben, was aber nicht darüber hinwegtäuscht das sie im unterschiedlichem Ausmass trotzdem brutale Dikatatoren waren.
aber das mit den "geistigen Oberhäuptern enthaupten" funktioniert halt im Islam nicht dort gibt es kein einzelnes Oberhaupt sonden 1000ende Imane, Mullahs, Ayatollas und Muftis und jeder kann Fatwas aussprechen und Tod den Ungäubigen predigen - es gibt keine einheitliche Führung.
Das macht den Islam so unangreifbar. Das Christentum war unter Kontrolle gebracht als der Papst und der Vatikan unter Kontrolle war - damit war die politische Macht des Christentums soweit gebrochen und die Christen haben sich friedlicher orientiert...
Im Islam gibt es eine solche Instanz mit der man die Massen kontrollieren könnte nicht....und das ist das Problem, das ist der Grund warunm es seit Mohammed keinerlei Reformen gab und man immer noch so die Religion interpretiert wie vor 1500 Jahren und das ist der Grund warum man den Islam nicht in den Griff bekommt.

BlackForrester

21.05.2019, 08:28

a) das relative Ausmass bzgl der religiösen kriegerischen Ausbreitung und Unterdrücklung zwische Islam und Christentum sowohl früher schon und heute erst recht ist nicht vergleichbat bzw gar gleich zusetzten und

Versetze Dich einfach einmal ins Mittelalter und dann wirst Du feststellen - was damals die christliche Kirche in all ihren Facetten getrieben hat treibt der Islam heute. Hexenverfolgung, Inquisition, Glabenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg, Ausrottung von Völkern und so weiter und so fort
Es scheint so als würde der Islam genau die 600 Jahre hinterherzuhinken, welche diese Religion später begründet wurde...wie gesagt, Geschichte wiederholt sich

b) bzgl Islam und Hussein , Gadaffi, Assas, Mubark stimme ich zu, es waren diejenigen welche den Islam massiv bekämpft haben und klein gehalten haben, was aber nicht darüber hinwegtäuscht das sie im unterschiedlichem Ausmass trotzdem brutale Dikatatoren waren.
aber das mit den "geistigen Oberhäuptern enthaupten" funktioniert halt im Islam nicht dort gibt es kein einzelnes Oberhaupt sonden 1000ende Imane, Mullahs, Ayatollas und Muftis und jeder kann Fatwas aussprechen und Tod den Ungäubigen predigen - es gibt keine einheitliche Führung.
Das macht den Islam so unangreifbar. Das Christentum war unter Kontrolle gebracht als der Papst und der Vatikan unter Kontrolle war - damit war die politische Macht des Christentums soweit gebrochen und die Christen haben sich friedlicher orientiert...
Im Islam gibt es eine solche Instanz mit der man die Massen kontrollieren könnte nicht....und das ist das Problem, das ist der Grund warunm es seit Mohammed keinerlei Reformen gab und man immer noch so die Religion interpretiert wie vor 1500 Jahren und das ist der Grund warum man den Islam nicht in den Griff bekommt.

Waren die Fürstenhäuser, welche die christliche Glaubenslehre sozusagen aus dem "politischen Geschäft" verbannt haben sowie Anders wie die oben benannten Herren. Wohl eher nicht.

Wo ich Dir zustimmen ist dass es keine "einheitliche" Führung im Islam gibt - was die Problemlösung natürlich erheblich erschwert, aber nicht unlösbar macht. Msn kann und darf hier aber eben nicht von Jahren oder ein, zwei Jahrzehnten sprechen - bis die "Macht" der gestigen Oberhäupter denn gebrochen ist werden Generationen vergehen (wie es eben auch Generationen gedauert hat bis die Macht Roms in Europa gebrochen wurde). Schaden könnte es dabei nicht, wenn der Teil der islamischen Welt, welche mit Krieg, Terror etc. nichts am Hut hat sich auch unzweideutig distanziert und sagt - deren "Glaube" ist nicht unser Glaube.
Am Ende aber - man mag dies beklagen - bräuchte es auf Generationen hinaus die Ghaddafis, die Husseins, die Assads, die Mubaraks, welche dafür Sorge tragen, dass diese Religion in ihren Kernländern sozusagen politisch pulverisiert wird. Dies kann man auf mannigfaltige Weise erreichen - bis dahingehend, zu welchen Mitteln die christliche Kirche gegriffen hat - Ketzer hat man verbrannt.

Mit guten Worten, falscher Rücksichtsnahme, Toleranz wird man dies nicht erreichen - so ist der Mensch nun einmal nicht gestrickt und eine wehrhafte Demokratie weiß dies auch und trägt eben Sorge dafür dass zumindest im eigenen Land es zu keiner religiösen Radikalisierung kommt, weil man diese eben NICHT zulässt.
Eine grundgesetzlich verbriefte Religionsfreiheit ist nämlich weder eine Einbahnstraße noch ein Selbstmordpakt. Wer sich darauf beruft, der muss unabfingbar auch die anderen 18 Artikel leben - wer dies nicht tut, der kann sich eben auch nicht auf eine verbriefte Religionsfreiheit berufen, sondern hat in einem freiheitlich-demokratischen System nichts verloren.

Trantor

22.05.2019, 08:46

Versetze Dich einfach einmal ins Mittelalter und dann wirst Du feststellen - was damals die christliche Kirche in all ihren Facetten getrieben hat treibt der Islam heute. Hexenverfolgung, Inquisition, Glabenkriege bis hin zum 30-jährigen Krieg, Ausrottung von Völkern und so weiter und so fort
Es scheint so als würde der Islam genau die 600 Jahre hinterherzuhinken, welche diese Religion später begründet wurde...wie gesagt, Geschichte wiederholt sich

das habe ich ja geschrieben, der Grund ist nicht die Zeit sondern zum einen hat die islamische Geselllschaft nie eine Epoche der Aufklärung durchlaufen welche die Vernunft als höchstes Entscheidungkriterium über den Glauben stellt und daraus konsequent die Sekularisierung ableitet zum anderen gibt es im Islam keine oberste Instanz welche Reformen und eine entsprechende Neuausrichtung des Islam für als Moslems verbindlich durchsetzen könnte.

Dh der Islam hinkt nicht hinterher, das würde bedeuten das davon auszugehen ist das der Islam eine ähnliche Entwicklung durchlaufen würde wie das Christentum und da ist eben aus den beiden oben genannten Gründen eher unwahrscheinlich.
Und selbst wenn doch, es wäre nicht relavant, denn ich muss eine Ideologie bzw Religion beurteilen wie sie heute gelebt wird und welchen Einfluss sie heute auf mein Leben hat und ob ich selbst damit leben kann oder nicht und dahingehend gibt es eben faktisch klare relevante Unterschiede zwischen Islam und dem Christentum.

Waren die Fürstenhäuser, welche die christliche Glaubenslehre sozusagen aus dem "politischen Geschäft" verbannt haben sowie Anders wie die oben benannten Herren. Wohl eher nicht.
waren was nicht?

Wo ich Dir zustimmen ist dass es keine "einheitliche" Führung im Islam gibt - was die Problemlösung natürlich erheblich erschwert, aber nicht unlösbar macht. Msn kann und darf hier aber eben nicht von Jahren oder ein, zwei Jahrzehnten sprechen - bis die "Macht" der gestigen Oberhäupter denn gebrochen ist werden Generationen vergehen (wie es eben auch Generationen gedauert hat bis die Macht Roms in Europa gebrochen wurde). Schaden könnte es dabei nicht, wenn der Teil der islamischen Welt, welche mit Krieg, Terror etc. nichts am Hut hat sich auch unzweideutig distanziert und sagt - deren "Glaube" ist nicht unser Glaube.

was ihr nicht versteht ist - es bibt nicht "zwei Islame" - der Islam ist der Islam und der hat einen politische gesellschaftlichen Anspruch, es gibt klare Reglen wie mit Ungläubigen umzugehen ist, klare Regeln bzgl dem Zusammenleben Rechtssprechung Moralvorschriften und was bei Verstoss dagegen zu unternehmen ist. Das ist klar und deutlich mehrfach im Koran ausformuliert und selbst nach de bestmöglichsten Lesung des Korans ist dieser nicht im enferntesten mit unserem liberalen Weltbild vereinbar.
Dh der fromme Wunsch "man mög auf Gewalt verzichten ist eine Illusion" bzw ist nicht das Kernproblem sondern das der Islam eben diesen politischen Anspruch hat und neben sich auch keine gleichgestellten anderen politischen oder gesellschaftlichen Ansichten duldet.
Die Gewalt begründet sich genau darauf und wenn es keine einheitlich anerkannte Instanz gibt welche verbidlich für alle den Koran ntsoprechend öndern kann dann wird sich das auch niemals ändern auch nicht in 1000J. Und selbst wenn doch will ich keine 1000Jahre warten, ich lebe jetzt und muss heute Entscheidungen treffen wie ich leben will und nicht darauf vertrauen und hoffen da sich der Islam irgendwann vllt mal doch ändern wird.

Am Ende aber - man mag dies beklagen - bräuchte es auf Generationen hinaus die Ghaddafis, die Husseins, die Assads, die Mubaraks, welche dafür Sorge tragen, dass diese Religion in ihren Kernländern sozusagen politisch pulverisiert wird. Dies kann man auf mannigfaltige Weise erreichen - bis dahingehend, zu welchen Mitteln die christliche Kirche gegriffen hat - Ketzer hat man verbrannt.

man braucht sie nicht, man muss einfach nur die Menschen nicht gewollt in unser Land importieren, wenn andere Länder unter der Scharia leben wollen ist das ja ihr gutes Recht, man sollte doch jedes Volk und jede Kultur seinen eigenen Weg wählen lassen.
ich habe auch keine Lust unter einem Gaddaffi zu leben mir ist das liberale Systhem sehr ans Herz gewachsen und sehe mit Trauer wei wir unsere Zukunft der eigenen Hybris wegen dahingehend aufs spiel setzen

Mit guten Worten, falscher Rücksichtsnahme, Toleranz wird man dies nicht erreichen - so ist der Mensch nun einmal nicht gestrickt und eine wehrhafte Demokratie weiß dies auch und trägt eben Sorge dafür dass zumindest im eigenen Land es zu keiner religiösen Radikalisierung kommt, weil man diese eben NICHT zulässt.
Eine grundgesetzlich verbriefte Religionsfreiheit ist nämlich weder eine Einbahnstraße noch ein Selbstmordpakt. Wer sich darauf beruft, der muss unabfingbar auch die anderen 18 Artikel leben - wer dies nicht tut, der kann sich eben auch nicht auf eine verbriefte Religionsfreiheit berufen, sondern hat in einem freiheitlich-demokratischen System nichts verloren.

wir haben diese "Zulassen" doch garnicht mehr in unserer Hand, Demographie Geburten und Einwanderung ist dahingehend unschagbar, wenn wir erstmal in einer islamischen Merhheitsgesellchaft leben und die ist unausweichlich werden wir den gleichen Weg gehen wie alle islaimischen Lände bis zu einer 100%igen islmische homogenisierung wie sie in den letzten 1000 Jhren im ganzen arabische Raum stattgefunden hat.
Vernunft findet bei Gläubigen kein Gehör, und wenn die Masse an Gläubigen nur gross genug ist werden sie die Macht haben entsprechende Gesete zu erlassen und dann wars das mit der kurzen Epoche der Aufkärung.

BlackForrester

22.05.2019, 12:50

das habe ich ja geschrieben, der Grund ist nicht die Zeit sondern zum einen hat die islamische Geselllschaft nie eine Epoche der Aufklärung durchlaufen welche die Vernunft als höchstes Entscheidungkriterium über den Glauben stellt und daraus konsequent die Sekularisierung ableitet zum anderen gibt es im Islam keine oberste Instanz welche Reformen und eine entsprechende Neuausrichtung des Islam für als Moslems verbindlich durchsetzen könnte.

Dh der Islam hinkt nicht hinterher, das würde bedeuten das davon auszugehen ist das der Islam eine ähnliche Entwicklung durchlaufen würde wie das Christentum und da ist eben aus den beiden oben genannten Gründen eher unwahrscheinlich.
Und selbst wenn doch, es wäre nicht relavant, denn ich muss eine Ideologie bzw Religion beurteilen wie sie heute gelebt wird und welchen Einfluss sie heute auf mein Leben hat und ob ich selbst damit leben kann oder nicht und dahingehend gibt es eben faktisch klare relevante Unterschiede zwischen Islam und dem Christentum.

Was im Grunde auch irrelevant ist ob es nun eine Instanz gibt oder nicht, weil es im Grunde auch unwesentlich ist ob sich eine Religion refomiert oder nicht. Bis das Christentum aus den "Schalthebeln" der Macht komplett verdrängt wurde hat es einige hundert Jahre gedauert und dem Christentum blieb als Religion nur über - anpassen oder untergehen.

Schau Dir als Beispiel die Türkei an - an die 100 jahre war der Islam de facto von den Schalthebelm der Macht komplett ausgeschlossen - und in der Türkei musste der Islam sich anpassen um zu überleben (was glaubst Du wohl wäre mit einem "Religionsführer" in der Türkei oassiert, welcher dies nicht anerkannt hätte, dass der Islam bei der Gesetzgebung nichts zu sagen hat - der wäre ganz schnell "verschwunden"). Dass heute eine Re-Islamisierung steht auf einem anderen Blatt. Aber wo wäre der Islam in der Türkei wohl - würde man dann weiterhim im Geiste Kemal Atatürks agieren - in einhundert oder zweihundert Jahren?

waren was nicht?

Die heutigen Ghaddafis, Hussein, Assads usw. nannent sich früher August der Starke, Friedrich der Große, Ludwig XIV. usw.

was ihr nicht versteht ist - es bibt nicht "zwei Islame" - der Islam ist der Islam und der hat einen politische gesellschaftlichen Anspruch, es gibt klare Reglen wie mit Ungläubigen umzugehen ist, klare Regeln bzgl dem Zusammenleben Rechtssprechung Moralvorschriften und was bei Verstoss dagegen zu unternehmen ist. Das ist klar und deutlich mehrfach im Koran ausformuliert und selbst nach de bestmöglichsten Lesung des Korans ist dieser nicht im enferntesten mit unserem liberalen Weltbild vereinbar.
Dh der fromme Wunsch "man mög auf Gewalt verzichten ist eine Illusion" bzw ist nicht das Kernproblem sondern das der Islam eben diesen politischen Anspruch hat und neben sich auch keine gleichgestellten anderen politischen oder gesellschaftlichen Ansichten duldet.
Die Gewalt begründet sich genau darauf und wenn es keine einheitlich anerkannte Instanz gibt welche verbidlich für alle den Koran ntsoprechend öndern kann dann wird sich das auch niemals ändern auch nicht in 1000J. Und selbst wenn doch will ich keine 1000Jahre warten, ich lebe jetzt und muss heute Entscheidungen treffen wie ich leben will und nicht darauf vertrauen und hoffen da sich der Islam irgendwann vllt mal doch ändern wird.

