Der alltägliche Antisemitismus [Archiv] - Seite 6 - HPF

In Absentia

08.10.2007, 19:37

Ja, seit den 70ern gibt es ein palästinensisches Volk, dank Erfindung durch Arafat, und?Nein. Die Definition der PNC ist nur zeitgemäßer:
The Palestinian National Charter, as amended by the PLO's Palestine National Council in July 1968, defined "Palestinians" as: "those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine regardless of whether they were evicted from it or stayed there. Anyone born, after that date, of a Palestinian father — whether in Palestine or outside it — is also a Palestinian."Ansonsten:
The first widespread endonymic use of "Palestinian" to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I, and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.After the exodus of 1948, and even more so after the exodus of 1967, the term came to signify not only a place of origin, but the sense of a shared past and future in the form of a Palestinian nation-state. (Palestinian people (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians))Sollen wir mal zusammen recherchieren, ob prior to World War I = prior to Hertzl's Zionism?
Sollen die auch wieder zurück? Oder ist es nicht sinnvoller, es dabei zu belassen wie es ist?Das ist doch alles nur Ablenkung. Israel wird eine demographische Verschiebung nicht verkraften können. Es ist halt leider keine Demokratie für alle, sondern eine "jüdische".
Sinnvoller wäre es noch, wenn zunächst mal die arabischen Staaten zu ihrer Verantwortung stünden und mit Israel Frieden schließen würden.Sinnvoller wäre es, wenn Israel die Resolutionen umsetzen würde. Dann gebe es weniger Grund für Unfrieden.
Gut, dann sind wir uns ja einig und warten auf die Anerkennung Israels und die Friedensschlüsse durch die Staaten der Arabischen Liga.Anerkennung von was? Besatzung, inkl. völkerrechtswidrige Besiedlung? Enteignung und Entrechtung? Mauern, Checkpoints und Apartheid?
Damit habe ich gar kein Problem, solange der nicht auf dem Boden Israels errichtet wird.Der wie groß ist? 1947? 1967? 2007? Mandatsgebiet? Vom Nil bis zum Euphrat? Oder einfach nur:
The frontier is where Jews live, not where there is a line on the map.
Die Staatsgründung Israels war ja nicht auf anderer Leute Territorium. Du weist genauso wie ich, daß es osmanisches Gebiet war und später britisches ProtektoratWas haben alle drei gemeinsam, wenn es um das Territorium 'anderer Leute' ging? :cool:
Die Gründung folgte auf einen Beschluss der UNO hin. Richtig. Nicht durch , sondern auf, aber in den Grenzen des Beschlusses? Israel hat die UNGAR 181 nicht umgesetzt. Lies mal die Proklamation: Es ging von Anfang an um das ganze "Eretz Israel" und viel wichtiger noch - Erlösung! Wir können uns gerne über den aktiven Messianismus Kooks und der Gush Emunim unterhalten. Dann kann ich Dir zeigen, warum es vielleicht unmöglich ist, die besetzen Gebiete zurückzugeben. ;)
Viel mehr kann man das völkerrechtlich nicht richtig machen.Viel mehr kann man völkerrechtlich nicht falsch machen, wenn es um das 'Selbstbestimmmungsrecht der Völker' geht. Die UNGAR 181 war selber ein Verstoß gegen die UN-Charta und damit gegen das Selbstbestimmungsrecht des gesamten palästinesischen Volkes (inkl. Juden). Ein Referendum wurde von der UN abgelehnt. Richtig?
Es ist für das Thema völlig irrelevant, ob da irgendwelche Quoten bei der Zuwanderung überschritten wurden.Im Gegenteil!

Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte. (Balfour-Deklaration (http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration))

Du wirst aber irgendwie nachvollziehen können, daß die Juden da noch viel eher einen Grund haben da so wie die israelischen Araber zu denken oder?Was meinst Du damit?

Alfredos

08.10.2007, 19:51

Israel in Palästina zu errichten, ist so, als hätte man Islamistan in der Nähe von Washington gegründet oder Afghanistan dorthin verschoben.

Dann hätte man dieses Schlagwort Antisemistismus nicht bei jeder demokratischen Kritik und Diskussion hören und lesen müssen.

Just Amy

08.10.2007, 20:01

Doch, das Internationale Völkerrecht behauptet so einen "Unsinn":
interessante stelle, aber ich krieg den zusammenhang grad nicht mit

Wenn die Ethnie irrelevant war, warum wurde dann kein einziger nichtjüdischer Araber zurückgelassen, während unzählige Juden ins Land einreisen durften?
weil unzählige juden nicht feinde israels waren.

Besonders dann, wenn man keine Rücksicht nimmt, wohin man schießt, was?
Aber bei einem Massaker sterben die Zivilisten für gewöhnlich, weil man sie töten wollte.[/QUOT]
bei diesem "massaker" staeben die, die da waren, weil aus ihrer richtung geschossen wurde.

Du bist wirklich eine Nummer!
Wer nicht flieht, ist natürlich selber schuld, wenn das Militär keine Rücksicht auf zivile Verluste nimmt und erwiesene Massaker werden von Dir dazu noch grundsätzlich abgestritten, aber wer zu weit flieht, hat sein Rückreiserecht natürlich verwirkt.
Lustigerweise wurden auch Palästinenser, deren Fluchtziel innerhalb der (nach dem Krieg erweiterten) Grenzen Israels lag, oft nicht in ihren Heimatort zurückgelassen, stattdessen wurde ihr Besitz beschlagnahmt.
das militär nimmt rücksicht, aber es macht fehler und ist weder allmächtig noch allwissend. es kann nur nach bestem wissen und gewissen urteilen, ob es sich um kombattanten handelt oder nicht

Die Wahrung der Menschenrechte ist also zu riskant? Dein Diskussionsstil ist erbärmlich!
nein, ein rückreiserecht für feinde ist zu riskant

Praktisch.
einwände? hältst du die aktuelle lage für geeignet, um eine rückkehr zu veranstalten? oder nicht eher für explosiv?

Der Witz war gut :))
Aber ich vergaß, Amnesty International kannst Du ja nicht vertrauen. Vertrauen wir also lieber auf die Propaganda der Zionisten :))
witz?
lieber, als auf die propaganda der feinde israels, durchaus.

Wenn Du nicht pauschal beschuldigst, warum legitimierst Du dann die Unterdrückung der Palästinenser? Warum findest Du es dann völlig in Ordnung, daß kein einziger arabischer Flüchtling zurückkehren durfte?
ich legitimiere keine unterdrückung. ich bestreite, daß sie stattfindet.
weil israel nicht leben kann, wenn es dem feind die tore öffnet.
[UQOTE]Und warum waren die Grenzen der UN-Resolution 181 nach dem Krieg, indem praktischerweise viele Gebiete erobert wurden, plötzlich vergessen?
weil da ein krieg dazwischen war, und weiterhin die ständige gefahr der auslöschung israels. aus sicherheitsgründen.

Die massive Inkaufnahme von getöteten Zivilisten stellt sehr wohl ein Verbrechen dar.
Und in diesem Fall handelt es sich um ein Massaker, in dem die Bewohner eines ganzen Dorfes ermordet wurden.
wenn man annehmen müsste, dass die, deren tod man in kauf nimmt, zivilisten sind, wäre das ein verbrechen.

In Absentia

08.10.2007, 20:07

die zionisten haben es ertragen, daß 78 prozent des landes an syrien und transjordanien gingenWas willst Du damit sagen?
aber natürlich geht es hier nicht um die UN-entscheidung sondern landerwerb und mandatszweck.Was willst Du damit sagen?
abdullah bestätigte, aber meir nahm nicht an, da er keine garantie bezüglich jüdischer siedlungen machen wollte. so wurde dann ja auch prompt die jüdische bevölkerung der altstadt jerusalems vertrieben.Entschuldige, ich habe ein Zitat aus Faulheit nicht abgetippt, es gehört zu August 1947:
Wie konnten ihm nicht versprechen, ihm dabei zu helfen, in das Land einzudringen, da wir verpflichtet waren, uns an die UN-Resolution zu halten, in der - wie wir seit langem wussten - von der Errichtung zweier Staaten in Palästina die Rede war. Wir sagten ihm, wir sähen uns nicht in der Lage, ihnen beim Vorstoß gegen diesen Beschluß aktiv zu helfen. Falls er imstande und willens sei, uns und die Welt vor vollendete Tatsachen [sic!] zu stellen, würde die traditionelle Freundschaft [sic!] zwischen uns weiterbestehen, und wir würden bestimmt eine gemeinsame Sprache für eine angemessene Regelung der Interessen beider Seiten finden.Du bist leider nicht auf die Fragen eingegangen: Wo griff Transjordanien den Israel an oder nennenswert an? Welche arabischen Staaten drangen überhaupt in israelisches Gebiet ein, um es zu besetzen? Auf welchem Gebiet fielen die meisten israelischen Soldaten?
ich kenne dalet natürlich, ich interpetier ihn nur nicht offensiv.Zitier mal bitte die Stelle, die Du nicht offensiv interpretierst.
wenn man den juden ihre selbstverteidigung orwerfen will, ergibt diese liste mit operationen sinn. dann kann man aber weit früher beginnen. seit der gründung der haganah haben sich die juden der region gegen agressionen gewehrt. daraus einen angriffskrieg zu fabrizieren ist unredlich.Gehört die Eroberung von Gebieten und Städten zu einem Verteidigungskrieg? Ähnlich wie beim Angriffskrieg 1967? Wenn Du möchtest, können wir uns auch anschliessend über diesen unterhalten.
nein, es befanden sich unter den toten keine juden? in einem arabischen dorf? seltsam, wirklich... zivilisten sind im krieg zu schonen, so gut es geht. sie dürfen nicht absichtlich angegriffen werden. aber unabsichtliche tötungen geschehen in jedem krieg und stellen kein verbrechen dar, sondern ein versehenWillst Du immer noch leugnen, daß Palästinenser vertrieben worden sind? Wenn Du möchtest können wir uns intensiver darüber unterhalten. Aber ich denke, daß der Artikel Le Monde Diplomatique: Dominique Vidal -The expulsion of the Palestinians re-examined (http://mondediplo.com/1997/12/palestine) ein sehr guter Überblick ist. Wenn Du möchtest, würde ich ganz gerne, daß wir den als Grundlage einer weiteren Diskussion nehmen und Du Abschnitte daraus zitierst, denen Du nicht zustimmst.

Siehe auch meinen noch zu folgenden Beitrag.

(Antwort an Breka hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1669314&postcount=1263))

FranzKonz

08.10.2007, 20:09

Franz-Konz-Logik vom feinsten. :rolleyes:

Sorry. Ich meinte die juristische Korrektheit des gesamten Vorgangs. Du kannst die juristische Betrachtung nicht ausschließlich auf die Staatsgründung beschränken und dann behaupten, viel mehr könne man das völkerrechtlich nicht richtig machen.

Das wäre allerdings der zweite Schritt, der erste Schritt wäre ein Friedensvertrag. Die Staatsgründung Israels war ja nicht auf anderer Leute Territorium. Du weist genauso wie ich, daß es osmanisches Gebiet war und später britisches Protektorat. Die Gründung folgte auf einen Beschluss der UNO hin. Viel mehr kann man das völkerrechtlich nicht richtig machen. :]

Es ist schön zu beobachten, wie beide Seiten immer wieder UNO-Beschlüsse aus dem Hut zaubern und damit ihre Position untermauern, gleichzeitig aber alle Verstöße gegen solche Beschlüsse unter den Teppich kehren.

Biskra

08.10.2007, 20:32

Nein. Die Definition der PNC ist nur zeitgemäßer:Ansonsten:Sollen wir mal zusammen recherchieren, ob prior to World War I = prior to Hertzl's Zionism?Das ist doch alles nur Ablenkung. Israel wird eine demographische Verschiebung nicht verkraften können. Es ist halt leider keine Demokratie für alle, sondern eine "jüdische".Sinnvoller wäre es, wenn Israel die Resolutionen umsetzen würde. Dann gebe es weniger Grund für Unfrieden.Anerkennung von was? Besatzung, inkl. völkerrechtswidrige Besiedlung? Enteignung und Entrechtung? Mauern, Checkpoints und Apartheid?Der wie groß ist? 1947? 1967? 2007? Mandatsgebiet? Vom Nil bis zum Euphrat? Oder einfach nur:Was haben alle drei gemeinsam, wenn es um das Territorium 'anderer Leute' ging? :cool:Richtig. Nicht durch , sondern auf, aber in den Grenzen des Beschlusses? Israel hat die UNGAR 181 nicht umgesetzt. Lies mal die Proklamation: Es ging von Anfang an um das ganze "Eretz Israel" und viel wichtiger noch - Erlösung! Wir können uns gerne über den aktiven Messianismus Kooks und der Gush Emunim unterhalten. Dann kann ich Dir zeigen, warum es vielleicht unmöglich ist, die besetzen Gebiete zurückzugeben. ;)Viel mehr kann man völkerrechtlich nicht falsch machen, wenn es um das 'Selbstbestimmmungsrecht der Völker' geht. Die UNGAR 181 war selber ein Verstoß gegen die UN-Charta und damit gegen das Selbstbestimmungsrecht des gesamten palästinesischen Volkes (inkl. Juden). Ein Referendum wurde von der UN abgelehnt. Richtig?Im Gegenteil!

Was meinst Du damit?

Sehr verwirrend schreibst du, meine ich.

Nun, zunächst einmal bin ich Berliner, käme aber bestimmt nicht auf die Idee mich bei der Frage nach der Nationalität als Berliner zu bezeichnen. So war dies auch mit den Palästinensern, die sich von der Nationalität als Araber oder Beduinen sahen.
Dann kam die PLO mit ihrer neuen Definition von Palästinenser und daraus entwickelte sich erst der Begriff der Nation der Palästinenser, auch und gerade erst durch die Ablehnung ihresgleichen von der übrigen arabischen Seite.

Mit dem Erwähnen der Balfour-Deklaration hast du in keinem Punkt meine Behauptung widerlegt, daß die Überschreitung etwaiger Zuwanderungskontingente irrelevant war, vielleicht solltest du auch mal etwas deine Argumente erklären, statt nur Zitate zu bringen.

Was die Frage des palästinensischen Staats anbelangt, glaube ich, daß es völlig unrealistisch wäre, anzunehmen, daß jenseits einer Maximalforderung von 1967 etwas drin wäre.

Was "Ungar181" (was soll das für eine Sprachregelung sein?), also du meinst sicherlich UN-Resolution 181 anbelangt, da weigerten sich sowohl die Briten als auch alle arabischen Staaten sie zu akzeptieren. Was hätte denn da die J.A., die den Teilungsplan begrüßte, machen sollen deiner Meinung nach?
Davon mal abgesehen, daß die armen unterdrückten Araber am nächsten Tag begannen Juden zu massakrieren, Geschäfte zu plündern etc.pp. (Das wird ja gerne von euch Antizionisten unterschlagen)
Auch völkerrechtlich wurde die Resolution nicht mal vom Internationalen Gerichtshof beanstandet, soviel dazu.

Und was ich mit den israelischen Arabern meine, nun, die leben viel lieber in Israel als unter der Fuchtel ihrer Brüder, das sollte dir bekannt sein.

Roter Sturm

08.10.2007, 20:44

Du würdest also lieber sagen wir mal als Vertriebener nach Polen zurückkehren, auch wenns dir dort schlechter ginge und du dort täglich damit rechnen müsstest erschlagen oder erschossen zu werden? Strange...
Das hast Du falsch verstanden. Ich schrieb Rückkehrrecht, nicht Rückkehrzwang. Wenn die Vertriebenen bei einer Rückkehr um Leib und Leben fürchten müssten, müssen sie zwar dennoch ein Rückkehrrecht erhalten, aber ich würde ihnen dazu raten, nicht unbedingt davon Gebrauch zu machen.

interessante stelle, aber ich krieg den zusammenhang grad nicht mit
:wand:
Wenn Du ein Land kolonialisiert hälst, darfst Du es nicht einer Gruppe von Menschen versprechen, wenn die Bevölkerung des Landes dadurch einen Nachteil erfahren muss.

weil unzählige juden nicht feinde israels waren.
Aha, da haben wir es doch wieder.
Entweder war jeder vertriebene Araber also ein massiver Feind Israels, oder
es ist bis heute ein großes Unrecht, daß die vertriebenen Araber nicht zurückkehren konnten und aufgrund der ethnischen Kollektivbeschuldigung ganz klar eine ethnische Säuberung.

Ethnische Kollektivbeschuldigungen sind übrigens das Kernelement des Rassismus. Der Antisemit sagt nicht einfach 'Juden sind böse, weil sie Juden sind'. Er sagt: 'Juden sind böse, weil es Antimenschenen sind, weil sie raffgierig sind, weil sie den ehrlichen Arier ausbeuten und unterdrücken wollen, weil sie Kinder opfern und Brunnen vergiften.'
Damit erhält er dann eine moralische Legitimation zur Unterdrückung der Juden.
Und Du sagst: 'Alle vertriebenen Araber sind Feinde Israels und bedrohen den israelischen Frieden, deshalb ist es absolut richtig, wenn man sie nicht mehr in das Land zurücklässt und enteignet.'

weil da ein krieg dazwischen war, und weiterhin die ständige gefahr der auslöschung israels. aus sicherheitsgründen.
Das ist keine Legitimation für die Gebietseroberungen.

wenn man annehmen müsste, dass die, deren tod man in kauf nimmt, zivilisten sind, wäre das ein verbrechen.
In diesem Punkt sind wir uns zumindest einig.

In Absentia

08.10.2007, 20:47

israel wartet auf eine palästinenserführung die dem terrorism einhalt gebietet.Der eine Reaktion auf was ist? Möchtest Du über die Hamas reden?
irreführend? realistisch. wa passiert, wenn man GA resolutionen nicht erfült? wer sanktioniert das? exakt, niemand.Erkennst Du den Unterschied zwischen 'nicht bindend' und 'sanktionsfrei'? Die USA vetoiert jede Sanktion. Eine Schande für die beiden 'Demokratien'.
und nochmal, lies genau: earliest practicable date. israel verstösst dagegen nicht, israel wartet auf das datum.Es soll nicht warten, sondern umsetzen, sobald es ihm organisatorisch möglich ist. Aber das ist alles Ablenkung. Israel kann sich keine demographische Verschiebung leisten.
nein danke, AI lese ich in dem fall nicht mehr. wer noch immer so macht, als wären terroristen glaubhafte zeugen, deren aussagen nicht angelernt sind, der lügt sich in den sack, oder hat eine agendaDas ist typisch. Du könntest den Bericht ja widerlegen, in denen nicht Terroristen als Zeugen aussagen, den ich halte die Mauer, die Checkpoints und den alltäglichen Besatzungsterror nicht für eine Erfindung palästinensischer Terroristen. Wäre Dir das hier lieber? John Dugard - "Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967" (Advance Edited Version), United Nations Human Rights Council, 29 January 2007 (http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/4session/A.HRC.4.17.pdf). John Dugard ist ein Experte für Apartheid. ;)

In Absentia

08.10.2007, 21:09

Nun, zunächst einmal bin ich Berliner, käme aber bestimmt nicht auf die Idee mich bei der Frage nach der Nationalität als Berliner zu bezeichnen. So war dies auch mit den Palästinensern, die sich von der Nationalität als Araber oder Beduinen sahen.
Dann kam die PLO mit ihrer neuen Definition von Palästinenser und daraus entwickelte sich erst der Begriff der Nation der Palästinenser, auch und gerade erst durch die Ablehnung ihresgleichen von der übrigen arabischen Seite. 1. Unterlasse bitte (hinkende) Vergleiche. 2. Habe ich Dich darauf aufmerksam gemacht, daß es nationale-palästinensische Bestrebungen weit vor der PLO gab, auch wenn es Strömungen gab, die in einem gemeinsamen Arabischen Staat aufgehen wollten. Wir können aber die Diskussion abkürzen. Erkennst Du an, daß die Palästinenser ein Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souvereänität haben? Und zwar in dem Gebiet, das geteilt werden sollte?
Mit dem Erwähnen der Balfour-Deklaration hast du in keinem Punkt meine Behauptung widerlegt, daß die Überschreitung etwaiger Zuwanderungskontingente irrelevant war, vielleicht solltest du auch mal etwas deine Argumente erklären, statt nur Zitate zu bringen.Entschuldige, aber ich verstehe Deine Formulierung nicht, vielleicht weil ich die ganze Diskussion nicht weit genug zurückverfolgt hatte. Könntest Du bitte noch einmal Deine Behauptung neuformulieren, in dem um "Überschreitung etwaiger Zuwanderungskontingente irrelevant" ging?
Was die Frage des palästinensischen Staats anbelangt, glaube ich, daß es völlig unrealistisch wäre, anzunehmen, daß jenseits einer Maximalforderung von 1967 etwas drin wäre.Welche Lösung auch immer. Israel wird dafür die Verantwortung tragen müssen.
Was "Ungar181" (was soll das für eine Sprachregelung sein?), also du meinst sicherlich UN-Resolution 181 anbelangt, da weigerten sich sowohl die Briten als auch alle arabischen Staaten sie zu akzeptieren. Was hätte denn da die J.A., die den Teilungsplan begrüßte, machen sollen deiner Meinung nach?UNGAR 181 ist die internationale Sprachregelung und eine Abkürzung für United Nations General Assembly Resolution. Ich nehme an, Du meinst mit J.A. die Jewish Agency? Sie hatte diese Resolution begrüßt, weil es ein großer Schritt auf einem langen Weg zu Großisrael war. Weiterhin wurde in ihr das Selbstbestimmungsrecht des jüdischen Volkes anerkannt. Mehr brauchte Israel nicht.
Davon mal abgesehen, daß die armen unterdrückten Araber am nächsten Tag begannen Juden zu massakrieren, Geschäfte zu plündern etc.pp. (Das wird ja gerne von euch Antizionisten unterschlagen)Von mir nicht. Möchtest Du im Gegenzug über zionistischen Terrorismus und Massakern reden?
Auch völkerrechtlich wurde die Resolution nicht mal vom Internationalen Gerichtshof beanstandet, soviel dazu.Als ob es Israel interessieren würde.
Und was ich mit den israelischen Arabern meine, nun, die leben viel lieber in Israel als unter der Fuchtel ihrer Brüder, das sollte dir bekannt sein.Na dann sollte Israel schleunigst auch die Westbank, pardon Yesha annektieren. Vielleicht verschiebt sich dann auch das Wahlspektrum mehr nach links.

Biskra

09.10.2007, 12:10

1. Unterlasse bitte (hinkende) Vergleiche. 2. Habe ich Dich darauf aufmerksam gemacht, daß es nationale-palästinensische Bestrebungen weit vor der PLO gab, auch wenn es Strömungen gab, die in einem gemeinsamen Arabischen Staat aufgehen wollten. Wir können aber die Diskussion abkürzen. Erkennst Du an, daß die Palästinenser ein Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souvereänität haben? Und zwar in dem Gebiet, das geteilt werden sollte?

Ich denke, daß die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat haben und zwar in dem Gebiet wo sie leben.

Entschuldige, aber ich verstehe Deine Formulierung nicht, vielleicht weil ich die ganze Diskussion nicht weit genug zurückverfolgt hatte. Könntest Du bitte noch einmal Deine Behauptung neuformulieren, in dem um "Überschreitung etwaiger Zuwanderungskontingente irrelevant" ging?

Da ging es um die hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1669271&postcount=1262) zusammengefasste Diskussion. Ein Klick auf den blauen Pfeil bringt dich zum jeweiligen Beitrag.

Welche Lösung auch immer. Israel wird dafür die Verantwortung tragen müssen.

Und die Nachbarstaaten sowie die Palästinenser, die es ja noch nicht mal hinkriegen sich nicht gegenseitig abzumetzeln. :rolleyes:

UNGAR 181 ist die internationale Sprachregelung und eine Abkürzung für United Nations General Assembly Resolution. Ich nehme an, Du meinst mit J.A. die Jewish Agency? Sie hatte diese Resolution begrüßt, weil es ein großer Schritt auf einem langen Weg zu Großisrael war. Weiterhin wurde in ihr das Selbstbestimmungsrecht des jüdischen Volkes anerkannt. Mehr brauchte Israel nicht.

Die internationale Sprachregelung ist A/RES/181. :rolleyes: Und ja, ich meinte die Jewish Agency, und nein, sie hat die Resolution begrüßt, weil das alles war, was sie wollten. Nicht begrüßt wurde die Resolution von den Arabern und den Hardlinern Begin und Co.

Als ob es Israel interessieren würde.

Es ging doch wohl darum, daß du die Gültigkeit angezweifelt hattest und nicht Israel. :rolleyes:

Na dann sollte Israel schleunigst auch die Westbank, pardon Yesha annektieren. Vielleicht verschiebt sich dann auch das Wahlspektrum mehr nach links.

:)) Ich glaube kaum, daß der israelische Staat ein gesteigertes Interesse hätte politisch von den Palästinensern dominiert zu werden.

In Absentia

09.10.2007, 19:21

Ich denke, daß die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat haben und zwar in dem Gebiet wo sie leben.Selbst in Israel und weltweit? Oder was meinst Du damit?
Da ging es um die hier zusammengefasste Diskussion. Ein Klick auf den blauen Pfeil bringt dich zum jeweiligen Beitrag.Danke. Aber könntest Du trotzdem bitte Deinen Standpunkt noch einmal neu in einem Satz zusammenfassen? Das macht es einfacher, das Gespräch auf einen Punkt zu konzentrieren.
Und die Nachbarstaaten sowie die Palästinenser, die es ja noch nicht mal hinkriegen sich nicht gegenseitig abzumetzeln.Und Israel, daß die Einflüsse nicht in den Griff kriegt, die zu Rabins Tod, zum Goldstein-Massaker (was zum Anlaß der Hamas-Selbstmordattentate in Israel wurde) und zur illegalen Besiedlung der Westbank führten, und die den Holocaust als "Akt himmlischer Chirurgie" (Zvi Yehuda Kook (http://www.haaretz.com/hasen/pages/Flash3.jhtml?itemNo=572826&contrassID=100&subContrassID=4&sbSubContrassID=0)s Worte, nicht meine!), die Eroberung des ganzen Landes als einen Akt der Transformation in göttliche Sphären und Krieg als Reinigung und Veredelung jüdischer Seelen betrachtet. Möchtest Du Belege? Denn jetzt wird die Diskussen erst wirklich interessant. Ich gebe Dir mal einen Link zur Online gestellten Version des folgenden Buches:

Israel Shahak and Norton Mezvinsky: Jewish Fundamentalism in Israel (http://www.geocities.com/alabasters_archive/jewish_fundamentalism.html)

http://ec1.images-amazon.com/images/I/714WT9M19HL._AA240_.gif

Ich habe selber das Buch, fallst Du zur Verifikation Seitenangaben brauchst. Ich empfehle besonders Kapitel 6 und Kapitel 4. Das Problem ist in Israel übrigens wesentlich bekannter, als in unseren Medien.
Die internationale Sprachregelung ist A/RES/181.Das ist die schriftliche Bezeichnung des Dokuments, das Aktenzeichen. Ich meinte die Abkürzung der sprachlichen Bezeichnung der Resolution. Willst Du jetzt Haare spalten? Gib doch einfach mal in Google ein: "ungar site:domino.un.org".
Und ja, ich meinte die Jewish Agency, und nein, sie hat die Resolution begrüßt, weil das alles war, was sie wollten.Präzise. Die Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes durch die Vereinten Nationen - mehr nicht. Oder siehst Du irgendwo ein Israel in den Grenzen des Teilungsplans? Der Teilungsplan sagte auch deutlich, daß es nicht erlaubt sein sollte, Land auf dem arabischen Hoheitsgebiet zu erwerben, solange kein pal. Staat gegründet ist.
Nicht begrüßt wurde die Resolution von den Arabern und den Hardlinern Begin und Co.Du pauschalierst auf der einen Seite und individualisierst auf der anderen. Die arabische Delegation wollte eine säkulare Demokratie für alle und keinen Staat, der sich so definiert, wie Israel sich als jüdischen Staat definiert. Die meisten Palästinenser dagegen betrachteten die Teilung als fait accompli und suchten nach einem Modus vivendi. Der Terror-Mufti hatte in der Bevölkerung wenig Deckung. Die Hardliner "Gurion und Co." haben die Geschichte des Staates entscheidend geprägt.
Es ging doch wohl darum, daß du die Gültigkeit angezweifelt hattest und nicht Israel. Nein, es geht hier darum, warum Israel sich nur die Rosinen internationaler Rechtsprechung rauspickt.
Ich glaube kaum, daß der israelische Staat ein gesteigertes Interesse hätte politisch von den Palästinensern dominiert zu werden.Das war auch nur ironisch gemeint, wie z.B. "Musterdemokratie des Ostens für alle Ethnien". ;)

In Absentia

10.10.2007, 01:34

Aus aktuellem Anlaß und im Zusammenhang mit meiner Literaturempfehlung im vorhergehenden Beitrag, möchte ich auf eine hervorragende und leicht verständliche Dokumentation auf CNN International aufmerksam machen, die sich mit dem jüdischen Fundamentalismus in Israel beschäftigt.

CNN Presents: God's Jewish Warriors, by Christiane Amanpour
CNN International, Samstag, 13.10.07, 21:00 Uhr.

Ich hoffe, daß dieser Sender in allen deutschen Kabelnetzen empfangen wird. :pray:

In Absentia

11.10.2007, 17:22

Willkommen im Forum, In Absentia!Danke, bin aber wahrscheinlich nur auf der Durchreise.
Auf den Punkt getroffene, mit Fakten und Wissen belegte Argumente, genau das haben wir hier in der Diskussion und auch im Forum dringend gebraucht!Offensichtlich nicht, wenn ich das aktuelle Schweigen richtig deute. Eine Reaktion, die mich übrigens nicht überrascht. ;)
Da verstehe ich jetzt nicht ganz, wie Du das meinst, aber Rechte gibt es hier schon einige.
Der Betreiber ist konservativ und nicht gerade proislamisch eingestellt. Die Moderatoren sind politisch ähnlich gesinnt, zum Teil stark proisraelisch. Was die Mitglieder hier angeht, sind viele stehr antiislamisch. Die meisten Antiislamisten gehören der Hurra-Israel-Fraktion an. Einige von ihnen sind aber keineswegs proisraelisch und eher israelkritisch oder gar antisemitisch eingestellt.
Außerdem ist nicht jeder in der Hurra-Israel-Fraktion ein Rassist. Just Amy und Biskra zum Beispiel.

Doch wer hier einigermaßen sauber diskutiert genießt Meinungsfreiheit. Nur wer in die Nähe von Paragraph 130 kommt oder die Moderatoren beleidigt oder bedroht wird schonmal gesperrt.

Der rechtsextreme Rand hat hier also viele Sperrungen zu verbuchen, Stammbesucher von Seiten wie Pollitically Incorrect genießen dahingegen fast schon Narrenfreiheit.Eine phantastische Überleitung zu meiner Frage zur 'Cyber-SA'. Lies bitte diesen Blogbeitrag ",,politically incorrect" - Ein Blog und der braune Sumpf" (http://i-tend-to-be.blog.de/2007/07/10/politically_incorrect_der_blog_und_der_b~2608473), und dann beantworte mir folgende Fragen, die ich auch an andere Diskutanten, mit Hinweis auf den Threadnamen, stelle:

In welchen Unterforen und bei welchen Themen lassen sich rechtsextreme Argument-, Denkstrukturen und politische Positionen (z.B. nachträgliche Legitimierung von Angriffskriegen, Besatzung, etc.) am besten getarnt unter das Volk bringen. Und welche Mittel und Totschlagargumente bieten sich an, eine Kritik an diesen am besten zu verhindern. ;)

Biskra

11.10.2007, 18:00

Selbst in Israel und weltweit? Oder was meinst Du damit?Danke. Aber könntest Du trotzdem bitte Deinen Standpunkt noch einmal neu in einem Satz zusammenfassen? Das macht es einfacher, das Gespräch auf einen Punkt zu konzentrieren.Und Israel, daß die Einflüsse nicht in den Griff kriegt, die zu Rabins Tod, zum Goldstein-Massaker (was zum Anlaß der Hamas-Selbstmordattentate in Israel wurde) und zur illegalen Besiedlung der Westbank führten, und die den Holocaust als "Akt himmlischer Chirurgie" (Zvi Yehuda Kook (http://www.haaretz.com/hasen/pages/Flash3.jhtml?itemNo=572826&contrassID=100&subContrassID=4&sbSubContrassID=0)s Worte, nicht meine!), die Eroberung des ganzen Landes als einen Akt der Transformation in göttliche Sphären und Krieg als Reinigung und Veredelung jüdischer Seelen betrachtet. Möchtest Du Belege? Denn jetzt wird die Diskussen erst wirklich interessant. Ich gebe Dir mal einen Link zur Online gestellten Version des folgenden Buches:

Israel Shahak and Norton Mezvinsky: Jewish Fundamentalism in Israel (http://www.geocities.com/alabasters_archive/jewish_fundamentalism.html)

http://ec1.images-amazon.com/images/I/714WT9M19HL._AA240_.gif

Ich habe selber das Buch, fallst Du zur Verifikation Seitenangaben brauchst. Ich empfehle besonders Kapitel 6 und Kapitel 4. Das Problem ist in Israel übrigens wesentlich bekannter, als in unseren Medien.Das ist die schriftliche Bezeichnung des Dokuments, das Aktenzeichen. Ich meinte die Abkürzung der sprachlichen Bezeichnung der Resolution. Willst Du jetzt Haare spalten? Gib doch einfach mal in Google ein: "ungar site:domino.un.org".Präzise. Die Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes durch die Vereinten Nationen - mehr nicht. Oder siehst Du irgendwo ein Israel in den Grenzen des Teilungsplans? Der Teilungsplan sagte auch deutlich, daß es nicht erlaubt sein sollte, Land auf dem arabischen Hoheitsgebiet zu erwerben, solange kein pal. Staat gegründet ist.Du pauschalierst auf der einen Seite und individualisierst auf der anderen. Die arabische Delegation wollte eine säkulare Demokratie für alle und keinen Staat, der sich so definiert, wie Israel sich als jüdischen Staat definiert. Die meisten Palästinenser dagegen betrachteten die Teilung als fait accompli und suchten nach einem Modus vivendi. Der Terror-Mufti hatte in der Bevölkerung wenig Deckung. Die Hardliner "Gurion und Co." haben die Geschichte des Staates entscheidend geprägt.Nein, es geht hier darum, warum Israel sich nur die Rosinen internationaler Rechtsprechung rauspickt.Das war auch nur ironisch gemeint, wie z.B. "Musterdemokratie des Ostens für alle Ethnien". ;)

OT: Also, so wie oben bekomme ich immer deine Beiträge geliefert. Ein paar Absätze wären schon ganz praktisch.

1. Zum Selbstbestimmungsrecht: Ich hielte eine Trennung in den Grenzen von 1967 für angemessen, sehe aber, daß dies politisch von beiden Seiten nicht durchführbar erscheint. Die Araber in Israel verzichten übrigens meines Wissens sehr gerne auf die palästinensische Oberhoheit über sie.

2. Daß es in einem demokratischen Staat auch radikale und extremistische Meinungen gibt ist ja nichts besonderes. Was willst du denn mit Verweis darauf sagen? Bedenke auch, daß in Palästina nach der letzten freien Wahl die Terrororganisation Hamas die Mehrheit von der Terrororganisation PLO erlangte.

3. Vielleicht solltest du den Teilungsplan noch einmal lesen. Wo wird dort Landerwerb im jeweils anderen Staat verboten?

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm

4. Die Araber lehnten die Resolution ab, soweit d'accord, nur lehnten sie generell einen jüdischen Staat ab.

5. Zur Pauschalisierung: Die Irgun und die Sterngang lehnten auf israelischer Seite den Plan ab, eine absolute Minderheit also, während auf arabischer Seite der Plan generell abgelehnt wurde und auch keine Anstalten eines konstruktiven Umgangs damit (Staatsgründung) gemacht wurden.

6. Zur Reaktion

On the day after the vote, a spate of Arab attacks left seven Jews dead and scores more wounded. Shooting, stoning, and rioting continued apace in the following days. The consulates of Poland and Sweden, both of whose governments had voted for partition, were attacked. Bombs were thrown into cafes, Molotov cocktails were hurled at shops, a synagogue was set on fire.

On December 3, at the instigation of the Palestinian leadership, a large mob ransacked the new Jewish commercial center in Jerusalem, looting and burning shops and stabbing and stoning whomever they happened upon. The next day, some 120–150 armed Arabs attacked Kibbutz Efal, on the outskirts of Tel Aviv, in the first large-scale attempt to storm a Jewish village.[12]

The United Kingdom refused to implement the plan arguing it was unacceptable to both sides. It also refused to share the administration of Palestine with the UN Palestine Commission during the transitional period. It terminated the British mandate of Palestine on May 15, 1948.

Fighting began almost as soon as the plan was approved, beginning with the Arab Jerusalem Riots of 1947. The fighting would have an effect on the Arab population of Palestine, as well the Jewish populations of neighboring Arab countries.

Meeting in Cairo in November and December of 1947, the Arab League adopted a series of resolutions aimed at a military solution to the conflict.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_181#Con sequences

In Absentia

11.10.2007, 20:25

OT: Also, so wie oben bekomme ich immer deine Beiträge geliefert. Ein paar Absätze wären schon ganz praktisch.Entschuldige, ich dachte, daß ein Zitat automatisch für einen Absatz sorgt.

1. Zum Selbstbestimmungsrecht: Ich hielte eine Trennung in den Grenzen von 1967 für angemessen, sehe aber, daß dies politisch von beiden Seiten nicht durchführbar erscheint. Die Araber in Israel verzichten übrigens meines Wissens sehr gerne auf die palästinensische Oberhoheit über sie.Mir würde es reichen, wenn Israel alle Resolutionen umsetzt. Ich halte übrigens eine Trennung in den Grenzen von 1967 nicht angemessen, aber alles andere als noch unrealistischer. Aber wir brauchen uns auch nichts vorzumachen. Israel hat nicht vor, Land abzugeben. Es hat nur eine Problem, zu viele Nichtjuden in Eretz Israel.

2. Daß es in einem demokratischen Staat auch radikale und extremistische Meinungen gibt ist ja nichts besonderes. Was willst du denn mit Verweis darauf sagen? Wenn Du die beiden Kapitel gelesen hättest, die ich empfohlen hatte, dann würdest Du wissen, daß dies nicht nur Meinungen sind, sondern große Einflüsse auf die Politik hat bei entscheidenden Frage. Was meinst Du wohl, warum Rabin an der Westbank gescheitert ist und nachher umgebracht wurde? Weißt Du eigentlich, wieviele religiöse Soldaten in der IDF sind und Offiziers-Ränge bekleiden? Und wer es aufgrund einer militärisch erfolgreichen :bat: Laufbahn in die Politik schafft?

Bedenke auch, daß in Palästina nach der letzten freien Wahl die Terrororganisation Hamas die Mehrheit von der Terrororganisation PLO erlangte.Schön, daß Du die Hamas ansprichst. Zunächst einmal kennst Du ja auch den zionistischen Terrorismus der Lehi und Sterngang, ohne deren Aktionen die Britten sich wohl nicht um die UN-Resolution bemüht hätten. Vielleicht ahmen die Palästinenser das nach? Zweitens startete die Hamas ihre Selbstmordattentate im israelischen Kernland erst nach dem Hebron-Massaker von Baruch Goldstein, der nicht nur in seinen Kreisen als Märtyrer gefeiert wurde. Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Selbstmordattentate einzustellen, wenn Israel sich bereit erklärt hätte, ihrerseits mit Tötungen auf Zivilisten zu verzichten. Es hat nicht reagiert. Stattdessen hat es in Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt, um Friedensverhandlungen nicht zu torpedieren, angefangen, Hamasführer zu jagen, mit dem Ziel, daß diese sich zu erneuten Selbstmordattentaten hinreissen läß, um die Position der Palästinenser zu untergraben. Wenn Du dann noch bedenkst, daß Terrorismus die Anwesenheit eines Besatzers ist, dann solltest Du Du Dir mal darüber gedanken machen, wenn das israelische Volk wählt.

3. Vielleicht solltest du den Teilungsplan noch einmal lesen. Wo wird dort Landerwerb im jeweils anderen Staat verboten?
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htmDas tue ich doch gerne für Dich:
Letzter Absatz in Abschnitt A.:
"The period between the adoption by the General Assembly of its recommendation on the question of Palestine and the establishment of the independence of the Arab and Jewish States shall be a transitional period."

Mitte Abschnitt B:
"During the transitional period no Jew shall be permitted to establish residence in the area of the proposed Arab State, and no Arab shall be permitted to establish residence in the area of the proposed Jewish State, except by special leave of the Commission."

4. Die Araber lehnten die Resolution ab, soweit d'accord, nur lehnten sie generell einen jüdischen Staat ab.Selbstverständlich. Ich hätte auch etwas dagegen, wenn in mehr als der Hälfte Deutschlands ein jüdischer Staat errichtet werden würde, wenn nur 7% im jüdischen Besitz wären. Die Araber wollte eine säkulare Demokratie für alle und viele jüdische Palästinenser lehnten einen Staat ab. Genauere Zahlen könnte ich nachliefern.

5. Zur Pauschalisierung: Die Irgun und die Sterngang lehnten auf israelischer Seite den Plan ab, eine absolute Minderheit also, [...]Warum wohl? Sie akzeptierten nicht die Grenzen. Und das taten auch nicht, Gurion erste Recht nicht. Warum wohl wurden Begin und Shamir (Terroristen) später Ministerpräsidenten? ;)

während auf arabischer Seite der Plan generell abgelehnt wurde und auch keine Anstalten eines konstruktiven Umgangs damit (Staatsgründung) gemacht wurden.Die arabische Delegation wollte eien säkulare Demokratie für alle aber die Bevölkerung hatte sich mit dem Teilungsplan abgefunden.

6. Zur ReaktionWillst Du die Einseitigkeit von Wikipedia kritisieren? Ich bedauere diese Reaktionen aus menschlicher Sicht. Ich möchte dazu Ghandi zitieren: "Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French[…]What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct[…]If they [the Jews] must look to the Palestine of geography as their national home, it is wrong to enter it under the shadow of the British gun. A religious act cannot be performed with the aid of the bayonet or the bomb. They can settle in Palestine only by the goodwill of the Arabs[…] As it is, they are co-sharers with the British in despoiling a people who have done no wrong to them. I am not defending the Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regard as an unacceptable encroachment upon their country. But according to the accepted canons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds.” Mahatma Gandhi, quoted in “A Land of Two Peoples” ed. Mendes-Flohr." (aus Jews for Justice in the Middle East - The Origin of the Palestine-Israel Conflict (http://www.doublestandards.org/east1.html)) Dieser Link enthält (leider auf englisch) einen sehr guten Überblick über die Geschichte des Konflikts. Wenn Du aber die Ursachen und die Gründe für den Nahostkonflikt lieber in einer einfachen, grafischen Übersicht haben willst, dann empfehle ich diese einfach verständliche Grafik (http://www.hamdden.co.uk/Images/Palestinian_land_loss_Map.jpg). ;)

Auch waren diese Gewalttätigkeiten für mich kein Angriffskrieg. Das sehe ich anders bei den Eroberungen vor [!] der Staatsgründung! Lies Dir bitte diesen Artikel durch: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)

P.S. Sind die Absätze jetzt besser?

Biskra

11.10.2007, 21:44

Entschuldige, ich dachte, daß ein Zitat automatisch für einen Absatz sorgt.
Mir würde es reichen, wenn Israel alle Resolutionen umsetzt. Ich halte übrigens eine Trennung in den Grenzen von 1967 nicht angemessen, aber alles andere als noch unrealistischer. Aber wir brauchen uns auch nichts vorzumachen. Israel hat nicht vor, Land abzugeben. Es hat nur eine Problem, zu viele Nichtjuden in Eretz Israel.

Ich sehe da durchaus mehr Probleme als du. Aber erklär mal bitte, warum Israel dann aus dem Sinai und aus dem Gazastreifen abgezogen ist.

Wenn Du die beiden Kapitel gelesen hättest, die ich empfohlen hatte, dann würdest Du wissen, daß dies nicht nur Meinungen sind, sondern große Einflüsse auf die Politik hat bei entscheidenden Frage. Was meinst Du wohl, warum Rabin an der Westbank gescheitert ist und nachher umgebracht wurde? Weißt Du eigentlich, wieviele religiöse Soldaten in der IDF sind und Offiziers-Ränge bekleiden? Und wer es aufgrund einer militärisch erfolgreichen :bat: Laufbahn in die Politik schafft?

Ich hab mir jetzt mal das Goldstein-Kapitel durchgelesen und weiß jetzt nicht wirklich warum du mir das empfohlen hast. Da wurde er also zu Unrecht nicht einem Disziplinarverfahren unterzogen, was einen Skandal in Israel auslöste und nachher zu einem generellen Gebot der Verfolgung solcher Misstände führte. So what?

Schön, daß Du die Hamas ansprichst. Zunächst einmal kennst Du ja auch den zionistischen Terrorismus der Lehi und Sterngang, ohne deren Aktionen die Britten sich wohl nicht um die UN-Resolution bemüht hätten. Vielleicht ahmen die Palästinenser das nach?

Gewagte These.

Zweitens startete die Hamas ihre Selbstmordattentate im israelischen Kernland erst nach dem Hebron-Massaker von Baruch Goldstein, der nicht nur in seinen Kreisen als Märtyrer gefeiert wurde. Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Selbstmordattentate einzustellen, wenn Israel sich bereit erklärt hätte, ihrerseits mit Tötungen auf Zivilisten zu verzichten. Es hat nicht reagiert. Stattdessen hat es in Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt, um Friedensverhandlungen nicht zu torpedieren, angefangen, Hamasführer zu jagen, mit dem Ziel, daß diese sich zu erneuten Selbstmordattentaten hinreissen läß, um die Position der Palästinenser zu untergraben.

Das ist ja eine der eher schlechteren Verschwörungstheorien zu Nahost und auch bezeichnend. Hier mal ein paar Highlights aus der Charta der Hamas:

Preface: "Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it." (A quote by Imam Hassan al Banna)

Article 7: ... the Islamic Resistance Movement aspires to the realisation of God's promise, no matter how long that should take. The Prophet, God bless him and grant him salvation, has said: "The Day of Judgment will not come about until Muslims fight the Jews, when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Muslims, O slaves of God, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharqad tree would not do that because it is one of the trees of the Jews."

Article 11: "The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Muslim generations until Judgment Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up."

Article 13: "There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with."

Article 28: "The Zionist invasion is a vicious invasion ... It relies greatly in its infiltration and espionage operations on the secret organizations it gave rise to, such as the Freemasons, The Rotary and Lions clubs, and other sabotage groups. All these organizations, whether secret or open, work in the interest of Zionism and according to its instructions ..."

Article 32: "After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in The Protocols of the Elders of Zion, and their present conduct is the best proof of what we are saying."

Wenn Du dann noch bedenkst, daß Terrorismus die Anwesenheit eines Besatzers ist, dann solltest Du Du Dir mal darüber gedanken machen, wenn das israelische Volk wählt.

Was ist denn das für eine verquere Terrorismusdefinition?

Das tue ich doch gerne für Dich:
Letzter Absatz in Abschnitt A.:
"The period between the adoption by the General Assembly of its recommendation on the question of Palestine and the establishment of the independence of the Arab and Jewish States shall be a transitional period."

Mitte Abschnitt B:
"During the transitional period no Jew shall be permitted to establish residence in the area of the proposed Arab State, and no Arab shall be permitted to establish residence in the area of the proposed Jewish State, except by special leave of the Commission."

Verstehe, du meinst also Siedler und nicht Land. Das ist natürlich in bissl blöd wenn die einen die Übergangsphase schon abgeschlossen haben und die anderen nur Krieg im Kopf haben und gar nicht an eine Staatsgründung nach den Vorgaben der Resolution denken.

Selbstverständlich. Ich hätte auch etwas dagegen, wenn in mehr als der Hälfte Deutschlands ein jüdischer Staat errichtet werden würde, wenn nur 7% im jüdischen Besitz wären. Die Araber wollte eine säkulare Demokratie für alle und viele jüdische Palästinenser lehnten einen Staat ab. Genauere Zahlen könnte ich nachliefern.

Ja, wie kommst du denn auf die 7%? Zahlen aus dem 19. Jahrhundert?

Warum wohl? Sie akzeptierten nicht die Grenzen. Und das taten auch nicht, Gurion erste Recht nicht. Warum wohl wurden Begin und Shamir (Terroristen) später Ministerpräsidenten? ;)

Sags mir.

Die arabische Delegation wollte eien säkulare Demokratie für alle aber die Bevölkerung hatte sich mit dem Teilungsplan abgefunden.

Das hast du jetzt schon mehrfach geschrieben, könntest du das mal belegen?

Willst Du die Einseitigkeit von Wikipedia kritisieren? Ich bedauere diese Reaktionen aus menschlicher Sicht. Ich möchte dazu Ghandi zitieren: "Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French[…]

Muss ich dem Gedankengang folgen können oder bringst du nur das Zitat eines bekannten radikalen Nationalisten und Britenhassers weil sein Name einen guten Klang hat?

(aus Jews for Justice in the Middle East - The Origin of the Palestine-Israel Conflict (http://www.doublestandards.org/east1.html)) Dieser Link enthält (leider auf englisch) einen sehr guten Überblick über die Geschichte des Konflikts. Wenn Du aber die Ursachen und die Gründe für den Nahostkonflikt lieber in einer einfachen, grafischen Übersicht haben willst, dann empfehle ich diese einfach verständliche Grafik (http://www.hamdden.co.uk/Images/Palestinian_land_loss_Map.jpg). ;)

Oh danke, aber meinen Bedarf an propalästinensischer Propaganda decken schon die öffentlich-rechtlichen Medien und du sowieso. Da brauch ich keine Quotenjuden.

Auch waren diese Gewalttätigkeiten für mich kein Angriffskrieg. Das sehe ich anders bei den Eroberungen vor [!] der Staatsgründung! Lies Dir bitte diesen Artikel durch: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)

Ja, die israelischen Revisionisten. Lies mal bitte diesen Artikel durch:
Benny Morris and the Reign of Error

by Efraim Karsh
Middle East Quarterly
March 1999 (http://www.meforum.org/article/466)

P.S. Sind die Absätze jetzt besser?[/QUOTE]

Ja, geht so.

Biskra

11.10.2007, 21:47

PS: ganz Interessantes Interview mit Benny Morris:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2007/03/12/DI2007031200377.html

In Absentia

11.10.2007, 22:51

Aber erklär mal bitte, warum Israel dann aus dem Sinai und aus dem Gazastreifen abgezogen ist.Welches Gebiet umfaßt 'Eretz Israel'?
Ich hab mir jetzt mal das Goldstein-Kapitel durchgelesen und weiß jetzt nicht wirklich warum du mir das empfohlen hast. Da wurde er also zu Unrecht nicht einem Disziplinarverfahren unterzogen, was einen Skandal in Israel auslöste und nachher zu einem generellen Gebot der Verfolgung solcher Misstände führte. So what?
Das war also das einzige, was Dir in diesem Kapitel aufgefallen ist? Na gut, dann lies jetzt mal das vierte, vielleicht wird es dann deutlicher.
Das ist ja eine der eher schlechteren Verschwörungstheorien zu Nahost und auch bezeichnend.Bitte genauer, Phrasendreschen kann jeder.

Was ist denn das für eine verquere Terrorismusdefinition?EAFORD (file:///F:/eaford/eaford/www.eaford.org/en_statements/UN_statement77.htm) . Verweigert nicht Israel eine genaue Definition von Terrorismus? Oder die Ratifizierung des Zweiten Zusatzptotokolls der Genfer Konventionen? Kennst Du ausserdem die Resolution 3103?
Verstehe, du meinst also Siedler und nicht Land.Es geht um die Gründung eines Wohnsitzes. Aber ich denke eher in Deinem Sinne als in meinem.

Das ist natürlich in bissl blöd wenn die einen die Übergangsphase schon abgeschlossen haben und die anderen nur Krieg im Kopf haben und gar nicht an eine Staatsgründung nach den Vorgaben der Resolution denken.Wird sowas in diesem Forum als Volksverhetzung geahndet? Ich sagte bereits, daß der Krieg von Israel ausging und beide die Resolution nicht wirklich interessierte, daß macht auch der israelische Proklamationstext deutlich, in dem keine Grenzen aufgeführt werden, ganz im Gegensatz zum palästinensischen Verfassungstext, die sich auf die Grenzen von 1967 festlegt. Ausserdem spricht der Proklamationstext ein deutlich messianisch gefärbte Sprache.

Ja, wie kommst du denn auf die 7%? Zahlen aus dem 19. Jahrhundert?Um Gottes Willen, waren es damals schon, wei im Teilungsplan 55% und daß für 35% der Bevölkerung?

Sags mir.Weil es immer schon um 'Eretz Israel' (Großisrael) ging.

Das hast du jetzt schon mehrfach geschrieben, könntest du das mal belegen?Was genau? Säkulare Demokratie oder Akzeptanz der Bevölkerung? Letzteres wird in Flapan "Die Geburt Israel" behandelt.

Muss ich dem Gedankengang folgen können oder bringst du nur das Zitat eines bekannten radikalen Nationalisten und Britenhassers weil sein Name einen guten Klang hat?Ich weiß nicht, welchem Gedankengang Du folgen mußt.

Oh danke, aber meinen Bedarf an propalästinensischer Propaganda decken schon die öffentlich-rechtlichen Medien und du sowieso. Da brauch ich keine Quotenjuden.
Vielleicht solltest Du wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückfinden, in dem Du die Thesen des Textes inhaltlich widerlegst.

Ja, die israelischen Revisionisten. Lies mal bitte diesen Artikel durch: Benny Morris and the Reign of ErrorWorum geht es Dir dabei genau?

ganz Interessantes Interview mit Benny Morris:Worum geht es Dir dabei genau?

Biskra

11.10.2007, 23:15

Etwas mehr als nur Gegenfragen hätte ich jetzt schon erwartet. Luft raus?

Und zu deiner Landmär: 7% wurde von Israelis privat besessen, 30% von einigen arabischen Großfamilien. Das hast du

a) vergessen?
b) unterschlagen?

In Absentia

11.10.2007, 23:28

Etwas mehr als nur Gegenfragen hätte ich jetzt schon erwartet. Luft raus?Meine Erwartungen waren von anfang an niedrig. Und ich sehe, daß Du Dich anscheinend nur noch auf einen Punkt konzentrierst:

Und zu deiner Landmär: 7% wurde von Israelis privat besessen, 30% von einigen arabischen Großfamilien. Das hast du

a) vergessen?
b) unterschlagen?Wieviel % war im jüdischen Besitz? Und wieviel % kontrolliert Israel heute?

FranzKonz

11.10.2007, 23:31

Danke, bin aber wahrscheinlich nur auf der Durchreise.Offensichtlich nicht, wenn ich das aktuelle Schweigen richtig deute.
...

Das ist eher andächtiges Schweigen. Es wäre sehr schön, wenn Du länger Station machen würdest, denn ich würde gerne zu weiteren Themen andächtig schweigen.

In Absentia

12.10.2007, 00:25

Das ist eher andächtiges Schweigen. Es wäre sehr schön, wenn Du länger Station machen würdest, denn ich würde gerne zu weiteren Themen andächtig schweigen.Wenn Du wirklich andächtig schweigen willst, dann solltest Du vielleicht das 4 Kapitel (http://www.geocities.com/alabasters_archive/nrp_and_settlers.html) lesen. Die Zionisten wollten von anfang an das ganze Land und suchen nur nach Wegen, ihre 'Kolonialisation' zu legitimieren. Im Hintergrund läuft ein messianistisches Programm ab.

Der Rest sind nur Wortgefechte. Biskra wird zunehmend persönlicher, ich reagiere darauf, etc. Hatte ich schon, langweilig, deswegen wahrscheinlich Durchreise.

FranzKonz

12.10.2007, 00:51

Wenn Du wirklich andächtig schweigen willst, dann solltest Du vielleicht das 4 Kapitel (http://www.geocities.com/alabasters_archive/nrp_and_settlers.html) lesen. Die Zionisten wollten von anfang an das ganze Land und suchen nur nach Wegen, ihre 'Kolonialisation' zu legitimieren. Im Hintergrund läuft ein messianistisches Programm ab.

Der Rest sind nur Wortgefechte. Breka wird zunehmend persönlicher, ich reagiere darauf, etc. Hatte ich schon, langweilig, deswegen wahrscheinlich Durchreise.

Mein Englisch ist zu schwach um politische Texte wirklich zu verstehen. Es reicht gerade mal für den kleinen technischen Bereich, den ich beruflich benötige.

Den Eindruck, den Dein kurzer Abriß oben vermittelt, hatte ich jedoch schon vorher aus anderen Quellen gewonnen, und die Politik Israels zeigt, daß diese Richtung in der Realität tatsächlich verfolgt wird, unabhängig davon, was die jeweiligen Lippenbekenntnisse irgendwelcher Politiker gerade aussagen.

Mit dem letzten Satz Deines Beitrags beschreibst Du leider das typische Benutzerverhalten in Internet-Foren, und Du hast Recht, es langweilt. Dabei ist Biskra noch einer der besseren User hier. Eben deshalb ist es sehr angenehm, zwischendurch einmal einen neuen User mit Niveau anzutreffen.

Das soll nicht heißen, daß es hier kein Niveau gibt. Aber mit der Zeit kennt man die Leute, hat sich über gängige Themen ausreichend ausgetauscht und freut sich über neue Blickwinkel.

FranzKonz

12.10.2007, 00:53

In Absentia

12.10.2007, 01:20

Mein Englisch ist zu schwach um politische Texte wirklich zu verstehen. Es reicht gerade mal für den kleinen technischen Bereich, den ich beruflich benötige.Das ist schade. Das Buch gibt es leider nicht auf Deutsch. Mein Englisch ist auch nicht so gut, aber es reicht immer mehr, um solche Texte größenteils zu verstehen und immer seltener nachzuschlagen. Das Problem ist, daß es die wirklich interessanten Texte nur in Hebräisch gibt, bzw. aus der hebräischen Presse kommen und dann nur ins Englische übersetzt werden und dann in vielen Fällen nur auf dubiosen Plattformen zu finden sind. Aus dem Grund habe ich mir dieses Buch auch gekauft.

Mark Mallokent

12.10.2007, 08:22

Nur bedingt.
Dennoch muss allen Opfern von ethnischen Säuberungen ein uneingeschränktes Rückkehrrecht zugesprochen werden.

Was denn für eine "ethnische Säuberung"? Eine "ethnische Säuberung" wurde 1947 von den Arabern geplant, aber - wie es manchmal so geht - der Schuß ging nach hinten los. :]

Mark Mallokent

12.10.2007, 08:42

Entschuldige, ich dachte, daß ein Zitat automatisch für einen Absatz sorgt.
Mir würde es reichen, wenn Israel alle Resolutionen umsetzt.
Warum sollte Israel das tun? Ich sehe keine Legitimation der UNO Israel Vorschriften zu machen.

Ich halte übrigens eine Trennung in den Grenzen von 1967 nicht angemessen, aber alles andere als noch unrealistischer. Aber wir brauchen uns auch nichts vorzumachen. Israel hat nicht vor, Land abzugeben.
Warum auch? Neben bemerkt hat sich Israel schon mehrfach aus besetzten Territorien zurückgezogen.

Es hat nur eine Problem, zu viele Nichtjuden in Eretz Israel.
Sich freiwillig feindliche Ausländer ins Land zu holen, wäre ja wohl der Gipfel der Unsinns. :rolleyes:

Wenn Du die beiden Kapitel gelesen hättest, die ich empfohlen hatte, dann würdest Du wissen, daß dies nicht nur Meinungen sind, sondern große Einflüsse auf die Politik hat bei entscheidenden Frage. Was meinst Du wohl, warum Rabin an der Westbank gescheitert ist und nachher umgebracht wurde?
Du wirst es uns sicher verraten?

Weißt Du eigentlich, wieviele religiöse Soldaten in der IDF sind und Offiziers-Ränge bekleiden? Und wer es aufgrund einer militärisch erfolgreichen :bat: Laufbahn in die Politik schafft?
Keine Ahnung. Sag es uns! :]

Schön, daß Du die Hamas ansprichst. Zunächst einmal kennst Du ja auch den zionistischen Terrorismus der Lehi und Sterngang, ohne deren Aktionen die Britten sich wohl nicht um die UN-Resolution bemüht hätten. Vielleicht ahmen die Palästinenser das nach? Zweitens startete die Hamas ihre Selbstmordattentate im israelischen Kernland erst nach dem Hebron-Massaker von Baruch Goldstein, der nicht nur in seinen Kreisen als Märtyrer gefeiert wurde. Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Selbstmordattentate einzustellen, wenn Israel sich bereit erklärt hätte, ihrerseits mit Tötungen auf Zivilisten zu verzichten.
Ein souveräner Staat wie Israel verhandelt nicht mit Terrororganisationen. Abgesehen davon, sind alle Hamasganoven Zivilisten.

Es hat nicht reagiert. Stattdessen hat es in Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt, um Friedensverhandlungen nicht zu torpedieren, angefangen, Hamasführer zu jagen, mit dem Ziel, daß diese sich zu erneuten Selbstmordattentaten hinreissen läß, um die Position der Palästinenser zu untergraben.
Die arme Hamas. Wird von den bösen Israelis zu Selbstmordattentaten gezwungen. Mir kommen gleich die Tränen. :rolleyes:

Wenn Du dann noch bedenkst, daß Terrorismus die Anwesenheit eines Besatzers ist, dann solltest Du Du Dir mal darüber gedanken machen, wenn das israelische Volk wählt.
Den Satz verstehe ich nicht. ?(

Selbstverständlich. Ich hätte auch etwas dagegen, wenn in mehr als der Hälfte Deutschlands ein jüdischer Staat errichtet werden würde, wenn nur 7% im jüdischen Besitz wären. Die Araber wollte eine säkulare Demokratie für alle
Wenn die Araber eine säkulare Demokratie wollen, so hindert sie niemand daran, eine solche einzurichten. BTW: Wo existiert sie eigentlich, diese "säkulare arabische Demokratie"?

und viele jüdische Palästinenser lehnten einen Staat ab. Genauere Zahlen könnte ich nachliefern.
Warum wohl? Sie akzeptierten nicht die Grenzen. Und das taten auch nicht, Gurion erste Recht nicht. Warum wohl wurden Begin und Shamir (Terroristen) später Ministerpräsidenten? ;)
Als Begin Ministerpräsident wurde, war die israelische Staatsgründung seit langem abgeschlossen. BTW: Es war Begin der Frieden mit Agypten geschlossen und den Sinai geräumt hat.

Die arabische Delegation wollte eien säkulare Demokratie für alle aber die Bevölkerung hatte sich mit dem Teilungsplan abgefunden.
Die arabische Delegation sollte endlich anfangen, diese säkulare Demokratie zu verwirklichen. Zeit genug hat sie gehabt. :rolleyes:

Willst Du die Einseitigkeit von Wikipedia kritisieren? Ich bedauere diese Reaktionen aus menschlicher Sicht. Ich möchte dazu Ghandi zitieren: "Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French[…]What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct[…]If they [the Jews] must look to the Palestine of geography as their national home, it is wrong to enter it under the shadow of the British gun. A religious act cannot be performed with the aid of the bayonet or the bomb. They can settle in Palestine only by the goodwill of the Arabs[…] As it is, they are co-sharers with the British in despoiling a people who have done no wrong to them. I am not defending the Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regard as an unacceptable encroachment upon their country. But according to the accepted canons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds.” Mahatma Gandhi, quoted in “A Land of Two Peoples” ed. Mendes-Flohr." (aus Jews for Justice in the Middle East - The Origin of the Palestine-Israel Conflict (http://www.doublestandards.org/east1.html))
Ghandi ist nun schwerlich ein Spezialist für den Nahen Osten.

Roter Sturm

12.10.2007, 14:43

Danke, bin aber wahrscheinlich nur auf der Durchreise.Offensichtlich nicht, wenn ich das aktuelle Schweigen richtig deute. Eine Reaktion, die mich übrigens nicht überrascht. ;)Eine phantastische Überleitung zu meiner Frage zur 'Cyber-SA'. Lies bitte diesen Blogbeitrag ",,politically incorrect" - Ein Blog und der braune Sumpf" (http://i-tend-to-be.blog.de/2007/07/10/politically_incorrect_der_blog_und_der_b~2608473), und dann beantworte mir folgende Fragen, die ich auch an andere Diskutanten, mit Hinweis auf den Threadnamen, stelle:

In welchen Unterforen und bei welchen Themen lassen sich rechtsextreme Argument-, Denkstrukturen und politische Positionen (z.B. nachträgliche Legitimierung von Angriffskriegen, Besatzung, etc.) am besten getarnt unter das Volk bringen. Und welche Mittel und Totschlagargumente bieten sich an, eine Kritik an diesen am besten zu verhindern. ;)

Naja, gerade wenn ich solche Blogartikel lese, bin ich der Ansicht, daß die Reaktionen vieler Linker auf das rechte Spektrum starke Anzeichen einer Phobie aufweisen: Hysterische Panik und starke Verallgemeinerung. Vergleichbar mit Islamophobie. Während der Islamophobe auch nicht den Unterschied zwischen einer sunnitischen und einer schiitischen Muslimgemeinde ausmachen kann, sind viele Linke nicht in der Lage, die REPs oder Ulfkottes oder Pollitically Incorrects von Neonazis zu unterscheiden.

Natürlich sind die PIs keine latenten Rassisten sondern äußerst ausgeprägte Rassisten, aber von den Nazis unterscheiden sie sich massiv. Selbstverständlich sind viele Positionen der PIs merklich aufgesetzt und die Propaganda von Freiheit und Demokratie lediglich eine Farce, um selbst "politisch korrekt" zu sein.

Natürlich müsste erstmal definiert werden, was einen Neonazi überhaupt ausmacht. Der historische Nationalsozialismus war bekanntlich weder nationalistisch noch sozialistisch, wir Linken sprechen deshalb gerne vom Hitlerfaschismus.
Die Hauptmerkmale der Nazipropaganda waren Antisemitismus, rassistische Anfeindungen gegen andere Volksgruppen, pseudowissenschaftliches Rassenblabla, Deutschtümelei, Sozial(darwinistische)politik und antisemitischer Antikommunismus/Antimarxismus.
Ein moderner Neonazis sollte also eine entsprechend ausgeprägte Verehrung für Adolf Hitler und seine politische Strömung aufweisen. Daraus resultierende Überzeugungen wären dann weiterhin Antisemitismus, Rassismus, Deutschtümelei, Sozialpolitik und Antikommunismus/Antimarxismus.

Die PIler sind zwar definitiv Rassisten, aber keine Antisemiten. Im Gegenteil, sie scheinen in ihrem Hass gegen den Islam ziemlich stark mit Israel und den amerikanischen Neocons zu sympathisieren. Natürlich überschneidet sich die Zielgruppe von PI auch mit der Zielgruppe von Neonazis oder der NPD. Aber sie deshalb als Nazis zu bezeichnen wäre Unrat. Tatsächliche Sympathien, die Stefan Herre für Adolf Hitler hegen könnte, wären reine Spekulation und seine politischen Agitationen gehen in eine andere Richtung.

Sein Israellobbyismus sehe ich somit keineswegs als reines Feigenblatt um seine antisemitismusfreien Rassismuspredigen unter das Volk bringen zu können, ich denke, er meint das wirklich ernst.

Roter Sturm

12.10.2007, 15:47

Das war also das einzige, was Dir in diesem Kapitel aufgefallen ist? Na gut, dann lies jetzt mal das vierte, vielleicht wird es dann deutlicher.Bitte genauer, Phrasendreschen kann jeder.

Mach Dir da keine großen Hoffnungen, dem Biskra fällt in der Regel nur das auf, was auch in sein Weltbild passt.

Das ist eher andächtiges Schweigen. Es wäre sehr schön, wenn Du länger Station machen würdest, denn ich würde gerne zu weiteren Themen andächtig schweigen.

:]
Im Vergleich der deutschen Politikforen ist es hier ziemlich angenehm! Es sind zwar viele Spamer und viel braune Suppe unterwegs, aber es gibt auch zahlreiche ernstzunehmende Leute aller Coleur.

Was denn für eine "ethnische Säuberung"? Eine "ethnische Säuberung" wurde 1947 von den Arabern geplant, aber - wie es manchmal so geht - der Schuß ging nach hinten los. :]

Und die 700.000 Araber, die getötet oder vertrieben wurden bzw. flohen? Und warum lässt man die nicht mehr zurückkehren?

Mark Mallokent

12.10.2007, 16:02

Und die 700.000 Araber, die getötet oder vertrieben wurden bzw. flohen? Und warum lässt man die nicht mehr zurückkehren?

Die sind größtenteils geflohen, weil sie von ihren eigenen Würdenträgern dazu aufgefordert wurden. Es stand ihnen frei zu bleiben. Und man läßt sie nicht zurückkehren, weil sie feindliche Ausländer sind. So einfach ist das. :]

Roter Sturm

12.10.2007, 16:28

Die sind größtenteils geflohen, weil sie von ihren eigenen Würdenträgern dazu aufgefordert wurden. Es stand ihnen frei zu bleiben. Und man läßt sie nicht zurückkehren, weil sie feindliche Ausländer sind. So einfach ist das. :]

Das Mär von der freiwilligen Flucht ist zionistische Propaganda. Tatsächlich waren die meisten Araber gerade daran interessiert, daß die arabische Bevölkerung in Israel bleibt, um von ihren demokratischen Rechten Gebrauch machen zu können.
Gar nicht gut fanden das hingegen die Zionisten, die von einem jüdischen Staat träumten. Und ein Anteil 47% oder gar über 50% arabischer Nichtjuden passte da einfach nicht so gut hinein.

Israelische Regierungen behaupten immer wieder, die Palästinenser hätten Palästina damals freiwillig verlassen. Sie wären dazu mittels Radioaufrufen animiert worden - durch die Führer der Arabischen Welt nämlich, die auf diese Weise den Weg freimachen wollten für ihre vorrückenden Armeen.

Aber Radiosendungen (in Palästina) standen damals ja noch unter Aufsicht der Britischen bzw. Amerikanischen Regierung, u. es gibt keine Beweise für eine Generalorder zur Flucht an die Palästinenser. Eher schon ist das Gegenteil der Fall: immer wieder riefen Arabische Führer die Palästinenser ja dazu auf, tunlichst im Land zu bleiben - um nämlich ihren Anspruch auf das Territorium nicht zu verlieren.9

In Kriegszeiten gibt es immer verschiedene Gründe, warum Menschen fliehen - so sicher auch in diesem Fall. Einige Palästinenser sind wohl geflohen, weil Kriegsgebiete grundsätzlich gefährliche Aufenthaltsorte sind. Aber einige flohen auch vor Zionistischen Greueln; eines der schlimmsten wurde 1948 in Deir Yassin verübt, wo 254 wehrlose Zivilisten einfach hingeschlachtet wurden. Viele Palästinenser flohen in Panik, wobei manchmal auch 'psychologische Kriegsführung' vonseiten der Zionisten eine Rolle gespielt haben mag. So warnte man die Leute beispielsweise, es könne ihnen ergehen wie denen in Deir Yassin. Manche Palästinenser vertrieb man aber auch mit brutaler Waffengewalt - wobei Menschen nur deshalb erschossen wurden, damit die andern umso schneller rannten (so geschehen in den Städten Ramle u. Lydda).10

Es gibt heutzutage keinen ernsthaften Zweifel mehr daran, daß viele der palästinensischen Flüchtlinge damals mit Gewalt vertrieben worden sind. Die genaue Zahl derer, die richtiggehend vertrieben wurden - versus derer, die einfach nur in kopfloser Panik flohen oder einen sicheren Ort zum Leben suchten -, ist allerdings umstritten. Andererseits: allein die Tatsache, daß keinem von ihnen vonseiten der Israelischen Regierung je die Erlaubnis zur Rückkehr erteilt wurde, beweist schon, daß sie allesamt Opfer einer 'ethnischen Säuberung' waren (zum Vergleich: im Fall Kosovo wurde jedem Albanischen Flüchtling ein Rückkehrrecht zugestanden - ganz gleich, ob er/sie nun tatsächlich mit Waffengewalt vertrieben worden war oder nur in Panik geflohen bzw. weggezogen, um der Nato das Bomben zu erleichtern). In Israel hingegen wurden ganze arabische Dörfer niedergewalzt, Zitronenhaine, Felder u. Besitz beschlagnahmt, wobei man den Besitzern bzw. Bewohnern das Zurückkehren eindeutig verbot. Aber damit nicht genug: nicht nur Land von 'Abwesenden' wurde beschlagnahmt, selbst Palästinenser, die im Verlauf des Kriegs nur von einem Ort innerhalb Israels zum nächsten wechselten, wurden enteignet - man erklärte sie ganz einfach zu 'anwesenden Abwesenden'.

Von den 860 000 Arabischstämmigen, die auf jenem palästinensischen Territorium gelebt hatten, das nun zum Staate Israel gehörte, blieben nur ganze 133 000 im Land. 470 000 der Palästinenser verschlug es in Flüchtlingslager in der West Bank (damals unter Jordanischer Kontrolle) oder in den Gazastreifen (damals unter Ägyptischer Kontrolle). Der Rest wurde über Libanon, Syrien u. andere Länder verstreut.
http://zmag.de/artikel/Hintergrundinformation-zur-Israelisch-Palaestinensischen-Krise-in-Frage-u-Antwort

Und Flüchtlinge, ob vertrieben oder nicht, als feindliche Ausländer zu bezeichnen um ihnen ein Rückkehrrecht zu verweigern, ist vollkommen inakzeptabel!

Biskra

12.10.2007, 17:05

Meine Erwartungen waren von anfang an niedrig. Und ich sehe, daß Du Dich anscheinend nur noch auf einen Punkt konzentrierst:
Wieviel % war im jüdischen Besitz? Und wieviel % kontrolliert Israel heute?

Kann es sein, daß du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist zwischen Privatbesitz und Staatsterritorium zu unterscheiden? Denk mal nach, wenn Juden 7% des Landes besessen haben und Araber 30%, dann sind ja wohl nach Adam Riesling 63% frei verfügbar. Nach deiner Logik hätten die Juden also ohne Probleme 70% des Landes bekommen können. :]

FranzKonz

12.10.2007, 17:26

Kann es sein, daß du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist zwischen Privatbesitz und Staatsterritorium zu unterscheiden? Denk mal nach, wenn Juden 7% des Landes besessen haben und Araber 30%, dann sind ja wohl nach Adam Riesling 63% frei verfügbar. Nach deiner Logik hätten die Juden also ohne Probleme 70% des Landes bekommen können. :]
Mit welchem Recht greift sich eine Minderheit 100% des "frei verfügbaren" Landes?

FranzKonz

12.10.2007, 17:27

Die sind größtenteils geflohen, weil sie von ihren eigenen Würdenträgern dazu aufgefordert wurden. Es stand ihnen frei zu bleiben. Und man läßt sie nicht zurückkehren, weil sie feindliche Ausländer sind. So einfach ist das. :]

Man wird also sofort zum feindlichen Ausländer, wenn man seine Heimat aus Angst vor Kriegsfolgen für einige Tage oder Wochen verläßt?

Sehr eigenwillige Logik. X(

FranzKonz

12.10.2007, 17:30

Warum sollte Israel das tun? Ich sehe keine Legitimation der UNO Israel Vorschriften zu machen.

Demnach hatte die UNO auch keine Legitimation anderer Leute Land zu verteilen, Staatsgründungen zu unterstützen oder als Alibi für die Rechtmäßigkeit der Gründung Israels zu dienen.

In Absentia

12.10.2007, 17:50

Was denn für eine "ethnische Säuberung"?Da kommt schon der nächste. :D Du scheinst aber leider nicht ganz im Thema zu sein. Zur Einführung: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)

Warum sollte Israel das tun? Ich sehe keine Legitimation der UNO Israel Vorschriften zu machen.Auch hier scheinst Du nicht ganz im Thema zu sein. Israel ist Mitglied der UN und hat die UN-Charta ratifiziert. Es ist sozusagen Vertragspartner. In seiner Proklamation sprach es außerdem von der Treue zur UN-Charta.

Warum auch?Warum auch was genau? Die besetzen und annektieren Gebiete zurückgeben?
Neben bemerkt hat sich Israel schon mehrfach aus besetzten Territorien zurückgezogen. Was willst Du damit sagen? Daß der Sinai und Gaza (Land der Philister) nicht Teil des Königreichs David sind?
Sich freiwillig feindliche Ausländer ins Land zu holen, wäre ja wohl der Gipfel der Unsinns. :rolleyes: Es ging eigentlich um den 'Transfer' nach aussen. Was hat diese Ausländer eigentlich feindlich gemacht? War es immer schon so? Oder lebten jüdischen und nichtjüdische Palästinenser vor der Alijah friedlicher zusammen?

Du wirst es uns sicher verraten? Auch hier scheinst Du nicht ganz im Thema zu sein. Hier ist ein deutschsprachiger Überblick und guter Einstieg bei Hagalil: Der Tod des Jitzhak Rabin (http://www.hagalil.com/israel/rabin/mord/index.htm). Daraus: "Leah Rabin stand am Rand der Bühne, blickte auf ihren Mann und lächelte. Ein Journalist wandte sich an sie und fragte, ob Rabin eine kugelsichere Weste trage. «Was soll diese Frage?» fuhr sie ihn an. «Wozu braucht er eine kugelsichere Weste? Leben wir in einer Bananenrepublik?" Die Antwort erhielt sie leider etwas später.

Den Satz verstehe ich nicht. ?( Wenn Parteien Volksvertreter sind, welche Parteien gibt es in Israel, die diese Besatzung, nebst illegaler Besiedlung beenden wollen? Und wie viele Stimmen erhalten diese?

Wenn die Araber eine säkulare Demokratie wollen, so hindert sie niemand daran, eine solche einzurichten. BTW: Wo existiert sie eigentlich, diese "säkulare arabische Demokratie"?Man hätte sich aufgrund der besonderen Situation darauf geeignet. Aber wo existiert denn eine säkulare jüdische Demokratie?

Als Begin Ministerpräsident wurde, war die israelische Staatsgründung seit langem abgeschlossen. BTW: Es war Begin der Frieden mit Agypten geschlossen und den Sinai geräumt hat. Ja, völlig freiwillig und ohne Anlass, einfach so, netter Kerl. :D

Die arabische Delegation sollte endlich anfangen, diese säkulare Demokratie zu verwirklichen. Zeit genug hat sie gehabt. :rolleyes: Seit 1988 existiert eine palästinensische Verfassung (Grenzen 1967). Welche Chance hätte ein besetzter 'Staat' anerkannt zu werden, wenn er noch nicht einmal die Souveränität über sein Hoheitsgebiet hat?

Ghandi ist nun schwerlich ein Spezialist für den Nahen Osten.Das braucht niemand zu sein. Jedes Kind im Sandkasten versteht, was daran Unrecht ist, wenn man einer Bevölkerung das Land und den Besitz wegnimmt, sie vertreibt und sich selber breit macht.

Biskra

12.10.2007, 17:50

Mit welchem Recht greift sich eine Minderheit 100% des "frei verfügbaren" Landes?

Wer zuerst kommt, ma(h)lt zuerst - wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. :]

In Absentia

12.10.2007, 17:54

]Keine Ahnung. Sag es uns! :]Half of IDF's New Combat Officers are Religious. (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/123492)

Dies sind religiöse Zionisten: “Tal described and analyzed Gush Emunim principles by quoting extensively from writings of Rabbi Yehuda Amital, an outstanding Gush leader who was appointed minister without portfolio in the Israeli government in November 1995, by then Prime Minister Peres and who served in that capacity until June 1996. [Rabbi Yehuda Amital]: "The war broke out against the background of the revival of the kingdom of Israel, which in its metaphysical (not only symbolic) status is evidence of the decline [Niedergang] of the spirit of defilement [Unreinheit] in the Western world... The Gentiles [Nichtjuden] are fighting for their mere survival as Gentiles, as the ritually unclean. Iniquity [Sünde] is fighting its battle for survival. It knows that in the wars of God there will not be a place for Satan, for the spirit of defilement, or for the remains of Western culture, the proponents of which are, as it were, secular Jews [sic!]" Tal proceeded in his discussion to ask Arnital, a multi-faceted, serious question: "What is the point of all the affliction [Elend]? Why do wars continue, if the Messiah has already come and if the Kingdom of Israel has already been established?" Arnital replied: "The war initiates the process of purification [relig. Reinigung], of refinement [Veredelung], the purifying and cleaning of the congregation [Gemeinde] of Israel." Tal continued to discuss: "We thus learn that there is only one explanation of the wars: they refine and purify the soul. As impurity is removed, the soul of Israel—by virtue of the war—will be refined. We have already conquered the lands; all that now remains is to conquer impurity [Unreinheit]."

The followers of the two Rabbi Kookshave applied the above concepts to all other Israeli wars [sic!] . Rabbi Shmaryahu Arieli, for example, explained, according to Tal, that the 1967 war was a "metaphysical transformation" and that the Israeli conquests transferred land from the power of Satan to the divine sphere. This supposedly proved that the "messianic era" had arrived. Tal also quoted the teachings of Rabbi E. Hadaya: "[The conquests of 1967] liberated the land from the other side [a polite name for Satan], from a mystical force that embodies evil, defilement and moral corruption. We [the Jews] are thus entering an era in which absolute sovereignty rules over corporeality." Tal emphasized that these statements constituted a warning that any Israeli withdrawal from conquered areas would have metaphysical consequences [sic!] that could result in restoring to Satan sovereignty over that land. Other Gush Emunim leaders directly and indirectly expressed the same ideas in their public statements and writings. (Shahak/Mezvinsky: Jewish Fundamentalism in Israel - Chapter 4: The National Religious Party and the Religious Settlers (http://www.geocities.com/alabasters_archive/nrp_and_settlers.html)). Sorry, ist englisch. Nachfragen können per PM an mich gerichtet werden.

In Absentia

12.10.2007, 17:56

Ein souveräner Staat wie Israel verhandelt nicht mit Terrororganisationen. :D Wer hier eine Terrororganisation ist, werden wir vermutlich nie erfahren, weil Israel sich weigert, sich auf eine international verbindliche Definition einzulassen. Wir wissen alle warum. ;) Interessant ist auch: Livia Rokach - Israel's Sacred Terrorism.

Abgesehen davon, sind alle Hamasganoven Zivilisten. Auch hier scheinst Du nicht im Thema zu sein: Resolution 3103 (XXVIII). Basic principles of the legal status of the combatants struggling against colonial and alien domination and racist régimes (http://www.mapc-web.de/archive/text/UNResolution3103.pdf): ”Reaffirming that the continuation of the colonianism in all its forms and manifestations, as noted in General Assembly resolution 2661 (XXV) of October 1970, is a crime and that colonial peoples have the inherent right to struggle by all necessary means at their disposal against colonial Powers and alien domination in exercise of their right of self-determination recognized in the Charter of the United Nations and the Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations,

Stressing that the policy of apartheid and racial oppression has been condemned by all countries and peoples, and that the pursuing of such policy has been recognized as an international crime, [...]

1. The struggle of peoples under colonial and alien domination and racist régimes for the implementation of their right to self-determination and independence is legitimate and in full accordance with the principles of international law.
2. Any attempt to suppress the struggle against colonial and alien domination and racist régimes is incompatible with the Charter of the United Nations, the Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations, the Universal Declaration of Human Rights and the Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples and constitutes a threat to international peace and security.
3. The armed conflicts involving the struggle of peoples against colonial and alien
domination and racist régimes are to be regarded as international armed conflicts in the sense of the 1949 Geneva Conventions, and the legal status envisaged to apply to the combatants in the 1949 Geneva Conventions and other international instruments is to apply to the persons engaged in armed struggle against colonial and alien domination and racist regimes.”

Kurz: Sie sind legale Kombattanten, wegen dem Verteidigungskampf gegen eine unerwünschte Besatzung und basierend auf dem Selbstbestimmungsrecht der Völker in postkolonialistischen Zeiten, was Juden auch für sich in Anspruch nehmen. Mit anderen Worten. Selbstmordattentate und Kassam-Raketen könnten als Kriegsverbrechen angesehen werden. Aber wenn Du aus Kriegsverbrechern 'Terroristen' und 'Terrororganisationen' machen willst, bin gerne dabei. ;) Da es hier um die Definition von Terrorismus geht. Was hältst Du eigentlich vom Widerstand gegen den Faschismus? (Hitler nannte diesen 'Terrorismus'.) Auch 'Terrorismus'? Wenn nein, warum nicht?

Die arme Hamas. Wird von den bösen Israelis zu Selbstmordattentaten gezwungen.Wer hat das behauptet? Ich könnte genauso gut sagen: 'Die armen Israelis. Wurden aufgrund der, sich wegen Friedensverhandlungen zurückhaltenden Hamas zum Frieden gezwungen.'

Biskra

12.10.2007, 18:08

:D Wer hier eine Terrororganisation ist, werden wir vermutlich nie erfahren, weil Israel sich weigert, sich auf eine international verbindliche Definition einzulassen.

Welche international verbindliche Definition gibt es denn? Richtig, keine.

Resolution 3103 (XXVIII). Basic principles of the legal status of the combatants struggling against colonial and alien domination and racist régimes (http://www.mapc-web.de/archive/text/UNResolution3103.pdf):

Welche Verbindlichkeit hat gleich noch mal eine Resolution der Generalversammlung? Richtig, keine.

In Absentia

12.10.2007, 18:13

Kann es sein, daß du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist zwischen Privatbesitz und Staatsterritorium zu unterscheiden?Kann es sein, daß Du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben?

Denk mal nach, wenn Juden 7% des Landes besessen haben und Araber 30%, dann sind ja wohl nach Adam Riesling 63% frei verfügbar. Nach deiner Logik hätten die Juden also ohne Probleme 70% des Landes bekommen können. Nach meiner Logik?!? Wieviel % von dem, was Israel heute kontrolliert, wurde denn 'erworben'? Oder ist das eine jüdische Definition von 'Erwerb'?

Wer zuerst kommt, ma(h)lt zuerst - wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. :]Immerhin bin ich froh, daß Du nicht gesagt hast, daß das Volk Raum braucht, denn für Dich scheint das Völkerrecht bei 1919 stehengeblieben zu sein.

Biskra

12.10.2007, 18:17

Kann es sein, daß Du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben?

Auf Polemiken, Verfälschungen und Scheinargumente reagiere ich zuweilen gerne mit Polemik.

Nach meiner Logik?!? Wieviel % von dem, was Israel heute kontrolliert, wurde denn 'erworben'? Oder ist das eine jüdische Definition von 'Erwerb'?

37% des Landes war in Privatbesitz, der Rest war demnach frei verfügbar. Logisch gesehen problematisch?

Immerhin bin ich froh, daß Du nicht gesagt hast, daß das Volk Raum braucht, denn für Dich scheint das Völkerrecht bei 1919 stehengeblieben zu sein.

Kann es sein, daß Du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben?

FranzKonz

12.10.2007, 18:26

Wer zuerst kommt, ma(h)lt zuerst - wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. :]

Na endlich kommst Du mal mit einer ehrlichen und plausiblen Antwort zu dem Thema. ;)

In Absentia

12.10.2007, 18:27

Auf Polemiken, Verfälschungen und Scheinargumente reagiere ich zuweilen gerne mit Polemik.Beispiele und Begründung?

37% des Landes war in Privatbesitz, der Rest war demnach frei verfügbar. Logisch gesehen problematisch?Wie viel % der heutigen 88 %, die Israel kontrolliert, waren Teil einer Privatisierung?

Kann es sein, daß Du schlichtweg geistig nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben?Ich passe mich schnell an. :D

Biskra

12.10.2007, 18:40

Wie viel % der heutigen 88 %, die Israel kontrolliert, waren Teil einer Privatisierung?

Woher soll ich das wissen? Aber immerhin, bei 7% vorherigem jüdischen Privatbesitz und 63% verfügbarer Landfläche (=70%) machen die 88% ja gar keine großartige Expansion aus, nicht? :)

In Absentia

12.10.2007, 20:11

Woher soll ich das wissen? Aber immerhin, bei 7% vorherigem jüdischen Privatbesitz und 63% verfügbarer Landfläche (=70%) machen die 88% ja gar keine großartige Expansion aus, nicht? :)?( Was redest Du da? Was meinst Du mit 'frei verfügbar'? Für wen? Mit welchem Rechtsanspruch? Welche Institution hatte vorher Privatbesitz erteilt? Auf welche Art und Weise? Wovon war es abhängig? Unter welchen Umständen wurde es verweigert? Was ist mit den Menschen, die kein Privatbesitz hatten? Wie hoch war deren Bevölkerungsanteil? In welchen Gebieten hatten sie gelebt? Was ist mit Ihnen passiert? Wie ist Israel an die 63% + 18% gekommen? Wie waren die 7% im Teilungsplan verteilt? Wie die 63%? Wie die weiteren 18%? Und wie die restlichen 12%?

Um Gottes Willen, was ist das denn bitte schön für eine Milchmädchenrechnung?

In Absentia

12.10.2007, 20:32

Das Mär von der freiwilligen Flucht ist zionistische Propaganda. Tatsächlich waren die meisten Araber gerade daran interessiert, daß die arabische Bevölkerung in Israel bleibt, um von ihren demokratischen Rechten Gebrauch machen zu können.
Gar nicht gut fanden das hingegen die Zionisten, die von einem jüdischen Staat träumten. Und ein Anteil 47% oder gar über 50% arabischer Nichtjuden passte da einfach nicht so gut hinein.

Und Flüchtlinge, ob vertrieben oder nicht, als feindliche Ausländer zu bezeichnen um ihnen ein Rückkehrrecht zu verweigern, ist vollkommen inakzeptabel!Den Artikel kannte ich ich noch gar nicht. Und dann auch noch auf deutsch, klasse!
allein die Tatsache, daß keinem von ihnen vonseiten der Israelischen Regierung je die Erlaubnis zur Rückkehr erteilt wurde, beweist schon, daß sie allesamt Opfer einer 'ethnischen Säuberung' warenDas ist der springende Punkt! Denn es ging von anfang an darum, eine jüdische Mehrheit herzustellen! Wie hätte man es auch sonst anstellen können? Die Nichtjuden mussten weg!
Among ourselves, it must be clear that there is no place in the country for both peoples together. With the Arabs we shall not achieve our aim of being an independent people in this country. The only solution is Eretz-Israel, at least the west part of Eretz-Israel, without Arabs . . . And there is no other way but to transfer the Arabs from here to the neighbouring countries. Transfer all of them, not one village or tribe should remain . . . Joseph Weitz, entry in his diary for 1940 (quoted in his article: ‘A solution to the Refugee Problem: An Israeli State with a small Arab Minority’, published in Davar, 29 September, 1967.Und hier noch einige Beispiele, daß auch psychologische Kriegsführung eingesetzt wurde:
I gathered all of the Jewish mukhtars, who have contact with Arabs in different villages and asked them to whisper in the ears of some Arabs that a great Jewish reinforcement has arrived in Galilée and that it is going to burn all of the villages of the Huleh. They should suggest to these Arabs, as their friends, to escape while there is still time . . . The tactic reached its goal completely. The building of the police station at Halsa fell into our hands without a shot. The wide areas were cleaned . . . (Yigal Allon, Ha Sepher Ha Palmach, Vol. 2, p. 268, 1948)Und sehr bizarr:
...as uncontrolled panic spread through all Arab quarters, the Israelis brought up jeeps with loudspeakers which broadcast recorded 'horror sounds'. These included shrieks, wails and anguished moans [Schmerzlaute] of Arab women, the wail of sirens and the clang of fire-alarm bells, interrupted by a sepulchral [düster] voice calling out in Arabic: ‘Save your souls, all ye faithful: The Jews are using poison gas and atomic weapons. Run for your lives in the name of Allah'. (Leo Heiman, Israeli Army Reserve Officer who fought in 1948. Marine Corps Gazette, June 1964)Und last but not least:
We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?' Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said 'Drive them out!' (Yitzhak Rabin, leaked censored version of Rabin memoirs, published in the New York Times, 23 October 1979.)

In Absentia

12.10.2007, 20:50

Welche international verbindliche Definition gibt es denn? Richtig, keine.:D Es wird zunehmend absurder! Wie kann es eine geben, wenn sie von der USA und Israel blockiert werden? :D Hier ein paar Definitionen (http://www.unodc.org/unodc/terrorism_definitions.html):
Proposed Definitions of Terrorism

1. League of Nations Convention (1937):

"All criminal acts directed against a State and intended or calculated to create a state of terror in the minds of particular persons or a group of persons or the general public".

2. UN Resolution language (1999):

"1. Strongly condemns all acts, methods and practices of terrorism as criminal and unjustifiable, wherever and by whomsoever committed;

2. Reiterates that criminal acts intended or calculated to provoke a state of terror in the general public, a group of persons or particular persons for political purposes are in any circumstance unjustifiable, whatever the considerations of a political, philosophical, ideological, racial, ethnic, religious or other nature that may be invoked to justify them". (GA Res. 51/210 Measures to eliminate international terrorism)

3. Short legal definition proposed by A. P. Schmid to United Nations Crime Branch (1992):

Act of Terrorism = Peacetime Equivalent of War Crime

4. Academic Consensus Definition:

"Terrorism is an anxiety-inspiring method of repeated violent action, employed by (semi-) clandestine individual, group or state actors, for idiosyncratic, criminal or political reasons, whereby - in contrast to assassination - the direct targets of violence are not the main targets. The immediate human victims of violence are generally chosen randomly (targets of opportunity) or selectively (representative or symbolic targets) from a target population, and serve as message generators. Threat- and violence-based communication processes between terrorist (organization), (imperilled) victims, and main targets are used to manipulate the main target (audience(s)), turning it into a target of terror, a target of demands, or a target of attention, depending on whether intimidation, coercion, or propaganda is primarily sought" (Schmid, 1988).

Welche Verbindlichkeit hat gleich noch mal eine Resolution der Generalversammlung? Richtig, keine.:D Au mann, Wikipedia? Resolutionen der Generalversammlung sind nich per se unverbindlich. Sie erläutern z.B. internationales Recht, die UN-Charta (wie auch in der angesprochenen Resolution), appelieren daran, es einzuhalten, etc.
Was gibt es verbindlicheres für das UN-Mitglied Israel, als die UN-Charta? Der Unterschied zu Entscheidungen des Sicherheitsrates ist, daß dort eine kleinere Auswahl Entscheidungen trifft, vetoieren und sogar Sanktionen verhängen kann. Man könnte höchstens sagen, daß Resolutionen von Generalversammlungen sanktionsfrei sind, aber nur deshalb, weil es gar nicht direkt um Sanktionen, etc. geht!

Soll den jedesmal, wenn eine international rechtliche Situation besprochen oder erläutert wird, ein Land bestraft werden, damit es verbindlich erscheint? :D

Du hast aber im Grunde genommen recht. Wenn Israel nicht sanktioniert wird, denkt es, daß etwas nicht verbindlich wäre. :D

Mark Mallokent

13.10.2007, 11:45

Mark Mallokent

13.10.2007, 12:00

:D Wer hier eine Terrororganisation ist, werden wir vermutlich nie erfahren, weil Israel sich weigert, sich auf eine international verbindliche Definition einzulassen. Israel verweigert keineswegs sich auf eine international verbindliche Definition einzulassen. Welche Arten bewaffneten Kampfes legal und welche illegal sind, ist duch die Genfer Konventionen festgelegt. Diese werden von Israel als verbindlich anerkannt. :]

Kurz: Sie sind legale Kombattanten, wegen dem Verteidigungskampf gegen eine unerwünschte Besatzung und basierend auf dem Selbstbestimmungsrecht der Völker in postkolonialistischen Zeiten, was Juden auch für sich in Anspruch nehmen. Die UNO-Resolutionen sind völkerrechtlich nicht verbindlich, wie Biskra sehr mit Recht dargelegt hat. Grundlegend sind vielmehr die Genfer Konventionen und gegen diese wird von Seiten Palis ständig verstoßen.