In der Bibel steht "Du sollst keine Götter neben mir haben" - dies hat man im Christentum über Jahrhunderte dahin gehen ausgelegt dass es "gottesgerecht" wäre (nein, dass man dies gar müsse) mit Flamme und Schwert zu missionieren. Das ist nun einmal ein Fakt - heute würden sich wohl 99% der Christen an die Stirn tippen, würde man aus diesem Zitat ableiten Andersdenkende und -gläubige massakrieren zu dürfen und dies wäre auch noch gottgefällig.
Ähnlich verhält es sich doch auch mit dem Islam - in weiten Teilen Interpratationssache und nun hat man - wie Du zurecht geschrieben hast - keine einheitliche Instanz im Islam welche sagt: Sure X ist so auszulegen. Dazu kommt, dass der Islam in Teilen auch noch eine widersprüchliche Religion ist. Ein Islam kann sich- wenn überhaupt - also nur von innen heraus refomieren.

man braucht sie nicht, man muss einfach nur die Menschen nicht gewollt in unser Land importieren, wenn andere Länder unter der Scharia leben wollen ist das ja ihr gutes Recht, man sollte doch jedes Volk und jede Kultur seinen eigenen Weg wählen lassen.
ich habe auch keine Lust unter einem Gaddaffi zu leben mir ist das liberale Systhem sehr ans Herz gewachsen und sehe mit Trauer wei wir unsere Zukunft der eigenen Hybris wegen dahingehend aufs spiel setzen

Da haben wir keinen Dissens - damit kommen wir aber wieder zur Religionsfreiheit. Ich habe kein Thema damit, wenn ein Muslim SEINEN mulimischen Glauben so auslegt, dass dieser - wie auch immer - mit unserem freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsystem kompatibel ist. Dann kann, dann soll, dann darf dieser Muslim seinen Glauben leben können - immer im Rahmen der weiteren 18 Grundrechte, welche im Grundgesetz niedergelegt sind.
Kann oder will er dies nicht, weil nach seiner Glaubensauslegung eben nicht kompatibel kann man sich auch nicht auf das Grundrecht der "Religionsfreiheit" berufen - denn die Religionsfreiheit ist EIN geschütztes Grundrecht, welche beinhaltet, dass man auch die 18 anderen Grundrechte respektiert und akzeptiert. Grundrechte sind nun einmal nicht teilbar - so nach dem Motto - was mir passt ist ein Grundrecht, was mir nicht passt eben nicht.

wir haben diese "Zulassen" doch garnicht mehr in unserer Hand, Demographie Geburten und Einwanderung ist dahingehend unschagbar, wenn wir erstmal in einer islamischen Merhheitsgesellchaft leben und die ist unausweichlich werden wir den gleichen Weg gehen wie alle islaimischen Lände bis zu einer 100%igen islmische homogenisierung wie sie in den letzten 1000 Jhren im ganzen arabische Raum stattgefunden hat.
Vernunft findet bei Gläubigen kein Gehör, und wenn die Masse an Gläubigen nur gross genug ist werden sie die Macht haben entsprechende Gesete zu erlassen und dann wars das mit der kurzen Epoche der Aufkärung.

Selbstverständlich haben wir das - man muss es nur wollen.
Andere Länder machen es uns vor - selbst die Türkei, ein wohl eher vom Islam dominierter Staat hat dies über fast 100 Jahre aufgezeigt.

Verbiete, da ein Staat auf religiöse Neutralität verpflichtet ist z.B. bei öffentlichen Einrichtungen das tragen und aufstellen von "Glaubenssymbolen" - dann findest Du kein Kopftuch, keine Burka, kein Niqab mehr - weder in einer Schule, noch einer Universität, noch bei einer Behörde etc.
Verbiete infolge eines "Vermummungsverbotes" eine Vollverschleierung im öffentlichen Raum.
Erhöhe bei einer "religös" motivierten Strafat (welche ja in der Tat gegen grundgesetzlich garantierte Rechte verstößt) den Strafrahmen - sprich, ein Urteil muss zwingend höher ausfallen.
Entziehe religiösen Fundamentalisten den Aufenthaltstitel.
Trage Sorge dafür, dass in einem Gotteshaus nur in deutscher Sprache "gepredigt" werden darf.
Unterbinde, dass ein Gotteshaus zur politischen Stätte wird (also Fahnen, Darstellungen, Symbole etc.)
Zwinge eine Religion dazu EINEN "Religionsführer" zu benennen, der für diese Religion spricht und Sorge dafür trägt, das obiges umgesetzt wird.

Mittel und Wege hat man genug - wenn man denn will.

Trantor

22.05.2019, 14:02

Was im Grunde auch irrelevant ist ob es nun eine Instanz gibt oder nicht, weil es im Grunde auch unwesentlich ist ob sich eine Religion refomiert oder nicht. Bis das Christentum aus den "Schalthebeln" der Macht komplett verdrängt wurde hat es einige hundert Jahre gedauert und dem Christentum blieb als Religion nur über - anpassen oder untergehen.

Schau Dir als Beispiel die Türkei an - an die 100 jahre war der Islam de facto von den Schalthebelm der Macht komplett ausgeschlossen - und in der Türkei musste der Islam sich anpassen um zu überleben (was glaubst Du wohl wäre mit einem "Religionsführer" in der Türkei oassiert, welcher dies nicht anerkannt hätte, dass der Islam bei der Gesetzgebung nichts zu sagen hat - der wäre ganz schnell "verschwunden"). Dass heute eine Re-Islamisierung steht auf einem anderen Blatt. Aber wo wäre der Islam in der Türkei wohl - würde man dann weiterhim im Geiste Kemal Atatürks agieren - in einhundert oder zweihundert Jahren?

irrelevant? Klaro wenn es für dich irrelevant ist ob du in einer liberalen Gesellschaft lebst oder in einem islamsichen Staat und als Ungläubiger verfolgt und diskriminiert wirst klar, dann ist es irrelevant. Mir persönlich ist es nicht egal sondern mit das wichtigste auf der Welt.

und wenn es eine einheiliche Führung im Islam gäbe und diese den Islam reformiert hätte dann wäre eine solche Auslegung zurück zum Fundamentalisten weder durch Politikern wie Ergogan möglich noch durch irgendwelche Imane oder Mullahs - dann fällt diese Religion zum Zwecke der Istnrumentalisierung der eignen Ansichten und Machtansprüche weg da nur das Oberhaupt einen Anspruch auf auslegung hat - wei eben auch im Christentum. Solange das nicht der Fall ist wird der Islam immer wieder durch Herrscher oder geistliche entsprechend ausgelegt werden und die Masse an gläubigen folgt widerspruchslos.

In der Bibel steht "Du sollst keine Götter neben mir haben" - dies hat man im Christentum über Jahrhunderte dahin gehen ausgelegt dass es "gottesgerecht" wäre (nein, dass man dies gar müsse) mit Flamme und Schwert zu missionieren. Das ist nun einmal ein Fakt - heute würden sich wohl 99% der Christen an die Stirn tippen, würde man aus diesem Zitat ableiten Andersdenkende und -gläubige massakrieren zu dürfen und dies wäre auch noch gottgefällig.
Ähnlich verhält es sich doch auch mit dem Islam - in weiten Teilen Interpratationssache und nun hat man - wie Du zurecht geschrieben hast - keine einheitliche Instanz im Islam welche sagt: Sure X ist so auszulegen. Dazu kommt, dass der Islam in Teilen auch noch eine widersprüchliche Religion ist. Ein Islam kann sich- wenn überhaupt - also nur von innen heraus refomieren.

wir tippen uns heute an die stirn weil wir anders geprägt und erzogen wurden weil die Kirche das auch offiziell ganz anders auslegt, mit Flammen und Schwert wurde im Christentum noch nie missioniert , dieser Satz steht einzig und allein im Koren. Der Koran ist eine Ableitung aus dem alten Testament was wesentlich brutaler und härter geschrieben ist. Das NT auf dem die aktuelle Kirche aufbaut und sich mehr an Jesus von N orientiert spricht von Vergebung, Demut, Nächstenliebe und das man die andere Wange auch noch hinhalten soll - es wurde im vatikanischne Konzil explizit beschlossen ds die ideologische Ausrichtung sich nach dem NT zu richten hat und nicht nach dem alten - und genau das hat die Bevölkerung bis heute geprägt, man könnte sogar sagen dieser Pazifismus diese wehrlosigkeit besiegelt langfristig das Schicksal des Westens und des Liberalismus.

egal - das geht ja alles am Punkt vorbei, wie ich schon x mal schrieb , das einzige was zählt ist das ist, die Realität, und nach der Realität kann man klare unterschiede zwischen Islam und Christentum feststellen und nur danach kann ich die Ideologie auch bewerten. Es ist naiv zu glauben das der Islam jemals eine ähnlichen friedlichen toleranten Weg einschlägt wie das Christetum, schon garnicht in absehbarer Zeit. Wenns so kommt schön aber für die Handlungen und Entscheidungen heute ist das was hoffnungsvoll irgendwann mal passieren könnte ohne Relevanz.

Da haben wir keinen Dissens - damit kommen wir aber wieder zur Religionsfreiheit. Ich habe kein Thema damit, wenn ein Muslim SEINEN mulimischen Glauben so auslegt, dass dieser - wie auch immer - mit unserem freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsystem kompatibel ist. Dann kann, dann soll, dann darf dieser Muslim seinen Glauben leben können - immer im Rahmen der weiteren 18 Grundrechte, welche im Grundgesetz niedergelegt sind.
Kann oder will er dies nicht, weil nach seiner Glaubensauslegung eben nicht kompatibel kann man sich auch nicht auf das Grundrecht der "Religionsfreiheit" berufen - denn die Religionsfreiheit ist EIN geschütztes Grundrecht, welche beinhaltet, dass man auch die 18 anderen Grundrechte respektiert und akzeptiert. Grundrechte sind nun einmal nicht teilbar - so nach dem Motto - was mir passt ist ein Grundrecht, was mir nicht passt eben nicht.
sicherlich, theroretisch kann man die Augen zumachenund das sich immer wieder vorsagen....es hilft einem aber auch nicht wenn irgendwann die Köpfe der Ungläubigen rollen. Ich würde das weit weniger kritisch sehen wenn abzusehen wäre das der Islam hier für immer eine kleine Minderheit bleiben würde - davon ist aber nunmal keinesfalls auszugehen -die demographische Entwicklung ist eindeutig, rechnerisch belegbar und vorhersagbar und selbst heute schon mir blossem Auge sichtbar und messbar. Es ist auch sichtbar und messbar wie in jedem islamsich geprägten Land mit Ungläubigen verfahren wird - es gibt dahingehend nirgendwo eine Gleichberechtigung - also was bringt dir dieses "wenn", wenn es eine reine Utopie bleibt?

Selbstverständlich haben wir das - man muss es nur wollen.
Andere Länder machen es uns vor - selbst die Türkei, ein wohl eher vom Islam dominierter Staat hat dies über fast 100 Jahre aufgezeigt.

Verbiete, da ein Staat auf religiöse Neutralität verpflichtet ist z.B. bei öffentlichen Einrichtungen das tragen und aufstellen von "Glaubenssymbolen" - dann findest Du kein Kopftuch, keine Burka, kein Niqab mehr - weder in einer Schule, noch einer Universität, noch bei einer Behörde etc.
Verbiete infolge eines "Vermummungsverbotes" eine Vollverschleierung im öffentlichen Raum.
Erhöhe bei einer "religös" motivierten Strafat (welche ja in der Tat gegen grundgesetzlich garantierte Rechte verstößt) den Strafrahmen - sprich, ein Urteil muss zwingend höher ausfallen.
Entziehe religiösen Fundamentalisten den Aufenthaltstitel.
Trage Sorge dafür, dass in einem Gotteshaus nur in deutscher Sprache "gepredigt" werden darf.
Unterbinde, dass ein Gotteshaus zur politischen Stätte wird (also Fahnen, Darstellungen, Symbole etc.)
Zwinge eine Religion dazu EINEN "Religionsführer" zu benennen, der für diese Religion spricht und Sorge dafür trägt, das obiges umgesetzt wird.

Mittel und Wege hat man genug - wenn man denn will.

das funktioniert nur solange du noch die Merhheit stellst, wenn du nur noch eine Minderheit vertrittst werden die Gesetze entsprechend von der Mehrheit bestimmt und dann gilt eben wer sich nicht verschleiert wird geschlagen wer homosexuell ist wird aufgehängt, Ungläubige werden diskriminiert oder verfolgt - schön nach Gesetz, so wie überall wo der Islam die Mehrheit stellt - im Gegenteil man wird sich dann an den Ungläubigen rächen wolle die ihnen jahrelang die Ausübung ihres Glaubens unterbunden bzw eingeschränkt haben und damit nur einen weiteren Genozid und Diskriminierung an Ungläubuge rechtfertigen....das zum einen, zum anderen bekommst du nichtmal diese harmlosen Einschränkungen gegen den linken Zeitgeist durch.

Pellenzer

22.05.2019, 16:43

-jmw-

23.05.2019, 20:21

Es hilft ja auch nichts, ausser Fersengeld geben. In der DDR wars recht schwierig; und wer unsere Demokratur verlassen will, sollte das recht fruehzeitig machen. Eine andere Option, was zu aendern, kenne ich nicht.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir die Staatsrechtsfrage hierbei nicht beantwortet kriegen. :)

Neu

23.05.2019, 20:30

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir die Staatsrechtsfrage hierbei nicht beantwortet kriegen. :)
Der Chef hat immer Recht, aber, wenn kein Geld da ist, kann ers nicht durchsetzen. Das Staats - RECHT ist das Recht des Staerkeren. Der macht eben das, was er will - solange er die Mittel dazu hat.

-jmw-

23.05.2019, 20:40

Die Gedanken der Weisen sind nichtig.

Religiöser Glaube sollte nur insoweit erlaubt sein, sofern er auf vernünftigen Überlegungen basiert. [...]

-jmw-

23.05.2019, 20:49

ich würde eher sagen, wer hat das Recht zu bestimmen was wichtig ist, was richtig und was falsch?
Der Punkt ist halt Menschen sind gleichwertig, Ansichten sind gleichwertig, subjektive Bewertungen sind gleichwertig. Objektivierung gibt es vllt von wissenschaftlischen Aussagen, aber was gut ist und einen glücklich macht ist so unterschiedlich und jubjektiv wie es Menschen auch sind.
ich wehere mich schlicht das da jemand hingeht und sagt "so das ist jetzt der Weg, der ist gut das ist die Ideologie die richtig ist und alle müssen ihr folgen ob sie wollen oder nicht ob es sie glücklich macht oder nicht" Mit welcher Berechtigung darf jemand soetwas behaupten oder durchsetzten?
Das ist auch bei Demokratien und in der Liberalität nicht so einfach aber da hat man wenigstens eine relative Mehrheit im Rücken und ein GG welches die Freiheiten schützt was ja nichts anderes bedeutet als das man vor ideologischen Ansichten anderer die man nicht teilt und die andere einem auferlegen wollen geschützt ist.
Das GG will doch gar nicht von der ideologischen Ansichten anderer schützen, solange diese sich im Rahmen der FDGO bewegen und eine BT-Mehrheit hinter sich haben!

Zumal es gar nicht darum gehen kann, von jemand anderem ein Recht zu bekommen. Wer sollte es einem auch geben? Selbst das Volk als Souverän kann oder hat das nur, insofern man eben (als Demokrat oder Demotiker) voraussetzt, dass es souverän ist und also darf.

um die Frage zu beantworten musst du das GG nicht bemühen, es genügt gesunder Menschenverstand auf dem das GG ja auch aufbaut Und es ist relativ einfach ich kann tolerirern was mich und meine Vortsellungen toleriert, ich kann nicht etwas tolerieren was mich und mein eLebensart nicht toleriert- Und das gilt nicht nur für mich sondern für alle Menschen.
Woraus was folgt für all die Fraktionen, die ausserhalb des Verfassungsbogens stehen...?

-jmw-

23.05.2019, 20:54

Wir haben mangels gründlich geführter Chroniken wenig Infos darüber, wann warum wer wem in der Vorzeit den Schädel eingeschlagen hat.

Bei den Griechen und Römern konnte man wegen Blasphemie, Verweigerung des Staatskultes u.ä. G'schichten auch mal gern hopsgegangen werden. Nichtreligiöse Gesellschaften sind ein Phänomen der europäischen Neuzeit, alle(!) Gemeinwesen vor dem und anderswo waren aus heutiger Sicht mehr oder minder "theokratisch".

Da widerspreche ich Dir - Religionen gab es schon immer - früher hat man halt an die Sonne, an das Gras, an den Baum geglaubt. Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied (und da ist das Christentum mit einer DER Treiber) - man hat sich wohl nicht gegenseitig den Schädel eingeschlagen, weil nun Stamm A an die Sonne und Stamm B an den Baum geglaubt hat.

Zumindest ist nicht bekannt, dass die Römer - davor die Griechen - "Ihre" Religion sozusagen den eroberten Völkern übergestülpt haben...sprich, wer nicht an die Götter der Römer oder der Griechen geglaubt hat, denn hat man halt ´mal einen Kipf kürzer gemacht.