Mit anderen Worten. Selbstmordattentate und Kassam-Raketen könnten als Kriegsverbrechen angesehen werden. Aber wenn Du aus Kriegsverbrechern 'Terroristen' und 'Terrororganisationen' machen willst, bin gerne dabei. ;) Da es hier um die Definition von Terrorismus geht. Was hältst Du eigentlich vom Widerstand gegen den Faschismus? (Hitler nannte diesen 'Terrorismus'.) Ach, wo denn? Abgesehen davon ist es für unsere Fragestellung völlig irrelevant, was Hitler für Terrorismus hielt. Wieso nun der Widerstand gegen den Faschismus gegen das Völkerrecht verstoßen hätte, müßtest du schon selbst erklären.

Auch 'Terrorismus'? Wenn nein, warum nicht?
Wer hat das behauptet?Du hattest das in dem von mir zitierten Beitrag behauptet.

Mark Mallokent

13.10.2007, 12:19

Da kommt schon der nächste. :D Du scheinst aber leider nicht ganz im Thema zu sein. Zur Einführung: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)Um es kurz zu machen: Der in dem Aufsatz genannte Benny Morris ist seriös, während der andere, Ilan Pappé, ein unwissenschaftlicher Schwätzer ist. Hier müßtest du beides auseinanderhalten.

Auch hier scheinst Du nicht ganz im Thema zu sein. Israel ist Mitglied der UN und hat die UN-Charta ratifiziert. Es ist sozusagen Vertragspartner. In seiner Proklamation sprach es außerdem von der Treue zur UN-Charta.Weder aus der Mitgliedschaft der UN, noch der Unterzeichnung der UN-Charta folgt eine Verpflichtung, UNO-Resolutionen zu befolgen. Die UNO ist keine Weltregierung.

Warum auch was genau? Die besetzen und annektieren Gebiete zurückgeben?Ja, genau. Das hatte ich wissen wollen.

Was willst Du damit sagen? Das was ich gefragt habe, wollte ich sagen. :]

Daß der Sinai und Gaza (Land der Philister) nicht Teil des Königreichs David sind?Nein, das hatte ich nicht sagen wollen.

Es ging eigentlich um den 'Transfer' nach aussen. Was hat diese Ausländer eigentlich feindlich gemacht? War es immer schon so? Oder lebten jüdischen und nichtjüdische Palästinenser vor der Alijah friedlicher zusammen?Keine Ahnung. Verrat es uns. :]

Auch hier scheinst Du nicht ganz im Thema zu sein. Hier ist ein deutschsprachiger Überblick und guter Einstieg bei Hagalil: Der Tod des Jitzhak Rabin (http://www.hagalil.com/israel/rabin/mord/index.htm). Daraus: "Leah Rabin stand am Rand der Bühne, blickte auf ihren Mann und lächelte. Ein Journalist wandte sich an sie und fragte, ob Rabin eine kugelsichere Weste trage. «Was soll diese Frage?» fuhr sie ihn an. «Wozu braucht er eine kugelsichere Weste? Leben wir in einer Bananenrepublik?" Die Antwort erhielt sie leider etwas später.Ja und? Was heißt das nun? ?(

Wenn Parteien Volksvertreter sind, welche Parteien gibt es in Israel, die diese Besatzung, nebst illegaler Besiedlung beenden wollen? Und wie viele Stimmen erhalten diese?Keine Ahnung. Erklär es uns. :]

Man hätte sich aufgrund der besonderen Situation darauf geeignet. Aber wo existiert denn eine säkulare jüdische Demokratie?Du warst es, der behauptet hat, die Araber hätten eine säkulare Demokratie schaffen wollen. Bisher hast du nicht gesagt, warum sie das nicht getan haben.

Ja, völlig freiwillig und ohne Anlass, einfach so, netter Kerl. :D So war er nunmal, gute alte Begin. :]

Seit 1988 existiert eine palästinensische Verfassung (Grenzen 1967). Welche Chance hätte ein besetzter 'Staat' anerkannt zu werden, wenn er noch nicht einmal die Souveränität über sein Hoheitsgebiet hat? Verrat es uns. :]

Das braucht niemand zu sein. Jedes Kind im Sandkasten versteht, was daran Unrecht ist, wenn man einer Bevölkerung das Land und den Besitz wegnimmt, sie vertreibt und sich selber breit macht.
Ich bin aber kein Kind im Sandkasten. Daher mußt du dich schon deutlicher ausdrücken.

Biskra

13.10.2007, 13:09

:D Es wird zunehmend absurder! Wie kann es eine geben, wenn sie von der USA und Israel blockiert werden? :D Hier ein paar Definitionen (http://www.unodc.org/unodc/terrorism_definitions.html):

Ja, es wird zunehmend absurder. Auf deine Behauptung, daß Israel sich weigere eine international verbindliche Definition anzuerkennen, antworte ich dir, daß es keine international verbindliche Definition gibt. Darauf konterst du mit der absurden Behauptung, daß dies nur wegen der Weigerung von Israel und den USA so wäre. Wo blockiert Israel das denn und wo kann es das denn überhaupt blockieren? Du kannst auch gerne alle der über 100 Definitionen die es zum Thema Terrorismus gibt posten, es ändert nichts daran, daß es keine verbindliche gibt und das liegt definitiv nicht nur an der Weigerung von Israel oder der USA.

Au mann, Wikipedia? Resolutionen der Generalversammlung sind nich per se unverbindlich. Sie erläutern z.B. internationales Recht, die UN-Charta (wie auch in der angesprochenen Resolution), appelieren daran, es einzuhalten, etc.
Was gibt es verbindlicheres für das UN-Mitglied Israel, als die UN-Charta? Der Unterschied zu Entscheidungen des Sicherheitsrates ist, daß dort eine kleinere Auswahl Entscheidungen trifft, vetoieren und sogar Sanktionen verhängen kann. Man könnte höchstens sagen, daß Resolutionen von Generalversammlungen sanktionsfrei sind, aber nur deshalb, weil es gar nicht direkt um Sanktionen, etc. geht!

Na, fast hast du es ja kapiert. Internationales Recht erläutert übrigens der Internationale Gerichtshof. Die Generalversammlung kann keine verbindlichen Resolutionen aufstellen, weil es eben keine Sanktionen gibt. Verbindlich werden die Resolutionen erst, wenn sie vom UN-Sicherheitsrat adoptiert werden.

Biskra

13.10.2007, 13:27

?( Was redest Du da? Was meinst Du mit 'frei verfügbar'? Für wen? Mit welchem Rechtsanspruch? Welche Institution hatte vorher Privatbesitz erteilt? Auf welche Art und Weise? Wovon war es abhängig? Unter welchen Umständen wurde es verweigert? Was ist mit den Menschen, die kein Privatbesitz hatten? Wie hoch war deren Bevölkerungsanteil? In welchen Gebieten hatten sie gelebt? Was ist mit Ihnen passiert? Wie ist Israel an die 63% + 18% gekommen? Wie waren die 7% im Teilungsplan verteilt? Wie die 63%? Wie die weiteren 18%? Und wie die restlichen 12%?

Auf die meisten deiner 17 Fragen kennst du bestimmt schon die Antworten. :]
Und der Privatbesitz wurde vorher durch die Osmanen registriert, die jüdischen Siedler kauften 7% der Fläche ja fast ausschließlich von arabischen Großgrundbesitzern.

PSI

13.10.2007, 17:09

Bin ich ein Nazi wenn ich sage, ich kann verstehen warum Juden im dritten Reich ausgegrenzt wurden?

Ja!:]

In Absentia

13.10.2007, 22:01

Auf die meisten deiner 17 Fragen kennst du bestimmt schon die Antworten. :] Und der Privatbesitz wurde vorher durch die Osmanen registriert, die jüdischen Siedler kauften 7% der Fläche ja fast ausschließlich von arabischen Großgrundbesitzern.Richtig. Und Ich hoffe Du kennst auch die Antworten und erkennst, wie absurd deine These ist, daß das Land 'frei verfügbar' war - was immer Du auch damit meinst - denn es wurde auch nicht gekauft und es war ebensowenig komplett unbewohnt. Es ist sogar leichter, dahingehend zu argumentieren, daß dieser öffentliche Besitz im heutigen Sinne eine Art 'Staatsbesitz' wäre, der eben nicht 'frei verfügbar' war. Deine Argumentation ist ausserdem absolut menschenverachtend, weil sie die Interessen und Rechte der dort lebenden Menschen nicht berücksichtigt.

In Absentia

13.10.2007, 22:02

Der in dem Aufsatz genannte Benny Morris ist seriös, während der andere, Ilan Pappé, ein unwissenschaftlicher Schwätzer ist.Danke für den Hinweis, aber womit begründest Du, daß letzterer eine 'unwissenschaftlicher Schwätzer ist'?

Ja, genau. Das hatte ich wissen wollen. Fandest Du die Enteignung, Vertreibung und Entrechtung und Ermordungen der Juden durch die Nazis ok?

Das was ich gefragt habe, wollte ich sagen. :]Ich erkenne keine Bereitschaft, die Situation aufzuklären.

Nein, das hatte ich nicht sagen wollen. Ich erkenne keine Bereitschaft, die Situation aufzuklären.

Keine Ahnung. Verrat es uns. :Kannst Du Dir das auch nicht selber denken? Der antijudaistische Zionismus.

Ja und? Was heißt das nun? ?(
Daß der religiös-zionistische Einfluß aus Israel eine Bananenrepublik macht. Und wenn Du dann noch bedenkst, daß 50% der IDF-Offiziere religös sind...

Keine Ahnung. Erklär es uns. :]
Wie wäre es damit, wenn Du mal anfängst, Deine Hausaufgaben zu machen. Ich lese nur: 'Erkläre es uns', 'Verrate es uns', etc. Ich habe bereits den Link zu Shahak/Mezvinsky Jewish Fundamentalism in Israel in Beitrag 1300 eingestellt. Wenn es Dich wirklich interessiert, dann wirst Du es lesen wollen. Ansonsten laß es sein.

Du warst es, der behauptet hat, die Araber hätten eine säkulare Demokratie schaffen wollen. Bisher hast du nicht gesagt, warum sie das nicht getan haben.Kannst Du Dir das auch nicht selber erklären? Israel hat selber einen Staat gegründet auf dem Gebiet, auf dem die Araber eine säkulare Demokratie für Araber, Juden, etc. schaffen wollten.

So war er nunmal, gute alte Begin. :]Neigst Du dazu, Terroristen zu verherrlichen? Israel wollte Frieden mit Ägypten, weil dessen Bereitschaft, sich den gestohlenen Sinai zurückzuholen überraschte. Außerdem wollte Israel damit das Bündnis zwischen Ägypten und Syrien schwächen.

Verrat es uns. :]
Kannst Du Dir das auch nicht selber denken? Keinen.

Ich bin aber kein Kind im Sandkasten. Daher mußt du dich schon deutlicher ausdrücken.Ich setze bei Forumsteilnehmern voraus, daß sie mindestens das Konzept von 'Mein' und 'Nichtmein' kennen und eine minimale Ethik, aus 'Nichtmein' nicht mit Gewalt 'Mein' machen zu wollen. Ich habe ausserdem den Eindruck, daß Du den Diskussionsverlauf nicht mehr im Auge behältst und einfach nur noch mit einfältigen und nichtssagenden Einzeilern dagegen halten willst. Ich werde auf 'Verrat es uns', 'Erkläre es uns' nicht mehr reagieren. Wenn Du keine Ahnung hast oder es nur vortäuschst, hat es keinen Wert, noch länger darauf einzugehen. Wen meinst Du übrigens mit 'uns'. Wähnst Du Dich in dem Glauben, für alle zu sprechen, oder bist Du eine multiple Persönlichkeit?

In Absentia

13.10.2007, 22:04

Weder aus der Mitgliedschaft der UN, noch der Unterzeichnung der UN-Charta folgt eine Verpflichtung, UNO-Resolutionen zu befolgen. Die UNO ist keine Weltregierung.UN-Charta: Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden Grundsätzen:
1. Die Organisation beruht auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder.
2. Alle Mitglieder erfüllen, um ihnen allen die aus der Mitgliedschaft erwachsenden Rechte und Vorteile zu sichern, nach Treu und Glauben die Verpflichtungen, die sie mit dieser Charta übernehmen.
3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
5. Alle Mitglieder leisten den Vereinten Nationen jeglichen Beistand bei jeder Maßnahme, welche die Organisation im inklang mit dieser Charta ergreift; sie leisten einem Staat, gegen den die Organisation Vorbeugungs- oder Zwangsmaßnahmen ergreift, keinen Beistand.
Ausserdem wäre es irrelevant, wenn man Israel endlich mal den überfälligen Sanktionen aussetzen würde.

===

Die Generalversammlung kann keine verbindlichen Resolutionen aufstellen, weil es eben keine Sanktionen gibt. Verbindlich werden die Resolutionen erst, wenn sie vom UN-Sicherheitsrat adoptiert werden.
Es geht nicht um Empfehlungen für den Sicherheitsrat. Der für die ratifizierenden Staaten völkerrechtsverbindliche Vertragstext der UN-Charta steht bereits fest. Und er enthält gewissen grundlegende Prinzipien, wie z.B. das Selbstbestimmungsrecht der Völker, die Bedingungen, nach denen ein Verteidigungskrieg erlaubt sein soll und inhärent auch das Verbot von Gebietseroberungen durch Kriege und Annexionen, etc. Daß die Palästinenser also als legale Kombattanten zu betrachten sind, ergibt sich also aus der inneren Logik der UN-Charta und die Resolution 3103 wollte dies erläutern und darauf hinweisen, daß sie demgemäß auch unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen.

Wollt Ihr beide dem jüdischen Volk, daß in der UN-Charta völkerrechtsverbindliche Recht der Völker auf Selbstbestimmung streitig machen, nur weil es lediglich in einer Resolution der Generalversammlung 181 behandelt wurde? Oder wie man irrigerweise nach eurer Logik dann annehmen müsste, 'empfohlen'? 'Unverbindlich empfohlen'?

Wollt Ihr beide ernsthaft bestreiten, daß das moderne Völkerrecht nach den Verbrechen des Nationalsozialismus nicht aufgrund der UN-Charta in der Lage ist, zu definieren, wann ein Volk das Recht auf Verteidigung gegen eine Besatzungsmacht hat?

In Absentia

13.10.2007, 22:06

Israel verweigert keineswegs sich auf eine international verbindliche Definition einzulassen.Es verweigert, sich auf eine internationale Definition einzulassen, die dann auch für Israel verbindlich wäre. Glaubst Du wirklich, daß ich auf Deine Spitzfindigkeiten reinfalle. Die USA und Israel haben keine Interesse daran, einer internationalen und vollständigen und völkerrechtsverbindlichen Terrorismusdefinition zuzustimmen, da sie unweigerlich selber als (Staats-)Terroristen darstehen würden. Jede derartige Defintion würde von der USA vetoiert, ebenfalls Sanktionen, die damit zusammenhingen.

Welche Arten bewaffneten Kampfes legal und welche illegal sind, ist duch die Genfer Konventionen festgelegt. Diese werden von Israel als verbindlich anerkannt.Du hast völlig recht. Das Israel etwas als verbindlich anerkennt bedeutet rein gar nichts, was man mindestens an der illegalen Besiedlung der Westbank nach 1967 feststellen kann. Ausserdem hat Israel bezeichnenderweise das zweite Zusatzprotokoll nicht unterschrieben. ;)

Grundlegend sind vielmehr die Genfer Konventionen und gegen diese wird von Seiten Palis ständig verstoßen.
Eigentlich nicht. Denn die Palis haben im Gegensatz zu den Judls die Genfer Konventionen gar nicht ratifizieren können, obwohl sie es 1989 beantragt haben. Der Grund: Sie werden nicht als Staat anerkannt, und zwar wegen mangelnder Souveränität über das Hoheitsgebiet, und zwar wegen der Besatzung. Tja, man kann nicht alles haben.

Ach, wo denn?
Ach wo denn was?

Abgesehen davon ist es für unsere Fragestellung völlig irrelevant, was Hitler für Terrorismus hielt.
Im Gegenteil, denn was für den einen Widerstands-, Freiheits- oder Unabhängigkeitskämpfer ist, ist meist für den zu opponierenden Tyrannen 'Terrorismus'.

Wieso nun der Widerstand gegen den Faschismus gegen das Völkerrecht verstoßen hätte, müßtest du schon selbst erklären.
Nun wird die Diskussion interessant. Worin besteht für Dich der Unterschied zwischem den Widerstand gegen den Faschismus und dem Widerstand gegen eine Besatzung durch ein Land, was das Völkerrecht - wenn ich Dich richtig verstehe - nicht als verbindlich ansieht? (Ist keine rhetorische Frage!)

Du hattest das in dem von mir zitierten Beitrag behauptet.
Nein. Ich sagte, daß Israel nicht auf die Angebote der Hamas reagierte, mit dem Töten von Zivilisten auf beiden Seiten aufzuhören. Und weiter: "Stattdessen hat es in Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt, um Friedensverhandlungen nicht zu torpedieren, angefangen, Hamasführer zu jagen, mit dem Ziel, daß diese sich zu erneuten Selbstmordattentaten hinreissen läß[t], um die Position der Palästinenser zu untergraben."

Mark Mallokent

14.10.2007, 05:05

Es verweigert, sich auf eine internationale Definition einzulassen, die dann auch für Israel verbindlich wäre. Glaubst Du wirklich, daß ich auf Deine Spitzfindigkeiten reinfalle. Die USA und Israel haben keine Interesse daran, einer internationalen und vollständigen und völkerrechtsverbindlichen Terrorismusdefinition zuzustimmen, da sie unweigerlich selber als (Staats-)Terroristen darstehen würden. Jede derartige Defintion würde von der USA vetoiert, ebenfalls Sanktionen, die damit zusammenhingen.
Du willst offenbar nicht begreifen; dass durch die Genfer Konventionen laengst festgelegt ist; welche Arten bewaffneten Widerstandes rechtmaessig sind, und welche nicht. Eine besondere Definition von Terrorismus ist hier ueberhaupt nicht noetig:

Du hast völlig recht. Das Israel etwas als verbindlich anerkennt bedeutet rein gar nichts, was man mindestens an der illegalen Besiedlung der Westbank nach 1967 feststellen kann. Ausserdem hat Israel bezeichnenderweise das zweite Zusatzprotokoll nicht unterschrieben. ;)
Die Genfer Konventionen sind ueberall und fuer jeden verbindlich. da es sich hier um allgemein anerkanntes Voelkerrecht handelt.

Eigentlich nicht. Denn die Palis haben im Gegensatz zu den Judls die Genfer Konventionen gar nicht ratifizieren können, obwohl sie es 1989 beantragt haben. Der Grund: Sie werden nicht als Staat anerkannt, und zwar wegen mangelnder Souveränität über das Hoheitsgebiet, und zwar wegen der Besatzung. Tja, man kann nicht alles haben.
Die Genfer Konventionen sind auch ohne Anerkennung fuer die Palis verbindlich. Voelkerrecht ist auch dann gueltig; wenn Privatpersonen es nicht anerkennen:

Im Gegenteil, denn was für den einen Widerstands-, Freiheits- oder Unabhängigkeitskämpfer ist, ist meist für den zu opponierenden Tyrannen 'Terrorismus'.
Deswegen muss ich keineswegs Hitlers Definition von Terrorismus als gueltig anerkennen:

Nun wird die Diskussion interessant. Worin besteht für Dich der Unterschied zwischem den Widerstand gegen den Faschismus und dem Widerstand gegen eine Besatzung durch ein Land, was das Völkerrecht - wenn ich Dich richtig verstehe - nicht als verbindlich ansieht? (Ist keine rhetorische Frage!)
Du willst offenbar nicht begreifen; dass Israel im Gegensatz zu den Palis das Voelkerrecht sehr wohl als verbindlich ansieht:

Nein. Ich sagte, daß Israel nicht auf die Angebote der Hamas reagierte, mit dem Töten von Zivilisten auf beiden Seiten aufzuhören. Und weiter: "Stattdessen hat es in Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt, um Friedensverhandlungen nicht zu torpedieren, angefangen, Hamasführer zu jagen, mit dem Ziel, daß diese sich zu erneuten Selbstmordattentaten hinreissen läß[t], um die Position der Palästinenser zu untergraben."
Wenn die Israelis Verbrecher jagen. ist dagegen ueberhaupt nichts einzuwenden. :]

Mark Mallokent

14.10.2007, 05:13

UN-Charta: Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden Grundsätzen:
1. Die Organisation beruht auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder.
2. Alle Mitglieder erfüllen, um ihnen allen die aus der Mitgliedschaft erwachsenden Rechte und Vorteile zu sichern, nach Treu und Glauben die Verpflichtungen, die sie mit dieser Charta übernehmen.
3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
5. Alle Mitglieder leisten den Vereinten Nationen jeglichen Beistand bei jeder Maßnahme, welche die Organisation im inklang mit dieser Charta ergreift; sie leisten einem Staat, gegen den die Organisation Vorbeugungs- oder Zwangsmaßnahmen ergreift, keinen Beistand.
Ausserdem wäre es irrelevant, wenn man Israel endlich mal den überfälligen Sanktionen aussetzen würde.
Wo ist das Problem? Israel verstoesst keineswegs gegen diese Vorschriften:

===

Es geht nicht um Empfehlungen für den Sicherheitsrat. Der für die ratifizierenden Staaten völkerrechtsverbindliche Vertragstext der UN-Charta steht bereits fest. Und er enthält gewissen grundlegende Prinzipien, wie z.B. das Selbstbestimmungsrecht der Völker, die Bedingungen, nach denen ein Verteidigungskrieg erlaubt sein soll und inhärent auch das Verbot von Gebietseroberungen durch Kriege und Annexionen, etc. Daß die Palästinenser also als legale Kombattanten zu betrachten sind, ergibt sich also aus der inneren Logik der UN-Charta und die Resolution 3103 wollte dies erläutern und darauf hinweisen, daß sie demgemäß auch unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen.
Wenn die Palis legale Kombattanten sein wollen; dann muessen sie ihrerseits das Kriegsrecht einhalten; was sie bisher aber nicht tuen.

Wollt Ihr beide dem jüdischen Volk, daß in der UN-Charta völkerrechtsverbindliche Recht der Völker auf Selbstbestimmung streitig machen, nur weil es lediglich in einer Resolution der Generalversammlung 181 behandelt wurde? Oder wie man irrigerweise nach eurer Logik dann annehmen müsste, 'empfohlen'? 'Unverbindlich empfohlen'?
Nein. :rolleyes:

Wollt Ihr beide ernsthaft bestreiten, daß das moderne Völkerrecht nach den Verbrechen des Nationalsozialismus nicht aufgrund der UN-Charta in der Lage ist, zu definieren, wann ein Volk das Recht auf Verteidigung gegen eine Besatzungsmacht hat?
Den Satz verstehe ich nicht:

Mark Mallokent

14.10.2007, 05:24

Danke für den Hinweis, aber womit begründest Du, daß letzterer eine 'unwissenschaftlicher Schwätzer ist'?
Mit den Rezensionen in der einschlaegigen Fachkritik.

Fandest Du die Enteignung, Vertreibung und Entrechtung und Ermordungen der Juden durch die Nazis ok?
Nein.

Kannst Du Dir das auch nicht selber denken? Der antijudaistische Zionismus.
]Davon habe ich noch hie gehoert: Was ist denn das?

Daß der religiös-zionistische Einfluß aus Israel eine Bananenrepublik macht. Und wenn Du dann noch bedenkst, daß 50% der IDF-Offiziere religös sind...
Warum sollen sie nicht religioes sein? Viele höchst ehrenwerte Leute sind religiös.

Wie wäre es damit, wenn Du mal anfängst, Deine Hausaufgaben zu machen. Ich lese nur: 'Erkläre es uns', 'Verrate es uns', etc. Ich habe bereits den Link zu Shahak/Mezvinsky Jewish Fundamentalism in Israel in Beitrag 1300 eingestellt. Wenn es Dich wirklich interessiert, dann wirst Du es lesen wollen. Ansonsten laß es sein.
Wenn du eine Frage stellst; die ich nicht beantworten kann; dann ist es doch wohl legitim, um Erlauterung zu bitten:

Kannst Du Dir das auch nicht selber erklären? Israel hat selber einen Staat gegründet auf dem Gebiet, auf dem die Araber eine säkulare Demokratie für Araber, Juden, etc. schaffen wollten.
So ein Pech aber auch: Ausgerechnet da; wo die Araber eine Saekulare Demokratie schaffen wollen; errichtet Israel einen Staat. Shit happens; kann man da nur sagen: :))

Neigst Du dazu, Terroristen zu verherrlichen? Israel wollte Frieden mit Ägypten, weil dessen Bereitschaft, sich den gestohlenen Sinai zurückzuholen überraschte. Außerdem wollte Israel damit das Bündnis zwischen Ägypten und Syrien schwächen.
Ja und. Auf jeden Fall haben sie Frieden geschlossen:

Kannst Du Dir das auch nicht selber denken? Keinen.
Ich setze bei Forumsteilnehmern voraus, daß sie mindestens das Konzept von 'Mein' und 'Nichtmein' kennen und eine minimale Ethik, aus 'Nichtmein' nicht mit Gewalt 'Mein' machen zu wollen. Ich habe ausserdem den Eindruck, daß Du den Diskussionsverlauf nicht mehr im Auge behältst und einfach nur noch mit einfältigen und nichtssagenden Einzeilern dagegen halten willst. Ich werde auf 'Verrat es uns', 'Erkläre es uns' nicht mehr reagieren. Wenn Du keine Ahnung hast oder es nur vortäuschst, hat es keinen Wert, noch länger darauf einzugehen. Wen meinst Du übrigens mit 'uns'. Wähnst Du Dich in dem Glauben, für alle zu sprechen, oder bist Du eine multiple Persönlichkeit?
Siehe oben:

Roter Sturm

14.10.2007, 20:49

Den Artikel kannte ich ich noch gar nicht. Und dann auch noch auf deutsch, klasse!Das ist der springende Punkt! Denn es ging von anfang an darum, eine jüdische Mehrheit herzustellen! Wie hätte man es auch sonst anstellen können? Die Nichtjuden mussten weg!Und hier noch einige Beispiele, daß auch psychologische Kriegsführung eingesetzt wurde:
Man muss schon reichlich verblendet sein, um eine ethnische Säuberung leugnen zu wollen. Aber von Spamtrollen wie Mallokent ist eh nix anderes zu erwarten.

Mal ganz im allgemeinen: Die Aufrufe muslimischer Würdenträger insbesondere des Muftis von Jerusalem, an die Palis das israelische Gebiet zu verlassen, sind eine wohlbezeugte historische Tatsache.
Basisinfos hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
Ansonsten verweise ich auf das Buch von Matthias Küntzel, Djihad und Judenhass
Siehe hier: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/djihad-und-judenhass
Hier ein längerer Aufsatz von ihm:
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut
Diese Aufrufe wurden keineswegs über Radio verbreitet - die wenigsten Leute dort besaßen ein Radiogerät - sondern über die Presse und vor allem die lokalen muslimischen Geistlichen.
Zeig mal Belege für die Verbreitung über die Presse!

Abgesehen davon habe ich nie bestritten, daß es Vertreibungen und auch Morde von Palästinensern gegeben hat,
Das ist doch schonmal ein Anfang :]

allerdings gab es solche in noch größerem Maße in umgekehrter Hinsicht. Zahlreiche Juden in heutigen Jordanien oder der heutigen Westbank sind ermordert worden oder konnten sich nur durch Flucht retten. Und schließlich besteht heute die Mehrheit der israelischen Bevölkerung aus Flüchtlingen aus arabischen Ländern, wo die Juden systematisch vertrieben worden sind. Hier gab und gibt es weder Rückkehrrecht noch Entschädigung.
Da bin ich jetzt nicht so bewandert, aber ethnische Säuberungen und damit verbundene Enteignungen sind grundsätzlich inakzeptabel. Somit müssen alle Vertriebenen und Geflohenen ein Rückkehrrecht erhalten.
Dieses Unrecht legitimiert aber in keinster Weise das Unrecht an den Palästinensern. Im Gegenteil, wenn die Leute selbst Opfer solchen Unrechts geworden waren, sollten sie anderen Menschen nicht dasselbe antun!

Was nun die Palästinenser betrifft, so sind sie keine israelischen Staatsbürger, ergo Ausländer. Und daß sie Israel feindlich gegenüberstehen, kannst du selbst auf den Websites des Hamas und der Fatah und ähnlicher Organisationen nachlesen.
Fatah=Alle Palästinenser?

Und daß die Palästinenser, gerade die Vertriebenen, keine Israelfreunde sind, gerade nachdem man sie seit 60 Jahren nicht zurückkehren lässt, ist nicht verwunderlich.
Übrigens sind Vertriebe und Flüchtlinge keineswegs mit normalen Ausländern gleichzusetzen, auch wenn sie keine Staatsbürgerschaft haben. Ein Rückkehrrecht hängt nicht von ihrer politischen Gesinnung ab - erst recht nicht, wenn diese völlig nachvollziehbar ist.

Biskra

15.10.2007, 00:26

Richtig. Und Ich hoffe Du kennst auch die Antworten und erkennst, wie absurd deine These ist, daß das Land 'frei verfügbar' war - was immer Du auch damit meinst - denn es wurde auch nicht gekauft und es war ebensowenig komplett unbewohnt. Es ist sogar leichter, dahingehend zu argumentieren, daß dieser öffentliche Besitz im heutigen Sinne eine Art 'Staatsbesitz' wäre, der eben nicht 'frei verfügbar' war. Deine Argumentation ist ausserdem absolut menschenverachtend, weil sie die Interessen und Rechte der dort lebenden Menschen nicht berücksichtigt.

:))

Ach Gottchen, wer hat denn angefangen mit den blödsinnigen Argument rumzuwedeln, daß die Juden nur 7% des Landes besessen hätten? Inzwischen hast du ja selber bestätigt, wie dumm das von dir war. :]

Biskra

15.10.2007, 00:41

Es geht nicht um Empfehlungen für den Sicherheitsrat. Der für die ratifizierenden Staaten völkerrechtsverbindliche Vertragstext der UN-Charta steht bereits fest. Und er enthält gewissen grundlegende Prinzipien, wie z.B. das Selbstbestimmungsrecht der Völker, die Bedingungen, nach denen ein Verteidigungskrieg erlaubt sein soll und inhärent auch das Verbot von Gebietseroberungen durch Kriege und Annexionen, etc. Daß die Palästinenser also als legale Kombattanten zu betrachten sind, ergibt sich also aus der inneren Logik der UN-Charta und die Resolution 3103 wollte dies erläutern und darauf hinweisen, daß sie demgemäß auch unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen.

Das ergibt sich höchstens aus der Logik der Verfechter der Resolution 3103. Aber nehmen wir mal an, dies wäre so. Hamas und Fatah wären legale Kombattanten. Dann fallen zunächst mal folgende Verstöße dieser Kombattanten gegen die Genfer Konvention auf: Sie tragen kein von weitem erkennbare Uniform, die Waffen führen sie nicht sichtbar bei sich, während der Kämpfe halten sie sich nicht an die Gesetze und Gebräuche des Krieges. Sie töten gezielt Zivilisten.
Positiver Effekt wäre: Man könnte sie alle, so sie sich ergeben, ohne Prozess bis zum Kriegsende völlig legal einsperren.

Wollt Ihr beide dem jüdischen Volk, daß in der UN-Charta völkerrechtsverbindliche Recht der Völker auf Selbstbestimmung streitig machen, nur weil es lediglich in einer Resolution der Generalversammlung 181 behandelt wurde?

Nicht doch. Du sagst also, daß die jüdischen Siedlungen in der Westbank auch zum Staate Israel gehören sollten? Na, wenn du meinst.

Wollt Ihr beide ernsthaft bestreiten, daß das moderne Völkerrecht nach den Verbrechen des Nationalsozialismus nicht aufgrund der UN-Charta in der Lage ist, zu definieren, wann ein Volk das Recht auf Verteidigung gegen eine Besatzungsmacht hat?[

Sicherlich ist das definierbar. Das machen aber doch verbindlich sicher nur Gerichte und der Sicherheitsrat oder willst du das bestreiten?
Und Selbstmordanschläge in Diskotheken, Bussen und Cafés gehören sicherlich auch nicht zu einem irgendwie völkerrechtlich legitimierten Befreiungskampf oder?

In Absentia

15.10.2007, 01:46

Wo ist das Problem? Israel verstoesst keineswegs gegen diese Vorschriften:
:D Nein, natürlich nicht:
"Also on 16 December, the Assembly adopted under the agenda item on the Middle East resolution 40/168 B dealing mainly with the Israeli-occupied Golan Heights. In that resolution [40/168 B], the Assembly determined once more that Israel's policies and actions confirmed that it was not a peace-loving Member State, that it had persistently violated the Charter principles, and that it had carried out neither its obligations under the Charter nor its commitments as a United Nations Member. The Assembly called on all Member States to refrain from supplying Israel with any weapons and related equipment and to suspend any military assistance to it, to refrain from acquiring weapons or military equipment from Israel; to suspend economic, financial and technological assistance to and co-operation with it; and to cease, individually and collectively, all dealings with Israel in order totally to isolate it. It also urged non-member States to act in accordance with the resolution, and made a similar call on the specialized agencies and other international organizations." (Yearbook of the United Nations 1985) (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/eed216406b50bf6485256ce10072f637/fbac21a56733dffe8025646000460aef!OpenDocument)
Wie Du weißt, ist die Annexion der Golan-Höhen (und Ost-Jerusalems) als null und nichtig angesehen worden, da völkerrechstwidrig und allein dies spricht schon gegen Punkt 4: "4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."

Wenn die Palis legale Kombattanten sein wollen; dann muessen sie ihrerseits das Kriegsrecht einhalten; was sie bisher aber nicht tuen.
Nein. Sie sind so oder so legale Kombattanten. Und ja, sie sollten selbstverständlich das humanitäre Kriegsrecht einhalten und keine Angriffe auf Zivilisten begehen. Und nein, der Widerstand besteht nicht nur aus Angriffen auf Zivilisten, bzw. Selbstmordattentate und Raketenwerfer.

Nein.
Richtig. Beide Völker haben ein Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souveränität und beide haben ein Recht auf Verteidigung. Und das ist keine 'Empfehlung', sondern Recht.

In Absentia

15.10.2007, 01:47

Mit den Rezensionen in der einschlaegigen Fachkritik.Ich hatte jetzt eine punktuelle inhaltliche Widerlegung seiner Thesen erwartet und nicht ein Hinweis auf die einschlagende Fachkritik. Kein Buch ist perfekt. Also, kommt da noch was? Oder bleibt es beim Bashen?

Nein.
Dann hast Du Dir die Frage ja selber beantwortet.

Davon habe ich noch hie gehoert: Was ist denn das?
Der Zionismus an sich ist gewissermassen eine 'ketzerische Sekte' des Judentums. Bist zu dessem Aufkommen war es für das jüdische Volk klar, daß sie in der Diaspora aufgrund ihres sprituellen Fehlverhaltens waren und daß sie Israel erst zurückerhalten würden, wenn sie wieder g-ttgefällig wären. Es existiert ein Eid, Israel nicht materiell-aktiv zu errichten. Insofern betrachtet die sog. "authentischen" Juden die Errichtung Israels als die Vernichtung ihres 'Glaubens' und damit des Judentums. Sie sagen z.B., daß der Holocaust zwar ihre Körper genommen hätte, der Zionismus jedoch - und das wiegt für sie weit schlimmer - ihre Seelen. Auf der anderen Seite stellt der christliche Zionismus (z.B. Evangelikaner in der USA) den mit Abstand größten Anteil des Zionismus und ist eigentlich vernichtungsantisemtisch, da er davon ausgeht, daß bei der Widerkehr Christi 2/3 der Juden sterben weredn und 1/3 zum Christentum konvertiert, es also kein Judentum mehr geben wird.

Waru, sollen sie nicht religioes sein?
Da diese spezielle Form, also der radikalreligiöse Zionismus (der eben nicht das Judentum repräsentiert!) und dessen geistige Vorläufer rassistisch und menschenverachtend ist und auch vor dem ungerechtfertigten Töten von Kindern, Frauen und Greisen keinen halt macht. Google mal nach "Breaking the silence", eine israelische Soldatenbewegung, die auspackt.

Wenn du eine Frage stellst; die ich nicht beantworten kann; dann ist es doch wohl legitim, um Erlauterung zu bitten.
Richtig. Aber wenn Du Dich für die Hintergründe interessierst, kann ich Dir nicht immer wieder alles vorkauen und habe auch keine Lust dazu. Hier wurden bestimmte Themen angesprochen und ich habe dazu Stellung genommen und Links geliefert. An einem bestimmten Punkt wird klar, daß man sich nur noch im Kreis dreht, weil die von mir angegebenen Informationen in meiner Argumentation nicht berücksichtigt werden. Ich kann mich nur wiederholen. Lies das online gestellte Buch, zumindest Kapitel 4.

So ein Pech aber auch: Ausgerechnet da; wo die Araber eine Saekulare Demokratie schaffen wollen; errichtet Israel einen Staat. Shit happens; kann man da nur sagen: Das die Errichtung Israels Shit ist, hast Du gesagt. ;) Aber das Problem ist nicht "Israel", sondern die Tatsache, daß es ein jüdischer Staat sein will. Den Palästinenser ist es doch egal, wie ein solcher Staat heißt. Sie wollen nur absolute Gleichberechtigung und keine Entrechtung und Enteigung. Israel kann sich das nicht leisten, sonst hätte es zuviele Nichtjüdische Wähler. Auch eine Form von Wahl-'Kampf'.

Ja und. Auf jeden Fall haben sie Frieden geschlossen:
Notgedrungen, Israel war völlig überrascht über diese Entschlossenheit und wollte lieber kein Risiko mehr eingehen.

P.S. Es wäre weniger irritierend, wenn Du Deine Sätze mit einem Punkt und nicht mit einem Doppelpunkt beenden würdest, sonst könnte man glatt denken, Du beziehst Dich auf das folgende und nicht auf das vorhergehende Zitat.

In Absentia

15.10.2007, 01:48

Du willst offenbar nicht begreifen; dass durch die Genfer Konventionen laengst festgelegt ist; welche Arten bewaffneten Widerstandes rechtmaessig sind, und welche nicht. Eine besondere Definition von Terrorismus ist hier ueberhaupt nicht noetigDu verwechselst die Frage, wann etwas ein Kriegsverbrechen ist, mit der Frage warum ein Kriegsverbrechen begangen wurde.

Du willst offenbar nicht begreifen; dass Israel im Gegensatz zu den Palis das Voelkerrecht sehr wohl als verbindlich ansieht: :D Da kann ich nur lachen, den Israel spricht auch in seiner Proklamation von der Treue zur UN-Charta.

Nur ein gehöriges Maß an prozionistischer Verblendung erlaubt es, folgende Realität komplett auszufiltern, die in diesem Bericht widerzufinden ist:
John Dugard, "Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967] (Advance Edited Version), United Nations Human Rights Council, 29 January 2007. (http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/4session/A.HRC.4.17.pdf)

Ich habe eine deutschsprachige Teilübersetzung und Zusammenfassung (http://deutsche.wordpress.com/2006/10/04/ethnische-sauberung-scharfe-kritik-an-israel-durch-un-sonderbotschafter/) gefunden:
“Israel hat zahlreiche der in dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte erklärten Rechte verletzt, insbesondere das Recht auf Leben (Artikel 6), das Verbot von Folter, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung (Artikel 7), das Verbot von willkürlicher Verhaftung und Inhaftierung (Artikel 9), Bewegungsfreiheit (Artikel 12) und das Recht von Kindern auf Schutz (Artikel 24). Es hat auch im Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte enthaltene Rechte verletzt, vor allem ‘das Recht eines jeden auf einen angemessenen Lebensstandard für sich selbst und seine Familie, einschließlich angemessener Nahrung, Bekleidung und Unterkunft’, Hungerfreiheit und dem Recht auf Nahrung (Artikel 11) und das Recht auf Gesundheit (Artikel 12)”, so Dugard in seinem Bericht.

“Israel hat außerdem die grundlegendsten Regeln den internationalen Menschenrechts verletzt, was entsprechend Artikel 147 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 85 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen vom 12. August 1949 bezüglich des Schutzes von Opfern internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I) Kriegsverbrechen darstellt. Hierzu zählen direkte Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte und Angriffe, die nicht zwischen militärischen Zielen und Zivilisten oder zivilen Objekten unterscheiden (Artikel 48, 51 (4) und 52 (1) des Protokolls I); die übertriebene Anwendung von Gewalt durch unverhältnismäßige Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte (Artikel 51 (4) und 51 (5) des Protokolls I); die Verbreitung von Terror unter der Zivilbevölkerung (Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 51 (2) des Protokolls I) und die nicht durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigte Zerstörung von Eigentum (Artikel 53 der Vierten Genfer Konvention). Darüber hinaus hat die Regierung von Israel das Verbot kollektiver Bestrafung einer besetzten Bevölkerung, das in Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention enthalten ist, verletzt. Die wahllose und übertriebene Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten und zivile Objekte, die Zerstörung von Strom- und Wasserversorgungen, die Bombardierung öffentlicher Gebäude, die Einschränkung der Bewegungsfreiheit und die Folgen, die diese Handlungen auf die öffentliche Gesundheit, Nahrungsversorgung und das Familienleben und das psychologische Wohlbefinden der palästinensischen Menschen gehabt haben, stellen eine krasse Form der kollektiven Bestrafung dar. Die Gefangennahme des Stabsgefreiten Gilad Shalit und das anhaltende Abfeuern von Qassam-Raketen auf Israel können nicht entschuldigt werden. Andererseits können sie aber nicht die drastische Bestrafung eines ganzen Volkes, wie Israel es getan hat, rechtfertigen”, schrieb Dugard in seinem Bericht.

Noch deutlicher wurde er schließlich vor dem UN-Menschenrechtsrat. “Israel hat den Gaza-Streifen in ein Gefängnis für die Palästinenser verwandelt und den Schlüssel weggeworfen”, sagte er. Palästinenser, die zwischen der von Israel errichteten “Mauer” und der “Grünen Linie” leben, können nicht länger frei Schulen und Arbeitsplätze erreichen. Viele hätten bereits ihre Bauernhöfe verlassen, so Dugard.

“In anderen Ländern könnte dieser Prozeß als ethnische Säuberung beschrieben werden, aber die politische Korrektheit verbietet eine solche Sprache, wenn es um Israel geht”, sagte Dugard."

Wer ist dieser John Dugard?
"John Dugard (born in 1936 in Fort Beaufort) is a South African professor of international law. He has served as Judge ad hoc on the International Court of Justice and as a Special Rapporteur for both the United Nations Commission on Human Rights and the International Law Commission. His main academic specializations are in Roman-Dutch law, public international law, jurisprudence, human rights, criminal procedure and international criminal law. He has written extensively on South African apartheid." - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dugard)

Hier gibt es noch einen deutschsprachigen Überblick: http://www.ipk-bonn.de/docu/1967.html

Wenn die Israelis Verbrecher jagen. ist dagegen ueberhaupt nichts einzuwenden.
Sehr vereinfachend. Wenn Israel Verbrecher jagen muß, in der Hoffnung, daß diese weitere Verbrechen begehen, damit Israel schmerzhaften Kompromissen in Friedesnverhandlungen aus dem Weg gehen kann, dann ist da schon etwas gegen einzuwenden, da es den Terror dann 'braucht'.

In Absentia

15.10.2007, 01:59

Ach Gottchen, wer hat denn angefangen mit den blödsinnigen Argument rumzuwedeln, daß die Juden nur 7% des Landes besessen hätten? :D 7% sind ja auch die Wahrheit. Das blödsinnige Argument von Dir war, daß das restliche Land 'frei verfügbar' gewesen wäre und die zionistische Expansion deswegen nicht so groß. :D

Inzwischen hast du ja selber bestätigt, wie dumm das von dir war. Ich habe eher bestätigt, wie dumm das von Dir war. :D

Das ergibt sich höchstens aus der Logik der Verfechter der Resolution 3103.Nein. Hier gehts um die UN-Charta und das darin enthaltene Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Recht auf Selbstverteidigung. Die Resolution 3103 erinner nur daran, daß die Palästinenser deswegen logischerweise ebenfalls unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen, ob mit Uniform, oder ohne.

Aber nehmen wir mal an, dies wäre so. Hamas und Fatah wären legale Kombattanten. Dann fallen zunächst mal folgende Verstöße dieser Kombattanten gegen die Genfer Konvention auf: Sie tragen kein von weitem erkennbare Uniform, die Waffen führen sie nicht sichtbar bei sich,
Das gilt nur für reguläre Streitkräfte.Glaubst Du wirklich, daß Menschen, die sich z.B. gegen ein rassistisches Regime wehren (z.B. damals Südafrika) das Geld und die Materialen hätten aufbringen müssen, um sich vorher Uniformen zu nähen? Ihr scheint irgendwie den Geist des Völkerrechts nicht zu erfassen.

Sie töten gezielt Zivilisten.
Positiver Effekt wäre: Man könnte sie alle, so sie sich ergeben, ohne Prozess bis zum Kriegsende völlig legal einsperren.
Gilt das dann auch für die IDF? Auch die IDF tötet 'gezielt' Zivilisten und ich meine hier nicht die sog. 'gezielten Tötungen', die ebenfalls nicht rechtens sind. :D

Du sagst also, daß die jüdischen Siedlungen in der Westbank auch zum Staate Israel gehören sollten? Na, wenn du meinst.
Du meinst also, daß ich das gesagt oder gemeint haben? Na, wenn du meinst. :D

Sicherlich ist das definierbar. Das machen aber doch verbindlich sicher nur Gerichte und der Sicherheitsrat oder willst du das bestreiten?
Nicht nur, sondern auch die UN-Charta und ihre grundlegenden Prinzipien selber.

Und Selbstmordanschläge in Diskotheken, Bussen und Cafés gehören sicherlich auch nicht zu einem irgendwie völkerrechtlich legitimierten Befreiungskampf oder?
Nein. So wenig wie die Kriegsverbrechen der IDF und die Besatzung, Annexion und Besiedlung nicht zu einem irgendwie völkerrechtlich legitimierten Verteidigungskampf dazugehören.

miname

15.10.2007, 11:55

kann ich also antizionistisch sein ,ohne als antisemit zu gelten?
da mehrere definition von "antizionistisch" existieren (je nachdem wer es definiert),bin ich mir inzwischen unsicher über den unterschied zwischen "christlichem antizionismus" und antisemitismus.

Biskra

15.10.2007, 13:25

:D 7% sind ja auch die Wahrheit. Das blödsinnige Argument von Dir war, daß das restliche Land 'frei verfügbar' gewesen wäre und die zionistische Expansion deswegen nicht so groß. :D
Ich habe eher bestätigt, wie dumm das von Dir war. :D

Dann hast du's also immer noch nicht verstanden. Ich hätte jetzt gedacht, daß dir schon klar geworden wäre, daß die 7% Privatbesitz nichts sagen, wenn auf der anderen Seite auch "nur" 30% Privatbesitz zu verbuchen sind, der sogar fast ausschließlich in der Hand einiger Großgrundbesitzer lag.

Nein. Hier gehts um die UN-Charta und das darin enthaltene Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Recht auf Selbstverteidigung. Die Resolution 3103 erinner nur daran, daß die Palästinenser deswegen logischerweise ebenfalls unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen, ob mit Uniform, oder ohne.

Natürlich fallen sie unter die Genfer Konvention, allerdings gelten sie ohne Uniform (ein von weitem erkennbares Zeichen wie eine Binde um den Arm reicht da völlig aus) als illegale Kämpfer und dürfen auch entsprechend behandelt werden. Die UNO-Generalversammlung hat überhaupt kein Recht die Genfer Konvention zu ändern oder nach Belieben umzudeuten. Selbst wenn die Versammlung Gesetzgebungskompetenz hätte, was definitiv nicht der Fall ist, so wäre eine solche Änderung trotzdem ein Verstoß gegen internationales Recht.

Das gilt nur für reguläre Streitkräfte.Glaubst Du wirklich, daß Menschen, die sich z.B. gegen ein rassistisches Regime wehren (z.B. damals Südafrika) das Geld und die Materialen hätten aufbringen müssen, um sich vorher Uniformen zu nähen? Ihr scheint irgendwie den Geist des Völkerrechts nicht zu erfassen.

Für eine Armbinde wird's ja wohl noch reichen. :rolleyes: Davon abgesehen gibt es noch mehrere andere Punkte, gegen die die radikalen Palis verstoßen, die ich aufgezählt habe.

Gilt das dann auch für die IDF? Auch die IDF tötet 'gezielt' Zivilisten und ich meine hier nicht die sog. 'gezielten Tötungen', die ebenfalls nicht rechtens sind. :D

Welche gezielten Tötungen gibt es denn gegen Zivilisten, die du meinst?

Nicht nur, sondern auch die UN-Charta und ihre grundlegenden Prinzipien selber.

Und wer legt fest, daß ein bestimmter Anspruch aus der Charta vorliegt? Richtig, Gerichte und der UN-Sicherheitsrat, nicht die Generalversammlung.

Nein. So wenig wie die Kriegsverbrechen der IDF und die Besatzung, Annexion und Besiedlung nicht zu einem irgendwie völkerrechtlich legitimierten Verteidigungskampf dazugehören.

Besatzung sehr wohl. :]

Mark Mallokent

15.10.2007, 14:56

:]
Du verwechselst die Frage, wann etwas ein Kriegsverbrechen ist, mit der Frage warum ein Kriegsverbrechen begangen wurde.
:D Da kann ich nur lachen, den Israel spricht auch in seiner Proklamation von der Treue zur UN-Charta.

Nur ein gehöriges Maß an prozionistischer Verblendung erlaubt es, folgende Realität komplett auszufiltern, die in diesem Bericht widerzufinden ist:
John Dugard, "Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967] (Advance Edited Version), United Nations Human Rights Council, 29 January 2007. (http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/4session/A.HRC.4.17.pdf)

Ich habe eine deutschsprachige Teilübersetzung und Zusammenfassung (http://deutsche.wordpress.com/2006/10/04/ethnische-sauberung-scharfe-kritik-an-israel-durch-un-sonderbotschafter/) gefunden:
“Israel hat zahlreiche der in dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte erklärten Rechte verletzt, insbesondere das Recht auf Leben (Artikel 6), das Verbot von Folter, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung (Artikel 7), das Verbot von willkürlicher Verhaftung und Inhaftierung (Artikel 9), Bewegungsfreiheit (Artikel 12) und das Recht von Kindern auf Schutz (Artikel 24). Es hat auch im Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte enthaltene Rechte verletzt, vor allem ‘das Recht eines jeden auf einen angemessenen Lebensstandard für sich selbst und seine Familie, einschließlich angemessener Nahrung, Bekleidung und Unterkunft’, Hungerfreiheit und dem Recht auf Nahrung (Artikel 11) und das Recht auf Gesundheit (Artikel 12)”, so Dugard in seinem Bericht.

“Israel hat außerdem die grundlegendsten Regeln den internationalen Menschenrechts verletzt, was entsprechend Artikel 147 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 85 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen vom 12. August 1949 bezüglich des Schutzes von Opfern internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I) Kriegsverbrechen darstellt. Hierzu zählen direkte Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte und Angriffe, die nicht zwischen militärischen Zielen und Zivilisten oder zivilen Objekten unterscheiden (Artikel 48, 51 (4) und 52 (1) des Protokolls I); die übertriebene Anwendung von Gewalt durch unverhältnismäßige Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte (Artikel 51 (4) und 51 (5) des Protokolls I); die Verbreitung von Terror unter der Zivilbevölkerung (Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 51 (2) des Protokolls I) und die nicht durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigte Zerstörung von Eigentum (Artikel 53 der Vierten Genfer Konvention). Darüber hinaus hat die Regierung von Israel das Verbot kollektiver Bestrafung einer besetzten Bevölkerung, das in Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention enthalten ist, verletzt. Die wahllose und übertriebene Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten und zivile Objekte, die Zerstörung von Strom- und Wasserversorgungen, die Bombardierung öffentlicher Gebäude, die Einschränkung der Bewegungsfreiheit und die Folgen, die diese Handlungen auf die öffentliche Gesundheit, Nahrungsversorgung und das Familienleben und das psychologische Wohlbefinden der palästinensischen Menschen gehabt haben, stellen eine krasse Form der kollektiven Bestrafung dar. Die Gefangennahme des Stabsgefreiten Gilad Shalit und das anhaltende Abfeuern von Qassam-Raketen auf Israel können nicht entschuldigt werden. Andererseits können sie aber nicht die drastische Bestrafung eines ganzen Volkes, wie Israel es getan hat, rechtfertigen”, schrieb Dugard in seinem Bericht.

Noch deutlicher wurde er schließlich vor dem UN-Menschenrechtsrat. “Israel hat den Gaza-Streifen in ein Gefängnis für die Palästinenser verwandelt und den Schlüssel weggeworfen”, sagte er. Palästinenser, die zwischen der von Israel errichteten “Mauer” und der “Grünen Linie” leben, können nicht länger frei Schulen und Arbeitsplätze erreichen. Viele hätten bereits ihre Bauernhöfe verlassen, so Dugard.

“In anderen Ländern könnte dieser Prozeß als ethnische Säuberung beschrieben werden, aber die politische Korrektheit verbietet eine solche Sprache, wenn es um Israel geht”, sagte Dugard."

Wer ist dieser John Dugard?
"John Dugard (born in 1936 in Fort Beaufort) is a South African professor of international law. He has served as Judge ad hoc on the International Court of Justice and as a Special Rapporteur for both the United Nations Commission on Human Rights and the International Law Commission. His main academic specializations are in Roman-Dutch law, public international law, jurisprudence, human rights, criminal procedure and international criminal law. He has written extensively on South African apartheid." - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dugard)

Hier gibt es noch einen deutschsprachigen Überblick: http://www.ipk-bonn.de/docu/1967.html

Sehr vereinfachend. Wenn Israel Verbrecher jagen muß, in der Hoffnung, daß diese weitere Verbrechen begehen, damit Israel schmerzhaften Kompromissen in Friedesnverhandlungen aus dem Weg gehen kann, dann ist da schon etwas gegen einzuwenden, da es den Terror dann 'braucht'.

Sich auf den Menschenrechtsrat der UNO zu berufen, ist lächerlich. Dieser Organisation gehören Länder wie Kuba, China, Saudi-Arabien und Tunesien an. Die als Richter in Menschenrechtsfragen anzusehen, das heißt den Bock zum Gärtner zu machen. :]

FranzKonz

15.10.2007, 15:00

Hexenhammer

15.10.2007, 15:04

In Absentia

15.10.2007, 15:21

Ich hätte jetzt gedacht, daß dir schon klar geworden wäre, daß die 7% Privatbesitz nichts sagen, wenn auf der anderen Seite auch "nur" 30% Privatbesitz zu verbuchen sind, der sogar fast ausschließlich in der Hand einiger Großgrundbesitzer lag.Du blendest erneut aus, wer auf dem restlichen Land lebte und daß diese nicht 'frei verfügbar' war.
Natürlich fallen sie unter die Genfer Konvention, allerdings gelten sie ohne Uniform (ein von weitem erkennbares Zeichen wie eine Binde um den Arm reicht da völlig aus) als illegale Kämpfer und dürfen auch entsprechend behandelt werden. Die UNO-Generalversammlung hat überhaupt kein Recht die Genfer Konvention zu ändern oder nach Belieben umzudeuten. Selbst wenn die Versammlung Gesetzgebungskompetenz hätte, was definitiv nicht der Fall ist, so wäre eine solche Änderung trotzdem ein Verstoß gegen internationales Recht.

Für eine Armbinde wird's ja wohl noch reichen. :rolleyes: Davon abgesehen gibt es noch mehrere andere Punkte, gegen die die radikalen Palis verstoßen, die ich aufgezählt habe.Also was denn jetzt? Uniform ja oder nein? Du verstehst leider auch nicht den Geist der Genfer Konventionen, bzw. der Martenschen Klausel. Wie sollten Widerstandskämpfer zudem jemals Chancen haben, sich gegen eine militärische Übermacht wehren können? Du betrachtest das total isoliert, als ob sich die Palästinenser nicht in einer Situation befinden würden, die an sich schon unmenschlich ist. Bist Du ernsthaft der Meinung, daß alle Palästinenser, die sich wehren sich derart zu erkennen geben müssen? Was ist denn dann mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto?

Welche gezielten Tötungen gibt es denn gegen Zivilisten, die du meinst?Lies mal Palestinians who did not take part in the hostilities and were killed by Israeli security forces in the Occupied Territories (http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=28). Dort findest Du genug. Aber Du kannst Dir auch diesen Bericht von Breaking the Silence (http://www.shovrimshtika.org/press_item_e.asp?id=51&page=2) durchlesen. Eine deutsche Übersetzung:
"Wir nahmen unsere Positionen in der "Stroh-Witwe"' (ein getarnter Hinterhalt) auf. Uns wurde gesagt, dass diese " Stroh-Witwe" gegen bewaffnete Leute und gegen die Leute war, die auf unsere bewaffneten Fahrzeuge kletterten. Unsere APCs (bewaffnete Truppentransporter) kreuzten 24 Stunden täglich in der Nähe von Gebäuden (in Jenin), und warteten darauf, dass Kinder auf sie kletterten, um das darauf montierte Maschinengewehr zu entfernen und sie zu erschießen. Wir hatten feste Positionen innerhalb Jenins Casbah, die APCs waren auf den Straßen unter uns. Sie waren ständig in Bewegung. Uns wurde ausdrücklich gesagt, dass wir nur darauf warteten, dass jemand auf einem APC klettert, und uns wurde befohlen zu schießen, um zu töten. Wir verstanden schnell, dass nicht von uns erwartet wurde, uns mit bewaffneten Leuten zu beschäftigen, da kein bewaffneter Palästinenser die Straßen mit so viele APCs herum durchstreifen würde. Sie (unsere Autoritäten) suchten nach Kindern oder normale Leute, die wagten, auf einem APC oder auf jedes andere gepanzerte Fahrzeug zu klettern. Dies verstanden wir aus den Gesprächen mit unseren Offizieren. Nach einem Tag oder zwei kletterte ein 12-jähriges Kind auf einem APC. Über sein Alter wurden viele Vermutungen angestellt. Zuerst sagten sie, dass es 8 war, später, dass es 12 war. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall kletterte es auf einem APC und einer unserer Scharfschützen tötete es. Ich erwähnte bereits, wir suchten nach Kindern. Die benachbarte Kompanie hatte auch einen Vorfall mit einem Kind oder einem Jugendlichen, das auf ein APC kletterte, welches auch getötet wurde. Einige von uns sagten, dass diese Operation vollkommen unnötig wäre, weil ihr Zweck wäre, Kinder zu töten, während andere sagten, dass sie sehr gut wäre. "

Und wer legt fest, daß ein bestimmter Anspruch aus der Charta vorliegt? Richtig, Gerichte und der UN-Sicherheitsrat, nicht die Generalversammlung.Die UN-Charta liegt bereits vor. Entscheidungen werden auf ihrer Basis und in ihrem Geist getroffen. Ist das so schwer?

Besatzung sehr wohl. :]Weder eine anhaltende, noch eine, die nicht vom Sicherheitsrat abgezeichnet wurde oder zu Gebietseroberungen und Annexionen führt. Eine legitime Besatzung ist dem Wesen nach vorübergehend (interim) und führt erst recht nicht zur Besiedlung.

In Absentia

15.10.2007, 15:26

:]

Sich auf den Menschenrechtsrat der UNO zu berufen, ist lächerlich. Dieser Organisation gehören Länder wie Kuba, China, Saudi-Arabien und Tunesien an. Die als Richter in Menschenrechtsfragen anzusehen, das heißt den Bock zum Gärtner zu machen. :]Ich berufe mich auf einen Report von Johd Dugard, der sich im internationalen Recht besten auskennt und ebenso ein Kenner südafrikanischer Apartheid ist. Solange Du seine Positionen nichts entgegenhalten kannst, mach ich mir nichts aus deinem Bashing.

Manchmal frage ich mich, ob nicht der einzige Rat, dem Du Dich unterwerfen würdest, der von Machiavelli ist. :D Eher dem Sanhendrin. :D
Hast Recht. Unter anderem haben USA und Israel ja gegen seine Einführung gestimmt, deren Auslegung der Menschenrechte ja bekannt ist.:D Kein Wunder! Wer soviel Dreck am Stecken hat... Sie hätten sich ja mitbeteiligen können, als Experten sozusagen. :D

Biskra

15.10.2007, 15:57

Du blendest erneut aus, wer auf dem restlichen Land lebte und daß diese nicht 'frei verfügbar' war.

Dazu gibts doch sicherlich Zahlen oder? Warum dann die 7% als Argument?

Also was denn jetzt? Uniform ja oder nein? Du verstehst leider auch nicht den Geist der Genfer Konventionen, bzw. der Martenschen Klausel.

Stellst du dich jetzt extra blöd? Ein Erkennungszeichen wie eine Armbinde reicht doch aus.

Wie sollten Widerstandskämpfer zudem jemals Chancen haben, sich gegen eine militärische Übermacht wehren können? Du betrachtest das total isoliert, als ob sich die Palästinenser nicht in einer Situation befinden würden, die an sich schon unmenschlich ist. Bist Du ernsthaft der Meinung, daß alle Palästinenser, die sich wehren sich derart zu erkennen geben müssen? Was ist denn dann mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto?

Die Situation der Palästinenser mit dem Warschauer Ghetto zu vergleichen, darauf muss man erst mal kommen! :rolleyes:
Natürlich müssen sich die Palästinenser, so sie als legale Kombattanten gelten wollen, zu erkennen geben und das heißt Waffen nicht versteckt tragen und Armbinde oder anderes Erkennungszeichen. Was ist denn wohl der Geist dieser Regelung? Es geht ja wohl darum, daß so zivile Opfer vermieden werden sollen.

Lies mal Palestinians who did not take part in the hostilities and were killed by Israeli security forces in the Occupied Territories (http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=28). Dort findest Du genug. Aber Du kannst Dir auch diesen Bericht von Breaking the Silence (http://www.shovrimshtika.org/press_item_e.asp?id=51&page=2) durchlesen.

Was soll ich denn mit palästinensischen Horrormärchen? Willst du jetzt endgültig unsachlich werden? Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß die Israelis gezielt gegen Kinder vorgehen wollen. :rolleyes:

Die UN-Charta liegt bereits vor. Entscheidungen werden auf ihrer Basis und in ihrem Geist getroffen. Ist das so schwer?

Das ist gar nicht schwer. Nur hat da die Generalversammlung keine Handhabe, das wiederum scheint für dich zu schwierig zu sein.

Weder eine anhaltende, noch eine, die nicht vom Sicherheitsrat abgezeichnet wurde oder zu Gebietseroberungen und Annexionen führt. Eine legitime Besatzung ist dem Wesen nach vorübergehend (interim) und führt erst recht nicht zur Besiedlung.

Richtig, die Besiedlung ist vom Völkerrecht her illegal, nur ist die Besatzung nicht illegal, insbesondere solltest du dir auch noch mal in Erinnerung rufen, daß die Israelis sich schon mehrfach aus Gazastreifen und Westjordanland zurückgezogen haben und erst wieder zurückgekehrt sind, als israelisches Gebiet angegriffen wurde.

In Absentia

15.10.2007, 16:48

Dazu gibts doch sicherlich Zahlen oder? Warum dann die 7% als Argument?http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/JewishOwnedLandInPalestineAsOf1947.gif
http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/Map5_OwnerShip.gif

Stellst du dich jetzt extra blöd?Spar Dir das persönliche Gelabere.

Ein Erkennungszeichen wie eine Armbinde reicht doch aus.Also was denn jetzt, zuerst hieß es eine Uniform und jetzt nur noch ein Armbinde?

Die Situation der Palästinenser mit dem Warschauer Ghetto zu vergleichen, darauf muss man erst mal kommen! :rolleyes: Ich vergleiche nicht die Situation. Die Frage ist, ob die Juden des Warschauer Ghettos hätten Uniformen und Erkennungszeichen tragen müssen?

Natürlich müssen sich die Palästinenser, so sie als legale Kombattanten gelten wollen, zu erkennen geben und das heißt Waffen nicht versteckt tragen und Armbinde oder anderes Erkennungszeichen. Was ist denn wohl der Geist dieser Regelung? Es geht ja wohl darum, daß so zivile Opfer vermieden werden sollen.Die Uniformen sollen eher andere Soldaten dafür schützen, daß sich reguläre Soldaten als Zivilisten tarnen.

Was soll ich denn mit palästinensischen Horrormärchen? Willst du jetzt endgültig unsachlich werden? Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß die Israelis gezielt gegen Kinder vorgehen wollen. :rolleyes: Das ist kein palästinensisches Horrormärchen, sonder israelische Horrorwirklichkeit. Aussedem habe ich Dir ja angeboten, in der Liste von BTselem nachzuschauen. Kennst Du denn nicht "Israeli troops say they were given shoot-to-kill order" (http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1563476,00.html)?

Das ist gar nicht schwer. Nur hat da die Generalversammlung keine Handhabe, das wiederum scheint für dich zu schwierig zu sein.Das braucht sie auch in dem Fall nicht zu haben. Auf diesem Beschluß werden ja zukünftige Resolutionen im Sicherheitsrat gefällt werden.

Richtig, die Besiedlung ist vom Völkerrecht her illegal, nur ist die Besatzung nicht illegal, insbesondere solltest du dir auch noch mal in Erinnerung rufen, daß die Israelis sich schon mehrfach aus Gazastreifen und Westjordanland zurückgezogen haben und erst wieder zurückgekehrt sind, als israelisches Gebiet angegriffen wurde.Natürlich ist die Besatzung illegal, daß sagte sogar Kofi Annan bei einer Rede vor dem Sicherheitsrat (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/db0dbb7a051cf2cb85256dd5006c1f32/0f7ffa040411b0d685256b7c00514c4d!OpenDocument):
"To the Israelis I say: you have the right to live in peace and security within secure, internationally recognized borders, but you must end the illegal occupation. More urgently, you must stop the bombing of civilian areas, the assassinations, the unnecessary use of lethal force, the demolitions and the daily humiliation of ordinary Palestinians. Such actions gravely erode Israel's standing in the international community and further fuel the fires of hatred, despair and extremism among Palestinians."

Und damit Du siehst, wie fair er ist und wie fair ich bin: Er sagte einen Absatzs vorher:
"To the Palestinians I say: you have the inalienable right to a viable State within secure, internationally recognized borders, but you must stop all acts of terror and all suicide bombings. The deliberate and indiscriminate targeting of civilians is morally repugnant. It is doing immense harm to your cause by weakening international support and making Israelis believe that it is their existence as a State, and not the occupation, that is being opposed."

Ist es nicht von selbst einleuchtend, daß diese Besatzung nicht rechtens sei kann, weil sie nur das Ziel verfolgt, israelische Siedlungen zu schützen, die dort gar nicht hingehören? Die Mauer ist noch nicht einmal auf der Linie von 1967.

Biskra

15.10.2007, 18:13

http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/JewishOwnedLandInPalestineAsOf1947.gif
http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/Map5_OwnerShip.gif

Die zweite Karte kannte ich noch nicht, interessant.

Spar Dir das persönliche Gelabere.
Also was denn jetzt, zuerst hieß es eine Uniform und jetzt nur noch ein Armbinde?

Das ist jetzt nicht mehr persönliches Gelabere, das ist jetzt eine Feststellung. Zum Xten Male: Für Freischärler reicht eine Armbinde oder ein anderes weithin sichtbares Erkennungszeichen. Auch müssen laut Genfer Konventionen die Waffen offen getragen werden, in den Zusatzabkommen I & II ändert sich da nichts.

Art. 37 Verbot der Heimtücke

1. Es ist verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren. Folgende Handlungen sind Beispiele für Heimtücke:

a)
das Vortäuschen der Absicht, unter einer Parlamentärflagge zu verhandeln oder sich zu ergeben;
b)
das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit infolge Verwundung oder Krankheit;
c)
das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus;
d)
das Vortäuschen eines geschützten Status durch Benutzung von Abzeichen, Emblemen oder Uniformen der Vereinten Nationen oder neutraler oder anderer nicht am Konflikt beteiligter Staaten.

Verboten ist übrigens auch die Benutzung von Krankenwagen zum Truppentransport. Das machen die Palis ja gerne.

Ich vergleiche nicht die Situation. Die Frage ist, ob die Juden des Warschauer Ghettos hätten Uniformen und Erkennungszeichen tragen müssen?
Die Uniformen sollen eher andere Soldaten dafür schützen, daß sich reguläre Soldaten als Zivilisten tarnen.

Jenseits aller moralischen Implikationen, wie hätten für die die Regeln von 1949ff. gelten sollen?

Das ist kein palästinensisches Horrormärchen, sonder israelische Horrorwirklichkeit. Aussedem habe ich Dir ja angeboten, in der Liste von BTselem nachzuschauen. Kennst Du denn nicht "Israeli troops say they were given shoot-to-kill order" (http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1563476,00.html)?

The soldiers say that in some situations they were ordered to shoot anyone who appeared on a roof or a balcony, anyone who appeared to be kneeling to the ground or anyone who appeared on the street at a designated time. Among those killed by soldiers acting on the orders were young children.

Ich sehe da nicht, daß sie explizit auf Kinder hätten schießen sollen. Außerdem wird es da ja noch entsprechende Gerichtsverhandlungen in Israel geben. Israel ist glücklicherweise ein Rechtsstaat.

Das braucht sie auch in dem Fall nicht zu haben. Auf diesem Beschluß werden ja zukünftige Resolutionen im Sicherheitsrat gefällt werden.

Na, wenn du meinst. :))

Natürlich ist die Besatzung illegal, daß sagte sogar Kofi Annan bei einer Rede vor dem Sicherheitsrat (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/db0dbb7a051cf2cb85256dd5006c1f32/0f7ffa040411b0d685256b7c00514c4d!OpenDocument):
"To the Israelis I say: you have the right to live in peace and security within secure, internationally recognized borders, but you must end the illegal occupation. "

Ja, auch Annan hat da keine juristische Kompetenz aber wie du sicherlich aus Teil I seines Satzes schlussfolgern kannst, ist das eben nicht so einfach mit dem Rückzug.

Und damit Du siehst, wie fair er ist und wie fair ich bin: Er sagte einen Absatzs vorher:
"To the Palestinians I say: you have the inalienable right to a viable State within secure, internationally recognized borders, but you must stop all acts of terror and all suicide bombings. The deliberate and indiscriminate targeting of civilians is morally repugnant. It is doing immense harm to your cause by weakening international support and making Israelis believe that it is their existence as a State, and not the occupation, that is being opposed."

Wie könnten die Israelis das nur denken, wenn sie sich die Satzungen von PLO und Hamas anschauen, die beide das Existenzrecht Israels nicht anerkennen, in welchen Grenzen auch immer?

Ist es nicht von selbst einleuchtend, daß diese Besatzung nicht rechtens sei kann, weil sie nur das Ziel verfolgt, israelische Siedlungen zu schützen, die dort gar nicht hingehören? Die Mauer ist noch nicht einmal auf der Linie von 1967.

Das mit den Siedlern ist wirklich eine Krux, da stimme ich mit dir überein. Nur leben die da jetzt auch schon tw. in der zweiten Generation, schwieriges Feld.

Praetorianer

15.10.2007, 19:46

Schon über 1000 Beiträge? Wow! Wieviele hat Lindenwirth hier wohl schon abgelassen?

In Absentia

15.10.2007, 21:47

Die zweite Karte kannte ich noch nicht, interessant.Schau Dir diese mal an: The Massive destruction of Palestinian villages and cities (http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/pal-english-2004.jpg)
Hier findest Du übrigens weitere karten: http://www.stopthewall.org/news/maps.shtml

Zum Xten Male: Für Freischärler reicht eine Armbinde oder ein anderes weithin sichtbares Erkennungszeichen. Auch müssen laut Genfer Konventionen die Waffen offen getragen werden, in den Zusatzabkommen I & II ändert sich da nichts.?( Wie könnten es Freischärler sein? "Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar)." (http://www.lexexakt.de/glossar/freischaerler.php). Du gehst ausserdem in Deinen Betrachtungen bis jetzt immer vom Kampf zweier Armeen aus und nicht vom Widerstandskampf gegen eine Besatzung. Du verstehst nicht, daß die Besetzung eines Volkes eines der übelsten Sachen überhaupt ist. Mal ganz ehrlich, in den Augen eines Besatzers ist jeder Widerstandskämpfer illegal. Warum hat Israel eigentlich das zweite Zusatzprotokoll nicht ratifiziert?

Verboten ist übrigens auch die Benutzung von Krankenwagen zum Truppentransport. Das machen die Palis ja gerne.Soll ich Dir mal aufführen, was die IDF noch alles so gerne macht? Überleg mal, was Du tun würdest, wenn Du ein Widerstandskämpfer gegen ein in Deinen Augen faschistisches und tyrannisches Regime wärst, daß Deiner Familie das Land weggenommen hat, in Dein Haus reingestürmt ist, deine Schwester in den Kopf geschossen hat, deinen Bruder vor den Jeep geschnallt hat, etc. und dann verhalte Dich noch anständig und fahr mit dem Bus.

Jenseits aller moralischen Implikationen, wie hätten für die die Regeln von 1949ff. gelten sollen?Haager Landkriegsordnung 1907:
"Erster Abschnitt:
Kriegführende
Erstes Kapitel:
Begriff des Kriegführenden

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:

1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten.

In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.

Artikel 2
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet.

Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene."

Warum weichst Du der Frage aus? Meine Vorfahren haben gegen die Faschisten gekämpft, unter anderem auch gegen die italienischen und ich kann Dir versicheren, daß sie mit Sicherheit nicht so blöd waren, auch noch eine Armbinde zu tragen. Wie soll denn so irgendeine Resistance funktionieren, die gegen eine militärische Übermacht kämpft? Im Falle Israels siehst Du das natürlich strenger. Soll ich Dir mal sagen, warum keine Armbinde nötig ist? Alle Palästinenser müssten eine tragen, das gesamte unterdrückte Volk, also können sie es auch gleich sein lassen. Die IDF macht eh keine großen Unterschiede.

Ich sehe da nicht, daß sie explizit auf Kinder hätten schießen sollen.Darum gings auch nicht. Schlimm genug, daß sie es trotzdem tun.

Außerdem wird es da ja noch entsprechende Gerichtsverhandlungen in Israel geben. Israel ist glücklicherweise ein Rechtsstaat.Wenn es überhaupt ein gibt, dann eher mit symbolischen Strafen, insbs. wenn es um Offiziere geht.

Wie könnten die Israelis das nur denken, wenn sie sich die Satzungen von PLO und Hamas anschauen, die beide das Existenzrecht Israels nicht anerkennen, in welchen Grenzen auch immer?Die PLO hat mehrfach den Staat Israel anerkannt und in den 80ern eine Verfassung entwickelt, die sich auf die Grenzen von 1967 bezieht. Die Hamas erkennt den Staat Israel zwar nicht 'de jure' aber de facto an und verlangt in erster Linie eine Aufgabe der Besatzung. Es bleibt natürlich immer noch bei Ziel Ganzpalästina, will diese Frage aber künftigen Generationen überlassen. Und falls Du mir jetzt mit der Hamas-Charta kommst, hau ich Dir nicht nur den Proklamationstext um die Ohren. Aber stell Dir mal die Frage, wieviel Unterstützung die Hamas überhaupt noch erhalten würde, wenn die Palästinenser einen eigenen Staat hätten.

Das mit den Siedlern ist wirklich eine Krux, da stimme ich mit dir überein. Nur leben die da jetzt auch schon tw. in der zweiten Generation, schwieriges Feld.Das ist das eigentliche Problem dieses Konflikts. Auf der anderen Seite leben schon Generationen der Palästinenser in Flüchtlingslagern und dies Westbank-Siedler wussten immer ganz genau, worauf sie sich einlassen.

Mark Mallokent

16.10.2007, 07:41

Ich berufe mich auf einen Report von Johd Dugard, der sich im internationalen Recht besten auskennt und ebenso ein Kenner südafrikanischer Apartheid ist. Solange Du seine Positionen nichts entgegenhalten kannst, mach ich mir nichts aus deinem Bashing.

Wie aus deinem eigenen Beitrag hervorgeht, hat dieser John Dugard seinen Text im Auftrag des UNO-Menschenrechtsrats verfaßt, hat er also im Namen dieser Organisation gehandelt. Eine Organisation aber, die einerseits die Einhaltung der Menschenrechte überwachen soll, die andererseits aber von Staaten geleitet wird in denen die Menschenrechte mit Füßten getreten werden, ist a priori unglaubwürdig. Das ist so, als würde man die Mafia mit der Bekämpfung des organisierten Verbrechens beauftragen. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 07:43

Manchmal frage ich mich, ob nicht der einzige Rat, dem Du Dich unterwerfen würdest, der von Machiavelli ist. :]

Der UNO-Menschenrechtsrat könnte in der Tat von Machiavelli erfunden sein. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 07:44

Hast Recht. Unter anderem haben USA und Israel ja gegen seine Einführung gestimmt.

Völlig zu Recht. :]

FranzKonz

16.10.2007, 07:51

Der UNO-Menschenrechtsrat könnte in der Tat von Machiavelli erfunden sein. :]

Sowohl Du als auch Biskra haben in dieser Sache eine derartig einseitige Betrachtungsweise, daß es weh tut.

Wenn ich unsere Rechten hier im Forum betrachte, kann ich wenigstens noch als Entschuldigung anführen, daß diese armen Jungs nichts dafür können, daß sie einen IQ wie 10m Feldweg besitzen.

Aber Ihr beide wißt, was ihr tut. Das ist krank.

Mark Mallokent

16.10.2007, 08:25

Ich hatte jetzt eine punktuelle inhaltliche Widerlegung seiner Thesen erwartet und nicht ein Hinweis auf die einschlagende Fachkritik. Kein Buch ist perfekt. Also, kommt da noch was? Oder bleibt es beim Bashen?Hier findest du eine Kritik von Benny Morris an Pappe, der sehr schön den unwissenschaftlichen Charakter von Pappes Büchern herausarbeitet.
http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=994

Kleiner Auszug:

Pappé has long acknowledged that he is not objective and cares little about factual accuracy. He readily admits that ideology drives his historical writings and statements. And his ideology can be simply summed up: Israel is illegitimate and should be the target of international sanctions until it is dismantled as a Jewish state.

Pappé freely expresses his attitude toward historical investigation and academic objectivity:

"There is no historian in the world who is objective. I am not as interested in what happened as in how people see what's happened. ("An Interview of Ilan Pappé," Baudouin Loos, Le Soir [Bruxelles],Nov. 29, 1999)

I admit that my ideology influences my historical writings...(Ibid)

Indeed the struggle is about ideology, not about facts. Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers. (Ibid)

The debate between us is on one level between historians who believe they are purely objective reconstructers of the past, like [Benny] Morris, and those who claim that they are subjective human beings striving to tell their own version of the past, like myself. (“Benny Morris’s Lies About My Book,” Ilan Pappé, Response to Morris’ critique of Pappé’s book, “A History of Palestine” published in the New Republic, March 22, 2004, History News Network, April 5, 2004)

[Historical] Narratives... when written by historians involved deeply in the subject matter they write about, such as in the case of Israeli historians who write about the Palestine conflict, is motivated also... by a deep involvement and a wish to make a point. This point is called ideology or politics. (Ibid)

Yes, I use Palestinian sources for the Intifada: they seem to me to be more reliable, I admit. (Ibid) "

Pappé bases his accusations against Israel not on substantiated facts, but on Palestinian narrative. He freely distorts the truth to conform with his ideology. Thus he attests to Israeli army-perpetrated massacres that never occurred. He promotes the myth of a 1948 massacre of the villagers of Tantura, claiming that the Israeli academic establishment is conspiring to repress the information, and he continues to propagate the lie that Israeli committed a massacre in Jenin in 2002 despite copious refutation (including United Nations reports) of the bogus claim. As in the Tantura case, he suggests there is a conspiracy to cover-up the Jenin "massacre":

Der Zionismus an sich ist gewissermassen eine 'ketzerische Sekte' des Judentums. Bist zu dessem Aufkommen war es für das jüdische Volk klar, daß sie in der Diaspora aufgrund ihres sprituellen Fehlverhaltens waren und daß sie Israel erst zurückerhalten würden, wenn sie wieder g-ttgefällig wären. Du solltest dir klarmachen, daß der Zionismus keine religiöse, sondern eine säkulare Bewegung ist, der vom religiösen Judentum zu großen Teilen abgelehnt wird.

Es existiert ein Eid, Israel nicht materiell-aktiv zu errichten. Wo denn? Und wer hat den geschworen?

Insofern betrachtet die sog. "authentischen" Juden die Errichtung Israels als die Vernichtung ihres 'Glaubens' und damit des Judentums. Sie sagen z.B., daß der Holocaust zwar ihre Körper genommen hätte, der Zionismus jedoch - und das wiegt für sie weit schlimmer - ihre Seelen. Welcher Jude nun authentisch ist und welcher nicht, dieses Problem müssen nun die Juden untereinander klären. :rolleyes:

Auf der anderen Seite stellt der christliche Zionismus (z.B. Evangelikaner in der USA) den mit Abstand größten Anteil des Zionismus und ist eigentlich vernichtungsantisemtisch, da er davon ausgeht, daß bei der Widerkehr Christi 2/3 der Juden sterben weredn und 1/3 zum Christentum konvertiert, es also kein Judentum mehr geben wird.Daß der Zionismus "christlich" ist, ist eine sehr gewagte These. Die müßtest du schon genauer nachweisen. :rolleyes:

Da diese spezielle Form, also der radikalreligiöse Zionismus (der eben nicht das Judentum repräsentiert!) und dessen geistige Vorläufer rassistisch und menschenverachtend ist und auch vor dem ungerechtfertigten Töten von Kindern, Frauen und Greisen keinen halt macht. Google mal nach "Breaking the silence", eine israelische Soldatenbewegung, die auspackt.Eben hast du selbst erklärt, daß der Zionismus ein Verrat am religiösen Zionismus ist, dann hast du erklärt, der Zionismus ist christlich, und jetzt auf einmal taucht ein "radikalreligiöser Zionismus" auf. Du mußst dich langsam mal entscheiden.

Richtig. Aber wenn Du Dich für die Hintergründe interessierst, kann ich Dir nicht immer wieder alles vorkauen und habe auch keine Lust dazu. Hier wurden bestimmte Themen angesprochen und ich habe dazu Stellung genommen und Links geliefert.Vor allem hast du an einem bestimmten Punkt angefangen, Fragen zu stellen. Da ich nicht allwissend bin, kann ich nicht alle Fragen beantworten. Darauf wollte ich in aller Bescheidenhiet aufmerksam machen.:]

An einem bestimmten Punkt wird klar, daß man sich nur noch im Kreis dreht, weil die von mir angegebenen Informationen in meiner Argumentation nicht berücksichtigt werden. Ich kann mich nur wiederholen. Lies das online gestellte Buch, zumindest Kapitel 4.
Das die Errichtung Israels Shit ist, hast Du gesagt. ;) Aber das Problem ist nicht "Israel", sondern die Tatsache, daß es ein jüdischer Staat sein will.
Warum soll das ein Problem sein?

Den Palästinenser ist es doch egal, wie ein solcher Staat heißt. Sie wollen nur absolute Gleichberechtigung und keine Entrechtung und Enteigung. Die Palis in Israel sind gleichberechtigt, die Palis außerhalb Israels hätten ihren eigenen Staat ja längst haben können. Aber Arafat hat ja alle Angebote abgelehnt.

Israel kann sich das nicht leisten, sonst hätte es zuviele Nichtjüdische Wähler. Auch eine Form von Wahl-'Kampf'.Die Palis außerhalb Israels sind keine israelischen Staatsbürger. Ergo haben sie kein Wahlrecht in Israel. Und ich sehe keinen Grund, warum Israel das ändern sollte.

Notgedrungen, Israel war völlig überrascht über diese Entschlossenheit und wollte lieber kein Risiko mehr eingehen.Israel war hier ebensoviel oder -wenig "Notgedrungen" wie Ägypten. Beide Staaten sind zu dem Schluß gekommen, daß ein Friedensschluß dem Kriegszustand vorzuziehen ist. Leider hat sich diese Einsicht bei Palis und Syrern noch nicht durchgesetzt.

P.S. Es wäre weniger irritierend, wenn Du Deine Sätze mit einem Punkt und nicht mit einem Doppelpunkt beenden würdest, sonst könnte man glatt denken, Du beziehst Dich auf das folgende und nicht auf das vorhergehende Zitat.Ich schreibe manchmal auf Computern mit französischer Tatstatur. Da kommt man leicht durcheinander.

Mark Mallokent

16.10.2007, 08:43

:D Nein, natürlich nicht:
"Also on 16 December, the Assembly adopted under the agenda item on the Middle East resolution 40/168 B dealing mainly with the Israeli-occupied Golan Heights. In that resolution [40/168 B], the Assembly determined once more that Israel's policies and actions confirmed that it was not a peace-loving Member State, that it had persistently violated the Charter principles, and that it had carried out neither its obligations under the Charter nor its commitments as a United Nations Member. The Assembly called on all Member States to refrain from supplying Israel with any weapons and related equipment and to suspend any military assistance to it, to refrain from acquiring weapons or military equipment from Israel; to suspend economic, financial and technological assistance to and co-operation with it; and to cease, individually and collectively, all dealings with Israel in order totally to isolate it. It also urged non-member States to act in accordance with the resolution, and made a similar call on the specialized agencies and other international organizations." (Yearbook of the United Nations 1985) (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/eed216406b50bf6485256ce10072f637/fbac21a56733dffe8025646000460aef!OpenDocument)Wie ich schon widerholt ausführte, hat die UNO nicht die geringste Legitimation, sich über Israel aufzuregen. Eine Organisation, die mehrheitlich von Diktaturen dominiert wird, ist in keiner Weise berufen, andere über Demokratie und Menschenrechte zu belehren.

Wie Du weißt, ist die Annexion der Golan-Höhen (und Ost-Jerusalems) als null und nichtig angesehen worden, da völkerrechstwidrig und allein dies spricht schon gegen Punkt 4: "4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."Was die Golanhöhen betrifft, so hat Israel diese im Verlaufe eines Verteidigungskrieges gegen Syrien besetzt. Da der Kriegszustand zwischen beiden Ländern noch andauert, ist diese Besetzung völkerrechtlich legitim. Sie kann so lange andauern, bis beide Staaten sich in einem Friedensschluß über die Grenzziehung einigen.
Analoges gilt für Ost-Jerusalem und die Westbank. Hier hat Israel mit Jordanien bereits Frieden geschlossen, und Jordanien auf alle Ansprüche auf diese Gebiete zugunsten der Palis verzichtet. Hier wird die endgültige Regelung von einem Friedensschluß zwischen Israel und den Palis abhängen.

Nein. Sie sind so oder so legale Kombattanten.Ein bewaffnet kämpfender Mensch hat nur dann Kombattanten-Status, wenn er die Regeln des Kriegsrechts einhält. Tut er das nicht, ist er einfach ein Verbrecher und kann entsprechend abgeurteilt werden.

Und ja, sie sollten selbstverständlich das humanitäre Kriegsrecht einhalten und keine Angriffe auf Zivilisten begehen. Und nein, der Widerstand besteht nicht nur aus Angriffen auf Zivilisten, bzw. Selbstmordattentate und Raketenwerfer.Nicht nur, aber auch. :]

Richtig. Beide Völker haben ein Recht auf Selbstbestimmung und nationale Souveränität und beide haben ein Recht auf Verteidigung. Und das ist keine 'Empfehlung', sondern Recht.Ein Recht auf Verteidigung besteht nur im Rahmen des durch die Genfer Konventionen festgelegten Kriegsrechts.

Mark Mallokent

16.10.2007, 08:45

Sowohl Du als auch Biskra haben in dieser Sache eine derartig einseitige Betrachtungsweise, daß es weh tut.

Wenn ich unsere Rechten hier im Forum betrachte, kann ich wenigstens noch als Entschuldigung anführen, daß diese armen Jungs nichts dafür können, daß sie einen IQ wie 10m Feldweg besitzen.

Aber Ihr beide wißt, was ihr tut. Das ist krank.

Du hast es nötig. Da werde ich nicht müde, dich zu belehren, und du behauptest, ich wäre krank. Gehe in dich, Franz, tue Buße und bessere dich. :smoke: :mf_popeanim:

FranzKonz

16.10.2007, 09:07

Du hast es nötig. Da werde ich nicht müde, dich zu belehren, und du behauptest, ich wäre krank. Gehe in dich, Franz, tue Buße und bessere dich. :smoke: :mf_popeanim:

Vor der Alijah gab es in ganz Palaästina weniger Juden als in Frankfurt / Main vor den Nazis. Dennoch tut Ihr so, als sei dort alles mit rechten Dingen zugegangen. Das kann nur eine Lüge sein, und jeder kann es sehen.

Mark Mallokent

16.10.2007, 09:24

Vor der Alijah gab es in ganz Palaästina weniger Juden als in Frankfurt / Main vor den Nazis. Dennoch tut Ihr so, als sei dort alles mit rechten Dingen zugegangen. Das kann nur eine Lüge sein, und jeder kann es sehen.

Du scheinst generell ein Problem damit zu haben, daß Menschen ihren Aufenthaltsort ändern. Die Juden haben nichts anderes getan, als viele andere Leute auch, als sie eben nach Israel gewandert sind. Und sie hatte bessere Gründe und Rechtfertigungen als die meisten anderen Fälle. :]

FranzKonz

16.10.2007, 09:54

Du scheinst generell ein Problem damit zu haben, daß Menschen ihren Aufenthaltsort ändern. Die Juden haben nichts anderes getan, als viele andere Leute auch, als sie eben nach Israel gewandert sind. Und sie hatte bessere Gründe und Rechtfertigungen als die meisten anderen Fälle. :]

Ich habe generell ein Problem damit, wenn sich irgendwelche Leute aufmachen, um sich in anderer Leute Heimat breit zu machen, und dort den Ton anzugeben.

Ein besonderes Problem habe ich damit, wenn sie dann noch rumjammern, weil man sie nicht so richtig lieb hat.

mabac

16.10.2007, 10:32

Ich habe generell ein Problem damit, wenn sich irgendwelche Leute aufmachen, um sich in anderer Leute Heimat breit zu machen, und dort den Ton anzugeben.

Werter FranzKonz!

Früher nannte man so etwas Kolonialismus. Nur hat man den nicht mit dem Alten Testament legitimiert.

MfG

mabac

Mark Mallokent

16.10.2007, 10:38

Ich habe generell ein Problem damit, wenn sich irgendwelche Leute aufmachen, um sich in anderer Leute Heimat breit zu machen, und dort den Ton anzugeben.

Ein besonderes Problem habe ich damit, wenn sie dann noch rumjammern, weil man sie nicht so richtig lieb hat.

Die Israelis jammern weit weniger als die Palis. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 11:04

Werter FranzKonz!

Früher nannte man so etwas Kolonialismus. Nur hat man den nicht mit dem Alten Testament legitimiert.

MfG

mabac

Man kann die Entstehung des Zionismus durchaus im Kontext des zeitgenössischen Kolonialismus sehen. Allerdings spricht dies keineswegs gegen ihn. Die romantische Vorstellung, da seien friedliche Naturvölker von bösen Ausbeutern unterworfen worden, ist doch mittlerweile überwunden. :]

FranzKonz

16.10.2007, 11:14

Man kann die Entstehung des Zionismus durchaus im Kontext des zeitgenössischen Kolonialismus sehen. Allerdings spricht dies keineswegs gegen ihn. Die romantische Vorstellung, da seien friedliche Naturvölker von bösen Ausbeutern unterworfen worden, ist doch mittlerweile überwunden. :]

Der romantische Teil an dieser Vorstellung schon, nicht aber die Menschenrechte, die eben auch unfriedlichen, verbohrten und garstigen Naturvölkern zustehen.

FranzKonz

16.10.2007, 11:16

Die Israelis jammern weit weniger als die Palis. :]

Für diesen subjektiven Eindruck spielt natürlich die individuelle Prägung eine erhebliche Rolle. :]

FranzKonz

16.10.2007, 11:17

Werter FranzKonz!

Früher nannte man so etwas Kolonialismus. Nur hat man den nicht mit dem Alten Testament legitimiert.

MfG

mabac

Nein, mit Darwin. Auch nicht viel besser.

Mark Mallokent

16.10.2007, 11:27

Man muss schon reichlich verblendet sein, um eine ethnische Säuberung leugnen zu wollen. Aber von Spamtrollen wie Mallokent ist eh nix anderes zu erwarten.

Zeig mal Belege für die Verbreitung über die Presse!Ich verweise auf das von mir bereits genannte Buch von Künzel.

Das ist doch schonmal ein Anfang :]

Da bin ich jetzt nicht so bewandert, aber ethnische Säuberungen und damit verbundene Enteignungen sind grundsätzlich inakzeptabel. Somit müssen alle Vertriebenen und Geflohenen ein Rückkehrrecht erhalten.Das mach mal den arabischen Staaten klar.

Dieses Unrecht legitimiert aber in keinster Weise das Unrecht an den Palästinensern. Im Gegenteil, wenn die Leute selbst Opfer solchen Unrechts geworden waren, sollten sie anderen Menschen nicht dasselbe antun!Das ist richtig. Da aber die Palästinenser die Existenzberechtigung Israels grundsätzlich bestreiten, legitimiert dies widerum die Selbstverteidigung Israels gegen die Palästinser. Niemand wird so dumm, jemanden der öffentlich erklärt, er wolle einen umbringen, in sein Haus einzuladen.

Fatah=Alle Palästinenser?Dann nenn doch palästinensische Gruppen, die proisraelisch eingestellt sind.

Und daß die Palästinenser, gerade die Vertriebenen, keine Israelfreunde sind, gerade nachdem man sie seit 60 Jahren nicht zurückkehren lässt, ist nicht verwunderlich.Niemand verlangt, daß sie gleich Israelfreunde werden. Was man von ihnen verlangen kann, ist, daß sie einsehen, daß sie seit Jahrzehnten Mist bauen, und sich bessern.

Übrigens sind Vertriebe und Flüchtlinge keineswegs mit normalen Ausländern gleichzusetzen, auch wenn sie keine Staatsbürgerschaft haben. Ein Rückkehrrecht hängt nicht von ihrer politischen Gesinnung ab - erst recht nicht, wenn diese völlig nachvollziehbar ist.
Von ihrer politischen Gesinnung hängt sie in der Tat nicht ab, wohl aber von ihrer Staatszugehörigkeit.

Mark Mallokent

16.10.2007, 11:33

Der romantische Teil an dieser Vorstellung schon, nicht aber die Menschenrechte, die eben auch unfriedlichen, verbohrten und garstigen Naturvölkern zustehen.

Dem stimme ich gerne zu. :]

Roter Sturm

16.10.2007, 12:42

Ach Mallokent, Du bist wirklich nur eine schlechte Kopie von Biskra - noch mehr und noch penetrantere Behauptungen, noch schlechtere Ausflüchte.

Das ist richtig. Da aber die Palästinenser die Existenzberechtigung Israels grundsätzlich bestreiten, legitimiert dies widerum die Selbstverteidigung Israels gegen die Palästinser. Niemand wird so dumm, jemanden der öffentlich erklärt, er wolle einen umbringen, in sein Haus einzuladen.
1. Die PLO hat das Existenzrechts Israel schon seit Jahrzehnten akzeptiert.
2. Es ist keine Frage, ob Du jemanden als Gast zum Abendessen einlädst, es geht hier um das Rückkehrrecht von Opfern einer ethnischen Säuberung.
3. Diese Pauschalanfeindungen gegen die Palästinenser sind eine sehr billige Ausrede.

Dann nenn doch palästinensische Gruppen, die proisraelisch eingestellt sind.
Die PLO akzeptiert das Existenzrecht Israels! Proisraelisch wird wohl kein Mensch eingestellt sein, der sich ein bisschen mit der Lage da unten auskennt und etwas von den Menschenrechten hält.

Niemand verlangt, daß sie gleich Israelfreunde werden. Was man von ihnen verlangen kann, ist, daß sie einsehen, daß sie seit Jahrzehnten Mist bauen, und sich bessern.
Das einzige was einige von ihnen einsehen sollten, ist, daß sie sich selbst an die Menschenrechte halten müssen.
Eine gewaltige Entschuldigung könnte man dahingegen von Israel erwarten!

Von ihrer politischen Gesinnung hängt sie in der Tat nicht ab, wohl aber von ihrer Staatszugehörigkeit.

Erkennst Du die Dämlichkeit dieses Argumentes eigentlich selbst?