Diese "Praxis" des - Glaub oder Stirb - kam eigentlich erst mit der Gründung des Christentums und den nachfolgend gegründeten Religionen auf.

Wo ich Dir aber explizit zustimmen - es geht um Macht und nur um Macht und welcher Kreis von Menschen ist besser zu lenken als eine ideologisch indoktrinierte Masse, welche glaubt, das da irgend eine Religionsfürst da von sich gibt.

-jmw-

23.05.2019, 20:59

Erklärst Du uns, wie man das bewerkstelligen mag?

Ich bin derselben Meinung. Religion ist Privatsache und darf keinem aufgedrängt werden, wie es die Islamisten tun. Daher ist der Artikel 4 des Grundgesetzes ausser Kraft zusetzen. Genau dieser Artikel ermutigt doch die Islamisten zu Gewalttaten auf Andersdenkende, wie die Geschichte beweist und es in deren Lehrbuch des Morden zigfach steht.

-jmw-

23.05.2019, 21:02

Der Chef hat immer Recht, aber, wenn kein Geld da ist, kann ers nicht durchsetzen. Das Staats - RECHT ist das Recht des Staerkeren. Der macht eben das, was er will - solange er die Mittel dazu hat.
Regeln durchsetzen kann nur der Stärkere und er wird nur Regel durchsetzen, die er gesetzt sehen will. Insofern gibt es nur das "Recht des Stärkeren". (Andernfalls meinten wir eine "Richtigkeit" in einem ethisch-moralischen, einem naturwissenschaftlichen o.ä. Sinne.)

Ergo besteht da auch höchstens das Problem, dass man aktuell selbst nicht stark genug ist.

GSch

23.05.2019, 21:09

Religion ist Privatsache und darf keinem aufgedrängt werden, wie es die Islamisten tun. Daher ist der Artikel 4 des Grundgesetzes ausser Kraft zusetzen. Genau dieser Artikel ermutigt doch die Islamisten zu Gewalttaten auf Andersdenkende, wie die Geschichte beweist und es in deren Lehrbuch des Morden zigfach steht.

Was willst du denn, der Artikel 4 schützt doch auch das Recht, eine bestimmte Religion nicht auszuüben oder auch gar keine. Das ist so ähnlich wie mit der Vereinsfreiheit: zu dem Recht, sich zu Vereinen zusammenzuschließen, gehört andersrum auch das Recht, keinem Verein angehören zu müssen oder einem bestimmten (etwa der Staatspartei) nicht.

Gewalt gegen Andersdenkende ist übrigens verboten. Gewalt gegen andere Leute auch.

Neu

24.05.2019, 07:02

Ich bin derselben Meinung. Religion ist Privatsache und darf keinem aufgedrängt werden, wie es die Islamisten tun. Daher ist der Artikel 4 des Grundgesetzes ausser Kraft zusetzen. Genau dieser Artikel ermutigt doch die Islamisten zu Gewalttaten auf Andersdenkende, wie die Geschichte beweist und es in deren Lehrbuch des Morden zigfach steht.
Der Artikel 4 hat nichts damit zu tun. Den gab es in Spanien nicht, wo man sie nach 800 Jahren rausgeschmissen oder umgebracht hat - weil man nicht mit ihnen zusammenleben konnte. Auch in Jugoslawien war ein friedliches Zusammenleben nicht moeglich, der Islam ist halt so:
http://derprophet.info/inhalt/

Neu

24.05.2019, 07:04

Regeln durchsetzen kann nur der Stärkere und er wird nur Regel durchsetzen, die er gesetzt sehen will. Insofern gibt es nur das "Recht des Stärkeren". (Andernfalls meinten wir eine "Richtigkeit" in einem ethisch-moralischen, einem naturwissenschaftlichen o.ä. Sinne.)

Ergo besteht da auch höchstens das Problem, dass man aktuell selbst nicht stark genug ist.
Richtig. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nur ein billiger Spruch.

Bruddler

24.05.2019, 07:37

Richtig. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nur ein billiger Spruch.

Ein "Laberspruch" der in keiner Demokratur fehlen darf.
Ein Blendwerk, nicht mehr, und auch nicht weniger...
Warum wehrt man sich so vehement gegen eine direkte Demokratie, wenn die Macht angeblich ohnehin vom Volk ausgeht ?! :hmm:

-jmw-

25.05.2019, 08:30

Richtig. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nur ein billiger Spruch.
Nun, abgesehen von seiner ideell-normativen Seite ist er insofern richtig, als dass die Politik, wie sie hier & heute stattfindet, nur so stattfinden kann, weil hinreichend viele, die Demokraten sind, sie als demokratisch betrachten. Fänden genügend sie undemokratisch, würden sie sie ändern. Wären viele undemokratisch, täte sie sich ändern. Alternativen sind derzeit aber nicht in Sicht, praktisch jeder, der Politik macht, redet oder denkt, will irgendeine Form der Demokratie; als höchstes der Gefühl wird dem liberaldemokratischen Parteienparlamentarismus eine "illiberale Demokratie" und/oder eine "direkte Demokratie" entgegengesetzt oder beigesellt.

Kaktus

25.05.2019, 09:23

Tatsache ist, jede Religion wurde von Menschen kreiert, und sie dienen noch heute rein irdischen Zielen (Macht & Reichtum). :hi:
Sehe ich exakt auch so. Brauchen wir sowas? NEIN!

Bruddler

25.05.2019, 09:39

Sehe ich exakt auch so. Brauchen wir sowas? NEIN!

Ich bin bereits in den 1970er-Jahren ersatzlos aus der kathol. Kirche ausgetreten.
Ich habe meinen damaligen Entschluss noch keine einzige Sekunde bereut. :hi:

Bruddler

25.05.2019, 09:44

Richtig. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nur ein billiger Spruch.

Richtig muss es heißen:
"Das Volk hat den Politikern die Vollmacht erteilt, in seinem Namen Macht auszuüben".
Eine Vollmacht, die nicht selten zum Machtmißbrauch führt...

Siddhartha

25.05.2019, 09:53

Hallo
die meisten Kriege dieser Welt entstehen durch religiöse Ansichten, Zwistigkeiten und Streit haben fast immer als Grund verschiedene geistige Ansichten welche einer Religion zu Grunde liegen und wissenschaftlich gesehen irrelevant sind.
Kopftuch hin oder her
Schweinefleisch hin oder her
Kreuz oder Mond
Gebete nach rechts oder links
Koran, Bibel oder sonst was
sofort wird eine Beleidigung erkannt wenn man etwas nicht ihm Namen Gottes tut
hat jemand schon einen Gott gesehen der seine Rechte mit dem Tode bestraft, ich nicht immer sind es MENSCHEN die sich berufen fühlen die Weisheit Gottes zu vollstrecken.
Warum macht das der allmächtige Gott nicht?

Du hast teilweise Recht Herbert. Kriege und Streitigkeiten entstehen aber auch durch Ideologien. Im Prinzip könnten wir die beiden sogar gleichsetzen.
Religionen und Ideologien dienen jedenfalls beide dem selben Zweck: Macht.

Machtstreben liegt in der menschlichen Natur. Das kannst Du also praktisch nicht verbieten; denn Machtstreben bahnt sich immer seinen Weg, wie das Wasser immer seinen Weg ins Meer findet. Und aus dieser Erkenntnis müssen wir handeln, wenn wir etwas erreichen wollen.

Zunächst müssen wir uns Ziele setzen. Dann müssen wir Überlegen, wie wir sie erreichen. Dazu ist es zwingend notwendig, die Realitäten zu akzeptieren und alle Chancen konsequent zu nutzen. Unsere Chancen, Ziele zu erreichen, liegen nicht in Verboten, von was auch immer, sondern im nutzen von Chancen.

Zum Beispiel: Morgen haben wir Wahlen. Jede Wahl ist eine Chance, seinem Ziel näher zu kommen. Wer sie ausläßt ist selber Schuld.

Neu

25.05.2019, 16:08

Nun, abgesehen von seiner ideell-normativen Seite ist er insofern richtig, als dass die Politik, wie sie hier & heute stattfindet, nur so stattfinden kann, weil hinreichend viele, die Demokraten sind, sie als demokratisch betrachten. Fänden genügend sie undemokratisch, würden sie sie ändern. Wären viele undemokratisch, täte sie sich ändern. Alternativen sind derzeit aber nicht in Sicht, praktisch jeder, der Politik macht, redet oder denkt, will irgendeine Form der Demokratie; als höchstes der Gefühl wird dem liberaldemokratischen Parteienparlamentarismus eine "illiberale Demokratie" und/oder eine "direkte Demokratie" entgegengesetzt oder beigesellt.
Sie kennen es halt nicht anders. Sind halt keine Schweizer Buerger. Und aendern wird sich das erst, wenn der Regierung das Geld fuer sein riesiges Tross ausgeht.

Neu

25.05.2019, 16:10

Richtig muss es heißen:
"Das Volk hat den Politikern die Vollmacht erteilt, in seinem Namen Macht auszuüben".
Eine Vollmacht, die nicht selten zum Machtmißbrauch führt...
Nein. Es gibt keine Vollmacht, so zu handeln. Es gibt nur Macht.

Bruddler

25.05.2019, 16:23

Nein. Es gibt keine Vollmacht, so zu handeln. Es gibt nur Macht.

Das Volk hat den Politikern am Wahltag eine Blanko-Vollmacht erteilt, im Glauben, die Politiker würden stets in dessen Interessen handeln !
Ein Irrglaube, der sich alle vier Jahre wiederholt...

Neu

26.05.2019, 07:32

Das Volk hat den Politikern am Wahltag eine Blanko-Vollmacht erteilt, im Glauben, die Politiker würden stets in dessen Interessen handeln !
Ein Irrglaube, der sich alle vier Jahre wiederholt...
Und selbst, wenn keiner mehr waehlen ginge: die Politiker waehlten sich selbst. Es macht keinen Unterschied.

Bruddler

26.05.2019, 07:34

Und selbst, wenn keiner mehr waehlen ginge: die Politiker waehlten sich selbst. Es macht keinen Unterschied.

Ist doch eh' alles nur Show... :pfeif:

-jmw-

26.05.2019, 08:56

Sie kennen es halt nicht anders. Sind halt keine Schweizer Buerger. Und aendern wird sich das erst, wenn der Regierung das Geld fuer sein riesiges Tross ausgeht.
Im Sinne meines Beitrages unterscheidet sich die Schweiz kaum von der Bundesrepublik. Beides sind liberale Demokratien mit Volkssouveränität, im Süden wird halt nur mehr abgestimmt.

-jmw-

26.05.2019, 09:01

Und selbst, wenn keiner mehr waehlen ginge: die Politiker waehlten sich selbst. Es macht keinen Unterschied.
Das ist nun allerdings ein irreales Szenario, denn lange bevor es dazu käme würde die hergebrachte Staats- und Verfassungsordnung durch eine neue ersetzt. Warum? Weil es gar nicht vorstellbar ist, dass ein Land zwar voller (um mal in der Gegenwart zu bleiben) liberaler Demokraten ist, aber nur fünf, zehn oder zwanzig Prozent zur Wahl gehen. Sondern je mehr die Wahlbeteiligung sinkt, desto eher wird dies deshalb geschehen, weil hinreichend potentielle Wähler nach Alternativen zum Status quo suchen - und sie werden diese dann auch wählen.

Analogie: Der theoretische Fall, dass niemand mehr Richter oder Polizist würde, macht den Rechtsstaat ja auch nicht zu einem unsinnigen Konzept. Denn in der Praxis ist sowas halt gar nicht möglich.

Neu

26.05.2019, 22:11

Im Sinne meines Beitrages unterscheidet sich die Schweiz kaum von der Bundesrepublik. Beides sind liberale Demokratien mit Volkssouveränität, im Süden wird halt nur mehr abgestimmt.
Ja, und zwischen Nordkorea und Suedkorea gibts auch keinen Unterschied.

Neu

26.05.2019, 22:14

Das ist nun allerdings ein irreales Szenario, denn lange bevor es dazu käme würde die hergebrachte Staats- und Verfassungsordnung durch eine neue ersetzt. Warum? Weil es gar nicht vorstellbar ist, dass ein Land zwar voller (um mal in der Gegenwart zu bleiben) liberaler Demokraten ist, aber nur fünf, zehn oder zwanzig Prozent zur Wahl gehen. Sondern je mehr die Wahlbeteiligung sinkt, desto eher wird dies deshalb geschehen, weil hinreichend potentielle Wähler nach Alternativen zum Status quo suchen - und sie werden diese dann auch wählen.

Analogie: Der theoretische Fall, dass niemand mehr Richter oder Polizist würde, macht den Rechtsstaat ja auch nicht zu einem unsinnigen Konzept. Denn in der Praxis ist sowas halt gar nicht möglich.
In der DDR gabs eine Wahlbeteiligung von 99,x %. Und es gab keine Wahl. Es gab ja nur die Partei. Ist alles moeglich. Und wenn kein Geld mehr fuer einen Richter da ist, gibts halt keine mehr - jedenfalls keine teuren, halt Billigheimer. Auch nicht schlechter als heute.

-jmw-

27.05.2019, 08:30

Ja, und zwischen Nordkorea und Suedkorea gibts auch keinen Unterschied.
Da hängt davon ab, welchen Aspekt man betrachtet, nüch?

In der DDR gabs eine Wahlbeteiligung von 99,x %. Und es gab keine Wahl. Es gab ja nur die Partei. Ist alles moeglich. Und wenn kein Geld mehr fuer einen Richter da ist, gibts halt keine mehr - jedenfalls keine teuren, halt Billigheimer. Auch nicht schlechter als heute.
Bestreite ich!

Neu

27.05.2019, 09:30

Da hängt davon ab, welchen Aspekt man betrachtet, nüch?
Richtig. Zuerst waren es Haeuptlinge, Fuersten, Koenige, Ritter, Rom etc. Dann die Feudalherren, und jetzt die Demokratie. Gemacht wurde - und wird - noch immer, was die Maechtigen durchsetzen konnten / koennen. Der Poebel hat da garnichts mit zu tun. Nur will man ihm das Gefuehl geben, dass es sein Einfluss sei, er selbst die Schuld fuer das Elend zu tragen haette. Wir werden gerade eines besseren belehrt, es merkt zwar nicht jeder, aber so mancher, dass dieses Theather nur kaschieren soll, dass sich die Machtverhaeltnisse seit tausenden von Jahren immer noch nicht geaendert haben.

dr-esperanto

28.05.2019, 07:02

Warum sollen sich auch die Machtverhältnisse ändern? Den meisten ist es doch nur recht, wenn sie sich nicht um alles selber kümmern müssen, das Regieren wird doch sehr gerne auf andere abgeschoben, sodass man in Ruhe seinen Privatinteressen nachgehen kann. Außerdem geht es uns ja wohl 100x besser als früheren Generationen, noch zumindest, denn wenn die Grünen die Macht ergreifen, wird uns alles wieder gestrichen: Fleisch, Flugzeuge, Autos...

-jmw-

29.05.2019, 09:58

Richtig. Zuerst waren es Haeuptlinge, Fuersten, Koenige, Ritter, Rom etc. Dann die Feudalherren, und jetzt die Demokratie. Gemacht wurde - und wird - noch immer, was die Maechtigen durchsetzen konnten / koennen. Der Poebel hat da garnichts mit zu tun. Nur will man ihm das Gefuehl geben, dass es sein Einfluss sei, er selbst die Schuld fuer das Elend zu tragen haette. Wir werden gerade eines besseren belehrt, es merkt zwar nicht jeder, aber so mancher, dass dieses Theather nur kaschieren soll, dass sich die Machtverhaeltnisse seit tausenden von Jahren immer noch nicht geaendert haben.
Das bringt uns hinsichtlich der weiter oben gestellten Frage nach dem Verhältnis von freiheitlich-demokratischem Staate, Toleranz und Religionsfreiheit aber auch nicht weiter! "Die da oben tun eh, was sie wollen" ist eine mögliche Antwort auf jede politische Frage - und also auf keine!

Pommes

04.09.2019, 23:00

Bist du da so sicher? >ß´)

Na klar und zwar über das Finanzamt, solange die Kirche Steuern kassiert, läßt sie die Politik in Ruhe.