Im Übrigen, der israelische Politiker Uri Avnery hat einen interessanten Artikel über die billigen Vorwände der zionistischen Propaganda geschrieben:
Die Mutter aller Vorwände (http://politblog.net/internationale-politik/die-mutter-aller-vorwaende.htm)

Biskra

16.10.2007, 13:02

Schau Dir diese mal an: The Massive destruction of Palestinian villages and cities (http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/pal-english-2004.jpg)
Hier findest Du übrigens weitere karten: http://www.stopthewall.org/news/maps.shtml

Da lobe ich mal eine Karte und du kommst gleich wieder mit Pali-Agitprop. :(

?( Wie könnten es Freischärler sein?

Es bieten sich eben nur die Möglichkeiten Freischärler=Freiwilligenkorps in der HLKO oder illegale Kombattanten.

Du gehst ausserdem in Deinen Betrachtungen bis jetzt immer vom Kampf zweier Armeen aus und nicht vom Widerstandskampf gegen eine Besatzung. Du verstehst nicht, daß die Besetzung eines Volkes eines der übelsten Sachen überhaupt ist. Mal ganz ehrlich, in den Augen eines Besatzers ist jeder Widerstandskämpfer illegal. Warum hat Israel eigentlich das zweite Zusatzprotokoll nicht ratifiziert?

Israel hat meines Wissens auch nicht die HLKO ratifiziert. Und ich gehe eher von zwei Armeen aus (Martens'sche Klausel), als den Palästinensern den Status illegaler Kombattanten zu geben. Übrigens gilt die HLKO eigentlich auch nur, wenn alle kriegsführenden Parteien sie ratifiziert haben (Art. 2).

Soll ich Dir mal aufführen, was die IDF noch alles so gerne macht? Überleg mal, was Du tun würdest, wenn Du ein Widerstandskämpfer gegen ein in Deinen Augen faschistisches und tyrannisches Regime wärst, daß Deiner Familie das Land weggenommen hat, in Dein Haus reingestürmt ist, deine Schwester in den Kopf geschossen hat, deinen Bruder vor den Jeep geschnallt hat, etc. und dann verhalte Dich noch anständig und fahr mit dem Bus.

Ich würde mich natürlich in Israel in einem Café in die Luft sprengen. :rolleyes:

Haager Landkriegsordnung 1907:
"Erster Abschnitt:
Kriegführende
Erstes Kapitel:
Begriff des Kriegführenden

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:

1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten.

In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.

Da hast du's ja selbst rausgefunden. Wie gesagt, Freischärler=Freiwilligen-Korps.

Warum weichst Du der Frage aus? Meine Vorfahren haben gegen die Faschisten gekämpft, unter anderem auch gegen die italienischen und ich kann Dir versicheren, daß sie mit Sicherheit nicht so blöd waren, auch noch eine Armbinde zu tragen. Wie soll denn so irgendeine Resistance funktionieren, die gegen eine militärische Übermacht kämpft? Im Falle Israels siehst Du das natürlich strenger. Soll ich Dir mal sagen, warum keine Armbinde nötig ist? Alle Palästinenser müssten eine tragen, das gesamte unterdrückte Volk, also können sie es auch gleich sein lassen.

Ich weiche der Frage nicht aus, ich halte den Vergleich für fehl am Platze. Es ging um juristische Aspekte, da du da nicht weiterkommen kannst, weichst du jetzt auf moralische Aspekte aus. Und eben da halte ich den Vergleich zum Warschauer Ghetto für unter aller Kanone, klar? Die Begründung kannst du gerne haben, du Heuchler: Die Palästinenser wehren sich nicht gegen ihre völlige Vernichtung durch Vergasung in KZ's. Israel plant und plante keine Massenmorde an den Palästinensern.

Darum gings auch nicht. Schlimm genug, daß sie es trotzdem tun.
Wenn es überhaupt ein gibt, dann eher mit symbolischen Strafen, insbs. wenn es um Offiziere geht.

Abwarten.

Die PLO hat mehrfach den Staat Israel anerkannt und in den 80ern eine Verfassung entwickelt, die sich auf die Grenzen von 1967 bezieht. Die Hamas erkennt den Staat Israel zwar nicht 'de jure' aber de facto an und verlangt in erster Linie eine Aufgabe der Besatzung. Es bleibt natürlich immer noch bei Ziel Ganzpalästina, will diese Frage aber künftigen Generationen überlassen. Und falls Du mir jetzt mit der Hamas-Charta kommst, hau ich Dir nicht nur den Proklamationstext um die Ohren. Aber stell Dir mal die Frage, wieviel Unterstützung die Hamas überhaupt noch erhalten würde, wenn die Palästinenser einen eigenen Staat hätten.

Die PLO-Charta erkennt Israel und seine Grenzen nicht an und sieht den zu gründenden Staat Palästina in den Grenzen des britischen Mandatsgebietes (Art. 1). Einziger Weg sei der bewaffnete Kampf (Art. 2). Den Juden wird die nationale Selbsbestimmung abgesprochen (Art. 20) und ist immer noch unverändert so bestehend (was sich auch aus Art. 33 der Charta ergibt). Sie soll erst nach Gründung eines palästinensischen Staats ersetzt werden. Hier der Text in Deutsch:

http://www.palaestina.org/dokumente/plo/palaestinensische_nationalcharta.pdf

Die Hamas-Charta ist ebenso, ruft jedoch noch zusätzlich zur Vertreibung aller "Zionisten" und und letztendlich Tötung aller Juden auf. Hier der Text in Englisch:

http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

[...]the Hamas has been looking forward to implement Allah’s promise whatever time it might take. The prophet, prayer and peace be upon him, said: The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him![...]

Verhandlungen zur friedlichen Lösung werden kategorisch abgelehnt (Art. 13), hinter allem Bösen auf der Welt, insbesondere auch dem Zionismus (&UNO etc.pp.) stehen die Freimaurer, Lion Clubs, Rotary Clubs und so weiter, die alles kontrollieren. Sie sind natürlich die übelsten Feinde (Art. 22).. Laut Art. 28 stehen nun plötzlich die Zionisten hinter allem Üblen, welches schon in Art. 22 aufgezählt wurde. Art. 31 legt fest, daß es Frieden zwischen den Religionen nur unter dem Banner des Islams geben kann. Die Hamas nennt das Human. Art. 32 verwirft die Camp-David-Abkommen als verräterisch und verweist auf die Protokolle der Weisen von Zion, die belegen würden, daß die zionistische Expansion grenzenlos sei, alle arabischen Staaten sollen gegen den Zionismus kämpfen.

Was macht ein vernünftiger Mensch darin aus? Richtig, eine kriminelle Bande von paranoiden, irren, menschenverachtenden Islamisten will die Juden ausrotten. Ein vernünftiger Mensch erkennt, daß diese Organisation eine Gefahr ist, nicht nur für die Juden. Keineswegs kann diese Organisation ein Verhandlungspartner sein.

Mark Mallokent

16.10.2007, 13:05

Ach Mallokent, Du bist wirklich nur eine schlechte Kopie von Biskra - noch mehr und noch penetrantere Behauptungen, noch schlechtere Ausflüchte.Ich übergehe diese persönlichen Anwürfe mit dem Schweigen, das sie verdienen. :rolleyes:

1. Die PLO hat das Existenzrechts Israel schon seit Jahrzehnten akzeptiert.Nur mit Vorbehalt. Siehe übrigens den vorangegangenen Beitrag von Biskra.

2. Es ist keine Frage, ob Du jemanden als Gast zum Abendessen einlädst, es geht hier um das Rückkehrrecht von Opfern einer ethnischen Säuberung.Diese ethnische Säuberung müßte erst einmal nachgewiese werden. Was die Vertreibungen angeht, so habe ich bereits darauf hingewiesen, daß sie von beiden Seiten - Israelis und Arabern - erfolgt sind, wobei insbesamt die Araber erheblich mehr Dreck am Stecken haben.

3. Diese Pauschalanfeindungen gegen die Palästinenser sind eine sehr billige Ausrede.Widerleg sie doch.

Die PLO akzeptiert das Existenzrecht Israels! Keineswegs. Die sogenannten Anerkennungen erfolgten immer nur unter Vorbehalt, und wurden außerdem nach kurzer Frist widerrufen.

Proisraelisch wird wohl kein Mensch eingestellt sein, der sich ein bisschen mit der Lage da unten auskennt und etwas von den Menschenrechten hält.Wer sich "ein bisschen" dort auskennt, wie du, vielleicht nicht. Wer aber über gründliche Kenntnisse verfügt - wie ich - der wird ganz im Gegenteil äußerst proisraelisch eingestellt sein.

Das einzige was einige von ihnen einsehen sollten, ist, daß sie sich selbst an die Menschenrechte halten müssen.
Belege doch bitte, wo Israel gegen die Menschenrechte verstößt.

Eine gewaltige Entschuldigung könnte man dahingegen von Israel erwarten!Ich wüßte nur gerne wofür?:rolleyes:

Erkennst Du die Dämlichkeit dieses Argumentes eigentlich selbst?

Nein. Erklär es mir. :smoke:
[QUOTE=Roter Sturm;1689907]Im Übrigen, der israelische Politiker Uri Avnery hat einen interessanten Artikel über die billigen Vorwände der zionistischen Propaganda geschrieben:
Die Mutter aller Vorwände (http://politblog.net/internationale-politik/die-mutter-aller-vorwaende.htm)Sehr schön. Und was sollen wir nun aus diesem Artikel lernen?

In Absentia

16.10.2007, 17:29

Völlig zu Recht.Finde ich auch. Wer belastet sich schon selbst. :D
Hier findest du eine Kritik von Benny Morris an Pappe, der sehr schön den unwissenschaftlichen Charakter von Pappes Büchern herausarbeitet.
http://www.camera.org/index.asp?x_co..._article=9 94
Um Gottes Willen!!! Pappe benutzt palästinensische Quellen!!! Vielleicht weiß er nicht, daß nur Juden die Wahrheit sagen und er akkuratere Informationen eher im Hochglanzprospekt der IDF gefunden hätte. Israels Geschichte kennt ja keine Propaganda! :D
Du solltest dir klarmachen, daß der Zionismus keine religiöse, sondern eine säkulare Bewegung ist, der vom religiösen Judentum zu großen Teilen abgelehnt wird.Um Gottes Willen, nichts ist realitätsferner als das! Der Zionismus ist seit den sog. Vorboten des Zionismus immer messianistisch gewesen, selbst später bei Herzl, aber man wusste halt, daß man auch in der eigenen Welt zu viel auf Widerstand stossen würde, wenn man nicht eine säkulare Fassade errichten würde. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Kennst Du überhaupt Kook? Mizrachi? Gush Emunim? Shas? National Religious Party, etc.? Ich spreche doch die ganze Zeit von dem radikalreligiösen Teil des Zionismus. Es scheint dringend notwendig zu sein, daß Du zumindest das 4. Kapitel aus Jewish Fundamentalism liest, aber ich ahne schon, daß Du es nicht tun wirst. Das antizionistische, torahtreue Judentum ist nur eine Minderheit.
Wo denn? Und wer hat den geschworen?Samson Raphael Hirsch: "Drei Eide, sprechen die Weisen, erlegte G-tt auf, als Er Jisrael in die Wanderung wies: 1. dass Jisraels Söhne nie die Wiederherstellung ihres Staates durch sich selbst versuchen sollen, 2. dass sie nie den Staaten, die sie aufgenommen haben, untreu werden sollen, 3. dass diese Staaten sie nicht unmäßig unterdrücken sollen (Talmud Ketubot 111a). - Die Erfüllung der ersten beiden Eide bezeugen die Blätter der Geschichte, über die des dritten mögen die Staaten sich selber richten."

Welcher Jude nun authentisch ist und welcher nicht, dieses Problem müssen nun die Juden untereinander klären. Richtig. Wobe es für mich naheliegend ist, daß das Judentum bis zum Zionismus, daß authentischere ist.
Daß der Zionismus "christlich" ist, ist eine sehr gewagte These. Die müßtest du schon genauer nachweisen. Nicht der Zionismus ist christlich. Die Bush-evangelikanen Christen sind Zionisten. Wusstest Du das nicht? Die meisten Zionisten findest Du unter den Christen. Sie sind der Meinung, daß Eretz Israel nur den Juden gehört, tun dies aber, weil sie den Glauben haben, daß mit die vollständige Errichtung Israels die Voraussetzung für die Widerkehr Christi ist und nehmen in Kauf, daß 2/3 der Juden dabei sterben werden.
Eben hast du selbst erklärt, daß der Zionismus ein Verrat am religiösen Zionismus ist, dann hast du erklärt, der Zionismus ist christlich, und jetzt auf einmal taucht ein "radikalreligiöser Zionismus" auf. Du mußst dich langsam mal entscheiden.Bitte mehr Aufmerksamkeit: Der Zionismus ist Verrat am authentischen Judentum. Unter den jüdischen Zionisten findest Du nicht nur säkulare, sondern auch radikalreligiöse Zionisten. Zionisten findest Du aber nicht nur unter den Juden, sonder die meisten unter den Christen.

Warum soll das ein Problem sein? Weil es eben nicht säkular ist, in dem Moment, wo es ein jüdischer Staat und nicht ein Staat für alle Ethnien ist. Stell Dir vor, Deutschland würde ein christlicher oder katholischer Staat sein wollen.

Die Palis in Israel sind gleichberechtigt,Nein! Weder de jure, noch de facto. Das fängt beim "Rückkehrrecht" an, was nur Juden geniessen. Einen tieferen sozioökonomischen Einblick erhältst Du bei Cook: Blood and Religion. Es wäre zuviel, daß hier alles aufzubröseln, das Thema ist viel zu komplex. Nur eine Andeutung: Die Schwarzen in den USA sind auch 'gleichberechtigt'.

die Palis außerhalb Israels hätten ihren eigenen Staat ja längst haben können. Aber Arafat hat ja alle Angebote abgelehnt.So ein quatsch! Das letzte Angebot an Arafat war eine 'Südafrika'-Lösung. Barak hatte ihm angeboten aus einem kleinen Dorf in der Nähe Jerusalems eine Hauptstadt zu machen. Die Strategie dieser Angebote ist immer die gleiche. Biete etwas an, was man letztendlich nicht annehmen kann. Wie soll auch aus dem Schweizer Käse Westbank ein überlebensfähiger pal. Staat werden? Zerschnitten von abgeriegelten Fernstrassen, Mauern, Checkpoints, die jederzeit die Ökonomie mit einem Schlag plattlegen können. Machen wir uns keine Illusionen. Israel will Eretz Israel. Und wenn der internationale Druck mal stärker wird, fängt wieder das Antisemitismus-Geheule an.
Die Palis außerhalb Israels sind keine israelischen Staatsbürger. Ergo haben sie kein Wahlrecht in Israel.?( Wer hat das behauptet?
Und ich sehe keinen Grund, warum Israel das ändern sollte.Darum geht es nicht. Warum annektiert Israel nicht einfach die Westbank? Oder damals nicht Gaza? Mit den Golanhöhen und Ost-Jerusalem hatte man weniger Probleme. Die dortigen Araber haben dort übrigens nur eine unbeschränkte Aufenthaltsgenehmigung. ;(
Israel war hier ebensoviel oder -wenig "Notgedrungen" wie Ägypten. Beide Staaten sind zu dem Schluß gekommen, daß ein Friedensschluß dem Kriegszustand vorzuziehen ist. Leider hat sich diese Einsicht bei Palis und Syrern noch nicht durchgesetzt.Ob das wohl damit zusammenhängt, daß der ägyptische Sinai nicht mehr besetzt ist, jedoch die Westbank, Ost-Jerusalem und die syrischen Golanhöhen? Wessen Einsicht wäre hier nötig? ;)
Ich schreibe manchmal auf Computern mit französischer Tatstatur. Da kommt man leicht durcheinander.Oh, Entschuldigung, daß konnte ich nicht wissen.

In Absentia

16.10.2007, 17:48

Wie ich schon widerholt ausführte, hat die UNO nicht die geringste Legitimation, sich über Israel aufzuregen. Eine Organisation, die mehrheitlich von Diktaturen dominiert wird, ist in keiner Weise berufen, andere über Demokratie und Menschenrechte zu belehren.1. Israel hat die UN-Charta ratifiziert. Wenn es kein Interesse daran hat, sich in den zivilisierteren Teil der internationalen Gemeinschaft einzurehen, dann soll es aussteigen. 2. Das Problem ist nicht die Dominanz, sondern die Devianz, also international Outlaws wie USA und Israel und andere. Bist Du nicht auch für eine internationale Gerichtsbarkeit, die völlig unpolitisch jeden Verstoß gegen internationales Recht ahndet und sanktioniert?

Was die Golanhöhen betrifft, so hat Israel diese im Verlaufe eines Verteidigungskrieges gegen Syrien besetzt. Da der Kriegszustand zwischen beiden Ländern noch andauert, ist diese Besetzung völkerrechtlich legitim. Sie kann so lange andauern, bis beide Staaten sich in einem Friedensschluß über die Grenzziehung einigen. Die Golanhöhen sind nicht nur besetzt, sondern annektiert worden. Das spricht nicht für einen vorübergehenden Besatzungscharakter. Ausserdem sind diese Grenzen auch nicht verhandelbar, weil es kein Recht auf Gebietseroberungen gibt. Zumindest nicht nach 1945.

Analoges gilt für Ost-Jerusalem und die Westbank. Hier hat Israel mit Jordanien bereits Frieden geschlossen, und Jordanien auf alle Ansprüche auf diese Gebiete zugunsten der Palis verzichtet. Hier wird die endgültige Regelung von einem Friedensschluß zwischen Israel und den Palis abhängen.Ost-Jerusalem wurde ebenso völkerrechtswidrig annektiert und die Westbank völkerrechtswidrig besiedelt. Was hältst Du davon, wenn ich Dir etwas abnehmen und dann nachher mit Dir darüber verhandele, was ich Dir übriglasse?

Ein bewaffnet kämpfender Mensch hat nur dann Kombattanten-Status, wenn er die Regeln des Kriegsrechts einhält. Tut er das nicht, ist er einfach ein Verbrecher und kann entsprechend abgeurteilt werden. Nein. Der Kombattantenstatus ist unabhängig davon, ob die Genfer Konventionen eingehalten werden, sonst wäre die IDF ja keine Armee mehr. :D

Nicht nur, aber auch. :] Richtig, genauso wie der 5fach höhere Artilleriebeschuss des Gazas durch die IDF (http://www.haaretz.com/hasen/spages/876929.html). :]

Ein Recht auf Verteidigung besteht nur im Rahmen des durch die Genfer Konventionen festgelegten Kriegsrechts.Nein. Das Recht auf Verteidigung bleibt davon unberührt, es steht in Art. 51 der UN-Charta. Man 'hofft' halt mit den Genfer Konventionen (dem humanitären Kriegsrecht), daß eine Auseindersetzung im allgemeinen möglichst menschlich bleibt (Martensche Klausel) und die Staaten bekunden mit ihrer Ratifizierung, daß sie es auch so wollen. Wie gesagt, 'bekunden'.

In Absentia

16.10.2007, 18:06

In Absentia

16.10.2007, 18:14

Diese ethnische Säuberung müßte erst einmal nachgewiese werden.Ist sie schon. Nicht nur 1948, nicht nur 1967, sondern auch die aktuelle, die Dugard angesprochen hat (siehe oben). Wenn man sie zurücklassen würde, wäre es keine ethnische Säuberung.

Was die Vertreibungen angeht, so habe ich bereits darauf hingewiesen, daß sie von beiden Seiten - Israelis und Arabern - erfolgt sind, wobei insbesamt die Araber erheblich mehr Dreck am Stecken haben.Damit ich mir nicht alleine die Arbeit mache, bitte ich um einen seriösen Nachweis.

Widerleg sie doch. Vor Gericht müsstest Du Dich wegen Volksverhetzung (hier durch Verleumdung) verantworten und Beweise bringen. Also dreh hier nicht die Beweislast um. ;)

Wer aber über gründliche Kenntnisse verfügt - wie ich - der wird ganz im Gegenteil äußerst proisraelisch eingestellt sein.
Wenigstens bist Du selbstironisch. Das mach Dich sympathisch. :D
Belege doch bitte, wo Israel gegen die Menschenrechte verstößt. Um Gottes willen. Lies doch den Bericht von Dugard. Oder von Menschenrechtsorganisationen, wie z.B Human Rights Watch und versuche deren Argumentation mal inhaltlich zu widerlegen.

Ich wüßte nur gerne wofür?:rolleyes: Das ist das Problem.

Und was sollen wir nun aus diesem Artikel lernen?Was lernst Du denn daraus?

In Absentia

16.10.2007, 19:15

Da lobe ich mal eine Karte und du kommst gleich wieder mit Pali-Agitprop. :(Es ist immer die gleiche Leier. Was nicht in die eigenen Propaganda passt, ist die Propaganda der anderen. Ist Dir denn nicht aufgefallen, daß die Karte darauf hinweist, daß sie sich auf den Werken israelischer Historiker basiert?

Es bieten sich eben nur die Möglichkeiten Freischärler=Freiwilligenkorps in der HLKO oder illegale Kombattanten.Nein. Es bietet sich auch Punkt zwei als historischer Vorläufer an. Aber jetzt bedenke, daß die HLKO von 1907 aus einer Zeit stammt, in der es das Recht auf Krieg noch gab und der Kolonialismus ebenso legitim erschien. Das hat sich geändert und das Völkerrecht hat dem Rechnung getragen. Was den Aufstand im Warschauer Ghetto angeht, kann ich nur sagen: Scheiss auf das humanitäre Kriegsrecht!!! Wieso? Warum sollte man sich an Regeln halten, die eine Auseinandersetzung möglichst humanitär gestalten sollen, wenn man selber in eine unmenschliche Situation gesteckt wurde? Dasselbe sehe ich auch bei den Palästinensern. ;) Du kannst sie ja verklagen. :D

Israel hat meines Wissens auch nicht die HLKO ratifiziert.Warum auch? Die Genfer Konventionen sind das 'Update'! Wir sprachen ja über die Zeit des Warschauer Aufstands.

Und ich gehe eher von zwei Armeen aus (Martens'sche Klausel), als den Palästinensern den Status illegaler Kombattanten zu geben.Das ist alles sehr problematisch. Sie sind keine reguläre 'Armee' im eigentlich Sinne, aber doch, wegen dem Selbstbestimmungs- und dem Verteidigungsrecht. Sie fallen unter den Schutz der Genfer Konventionen, inbs. bei Gefangennahme. Ich weiß, daß dies nicht so einfach zu verstehen ist, insb. wenn sie Angriffe gegen Zivilisten führen. Aber das tun beide Seiten.

Übrigens gilt die HLKO eigentlich auch nur, wenn alle kriegsführenden Parteien sie ratifiziert haben (Art. 2).Das ist bei den Genfer Konventionen nicht anders. Hinzu kommt jedoch das Völkergewohnheitsrecht und Israel hat ja die Genfer Konventionen ratifiziert.

Ich würde mich natürlich in Israel in einem Café in die Luft sprengen. :rolleyes: Ich kann das ebenfalls nicht gutheissen, aber ich bitte Dich auch die andere Seite kennenzulernen. Bevor diese Attentate anfingen lebten die Israelis in einem Elfenbeinturm. Die Westbank war zu weit weg. Viele spürten nicht, was dort tagtäglich vorging, auch nicht die Übergriffe der Siedler. Als 1994 der extremistische Siedler Goldstein (eine IDF-Offiziers-Arzt, der sich weigerte arabischeisraelische Verwundete zu behandeln) in eine Hebroner Moschee ging und 29 betende Araber massakrierte, wurde er von seinesgleichen auch noch als Märtyrer gefeiert und erhielt einen entsprechende Grabstein. Auf dessen Grabrede sagte der Rabbi Yacoov Perrin: "One million arabs are not worth one jewish fingernail". Daraufhin fing die Hamas mit ihren Selbstmordattentaten im israelischen Kernland an, die nicht ethnischnational, politisch motiviert waren, sonder reine Vergeltungsaktionen. Zahlreiche Angebote an Israel, daß Töten von Zivilisten auf beiden Seiten aufzuhören, wurde von Israel ignoiert. Das sagte ich aber bereits schon.

Da hast du's ja selbst rausgefunden. Wie gesagt, Freischärler=Freiwilligen-Korps.Unsinnige Unterstellung. Es sind keine Freischärler. Ich hatte Dir bereits gesagt: "Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar)." Wie könnten es Freischärler sein? Es gibt keine pal. Staat. Und sie kämpfen auch nicht ohne Ermächtigung durch einen pal. Staat. Oder meinst Du etwa, daß sie sich eine Ermächtigung in Israel besorgen müssten? :D

Es ging um juristische Aspekte, da du da nicht weiterkommen kannst, weichst du jetzt auf moralische Aspekte aus. Im Gegenteil. Ich bat Dich, mir zu erklären, welches juristische Recht die Juden im Warschauer Ghetto gehabt hätten?

Und eben da halte ich den Vergleich zum Warschauer Ghetto für unter aller Kanone, klar?Es fand gar kein Vergleich statt.

Die Begründung kannst du gerne haben, du Heuchler:Du hast Schwierigkeiten damit, sachlich zu bleiben und ergehst Dich in persönlich Angriffen. Die miese Qualität dieses Forums zeigt sich darin, daß dies nicht editiert wird. Das kenne ich aus anderen Foren anderes. Aber da ist die Diskussion auch wesentlich entspannter und vernünftiger - ein wahrer Austausch feinsinniger Gedanken. Ich habe mich hier leider schon nach unten angepasst und dies wird auch ein Grund sein, wenn ich mich bald wieder verabschieden werde.

Die Palästinenser wehren sich nicht gegen ihre völlige Vernichtung durch Vergasung in KZ's. Israel plant und plante keine Massenmorde an den Palästinensern.Sieh an, ein moralisches Argument. Man muß also die Pläne des Tyrannen kennen, um sich zu entscheiden, ob man eine Armbinde tragen müsste, oder nicht?

Abwarten.Den Palästinensern läuft die Zeit aus, auch wegen den Siedlungen.

Die PLO-Charta erkennt Israel und seine Grenzen nicht an und sieht den zu gründenden Staat Palästina in den Grenzen des britischen Mandatsgebietes (Art. 1). Einziger Weg sei der bewaffnete Kampf (Art. 2). Den Juden wird die nationale Selbsbestimmung abgesprochen (Art. 20) und ist immer noch unverändert so bestehend (was sich auch aus Art. 33 der Charta ergibt). Sie soll erst nach Gründung eines palästinensischen Staats ersetzt werden. Hier der Text in Deutsch:
http://www.palaestina.org/dokumente/plo/palaestinensische_nationalcharta.pdf

Die Hamas-Charta ist ebenso, ruft jedoch noch zusätzlich zur Vertreibung aller "Zionisten" und und letztendlich Tötung aller Juden auf. Hier der Text in Englisch:

http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.htmlDu berücksichtigst zwei Dinge nicht. Den aktuellen Entwurf der pal. Verfassung aus 2003, in dem man sich auf die Grenzen von 1967 beruft und den Proklamationstext Israels, der von der Erlösung Iraels spricht, woraus klar wird, daß damit Eretz Israel gemeint ist. Israel hat bis heute kein einziges Dokument, in dem es seine Grenzen formalisiert. Ich weiß, daß es auch andere Staaten gibt, die ihre Grenzen nicht definieren, aber sie erweitern sie auch nicht. ;)

[...]Was macht ein vernünftiger Mensch darin aus? Richtig, eine kriminelle Bande von paranoiden, irren, menschenverachtenden Islamisten will die Juden ausrotten. Ein vernünftiger Mensch erkennt, daß diese Organisation eine Gefahr ist, nicht nur für die Juden. Keineswegs kann diese Organisation ein Verhandlungspartner sein.Ich gebe zu, daß ich bedauere, daß die Hamas-Charta nicht upgedatet wurde, aber ich würde Dir raten, an dieser Stelle nicht tiefer einzutauchen, da Du Dir die Finger verbrennen wirst. Ein kleiner Vorgeschmack: Der Lubavitcher Rebbe: "Two contrary types of soul exist, a non-Jewish soul comes from three satanic spheres, while the Jewish soul stems from holiness." oder Arnital, ein ehemaliger israelischer Minister: "The war initiates the process of purification, of refinement, the purifying and cleaning of the congregation of Israel." oder "Rabbi Shmaryahu Arieli, for example, explained, according to Tal, that the 1967 war was a "metaphysical transformation" and that the Israeli conquests transferred land from the power of Satan to the divine sphere.". Alleine das ist nur ein Teil aus dem 4. Kapitel des Online-Buches von Shahak und Mezvinsky. Das nächste mal würde ich über die Vorstellungen von Achad Haam sprechen oder über den religiösen Mentor der Gush Emunim (Westbanksiedler) Rabbi Zvi Yehuda Kook, für den der Holocaust eine Art "himmlische Chirurgie" war. Wie gesagt, Du würdest Dir die Finger verbrennen. ;)

Mark Mallokent

16.10.2007, 19:29

Ist sie schon. Nicht nur 1948, nicht nur 1967, sondern auch die aktuelle, die Dugard angesprochen hat (siehe oben). Wenn man sie zurücklassen würde, wäre es keine ethnische Säuberung.
Nachgewiesen sind vereinzelte Vertreibungen von Arabern aus Israel und systematische Vertreibungen von Juden aus allen arabischen Ländern. Noch heute gibt es sehr viel mehr Muslime und Araber in Israel als Juden in den arabischen Ländern. Wer hier die größere Schuld auf sich geladen hat, ist offensichtlich.

Damit ich mir nicht alleine die Arbeit mache, bitte ich um einen seriösen Nachweis.Lies halt hier:
http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=17&section=3

Vor Gericht müsstest Du Dich wegen Volksverhetzung (hier durch Verleumdung) verantworten und Beweise bringen.Ich sehe der Gerichtsverhandlung mit Gelassenheit entgegen. :]

Also dreh hier nicht die Beweislast um. ;)
Es ist ja wohl nicht zuviel verlangt, daß du haltlose Behauptungen beweist.

Wenigstens bist Du selbstironisch. Das mach Dich sympathisch. :DSympathisch bin ich in der Tat. :smoke:

Um Gottes willen. Lies doch den Bericht von Dugard. Das habe ich. Und ich habe auch dargelegt, warum sein Bericht wertlos ist.

Oder von Menschenrechtsorganisationen, wie z.B Human Rights Watch und versuche deren Argumentation mal inhaltlich zu widerlegen.Warum soll ich jemanden widerlegen, der offensichtlich von vornherein voreingenommen ist?
Im übrigen ist zu Humen Rights Watch hier das Nötige gesagt:
http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/the-human-rights-watch-_b_27701.html

Das ist das Problem.Finde ich nicht. :]

Was lernst Du denn daraus?Ich habe zuerst gefragt. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 19:45

Hitler hatte auch so seine Probleme mit dem Völkerrecht. :D Ja und?

Wiviel Prozent der Geflüchteten flohen den aufgrund von solchen 'Aufrufen'? Morris spricht von 6%. ;) Wenn du Morris liest, wirst du finden, daß eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle spielte. Und daß das Verhältnis zwischen Juden und Muslimen so vergiftet wurden, leugnet auch Morris nicht.

Erstere leiden auch nicht unter einer israelischen Besatzung. ;)Nicht nur denen. Wieviele Juden wollen den zurückkehren? ;) Es geht nicht nur um Rückkehr, sondern auch um Entschädigung für die Enteignungen.

Pauschalierter Unsinn. Außerdem verwechselst Du Unrecht mit Verteidigung. Glaubst Du etwa, daß die Abwehr pal. Anschläge das einzige ist, was Israel den Palästinensern antut?Ja, das glaube ich. :]

Die Zionisten bauen schon seit mehr als 100 Jahren Mist und die Palästinenser reagieren darauf nur. Es ist genau umgekehrt. Während die Zionisten im letzten Jahrhundert eine Wüste in blühende Landschaften verwandelt haben, haben die Palis nichts zu stande gebracht, als schlechte Raketen zu basteln.

Stell also bitte nicht dei Kausalkette auf den Kopf.Nein, daß ist absoluter Unsinn.Was für eine differenzierte Argumentation.:rolleyes:

Es ist ein Menschenrecht. Und die dazugehörige Resolution war Bedingung der Aufnahme Israels in die Vereinten Nationen. Auch dies ist ein typisches Beispiel dafür, wie unmenschlich man die ganze Angelegenheit sieht, weil es sich um Nichtjuden handelt. Aber ein Gedankenspiel! Geflüchtete und vertriebene Palästinenser waren unmittelbar nach der Proklamation ja noch auf israelischen Staatsgebiet. Israelis? ;)Das ist mir neu. Entweder sie waren nicht geflohen, dann wurden sie israelische Staatsbürger, oder sie sind geflohen, dann wurden sie es nicht. So einfach ist das. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 19:59

1. Israel hat die UN-Charta ratifiziert. Das besteitet niemand. Aber in die UN-Charta steht nirgends, daß die UNO berechtigt wäre, Israel Vorschriften zu machen.

Wenn es kein Interesse daran hat, sich in den zivilisierteren Teil der internationalen Gemeinschaft einzurehen, dann soll es aussteigen. Daß die UNO zivilisiert wäre, kann man beim besten Willen nicht behaupten. :rolleyes:

2. Das Problem ist nicht die Dominanz, sondern die Devianz, also international Outlaws wie USA und Israel und andere. Bist Du nicht auch für eine internationale Gerichtsbarkeit, die völlig unpolitisch jeden Verstoß gegen internationales Recht ahndet und sanktioniert?Eine solche Gerichtsbarkeit wäre in der Tat wünschenswert. Allerdings kann eine solche nicht von der UNO ausgeübt werden, da in dieser diktatorische Regime die Mehrheit haben.

Die Golanhöhen sind nicht nur besetzt, sondern annektiert worden. Das spricht nicht für einen vorübergehenden Besatzungscharakter. Ausserdem sind diese Grenzen auch nicht verhandelbar, weil es kein Recht auf Gebietseroberungen gibt. Zumindest nicht nach 1945.Einseitige Annektionen sind nichtig, da sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Aber niemand hindert zwei Staaten daran, in gegenseitigem Einvernehmen strittige Grenzfragen zu regeln.

Ost-Jerusalem wurde ebenso völkerrechtswidrig annektiert und die Westbank völkerrechtswidrig besiedelt. Hier gilt das gleiche wie für die Golanhöhen.

Was hältst Du davon, wenn ich Dir etwas abnehmen und dann nachher mit Dir darüber verhandele, was ich Dir übriglasse?
Wenn ein Polizist einen Mörder entwaffnet, wird das jeden anderen ehrlichen Menschen freuen. :]

Nein. Der Kombattantenstatus ist unabhängig davon, ob die Genfer Konventionen eingehalten werden, sonst wäre die IDF ja keine Armee mehr. :DKeineswegs. Sonst könnte Hinz und Kunz sich zu einer Armee erklären. Merke: Rechte bringen Pflichten mit sich. :]

Richtig, genauso wie der 5fach höhere Artilleriebeschuss des Gazas durch die IDF (http://www.haaretz.com/hasen/spages/876929.html). :]Im Kriegsfall ist es Sache der Kriegsführenden zu entscheiden, welche Mittel sie einsetzen.

Nein. Das Recht auf Verteidigung bleibt davon unberührt, es steht in Art. 51 der UN-Charta. Das Recht der Verteidigung bestreitet ja niemand.

Man 'hofft' halt mit den Genfer Konventionen (dem humanitären Kriegsrecht), daß eine Auseindersetzung im allgemeinen möglichst menschlich bleibt (Martensche Klausel) und die Staaten bekunden mit ihrer Ratifizierung, daß sie es auch so wollen. Wie gesagt, 'bekunden'.Leider wird sie von den Palis nicht eingehalten. Offenbar legen die keinen Wert darauf, eine Auseinandersetzung möglichst menschlich zu führen. :(

In Absentia

16.10.2007, 20:59

Nachgewiesen sind vereinzelte Vertreibungen von Arabern aus Israel und systematische Vertreibungen von Juden aus allen arabischen Ländern. Noch heute gibt es sehr viel mehr Muslime und Araber in Israel als Juden in den arabischen Ländern. Wer hier die größere Schuld auf sich geladen hat, ist offensichtlich.
Lies halt hier:
http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=17&section=3:D :D :D Eine Homepage präsentiert von Bnai Brith. Herzlichen Glückwunsch. Aber gut. Nachgewiesen sind nicht einzelne Vertreibungen von Palästinenser, sondern mehr als 90%. Ausserdem solltest Du Deinen eigenen präsentierten Texte lesen: "Zudem stammen keine jüdischen Flüchtlinge aus den palästinensischen Gebieten – eine Ausnahme allenfalls sind die Opfer des Pogroms in Hebron von 1929.". Worin besteht also die Schuld der Palästinenser? Müssen diese jetzt nicht nur für den Holocaust büssen, sondern für die Vertreibungen der Juden aus arabischen Ländern? Welche Vertreibungen der Juden geschah durch direkte Gewalt? In Deinem Text steht: "eine ganze Palette von Repressalien". Würdest Du auch bitte recherchieren, welche Repressalien dies sind und sie mit den "Repressalien" vergleichen, denen die Palästinenser alltäglich ausgesetzt sind?

Ich sehe der Gerichtsverhandlung mit Gelassenheit entgegen. :] Zeig Dich doch an, wenn Du wirklich gelassen bist. Oder wenn Du möchtest, mache ich den Moderator darauf aufmerksam. Mal sehen wie der reagiert. Was meinst Du? :cool2:

Es ist ja wohl nicht zuviel verlangt, daß du haltlose Behauptungen beweist. Hast Du Schwierigkeiten mit Deinem Gedächtnis? Es ist nicht das erste Mal, daß ich den Eindruck habe, daß Du den Diskussionsverlauf links liegen läßt und einfach nur noch dagegen halten willst. Du warst es, der behauptet hat: "Da aber die Palästinenser die Existenzberechtigung Israels grundsätzlich bestreiten, legitimiert dies widerum die Selbstverteidigung Israels gegen die Palästinser.". Das nächste mal frage ich nur noch "Demenz?" :D

Das habe ich. Und ich habe auch dargelegt, warum sein Bericht wertlos ist. Das ist einfach nur lächerlich, was Du hier abziehst. Nenne mir doch jemanden, der sich inhaltlich mit seinem Report auseinandergesetzt hat, ansonsten ist Deine Kritik einfach nur wertlos. Es ist wirklich erbärmlich, wie ihr versucht, alles zu diffarmieren, was nicht in eure Propaganda passt. Ausgerechnet die Berichte von Menschenrechtsinstitutionen, das ist wirklich mehr als widerlich und auch unmenschlich. Im Grunde genommen, macht ihr euch für mich genauso schuldig, wie diejenigen, die damals weggeschaut haben, oder die Wahrheit leugnen wollten.

Warum soll ich jemanden widerlegen, der offensichtlich von vornherein voreingenommen ist?
Im übrigen ist zu Humen Rights Watch hier das Nötige gesagt:
http://www.huffingtonpost.com/alan-d...-_b_27701.htmlIm übrigen ist zu Alan Dershowitz hier das Nötige gesagt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dershowitz-Finkelstein_affair

Finde ich nicht. :] Auch das ist das Problem.

Ich habe zuerst gefragt. :]Was findest Du denn an diesem Artikel richtig und was nicht? Dann kann ich Dir sagen, was Du daraus lernen könntest. :]

Mark Mallokent

16.10.2007, 21:24

Finde ich auch. Wer belastet sich schon selbst. :D Um Gottes Willen!!! Pappe benutzt palästinensische Quellen!!! Das ist eine verkürzte Wiedergabe von Morris Kritik. Das Problem bei Pappe ist, daß er palästinensiche Erzählungen, die er Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgezeichnet hat, kritiklos für bare Münze nimmt. Das ist aber ein schwerer Verstoß gegen alle Regeln der wissenschaftlichen Quellenkritik.

Vielleicht weiß er nicht, daß nur Juden die Wahrheit sagen und er akkuratere Informationen eher im Hochglanzprospekt der IDF gefunden hätte. Israels Geschichte kennt ja keine Propaganda! :DUm Gottes Willen, nichts ist realitätsferner als das! Der Zionismus ist seit den sog. Vorboten des Zionismus immer messianistisch gewesen, selbst später bei Herzl, Das ist dummes Zeug. Einen Messianismus ohne Messias gibt es nicht. Und weder Herzl noch sonst ein Zionist hat je behauptet, der Messias zu sein.

aber man wusste halt, daß man auch in der eigenen Welt zu viel auf Widerstand stossen würde, wenn man nicht eine säkulare Fassade errichten würde. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Kennst Du überhaupt Kook? Mizrachi? Gush Emunim? Shas? National Religious Party, etc.? Ich spreche doch die ganze Zeit von dem radikalreligiösen Teil des Zionismus. Es scheint dringend notwendig zu sein, daß Du zumindest das 4. Kapitel aus Jewish Fundamentalism liest, aber ich ahne schon, daß Du es nicht tun wirst. Das antizionistische, torahtreue Judentum ist nur eine Minderheit.Eben. Das beweist ja gerade den nichtreligiösen Charakter des Zionsismus.

Samson Raphael Hirsch: "Drei Eide, sprechen die Weisen, erlegte G-tt auf, als Er Jisrael in die Wanderung wies: 1. dass Jisraels Söhne nie die Wiederherstellung ihres Staates durch sich selbst versuchen sollen, 2. dass sie nie den Staaten, die sie aufgenommen haben, untreu werden sollen, 3. dass diese Staaten sie nicht unmäßig unterdrücken sollen (Talmud Ketubot 111a). - Die Erfüllung der ersten beiden Eide bezeugen die Blätter der Geschichte, über die des dritten mögen die Staaten sich selber richten."Und jetzt mußt du nur noch nachweisen, daß dieser Eid von den Juden, insbesondere den Zionisten als verbindlich angesehen wurde. :]

Richtig. Wobe es für mich naheliegend ist, daß das Judentum bis zum Zionismus, daß authentischere ist.Nicht der Zionismus ist christlich. Die Bush-evangelikanen Christen sind Zionisten. Es wird immer besser. Erst sind die Zionsiten nicht christlich, dann sind evangelische Christen Zionisten. Liest du eigentlich deinen eigenen Texte?

Wusstest Du das nicht? Die meisten Zionisten findest Du unter den Christen.
Das ist mir in der Tat neu. Dann wäre also der größte Teil der israelischen Bevölkerung christlich. :rolleyes: Irgendjemand sollte das mal dem Papst erzählen.

Sie sind der Meinung, daß Eretz Israel nur den Juden gehört, tun dies aber, weil sie den Glauben haben, daß mit die vollständige Errichtung Israels die Voraussetzung für die Widerkehr Christi ist und nehmen in Kauf, daß 2/3 der Juden dabei sterben werden.Also die Juden, die Christen sind, wollen die Wiederkehr Christi, und daß 2/3 der Juden dabei sterben. :rolleyes:

Bitte mehr Aufmerksamkeit: Der Zionismus ist Verrat am authentischen Judentum. Unter den jüdischen Zionisten findest Du nicht nur säkulare, sondern auch radikalreligiöse Zionisten. Zionisten findest Du aber nicht nur unter den Juden, sonder die meisten unter den Christen.Siehe oben. :rolleyes:

Weil es eben nicht säkular ist, in dem Moment, wo es ein jüdischer Staat und nicht ein Staat für alle Ethnien ist. Stell Dir vor, Deutschland würde ein christlicher oder katholischer Staat sein wollen.Das wäre Sache der Deutschen, so wie es Sache der Juden ist, wie sie ihren Staat wollen.

Nein! Weder de jure, noch de facto. Das fängt beim "Rückkehrrecht" an, was nur Juden geniessen. Einen tieferen sozioökonomischen Einblick erhältst Du bei Cook: Blood and Religion. Es wäre zuviel, daß hier alles aufzubröseln, das Thema ist viel zu komplex. Nur eine Andeutung: Die Schwarzen in den USA sind auch 'gleichberechtigt'.Ja warum sollten denn die Schwarzen in den USA nicht gleichberechtigt sein? :rolleyes:

So ein quatsch! Das letzte Angebot an Arafat war eine 'Südafrika'-Lösung. Barak hatte ihm angeboten aus einem kleinen Dorf in der Nähe Jerusalems eine Hauptstadt zu machen. Die Strategie dieser Angebote ist immer die gleiche. Biete etwas an, was man letztendlich nicht annehmen kann. In Camp David hatte Israel 100 % des Gaza-Streifens und 95% der Westbank angeboten. Geräumt von israelischen Truppen wohlgemerkt. Mehr ist nun einmal nicht zu haben.

Wie soll auch aus dem Schweizer Käse Westbank ein überlebensfähiger pal. Staat werden? Zerschnitten von abgeriegelten Fernstrassen, Mauern, Checkpoints, die jederzeit die Ökonomie mit einem Schlag plattlegen können. Machen wir uns keine Illusionen. Sag das den Palis. Die wollen ja unbedingt ihren eigenen Staat. Jeder vernünftige Mensch würde empfehlen, den Gazastreiben Ägypten und die Westbank Jordanien zuzuschlagen.

Israel will Eretz Israel. Und wenn der internationale Druck mal stärker wird, fängt wieder das Antisemitismus-Geheule an.?( Wer hat das behauptet?Darum geht es nicht. Warum annektiert Israel nicht einfach die Westbank? Oder damals nicht Gaza? Mit den Golanhöhen und Ost-Jerusalem hatte man weniger Probleme. Die dortigen Araber haben dort übrigens nur eine unbeschränkte Aufenthaltsgenehmigung. ;( Ob das wohl damit zusammenhängt, daß der ägyptische Sinai nicht mehr besetzt ist, jedoch die Westbank, Ost-Jerusalem und die syrischen Golanhöhen? Wessen Einsicht wäre hier nötig? ;)Kannst du nicht einfach mal klar sagen, was du meinst? :rolleyes: Ich habe keine Lust, hier Rätselraten zu spielen.

Oh, Entschuldigung, daß konnte ich nicht wissen.Macht nichts. :]

In Absentia

16.10.2007, 21:34

Ja und?Scheint Dich wohl nicht zu stören.

Wenn du Morris liest, wirst du finden, daß eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle spielte. Und daß das Verhältnis zwischen Juden und Muslimen so vergiftet wurden, leugnet auch Morris nicht. 90% wurden vertrieben.

Es geht nicht nur um Rückkehr, sondern auch um Entschädigung für die Enteignungen. Haben die Palästinenser nichts mit zu tun.

Ja, das glaube ich. :] Auch das ist das Problem. Du glaubst eh nur das, was Du willst. Wahrheit scheint Dich nicht besonders zu interessieren. Du kannst ja mal bei BTselem nachschauen. Du wirst es nicht tun. Ich weiß.

Es ist genau umgekehrt. Während die Zionisten im letzten Jahrhundert eine Wüste in blühende Landschaften verwandelt haben, haben die Palis nichts zu stande gebracht, als schlechte Raketen zu basteln.So spricht jemand, der die Sprache des Besatzers schon voll internalisiert hat. Worunter leiden denn die Palästinenser seit 60 Jahren? Wer hindert denn die Palästinenser daran, ihre Wirtschaft zu entwickeln? Wer hat den die Infrastruktur zerstört?

Was für eine differenzierte Argumentation.:rolleyes: Eher typische, eristische Dialektik von Dir. Es ging eigentlich um Deine Einschätzung der Palästinenser als Feinde. Jetzt sprichst Du auf einmal von technischen Errungenschafte. Passiert Dir nicht zum ersten Mal, daß Du versuchst, die Argumentation unzulässig zu erweitern.

Entweder sie waren nicht geflohen, dann wurden sie israelische Staatsbürger, oder sie sind geflohen, dann wurden sie es nicht. So einfach ist das. :]Sie wurden deswegen keine Staatsbürger, weil man sie bis 1952 nicht zurückkehren ließ. Sonst hätten sie nach israelischem Gesetz ein Anrecht auf Staatsbürgerschaft gehabt. Danach war es eh nicht mehr möglich. So einfach ist das.

Mark Mallokent

16.10.2007, 21:37

:D :D :D Eine Homepage präsentiert von Bnai Brith. Herzlichen Glückwunsch. DAnke schön. Studiere sie eifrig. :]

Aber gut. Nachgewiesen sind nicht einzelne Vertreibungen von Palästinenser, sondern mehr als 90%.
Eine weit übertriebene Zahl. Das behauptet selbst Morris nicht. :rolleyes:

Ausserdem solltest Du Deinen eigenen präsentierten Texte lesen: "Zudem stammen keine jüdischen Flüchtlinge aus den palästinensischen Gebieten – eine Ausnahme allenfalls sind die Opfer des Pogroms in Hebron von 1929.". Worin besteht also die Schuld der Palästinenser? Müssen diese jetzt nicht nur für den Holocaust büssen, sondern für die Vertreibungen der Juden aus arabischen Ländern? Die Palästinenser sind Araber. Sie hätten sich also in erster Linie an die Regierungen der arabischen Staaten zu wenden, um dort Entschädigung und Aufnahme zu finden.

Welche Vertreibungen der Juden geschah durch direkte Gewalt? In Deinem Text steht: "eine ganze Palette von Repressalien". Würdest Du auch bitte recherchieren, welche Repressalien dies sind und sie mit den "Repressalien" vergleichen, denen die Palästinenser alltäglich ausgesetzt sind?Der Unterschied ist der, daß die Palis bewaffneten Widerstand gegen die Israelis leisten, während die jüdischen Einwohner der diversen arabischen Länder nie bewaffneten Widerstand gegen die dortigen Regierungen geleistet haben.

Zeig Dich doch an, wenn Du wirklich gelassen bist. Ich mich? Du wirst immer abstruser. :rolleyes:

Oder wenn Du möchtest, mache ich den Moderator darauf aufmerksam. Mal sehen wie der reagiert. Was meinst Du? :cool2:
Das steht dir frei. :]

Hast Du Schwierigkeiten mit Deinem Gedächtnis? Es ist nicht das erste Mal, daß ich den Eindruck habe, daß Du den Diskussionsverlauf links liegen läßt und einfach nur noch dagegen halten willst. Du warst es, der behauptet hat: "Da aber die Palästinenser die Existenzberechtigung Israels grundsätzlich bestreiten, legitimiert dies widerum die Selbstverteidigung Israels gegen die Palästinser.". Das habe ich in der Tat behauptet, eine Widerlegung von deiner Seite steht noch aus.

Das nächste mal frage ich nur noch "Demenz?" :D
Das ist einfach nur lächerlich, was Du hier abziehst. Nenne mir doch jemanden, der sich inhaltlich mit seinem Report auseinandergesetzt hat, ansonsten ist Deine Kritik einfach nur wertlos. Es ist wirklich erbärmlich, wie ihr versucht, alles zu diffarmieren, was nicht in eure Propaganda passt. Ausgerechnet die Berichte von Menschenrechtsinstitutionen, das ist wirklich mehr als widerlich und auch unmenschlich. Im Grunde genommen, macht ihr euch für mich genauso schuldig, wie diejenigen, die damals weggeschaut haben, oder die Wahrheit leugnen wollten.Nur weil irgendwelche Leute sich Menschenrechtsorganisation nennen, heißt das nicht, daß ihre Aussagen zutreffend sind. Wie jeder andere haben sie vor dem Richtstuhl kompetenter Kritik zu erscheinen, und demütig ihr Urteil entgegenzunehmen. :]

Im übrigen ist zu Alan Dershowitz hier das Nötige gesagt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dershowitz-Finkelstein_affairEs ist Finkelstein nicht gelungen, Dershowitz auch nur einen einzigen Fehler nachzuweisen. Die umgekehrten Fälle sind Legion. :]

Auch das ist das Problem.
Was findest Du denn an diesem Artikel richtig und was nicht? Dann kann ich Dir sagen, was Du daraus lernen könntest. :]Ich schau ihn mal an. Wo war er noch gleich zu finden?

In Absentia

16.10.2007, 21:50

Das besteitet niemand. Aber in die UN-Charta steht nirgends, daß die UNO berechtigt wäre, Israel Vorschriften zu machen.Was ist das für ein irrelevantes Argument? Wenn ich mit Dir einen Vertrag eingehe und Du wirst vertragsbrüchig, dann kann ich Sanktionen verlangen. Im Falles Israels werden diese Sanktionen von der USA vetoiert. Dein Argument ist völlig irrelevant.

Daß die UNO zivilisiert wäre, kann man beim besten Willen nicht behaupten. :rolleyes:Ich sagte ausdrücklich: "den zivilisierteren Teil der internationalen Gemeinschaft einzure[i]hen". :rolleyes:

Eine solche Gerichtsbarkeit wäre in der Tat wünschenswert. Allerdings kann eine solche nicht von der UNO ausgeübt werden, da in dieser diktatorische Regime die Mehrheit haben. Was hat das mit den Beziehungen zwischen Staaten zu tun? Ich finde bedauerlich, wenn es System dikatorisch ist, aber auf völkerrechtlicher Ebene finde ich bedauerlicher, daß Staaten wie die USA und Israel diktatorisch über andere Staaten und Völker bestimmen.

Einseitige Annektionen sind nichtig, da sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Aber niemand hindert zwei Staaten daran, in gegenseitigem Einvernehmen strittige Grenzfragen zu regelnDas ist richtig. Nur sollte Israel nicht glauben, daß es etwas anbieten könnte, was ihm nicht gehört.

Wenn ein Polizist einen Mörder entwaffnet, wird das jeden anderen ehrlichen Menschen freuen. :] Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Keineswegs. Sonst könnte Hinz und Kunz sich zu einer Armee erklären. Merke: Rechte bringen Pflichten mit sich. :] Du sagtest: "Ein bewaffnet kämpfender Mensch hat nur dann Kombattanten-Status, wenn er die Regeln des Kriegsrechts einhält.". Ich sage dazu, daß die Palästinenser den Kombattantenstatus haben.

Im Kriegsfall ist es Sache der Kriegsführenden zu entscheiden, welche Mittel sie einsetzen.Und reife Tomaten sind rot. :D Der Einsatz von nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten unterscheidenden Flächenbeschuss stellt eine Verstoß gegen die Genfer Konventionen dar.

Leider wird sie von den Palis nicht eingehalten. Offenbar legen die keinen Wert darauf, eine Auseinandersetzung möglichst menschlich zu führen. :(Man hat sich leider an den Terror der Vertreibung und Besatzung angepasst. ;(

Mark Mallokent

16.10.2007, 21:50

Scheint Dich wohl nicht zu stören.
90% wurden vertrieben.Das behauptet selbst Morris nicht, den du selbst als Autorität angeführt hast.

Haben die Palästinenser nichts mit zu tun.
Die Palästinenser sind Araber und Muslime. Es waren arabische und muslimische Regierungen, die die Enteignungen durchfürhten.

Auch das ist das Problem. Du glaubst eh nur das, was Du willst. Wahrheit scheint Dich nicht besonders zu interessieren.
Ich glaube das, was ich nach eingehender Prüfung als richtig erkannt habe. So einfach ist das .

Du kannst ja mal bei BTselem nachschauen. Du wirst es nicht tun. Ich weiß.
So spricht jemand, der die Sprache des Besatzers schon voll internalisiert hat. Worunter leiden denn die Palästinenser seit 60 Jahren? Wer hindert denn die Palästinenser daran, ihre Wirtschaft zu entwickeln? Wer hat den die Infrastruktur zerstört?Man kann nun einmal nicht beides zugleich; Krieg führen und Wirtschaft entwickeln. D. h. die Israelis können es schon. Die Palis können weder das eine noch das andere.

Eher typische, eristische Dialektik von Dir. Es ging eigentlich um Deine Einschätzung der Palästinenser als Feinde. Das die Palis Feinde der Israelis sind, behaupten sie selber. :rolleyes:

Jetzt sprichst Du auf einmal von technischen Errungenschafte. Passiert Dir nicht zum ersten Mal, daß Du versuchst, die Argumentation unzulässig zu erweitern.WAs soll daran unzulässig sein?

Sie wurden deswegen keine Staatsbürger, weil man sie bis 1952 nicht zurückkehren ließ. Sie hielten sich 1952 in Staaten auf und unterstützten diese, die sich mit Israel im Kriegszustand befanden. :rolleyes:

Sonst hätten sie nach israelischem Gesetz ein Anrecht auf Staatsbürgerschaft gehabt. Danach war es eh nicht mehr möglich. So einfach ist das.Einfach ist das in der Tat. Ein Staat hindert seine Feinde daran, sein Territorium zu betreten. :]

Jerry

16.10.2007, 21:50

90% wurden vertrieben.

Ich tippe einfach mal ab, was Dershowitz dazu zu sagen hat: Nachdem die Vereinten Nationen erkannten, daß viele der Flüchtlinge nur kurze Zeit in den von ihnen verlassenen Dörfern gelebt hatten, machten sie einen bemerkenswerten Schritt: man änderte die Definition von "Flüchtling" - ausschließlich für den Zweck, festzustellen, wer arabischer Flüchtling aus Israel sei - um auch all jene als Flüchtlinge bezeichnen zu können, die gerade mal zwei Jahre in Israel lebten, bevor sie es verließen. Ebenfalls als Flüchtlinge wurden fortan solche Menschen gezählt, die sich lediglich wenige Kilometer weiter entfernt wieder niederließen.

Mark Mallokent

16.10.2007, 22:01

Was ist das für ein irrelevantes Argument? Wenn ich mit Dir einen Vertrag eingehe und Du wirst vertragsbrüchig, dann kann ich Sanktionen verlangen. Im Falles Israels werden diese Sanktionen von der USA vetoiert. Dein Argument ist völlig irrelevant.Erstens ist die UNO-Charta kein Vertrag, und zweitens hat Israel nicht gegen ihn verstoßen. ES ist dein Argument, das völlig irrelevant ist.

Ich sagte ausdrücklich: "den zivilisierteren Teil der internationalen Gemeinschaft einzure[i]hen". :rolleyes: Wer soll denn das sein?

Was hat das mit den Beziehungen zwischen Staaten zu tun? Ich finde bedauerlich, wenn es System dikatorisch ist, aber auf völkerrechtlicher Ebene finde ich bedauerlicher, daß Staaten wie die USA und Israel diktatorisch über andere Staaten und Völker bestimmen.Über welche Staaten und Völker bestimmen denn die USA und Israel? Und komm mir nicht mit den Palis. Die haben sich ihr Schicksal teil selbst zuzuschreiben, teil verdanken sie es ihren arabischen Brüdern und Schwestern.

Das ist richtig. Nur sollte Israel nicht glauben, daß es etwas anbieten könnte, was ihm nicht gehört.Die Sache ist im höchsten Maße einfach. Wenn Syrien den Golan wieder haben will, dann muß es Israel einen sicheren Frieden zugestehen. Entweder - oder. So einfach ist das. :]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Du sagtest: "Ein bewaffnet kämpfender Mensch hat nur dann Kombattanten-Status, wenn er die Regeln des Kriegsrechts einhält.". Ich sage dazu, daß die Palästinenser den Kombattantenstatus haben.Die Palis haben den Kombattantenstatus nur dann, wenn sie die Regeln des Kriegsrechts einhalten. Wenn sie es nicht tun, sind sie einfach Verbrecher, die als solche abgeurteilt werden können. Rechte ohne Pflichten gibt es eben nicht. :]

Und reife Tomaten sind rot. :D Der Einsatz von nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten unterscheidenden Flächenbeschuss stellt eine Verstoß gegen die Genfer Konventionen dar.Das beleg mal.

Man hat sich leider an den Terror der Vertreibung und Besatzung angepasst. ;(
Wenn sie das Kreigsrecht nicht einhalten, haben sie keinen Grund, sich zu beschweren. :]

In Absentia

16.10.2007, 22:16

Das ist eine verkürzte Wiedergabe von Morris Kritik. Das Problem bei Pappe ist, daß er palästinensiche Erzählungen, die er Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgezeichnet hat, kritiklos für bare Münze nimmt. Das ist aber ein schwerer Verstoß gegen alle Regeln der wissenschaftlichen Quellenkritik.Ich kenne Pappes Werk leider nicht. Aber ich halte Morris auch schon deswegen für glaubwürdig, weil er glühender Zionist ist. ;) Er rechtfertigt ja sogar die Vertreibungen.

Das ist dummes Zeug. Einen Messianismus ohne Messias gibt es nicht. Und weder Herzl noch sonst ein Zionist hat je behauptet, der Messias zu sein. ?(?(?( Wer hat das behauptet? Lies bitte genauer.

Eben. Das beweist ja gerade den nichtreligiösen Charakter des Zionsismus. Nein. Es gibt einen Unterschied zwischen der Religion des authentischen Judentums und der Religion, die sich auch im Zionismus niederschlägt. Der religiöse Zionismus glaubt, daß man Israel aktiv errichten soll, damit der Messias kommt.

Und jetzt mußt du nur noch nachweisen, daß dieser Eid von den Juden, insbesondere den Zionisten als verbindlich angesehen wurde. :] Diese Eide waren für das authentische Judentum immer schon verbindlich. Der Zionismus sieht das anders. Der religiöse Teil des Zionismus fühlt sich nicht mehr an die Eide gebunden. Er vertritt eine aktive Form von Messianismus.

Es wird immer besser. Erst sind die Zionsiten nicht christlich, dann sind evangelische Christen Zionisten. Liest du eigentlich deinen eigenen Texte?Tut mir leid, wenn Du Verständnisschwierigkeiten hast. Ich versuche es noch einmal ganz einfach. Der Zionismus (also die aktive Errichtung Israels) ist eigentlich eine jüdische Angelegenheit, genauer einer Sekte des Judentums, da das ursprüngliche Judentum ja die Diaspora als für gottgegeben hält und ebenso den Widererhalt Israels als eine Angelegenheit Gottes und nicht der menschlichen Errichtung ansieht. Es gibt Christen, z.B. die USA-Evangelikaner, die ebenfalls Zionisten sind, da sie ebenfalls für die aktive Errichtung Israels sind und Israel dabei unterscheützen. Sie tun es aber nur, weil für sie die Errichtung Israels die Vorraussetzung der Widerkehr Christi ist. Alles klar? Was bist Du eigentlich? Jude scheinst Du nicht zu sein, sonst wäre Dir das alles klar.

Das ist mir in der Tat neu. Dann wäre also der größte Teil der israelischen Bevölkerung christlich. :rolleyes: Irgendjemand sollte das mal dem Papst erzählen.
Also die Juden, die Christen sind, wollen die Wiederkehr Christi, und daß 2/3 der Juden dabei sterben. :rolleyes:
Siehe oben. :rolleyes: Wer etwas nicht versteht, sollte etwas bescheidener sein und auf Arroganz verzichten. Wenn Du es immer noch nicht checkst, werde ich es noch einmal anders erklären. Wenn Du Deine Arroganz nicht ablegst, nicht. Du wähnst Dich doch selber als Kenner. :rolleyes:

Das wäre Sache der Deutschen, so wie es Sache der Juden ist, wie sie ihren Staat wollen. Natürlich. Aber ein jüdischer Staat war nur möglich wegen den Vertreibungen und ist nur möglich, weil man die Rückkehr der Palästinenser in ihre Heimat verweigert. Auf der anderen Seite will man die Westbank kontrollieren und besiedeln. Das führt zu Apartheid.

Ja warum sollten denn die Schwarzen in den USA nicht gleichberechtigt sein? :rolleyes: Sie sind es de jure, aber nicht de facto. Hast Du noch nie etwas von Diskriminierung gehört?

In Camp David hatte Israel 100 % des Gaza-Streifens und 95% der Westbank angeboten. Geräumt von israelischen Truppen wohlgemerkt. Mehr ist nun einmal nicht zu haben. Basta! So spricht die Gewalt.

Sag das den Palis. Die wollen ja unbedingt ihren eigenen Staat. Jeder vernünftige Mensch würde empfehlen, den Gazastreiben Ägypten und die Westbank Jordanien zuzuschlagen. Was erzählst Du da? Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Israel die Westbank an Jordanien abgeben würde? Was meinst Du denn, warum es aus der Westbank einen Schweizer Käse gemacht hat?

Kannst du nicht einfach mal klar sagen, was du meinst? :rolleyes: Ich habe keine Lust, hier Rätselraten zu spielen. Was verstehst Du denn nicht? Gehts bitte ein bißchen genauer? Machst Du es Dir gerade einfach?

In Absentia

16.10.2007, 22:31

Erstens ist die UNO-Charta kein Vertrag, und zweitens hat Israel nicht gegen ihn verstoßen. ES ist dein Argument, das völlig irrelevant ist.Ich verliere langsam echt die Lust, mit Dir zu diskutieren. Entweder hast Du zu wenig Ahnung für einen interessanten Austausch, oder Du lügst ganz einfach.
1. Die Un-Charta ist ein völkerrechtlicher Vertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen).
2. Israel hat gegen diese Vertrag mindestens mit den Annektionen verstossen, sowie alle Erweiterungen des Gebietes durch Krieg.

Wer soll denn das sein?Die Staaten, die nicht gegen das Völkerrecht oder die Genver Konventionen verstossen und nicht versuchen die UN und deren Resolutionen zu unterlaufen.

Über welche Staaten und Völker bestimmen denn die USA und Israel? Und komm mir nicht mit den Palis. Die USA besetzt aktuell den Irak, Israel besetzt aktuell die Westbank.
Die haben sich ihr Schicksal teil selbst zuzuschreiben, teil verdanken sie es ihren arabischen Brüdern und Schwestern. Ist schon klar. Juden sind aus kosmischen Gründen nicht zu verantworten.

Die Sache ist im höchsten Maße einfach. Wenn Syrien den Golan wieder haben will, dann muß es Israel einen sicheren Frieden zugestehen. Entweder - oder. So einfach ist das. :] Das sieht Syrien anders und das sah auch Ägypten anders. Israel bewegte sich erst, als Ägypten versuchte in einem Krieg den Sinai zurückzuerobern. Es ist doch völlig klar, daß Israel der "Dieb" ist, insb. wegen seiner Annektion der Golanhöhen, die eben absolut nichts damit zu tun haben, daß Israel jemals vorhatten, die Golanhöhen aus Friedensgründen zurückzugeben. Das Gegenteil ist also der Fall. Wenn Israel Frieden mit Syrien will, dann sollte es den geklauten Teil zurückgeben.

Die Palis haben den Kombattantenstatus nur dann, wenn sie die Regeln des Kriegsrechts einhalten. Wenn sie es nicht tun, sind sie einfach Verbrecher, die als solche abgeurteilt werden können. Rechte ohne Pflichten gibt es eben nicht. :] Nein. Der Kombattantestatus steht fest. Ob sie die Genfer Konventionen einhalten, ist eine andere Sache. Das ist bei Israel nicht anders. Die Soldaten haben Kombattantenstatus, auch wenn sie sich an Kriegsverbrechen beteiligen.

Das beleg mal. Was, daß es ein Verstoß ist? Oder das dieser Verstoß stattgefunden hat? Was weißt Du eigentlich über den Nahostkonflikt?

Wenn sie das Kreigsrecht nicht einhalten, haben sie keinen Grund, sich zu beschweren. :]Worüber beschweren sie sich denn? ?(

Bitte versteh das nicht falsch, aber ich habe noch nie eine Diskussion in einem Forum gehabt, wo ich soviel erklären und nachweisen musste. Das ist alles längst bekannt, was ich hier sage.

Mark Mallokent

16.10.2007, 22:56

Ich verliere langsam echt die Lust, mit Dir zu diskutieren. Entweder hast Du zu wenig Ahnung für einen interessanten Austausch, oder Du lügst ganz einfach.
1. Die Un-Charta ist ein völkerrechtlicher Vertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen).
Es ist kein Vertrag im landläufigen Sinne, sondern nur insofern, als er eine für alle Unterzeichner verbindliche Willenserklärung darstellt. Aber meinetwegen. Siehe Wiki:

Die Charta als völkerrechtlicher Vertrag bindet alle Mitglieder aufgrund der entsprechenden Bestimmungen des Völkerrechts.

2. Israel hat gegen diese Vertrag mindestens mit den Annektionen verstossen, sowie alle Erweiterungen des Gebietes durch Krieg.
Die genannten Gebiete sind von Israel im Verlaufe von Verteidigunskriegen besetzt worden, was vom Völkerrecht ausdrücklich gebilligt wird. Dagegen sind die Angriffskriege von Israels Gegnern Verstöße gegen besagte UNO-Charta.

Die Staaten, die nicht gegen das Völkerrecht oder die Genver Konventionen verstossen und nicht versuchen die UN und deren Resolutionen zu unterlaufen.
Solche sind in der UNO eine Minderheit.

Die USA besetzt aktuell den Irak, Israel besetzt aktuell die Westbank.Ist schon klar. Juden sind aus kosmischen Gründen nicht zu verantworten.
Der Irak ist von den USA im Verlaufe eines von der UNO ausdrücklich gebilligten Krieges besetzt worden. Ich sehe nicht, was es dagegen einzuwenden gibt. Über Israels Gründe, die Westbank zu besetzen, habe ich schon hinlänglich gehandelt.

Das sieht Syrien anders und das sah auch Ägypten anders. Israel bewegte sich erst, als Ägypten versuchte in einem Krieg den Sinai zurückzuerobern.
In besagtem Krieg hat Ägypten eine derbe Niederlage erlitten.

Es ist doch völlig klar, daß Israel der "Dieb" ist, insb. wegen seiner Annektion der Golanhöhen, die eben absolut nichts damit zu tun haben, daß Israel jemals vorhatten, die Golanhöhen aus Friedensgründen zurückzugeben.
Frieden setzt den Willen auf beiden Seiten voraus. Und Israel hat Golan schon einmal zurückgegeben, woraufhin er umgehend von Syrien als Artilleriestellung zur Beschießung Israels genutzt wurde.

Das Gegenteil ist also der Fall. Wenn Israel Frieden mit Syrien will, dann sollte es den geklauten Teil zurückgeben.
Es ist Syrien, daß ernsthaft Friedenwillen bezeugen muß, um den Golan zurückzukriegen.

Nein. Der Kombattantestatus steht fest. Ob sie die Genfer Konventionen einhalten, ist eine andere Sache.
Du hast keine Ahnung. Den Status eines Kombattanten haben nur Soldaten und bestimmt Hilfsdienste. Solche aber müssen ihrerseits das Kriegsrecht einhalten, sonst verlieren sie diesen Status.

Das ist bei Israel nicht anders. Die Soldaten haben Kombattantenstatus, auch wenn sie sich an Kriegsverbrechen beteiligen.
Nein. Wenn sie Kriegsverbrechen begehen, können sie juristisch belangt werden.

Was, daß es ein Verstoß ist? Oder das dieser Verstoß stattgefunden hat? Was weißt Du eigentlich über den Nahostkonflikt?
Das Flächenbeschuß ein Verstoß gegen das Kriegsrecht ist.

Worüber beschweren sie sich denn? ?(
Frag besser, ob es etwas gibt, worüber sie sich nicht beschweren. :rolleyes:
[QUOTE=In Absentia;1691837]Bitte versteh das nicht falsch, aber ich habe noch nie eine Diskussion in einem Forum gehabt, wo ich soviel erklären und nachweisen musste. Das ist alles längst bekannt, was ich hier sage.
:)) Du machst mir langsam Spaß. Behauptest die absurdesten Sachen und glaubst, jeder wüßte sie.

Mark Mallokent

16.10.2007, 23:15

Ich kenne Pappes Werk leider nicht. Aber ich halte Morris auch schon deswegen für glaubwürdig, weil er glühender Zionist ist. ;) Er rechtfertigt ja sogar die Vertreibungen.Du hast also Pappe angeführt, obwohl du ihn nicht kennst, und Morris, obwohl er Zionist ist. Das wirft kein gutes Licht auf deinen Diskussionsstil.

?(?(?( Wer hat das behauptet? Lies bitte genauer.
Nein. Es gibt einen Unterschied zwischen der Religion des authentischen Judentums und der Religion, die sich auch im Zionismus niederschlägt. Der religiöse Zionismus glaubt, daß man Israel aktiv errichten soll, damit der Messias kommt.Na meinetwegen.

Diese Eide waren für das authentische Judentum immer schon verbindlich. Ach. Wer sagt das?

Der Zionismus sieht das anders. Der religiöse Teil des Zionismus fühlt sich nicht mehr an die Eide gebunden. Er vertritt eine aktive Form von Messianismus. Tut mir leid, wenn Du Verständnisschwierigkeiten hast. Ich versuche es noch einmal ganz einfach. Der Zionismus (also die aktive Errichtung Israels) ist eigentlich eine jüdische Angelegenheit, genauer einer Sekte des Judentums, da das ursprüngliche Judentum ja die Diaspora als für gottgegeben hält und ebenso den Widererhalt Israels als eine Angelegenheit Gottes und nicht der menschlichen Errichtung ansieht. Es gibt Christen, z.B. die USA-Evangelikaner, die ebenfalls Zionisten sind, da sie ebenfalls für die aktive Errichtung Israels sind und Israel dabei unterscheützen. Sie tun es aber nur, weil für sie die Errichtung Israels die Vorraussetzung der Widerkehr Christi ist. Alles klar? Was bist Du eigentlich? Jude scheinst Du nicht zu sein, sonst wäre Dir das alles klar.
Also fassen wir zusammen: Es gibt Juden, die Zionisten sind, und es gibt Christen, die Israel für eine gute Sache halten. Ich sehe nichts, was dagegen einzuwenden wäre. Und nein, ich bin kein Jude.

Wer etwas nicht versteht, sollte etwas bescheidener sein und auf Arroganz verzichten. Wenn Du es immer noch nicht checkst, werde ich es noch einmal anders erklären. Wenn Du Deine Arroganz nicht ablegst, nicht. Du wähnst Dich doch selber als Kenner. :rolleyes:
Ich werde meine Arroganz dann ablegen, wenn du aufhörst, offensichtliche Absurditäten zu verbreiten.

Natürlich. Aber ein jüdischer Staat war nur möglich wegen den Vertreibungen und ist nur möglich, weil man die Rückkehr der Palästinenser in ihre Heimat verweigert. Daß die israelischen Vertreigungen weit weniger gründlich waren als die entsprechenden arabischen, haben wir ja nun wohl hinreichend geklärt.

Auf der anderen Seite will man die Westbank kontrollieren und besiedeln. Das führt zu Apartheid.Israel ist verpflichtet die Westbank zu kontrollieren, da es als Besatzungsmacht für die Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung dort verantwortlich ist.

Sie sind es de jure, aber nicht de facto. Hast Du noch nie etwas von Diskriminierung gehört?Klar. In einem Land, in dem eine Schwarze Außenministerin und ein Schwarzer Präsidentschaftskandidat ist, können Schwarze ja nur diskriminiert werden. :rolleyes:

Basta! So spricht die Gewalt.
Das war ein äußerst großzügiges Angebot. Aber wer nicht will, der hat schon. Altes deutsches Sprichwort. :]

Was erzählst Du da? Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Israel die Westbank an Jordanien abgeben würde? Was meinst Du denn, warum es aus der Westbank einen Schweizer Käse gemacht hat?
ES wäre die einfachste und für die Palis insgesamt wohl humanste Lösung. Allerdings dürfte Jordanien schwerlich einverstanden sein. Dort ist man die palästinensichen Brüder herzlich leid. :]

Was verstehst Du denn nicht? Gehts bitte ein bißchen genauer? Machst Du es Dir gerade einfach?Hier die von mir kritisierte Passage. Sie besteht lediglich aus Behauptungen und Suggestivfragen. Was du damit nun eigentlich ausdrücken willst, bleibt im Dunkeln.

Israel will Eretz Israel. Und wenn der internationale Druck mal stärker wird, fängt wieder das Antisemitismus-Geheule an. Wer hat das behauptet?Darum geht es nicht. Warum annektiert Israel nicht einfach die Westbank? Oder damals nicht Gaza? Mit den Golanhöhen und Ost-Jerusalem hatte man weniger Probleme. Die dortigen Araber haben dort übrigens nur eine unbeschränkte Aufenthaltsgenehmigung. Ob das wohl damit zusammenhängt, daß der ägyptische Sinai nicht mehr besetzt ist, jedoch die Westbank, Ost-Jerusalem und die syrischen Golanhöhen? Wessen Einsicht wäre hier nötig?

In Absentia

16.10.2007, 23:19

Es ist kein Vertrag im landläufigen Sinne, sondern nur insofern, als er eine für alle Unterzeichner verbindliche Willenserklärung darstellt. Aber meinetwegen. Blödsinn, was ist denn ein Vertrag anderes als eine verbindliche Willenserklärung.

Ich beende die Diskussion mit Dir. Die Angelegenheit mit der UN-Charta zeigt mir, daß Du einfach nur erzählst was Du willst, selbst wenn es noch so realitätsfern ist.

P.S.

:)) Du machst mir langsam Spaß. Behauptest die absurdesten Sachen und glaubst, jeder wüßte sie.Du scheinst auch Textverständnisschwierigkeiten zu haben. Ich sprach von denen, mit denen ich eine Diskussion in einem Forum hatte (und mindestens wussten, daß die UN-Charta ein Vertrag ist.)

Mark Mallokent

17.10.2007, 05:57

Ich beende die Diskussion mit Dir. Die Angelegenheit mit der UN-Charta zeigt mir, daß Du einfach nur erzählst was Du willst, selbst wenn es noch so realitätsfern ist.
Ich nehme deine Kapitulation entgegen. :smoke:

In Absentia

17.10.2007, 09:48

Ich nehme deine Kapitulation entgegen. :smoke:Alles klar. Ich hatte mich mit Deiner geistigen Kapitulation schon längst abgefunden:

Erstens ist die UNO-Charta kein Vertrag, und zweitens hat Israel nicht gegen ihn verstoßen.
Du bist wohl der schwarze Ritter aus der Ritter der Kokosnuss? (https://ssl.rockfanshop.de/watermarked/nkheo/th_heonk1tv15009.jpg) :D

Wähnst Dich als Nahostexperte und hältst die UN-Charta nicht einmal für einen Vertrag. Glaubst Du im Ernst, jemand hält Dich noch für glaubwürdig, wenn Du die Realität wie ein Pseudologe an Deine Pippilotta-Propaganda (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1692321&postcount=945) anpasst? :D

Mark Mallokent

17.10.2007, 09:58

Wähnst Dich als Nahostexperte und hältst die UN-Charta nicht einmal für einen Vertrag. Glaubst Du im Ernst, jemand hält Dich noch für glaubwürdig, wenn Du die Realität wie ein Pseudologe an Deine Pippilotta-Propaganda (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1692321&postcount=945) anpasst? :D
Zur UN-Charta habe ich das Nötige gesagt. :rolleyes:

Biskra

17.10.2007, 13:44

Es ist immer die gleiche Leier. Was nicht in die eigenen Propaganda passt, ist die Propaganda der anderen. Ist Dir denn nicht aufgefallen, daß die Karte darauf hinweist, daß sie sich auf den Werken israelischer Historiker basiert?

Und? Was soll das belegen? Revisionisten weisen auch gerne auf seriöse Fachliteratur hin, das heißt noch gar nichts. Es ist eine Karte, die emotional eine politische Aussage manifestiert, keine rein Analytische. Das macht sie zu...Propaganda, richtig.

Nein. Es bietet sich auch Punkt zwei als historischer Vorläufer an. Aber jetzt bedenke, daß die HLKO von 1907 aus einer Zeit stammt, in der es das Recht auf Krieg noch gab und der Kolonialismus ebenso legitim erschien. Das hat sich geändert und das Völkerrecht hat dem Rechnung getragen. Was den Aufstand im Warschauer Ghetto angeht, kann ich nur sagen: Scheiss auf das humanitäre Kriegsrecht!!! Wieso? Warum sollte man sich an Regeln halten, die eine Auseinandersetzung möglichst humanitär gestalten sollen, wenn man selber in eine unmenschliche Situation gesteckt wurde? Dasselbe sehe ich auch bei den Palästinensern. ;) Du kannst sie ja verklagen. :D

Wie erbärmlich bist du doch. Siehst keinen Unterschied zwischen Völkermord und Besatzung und findest das auch noch komisch. Was meinst du überhaupt mit Punkt 2? Art. 1, Absatz 2?

Warum auch? Die Genfer Konventionen sind das 'Update'! Wir sprachen ja über die Zeit des Warschauer Aufstands.

Und zur Zeit des Warschauer Aufstands gab es keine Genfer Konvention. :rolleyes:

Ich weiß, daß dies nicht so einfach zu verstehen ist, insb. wenn sie Angriffe gegen Zivilisten führen. Aber das tun beide Seiten.

Ich wüsste nicht, daß die IDF sich zum Ziel erklärt hätte, möglichst viele Zivilisten in die Luft zu sprengen. :rolleyes:

Das ist bei den Genfer Konventionen nicht anders. Hinzu kommt jedoch das Völkergewohnheitsrecht und Israel hat ja die Genfer Konventionen ratifiziert.

Artikel 2

Ausser den Bestimmungen, die bereits in Friedenszeiten zu handhaben sind, ist das vorliegende Abkommen in allen Fällen eines erklärten Krieges oder jedes anderen bewaffneten Konflikts anzuwenden, der zwischen zwei oder mehreren der Hohen Vertragsparteien entsteht, und zwar auch dann, wenn der Kriegszustand von einer dieser Parteien nicht anerkannt wird.

Das Abkommen ist auch bei vollständiger oder teilweiser Besetzung des Gebietes einer Hohen Vertragspartei anzuwenden, selbst wenn diese Besetzung auf keinen bewaffneten Widerstand stösst.

Wenn eine der im Konflikt befindlichen Mächte am vorliegenden Abkommen nicht beteiligt ist, bleiben die daran beteiligten Mächte in ihren gegenseitigen Beziehungen gleichwohl durch das Abkommen gebunden. Sie sind aber durch das Abkommen auch gegenüber dieser Macht gebunden, wenn diese dessen Bestimmungen annimmt und anwendet.

1. Dieses Protokoll, das den den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 gemeinsamen Art. 3 weiterentwickelt und ergänzt, ohne die bestehenden Voraussetzungen für seine Anwendung zu ändern, findet auf alle bewaffneten Konflikte Anwendung, die von Art. 1 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen vorn 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I) nicht erfasst sind und die im Hoheitsgebiet einer Hohen Vertragspartei zwischen deren Streitkräften und abtrünnigen Streitkräften oder anderen organisierten bewaffneten Gruppen stattfinden, die unter einer verantwortlichen Führung eine solche Kontrolle über einen Teil des Hoheitsgebiets der Hohen Vertragspartei ausüben, dass sie anhaltende, koordinierte Kampfhandlungen durchführen und dieses Protokoll anzuwenden vermögen.

Es ist definitiv anders.

Daraufhin fing die Hamas mit ihren Selbstmordattentaten im israelischen Kernland an, die nicht ethnischnational, politisch motiviert waren, sonder reine Vergeltungsaktionen.

Das erste derartige Attentat der Hamas war 1993(!), nicht erst 1994. Übrigens hast du noch das Ende des B.G. vergessen zu erwähnen. Er wurde noch am Ort des Geschehens zu Tode geprügelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mehola_Junction_bombing

Und es ist keineswegs so, wie du vorgibst, daß alle anderen Attentate danach nur die Reaktion auf ds Massaker von B.G. waren. Am 19.10.1994 sprengte ein Hamas-Aktivist sich in einem Bus in Tel Aviv in die Luft (21 Tote, 50 Verletzte), weil Israel mit Jordanien Frieden schloss und der Hamas das nicht passte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Aviv_bus_5_massacre

Zahlreiche Angebote an Israel, daß Töten von Zivilisten auf beiden Seiten aufzuhören, wurde von Israel ignoiert.

Wie soll das denn gehen, wenn die Hamas Israel nicht anerkennt? ?(

Unsinnige Unterstellung. Es sind keine Freischärler. Ich hatte Dir bereits gesagt: "Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar)."

Der Ausdruck Freischar (lat. f. cohors libera) bezeichnet einen militärischen Freiwilligenverband, der sich anders als "reguläre Streitkräfte" ohne förmliche Autorisierung einer Kriegspartei, sondern auf Veranlassung einer politischen Partei oder einer bestimmten Person an einem Guerillakrieg beteiligt. Eine Freischar im Einsatz gegen einen ausländischen Eindringling wurde oft Freikorps genannt. Der Ausdruck Freischar ist seit 1848 gebräuchlich.

Die Haager Landkriegsordnung stellt Freischaren den regulären Streitkräften gleich, wenn sie eine Organisationsstruktur haben, ein von weitem erkennbares Zeichen tragen, die Waffen sichtbar bei sich führen und sich während der Kämpfe an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten. Freischärler gehören dann auch zur Gruppe der Kombattanten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freischar

Hast du's jetzt endlich verstanden?

Wie könnten es Freischärler sein? Es gibt keine pal. Staat. Und sie kämpfen auch nicht ohne Ermächtigung durch einen pal. Staat. Oder meinst Du etwa, daß sie sich eine Ermächtigung in Israel besorgen müssten? :D

Siehe oben. :rolleyes:

Im Gegenteil. Ich bat Dich, mir zu erklären, welches juristische Recht die Juden im Warschauer Ghetto gehabt hätten?

Siehe oben. :rolleyes:

Sieh an, ein moralisches Argument. Man muß also die Pläne des Tyrannen kennen, um sich zu entscheiden, ob man eine Armbinde tragen müsste, oder nicht?
Den Palästinensern läuft die Zeit aus, auch wegen den Siedlungen.

Kein Vergleich zum Warschauer Aufstand.

Du berücksichtigst zwei Dinge nicht. Den aktuellen Entwurf der pal. Verfassung aus 2003, in dem man sich auf die Grenzen von 1967 beruft und den Proklamationstext Israels, der von der Erlösung Iraels spricht, woraus klar wird, daß damit Eretz Israel gemeint ist.

Ein Entwurf hat keine juristische Wirkkraft.

Ich gebe zu, daß ich bedauere, daß die Hamas-Charta nicht upgedatet wurde, aber ich würde Dir raten, an dieser Stelle nicht tiefer einzutauchen, da Du Dir die Finger verbrennen wirst. Ein kleiner Vorgeschmack: Der Lubavitcher Rebbe:

Das eine hat ja wohl mit dem anderen nichts zu tun. Mir ist schon klar, daß du die Hamas- und die PLO-Charta am liebsten unter den Tisch kehren würdest. Schließlich hättest du da ja arge Probleme, deine Lieblinge noch öffentlich zu verteidigen. Aber da hast du es schwarz auf weiß, was diese Organisationen beabsichtigen und unter welche Verfassung sie sich stellen. Da hilft kein Ablenken.

FranzKonz

17.10.2007, 14:11

Alles klar. Ich hatte mich mit Deiner geistigen Kapitulation schon längst abgefunden:

Du bist wohl der schwarze Ritter aus der Ritter der Kokosnuss? (https://ssl.rockfanshop.de/watermarked/nkheo/th_heonk1tv15009.jpg) :D

Wähnst Dich als Nahostexperte und hältst die UN-Charta nicht einmal für einen Vertrag. Glaubst Du im Ernst, jemand hält Dich noch für glaubwürdig, wenn Du die Realität wie ein Pseudologe an Deine Pippilotta-Propaganda (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1692321&postcount=945) anpasst? :D

Eine Buchempfehlung:
http://www.ibka.org/artikel/ag97/fundamentalisten.html

In Absentia

17.10.2007, 15:32

Eine Buchempfehlung:
http://www.ibka.org/artikel/ag97/fundamentalisten.htmlDas Buch hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich fands nicht so gut. Interessanter ist:
Kunstgriffe (Schopenhauer) (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29). Dann wird die "Argumentation" des anderen durchsichtiger.

FranzKonz

17.10.2007, 15:41

Das Buch hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich fands nicht so gut. Interessanter ist:
Kunstgriffe (Schopenhauer) (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29). Dann wird die "Argumentation" des anderen durchsichtiger.

Schopenhauers Kunstgriffe greifen vorwiegend bei einem Gegner, der sich auf eine echte Argumentation einläßt. An Schleicherts Buch gefiel mir, daß er schon zu Beginn darauf hinweist, daß es keinen Sinn hat, mit Argumenten auf Fundamentalisten einzuwirken, welche Gründe das hat, und warum bzw. wie es möglich ist, trotzdem Erfolge zu erzielen.

Wir haben also unterschiedliche Zielrichtungen und deshalb sind die beiden Werke nicht direkt miteinander vergleichbar. Man könnte eher sagen, eines ergänzt das andere.

In Absentia

17.10.2007, 16:49

Und? Was soll das belegen? Revisionisten weisen auch gerne auf seriöse Fachliteratur hin, das heißt noch gar nichts. Es ist eine Karte, die emotional eine politische Aussage manifestiert, keine rein Analytische. Das macht sie zu...Propaganda, richtig.:D Was darf eigentlich überhaupt noch Eure Zensur passieren? IDF-Analysen? :D

Wie erbärmlich bist du doch. Wie primitiv bist Du doch...

Siehst keinen Unterschied zwischen Völkermord und Besatzung und findest das auch noch komisch. .. und Textverständnisschwierigkeiten, inkl. blödsinnige Unterstellungen kommen noch hinzu. Ab welcher Schwelle darf sich jemand jenseits des humanitären Kriegsrechts wehren? Nur Völkermord? Gibt es nicht auch andere Fälle von Notwehr?

Was meinst du überhaupt mit Punkt 2? Art. 1, Absatz 2? Ach, habe ich das vergessen einzukopieren?
"Art. 2 [Kämpfende Bevölkerung]
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.
Art. 3 [Kombattanten und Nichtkombattanten]
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene."

Und zur Zeit des Warschauer Aufstands gab es keine Genfer Konvention. :rolleyes: A b e r d i e HLKO, deren Update die Genfer Konventionen sind. :wand::D

Ich wüsste nicht, daß die IDF sich zum Ziel erklärt hätte, möglichst viele Zivilisten in die Luft zu sprengen. :rolleyes:Habe ich das behauptet? :wand::D

Es ist definitiv anders.Schau doch mal nach, ob Israel dieses Zusatprotokoll ratifiziert hat, und wenn nein, kannst Du Dir ja selber erklären wieso. :D

Das erste derartige Attentat der Hamas war 1993(!), nicht erst 1994. Übrigens hast du noch das Ende des B.G. vergessen zu erwähnen. Er wurde noch am Ort des Geschehens zu Tode geprügelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mehola_Junction_bombingIch sagte im israelischen Kernland. :wand::D

Und es ist keineswegs so, wie du vorgibst, daß alle anderen Attentate danach nur die Reaktion auf ds Massaker von B.G. waren. Am 19.10.1994 sprengte ein Hamas-Aktivist sich in einem Bus in Tel Aviv in die Luft (21 Tote, 50 Verletzte), weil Israel mit Jordanien Frieden schloss und der Hamas das nicht passte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Aviv_bus_5_massacre
Sagte ich ausschließlich? :wand::D

Wie soll das denn gehen, wenn die Hamas Israel nicht anerkennt? ?( ?( Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Kann man sich nicht darauf einigen, mit dem beidseitigen Töten von Zivilisten aufzuhören?

http://de.wikipedia.org/wiki/Freischar
Hast du's jetzt endlich verstanden?Es sind keine Freischärler. Wo sind denn die regulären Streitkräfte der Palästinenser, zu denen Freischärler hinzukommmen könnten? Komm mir nicht mit WIKI! "Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar)." :wand::D
Ausserdem müssen sie sich, wenn überhaupt, da nicht ratifiziert, an die Genfer Konventionen halten, die eine Weiterentwicklung der HLKO ist, da diese antikolonialistische Zustände - mon dieux - erst gar nicht berücksichtigte. kolonialisierte Völker wurden einfach mit dem Knüppel erschlagen und hatten kein Selbstbestimmungsrecht.

Siehe oben. :rolleyes:Nein! " Ich bat Dich, mir zu erklären, welches juristische Recht die Juden im Warschauer Ghetto gehabt hätten?". Damals galt die HLKO!

Kein Vergleich zum Warschauer Aufstand. Es geht nicht um einen Vergleich. Siehe Absatz zuvor. :wand::D

Ein Entwurf hat keine juristische Wirkkraft.Und reife Tomaten sind rot. Israel hat noch nicht einmal einen Entwurf, in denen Grenzen auftauchen! Wie denn auch, der Transformationsprozeß der Westbank ist noch nicht abgeschlossen.

Das eine hat ja wohl mit dem anderen nichts zu tun. Mir ist schon klar, daß du die Hamas- und die PLO-Charta am liebsten unter den Tisch kehren würdest. Schließlich hättest du da ja arge Probleme, deine Lieblinge noch öffentlich zu verteidigen. Aber da hast du es schwarz auf weiß, was diese Organisationen beabsichtigen und unter welche Verfassung sie sich stellen. Da hilft kein Ablenken.Schau doch einfach mal in den Proklamationstext Israels, und wenn Du nur ein Fünkchen Ahnung vom Judentum hast, dann kannst Du mir ja mal erklären, an was Dich der erinnert. Und jetzt sage ich Dir noch ein Stichwort, mal schauen, was Du damit anfangen kannst: "Amalek".

UnaDonna

17.10.2007, 17:53

Willkommen im Forum, In Absentia[/COLOR]!

Auf den Punkt getroffene, mit Fakten und Wissen belegte Argumente, genau das haben wir hier in der Diskussion und auch im Forum dringend gebraucht!
[...].

Danke, bin aber wahrscheinlich nur auf der Durchreise. [..] ;)

Das ist eher andächtiges Schweigen. Es wäre sehr schön, wenn Du länger Station machen würdest, denn ich würde gerne zu weiteren Themen andächtig schweigen.

Hallo In Absentia,

entgegen meinen Gepflogenheiten war ich gestern bis weit nach
Mitternacht im Forum, nur um deinen "Worten zu lauschen." ;)

Zwei Intelligenzbolzen (Du & Biskra) unter sich. Leider bin ich
intellektuell nicht in der Lage in eurer Klasse mitzuspielen,
doch es gefällt mir immer öfter, keine Dresche einstecken zu müssen.

Einer (MM) dachte schon, er hätte dich in die Flucht geschlagen. :))

Gruß,
UD

Mark Mallokent

17.10.2007, 18:01

Nein! " Ich bat Dich, mir zu erklären, welches juristische Recht die Juden im Warschauer Ghetto gehabt hätten?". Damals galt die HLKO!

Der Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto fällt nicht unter die HLKO und überhaupt nicht unter das Kriegsrecht, sondern unter das Strafrecht. Dieses erklärt Notwehr gegen Verbrechen generell für zulässig. :]

In Absentia

17.10.2007, 18:31

Der Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto fällt nicht unter die HLKO und überhaupt nicht unter das Kriegsrecht, sondern unter das Strafrecht. Dieses erklärt Notwehr gegen Verbrechen generell für zulässig. :]Na also es geht doch. Endlich mal ein vernünftiger Umgang mit diesem Beispiel. Worin unterscheidet sich diese Notwehr von der Notwehr der Palästinenser unter einer unerwünschten Terror-Besatzung. Worin liegt der Unterschied zwischen einem Ghetto und einer pal. abgeriegelten Enklave?

Wenn Du Müll redest, steige ich sofort wieder aus.

Mark Mallokent

17.10.2007, 18:49

Na also es geht doch. Endlich mal ein vernünftiger Umgang mit diesem Beispiel. Worin unterscheidet sich diese Notwehr von der Notwehr der Palästinenser unter einer unerwünschten Terror-Besatzung. Worin liegt der Unterschied zwischen einem Ghetto und einer pal. abgeriegelten Enklave?

Wenn Du Müll redest, steige ich sofort wieder aus.

Nur weil etwas unerwünscht ist, heißt das noch lange nicht, daß Notwehr vorlegt. Die Juden im Warschauer Ghetto waren von Ermordung bedroht, gegen diese setzten sie sich zur Wehr. Aber die Palis will niemand ermorden, höchstens daß sie sich gegenseitig massakrieren. :]

Biskra

18.10.2007, 12:46

Ach, habe ich das vergessen einzukopieren?
"Art. 2 [Kämpfende Bevölkerung]
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.
Art. 3 [Kombattanten und Nichtkombattanten]
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene."

Leseverständnis gehört nicht zu deinen Stärken.

A b e r d i e HLKO, deren Update die Genfer Konventionen sind. :wand::D
Habe ich das behauptet? :wand::D

Siehe oben.