Pommes

04.09.2019, 23:16

wer konkret sind denn die "Abgehängten"?
kennst du welche und weisst du warum sie nicht wählen?

ich kenne zwar keine "Abgehängten" aber ein paar Nichtwähler, die meistn wählen nicht weil sie sich so gut wie garnicht für Politik interessieren , andere haben Merkel gewählt machen das nie wieder trauen aber der AFd noch nich über den Weg, andere sind schlicht zu faul bzw wieder Desinteresse.
Klar mag es irgendwelche Extrmisten meist kommunisten oder Antikapitalisten geben die meinen es ändert sich nichts - nein natürlich ändert sich nichts schliesslich hat der sozialismus auf ganzer Linie versagt und keiner will ihn also was erwartet man?

also mal ne Frage, was wollen deiner Meinung nach die "Abgehängten" und komm jetzt nicht mit so unsinnigen Begriffen wie "fair" oder "gerecht" oder "sozial" da versteht jeder was anderes drunter, nein was konkret?
Wenn ich mr zB durchlesen was die Gelbwesten teilweise für linken Scheiss fordern ist das einfach nur Lächerlich und nein das wird nie kommen dahingeehnd wird sich sicher nichts ändern, da gebe ich euch recht.

Die Abgehängten sind Menschen die mit der Gesellschaft nicht mehr Schritt halten können, ob alt, krank, schlecht gebildet, einfach weniger leistungsfähig, oder schlicht zur Rangiermasse gehören, die gewollt den Druck im Kessel hält.
Solche Leute werden oft depressiv, glauben mit ihrer Wahl eh nichts bewegen zu können und lassen es letztlich bleiben, die wollen am Ende gar nichts mehr.
Es geht nicht darum etwas zu fordern (Gelbwesten), auch die linken werden mit ihrer Umverteilerei an die Wand rennen, hier und heute zählt nur noch Marktwirtschaft und zwar Marktwirtschaft in ihrer reinsten Form und wenn wir die haben brauchen wir keinen Sozialismus mehr.

Pommes

04.09.2019, 23:20

Warum sollten sie ausgerechnet LINKS wählen ?

Beispielsweise um ein Exempel zu statuieren.
Man muß nicht aus Überzeugung links wählen, sie könnten ebenso gut rechts wählen, wichtig ist nur das man überhaupt wählt sonst hat man nämlich seine Macht verschenkt.

Pommes

04.09.2019, 23:25

Wer sich nicht an die Bibel halten will, der soll sich doch bitte eine andere Bezeichung für seinen Verein suchen als "christliche Religion", danke!

Umgekehrt wäre es richtig, wer sich an die Bibel halten will sollte sich nicht Christ nennen, denn das Urchristentum hat wohl eher wenig mit dem Geschäftsmodell der Kirche zu tun.
Christus hat jedenfalls keine Sünden abgekauft, nicht von der Hölle schwadroniert und auch keinen auf dem Scheiterhaufen verbrannt der ihm nicht folgen wollte, Danke!

Heifüsch

04.09.2019, 23:36

Na klar und zwar über das Finanzamt, solange die Kirche Steuern kassiert, läßt sie die Politik in Ruhe.

:haha:

Pommes

04.09.2019, 23:42

:haha:

Man stelle sich einfach mal vor die Kirche würde über Spenden finanziert und die Pfaffen stünden Sonntags morgens auf der Kanzel und würden Erikas Grundgesetzverstöße öffentlich anprangern.

Affenpriester

04.09.2019, 23:50

Verbieten ... verbieten ... verbieten ... .
Ich würde am liebsten Dummheit verbieten aber Dummheit verbieten zu wollen ist irgendwie dumm.
Sollen alle Leute an das glauben dürfen, an was sie glauben wollen und sichs am besten aufs T-Shirt drucken ... sodass ich sofort sehe, um was für einen Idioten es sich handelt. Hammer und Sichel, Hakenkreuz oder meinetwegen eine Plakette von Bündnis 90 ... das macht es mir leichter mit meinem Vorurteil. Wenn jemand an etwas glaubt, soll er es auch aussprechen dürfen, den Irrsinn bekämpft man nicht mit Gesetzen. So versteckt oder tarnt er sich nur. Bring ihn dazu, sich ungeniert zu präsentieren ... machen die Schwulen doch mittlerweile auch. Es ist nur der Ekel, der einem im Wege steht ... das geht vorbei.

Heifüsch

05.09.2019, 00:18

Man stelle sich einfach mal vor die Kirche würde über Spenden finanziert und die Pfaffen stünden Sonntags morgens auf der Kanzel und würden Erikas Grundgesetzverstöße öffentlich anprangern.

Eine schöne Vorstellung, aber leider vollkommen illusorisch. Mal davon abgesehen, daß die Kirchen gut auf ihre Kirchensteuereinnahmen verzichten könnten, da sie ohnehin mit je 10 Milliarden aus dem Bundeshaushalt subventioniert werden, sind sie dermaßen mit der Macht und deren Repräsentanten verflochten, daß sie den Teufel tun würden, das alles aufs Spiel zu setzen. >ß´)

Bushmaster

05.09.2019, 00:35

Sherpa

05.09.2019, 01:19

Ich gebe eine Garantie ab, dass diese Welt nicht friedlicher wäre!
Schließe mich an.
Denn: Der König zum Priester: Halte du sie dumm, ich halte sie arm oder klein oder so ähnlich.

Für Gott, Menschenrechte … ist noch nie ein Krieg geführt worden, es ging und geht immer um handfeste Interessen. Auch die Korangestörten werden nur manipuliert und ausgenutzt.

Differentialgeometer

05.09.2019, 06:02

Bullshit. Die meisten Toten haben irgendwelche Atheisten, Kommunisten oder sonstige ‚isten‘ auf dem Gewissen (sofern sie eines hatten)

dr-esperanto

05.09.2019, 06:24

Sehr richtig, im Grunde ist der Kommunismus auch an Hitler schuld: von ganz weit oben aus der Höhenperspektive betrachtet kamen die Nazis und die anderen Faschisten ja nur deshalb an die Macht, weil die europäischen Besitzenden ein Bollwerk gegen Stalin brauchten, der erklärtermaßen die ganze Welt für sein irres System erobern wollte! Die Wurzel allen Übels ist also Marx - aber der wollte ja auch unbedingt Krieg, Umsturz und Blut sehen (daher die rote Blutfahne), oder nehmt Ché Guevara in einem Brief an seine Mama: „Ich bin wohlauf und lechze nach Blut. Ganz wie ein richtiger Soldat - ein Gewehr an meiner Seite und, etwas Neues, eine Zigarre im Mund.“ https://de.wikiquote.org/wiki/Che_Guevara

Wurstsemmel

05.09.2019, 08:16

Trantor

05.09.2019, 08:30

Die Abgehängten sind Menschen die mit der Gesellschaft nicht mehr Schritt halten können, ob alt, krank, schlecht gebildet, einfach weniger leistungsfähig, oder schlicht zur Rangiermasse gehören, die gewollt den Druck im Kessel hält.
Solche Leute werden oft depressiv, glauben mit ihrer Wahl eh nichts bewegen zu können und lassen es letztlich bleiben, die wollen am Ende gar nichts mehr.
Es geht nicht darum etwas zu fordern (Gelbwesten), auch die linken werden mit ihrer Umverteilerei an die Wand rennen, hier und heute zählt nur noch Marktwirtschaft und zwar Marktwirtschaft in ihrer reinsten Form und wenn wir die haben brauchen wir keinen Sozialismus mehr.

nun aber das wird es immer geben, und mehr als das die Gemeinschaft für ihren Lebensunterhalt aufkommt ist da halt schlecht möglich. Kranke wird es immer geben, Leistungsstärkere- und schwächere auch, Bildungsmöglichkiten gibt es genug wenn man denn will oder kann. Sicher je nach Einstellung kann man da an der einen oder anderen Schraube was drehen aber das System in seiner Grundideologie ansich, sprich Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Marktwirtschat, Kapitalimus + eben eine gewisse soziale Absicherung ändert sich nicht weil irgendeine Verschwörung das verhindert, sondern weil die Menchen mehrheitlich das so haben wollen.

....leider ist das offensichtlich auch bei der Migrationsfrage so....zumidest noch bis jetzt.

aber der Post ist schon alt oder ich weiss gar nicht mehr genau worum es eigentlich ging....

PS: wusste gar nicht das du auch hier bist - wie läufts denn im anderen Politikforen.de?... :)

kiwi

05.09.2019, 08:35

Bullshit. Die meisten Toten haben irgendwelche Atheisten, Kommunisten oder sonstige ‚isten‘ auf dem Gewissen (sofern sie eines hatten)

Chr ----- isten die gehören dazu

kiwi

05.09.2019, 08:42

Man stelle sich einfach mal vor die Kirche würde über Spenden finanziert und die Pfaffen stünden Sonntags morgens auf der Kanzel und würden Erikas Grundgesetzverstöße öffentlich anprangern.

Eintrittskarten wären das richtige – Einzelkarten/Monatskarten im Vorverkauf über das Internet, etwas kostengünstiger, oder direkt an der Eingangstür.

Kaktus

05.09.2019, 08:42

Kaktus

05.09.2019, 08:47

Eintrittskarten wären das richtige – Einzelkarten/Monatskarten im Vorverkauf über das Internet, etwas kostengünstiger, oder direkt an der Eingangstür.
Soweit ich weiss, ist D der einzige Staat, der sich für die Kirche zum Handlanger macht ud für sie Steuern einsammelt.
In vielen Staaten ist es so, dass 10% der Steuern an irgendwelche Organisationen abgeführt werden müssen. Die stehen auf einer Liste und man kann entscheiden, wer das Geld bekommen soll: Kirche (und dann: welche?), Kinderschutzbund, Blindenhilfe, Naturschutz, Tierschutz usw. (Das habe ich mir jetzt so ausgedacht. Wer wirklich auf dieser Liste steht, weiss ich nicht)

Trantor

05.09.2019, 09:01

Gäbe es keine Religionen, fielen wenigsten die Begründungen, einen Krieg im Namen von......und weil Gott/Allah usw. es so will, weg. Die Begründungen, die dann gefunden werden müssten, würden sich weitaus weniger edel anhören.

wie wärs mit:

- Krieg für die Gerechtigkeit
- Krieg gegen die Unterdrückung
- Krieg für die Freiheit
- Krieg gegen den Terrorismus

die Motive welche dem Volk verkauft werden sind immer "edel", ansonsten würde sie sich nicht mobilisieren lassen, der erste und zwete Weltkrieg waren auch keine Religionskriege.

Trantor

05.09.2019, 09:03

Bullshit. Die meisten Toten haben irgendwelche Atheisten, Kommunisten oder sonstige ‚isten‘ auf dem Gewissen (sofern sie eines hatten)

...die Pian-isten...?

Souvenir

05.09.2019, 09:05

Ich finde jeder sollte das glauben dürfen was er möchte, jedoch angepasst an das Land in dem er lebt.

Deutschland zählt zum Kulturkreis des christlichen Abendlandes. Auch wenn die Kirche aufgrund der Säkularisierung keinen besonders hohen Einfluss mehr hat und viele in der Bevölkerung mit ihr nichts mehr am Hut haben wollen, so sind christliche Traditionen trotzdem noch überall gebräuchlich. Einige gehen sogar noch auf germanische, also heidnische Ursprünge zurück, wie etwa der Weihnachtsbaum, der Karneval oder das Böllern zu Silvester. Es gibt die christlichen Feiertage jedes Jahr, wo wir doch alle sicherlich sehr dankbar für sind. Ich bin Christin und froh, dass ich hier in einem Land lebe wo ich meinen Glauben frei leben kann ohne verfolgt zu werden, mit der Kirche habe ich nichts am Hut, da bin ich schon lange ausgetreten.

Der Islam hat es bislang (noch) nicht vermocht, Deutschland kulturell zu prägen, jedenfalls nicht, was das Brauchtum angeht, jedoch nicht mehr lange wie mir scheint, es werden schließlich immer mehr und mehr Islamisten im Land, was ich als erschreckend, befremdlich und beängstigend empfinde.

Der Islam kennt keine Toleranz gegenüber den Christen bzw. anderen Glaubens und dennoch erlaubt unsere christliche Partei diesem sich hier breit zu machen und sich auszuleben, widerlich.

Meinetwegen sollen sie glauben was sie wollen, doch anpassen müssten sie sich, keine Kopftücher, keine Verschleierung, kein extra Essen, keinen Islamunterricht, keine Moscheen, da wäre gleich einige verschwunden.
Schon auch deshalb, dass wir Christen hiermit klar bezeugen, dass wir das nicht akzeptieren; letztendlich hätten wir keine hier ansiedeln lassen dürfen bzw. die Umstände so gestalten, dass sie sich hier nicht wohl fühlten.

Wenn wir Christen uns in einem islamistischen Land nicht anpassen und fügen würden, würde uns was blühen, dumm ist das deutsche Volk, duckmäusert und feige und redet sich ein Toleranz wäre ihre Tugend bis dass der Islam uns auffrisst. Irre Welt, traurig und fatal, wie der Deutsche freiwillig ins Messer läuft.

Grüße von Souvenir,
war länger nicht mehr aktiv hier.

Nietzsche

05.09.2019, 09:37

Was du zu hause glaubst ist ja auch egal. In der Schule hat das nichts zu suchen, im Kindergarten nicht, auf der Arbeit nicht und im öffentlichen Leben immer nur dann, wenn es sich innerhalb der Gesetze bewegt. Ein Schwimmbadtag für Frauen ist eine Diskriminierung von Männern. Wenn jemand meint nur Halal Fleisch zu essen, und es steht im Gesetz, dass Tiere nicht leiden dürfen in Deutschland, dann müssen die eben zu Veganern werden oder dorthin ziehen, wo man so essen darf. Sie dürfen sogar FORDERN, dass das hier passiert.

Der Unterschied zwischen Dland und anderen Ländern ist: Hier wird das dann wirklich besprochen und durchgeführt, Gesetze geändert. Und wenn wir für so einen Mist die Gesetze ändern, wer hindert dann die Politik Gesetze zu ändern die an Menschenrechte gehen für Religion? Daher gehört Religion aus dem Gesetz heraus. Wer etwas macht, was gegen das Gesetz verstößt muss bestraft werden, wer etwas fordert was gegen das Gesetz verstößt muss einfach wie ein quengelndes Kind zurechtgewiesen werden und eben NICHT lasch angehört und dann darauf reagiert werden. Dem muss man nicht nachgeben.

Wofür hat man letztlich so lange gekäpft mit Rechten und Gesetzen. Um jetzt alles aufzugeben? Und da ist die Religion selbst völlig egal. Als Christ darf man schließlich auch nicht mit Bezug zur Bibel Leute mit einem Breitschwert köpfen in Dland. Oder fordern, dass man das wieder tun dürfte? Was für ein Aufschrei käme dann?

kiwi

05.09.2019, 09:41

...die Pian-isten...?

die machen doch nichts BÖSES außer sie klimpern morgens in alles Frühe wenn einer Nachtschichtler etwas schlafen möchte -- sind Erfahrungen eines ehemaligen Nachtdienstlers

kiwi

05.09.2019, 09:46

Soweit ich weiss, ist D der einzige Staat, der sich für die Kirche zum Handlanger macht ud für sie Steuern einsammelt.
In vielen Staaten ist es so, dass 10% der Steuern an irgendwelche Organisationen abgeführt werden müssen. Die stehen auf einer Liste und man kann entscheiden, wer das Geld bekommen soll: Kirche (und dann: welche?), Kinderschutzbund, Blindenhilfe, Naturschutz, Tierschutz usw. (Das habe ich mir jetzt so ausgedacht. Wer wirklich auf dieser Liste steht, weiss ich nicht)

Du wirst staunen

https://www.gehalt.de/news/wer-zahlt-gehaelter-der-pfarrer

Trantor

05.09.2019, 09:50

die machen doch nichts BÖSES außer sie klimpern morgens in alles Frühe wenn einer Nachtschichtler etwas schlafen möchte -- sind Erfahrungen eines ehemaligen Nachtdienstlers

natürlich nicht...ich wollte nur mal mit diesem leicht ironischen Hinweis etwas zum nachdenken anregen das diese "....isten sind böse Theorie" vllt doch manchmal etwas zu pauschal und undifferenziert nachgeplappert wird ;)

übrigends mit soetwas geklimper komme ich noch gut zurecht, ich hatte mal ne Nachbarin die ist morgends nur mit lautstarker Technomusik wach geworden......