Es sind keine Freischärler. Wo sind denn die regulären Streitkräfte der Palästinenser, zu denen Freischärler hinzukommmen könnten? Komm mir nicht mit WIKI! "Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar)." :wand::D

Wo hast du gleich noch mal deine Definition her? :))

:wand::D

Lies einfach nochmal meinen vorherigen Beiträge durch, geh in dich und hau mit dem Kopf nicht so oft gegen die Wand. Das scheint sich sehr negativ auf dein Denkvermögen ausgewirkt zu haben.

Jerry

18.10.2007, 13:25

Worin liegt der Unterschied zwischen einem [Warschauer] Ghetto und einer pal. abgeriegelten Enklave?

Damit bist du nach EU-Definition eindeutig Antisemit. Und zwar ein ganz besonders widerwärtiger.

mabac

18.10.2007, 13:34

Damit bist du nach EU-Definition eindeutig Antisemit. Und zwar ein ganz besonders widerwärtiger.

Nun, die EU definiert mal wieder!:)

Jetzt haben wir die fünftausendzwölfte Antisemitismus Definition!

Widerwärtig!:hihi:

MfG

mabac

FranzKonz

18.10.2007, 13:46

Nun, die EU definiert mal wieder!:)

Jetzt haben wir die fünftausendzwölfte Antisemitismus Definition!

Widerwärtig!:hihi:

MfG

mabac

Nein, das ist nicht mehr widerwärtig, das wird allmählich lächerlich.

mabac

18.10.2007, 13:50

Nun, in gewissen Kreisen wird gemunkelt, dass sich die Juden hätten freikaufen können, dass sie, die Geiseln, hätten gegen ein Kopfgeld eben auch die Ghetttos verlassen können. Unterstützt wird diese Theorie mit dem 10.000 truck deal.

Nun, Radikalzionisten meinen heute, die Araber könnten ihre Ghettos, wie in Gaza, gern in Richtung arabische Staaten verlassen.

Das Komitee nahm unter der direkten Beteiligung Kasztners Kontakt zu einigen Leuten der SS auf, die für das Vernichtungsprogramm unter Adolf Eichmann verantwortlich war. Dieser hatte bereits bei der Besetzung Wiens die Methode eingeführt, dass sich die jeweilige jüdische Gemeinde selbst um die Auswahl und Vorbereitung für die Transporte kümmerte. Schon in der Slowakei hatten ähnliche Kontakte zwischen Gemeinden und SS zu Freikaufverhandlungen geführt. So kam es auch in Budapest zu einer Sammlung grosser Geldsummen und Wertgegenstände wie Schmuck o. ä., die an die SS gezahlt wurden.

Im Mai 1944 wurde Joel Brand nach Istanbul geschickt, um über die Freilassung von angeblich bis zu einer Million Juden im Austausch gegen 10.000 Lastwagen und anderes Material zu verhandeln. Der Vorschlag stammte von Heinrich Himmler selbst, der Adolf Eichmann mit den Verhandlungen beauftragte.

Kasztner war überzeugt, dass dieser Zug das Ende des Mordprogramms einleiten würde und weitere Züge in die angebliche Freiheit folgen würden. So ging am 28. Juni 1944 ein Zug mit 1684 Juden, die von einem Ausschuss der Gemeinde ausgesucht worden waren, aus Ungarn ab. Versprochen wurde, dass dieser Zug entweder in die Schweiz oder nach Spanien gehen sollte. Allerdings ging es für die Menschen in das KZ Bergen-Belsen. Unter ihnen befand sich auch Kasztners Familie. Adolf Eichmann ließ sie als Geiseln festhalten.

Im Juli 1944 bekam der SS Offizier Kurt Becher von Himmler den Auftrag, mit Kasztner zu verhandeln. Bald darauf verhandelten auch SS-Leute mit dem Vertreter der jüdischen Hilfsorganisation in der Schweiz.

318 ungarische Juden kamen selbst im August 1944 so noch in die Schweiz. Schließlich folgte am 21. August 1944 (nach anderen Quellen am 24. August) der Befehl Himmlers, die weitere Deportation von Juden aus Budapest anzuhalten. Dieser Befehl sollte zu Spekulationen über die Rolle der ungarischen Gemeinde bei dem Versuch Himmlers, mit den Alliierten heimlich hinter Hitlers Rücken zu verhandeln, führen. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich allerdings nur noch wenige Juden in Budapest, die meisten wurden bereits nach Auschwitz gebracht, ein kleinerer Teil wurde teils in den später bekannten Todesmärschen nach Österreich gebracht bzw. an der Reichsgrenze zu Ungarn im Bau des sogenannten Ostwalls eingesetzt.

Erst am 6. Dezember 1944 gab Adolf Eichmann grünes Licht für die bis dahin in Bergen-Belsen festsitzenden Geiseln zur Weiterfahrt in die Schweiz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kasztner

Jerry

18.10.2007, 16:12

Nun, die EU definiert mal wieder!
Diese bösen, bösen Definitionen. Nicht wahr, Mabac, diese ganzen eingebildeten Akademiker haben einfach keine Ahnung. Die müssten mal dich fragen. Mabac erklärt die Welt. :gesetz:

Ohne Definitionen. :ar:

Köstlich. :rofl:

:depp:

Jetzt haben wir die fünftausendzwölfte Antisemitismus Definition!

Genau. Und von denen darfst du dir eine aussuchen. Das macht man so. Gibt dem ganzen irgendwie eine gewisse Systematik. Wenn du keine Lust mehr hast, dich als alberne Klamauktöle zu produzieren, probierst du das einfach auch mal. Abgemacht?

Nun, in gewissen Kreisen wird gemunkelt, dass sich die Juden hätten freikaufen können, dass sie, die Geiseln, hätten gegen ein Kopfgeld eben auch die Ghetttos verlassen können. Unterstützt wird diese Theorie mit dem 10.000 truck deal.

Nun, Radikalzionisten meinen heute, die Araber könnten ihre Ghettos, wie in Gaza, gern in Richtung arabische Staaten verlassen.

Nun, nun, nun. Nun, nun. Nun. Nun.

Nein, das ist nicht mehr widerwärtig, das wird allmählich lächerlich.

Nein, Franz. Lächerlich ist es, Menschenrechte nur in Israel geltend zu machen. Lächerlich ist es, seine ganze epileptische Hetze gegen ein demokratisches Land aus einem politischen Pamphlet von achtzehnhundertzopf zu stampfen. Lächerlich ist es, herbeiphantasierte Besitzansprüche über das Lebensrecht hunderttausender zu stellen.

FranzKonz

18.10.2007, 16:35

Genau. Und von denen darfst du dir eine aussuchen. Das macht man so. Gibt dem ganzen irgendwie eine gewisse Systematik.

Wo ist bitte die Systematik, wenn ich mir aus der o.a. fünftausendzwölften Antisemitismus Definition eine aussuchen darf?

Nein, Franz. Lächerlich ist es, Menschenrechte nur in Israel geltend zu machen. Lächerlich ist es, seine ganze epileptische Hetze gegen ein demokratisches Land aus einem politischen Pamphlet von achtzehnhundertzopf zu stampfen. Lächerlich ist es, herbeiphantasierte Besitzansprüche über das Lebensrecht hunderttausender zu stellen.
Natürlich ist es lächerlich, Menschenrechte nur in Israel geltend zu machen.

Was Du mit dem Rest des Absatzes meinst kannst Du vielleicht noch erklären.

Jerry

18.10.2007, 16:47

Wo ist bitte die Systematik, wenn ich mir aus der o.a. fünftausendzwölften Antisemitismus Definition eine aussuchen darf?

Ich habe eine tolle und sehr einfache Theory of everything gefunden. Guck mal: ;gkkr*#3838;<<vmfu:. Alles klar?

Natürlich ist es lächerlich, Menschenrechte nur in Israel geltend zu machen.

Was Du mit dem Rest des Absatzes meinst kannst Du vielleicht noch erklären.
Ach weißt du, wenn wir jetzt anfangen zu schwafeln, bist du nachher wieder beleidigt und ich bin wieder der böse Fundamentalist, weil ich die Hamas nicht deifizieren mag.

FranzKonz

18.10.2007, 17:53

Ich habe eine tolle und sehr einfache Theory of everything gefunden. Guck mal: ;gkkr*#3838;<<vmfu:. Alles klar?

Ach weißt du, wenn wir jetzt anfangen zu schwafeln, bist du nachher wieder beleidigt und ich bin wieder der böse Fundamentalist, weil ich die Hamas nicht deifizieren mag.

Ich akzeptiere Deine Kapitulation. ;)

Roter Sturm

18.10.2007, 18:43

Nun, die EU definiert mal wieder!:)

Zufälligerweise kenne ich mich mit Rassismus aus. Die begründete oder unbegründete Anfeindung einer nationalistischen Strömung ist natürlich nicht mit Rassismus gleichzusetzen.

Lediglich die Anfeindung von kulturellen Gebräuchen oder Symbolen und die abwertende Gleichsetzung kultureller Gebräuche oder Symbole mit inakzeptablen politischen Strömungen ist als Rassismus zu bewerten.

In Absentia

18.10.2007, 22:45

Damit bist du nach EU-Definition eindeutig Antisemit. Und zwar ein ganz besonders widerwärtiger.Weil ich eine Frage stelle, um Unterschiede herauszuarbeiten? Oder weil Du die Frage möglicherweise rhetorisch verstehen willst, um mir zu unterstellen, daß ich darauf die Antwort "Keinen" hören will? Wie lautet denn die EU-Definition für "besonders widerwärtiger Schwachsinn"? :D

Wo ist bitte die Systematik, wenn ich mir aus der o.a. fünftausendzwölften Antisemitismus Definition eine aussuchen darf? Aber FranzKonz, kennst Du nicht das Motto:
"Wer Antisemit oder 'jüdischer Selbsthasser' ist, bestimme ich!"

Deswegen heißt der Threadname ja auch: "Der alltägliche Antisemitismus". Alles kann mittlerweile 'antisemitisch' sein, sogar Zahnschmerzen oder schlechtes Wetter. :D Leider spielt man damit dem echten Antisemitismus nur in die Hände. Falls der auftaucht, schaut keiner mehr hin, weil alle denken: "Ja, ja, Antisemitismus, nicht schon wieder diese Keule."

In Absentia

18.10.2007, 22:45

Nur weil etwas unerwünscht ist, heißt das noch lange nicht, daß Notwehr vorlegt. Die Juden im Warschauer Ghetto waren von Ermordung bedroht, gegen diese setzten sie sich zur Wehr. Aber die Palis will niemand ermorden, höchstens daß sie sich gegenseitig massakrieren. Die Palästinenser (ich meine Zivilisten) werden ermordet (in 2006 15fach höher als isr. Zivilisten und 147mal mehr als isr. Minderjährige), Häuserdemolierung, Enteignung (110 weitere Hektar aktuell in Jerusalem), entrechtet, vertrieben, in Administrationshaft ohne Anklage gesteckt, etc, etc. Ab wann setzt für Dich da die Berechtigung für Notwehr ein? Was muß passieren? Muß es erst passieren?

In Absentia

18.10.2007, 22:45

Leseverständnis gehört nicht zu deinen Stärken.Verständnis im allgemeinen scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören, da es darum ging, den historischen Vorläufer aufzuzeigen, der heutzutage den palästinensischen Kombatten den Schutz der Genfer Konventionen zukommen läßt. Ich wiederhole mich. Bedenke, daß es zu der Zeit noch ein Recht auf Krieg und Kolonialisation gab. Und bedenke ebenfalls die Martensche Klausel. "In Fällen, die von den geschriebenen Regeln des internationalen Rechts nicht erfasst sind, verbleiben Zivilpersonen und Kombattanten unter Schutz und der Herrschaft der Grundsätze des Völkerrechts, wie sie sich aus den feststehenden Gebräuchen, aus den Grundsätzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens ergeben." Und noch einmal: Die Palästinenser haben sowohl ein Recht auf Selbstbestimmung und nationale Soouveränit als auch ein Recht auf Verteidigung gegen Fremdbestimmung und Besatzung. Selbst wenn es noch keine Konvention geben würde, die diesen Kombattanten Schutz, z.B. bei Gefangennahme gewähren würde, dann würde man die Martensche Klausel heranziehen, und zum gleichen Ergebnis kommen. Alles ganz einfach. Aber eines der Rechte in der Kette der Entrechtungen, die man den Palästinenser durch pseudojuristische Spitzfindigkeiten streitig machen will. Nan stelle sich nur vor, man würde dem jüdischen Volk diese Rechte absprechen, was hier dann für ein Geheule losgehen würde.

Ich nehme an, Du hast mittlerweile herausgefunden, daß die USA und Israel, daß zweite Zusazprotokoll der Genfer Konventionen ("Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte") gar nicht ratifiziert haben. Wer es sich mal durchliest, weiß auch warum.

Siehe oben."Siehe oben"? Was soll das werden? Der Diskussionsverlauf war folgender:

Briska: Und zur Zeit des Warschauer Aufstands gab es keine Genfer Konvention.
Ich: A b e r d i e HLKO, deren Update die Genfer Konventionen sind.

Briska: Ich wüsste nicht, daß die IDF sich zum Ziel erklärt hätte, möglichst viele Zivilisten in die Luft zu sprengen.
Ich: Habe ich das behauptet? Und Deine Antwort darauf lautet nur "siehe oben"? :wand::D

Wo hast du gleich noch mal deine Definition her? Der erste Google-Eintrag unter "Freischärler" nach Wikipedia, wieso?
http://www.lexexakt.de/glossar/freischaerler.php

Lies einfach nochmal meinen vorherigen Beiträge durch, geh in dich und hau mit dem Kopf nicht so oft gegen die Wand. Das scheint sich sehr negativ auf dein Denkvermögen ausgewirkt zu haben.Ich stehe rechts neben der Wand und bei Dir scheint neben der negativen Auswirkung auf Dein Denkvermögen noch eine negative Auswirkung auf das Erinnerungsvermögen zu bestehen. "Siehe oben" :D

Biskra

19.10.2007, 06:14

Selbst wenn es noch keine Konvention geben würde, die diesen Kombattanten Schutz, z.B. bei Gefangennahme gewähren würde, dann würde man die Martensche Klausel heranziehen, und zum gleichen Ergebnis kommen. Alles ganz einfach.

So einfach, wie du es dir erträumst, ist es eben nicht.

"Siehe oben"? Was soll das werden? Der Diskussionsverlauf war folgender:
Und Deine Antwort darauf lautet nur "siehe oben"? :wand::D

Es war immer noch die Frage nach Kombattantenstatus oder nicht. Auch die Genfer Konvention regelt das nicht anders. Das habe ich hier:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1688252&postcount=1340

schon einmal dargelegt. Gegen die Unrechtmäßigkeit des Vortäuschens eines Nichtkombattantenstatus hilft auch keine Martens'sche Klausel.

Der erste Google-Eintrag unter "Freischärler" nach Wikipedia, wieso?
http://www.lexexakt.de/glossar/freischaerler.php

Interessante Auffassung von Quellenkritik. :)) Lies doch mal den kurzen Artikel da zu Ende:

Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar). Gemäß Art. 1 Haager Landkriegsordnung, steht ein Freischärler den angehörigen des staatlichen Heeres gleich, wenn die Freischar der er angehört einen verantwortlichen Führer hat, durch von fern erkennbares Abzeichen gekennzeichnet ist, die Waffen offen führt und die Gesetze/Gebräuche des Krieges beachtet.

Freischärler sind also was? Ratterts endlich?

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen

Freischärler sind, bingo, Freiwilligenkorps und kämpfen unter den genannten Voraussetzungen legal. Ich hoffe, daß das jetzt auch dir endlich klar ist.

Mark Mallokent

19.10.2007, 06:45

Die Palästinenser (ich meine Zivilisten) werden ermordet (in 2006 15fach höher als isr. Zivilisten und 147mal mehr als isr. Minderjährige), Häuserdemolierung, Enteignung (110 weitere Hektar aktuell in Jerusalem), entrechtet, vertrieben, in Administrationshaft ohne Anklage gesteckt, etc, etc. Ab wann setzt für Dich da die Berechtigung für Notwehr ein? Was muß passieren? Muß es erst passieren?

Daß die Palis ermordet werden, ist der reine Unsinn. Wenn man mal davon absieht, daß sie sich mit Vorliebe gegenseitig abschlachten. Kannst du hier nachlesen:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gesetzlos_in_gaza/
Ansonsten übt Israel in den besetzten Gebieten die legitime Staatsgewalt aus, und ist somit verpflichtet, dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Dazu gehört eben auch die Bekämpfung von Verbrecherbanden. :]

mabac

19.10.2007, 12:01

Daß die Palis ermordet werden, ist der reine Unsinn. Wenn man mal davon absieht, daß sie sich mit Vorliebe gegenseitig abschlachten. Kannst du hier nachlesen:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gesetzlos_in_gaza/
Ansonsten übt Israel in den besetzten Gebieten die legitime Staatsgewalt aus, und ist somit verpflichtet, dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Dazu gehört eben auch die Bekämpfung von Verbrecherbanden. :]

Werter Mark Mallokent!

Ich habe wieder einmal in einem lange von mir unberührten Buch von Amoz Oz gelesen. Amoz Oz zitiert einen jüdischen Siedler:

Ich bin auch heute bereit, freiwillig die schmutzige Arbeit für das Volk Israel zu erledigen, Araber zu töten nach Bedarf, sie zu verbannen, zu verjagen, zu verbrennen, uns verhasst zu machen, den Boden unter den Füssen der Dschidden in der Diaspora in Brand zu stecken, damit sie gezwungen sind, schnell nach Israel zu laufen. Auch wenn ich hier und dort ein paar Synagogen in die Luft sprengen muss.
Amoz Oz, Im Lande Israel, S. 81

Nun, man hat die Palästinenser nach fünfzig Jahren so zermürbt , dass sie aufeinander losgehen, zu Ihrer Freude, scheinbar.

MfG

mabac

Mark Mallokent

19.10.2007, 12:10

Werter Mark Mallokent!

Ich habe wieder einmal in einem lange von mir unberührten Buch von Amoz Oz gelesen. Amoz Oz zitiert einen jüdischen Siedler:
Ich bin auch heute bereit, freiwillig die schmutzige Arbeit für das Volk Israel zu erledigen, Araber zu töten nach Bedarf, sie zu verbannen, zu verjagen, zu verbrennen, uns verhasst zu machen, den Boden unter den Füssen der Dschidden in der Diaspora in Brand zu stecken, damit sie gezwungen sind, schnell nach Israel zu laufen. Auch wenn ich hier und dort ein paar Synagogen in die Luft sprengen muss.

Amoz Oz, Im Lande Israel, S. 81

Nun, man hat die Palästinenser nach fünfzig Jahren so zermürbt , dass sie aufeinander losgehen, zu Ihrer Freude, scheinbar.

MfG
Wir diskutieren ja hier wohl nicht darüber, ob dieser Siedler ein netter Mensch ist. :rolleyes: Eine konkrete Handlung geht übrigens aus dem Zitat nicht hervor, lediglich eine Bereitschaftserklärung. Abgesehen davon: Wenn du sein Statement genauer liest, dann wirst du finden, daß er sich in gleicher Weise gegen Juden wie gegen Palis richtet.

Jerry

19.10.2007, 13:43

Weil ich eine Frage stelle, um Unterschiede herauszuarbeiten?
Ach mein larmoyanter Judenhasser. Worüber wollen wir uns denn unterhalten, wenn du schon schwindelst sobald dir das dreiste Plappermäulchen aufklappt?

Die Palästinenser (ich meine Zivilisten) werden ermordet (in 2006 15fach höher als isr. Zivilisten und 147mal mehr als isr. Minderjährige), Häuserdemolierung, Enteignung (110 weitere Hektar aktuell in Jerusalem), entrechtet, vertrieben, in Administrationshaft ohne Anklage gesteckt, etc, etc. Ab wann setzt für Dich da die Berechtigung für Notwehr ein? Was muß passieren? Muß es erst passieren?

Sieht es so aus, wenn eine totale Niete „Unterschiede herausarbeitet“?

Wie lautet denn die EU-Definition für "besonders widerwärtiger Schwachsinn"?
In Absentia.

Alles kann mittlerweile 'antisemitisch' sein, sogar Zahnschmerzen oder schlechtes Wetter.
Eben. Daher gibt es Definitionen. Das kapierst du nicht? Macht nichts. Dafür bist du ja ein ganz Großer im Unterschiede herausarbeiten, nicht wahr?

FranzKonz

19.10.2007, 13:46

FranzKonz

19.10.2007, 13:47

Ach mein larmoyanter Judenhasser. Worüber wollen wir uns denn unterhalten, wenn du schon schwindelst sobald dir das dreiste Plappermäulchen aufklappt?

Die Palästinenser (ich meine Zivilisten) werden ermordet (in 2006 15fach höher als isr. Zivilisten und 147mal mehr als isr. Minderjährige), Häuserdemolierung, Enteignung (110 weitere Hektar aktuell in Jerusalem), entrechtet, vertrieben, in Administrationshaft ohne Anklage gesteckt, etc, etc. Ab wann setzt für Dich da die Berechtigung für Notwehr ein? Was muß passieren? Muß es erst passieren?

Sieht es so aus, wenn eine totale Niete „Unterschiede herausarbeitet“?

In Absentia.

Eben. Daher gibt es Definitionen. Das kapierst du nicht? Macht nichts. Dafür bist du ja ein ganz Großer im Unterschiede herausarbeiten, nicht wahr?

Magst Du nicht wenigstens ab und an einen Sachbeitrag zwischen Deine Polemiken stellen?:))

Biskra

19.10.2007, 14:06

Unter Verbrecherbanden sind auch illegale Siedler zu verstehen.

Sind das hier auch Verbrecher?

http://www.cicerone-berlin.de/img/slideshow_2/dscf5788.jpg

?(

Biskra

19.10.2007, 14:11

Magst Du nicht wenigstens ab und an einen Sachbeitrag zwischen Deine Polemiken stellen?:))

Jerry hat da durchaus einen validen Punkt aufgeworfen. In Absentia hat kein Problem gleich mehrere Terrorismus-Definitionen zu verwenden, meidet aber wie der Teufel das Weihwasser eine Antisemitismus-Definition zu akzeptieren. Und -- um das in Erinnerung zu rufen - das Strangthema ist eigentlich Antisemitismus und nicht Israels Siedlungspolitik.

FranzKonz

19.10.2007, 14:12

Sind das hier auch Verbrecher?

http://www.cicerone-berlin.de/img/slideshow_2/dscf5788.jpg

?(

Rätsel bitte in die Plauderecke. ;)

Biskra

19.10.2007, 14:13

Rätsel bitte in die Plauderecke. ;)

Wagenburg Berlin-Kreuzberg 1980. Verbrecherbande aufgrund der Siedlung, ja oder nein?

EinDachs

19.10.2007, 14:14

Wagenburg Berlin-Kreuzberg 1980. Verbrecherbande aufgrund der Siedlung, ja oder nein?

Haben sie die ansässige Bevölkerung vertrieben um dort ihre Wagenbrug zu bauen?

Biskra

19.10.2007, 14:19

Haben sie die ansässige Bevölkerung vertrieben um dort ihre Wagenbrug zu bauen?

Nun, da war vorher keine Siedlung, sondern nur ein Stück Brache. Genauso verhält sich das mit den meisten Siedlungen im Westjordanland. Die werden fast ausschließlich auf Hügelkuppen errichtet, da haben die Palis noch nie gebaut.

EinDachs

19.10.2007, 14:33

Nun, da war vorher keine Siedlung, sondern nur ein Stück Brache. Genauso verhält sich das mit den meisten Siedlungen im Westjordanland. Die werden fast ausschließlich auf Hügelkuppen errichtet, da haben die Palis noch nie gebaut.

Das war recht klug von dir, dass du "die meisten" gemeint hast.
Dir ist also bekannt, dass es sich nicht immer so verhält, sondern oft auch mal so:http://www.israelshamir.net/shamirImages/bulldozerWoman.jpg

FranzKonz

19.10.2007, 14:48

Jerry hat da durchaus einen validen Punkt aufgeworfen. In Absentia hat kein Problem gleich mehrere Terrorismus-Definitionen zu verwenden, meidet aber wie der Teufel das Weihwasser eine Antisemitismus-Definition zu akzeptieren. Und -- um das in Erinnerung zu rufen - das Strangthema ist eigentlich Antisemitismus und nicht Israels Siedlungspolitik.

Der Punkt geht zurück auf meinen u.a. Kommentar. In diesem Zusammenhang ist der Polemikvorwurf durchaus gerechtfertigt.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1696232&postcount=1403

FranzKonz

19.10.2007, 14:51

Wagenburg Berlin-Kreuzberg 1980. Verbrecherbande aufgrund der Siedlung, ja oder nein?

Ist die Siedlung illegal? Sind es mehrere Siedler, die zusammenarbeiten? Wurde jemand geschädigt? Erhebt der Geschädigte Einspruch?

Biskra

19.10.2007, 14:58

Ist die Siedlung illegal? Sind es mehrere Siedler, die zusammenarbeiten? Wurde jemand geschädigt? Erhebt der Geschädigte Einspruch?

Die Siedlung war illegal, die Siedler (linke Chaoten und Hippies) haben zusammengearbeitet. Die Anwohner konnten nicht mehr aufs Areal. Keine Ahnung, wer sich da alles beschwert hat, aber das dürfte einigen Anwohnern nicht gefallen haben, daß sie da plötzlich einen Haufen Chaoten vor der Tür haben.

Biskra

19.10.2007, 15:00

Der Punkt geht zurück auf meinen u.a. Kommentar. In diesem Zusammenhang ist der Polemikvorwurf durchaus gerechtfertigt.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1696232&postcount=1403

Ja, dein Kommentar war polemisch. Aber was hat das damit zu tun? Ohne wenigstens die Definition des Diskussionspartners zu kennen, redet man aneinander vorbei.

Biskra

19.10.2007, 15:03

Das war recht klug von dir, dass du "die meisten" gemeint hast.
Dir ist also bekannt, dass es sich nicht immer so verhält, sondern oft auch mal so:http://www.israelshamir.net/shamirImages/bulldozerWoman.jpg

Was soll man denn da sehen? Tianamen-Platz auf palästinensisch? Welche Siedlung wurde denn da geräumt?

Und, sind die Wagenburgler nun Verbrecher?

FranzKonz

19.10.2007, 15:18

Die Siedlung war illegal, die Siedler (linke Chaoten und Hippies) haben zusammengearbeitet. Die Anwohner konnten nicht mehr aufs Areal. Keine Ahnung, wer sich da alles beschwert hat, aber das dürfte einigen Anwohnern nicht gefallen haben, daß sie da plötzlich einen Haufen Chaoten vor der Tür haben.

Dann hast Du Dir die Frage doch fast selbst beantwortet. Wobei freihändiges Herumlungern noch kein Verbrechen ist, bestenfalls eine Ordnungswidrigkeit.

Dennoch dürfte die Rechtslage völlig anders aussehen als bei den jüdischen Siedlungen in den besetzten Gebieten. Um einen ähnlichen Fall zu konstruieren, hätten Amerikaner eine Wagenburg bauen müssen und sie hätten zudem noch von ihren Streitkräften, die ja als Besatzer noch im Lande waren, gegen die deutschen Ordnungskräfte beschützt werden müssen.

Dein Vergleich hinkt also wieder mal gottserbärmlich.

FranzKonz

19.10.2007, 15:28

Ja, dein Kommentar war polemisch. Aber was hat das damit zu tun? Ohne wenigstens die Definition des Diskussionspartners zu kennen, redet man aneinander vorbei.

Mein Kommentar war durchaus sachlich. Wenn es nämlich für einen Begriff zu viele Definitionen gibt, redet man nämlich ebenfalls aneinander vorbei.

Biskra

19.10.2007, 15:40

Dann hast Du Dir die Frage doch fast selbst beantwortet. Wobei freihändiges Herumlungern noch kein Verbrechen ist, bestenfalls eine Ordnungswidrigkeit.

Dennoch dürfte die Rechtslage völlig anders aussehen als bei den jüdischen Siedlungen in den besetzten Gebieten. Um einen ähnlichen Fall zu konstruieren, hätten Amerikaner eine Wagenburg bauen müssen und sie hätten zudem noch von ihren Streitkräften, die ja als Besatzer noch im Lande waren, gegen die deutschen Ordnungskräfte beschützt werden müssen.

Dein Vergleich hinkt also wieder mal gottserbärmlich.
Deutschland existiert(e) aber schon im Gegensatz zu Palästina. :] Dürfen die Türken in Kurdistan keine Staudämme bauen?

Biskra

19.10.2007, 15:43

Mein Kommentar war durchaus sachlich. Wenn es nämlich für einen Begriff zu viele Definitionen gibt, redet man nämlich ebenfalls aneinander vorbei.

Nein, wenn jeder zumindest eine Definition bekanntgibt, dann hat man eine Gesprächsgrundlage. Wenn stattdessen auf eine Definition verzichtet wird, weil es eh so viele gibt (oder weil man selbst keine hat und verwendet und sich nie die Mühe gemacht hat, das zu definieren, was man in den Mund nimmt), dann ist das Ergebnis schlichtweg Wischi-Waschi-Gelaber.

FranzKonz

19.10.2007, 15:48

Nein, wenn jeder zumindest eine Definition bekanntgibt, dann hat man eine Gesprächsgrundlage. Wenn stattdessen auf eine Definition verzichtet wird, weil es eh so viele gibt (oder weil man selbst keine hat und verwendet und sich nie die Mühe gemacht hat, das zu definieren, was man in den Mund nimmt), dann ist das Ergebnis schlichtweg Wischi-Waschi-Gelaber.

Du meinst, so wie das, was Du hier gerade produzierst? :D

Ich sage es nochmal einfacher: Es war überflüssig, daß die EU den Antisemitismus neu definiert, denn es gab ohnehin schon viel zuviele Definitionen für das eine Wort.

Biskra

19.10.2007, 15:56

Ich sage es nochmal einfacher: Es war überflüssig, daß die EU den Antisemitismus neu definiert, denn es gab ohnehin schon viel zuviele Definitionen für das eine Wort.

Wer sagt denn, daß die EU das neu definiert hat? Die EU hat es offiziell für offizielle Zwecke der EU definiert. Das ist was anderes.

Deine Argumentation ist übertragen diese: Es war überflüssig, daß das Deutsche Institut für Normung das Standardbriefpapier neu definiert hat, denn es gab ohnehin schon viel zu viele Definitionen für das eine Standardbriefpapier.

FranzKonz

19.10.2007, 15:59

Wer sagt denn, daß die EU das neu definiert hat? Die EU hat es offiziell für offizielle Zwecke der EU definiert. Das ist was anderes.

Deine Argumentation ist übertragen diese: Es war überflüssig, daß das Deutsche Institut für Normung das Standardbriefpapier neu definiert hat, denn es gab ohnehin schon viel zu viele Definitionen für das eine Standardbriefpapier.

Jawohl. Es wäre völlig überflüssig gewesen, wenn das Deutsche Institut für Normung ein neues Format definiert hätte.

Biskra

19.10.2007, 16:12

Jawohl. Es wäre völlig überflüssig gewesen, wenn das Deutsche Institut für Normung ein neues Format definiert hätte.

Prima, mit Franz Konz hätte es nie das A4-Format gegeben. :))

mabac

19.10.2007, 16:14

Ja, dein Kommentar war polemisch. Aber was hat das damit zu tun? Ohne wenigstens die Definition des Diskussionspartners zu kennen, redet man aneinander vorbei.

Jüdischer Siedler, zitiert von Amos Oz:

Ich bin auch heute bereit, freiwillig die schmutzige Arbeit für das Volk Israel zu erledigen, ... , den Boden unter den Füssen der Dschidden in der Diaspora in Brand zu stecken, damit sie gezwungen sind, schnell nach Israel zu laufen. Auch wenn ich hier und dort ein paar Synagogen in die Luft sprengen muss.

Nun, einmal eine andere Antisemitismusdefinition:

Antisemitismus ist die Waffe des Radikalzionismus, um nicht siedlungswillige Diasporajuden nach Israel zu reiben.

Können Sie mit der leben?

MfG

mabac

Mark Mallokent

19.10.2007, 16:26

Unter Verbrecherbanden sind auch illegale Siedler zu verstehen. Die werden aber nicht bekämpft, sondern beschützt.

Daß die Siedler illegal sind, ist keineswegs eindeutig. Da Israel die Staatsgewalt in den besetzten Gebieten ausübt, ist es auch berechtigt, ja sogar verpflichtet, für die Entwicklung des Landes zu sorgen. Und wie es das macht, ist weitgehend ihm selbst überlassen. :]

FranzKonz

19.10.2007, 16:26

Prima, mit Franz Konz hätte es nie das A4-Format gegeben. :))

Es ist unerheblich, wie das Format heißt. Wichtig ist, daß es nur eines gibt. Ob das nun A4 oder US-Letter heißt, ist eigentlich egal.

Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, daß A4 bei Endlospapier beispielsweise nicht mehr A4 ist, sondern etwas höher. Die exakte Bezeichnung lautet dann 12"x240. Diese Lauflänge gilt z.B. auch für Etiketten.

FranzKonz

19.10.2007, 16:31

Mark Mallokent

19.10.2007, 16:36

Ich sag's ja immer: Die geben keine Ruhe, bevor sie nicht den Siedlungraum erobert haben, wie er in der Genesis beschrieben ist.
Genesis? Die Rockgruppe? :smoke: :ironie:

Sobald jemand Einwände erhebt, kommen sie mit neuen juristischen Spitzfindigkeiten. Außerdem ist derjenige natürlich automatisch Antisemit. Wenn nicht, wird die Definition erweitert.

Ich wüßte nicht, daß ich dich Antisemit genannt habe. :rolleyes: Außerdem ist juristisches Denken im Falle eines Rechtsstreits durchaus angebracht.

Biskra

19.10.2007, 16:40

Jüdischer Siedler, zitiert von Amos Oz:

Nun, einmal eine andere Antisemitismusdefinition:

Antisemitismus ist die Waffe des Radikalzionismus, um nicht siedlungswillige Diasporajuden nach Israel zu reiben.

Können Sie mit der leben?

MfG

mabac

Die Definition sagt eigentlich nur etwas über den (geistigen Zustand des) Verwender (s) derselbigen aus.

Biskra

19.10.2007, 16:43

Es ist unerheblich, wie das Format heißt. Wichtig ist, daß es nur eines gibt. Ob das nun A4 oder US-Letter heißt, ist eigentlich egal.

Siehst du, deshalb wird so etwas von Behörden festgelegt. Braucht man nicht akzeptieren oder verwenden, ist aber allemal besser als irgendeines von Tausend anderen Formaten zu verwenden.

mabac

19.10.2007, 16:50

Die Definition sagt eigentlich nur etwas über den (geistigen Zustand des) Verwender (s) derselbigen aus.

Ah, Ihnen gehen die Argumente und Definitionen aus!:)
Sie fangen an zu pöbeln!:)

Sie kapitulieren, welch eine Freude!:)

MfG

mabac

Biskra

19.10.2007, 16:54

Ah, Ihnen gehen die Argumente und Definitionen aus!:)
Sie fangen an zu pöbeln!:)

Sie kapitulieren, welch eine Freude!:)

MfG

mabac

Ja, Lindenwirth, ich habe mich ob dieser tiefgründigen ehrlichen Definition zu keiner anderen Reaktion mehr in der Lage gefühlt. Deshalb habe ich dich jetzt auch wieder angeschwärzt. ;) :cool2:

FranzKonz

19.10.2007, 16:59

Genesis? Die Rockgruppe? :smoke: :ironie:

Ich wüßte nicht, daß ich dich Antisemit genannt habe. :rolleyes: Außerdem ist juristisches Denken im Falle eines Rechtsstreits durchaus angebracht.

Sorry, das wollte ich nicht Dir vorwerfen. Das sollte eine Beschreibung des üblichen Verfahrens sein.

Daß ich auf juristische Themen gelegentlich überreagiere, mußt Du mir bitte nachsehen. Die wenigen Erfahrungen, die ich mit der Justiz hatte, führten mich zu der Erkenntnis, daß es große Unterschiede zwischen dem gibt, was Recht ist, und dem was richtig ist.

Ein Richter, den ich regelmäßig beim Stammtisch treffe, erklärte das so:

Die Leute glauben immer, sie hätten einen Anspruch auf Gerechtigkeit. Das ist falsch. Sie haben nur das Recht auf ein Urteil

FranzKonz

19.10.2007, 17:02

Siehst du, deshalb wird so etwas von Behörden festgelegt. Braucht man nicht akzeptieren oder verwenden, ist aber allemal besser als irgendeines von Tausend anderen Formaten zu verwenden.

Es ist durchaus in Ordnung, daß Behörden eine Definition festschreiben. Ich behauptete lediglich, daß es überflüssig sei, daß Behörden weitere Definitionen erschaffen, wenn solche bereits im Übermaß verfügbar sind.

mabac

19.10.2007, 17:13

Ah, Ihnen gehen die Argumente und Definitionen aus!
Sie fangen an zu pöbeln!

Sie kapitulieren, welch eine Freude!

MfG

mabac

Ja, Lindenwirth, ich habe mich ob dieser tiefgründigen ehrlichen Definition zu keiner anderen Reaktion mehr in der Lage gefühlt. Deshalb habe ich dich jetzt auch wieder angeschwärzt. ;) :cool2:

Werter Biskra!

Ich bin nicht Ihr lieber Lindenwirth, sondern der Erzrappi mabac!
Sind Ihre Nerven etwas überstrapaziert?

:pray:
MfG

mabac

Mark Mallokent

19.10.2007, 17:28

Sorry, das wollte ich nicht Dir vorwerfen. Das sollte eine Beschreibung des üblichen Verfahrens sein.

Daß ich auf juristische Themen gelegentlich überreagiere, mußt Du mir bitte nachsehen. Die wenigen Erfahrungen, die ich mit der Justiz hatte, führten mich zu der Erkenntnis, daß es große Unterschiede zwischen dem gibt, was Recht ist, und dem was richtig ist.

Ein Richter, den ich regelmäßig beim Stammtisch treffe, erklärte das so:

Ah, ich durchschaue dich: Du willst den Richter betrunken machen, damit er willenlos das macht, was du willst. :smoke:

FranzKonz

19.10.2007, 17:40

Ah, ich durchschaue dich: Du willst den Richter betrunken machen, damit er willenlos das macht, was du willst. :smoke:

Deshalb bat ich auch um ein Treffen. Weh mir, ich bin erkannt. :cool2:

EinDachs

19.10.2007, 17:54

Was soll man denn da sehen? Tianamen-Platz auf palästinensisch? Welche Siedlung wurde denn da geräumt?

Der Tianamenplatz ist ein schlechter Vergleich, da dort die Demokratiebewegung der eigenen Bevölkerung unterdrückt wurde und im Gazastreifen und im Westjordanland einfach nur eine andere Ethnie auf engstem Raum zusammengepfercht und enteignet wird. Da sind höchstens geringe Ähnlichkeiten.

Die Siedlung die geplättet wurde stand im Gazastreifen, genaueres weiß ich nicht.

Und, sind die Wagenburgler nun Verbrecher?

Keine Ahnung ich kenn die ja nicht. Prinzipiell ist es nur ein Verstoß gegen die Bauordnung, wenn man wo illegal siedelt.
Etwas anderes ist die Sache da im Gazastreifen und im Westjordanland.
Dort auf Palästinensergebiet zu bauen ist kriminell dumm, weil es die Aussichten auf ein friedliches Beilegen des Konfliktes zusätzlich erschwert und Öl ins Feuer giesst. Man hat den Palästinensern sowieso schon soviel weggenommen, da sollte man schon auch auf ein paar quadratkilometer verzichten können.

Biskra

19.10.2007, 18:45

Die Siedlung die geplättet wurde stand im Gazastreifen, genaueres weiß ich nicht.

Da fallen mir auf Anhieb nur die jüdischen Siedlungen ein, die Sharon nach der Vertreibung der Siedler dort abreißen ließ, damit die Siedler nicht zurückkehren (wie schon im Sinai).

Biskra

19.10.2007, 18:46

Es ist durchaus in Ordnung, daß Behörden eine Definition festschreiben. Ich behauptete lediglich, daß es überflüssig sei, daß Behörden weitere Definitionen erschaffen, wenn solche bereits im Übermaß verfügbar sind.

Woher willst du denn wissen, daß die Definition so anders ist, als die anderen?

In Absentia

19.10.2007, 18:54

Ach mein larmoyanter Judenhasser. Worüber wollen wir uns denn unterhalten, wenn du schon schwindelst sobald dir das dreiste Plappermäulchen aufklappt? Sieht es so aus, wenn eine totale Niete „Unterschiede herausarbeitet“? In Absentia. Eben. Daher gibt es Definitionen. Das kapierst du nicht? Macht nichts. Dafür bist du ja ein ganz Großer im Unterschiede herausarbeiten, nicht wahr? Ach mein larmoyanter Schwachsinniger. Es tut mir Leid, daß Dein ganzer Schwachsinn in sich zusammenbricht, weil Ich Dir leider mitteilen muß, daß die Zahlen von der israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem sind:
"28 Dec. 06: 683 people killed in the conflict in 2006

B'Tselem publishes its 2006 annual statistics. This past year, we witnessed a deterioration in the human rights situation in the Occupied Territories , particularly in the increase in civilians killed and the destruction of houses and infrastructure in the Gaza Strip. At the same time, there was an improvement regarding violations of the right to life of Israeli civilians.

Casualties (figures in parenthesis indicate the total figure since the beginning of the intifada)

According to B'Tselem's research, from January to December 27, 2006, Israeli security forces killed 660 (4005) Palestinians in the Occupied Territories and in Israel . This includes 141 (811) minors. At least 322 (1920) of those killed did not take part in the hostilities at the time they were killed. Another 22 (210) were targets of assassinations. In the Gaza Strip alone, since the capture of Cpl. Gilad Shalit, Israeli forces killed 405 Palestinians, including 88 minors. Of these, 205 did not participate in the fighting when killed.

Palestinians killed 17 (701) Israeli civilians in 2006, both in the West Bank and inside Israel . This includes 1 (119) minor. In addition, Palestinians killed 6 (316) members of the Israeli security forces.

House Demolitions

Israel demolished 292 houses military operations in the Occupied Territories , 279 of them in the Gaza Strip. These were home to 1,769 people. Some 80 of these demolitions were conducted after the home-owners received advance warning to the demolition. In addition, Israel demolished 42 homes in East Jerusalem that were built without a permit. These were home to about 80 people.

Checkpoints and restrictions on movement

Deep within the West Bank, Israel currently maintains 54 permanent checkpoints, staffed most of the time. 12 other checkpoints are within the city of Hebron . In addition, according to UN OCHA, there are on average some 160 flying checkpoints throughout the West Bank every week. In addition to the checkpoints, the Israeli military has erected hundreds of physical obstacles such as concrete blocks, dirt piles and trenches to restrict access to Palestinian communities. Palestinians have restricted access to some 41 roadways in the West Bank . Israelis have unlimited access to these roadways.

Prisoners and Detainees

As of November, Israel held 9,075 Palestinians in custody, including 345 minors. Of these, 738 (22 minors) were held in administrative detention, without trial and without knowing the charges against them. "
http://www.btselem.org/english/Press_Releases/20061228.asp

Wenn Du also irgendwie etwas Sachliches beizutragen hast, und Du die Entwicklungsstufe erreichst, Deine barbarische Antisemitismuskeule gegen ein geistiges Schwert einzutauschen, dann meld Dich per PN. Ich setze Dich solange auf Ignore. ;)

In Absentia

19.10.2007, 18:59

So einfach, wie du es dir erträumst, ist es eben nicht.Es war nur ein hypothetisches Gedankenspiel. Ich sagte "selbst wenn...". und sprach von der HLKO und der Martenschen Klausel, nur um Dir den historischen Hintergrund aufzuzeigen.

Es war immer noch die Frage nach Kombattantenstatus oder nicht. Auch die Genfer Konvention regelt das nicht anders. Das habe ich hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1688252&postcount=1340
schon einmal dargelegt. Gegen die Unrechtmäßigkeit des Vortäuschens eines Nichtkombattantenstatus hilft auch keine Martens'sche Klausel.Die Palästinenser haben Kombattantenstatus, auch wenn sie keine Armbinde tragen, daß kannst Du nur nicht akzeptieren, weil Du in der Logik vor 1945 hängengeblieben ist.

Interessante Auffassung von Quellenkritik. :)) Lies doch mal den kurzen Artikel da zu Ende:
Freischärler sind also was? Ratterts endlich?
Freischärler sind, bingo, Freiwilligenkorps und kämpfen unter den genannten Voraussetzungen legal. Ich hoffe, daß das jetzt auch dir endlich klar ist.Was Freischärler gemäß der HLKO sind, ist klar, aber nicht das Thema. Palästinenser sind keine Freischärler. Und die HLKO ist überholt, aber das kannst Du nicht akzeptieren, weil Du in der Logik vor 1945 hängengeblieben ist. Ich wiederhole trotzdem noch einmal für Dich, da Du nicht in der Gegenwart ankommen kannst:
"Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar). "
Wessen Ermächtigung fehlte den seitens der Palästinenser? Ausserdem ging es bei der veralteten HLKO um kriegsführenden Staaten in einem Krieg. Die kannte gar kenie assyymetrischen Konflikte. Eine Aufstand gegen eine Kolonialmacht schon gar nicht. Aber ich red mir eh den Mund fusselig. Ich glaube, Du kriegst das mit dem HLKO-Freischärler nicht mehr aus Deinem Kopf. Nur soviel. Wir haben 2007, nicht 1907. Wach auf! ;)

In Absentia

19.10.2007, 19:00

EinDachs

19.10.2007, 19:00

Da fallen mir auf Anhieb nur die jüdischen Siedlungen ein, die Sharon nach der Vertreibung der Siedler dort abreißen ließ, damit die Siedler nicht zurückkehren (wie schon im Sinai).

Dann bist du schlecht informiert.
Rund 3000 palästinensische Häuser wurden allein im Gazastreifen seit 2000 von den Israelis planiert. Das ist die vorsichtige Rechnung nach Amnesty Intenational. Ich hab auch schon höhere Zahlen gelesen, aber die

In Absentia

19.10.2007, 19:04

Magst Du nicht wenigstens ab und an einen Sachbeitrag zwischen Deine Polemiken stellen?:))Ach, ist der dafür bekannt? Dann wird sich wahrscheinlich wirklich nichts ändern.

Ich bitte darum, ihn nicht zu zitieren, dann muß ich mir den Schwachsinn nicht reinziehen. Es reicht ja ein
@ Jerry
wenn Du meinst, daß es sich lohnt, im Aufmerksamkeit zu schenken. :D

In Absentia

19.10.2007, 19:10

Daß die Siedler illegal sind, ist keineswegs eindeutig. Da Israel die Staatsgewalt in den besetzten Gebieten ausübt, ist es auch berechtigt, ja sogar verpflichtet, für die Entwicklung des Landes zu sorgen. Und wie es das macht, ist weitgehend ihm selbst überlassen. :]Das ist nur für Israel nicht eindeutig. :D Hier auf die Schnelle:
Resolution 446 (1979) of 22 March 1979 (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/c25aba03f1e079db85256cf40073bfe6/ba123cded3ea84a5852560e50077c2dc!OpenDocument)
" 2. Strongly deplores the failure of Israel to abide by Security Council resolutions 237 (1967) of 14 June 1967, 252 (1968) of 21 May 1968 and 298 (1971) of 25 September 1971 and the consensus statement by the President of the Security Council on 11 November 1976 2/ and General Assembly resolutions 2253 (ES-V) and 2254 (ES-V) of 4 and 14 July 1967, 32/5 of 28 October 1977 and 33/113 of 18 December 1978;
3. Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;"

---

Und hier, man weiß gar nicht, was man noch alles einstellen soll:
"Letter dated 31 January 1995 from the Permanent Observer
of Palestine to the United Nations addressed to the
Secretary-General

I have been instructed to bring the following to your attention.

Pursuant to my letter to you dated 9 January 1995, on the illegal Israeli settlements in the occupied Palestinian territory since 1967, including Jerusalem, I would like to refer to the decision announced by the Israeli Cabinet Committee on this subject. After a period of unclear and confusing statements by high-level Israeli officials, the Cabinet Committee decided, on 24 January 1995, to approve the following:

(a) The building of 1,080 housing units in the Maale Adumim settlement, east of Jerusalem;

(b) The sale of 797 housing units in Maale Adumim to Israelis;

(c) The building of 900 housing units in the Bitar settlement, south of Jerusalem;

(d) The sale of 1,026 housing units in the Bitar settlement to Israelis;

(e) The building of 340 housing units in Givat Zeev, north of Jerusalem;

(f) The building of 50 housing units in Jordan valley settlements.