Souvenir

05.09.2019, 11:09

... Und da ist die Religion selbst völlig egal.

Finde ich nicht egal, schließlich zählt Deutschland zum Kulturkreis des christlichen Abendlandes und da darf es gerne in der Schule Religionsunterricht geben, Ehik gibts auch für die anderen, Islamunterrricht fände ich eine riesen Peinlichkeit für unser Land.

Ich habe das Gefühl, dass du weder bisher in der Bibel gelesen hast, noch dass du diese kapierst und hoffentlich mit deiner Einstellung an den Sonn- und Feiertagen arbeiten gehst, falls du überhaupt einen Job hast.

nurmalso2.0

05.09.2019, 11:16

Pommes

05.09.2019, 11:18

Eine schöne Vorstellung, aber leider vollkommen illusorisch. Mal davon abgesehen, daß die Kirchen gut auf ihre Kirchensteuereinnahmen verzichten könnten, da sie ohnehin mit je 10 Milliarden aus dem Bundeshaushalt subventioniert werden, sind sie dermaßen mit der Macht und deren Repräsentanten verflochten, daß sie den Teufel tun würden, das alles aufs Spiel zu setzen. >ß´)

Sehe ich auch so, die Frage ist nur wie lange es noch dauert bis die Kameraden hinterm Altar Panik kriegen weil die Kirche leer ist und sich immer mehr Menschen abwenden.

Pommes

05.09.2019, 11:29

nun aber das wird es immer geben, und mehr als das die Gemeinschaft für ihren Lebensunterhalt aufkommt ist da halt schlecht möglich. Kranke wird es immer geben, Leistungsstärkere- und schwächere auch, Bildungsmöglichkiten gibt es genug wenn man denn will oder kann. Sicher je nach Einstellung kann man da an der einen oder anderen Schraube was drehen aber das System in seiner Grundideologie ansich, sprich Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Marktwirtschat, Kapitalimus + eben eine gewisse soziale Absicherung ändert sich nicht weil irgendeine Verschwörung das verhindert, sondern weil die Menchen mehrheitlich das so haben wollen.

Leider ist das System "Parlamentarische Demokratie" längst von Lobbyisten gekapert und zu einer Diktatur des Kapitals geworden und das wollen die Menschen garantiert nicht, der Zuspruch der AfD zeugt davon.

....leider ist das offensichtlich auch bei der Migrationsfrage so....zumidest noch bis jetzt.

Die Migration zeugt von eklatantem Politikversagen, ein Umstand für den wir noch die Rechnung kriegen.

aber der Post ist schon alt oder ich weiss gar nicht mehr genau worum es eigentlich ging....

Ich auch nicht! :auro:

PS: wusste gar nicht das du auch hier bist - wie läufts denn im anderen Politikforen.de?... :)
Ich bin in mehreren Foren, bei PSW kann ich im Moment die Zitierfunktion nicht nutzen, die scheinen technische Probleme zu haben.

Pommes

05.09.2019, 11:31

Eintrittskarten wären das richtige – Einzelkarten/Monatskarten im Vorverkauf über das Internet, etwas kostengünstiger, oder direkt an der Eingangstür.

Glaubst du Jesus hätte Eintrittskarten verkauft?

Nietzsche

05.09.2019, 11:32

Finde ich nicht egal, schließlich zählt Deutschland zum Kulturkreis des christlichen Abendlandes und da darf es gerne in der Schule Religionsunterricht geben, Ehik gibts auch für die anderen, Islamunterrricht fände ich eine riesen Peinlichkeit für unser Land.

Ich habe das Gefühl, dass du weder bisher in der Bibel gelesen hast, noch dass du diese kapierst und hoffentlich mit deiner Einstellung an den Sonn- und Feiertagen arbeiten gehst, falls du überhaupt einen Job hast.
Wenn du möchtest, dass dein Kind Glauben lernt, dann kannst du ihm das gerne beibringen. Mein Kind soll aber WISSEN lernen. Ethik hat nichts mit Religion zu tun.

Ich habe das Gefühl du bist Fundamentalist. Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren. Der Unterschied ist, meine Behauptung kann ich Anhand deiner Beiträge stützen, du aber wirfst mir vor keinen Job (meinst du Arbeit?) zu haben ohne einen Beweis. Schade.

In der Bibel gelesen habe ich. Und da sich letztlich alles so auslegen lässt wie man es gerade will ist sie wertlos. Nicht nur für mich, sondern für alle. Da kann man auch Gebrüder Grimm lesen.

Pommes

05.09.2019, 11:36

Kirchen haben die Möglichkeit ihre Schäfchen in den Kirchen zu indoktrinieren. Staatliche Schulen braucht es nicht um Märchen zu unterrichten.

An staatlichen Schulen kippen sie dir den Blödsinn in die Birne den elitäre Subjekte für richtig halten.
Religionsunterricht an Schulen ist deshalb unbedingtes "Muss", er darf nur nicht konfessionell ausgerichtet sein.

Großmoff

05.09.2019, 11:39

An staatlichen Schulen kippen sie dir den Blödsinn in die Birne den elitäre Subjekte für richtig halten.
Religionsunterricht an Schulen ist deshalb unbedingtes "Muss", er darf nur nicht konfessionell ausgerichtet sein.
Was soll denn da unterrichtet werden?

Trantor

05.09.2019, 11:41

Leider ist das System "Parlamentarische Demokratie" längst von Lobbyisten gekapert und zu einer Diktatur des Kapitals geworden und das wollen die Menschen garantiert nicht, der Zuspruch der AfD zeugt davon.

Die Migration zeugt von eklatantem Politikversagen, ein Umstand für den wir noch die Rechnung kriegen.

Ich auch nicht! :auro:

Ich bin in mehreren Foren, bei PSW kann ich im Moment die Zitierfunktion nicht nutzen, die scheinen technische Probleme zu haben.

hmm du willst keinen Sozialismus und auch keinen Kapitalismus, leider gibt es nur die zwei Möglichkeiten.
Der Zulauf zur AfD hat mehrere Gründe, der wenigste dürfte sein das die Menschen den Kapitalimus ablehnen und für den Sozialismus sind, und dazwischen gibts halt nix. Vllt gilt das für Menschen aus der Linkspartei die zur AFd überlaufen aber sicher nicht für die Kernwählerschaft der AFD, jedenfalls wenn die AFd einen sozialistischen Linksschwenk machen würde würde ich sie nicht mehr wählen.

aber das gehört in einen anderen Tread hier gehts ja um Religion.

kiwi

05.09.2019, 11:51

Glaubst du Jesus hätte Eintrittskarten verkauft?

Er hat seine Zeit mit Nebensächlichkeiten verplempert ohne an das Geschäftliche zu denken.
So z.B auf Hochzeiten abhängen und Wasser in Wein verwandeln, nur so dass weiter gesoffen werden konnte.

Kaktus

05.09.2019, 12:28

Du wirst staunen

https://www.gehalt.de/news/wer-zahlt-gehaelter-der-pfarrer

Das war mir bekannt.Auch wer keine Kirchensteuer zahlt, blecht heftig mit. Ist aber in anderen Staaten eben nicht so!

nurmalso2.0

05.09.2019, 12:37

Was soll denn da unterrichtet werden?

Wie man sich am besten in der Flüchtlingshilfe engagieren kann und auf keinen Fall rechten Ideologien anhängen darf

ich58

05.09.2019, 12:52

Das Volk hat den Politikern am Wahltag eine Blanko-Vollmacht erteilt, im Glauben, die Politiker würden stets in dessen Interessen handeln !
Ein Irrglaube, der sich alle vier Jahre wiederholt...
Mit der Wahl legitimiert der Wähler die Verbrechen, die an ihm begangen werden. Das stammt von einem SPD Politiker, ob Wehner oder Brandt weis ich nicht mehr.

Souvenir

05.09.2019, 14:11

Der Unterschied ist, meine Behauptung kann ich Anhand deiner Beiträge stützen, du aber wirfst mir vor keinen Job (meinst du Arbeit?) zu haben ohne einen Beweis. Schade.

In der Bibel gelesen habe ich. Und da sich letztlich alles so auslegen lässt wie man es gerade will ist sie wertlos. Nicht nur für mich, sondern für alle. Da kann man auch Gebrüder Grimm lesen.

Ich habe dir nicht vorgeworfen Nietzsche keinen Job zu haben, ich hatte den Job in Verbindung mit den christlichen Feiertagen erwähnt; das möchte ich nun doch klären.

Wir sind ein christliches Abendland und da gehört das Evangelium dazu, wenn wir an unseren Werten, Ritualen unserer Heimat festhalten wollten und diese pflegen, als Patrioten treu bleiben.

Souvenir

05.09.2019, 14:17

Kirchen haben die Möglichkeit ihre Schäfchen in den Kirchen zu indoktrinieren. Staatliche Schulen braucht es nicht um Märchen zu unterrichten.
Von der Kirche halte ich ebenfalls nichts, von unserem christlichen Glauben sehr wohl. Wir sind ein Land des Christentums und weshalb sollten wir das nicht pflegen, letztendlich entscheidet doch jeder selbst ob das Evangelium für ihn / sie zählt.

Nietzsche

05.09.2019, 14:23

Ich habe dir nicht vorgeworfen Nietzsche keinen Job zu haben, ich hatte den Job in Verbindung mit den christlichen Feiertagen erwähnt; das möchte ich nun doch klären.Wir sind ein christliches Abendland und da gehört das Evangelium dazu, wenn wir an unseren Werten, Ritualen unserer Heimat festhalten wollten und diese pflegen, als Patrioten treu bleiben.

...., falls du überhaupt einen Job hast.
Nein du hattest den Job nicht mit den Feiertagen erwähnt, sondern du hast die Feiertage erwähnt und ganz am Ende wolltest du mir ne Klatsche geben. Ich bin kein Bürger und du ein Politiker, der das dann weglamentieren kann.

Welche Rituale hälst du denn hoch? Kennst du noch Menschen, die sich an Weihnachten Orangen, Mandarinen, Nüsse und Äpfel mit Zimt schenken oder Kekse backen? Oder werden da doch Geschenke verteilt, Geld? Ein Weihnachtsbaum? (wie heidnisch) Rituale? Tanzt man bei euch noch ums Feuer oder singt zusammen im Gemeindehaus? Trifft man sich mit Nachbarn auf nen Plausch oder geht man sich aus dem Weg?

Um Patriot zu sein muss man erst einmal eine Heimat haben. Mich hat die Heimat verstoßen, warum sollte ich ihr zu irgendeinem Dank verpflichtet sein? Sie wollte mir die Selbstständigkeit nehmen, daraufhin habe ich ihr den Rücken gekehrt. Es mag durchaus sein, dass du etwas älter bist als ich und es daher anders kennst und lebst. Aber meine Generation hat überhaupt kein Zugehörigkeitsgefühl mehr. Wie auch? Ich darf nicht national sein sonst gehöre ich nicht zur Gesellschaft und ich darf auch nicht meine Meinung kundtun sonst bin ich abserviert. Da ich aber noch 35 Jahre buckeln muss kann ich mir das einfach nicht erlauben.

Also komm mir nicht mit Religion, Kultur, Werte oder Arbeit. Denn der Zenit ist schon längst überschritten.

Von der Kirche halte ich ebenfalls nichts, von unserem christlichen Glauben sehr wohl. Wir sind ein Land des Christentums und weshalb sollten wir das nicht pflegen, letztendlich entscheidet doch jeder selbst ob das Evangelium für ihn / sie zählt.
Weil er es nicht ausführen darf. Du darfst deinen heidnischen Nachbarn nicht mit nem Breitschwert den Kopf abhacken.

Shahirrim

05.09.2019, 14:30

Würdest du mir erklären was ein "Kampfatheist" ist.....was,bzw wen ich mir darunter vorstellen soll?
Ist das jemand der im Namen des Spaghettimonsters Terroranschläge verübt ?

Vielleicht hätte ich Krampfatheist schreiben sollen.

marion

05.09.2019, 14:59

Um Patriot zu sein muss man erst einmal eine Heimat haben. Mich hat die Heimat verstoßen, warum sollte ich ihr zu irgendeinem Dank verpflichtet sein? Sie wollte mir die Selbstständigkeit nehmen, daraufhin habe ich ihr den Rücken gekehrt. Es mag durchaus sein, dass du etwas älter bist als ich und es daher anders kennst und lebst. Aber meine Generation hat überhaupt kein Zugehörigkeitsgefühl mehr. Wie auch? Ich darf nicht national sein sonst gehöre ich nicht zur Gesellschaft und ich darf auch nicht meine Meinung kundtun sonst bin ich abserviert. Da ich aber noch 35 Jahre buckeln muss kann ich mir das einfach nicht erlauben.

Also komm mir nicht mit Religion, Kultur, Werte oder Arbeit. Denn der Zenit ist schon längst überschritten.

Weil er es nicht ausführen darf. Du darfst deinen heidnischen Nachbarn nicht mit nem Breitschwert den Kopf abhacken.

rot: herzliches Beileid, mach das Beste daraus

Blau: die Käsefrau aus Hannover hat ja sogar empfohlen Terroristen zu lieben :hzu: :kotz::kotz:

nurmalso2.0

05.09.2019, 15:17

Von der Kirche halte ich ebenfalls nichts, von unserem christlichen Glauben sehr wohl. Wir sind ein Land des Christentums und weshalb sollten wir das nicht pflegen, letztendlich entscheidet doch jeder selbst ob das Evangelium für ihn / sie zählt.

Wenn jeder selbst entscheiden kann, muss man den Schülern das Jesusmärchen doch nicht durch Schulunterricht aufdrängen, so als wäre dieser Aberglaube wichtig für die Schüler.
Religionsunterricht, der einzig Werbung für Kirchen und ihre einfältigen Märchen ist um den Pfaffen ihr Auskommen zu sichern, hat an Schulen keine Daseinsberechtigung mehr.
Deutschland war ein Land des Christentums. Glücklicherweise für die Menschen ist diese Zeit vorbei, möchte man sagen, wenn die Christenheit sich nicht darum bemühen würde, den anderen Ableger der abrahamitischen Geisteskrankheiten, den Islam, voller Enthusiasmus zu importieren.

Nietzsche

05.09.2019, 15:39

rot: herzliches Beileid, mach das Beste daraus

Blau: die Käsefrau aus Hannover hat ja sogar empfohlen Terroristen zu lieben :hzu: :kotz::kotz:
Ich habe das Beste daraus gemacht. Ich lebe in Österreich aber auch hier stört mich die Heuchelei wenn es um den Glauben geht, während man sagt, man würde Werte und Tugenden und weissnichtwas mit der Religion weitergeben, aber nur als Farce zur eigenen Selbstbeweihräucherung. Die glauben ja nicht dran. Denn wäre dem so, wenn sie Traditionen, Werte und Kultur weitergeben wollten, dann würden sie das auch OHNE Feiertage tun und leben. Dann würden sie sich nicht alle nur an Weihnachten, Ostern und runden Geburtstagen treffen, sondern die Familie ehren und lieben.

Das tut hier aber keiner. Darum kann ich damit absolut nichts anfangen. Und verbinde es auch nicht mit Religion, sondern mit Zusammenhalt der Familie. Darum baue ich sowas auch auf, für meine Familie, denn die jetzige kann ich nicht umerziehen, die WOLLEN so nicht leben. Die lieben die Heuchelei an den Feiertagen aber komisch, oh Wunder oh Wunder, da bin meistens ICH verhindert. Weil ICH will diese Heuchelei nicht.

Pommes

05.09.2019, 16:13

Was soll denn da unterrichtet werden?

Die Christliche Lehre soll da weiter gegeben werden, immerhin fußt unsere Kultur auf dieser christlichen Lehre, nur darf das eben nicht so aussehen das da ausschließlich kath. Dogmen weiter gegeben werden, das Urchristentum und die Lehre haben mit dem was die Päpste draus gemacht haben nämlich recht wenig zu tun.

Pommes

05.09.2019, 16:32

hmm du willst keinen Sozialismus und auch keinen Kapitalismus, leider gibt es nur die zwei Möglichkeiten.
Der Zulauf zur AfD hat mehrere Gründe, der wenigste dürfte sein das die Menschen den Kapitalimus ablehnen und für den Sozialismus sind, und dazwischen gibts halt nix. Vllt gilt das für Menschen aus der Linkspartei die zur AFd überlaufen aber sicher nicht für die Kernwählerschaft der AFD, jedenfalls wenn die AFd einen sozialistischen Linksschwenk machen würde würde ich sie nicht mehr wählen.

aber das gehört in einen anderen Tread hier gehts ja um Religion.

Wie ich schon sagte der Kapitalismus ist weder eine Gesellschaftsform noch eine Wirtschaftsweise, zwar wird der Kapitalismus von seinen Profiteuren gerne als einzige Alternative zum Sozialismus angeführt, jedoch ist die eine geschickte Täuschung der Massen oder mundartlich "Gehirnwäsche".

Wir leben definitiv nicht in einem Kapitalismus sondern unter einer "Parlamentarischen Demokratie", selbst wenn diese längst von Lobbyisten gekapert und zur Diktatur des Kapitals geworden ist.

Der Kapitalismus ist nichts anderes als der Tanz um das goldenen Kalb, das leistungslose Einkommen durch Zins und Zinseszins.
Genauso wenig hat der Sozialismus mit der von Karl Marx kreierten Planwirtschaft zu tun die im übrigen nichts anderes ist als ein Staatskapitalismus.

Alternativen gibt es sehr wohl, im Wirtschaftssystem wie auch in der Gesellschaftsform und zu nennen wären da eine Basisdemokratie die ohne den Staat auskommt und landläufig als Anarchie bezeichnet wird, ja und die "Freie Marktwirtschaft" aus der halt der Staat die Finger raus läßt.
Kapitalismus funktioniert nämlich nur wenn der Staat dahinter steht.

In einer Wirtschaft in der der Staat nicht ständig die Blindgänger einsammelt, schwimmen die faulen Fische bei Zeiten mit dem Bauch nach oben.

Pommes

05.09.2019, 16:35

Er hat seine Zeit mit Nebensächlichkeiten verplempert ohne an das Geschäftliche zu denken.
So z.B auf Hochzeiten abhängen und Wasser in Wein verwandeln, nur so dass weiter gesoffen werden konnte.

Dafür hat er heute, 2000 Jahre danach, immer noch die größte Fangemeinde der Welt.:dg:

Trantor

05.09.2019, 16:39

Wie ich schon sagte der Kapitalismus ist weder eine Gesellschaftsform noch eine Wirtschaftsweise, zwar wird der Kapitalismus von seinen Profiteuren gerne als einzige Alternative zum Sozialismus angeführt, jedoch ist die eine geschickte Täuschung der Massen oder mundartlich "Gehirnwäsche".

Wir leben definitiv nicht in einem Kapitalismus sondern unter einer "Parlamentarischen Demokratie", selbst wenn diese längst von Lobbyisten gekapert und zur Diktatur des Kapitals geworden ist.

Der Kapitalismus ist nichts anderes als der Tanz um das goldenen Kalb, das leistungslose Einkommen durch Zins und Zinseszins.
Genauso wenig hat der Sozialismus mit der von Karl Marx kreierten Planwirtschaft zu tun die im übrigen nichts anderes ist als ein Staatskapitalismus.

Alternativen gibt es sehr wohl, im Wirtschaftssystem wie auch in der Gesellschaftsform und zu nennen wären da eine Basisdemokratie die ohne den Staat auskommt und landläufig als Anarchie bezeichnet wird, ja und die "Freie Marktwirtschaft" aus der halt der Staat die Finger raus läßt.
Kapitalismus funktioniert nämlich nur wenn der Staat dahinter steht.

In einer Wirtschaft in der der Staat nicht ständig die Blindgänger einsammelt, schwimmen die faulen Fische bei Zeiten mit dem Bauch nach oben.

Kapitalismus ist definiert über den Privatbesitz an Produktionsgütern alles andere was man ihm per Definition andichten will ist unzulässig und damit ist Kapitalismus eine wirtschaftsordnug und das Gegenteil von Sozialismus der sich über das Verbot von Produktionsgütern in Privatbesitz definiert.

mehr ist da nicht soviel man auch strampeln will

Pommes

05.09.2019, 16:48

Kapitalismus ist definiert über den Privatbesitz an Produktionsgütern alles andere was man ihm per Definition andichten will ist unzulässig und damit ist Kapitalismus eine wirtschaftsordnug und das Gegenteil von Sozialismus der sich über das Verbot von Produktionsgütern in Privatbesitz definiert.

mehr ist da nicht soviel man auch strampeln will

Sicher mit der Definition ist Marx ja auch grandios gestrandet.
Das ist genau die Gehirnwäsche von der ich sprach, denn Kapitalismus läßt sich bestenfalls noch über den Besitz von Grund und Boden definieren, nämlich weil es sich dabei um ein Monopol handelt.
Das Eigentum am Produktionsmittel spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, das Eigentum am Produktionsmittel steht immer konträr zum Marktverhältnis, eine Erkenntnis die Marx nicht unter seinen Horizont bekam.

kiwi

05.09.2019, 16:49

Dafür hat er heute, 2000 Jahre danach, immer noch die größte Fangemeinde der Welt.:dg:

wieviel % sind Fans und wieviel sind dabei weil man halt dabei ist - durch eine Zwangstaufe z.B.

herberger

05.09.2019, 16:57

Heißt das eigentlich Glaubensfreiheit oder Religionsfreiheit? Weil die Freiheit der Religionen käme eigentlich der Anarchie gleich, weil man dann ja alle erdenklichen Religionen zulassen muss.

nurmalso2.0

05.09.2019, 17:02

Dafür hat er heute, 2000 Jahre danach, immer noch die größte Fangemeinde der Welt.:dg:

Der frühkindlichen Indoktrination sei Dank, würde der Pfaff sagen. Ohne diese Gehirnmanipulationen im Kindesalter, keine Fans im Alter!

Trantor

05.09.2019, 17:09

Sicher mit der Definition ist Marx ja auch grandios gestrandet.
Das ist genau die Gehirnwäsche von der ich sprach, denn Kapitalismus läßt sich bestenfalls noch über den Besitz von Grund und Boden definieren, nämlich weil es sich dabei um ein Monopol handelt.
Das Eigentum am Produktionsmittel spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, das Eigentum am Produktionsmittel steht immer konträr zum Marktverhältnis, eine Erkenntnis die Marx nicht unter seinen Horizont bekam.

der Sinn von Definitionen ist es in erster Linie eine gemeinsame kommunikative Basis zu haben und des weiteren Begriffe sachlich eindeutig voneinander abzugrenzen - stranden kann man nur wenn entweder das eine oder das andere nicht erfüllt ist.
im aktuellen Fall bzgl K und S snd beide vorausetzungen erfüllt - nur menschen ohne fachlichen Hintergrund verwenden die Begriffe subjektiv nach eigenhem gut dünken und sorgen damit immer wieder für kommunikative Missverständnisse.

Alos bitte akzeptiere die allg Definition ansonsten nenne mir doch einen anderen Begriff bzgl der "Erlaubnis von Produktionsmittel in privater Hand" - wir müssen es ja nicht Kapitalismus nennen, Begriffe sind Schall und Rauch, wir könne es auch xxx nennen ist wurscht - relevant ist nur das es um die Unterscheidung geht wer über die Produktionsmittel bestimmen darf - wie du es nennst ist letztendlich egal.

Großmoff

05.09.2019, 18:29

Die Christliche Lehre soll da weiter gegeben werden, immerhin fußt unsere Kultur auf dieser christlichen Lehre, nur darf das eben nicht so aussehen das da ausschließlich kath. Dogmen weiter gegeben werden, das Urchristentum und die Lehre haben mit dem was die Päpste draus gemacht haben nämlich recht wenig zu tun.
Und wie sieht sie aus, diese christliche Lehre?

feuermax2

05.09.2019, 18:30

Und wie sieht sie aus, diese christliche Lehre?

Die 10 Gebote vielleicht?

Großmoff

05.09.2019, 18:30

Die 10 Gebote vielleicht?
Ich weiß es nicht, darum frage ich ja.

Differentialgeometer

05.09.2019, 18:31

feuermax2

05.09.2019, 18:36

Ich weiß es nicht, darum frage ich ja.

Bin in einem christlichen Haushalt aufgewachsen, später dann aus der Kirche ausgetreten, weil mir das Bodenpersonal nichtv gefiel und undurchsichtig war, was mit der Kirchensteuer so passierte. Ist inzwischen nicht viel anders - war evangelisch!
Wer nicht viel weiß, muss stark glauben. Aber Religionsfreiheit verbieten? Das wird nicht funktionieren, weil die Strukturen der Kirchen sehr stabil sind. Und dies trotz Mitgliederschwund.

herberger

05.09.2019, 18:37

Die rotgrünen Verteidiger des Islams, sagten zu früheren Zeiten, "Religiosität ist eine Form der Geistesgestörtheit"!

Pelle

05.09.2019, 18:42

kiwi

05.09.2019, 18:54

Der frühkindlichen Indoktrination sei Dank, würde der Pfaff sagen. Ohne diese Gehirnmanipulationen im Kindesalter, keine Fans im Alter!

:gp:

Daggu

05.09.2019, 18:57

Was man dabei immer übersieht: ohne Religion wären die Chancen gut gewesen, dass sich die Menschheit ausgerottet hätte.

Mit der Religion(en) stehen die Chancen aber auch nicht schlecht, das sich entweder die Menschheit selbst ausrottet, oder sich in "Umstände" bringt, die das Leben, oder Überleben, auf diesem wirren Planeten unmöglich machen.

In letzter Zeit habe ich zunehmend die Vision Wolfgang Borcherts vor Augen, hier einmal vorgestellt:

... dann (am Ende aller Tage) wird der letzte Mensch, mit zerfetzten Gedärmen und verpesteterLunge, antwortlos und einsam unter der giftig glühenden Sonne undunter wankenden Gestirnen umherirren, einsam zwischen denunübersehbaren Massengräbern und den kalten Götzen dergigantischen betonklotzigen verödeten Städte, der letzte Mensch, dürr, wahnsinnig, lästernd, klagend – und seine furchtbare Klage:WARUM? wird ungehört in der Steppe verrinnen, durch die geborstenenRuinen wehen, versickern im Schutt der Kirchen, gegen Hochbunker klatschen, in Blutlachen fallen, ungehört, antwortlos, letzterTierschrei des letzten Tieres Mensch.

Und ohne diesen Thread jetzt in ein verbales Schlachthaus zu verwandeln, so sehe ich weder ein gütig handelndes Eingreifen welchen Gottes auch immer in dieser Welt, oder einen positiven Gesamtimpuls (Gottes) für und in dieser Welt, also für den Menschen in seinem Leid und seiner Qual, auch hier wieder welchen Gottes welcher Religion auch immer.

Leben, einfach nur leben, ist das nicht für viele, zu viele und immer mehr Menschen die langwierigste Art des Selbstmords.

Es bleibt (für mich) dabei, es gibt keinen Gott und Daggu ist sein Prophet.

Pommes

05.09.2019, 19:16

wieviel % sind Fans und wieviel sind dabei weil man halt dabei ist - durch eine Zwangstaufe z.B.

Man muß nicht zwangsweise katholisch oder evangelisch sein um sich Christ zu nennen, getauft oder nicht, gezählt werden eh nicht alle, ich zum Beispiel bin Barbelo Gnostiker und damit ganz bestimmt Christ, obwohl der Papst das sicher nicht so sieht.

Pommes

05.09.2019, 19:27

Der frühkindlichen Indoktrination sei Dank, würde der Pfaff sagen. Ohne diese Gehirnmanipulationen im Kindesalter, keine Fans im Alter!
Nee das funktioniert glaube ich nicht, wer Gott ablehnt tut das mit und ohne Gehirnwäsche.
Ich bin zum Beispiel 40 Jahre aus der Kirche raus, ich lehne die Kirche ab, aber ich bin dennoch Christ, Jesus ist authentisch, die Frage ist eh geklärt und Gott würde ich nie infrage stellen, schon aus logischen Erwägungen nicht, denn alles muß schließlich irgendwo seinen Anfang haben.

Pommes

05.09.2019, 19:33

der Sinn von Definitionen ist es in erster Linie eine gemeinsame kommunikative Basis zu haben und des weiteren Begriffe sachlich eindeutig voneinander abzugrenzen - stranden kann man nur wenn entweder das eine oder das andere nicht erfüllt ist.
im aktuellen Fall bzgl K und S snd beide vorausetzungen erfüllt - nur menschen ohne fachlichen Hintergrund verwenden die Begriffe subjektiv nach eigenhem gut dünken und sorgen damit immer wieder für kommunikative Missverständnisse.

Alos bitte akzeptiere die allg Definition ansonsten nenne mir doch einen anderen Begriff bzgl der "Erlaubnis von Produktionsmittel in privater Hand" - wir müssen es ja nicht Kapitalismus nennen, Begriffe sind Schall und Rauch, wir könne es auch xxx nennen ist wurscht - relevant ist nur das es um die Unterscheidung geht wer über die Produktionsmittel bestimmen darf - wie du es nennst ist letztendlich egal.

An mir soll es nicht scheitern, ich betrachte den Kommunismus eh als Staatskapitalismus, beide Formen Kapitalismus und Sozialismus/Kommunismus erpressen den Arbeiter, enteignen seine Leistung und verteilen von unten nach oben, die Geschichte hat's gezeigt, wir brauchen uns also nix vormachen.

Großmoff

05.09.2019, 19:35

...Gott würde ich nie infrage stellen, schon aus logischen Erwägungen nicht, denn alles muß schließlich irgendwo seinen Anfang haben.
Nur im Rahmen einer Denke in den uns bekannten Dimensionen.

Pommes

05.09.2019, 19:41

Und wie sieht sie aus, diese christliche Lehre?

Hoch interessant, die Bibel kann man sich sparen, die 1945 gefundenen apokryphen Schriften sind das Maß aller Dinge, ganz vorne das Apokryphon des Johannes, hier wird schon eine ganz andere Schöpfungsgeschichte erzählt.
Man bedenke das es sich bei den Apokryphen um Papiere handelt die von den Urchristen vor der Kirche versteckt wurden und auf die die Kirche keinen Einfluß mehr nehmen konnte.

Von etwa 50 Evangelien haben es nur 4 in die Bibel geschafft und die sind noch ordentlich frisiert um in das Geschäftsmodell der Päpste zu passen.

Pommes

05.09.2019, 19:46

Nur im Rahmen einer Denke in den uns bekannten Dimensionen.

Das ist richtig, aber unsere Dimensionen muß ich voraussetzen, alles andere wäre spekulativ.

Ein gewisser Burkhard Heim hat mal 12 Dimensionen errechnet, sein Werk sei allerdings dermaßen kompliziert das sich niemand daran traut es zu überprüfen,(erfährt man von einem seiner ehemaligen Assistenten).

Daggu

05.09.2019, 19:46

Nee das funktioniert glaube ich nicht, wer Gott ablehnt tut das mit und ohne Gehirnwäsche.
Ich bin zum Beispiel 40 Jahre aus der Kirche raus, ich lehne die Kirche ab, aber ich bin dennoch Christ, Jesus ist authentisch, die Frage ist eh geklärt und Gott würde ich nie infrage stellen, schon aus logischen Erwägungen nicht, denn alles muß schließlich irgendwo seinen Anfang haben.

Wenn du in der Gottesfrage von logischen Erwägungen ausgehst, welch Logik würdest du anwenden um die Authentizität eines Jesus Christus logisch darzulegen, oder diese Authentizität klar und verständlich zu definieren?

Immerhin haben sich hier von Anselm von Canterbury über den großen Aquinaten bis hin zu Kurt Gödel schon einige versucht. Jetzt habe ich doch den Königsberger vergessen, aber ob der nun wirklich den lieben Gott beweisen wollte, oder unterschwellig ein großer Ketzer vor dem Herrn war...

Großmoff

05.09.2019, 19:50

Das ist richtig, aber unsere Dimensionen muß ich voraussetzen, alles andere wäre spekulativ.
Ich halte dieses ganze religiöse Brimborium für spekulativ, rückständig sowie einer modernen zivilisierten Gesellschaft unwürdig.

Pommes

05.09.2019, 20:10

Wenn du in der Gottesfrage von logischen Erwägungen ausgehst, welch Logik würdest du anwenden um die Authentizität eines Jesus Christus logisch darzulegen, oder diese Authentizität klar und verständlich zu definieren?

Immerhin haben sich hier von Anselm von Canterbury über den großen Aquinaten bis hin zu Kurt Gödel schon einige versucht. Jetzt habe ich doch den Königsberger vergessen, aber ob der nun wirklich den lieben Gott beweisen wollte, oder unterschwellig ein großer Ketzer vor dem Herrn war...

Eine sehr interessante Fragestellung.
Ich würde zunächst die nicht christliche Geschichtsschreibung bemühen, römische und griechische Historiker seiner Zeit, sodann würde ich mir klar machen das die Christenverfolgung ganz sicher keine Laune der römischen Oberschicht war, schließlich sind tausende von Menschen für ihren Glauben, oder soll ich besser sagen, für ihre Überzeugung unter grausamsten Umständen in den Tod gegangen, alte Junge Väter Mütter Kinder.
Das macht man nicht aus Jokus, wenn ich mich mit meiner Frau und meinen Kindern auf den Scheiterhaufen stellen lasse, weiß ich wofür.
Letztendlich haben wir das Grabtuch und wir haben den Schleier von Manoppello, beides Reliquien die nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen selbst heute mit modernster Technik nicht reproduzierbar sind.
Anselm von Canterbury und Konsorten haben an der falschen Stelle gesucht, wenn du Gott suchst mußt du einen Spiegel nehmen und dir in die Augen schauen.
Warum?
Zitat:
„Wenn eure Führer euch sagen: Sehet, das Königreich liegt im Himmel, so werden die Vögel des Himmels vorausgehen.
Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische vorausgehen.
Doch das Königreich ist in eurem Inneren und es ist außerhalb von euch.
Wenn ihr euch selbst erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid.

Pommes

05.09.2019, 20:12

Ich halte dieses ganze religiöse Brimborium für spekulativ, rückständig sowie einer modernen zivilisierten Gesellschaft unwürdig.

Du vergisst dabei offensichtlich das genau diese zivilisierte Gesellschaft auf der Basis der Christlichen Religion gewachsen ist.

Großmoff

05.09.2019, 20:13

Du vergisst dabei offensichtlich das genau diese zivilisierte Gesellschaft auf der Basis der Christlichen Religion gewachsen ist.
Das denke ich nicht.

Souvenir

05.09.2019, 20:15

Nein du hattest den Job nicht mit den Feiertagen erwähnt, sondern du hast die Feiertage erwähnt und ganz am Ende wolltest du mir ne Klatsche geben.

Wenn du es so unbedingt verstehen möchtest, dann bitte.

Welche Rituale hÃ¤lst du denn hoch? Kennst du noch Menschen, die sich an Weihnachten Orangen, Mandarinen, NÃ¼sse und Ã„pfel mit Zimt schenken oder Kekse backen? Oder werden da doch Geschenke verteilt, Geld? Ein Weihnachtsbaum? (wie heidnisch) Rituale? Tanzt man bei euch noch ums Feuer oder singt zusammen im Gemeindehaus? Trifft man sich mit Nachbarn auf nen Plausch oder geht man sich aus dem Weg?
Das kann jeder so gestalten wie ihm beliebt finde ich.

Da ich aber noch 35 Jahre buckeln muss kann ich mir das einfach nicht erlauben.
Wenn du deine Arbeit als buckeln betrachtest hast du dir keinen passenden Job für dich gewählt, sonst würdest du mehr Begeisterung daran finden.

Wo kommst du eigentlich her?

Weil er es nicht ausfÃ¼hren darf. Du darfst deinen heidnischen Nachbarn nicht mit nem Breitschwert den Kopf abhacken

Ich verstehe nicht was du damit meinst oder hast du nicht verstanden um was es mir geht.

Gruß
Souvenir

Pommes

05.09.2019, 20:18

Das denke ich nicht.
Brauchst doch nur mit nicht christlichen Gesellschaften wie etwa dem Islam vergleichen.
Naturreligionen der Frühzeit folgend, würden wir heute noch Menschen und Tiere opfern und je mehr wir dem Materialismus huldigen und den Mammon heiligen, um so mehr verkommt doch unsere Gesellschaft, den Beweis findest du vor deiner Haustür, geh doch auf die Straße und sieh dich um.

Großmoff

05.09.2019, 20:24

Brauchst doch nur mit nicht christlichen Gesellschaften wie etwa dem Islam vergleichen.
Naturreligionen der Frühzeit folgend, würden wir heute noch Menschen und Tiere opfern und je mehr wir dem Materialismus huldigen und den Mammon heiligen, um so mehr verkommt doch unsere Gesellschaft, den Beweis findest du vor deiner Haustür, geh doch auf die Straße und sieh dich um.
Wenn ich in die Vergangenheit sehe, betrachte ich eher für die damalige Zeit moderne Gesellschaften, wie z.B. das römische Reich.
Auch die DDR war, bei allen Mängeln, sehr fortschrittlich - und das, weil sie sich von den Religionen abgewandt hat.,

Das unsere Gesellschaft "verkommt", ist doch gerade dem Ungeist der (auch neu angekommenen) Religionen geschuldet.

Souvenir

05.09.2019, 20:27

... dann (am Ende aller Tage) wird der letzte Mensch, mit zerfetzten Gedärmen und verpesteterLunge, antwortlos und einsam unter der giftig glühenden Sonne undunter wankenden Gestirnen umherirren, einsam zwischen denunübersehbaren Massengräbern und den kalten Götzen dergigantischen betonklotzigen verödeten Städte, der letzte Mensch, dürr, wahnsinnig, lästernd, klagend – und seine furchtbare Klage:WARUM? wird ungehört in der Steppe verrinnen, durch die geborstenenRuinen wehen, versickern im Schutt der Kirchen, gegen Hochbunker klatschen, in Blutlachen fallen, ungehört, antwortlos, letzterTierschrei des letzten Tieres Mensch.

.

so einfach ist das wohl nicht mit Gott, dass er ständig dafür zuständig gemacht wird, dies oder jenes nicht in Ordnung zu bringen, was ganz allein der Mensch zunichte gemacht hat.
Gott hat den Menschen den freien Willen geschenkt, wenn sie also willig gewesen wären, hätten sie aus diesem Planeten einen wunderbaren gestalten können, der alle bereichert und wo wir noch lange in Frieden leben könnten, das war vom Menschen nicht gewollt, er hat sich Kriege, Zerstörung, Egoismus und Neid vollkommen selbständig erschafft.

Differentialgeometer

05.09.2019, 20:27

Wenn ich in die Vergangenheit sehe, betrachte ich eher für die damalige Zeit moderne Gesellschaften, wie z.B. das römische Reich.
Auch die DDR war, bei allen Mängeln, sehr fortschrittlich - und das, weil sie sich von den Religionen abgewandt hat.,

Das unsere Gesellschaft "verkommt", ist doch gerade dem Ungeist der (auch neu angekommenen) Religionen geschuldet.
Stimmt, Leute zum Spass von Löwen fressen lassen und 20 Jahre auf einen Trabbi warten sind der Gipfel der menschlichen entwicklung

Daggu

05.09.2019, 20:28

Eine sehr interessante Fragestellung.
Ich würde zunächst die nicht christliche Geschichtsschreibung bemühen, römische und griechische Historiker seiner Zeit,

Welche römischen und griechischen Historiker würdest du jetzt nennen?

Ich meine jetzt wissenschaftlich allgemein (also allgemein) anerkannte Quellen, keine nachgewiesenen Fälschungen und auch keine Quellen aus zweiter oder dritter Hand, oder solche zweifelhaften Quellen, die selbst von Theologen strikt abgelehnt werden.

Zu dem hier:

„Wenn eure Führer euch sagen: Sehet, das Königreich liegt im Himmel, so werden die Vögel des Himmels vorausgehen.
Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische vorausgehen.
Doch das Königreich ist in eurem Inneren und es ist außerhalb von euch.
Wenn ihr euch selbst erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid.

Das sind doch nun Argumente, die jeder Logik entbehren, jedenfalls das, was ein ganz normaler Mensch unter Logik versteht, und wahrlich, wahrlich ich sage dir:
Die Bibel ist für mich, und viele andere Menschen wohl auch, eine Quelle, die ich als sehr fern jeder Logik (und ich meine immer noch Logik) bezeichnen würde.

Damit wir uns recht verstehen, ich will deinen Glauben nicht lächerlich machen, denn jeder soll glauben was immer er da will, wenn er dabei ein Mensch, einfach nur ein Mesch bleibt und bleiben kann. Aber wer sich in der Gottesfrage auf die Logik beruft, der sollte auch bei der Logik bleiben, oder dem, was allgemein darunter verstanden wird, in den Aussagen und grundlegenden Definitionen zum weiten Feld der Logik selbst.

Daggu

05.09.2019, 20:37

Gott hat den Menschen den freien Willen geschenkt

Früher oder später verharren wir beim Groundhog Day!

er hat sich Kriege, Zerstörung, Egoismus und Neid vollkommen selbständig erschafft.

Dann hast du noch niemals das Alte Testament wirklich verstehend gelesen, eine grässliche Orgie der Zerstörung und Vernichtung im Namen Gottes.

Eine kleine Kostprobe aus Hoea gefällig:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Souvenir

05.09.2019, 20:38

Zitat:

â€žWenn eure FÃ¼hrer euch sagen: Sehet, das KÃ¶nigreich liegt im Himmel, so werden die VÃ¶gel des Himmels vorausgehen.
Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische vorausgehen.
Doch das KÃ¶nigreich ist in eurem Inneren und es ist auÃŸerhalb von euch.
Wenn ihr euch selbst erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid.

Das sind doch nun Argumente, die jeder Logik entbehren, jedenfalls das, was ein ganz normaler Mensch unter Logik versteht, und wahrlich, wahrlich ich sage dir:
Die Bibel ist für mich, und viele andere Menschen wohl auch, eine Quelle, die ich als sehr fern jeder Logik (und ich meine immer noch Logik) bezeichnen würde.

Ich finde das sogar sehr logisch

Souvenir

05.09.2019, 20:42

Früher oder später verharren wir beim Groundhog Day!

Dann hast du noch niemals das Alte Testament wirklich verstehend gelesen, eine grässliche Orgie der Zerstörung und Vernichtung im Namen Gottes.

Eine kleine Kostprobe aus Hoea gefällig:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Das alte Testament beschreibt die Zeit vor Jesu Geburt, Jesus Geburt hat die Menschen erlöst und ihnen ihre Schuld genommen (im biblischen Sinn, falls du das so annehmen magst.

kotzfisch

05.09.2019, 20:50

Beispielsweise um ein Exempel zu statuieren.
Man muß nicht aus Überzeugung links wählen, sie könnten ebenso gut rechts wählen, wichtig ist nur das man überhaupt wählt sonst hat man nämlich seine Macht verschenkt.

Es gibt keine Wählermacht. Von dieser infantilen Illusion kannst Du Dich gleich trennen.Siehe Europawahl.

Daggu

05.09.2019, 20:53

Das alte Testament beschreibt die Zeit vor Jesu Geburt, Jesus Geburt hat die Menschen erlöst und ihnen ihre Schuld genommen (im biblischen Sinn, falls du das so annehmen magst.

Ist Jesus nicht auch Gott selbst? So erzählen es die Christen, denn dann...

Im übrigen ist das AT nicht vom NT abzukoppeln, denn das Christentum ist für mich auch immer der völlig fehlgeschlagene Versuch einer Reformation des Judentums.
Denn das Auge um Auge hat in dieser Religion immer noch einen höheren Stellenwert, als das Liebe deinen Nächsten..., davon hat man sich niemals wirklich lösen können.

Und ich sage dir - dieser Thread entwickelt sich nun doch zum Groundhog Day.

Daggu

05.09.2019, 21:06

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Ich finde das sogar sehr logisch

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Natürlich ist das für einen Christen logisch, ebenso wie das hier, aus dem Buch der Könige:

Und der König sprach zu ihr: Was ist dir? Diese Frau sprach zu mir: Gib deinen Sohn her, daß wir ihn heute essen; morgen wollen wir meinen Sohn essen:
So haben wir meinen Sohn gekocht und gegessen. Und ich sprach zu ihr am nächsten Tage: Gib deinen Sohn her und laß uns ihn essen! Aber sie hat ihren Sohn versteckt.

Auch hier noch einmal, das AT und da NT sind untrennbar mit einander verwoben, das eine scheint im theologischen Licht des anderen.
Und Jesus Christus höchstselbstend zitierte unaufhörlich aus dem AT, olle Paulussen natürlich auch, und fast kein Gottesdienst ohne Psalmengesang und Psalmenrezitation. Und ohne die jüdischen Propheten des AT.

Und sind nicht die zehn Gebote untrennbar mit dem christlichen Glaubensleben verbunden und theologisch fest verankert? Allerdings sind diese auch das Fundament des jüdischen Glaubens, alles nicht so einfach, nicht.

GSch

05.09.2019, 21:19

Zu dem hier:

Wenn eure Führer euch sagen: Sehet, das Königreich liegt im Himmel, so werden die Vögel des Himmels vorausgehen.
Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische vorausgehen.
Doch das Königreich ist in eurem Inneren und es ist außerhalb von euch.
Wenn ihr euch selbst erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid.

Das sind doch nun Argumente, die jeder Logik entbehren, jedenfalls das, was ein ganz normaler Mensch unter Logik versteht, und wahrlich, wahrlich ich sage dir:
Die Bibel ist für mich, und viele andere Menschen wohl auch, eine Quelle, ...

Was die Qualität des Zitats betrifft, bin ich voll auf deiner Seite, allerdings stammt das nicht aus der Bibel.

kiwi

05.09.2019, 21:24

Du vergisst dabei offensichtlich das genau diese zivilisierte Gesellschaft auf der Basis der Christlichen Religion gewachsen ist.

Es gab schon zivilisierte Gesellschaften da hat noch niemand an christliche Religion gedacht.
Viele wurden eben von den Anhängern dieser Religion vernichtet weil sie ihre eigenen Götter hatten und keinen an einem Kreuz hängenden Wanderprediger als den neuen Gott haben wollten.

Wenn ich heute höre/lese dass diese oder jene bekannte Persönlichkeit bisher Christ, geheiratet hat und zum Islam gewechselt ist frage ich mich wie das möglich ist seinen Glauben, seinen Gott zu wechseln schneller als ich meine Unterwäsche.

Daggu

05.09.2019, 21:25

Was die Qualität des Zitats betrifft, bin ich voll auf deiner Seite, allerdings stammt das nicht aus der Bibel.

Man mag das Thomas Evangelium als dem biblischen Kanon zugehörig verweigert haben, trotzdem ist dieses tiefgründiger also so manch fromme Epistelsammlung des NT.

Aber du hast Recht, mein Fehler.

Trantor

05.09.2019, 22:22

Es gab schon zivilisierte Gesellschaften da hat noch niemand an christliche Religion gedacht.
Viele wurden eben von den Anhängern dieser Religion vernichtet weil sie ihre eigenen Götter hatten und keinen an einem Kreuz hängenden Wanderprediger als den neuen Gott haben wollten.

Wenn ich heute höre/lese dass diese oder jene bekannte Persönlichkeit bisher Christ, geheiratet hat und zum Islam gewechselt ist frage ich mich wie das möglich ist seinen Glauben, seinen Gott zu wechseln schneller als ich meine Unterwäsche.

man wechselt immer gerne auf die stärkere Seite.....

Trantor

05.09.2019, 22:32

Was man dabei immer übersieht: ohne Religion wären die Chancen gut gewesen, dass sich die Menschheit ausgerottet hätte. Aus der Natur bzw. auf der grünen Wiese kann man keine moralischen Maßstäbe ableiten. Da geht nur 'survival by the fittest'.

Moral und Ethik ist immer etwas menschliches, dabei ist es egal ob sie religiös oder ideologisch begründet wird - sie ist immer von Menschen und Gesellschaften erdacht und wurden und werden je nach Zeitgeist und Umstände für nützlich oder überholt angesehen.

und das "überleben des Stärkeren" ist ein Naturgesetz unabhäng und unbeeindruckt von moralischen Regeln, denn es setzt immer einer, oder eine Gruppe ihre Interessen gegen andere durch, und der der sich durchgesetzt hat ist schlicht der Stärkere - sebst wenn sich beide auf Religion berufen oder keiner. Es ist eine Illusion das der Mensch das irgendwie, mit "Moral" geändert hätte, es ist eher nur ein Betrug um schlicht wieder seine eigenen Interessen und Vorteile gegen andere durchsetzen zu können.

Pommes

05.09.2019, 22:36

Wenn ich in die Vergangenheit sehe, betrachte ich eher für die damalige Zeit moderne Gesellschaften, wie z.B. das römische Reich.
Auch die DDR war, bei allen Mängeln, sehr fortschrittlich - und das, weil sie sich von den Religionen abgewandt hat.,

Das unsere Gesellschaft "verkommt", ist doch gerade dem Ungeist der (auch neu angekommenen) Religionen geschuldet.

Ich kann dich nicht hindern das so zu sehen und ich bin nicht hier um zu missionieren, aber Ungeister sind meistens von den Menschen ins Leben gesetzt, nicht aber von den Religionsstiftern.

Trantor

05.09.2019, 22:41

Bin in einem christlichen Haushalt aufgewachsen, später dann aus der Kirche ausgetreten, weil mir das Bodenpersonal nichtv gefiel und undurchsichtig war, was mit der Kirchensteuer so passierte. Ist inzwischen nicht viel anders - war evangelisch!
Wer nicht viel weiß, muss stark glauben. Aber Religionsfreiheit verbieten? Das wird nicht funktionieren, weil die Strukturen der Kirchen sehr stabil sind. Und dies trotz Mitgliederschwund.

gerade Kirchen und strukturen könnte man verbieten (wofür ich übrigends nicht bin) aber das wäre theoretisch möglich - aber den Menschen verbieten zu glauben....lol das ist einfach nur ....ich drücks mal positiv aus.....naiv :D

Pommes

05.09.2019, 23:16

Welche römischen und griechischen Historiker würdest du jetzt nennen?

Ich meine jetzt wissenschaftlich allgemein (also allgemein) anerkannte Quellen, keine nachgewiesenen Fälschungen und auch keine Quellen aus zweiter oder dritter Hand, oder solche zweifelhaften Quellen, die selbst von Theologen strikt abgelehnt werden.

Darausleiten wir natürlich völlig richtig ab das die Theologen für unsere Recherche kaum brauchbare Zeitgenossen sind, denn die dienen dem Papst und der dient dem Teufel, Punkt!

Quellen:

DasTestimonium Flavianum
AlsTestimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfasstenAbschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den AntiquitatesJudaicaedesFlavius Josephus:
„Umdiese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupteinen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaublicheTaten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheitaufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich.Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben derVornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden dochseine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen amdritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies undtausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bisauf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihmnennen, fort.

Sueton
„DieJuden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährendUnruhe stifteten, vertrieb er aus Rom."

Tacitus
„Umdas Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andereund verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrerVerbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. DerUrheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierungdes Tiberius (https://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius)vom Prokurator (https://de.wikipedia.org/wiki/Prokurator)PontiusPilatus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus)hingerichtetworden war.

Pliniusder Jüngere

„Denen,die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, sprach ich dieFormel vor und ließ sie die Götter anrufen und zu Deinem Standbild mit Weihrauch- und Weinspenden beten und außerdem Christus lästern.

Das sind doch nun Argumente, die jeder Logik entbehren, jedenfalls das, was ein ganz normaler Mensch unter Logik versteht, und wahrlich, wahrlich ich sage dir:

Das ist aus dem Thomas Evangelium

Pommes

05.09.2019, 23:23

Das alte Testament beschreibt die Zeit vor Jesu Geburt, Jesus Geburt hat die Menschen erlöst und ihnen ihre Schuld genommen (im biblischen Sinn, falls du das so annehmen magst.

Es war die Aufgabe Jesu den Menschen die Angst zu nehmen, die Juden glauben (leider) immer noch an einen zornigen strafenden Gott, Jesus dagegen erklärte einen liebenden und verzeihenden Gott, seine einzige Forderung war Nächstenliebe und das war es was nicht in das Konzept jüdischer und römischer Eliten passte und was auch heutigen Eliten gegen den Strich geht, denn das Spirituelle steht dem Götzen "Mammon" diametral entgegen.

Pommes

05.09.2019, 23:25

Es gibt keine Wählermacht. Von dieser infantilen Illusion kannst Du Dich gleich trennen.Siehe Europawahl.

Siehst du doch wie der Verein in Berlin nach den Wahlen rotiert.

Pommes

05.09.2019, 23:30

Es gab schon zivilisierte Gesellschaften da hat noch niemand an christliche Religion gedacht.
Viele wurden eben von den Anhängern dieser Religion vernichtet weil sie ihre eigenen Götter hatten und keinen an einem Kreuz hängenden Wanderprediger als den neuen Gott haben wollten.

Es gilt hier zwischen Kirche und Religion zu unterscheiden, Christus hat niemanden vernichtet.

Wenn ich heute höre/lese dass diese oder jene bekannte Persönlichkeit bisher Christ, geheiratet hat und zum Islam gewechselt ist frage ich mich wie das möglich ist seinen Glauben, seinen Gott zu wechseln schneller als ich meine Unterwäsche.

Wahre Christen würden ihren Glauben nicht wechseln, im Gegenteil wahre Christen sind für ihren Glauben gestorben.

Pommes

05.09.2019, 23:33

Was die Qualität des Zitats betrifft, bin ich voll auf deiner Seite, allerdings stammt das nicht aus der Bibel.

Logisch denn mit diesem einen einzigen Zitat wäre der Papst schon überflüssig und das Geschäftsmodell der Kirche im Eimer, folglich wird die Kirche sowas wohl kaum in die Bibel schreiben.

Sherpa

06.09.2019, 00:25

Für Gott, Menschenrechte … ist noch nie ein Krieg geführt worden, es ging und geht immer um handfeste Interessen. Auch die Korangestörten werden nur manipuliert und ausgenutzt.

Bullshit. Die meisten Toten haben irgendwelche Atheisten, Kommunisten oder sonstige ‚isten‘ auf dem Gewissen (sofern sie eines hatten)

Wo ist der Widerspruch?

Sherpa

06.09.2019, 00:28

Die rotgrünen Verteidiger des Islams, sagten zu früheren Zeiten, "Religiosität ist eine Form der Geistesgestörtheit"!
Lenin(?): „Religion ist Opium für das Volk.“
Stimmt wohl.

Großmoff

06.09.2019, 06:15

Ich kann dich nicht hindern das so zu sehen und ich bin nicht hier um zu missionieren, aber Ungeister sind meistens von den Menschen ins Leben gesetzt, nicht aber von den Religionsstiftern.
Religionsstifter sind bzw. waren also keine Menschen?

Nietzsche

06.09.2019, 06:20

Wenn du es so unbedingt verstehen möchtest, dann bitte.
Das kann jeder so gestalten wie ihm beliebt finde ich.
Wenn du deine Arbeit als buckeln betrachtest hast du dir keinen passenden Job für dich gewählt, sonst würdest du mehr Begeisterung daran finden.
Wo kommst du eigentlich her?
Ich verstehe nicht was du damit meinst oder hast du nicht verstanden um was es mir geht.
Gruß Souvenir
Das will ich nicht so verstehen, das hast du geschrieben. Wenn du der deutschen Sprache nicht mächtig bist kann ich da nichts für.

Das kann jeder so gestalten, wenn er keine Gesetze übertritt.

"Buckeln" als Synonym für Arbeiten, die einem nicht gefallen, die aber jemand machen muss. Mir gefällt es nicht zu arbeiten, lieber würde ich meinen Hobbys nachgehen und dabei arbeiten, was ich dann aber nicht als Arbeit bezeichnen würde.

Ich komme aus dem Raum Düsseldorf, und du?

Das ist ganz einfach, in der Bibel dürfen die Ungläubigen mit einem Breitschwert niedergestreckt werden und noch so einige andere Gruppen. Nen Sklaven darf man sich auch halten, Frauen unterdrücken ist auch völlig in Ordnung.
Denn entweder herrscht Religionsfreiheit, dann darf ich auch solche willkürlichen Dinge machen, oder das Gesetz steht doch darüber. Dann darf aber auch nicht jeder Fundamentalistische Christ seinen fundamentalistischen Krempel ausführen. Somit muss nicht nur der Islam verboten werden und der Koran als grausam gelten, sondern auch die Bibel. Ich denke aber eher das WILLST du nicht verstehen.

ABAS

06.09.2019, 06:30

Religioese Glaeubigkeit findet im Geist statt und kann man daher nicht verbieten!

Jeder Mensch kann seinen Glauben an eine Religion innerlich ausleben. Es ist dabei
keine Projektion des Seelenlebens ins Aussenverhaeltnis notwendig. Ebensowenig
bedarf es fuer religioesen Glauben organisatorischer Strukturen. Die Kirchen der drei
sogenannten Schriftreligionen betreiben unter Vorwand der Religion nichts anderes
als Mammonmehrung durch Machterwerb und Machterhalt. Kirchenorganisationen
sind damit die habgierigsten und machtgierigsten Mafiaorganisationen ueberhaupt.

Es reicht daher voellig aus wenn der Staat alle Kirchenorgansationen aufloest und
eine Wiederbetaetigung unter Strafe stellt. Christliche, Juedische und Muslimische
Kirchenorganisationen sind kriminelle Mafiavereinigungen und gehoeren zerschlagen.

Don

06.09.2019, 06:47

Daggu

06.09.2019, 08:25

Darausleiten wir natürlich völlig richtig ab das die Theologen für unsere Recherche kaum brauchbare Zeitgenossen sind, denn die dienen dem Papst und der dient dem Teufel, Punkt!

Quellen:

DasTestimonium Flavianum
AlsTestimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfasstenAbschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den AntiquitatesJudaicaedesFlavius Josephus:
„Umdiese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupteinen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaublicheTaten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheitaufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich.Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben derVornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden dochseine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen amdritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies undtausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bisauf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihmnennen, fort.

Sueton
„DieJuden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährendUnruhe stifteten, vertrieb er aus Rom."

Tacitus
„Umdas Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andereund verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrerVerbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. DerUrheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierungdes Tiberius (https://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius)vom Prokurator (https://de.wikipedia.org/wiki/Prokurator)PontiusPilatus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus)hingerichtetworden war.

Pliniusder Jüngere

„Denen,die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, sprach ich dieFormel vor und ließ sie die Götter anrufen und zu Deinem Standbild mit Weihrauch- und Weinspenden beten und außerdem Christus lästern.

Die Aussagen deiner "Zeugen" ließen sich also leicht auf einer Postkarte unterbringen!

Das Testimonium Flavianum ist aber eine allseits anerkannte und bekannte Fälschung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_ Nazaret

dazu ergänzend:

https://hpd.de/node/12044

Und Sueton (geb. um 70 n. Chr., gest. um 122 n. Chr.) hat er in der Regierungszeit des Claudius gelebt (41-54 u.Z.), einer Zeit also, in der Jesus schon lange ncht mehr auf Erden weilte, solte er dann je auf Erden geweilt haben.
Ebenso überliefert Publius Cornelius Tacitus nur eine Information, die er von anderen erfahren, aber nicht selber beobachtet hat. Den Rest erspare ich mir.
In Bezug auf Suetons Aussage noch eine Frage an die religiösen Historiker hier: Gab es den Begriff der oder des Christen oder diese Wortzuführung während der Zeit eines Jesus schon? (Das Chrestos ein häufiger Name für römische Sklaven war, das allerdings ist bekannt und überliefert.)

Keine deiner Quellen hat Jesus persönlich gesehen oder gekannt. Und Quellen aus zweiter oder dritter Hand sind für die Geschichtsforschung wohl nicht seriös oder glaubhaft.
Also etwas dünn und fadenscheinig, die von dir angeführte Faktenlage. Wirklich seriöse geschichtliche Beweise, oder eine historische Zuverlässigkeit für die Existenz eines Jesus kann man das wohl nicht nennen. Ebenso wie kein einziges Detail der Jesus-Biographie auch nur im Ansatz belegbar wäre.

Erzähle was immer du auch willst, in der Geschichtsschreibung gibt es keine Zeitzeugen die Jesus sahen oder kannten, sebst ein Paulus (aus Tarsus) kannte Jesus nicht, auch wenn Jesus angeblich mit Paulus redete, aber diese Hybris kennen wir von heutigen Christen auch.
Ich hätte mir da etwas mehr kritische Distanz zu den "Quellen" erhofft.

GSch

06.09.2019, 08:39

Logisch denn mit diesem einen einzigen Zitat wäre der Papst schon überflüssig und das Geschäftsmodell der Kirche im Eimer, folglich wird die Kirche sowas wohl kaum in die Bibel schreiben.

Die Kirche hat überhaupt nichts in die Bibel geschrieben - die lag schon vor, als es noch kein Papsttum gab. Und nach dem, was da drin steht, ist der Papst tatsächlich überflüssig und sogar antichristlich. Kein Wunder, dass die Kirchen so lange versuchten, die Übersetzung der Bibel in die Volkssprachen zu verhindern.

kiwi

06.09.2019, 08:44

Die Aussagen deiner "Zeugen" ließen sich also leicht auf einer Postkarte unterbringen!

Das Testimonium Flavianum ist aber eine allseits anerkannte und bekannte Fälschung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_ Nazaret

dazu ergänzend:

https://hpd.de/node/12044

Und Sueton (geb. um 70 n. Chr., gest. um 122 n. Chr.) hat er in der Regierungszeit des Claudius gelebt (41-54 u.Z.), einer Zeit also, in der Jesus schon lange ncht mehr auf Erden weilte, solte er dann je auf Erden geweilt haben.
Ebenso überliefert Publius Cornelius Tacitus nur eine Information, die er von anderen erfahren, aber nicht selber beobachtet hat. Den Rest erspare ich mir.
In Bezug auf Suetons Aussage noch eine Frage an die religiösen Historiker hier: Gab es den Begriff der oder des Christen oder diese Wortzuführung während der Zeit eines Jesus schon? (Das Chrestos ein häufiger Name für römische Sklaven war, das allerdings ist bekannt und überliefert.)

Keine deiner Quellen hat Jesus persönlich gesehen oder gekannt. Und Quellen aus zweiter oder dritter Hand sind für die Geschichtsforschung wohl nicht seriös oder glaubhaft.
Also etwas dünn und fadenscheinig, die von dir angeführte Faktenlage. Wirklich seriöse geschichtliche Beweise, oder eine historische Zuverlässigkeit für die Existenz eines Jesus kann man das wohl nicht nennen. Ebenso wie kein einziges Detail der Jesus-Biographie auch nur im Ansatz belegbar wäre.

Erzähle was immer du auch willst, in der Geschichtsschreibung gibt es keine Zeitzeugen die Jesus sahen oder kannten, sebst ein Paulus (aus Tarsus) kannte Jesus nicht, auch wenn Jesus angeblich mit Paulus redete, aber diese Hybris kennen wir von heutigen Christen auch.
Ich hätte mir da etwas mehr kritische Distanz zu den "Quellen" erhofft.

Und Quellen aus zweiter oder dritter Hand sind für die Geschichtsforschung wohl nicht seriös oder glaubhaft.

Erinnert mich an das Kinderspiel „Stille Post“