It should be noted that the Israeli decision comes at a time when the implementation of the second stage of the Declaration of Principles of 13 September 1993 (A/48/486-S/26560) has been delayed for six months, including the redeployment of the Israeli forces outside populated areas in the West Bank and the election of the Palestinian Council. This decision clearly further undermines the current peace process and exacerbates the already fragile, tense and dangerous atmosphere in the occupied territory.

It is well known that the Israeli settlements are illegal under the Fourth Geneva Convention of 1949, which is applicable to all the occupied territory since 1967, including Jerusalem. The Security Council has repeatedly reaffirmed this fact in several resolutions. Moreover, settlements are a very serious obstacle to peace, and the continuity of settlement activity violates the letter and spirit of the agreements reached between the Government of Israel and the Palestine Liberation Organization and threatens the integrity of the peace process at this critical stage."
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/0b9e9368211ef05c85256158005cc26d!OpenDocument

Biskra

19.10.2007, 19:31

Es war nur ein hypothetisches Gedankenspiel. Ich sagte "selbst wenn...". und sprach von der HLKO und der Martenschen Klausel, nur um Dir den historischen Hintergrund aufzuzeigen.
Die Palästinenser haben Kombattantenstatus, auch wenn sie keine Armbinde tragen, daß kannst Du nur nicht akzeptieren, weil Du in der Logik vor 1945 hängengeblieben ist.

Logik ist eine historische Größe? Da schau an. :))

Was Freischärler gemäß der HLKO sind, ist klar, aber nicht das Thema. Palästinenser sind keine Freischärler. Und die HLKO ist überholt, aber das kannst Du nicht akzeptieren, weil Du in der Logik vor 1945 hängengeblieben ist.

Durch Wiederholung wird eine Dummheit auch nicht besser.

Ich wiederhole trotzdem noch einmal für Dich, da Du nicht in der Gegenwart ankommen kannst:
"Mit Freischärler wird ein Angehöriger einer militärischen Gruppe bezeichnet, die sich ohne Ermächtigung einer der kriegsführenden Staaten an einem Krieg beteiligt (sog. Freischar). "

Siehe oben und lies den Satz endlich mal zu Ende. :))

Wessen Ermächtigung fehlte den seitens der Palästinenser? Ausserdem ging es bei der veralteten HLKO um kriegsführenden Staaten in einem Krieg. Die kannte gar kenie assyymetrischen Konflikte. Eine Aufstand gegen eine Kolonialmacht schon gar nicht. Aber ich red mir eh den Mund fusselig. Ich glaube, Du kriegst das mit dem HLKO-Freischärler nicht mehr aus Deinem Kopf. Nur soviel. Wir haben 2007, nicht 1907. Wach auf! ;)

Lassen wir das mit der HLKO und schauen uns die aktuelle Lage an. Wiki dürfte für dich erst mal reichen:

Kombattanten sind nach dem humanitären Völkerrecht Personen, die unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Konflikts zu Kriegshandlungen berechtigt sind. Sie haben Anspruch auf eine Behandlung nach den Regeln der Genfer Konventionen. Sie können allerdings bestraft werden, wenn sie Kriegsverbrechen begehen. Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform des Kriegsgegners tragen. In diesem Fall steht ihnen aber dennoch ein humanitärer Schutz zu, unter anderem ein faires Gerichtsverfahren und menschliche Behandlung, so, wie es für Strafgefangene in einer zivilisierten Rechtsordnung auch gilt [1]. Was Kombattanten bekämpfen dürfen, und wie sie selbst bekämpft werden dürfen, unterliegt Beschränkungen. Wird ein Kombattant gefangengenommen, wird er Kriegsgefangener.

Klar?

Biskra

19.10.2007, 19:40

Dann bist du schlecht informiert.
Rund 3000 palästinensische Häuser wurden allein im Gazastreifen seit 2000 von den Israelis planiert. Das ist die vorsichtige Rechnung nach Amnesty Intenational. Ich hab auch schon höhere Zahlen gelesen, aber die

Ok, das hatte ich vergessen.

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=39779&MissionID=88

Die Gründe für die Planieraktion findest du im Link oben.

EinDachs

19.10.2007, 20:13

Ok, das hatte ich vergessen.

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=39779&MissionID=88

Die Gründe für die Planieraktion findest du im Link oben.

"The page cannot be displayed
There is a problem with the page you are trying to reach and it cannot be displayed."

Aber egal, ich kenn die offiziellen Gründe für die Planieraktion. Heckenschützen schießen aus dem Haus, Waffenschmuggler nutzen den Keller, die Terroristen sind bekanntlich überall.

Trotzdem, 3000 Häuser schleifen, bei einem Volk das sowieso am Existenzminimum lebt ist schwer zu verantworten. Zumal das Haus selber ja nicht terroristisch sein kann und der Wohnraum dringend gebraucht werden würde.

Biskra

19.10.2007, 21:30

"The page cannot be displayed
There is a problem with the page you are trying to reach and it cannot be displayed."

Aber egal, ich kenn die offiziellen Gründe für die Planieraktion. Heckenschützen schießen aus dem Haus, Waffenschmuggler nutzen den Keller, die Terroristen sind bekanntlich überall.

Trotzdem, 3000 Häuser schleifen, bei einem Volk das sowieso am Existenzminimum lebt ist schwer zu verantworten. Zumal das Haus selber ja nicht terroristisch sein kann und der Wohnraum dringend gebraucht werden würde.

Ähem, ja, die haben den Grenzstreifen zu Ägypten auf 300 m planiert, wegen des Waffenschmuggels. Kein feiner Zug, aber eben notwendig.

In Absentia

20.10.2007, 00:34

Logik ist eine historische Größe? Da schau an. :))Du scheinst wirklich nicht zu begreifen, was ich damit meine, oder? :wand::D
Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)"Auch heute noch sind in verschiedenen Disziplinen Wendungen wie Logik der Dichtung u.ä. verbreitet, bei denen unter „Logik“ keine Theorie des Folgerns verstanden wird, sondern eine Lehre allgemeiner „Gesetze“ oder Verfahrensweisen, die in einem bestimmten Bereich gelten."

Die alte HLKO-Logik von 1907: Recht auf Krieg und Kolonialisierung, Aufstände [antisemtiisder Einheimischen können niedergemetzelt werden, da sie keine Rechte haben, Kriege finden nur zwischen Staaten statt, asymetrische Kriege sind nicht bekannt, etc.
Durch Wiederholung wird eine Dummheit auch nicht besser.
Siehe oben und lies den Satz endlich mal zu Ende. :))
Lassen wir das mit der HLKO und schauen uns die aktuelle Lage an. Wiki dürfte für dich erst mal reichen:
Klar?:wand::D Dann lies doch einmal ein bißchen weiter im antisemitischen Wikipedia und zwar den Abschnitt nach Milizen und Freiwiliigenkorps, zunächst die alte Logik:
"Levée en masse

Schon die Haager Landkriegsordnung gesteht zivilen Aufstandsgruppen den Kombattantenstatus zu, wenn sie nämlich gegen eine Invasion in der sogenannten Levée en masse zu den Waffen greifen, um sich zu verteidigen. Hier gelten sie allerdings nur dann als Kombattanten, wenn reguläre Streitkräfte nicht mehr gebildet werden konnten und sie Gebräuche und Gebote des Kriegsrechts einhalten.

In den [antisemitischen] Genfer Konventionen wurde diese Bestimmung um Guerillakämpfer erweitert. Zivilpersonen, die während bewaffneter Auseinandersetzungen, eines Krieges oder eines nationalen [antisemitischen] Befreiungskampfes, zu den Waffen greifen, gelten als [antisemitische] Kombattanten wenn sie ihre Waffen offen tragen, solange sie für den Gegner sichtbar sind. Sie benötigen auch [U]keine Unterscheidung von der Zivilbevölkerung in Form von Kennzeichnung oder Uniform, um als Kombattant zu gelten. Sie verlieren den Kombattantenstatus nicht zwingend, machen sich aber u.U. strafbar.Ihr Status als Kombattanten ist unabhängig davon, ob sie selbständig kämpfen oder ob sie eine [antisemitische] Kriegspartei unterstützen."

Und wenn wir bei der Strafbarkeit sind, dann müssten wir an gleicher Stelle unten bei Internationalen Abkommen weiter lesen und in das antisemitische II. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen (http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.522.de.pdf) schauen, da:
"Das zweite Protokoll legt die humanitären Grundsätze auch im Bezug auf den Bürgerkrieg, also den internen Konflikt eines Staates, der mit Waffen ausgetragen wird, fest, für den „klassischen“ Kriegszustand zwischen Staaten gilt das erste Zusatzprotokoll. Damit gilt der Schutzbereich der vier Genfer Konventionen auch für Kombattanten und Zivilpersonen in bewaffnete[n] Konflikte[n], in denen Völker gegen Kolonialherrschaft und fremde Besetzung sowie gegen rassistische Regimes in Ausübung ihres Rechtes auf Selbstbestimmung kämpfen ."

Und genau dieses zweite Zusatzprotokoll wollen u.a. die beiden Friedens- und Demokratie-Vorbilder USA und Israel nicht ratifizieren. Denn unter anderem:

d) gilt der in diesem Art. für Kinder unter fünfzehn Jahren vorgesehene besondere
Schutz auch dann für sie, wenn sie trotz der Bestimmungen des Buchstabens
c unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen und gefangen genommen
werden;
a) Das Verfahren sieht vor, dass der Beschuldigte unverzüglich über die Einzelheiten der ihm zur Last gelegten Straftat unterrichtet werden muss, und
gewährt ihm während der Hauptverhandlung und davor alle zu seiner Verteidigung erforderlichen Rechte und Mittel;

Un das genau führt im Falle Israels zu:
"Prisoners and Detainees
As of November, Israel held 9,075 Palestinians in custody, including 345 minors. Of these, 738 (22 minors) were held in administrative detention, without trial and without knowing the charges against them. " (aus dem 2006-Report der antisemitischen, israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem)

Träum was Süßes, Denkfreischärler Briska. :cool2:

:urlaub:

In Absentia

20.10.2007, 00:42

"The page cannot be displayed
There is a problem with the page you are trying to reach and it cannot be displayed."

Aber egal, ich kenn die offiziellen Gründe für die Planieraktion. Heckenschützen schießen aus dem Haus, Waffenschmuggler nutzen den Keller, die Terroristen sind bekanntlich überall.

Trotzdem, 3000 Häuser schleifen, bei einem Volk das sowieso am Existenzminimum lebt ist schwer zu verantworten. Zumal das Haus selber ja nicht terroristisch sein kann und der Wohnraum dringend gebraucht werden würde.Wenn Dich die Wahrheit darüber interessiert, was Israel mal wieder unter notwendig versteht:

Razing Rafah: Mass Home Demolitions in the Gaza Strip (http://www.hrw.org/reports/2004/rafah1004/index.htm)

Aber Achtung! Ist von Human Rights Watch, einer Menscherechtsorganisation und damit antisemitisch! :D

Jerry

20.10.2007, 09:45

Ach mein larmoyanter
Drei Stunden im Oberstübchen gekramt und wieder keinen eigenen Gedanken zustandegebracht, woll? Der epigonale Antisemit... Traumhaft. :rofl:

Es tut mir Leid, daß Dein ganzer Schwachsinn in sich zusammenbricht, weil Ich Dir leider mitteilen muß, daß die Zahlen von der israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem sind:

Ja… leidvoll ist es wirklich. Früher haben sich Menschenrechtsorganisationen um äh, na ja, eben Menschenrechte gekümmert. Heute vertändeln sie Zeit und Ressourcen damit, Bombenbastler und ihre Waffenfabriken zu beplinsen und kreative Skandalstatistiken zusammenzukristallkugeln. Da ist der Etikettenschwindel Programm. Wie bei dir. Du lügst auch wie gedruckt. Ich darf dich auf deine gemarwoodelten Aphorismen vom Warschauer Ghetto besinnen? Hoppla! Das war’s, stimmt’s? Ganz entrüstet war der kleine Münchhausen, als ich da ein oder zwei Fragezeichen dransetzte. Gleichsetzung von Nazis und Israelis war natürlich nicht deine Intention – n a t ü r l i c h nicht. Völlig abwegige Vermutung. Du gute ehrliche Seele wolltest vielmehr Unterschiede [sic] herausarbeiten. Und das sah dann so aus:

Die Palästinenser (ich meine Zivilisten) werden ermordet (in 2006 15fach höher als isr. Zivilisten und 147mal mehr als isr. Minderjährige), Häuserdemolierung, Enteignung (110 weitere Hektar aktuell in Jerusalem), entrechtet, vertrieben, in Administrationshaft ohne Anklage gesteckt, etc, etc. Ab wann setzt für Dich da die Berechtigung für Notwehr ein? Was muß passieren? Muß es erst passieren?

Also machen wir es kurz: deine Absicht war selbstredend die Gleichsetzung von SS und IDF. Alles, was du dazu in ertapptem, schwitzendem Lügeneifer geschrieben hast, war die blanke antisemitische Trotzreaktion. Die Größe, dich für deinen unsäglichen Vergleich zu entschuldigen, kann man von einem wie dir natürlich nicht erwarten. :lie:

Ich setze Dich solange auf Ignore.

Ausgezeichnet. Mit viel Willensstärke und Durchhaltevermögen könnte dies deine allererste ehrliche Aussage in diesem Forum werden. Ich drück‘ dir die Daumen. :top:

Mark Mallokent

20.10.2007, 10:57

Das ist nur für Israel nicht eindeutig. :D Hier auf die Schnelle:
Resolution 446 (1979) of 22 March 1979 (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/c25aba03f1e079db85256cf40073bfe6/ba123cded3ea84a5852560e50077c2dc!OpenDocument)
" 2. Strongly deplores the failure of Israel to abide by Security Council resolutions 237 (1967) of 14 June 1967, 252 (1968) of 21 May 1968 and 298 (1971) of 25 September 1971 and the consensus statement by the President of the Security Council on 11 November 1976 2/ and General Assembly resolutions 2253 (ES-V) and 2254 (ES-V) of 4 and 14 July 1967, 32/5 of 28 October 1977 and 33/113 of 18 December 1978;
3. Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;"

---

Und hier, man weiß gar nicht, was man noch alles einstellen soll:
"Letter dated 31 January 1995 from the Permanent Observer
of Palestine to the United Nations addressed to the
Secretary-General

I have been instructed to bring the following to your attention.

Pursuant to my letter to you dated 9 January 1995, on the illegal Israeli settlements in the occupied Palestinian territory since 1967, including Jerusalem, I would like to refer to the decision announced by the Israeli Cabinet Committee on this subject. After a period of unclear and confusing statements by high-level Israeli officials, the Cabinet Committee decided, on 24 January 1995, to approve the following:

(a) The building of 1,080 housing units in the Maale Adumim settlement, east of Jerusalem;

(b) The sale of 797 housing units in Maale Adumim to Israelis;

(c) The building of 900 housing units in the Bitar settlement, south of Jerusalem;

(d) The sale of 1,026 housing units in the Bitar settlement to Israelis;

(e) The building of 340 housing units in Givat Zeev, north of Jerusalem;

(f) The building of 50 housing units in Jordan valley settlements.

It should be noted that the Israeli decision comes at a time when the implementation of the second stage of the Declaration of Principles of 13 September 1993 (A/48/486-S/26560) has been delayed for six months, including the redeployment of the Israeli forces outside populated areas in the West Bank and the election of the Palestinian Council. This decision clearly further undermines the current peace process and exacerbates the already fragile, tense and dangerous atmosphere in the occupied territory.

It is well known that the Israeli settlements are illegal under the Fourth Geneva Convention of 1949, which is applicable to all the occupied territory since 1967, including Jerusalem. The Security Council has repeatedly reaffirmed this fact in several resolutions. Moreover, settlements are a very serious obstacle to peace, and the continuity of settlement activity violates the letter and spirit of the agreements reached between the Government of Israel and the Palestine Liberation Organization and threatens the integrity of the peace process at this critical stage."
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/0b9e9368211ef05c85256158005cc26d!OpenDocument

Deine UNO Resolutionen kannst du dir sonst wohin stecken. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die UNO weder berechtigt ist, daß Völkerrecht bindend auszulegen oder zu bestimmen, noch Israel Vorschriften zu machen.
Die UNO sollte lieber anfangen, vor der eigenen Tür zu kehren. :smoke:

Mark Mallokent

20.10.2007, 10:59

Ich könnte Dir jetzt natürlich wieder UN-Reports und Berichte israelischer Menschenrechtsorganisationen zitieren, bei denen ein Kind aus 300m Entfernung aus einem Jeep abgeknallt wurde. Oder auch Zitate von Soldaten der Gruppe Breaking the Silence, die auspacken und berichten, daß für sie Mord = Sport war. Aber es führt zu nichts. Ist ja alles antisemitische Propaganda.

Gut, daß du es endlich einsiehst. Im übrigen siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pallywood
:smoke:

Mark Mallokent

20.10.2007, 11:01

Dann bist du schlecht informiert.
Rund 3000 palästinensische Häuser wurden allein im Gazastreifen seit 2000 von den Israelis planiert. Das ist die vorsichtige Rechnung nach Amnesty Intenational. Ich hab auch schon höhere Zahlen gelesen, aber die

Es werden überall auf der Welt Häuser planiert. :rolleyes: Offenbar hat Amnesty International nicht sinnvolles mehr zu tun, oder warum gibt es sich damit ab?

mabac

20.10.2007, 11:52

Deine UNO Resolutionen kannst du dir sonst wohin stecken. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die UNO weder berechtigt ist, daß Völkerrecht bindend auszulegen oder zu bestimmen, noch Israel Vorschriften zu machen.
Die UNO sollte lieber anfangen, vor der eigenen Tür zu kehren. :smoke:

Werter Mark Mallokent!

Nun, dann stecken Sie sich doch die UNO Beschlüsse und Resolutionen sonstwo hin!
Mit Ihren Beitrag delegitimieren Sie nämlich den Staat Israel.:hihi:

Die Errichtung des Staates Israel erfolge demnach kraft des „natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“. Elf Minuten später erkannten die Vereinigten Staaten von Amerika durch US-Präsident Harry S. Truman den neuen Staat an, die Sowjetunion folgte am 16. Mai.

Herzlichen Glückwunsch!

mabac

Biskra

20.10.2007, 14:14

Du scheinst wirklich nicht zu begreifen, was ich damit meine, oder? :wand::D
Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)"Auch heute noch sind in verschiedenen Disziplinen Wendungen wie Logik der Dichtung u.ä. verbreitet, bei denen unter „Logik“ keine Theorie des Folgerns verstanden wird, sondern eine Lehre allgemeiner „Gesetze“ oder Verfahrensweisen, die in einem bestimmten Bereich gelten.":urlaub:

Verstehe, du bist hier in einer Logik des Dichtens gefangen. Das machst du ganz gut (Von Reimen mal abgesehen), auch wenn es rational nicht sehr zielführend ist. Mörchen aus 1001 Nacht, ja?

Ja nach Maßgabe gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es sind legale Kombattanten, dann ist bei Gefangennahme die Inhaftierung ohne Verfahren gerechtfertigt (Kriegsgefangene) oder es sind "illegale" Kombattanten, dann sind sie bei Gefangennahme anzuklagen und zu verurteilen.
Das 2. Zusatzprotokoll ist dafür gemacht worden, denjenigen Kombattanten, die ganz offensichtlich das Kriegsrecht brechen, trotzdem den Status legaler Kombattanten zuzusprechen. Es wurde damals von der SU und mit ihr assoziierten Dritte-Welt-Staaten eingebracht und hat nur für diejenigen Staaten Rechtskraft, die es unterschrieben haben.

a) Das Verfahren sieht vor, dass der Beschuldigte unverzüglich über die Einzelheiten der ihm zur Last gelegten Straftat unterrichtet werden muss, und
gewährt ihm während der Hauptverhandlung und davor alle zu seiner Verteidigung erforderlichen Rechte und Mittel;

Un das genau führt im Falle Israels zu:
"Prisoners and Detainees
As of November, Israel held 9,075 Palestinians in custody, including 345 minors. Of these, 738 (22 minors) were held in administrative detention, without trial and without knowing the charges against them. " (aus dem 2006-Report der antisemitischen, israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem)

Nun, Minors sind alle unter 18, während das 2. Zusatzprotokoll von unter 15-jährigen spricht. Alles in Allem sind das ja sehr niedrige Zahlen, nicht? Ich hätte gedacht, daß es mehr wären. Die Gefangennahme ist nach GK Zusatzprotokoll II ebenso wenig illegal, wie die Inhaftierung ohne Verfahren. Das unterschlägst du wohl bewusst? Erst nach Ende des Konflikts haben die Inhaftierten Anspruch auf ein Verfahren, das kannst du in Artikel 2, Satz 2 nachlesen. :]

:wand::D [antisemtiisder Einheimischen .:wand::D antisemitischen Wikipedia [antisemitischen] Genfer Konventionen [U]nationalen [antisemitischen] Befreiungskampfes, [antisemitische] Kombattanten [antisemitische] Kriegspartei antisemitische II. Zusatzprotokoll
Träum was Süßes, Denkfreischärler Briska. :cool2:

:urlaub:

Bist du krank?

In Absentia

20.10.2007, 16:48

Deine UNO Resolutionen kannst du dir sonst wohin stecken.Analfixiert? :D

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die UNO weder berechtigt ist, daß Völkerrecht bindend auszulegen oder zu bestimmen, noch Israel Vorschriften zu machen.Aber natürlich! Du hast ja auch schon darauf hingewiesen, daß die UN-Charta kein Vertrag ist. :respekt: Und deswegen ist die UN ja auch kein Zusammenschluß von Ländern, die durch einen nicht existenten Vertrag gebunden wären, weil sie ja auch alle nichts ratifizieren können, was nicht wirklich existiert. Und deswegen kann Israel ja auch gar kein Mitglied einer nicht existierenden UN sein. Und in Wirklichkeit führst Du eine Widerstandsbewegung auf dem Planeten Oxmox an. Gleichzeitig hier, gleichzeitig da - ein Zustand seelischer Divergenz. :trost:

Hast Du Dir übrigens die nicht existitierenden, antisemitischen Resolutionen des nicht existenten, antisemitischen Sicherheitsrates dazu durchgelesen? Die nichtexistente Besiedlung wäre aufgrund der nichtexistiereden, antisemitischen Genfer Konventionen illegal. Gehören die auch nicht zum nicht existierenden Völkerrecht?

Die UNO sollte lieber anfangen, vor der eigenen Tür zu kehren.Richtig. Am besten in der Westbank.

Gut, daß du es endlich einsiehst.Aber natürlich, alles nur eine antisemitische Weltverschwörung. :trost:

Im übrigen siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pallywood
:smoke:Im übrigen siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hollywood :smoke:
Oder in Deinem Fall eher hier (http://www.trekkiesworld.de/images/cage1_200.jpg). :trost:

Es werden überall auf der Welt Häuser planiert. Sprengungen finden ebenfalls auf der ganzen Welt statt.:rolleyes:

Dich sollte man doch wirklich nicht für voll nehmen, oder? :D

:urlaub:

In Absentia

20.10.2007, 16:50

Verstehe, du bist hier in einer Logik des Dichtens gefangen. Das machst du ganz gut (Von Reimen mal abgesehen), auch wenn es rational nicht sehr zielführend ist. Mörchen aus 1001 Nacht, ja?Ich sag nur 'Freischärler' :respekt:

Ja nach Maßgabe gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es sind legale Kombattanten, dann ist bei Gefangennahme die Inhaftierung ohne Verfahren gerechtfertigt (Kriegsgefangene) oder es sind "illegale" Kombattanten, dann sind sie bei Gefangennahme anzuklagen und zu verurteilen.Bei legalen Kombattanten ist eine Gefangennahme berechtigt. Bei Straftaten von Zivilisten hat eine Anklage bei Gefangennahme zu erfolgen. Das ist eben bei der Administrationshaft (738 in 2006) nicht der Fall.

Das 2. Zusatzprotokoll ist dafür gemacht worden, denjenigen Kombattanten, die ganz offensichtlich das Kriegsrecht brechen, trotzdem den Status legaler Kombattanten zuzusprechen. Es wurde damals von der SU und mit ihr assoziierten Dritte-Welt-Staaten eingebracht und hat nur für diejenigen Staaten Rechtskraft, die es unterschrieben haben.Wie können die ein Kriegsrecht brechen, wenn sie keinen Staat darstellen? Das 2. Zusatprotokoll ist für bewaffnete Konflikte innerhalb eines Hoheitsgebietes (also auch Besatzungsgebiet) gemacht worden.

Dritte-Weltstaaten, warum bloß? Ex-Kolonien? ;)

Jetzt bist Du aber gemäß Deiner Logik in einer Zwickmühle! a) Entweder: Du erkennst an, daß es ein [antisemitisches] Völkergewohnheitsrecht gibt, daß selbst bei ausbleibender Ratifizierung 'gilt'.
b) Oder: Du erkennst an, daß die [antisemitischen] Palästinenser nicht mal die [antisemitische] HLKO ratifiziert haben und für sie nicht einmal ein [antisemitisches] Völkergewohnheitsrecht gilt.

Nun, Minors sind alle unter 18, während das 2. Zusatzprotokoll von unter 15-jährigen spricht. Alles in Allem sind das ja sehr niedrige Zahlen, nicht? Ich hätte gedacht, daß es mehr wären. Enttäuscht? Bei der [antisemitischen] israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem findest Du eine [antisemitische] Statistik für unter 16-jährige [Antisemiten], vielleicht finde ich noch etwas genaueres. Wir reden hier übrigens über 22 Minderjährige [Antisemiten] in Administrationshaft. Die wissen nicht einmal warum die da sind. Toller Rechtsstaat, und das nach 1945.

Die Gefangennahme ist nach GK Zusatzprotokoll II ebenso wenig illegal, wie die Inhaftierung ohne Verfahren. Das unterschlägst du wohl bewusst? Erst nach Ende des Konflikts haben die Inhaftierten Anspruch auf ein Verfahren, das kannst du in Artikel 2, Satz 2 nachlesen. :]:wand::D Du scheinst immer sehr schnell mit Deinen Unterstellungen zu sein, die aber immer nach hinten losgehen. Dort steht:
"2. Mit Beendigung des bewaffneten Konflikts geniessen alle Personen, die aus Gründen im Zusammenhang mit dem Konflikt einem Entzug oder einer Beschränkung ihrer Freiheit unterworfen waren, sowie alle Personen, die nach dem Konflikt aus den gleichen Gründen derartigen Massnahmen unterworfen sind, bis zu deren Beendigung den Schutz nach den Artikeln 5 und 6."
Das bedeutet, daß die Artikel 5 und 6 auch nach (und nicht erst nach) dem Konflikt gelten. Aber mach Dir nichts draus. Ich bin solche Tatsachenverdrehungen gewöhnt. :D

Bist du krank?Das nennt man Anpassung an die verschwörungstheroretische Version des Antisemitismus. :]

:urlaub:

Biskra

20.10.2007, 17:47

Ich sag nur 'Freischärler' :respekt:
Bei legalen Kombattanten ist eine Gefangennahme berechtigt. Bei Straftaten von Zivilisten hat eine Anklage bei Gefangennahme zu erfolgen. Das ist eben bei der Administrationshaft (738 in 2006) nicht der Fall.
Wie können die ein Kriegsrecht brechen, wenn sie keinen Staat darstellen? Das 2. Zusatprotokoll ist für bewaffnete Konflikte innerhalb eines Hoheitsgebietes (also auch Besatzungsgebiet) gemacht worden.

Wie dem auch sei. Entweder sie sind bloße Verbrecher, das hieße, sie sind anzuklagen und die Genfer Konventionen gelten nicht für sie, oder sie sind Kombattanten, dann ist die Internierung ohne Anklage so lange legal, wie der Konflikt anhält. Was sind sie denn deiner Meinung nach? Bloße Verbrecher oder Kriegsverbrecher / Kombattanten?

Bei der [antisemitischen] israelischen Menschenrechtsorganisation BTselem findest Du eine [antisemitische] Statistik für unter 16-jährige [Antisemiten], vielleicht finde ich noch etwas genaueres. Wir reden hier übrigens über 22 Minderjährige [Antisemiten] in Administrationshaft. Die wissen nicht einmal warum die da sind. Toller Rechtsstaat, und das nach 1945.

Völlig im Einklang mit den Genfer Konventionen, so sie Kämpfer sind, oder nicht?

I:wand::D Du scheinst immer sehr schnell mit Deinen Unterstellungen zu sein, die aber immer nach hinten losgehen. Dort steht:
"2. Mit Beendigung des bewaffneten Konflikts geniessen alle Personen, die aus Gründen im Zusammenhang mit dem Konflikt einem Entzug oder einer Beschränkung ihrer Freiheit unterworfen waren, sowie alle Personen, die nach dem Konflikt aus den gleichen Gründen derartigen Massnahmen unterworfen sind, bis zu deren Beendigung den Schutz nach den Artikeln 5 und 6."
Das bedeutet, daß die Artikel 5 und 6 auch nach (und nicht erst nach) dem Konflikt gelten. Aber mach Dir nichts draus. Ich bin solche Tatsachenverdrehungen gewöhnt. :D

Jetzt habe ich dich eine Zeit lang doch tatsächlich für intelligent genug gehalten auch einen längeren Satz geistig zu erfassen. Da enttäuschst du mich jetzt aber. :(

Aber machen wie das mal für Klippschüler:

Wie fängt der Satz denn an? Mit Beendigung des Konflikts - Das ist die Bedingung. Nicht schon vorher.

Und falls dir das zu schwierig in der deutschen Übersetzung erscheint, empfehle ich dir das englische Original:

At the end of the armed conflict, all the persons who have been deprived of their liberty or whose liberty has been restricted for reasons related to such conflict, as well as those deprived of their liberty or whose liberty is restricted after the conflict for the same reasons, shall enjoy the protection of Articles 5 and 6 until the end of such deprivation or restriction of liberty.

Oder zusammengefasst: Erst mit Ende des Konflikts greifen Art. 5 & 6 für Gefangene, die entweder vor dem Ende oder nach dem Ende wegen des Konflikts inhaftiert worden sind.

Das nennt man Anpassung an die verschwörungstheroretische Version des Antisemitismus. :]:urlaub:

Ich nenne es debil. :]

Mark Mallokent

20.10.2007, 20:08

Analfixiert? :D
Aber natürlich! Du hast ja auch schon darauf hingewiesen, daß die UN-Charta kein Vertrag ist. :respekt: Und deswegen ist die UN ja auch kein Zusammenschluß von Ländern, die durch einen nicht existenten Vertrag gebunden wären, weil sie ja auch alle nichts ratifizieren können, was nicht wirklich existiert. Und deswegen kann Israel ja auch gar kein Mitglied einer nicht existierenden UN sein. Und in Wirklichkeit führst Du eine Widerstandsbewegung auf dem Planeten Oxmox an. Gleichzeitig hier, gleichzeitig da - ein Zustand seelischer Divergenz. :trost: Du hast bisher nicht einen einzigen Verstoß Israels gegen die UNO-Charta namhaft gemacht. Ich sehe daher gar nicht ein, worüber du dich aufregst.

Hast Du Dir übrigens die nicht existitierenden, antisemitischen Resolutionen des nicht existenten, antisemitischen Sicherheitsrates dazu durchgelesen? Die Resolutionen, die du hier eingestellt hast, habe ich gelesen. Sie sind den Speicherplatz nicht wert.

Die nichtexistente Besiedlung wäre aufgrund der nichtexistiereden, antisemitischen Genfer Konventionen illegal. Gehören die auch nicht zum nicht existierenden Völkerrecht?Wenn du meinst, Israel verstoße gegen die Genfer Konvention, dann nenn die entsprechende Passage in der Genfer Konvention.

Aber natürlich, alles nur eine antisemitische Weltverschwörung. :trost: Endlich siehst du es ein. :]

Im übrigen siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hollywood :smoke:
Oder in Deinem Fall eher hier (http://www.trekkiesworld.de/images/cage1_200.jpg). :trost:

Dich sollte man doch wirklich nicht für voll nehmen, oder? :D
Welch diffenrenzierte Argumentation. :rolleyes:

Mark Mallokent

20.10.2007, 20:12

Werter Mark Mallokent!

Nun, dann stecken Sie sich doch die UNO Beschlüsse und Resolutionen sonstwo hin!
Mit Ihren Beitrag delegitimieren Sie nämlich den Staat Israel.:hihi:

Herzlichen Glückwunsch!

mabac

Keineswegs. Die UNO des Jahres 1948 war nicht mit der von heute identisch. :]
Abgesehen davon ist ihr Text eine unverbindliche Meinungsäußerung, der man sich keineswegs anschließen muß. Hier noch ein kluger Text zum Thema:
http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/anneb/1107

In Absentia

20.10.2007, 20:40

Was sind sie denn deiner Meinung nach? Bloße Verbrecher oder Kriegsverbrecher / Kombattanten?Ich nehme an, daß jeder, der sich feindselig der IDF gegenüber verhält ein Kombattant ist. Wenn er Zivilisten angreift, oder deren Tod in Kauf nimmt sogar ein Kriegsverbrecher (Gilt ja auch für die IDF.) Ich weiß aber nicht genau, wo die Grenze liegt zwischem einem Kombattanten und jemandem, der gegen die IDF in ihrer Eigenschaft als verantwortlicher Besatzer 'aufmuckt'. Was ist z.B. ein Demonstrant oder ein Steineschmeisser oder jemand der eine Steinschleuder benutzt? Vielleicht nur ein Straftäter?

Jetzt habe ich dich eine Zeit lang doch tatsächlich für intelligent genug gehalten auch einen längeren Satz geistig zu erfassen.Sieh mal, da bin ich im Vorteil. Ich gehe nicht davon aus, daß Du intelligent genug bist die Zusammenhänge zu erfassen. Es geht ja bei den Genfer Konventionen immer generell auch um den Schutz von Personen in Konfliktzeiten. Der Schutz, der in Artikel 5 und 6 garantiert wird, soll eben auch nach dem Konflikt gelten.

Wenn erst nach dem Konflikt (Kampf, Gefahr) Artikel 5 und 6 greifen sollten, wie erklärst Du Dir dann:

5. 2. c. ) die Orte der Internierung und Haft dürfen nicht in der Nähe der Kampfzone liegen. Werden sie den aus dem bewaffneten Konflikt erwachsenden Gefahren besonders stark ausgesetzt, so werden die in Absatz 1 genannten Personen evakuiert, sofern ihre Sicherheit dabei ausreichend gewährleistet werden kann;Also komm ein bißchen runter und laß uns normal miteinander reden. :)

Ich nenne es debil. Ich auch. Alles als antisemitisch anzusehen, was nicht in die Zionistische Propaganda passt, ist wirklich debil. :]

Biskra

20.10.2007, 21:37

Ich nehme an, daß jeder, der sich feindselig der IDF gegenüber verhält ein Kombattant ist. Wenn er Zivilisten angreift, oder deren Tod in Kauf nimmt sogar ein Kriegsverbrecher (Gilt ja auch für die IDF.) Ich weiß aber nicht genau, wo die Grenze liegt zwischem einem Kombattanten und jemandem, der gegen die IDF in ihrer Eigenschaft als verantwortlicher Besatzer 'aufmuckt'. Was ist z.B. ein Demonstrant oder ein Steineschmeisser oder jemand der eine Steinschleuder benutzt? Vielleicht nur ein Straftäter?

Tja, das sind dann die Probleme der Israelis, wer ist Kämpfer, wer nicht. Kein feines Geschäft, darum beneide ich sie nicht. Die Tatsache, daß nur knapp 10.000 Leute inhaftiert sind, spricht eher dafür, daß Steinewerfer, so sie überhaupt inhaftiert werden, als normale Straftäter gelten.

Was Art. 5.2c) angeht, sehe ich da tatsächlich einen Widerspruch, Art. 2 Abs. 2 spricht aber nicht davon, daß auch nach Beendigung des Konflikts Art. 5 und 6 für alle 'der Freiheit beraubten' gelten sollen, sondern nur davon, daß nach Beendigung des Konflikts Art. 5 und 6 für alle 'der Freiheit beraubten' gelten sollen.
Der Widerspruch löst sich aber auf, wenn man bedenkt, daß es einen Unterschied zwischen Untersuchungshaft und Kriegsgefangenschaft gibt. Was in Artikel 6.5. zum Ausdruck kommt, allerdings nicht in der unoffiziellen deutschen Übersetzung

5. At the end of hostilities, the authorities in power shall endeavour to grant the broadest possible amnesty to persons who have participated in the armed conflict, or those deprived of their liberty for reasons related to the armed conflict, whether they are interned or detained.

Also komm ein bißchen runter und laß uns normal miteinander reden.

Habe ich dir hier auch nur ein einziges mal vorgeworfen, daß du Antisemit wärest? Ist deine debile Voranstellung von "antisemitisch" vor jedes mögliche Argument also letztendlich nur eine reine Provokation, die jeden sachlichen Diskurs unmöglich machen sollte?
Beherzige also zunächst mal deinen Vorschlag selbst und wir können ganz normal reden.

mabac

20.10.2007, 21:44

Die UNO des Jahres 1948 war nicht mit der von heute identisch.

Ach ja, damals war Stalins UdSSR mit von der Partie. :D
Damit war die UNO in Ihrem Sinne damals ehrenwerter!

MfG

mabac

Jerry

20.10.2007, 21:57

mabac

20.10.2007, 23:00

Oscarpreisträger Arthur Cohn hat einmal bemerkt: «Wenn die Palästinenser die Waffen niederlegen, gibt es Frieden; wenn die Israelis dies tun, gibt es kein Israel mehr!»

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/geld_kennt/

Was Atze Brauner oder Atze Cohn zum Palästina Konflikt erzählen, ist vollkommen schnurz. Immerhin sind sie schlau genug, nicht da zu siedeln.
Nun, der alte Buber ist wenigstens noch hingezogen.

Aus einer von Martin Buber am 31. Oktober 1929 in Berlin gehaltenen Rede:
„Wir haben in Palästina nicht mit den Arabern, sondern neben ihnen gelebt. Das Nebeneinander zweier Völker auf dem gleichen Territorium muß aber, wenn es sich nicht zum Miteinander entfaltet, zum Gegeneinander ausarten. So droht es auch hier zu geschehen. Zum bloßen ‚Neben‘ führt kein Pfad zurück. Aber zum ‚Mit‘ kann, so groß sich auch die Hindernisse aufgetürmt haben, immer noch vorgedrungen werden. Ich weiß nicht, wie lange noch. Ich weiß nur, dass wir, wenn wir dahin nicht gelangen, nicht zu unserm Ziel gelangen werden. Zum dritten Mal werden wir an dem Land erprobt.“

In Absentia

20.10.2007, 23:54

Was Art. 5.2c) angeht, sehe ich da tatsächlich einen Widerspruch, Art. 2 Abs. 2 spricht aber nicht davon, daß auch nach Beendigung des Konflikts Art. 5 und 6 für alle 'der Freiheit beraubten' gelten sollen, sondern nur davon, daß nach Beendigung des Konflikts Art. 5 und 6 für alle 'der Freiheit beraubten' gelten sollen.

Nein, da steht "mit" und das ist einfach nur saublöd ausgedrückt oder übersetzt. In Deinem Sinne hätte da "Erst nach" stehen müssen und in meinem "Auch nach".
Hier geht es aber nicht darum, wann Artikel 5 und 6 greifen, sondern wie lange!

Der englische Text von Dir: "At the end of the armed conflict, all the persons [...] shall enjoy the protection of Articles 5 and 6 until the end of such deprivation or restriction of liberty.

M.a.W. Wenn der Konflikt zu Ende ist, gelten die Artikel 5 und 6 noch solange, bis der Freiheitsentzug, bzw. -Einschränkung zu Ende ist. D.h. schlicht und ergreifend einfach nur, daß jemand, der z.B. einen Tag vor Ablauf des Konfliktes eingebuchtet wurde, nach dem Konflikt immer noch immer den Schutz der Genfer Konvention 'geniesst'. Ist doch auch ganz logisch, daß es eine solche Regelung geben muß.

Habe ich dir hier auch nur ein einziges mal vorgeworfen, daß du Antisemit wärest? Ist deine debile Voranstellung von "antisemitisch" vor jedes mögliche Argument also letztendlich nur eine reine Provokation, die jeden sachlichen Diskurs unmöglich machen sollte?Ach weiß Du, Antisemitisierung ist nichts Neues. Die Frage bzgl. des Kombattantenstatus der Resistance, dem Aufstand des Warschauer Ghettos und der Palästinenser kam für mich nur auf, weil es ja implizit um eine Definition und Abgrenzung zum Terrorismus ging. Ich hatte zuvor im englischen Wikipedia gelesen:

"If we labelled groups terrorist on the basis of how their opponents perceive them, such labels would be very controversial, for example:
* State of Israel, USA, but also the states of Syria, Iraq, Iran, Afghanistan under the rule of the Taliban
* The Contemporary Palestine Liberation Organization
* Groups conducting revolution, such as the Communist Party of Nepal (Maoist), are routinely denigrated as "terrorist"
* Almost all guerrilla groups (like Tamil Tigers or Chechen rebels) are accused of being "terrorist", but almost all guerrilla groups accuse countries they fight against of likewise being "terrorist".
* Resistance movements during World War II."

Und da es hier ja um ein Thema geht, was auch Juden betrifft, habe ich halt nicht meine Vorfahren als Beispiel genommen, sonder jüdische Widerstandskämpfer. Ich dachte, daß es vielleicht für euch dann einfacher ist, euch da hineinzudenken, weil es für mich ja einfach ist, mich in meine Vorfahren hineinzudenken. Ich bin halt eben sehr empfindlich, wenn man meine Vorfahren im Verlauf solcher Diskussion implizit als Terroristen brandmarkt, nur weil sie im zweiten Weltkrieg eben keine Armbinde, etc. trugen, um den Faschisten eins aufs Maul zu geben. Aber es gibt halt in jedem Forum Bewußtseinskloaken, die einem daraus auch noch einen Strick drehen wollen. Nimms also nicht persönlich. ;)

In Absentia

21.10.2007, 00:12

Du hast bisher nicht einen einzigen Verstoß Israels gegen die UNO-Charta namhaft gemacht. Ich sehe daher gar nicht ein, worüber du dich aufregst.Habe ich schon, aber es war nicht in den letzen 24 Stunden. ;)

Wir fangen mit ganz einfachen Beispielen an und bauen dann darauf auf. Ich werde Dir auch zur Selbsthilfe verhelfen, damit Du zukünftig alleine recherchieren kannst.

Kennst Du die Golanhöhen und Ostjerusalem? Israel hat beides annektiert. Daß war ein Verstoß gegen die UN-Charta und wurde für Null und Nichtig erklärt.

Als erste Testaufgabe für Dich. In welchen Resolutionen geschah dies? Waren es Resolutionen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates? Aus welchen Grund, d.h. gegen welches grundlegende Prinzip der UN-Charta wurde eigetnlich verstossen?

Die Resolutionen, die du hier eingestellt hast, habe ich gelesen. Sie sind den Speicherplatz nicht wert. Ja, Mark. :trost:

Wenn du meinst, Israel verstoße gegen die Genfer Konvention, dann nenn die entsprechende Passage in der Genfer Konvention. Suche eine Dokument in Google auf der Seite der UN, z.B. so:

settlements occupied territories site:domino.un.org

Ein paar Tips gebe ich Dir allerdings im voraus. Es ist nicht der erste Satz, sondern der sechste Satz des Paragraphen auf den es ankommt. (Eine typische Anfängerfalle). Dann kommt allerdings noch eine Fortgeschrittenenfalle dazu. Geh also einfach davon aus, daß der Paragraph zutrifft, recherchiere aber weiter, wieso.

Endlich siehst du es ein. :] Ja Mark, alles wird gut. :trost:

Welch diffenrenzierte Argumentation. :rolleyes:Auch von Dir kann man etwas lernen. Es ist aber nicht Selbstreflektion. ;)

:urlaub:

Jerry

21.10.2007, 09:18

Was Atze Brauner oder Atze Cohn zum Palästina Konflikt erzählen, ist vollkommen schnurz.
Nein. Wenn es vollkommen schnurz wäre, hättest du ihm ja nicht deine Aufmerksamkeit geschenkt. Nicht wahr? Obwohl, hm, naja, wenn du selbst natürlich... :D

Biskra

21.10.2007, 09:29

Nein, da steht "mit" und das ist einfach nur saublöd ausgedrückt oder übersetzt. In Deinem Sinne hätte da "Erst nach" stehen müssen und in meinem "Auch nach".
Hier geht es aber nicht darum, wann Artikel 5 und 6 greifen, sondern wie lange!

Der englische Text von Dir: "At the end of the armed conflict, all the persons [...] shall enjoy the protection of Articles 5 and 6 until the end of such deprivation or restriction of liberty.

M.a.W. Wenn der Konflikt zu Ende ist, gelten die Artikel 5 und 6 noch solange, bis der Freiheitsentzug, bzw. -Einschränkung zu Ende ist. D.h. schlicht und ergreifend einfach nur, daß jemand, der z.B. einen Tag vor Ablauf des Konfliktes eingebuchtet wurde, nach dem Konflikt immer noch immer den Schutz der Genfer Konvention 'geniesst'. Ist doch auch ganz logisch, daß es eine solche Regelung geben muß.

Natürlich, nur - wie gesagt - beachte den Unterschied zwischen Kriegsgefangenen und Strafgefangenen. Wer Kriegsgefangener ist, dem muss kein Prozess gemacht werden, solange der Krieg anhält. Ist doch logisch. Das wird hier eben auf interne Konflikte übertragen. Nach Ende des Konflikts soll aber auch den Kriegsgefangenen rechtsstaatliche Unterstützung zustehen, daher Artikel 2, Abs. 2.

Ach weiß Du, Antisemitisierung ist nichts Neues. Die Frage bzgl. des Kombattantenstatus der Resistance, dem Aufstand des Warschauer Ghettos und der Palästinenser kam für mich nur auf, weil es ja implizit um eine Definition und Abgrenzung zum Terrorismus ging. Ich hatte zuvor im englischen Wikipedia gelesen

Das erklärt immer noch nicht, warum du gegenüber mir solche debilen Unterstellungen tätigst. Ich habe dich kein einziges Mal als antisemitisch bezeichnet.

Mark Mallokent

21.10.2007, 10:41

Habe ich schon, aber es war nicht in den letzen 24 Stunden. ;)

Wir fangen mit ganz einfachen Beispielen an und bauen dann darauf auf. Ich werde Dir auch zur Selbsthilfe verhelfen, damit Du zukünftig alleine recherchieren kannst.

Kennst Du die Golanhöhen und Ostjerusalem? Israel hat beides annektiert. Daß war ein Verstoß gegen die UN-Charta und wurde für Null und Nichtig erklärt. Der Golan ist keineswegs von Israel annektiert worden, Israel hat in diesem Gebit lediglich israelische Recht eingeführt, und den dort lebenden Palis die Möglichkeit eingeräumt israelische Staatsbürger zu werden.
Ostjerusalem ist 1948 widerrechtlich von Jordanien besetzt worden, bis dann im 6-Tagekrieg die israelischen Truppen die Jordanien vertrieben haben. Da Ostjerualem infolgedessen keinem souveränen Staat rechtmäßig gehörte,war Israel durchaus zu seinem Vorgehen berechtigt. Abgesehen davon Jordanien seither auf Westbank und Jerusalem verzichtet.

Als erste Testaufgabe für Dich. In welchen Resolutionen geschah dies? Waren es Resolutionen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates? Aus welchen Grund, d.h. gegen welches grundlegende Prinzip der UN-Charta wurde eigetnlich verstossen? Wie schon mehrfach gesagt: Es ist völlig gleichgültig, was die UNO dazu sagt. Sie hat weder juristische noch moralische Kompetenz in dieser Frage.

Ja, Mark. :trost:
Suche eine Dokument in Google auf der Seite der UN, z.B. so:

settlements occupied territories site:domino.un.org
Wenn du etwas diskutieren willst, mußt du schon selbst die Belege bringen. Mit Google kann man letztlich alles beweisen.
Halten wir fest: Du hast keinen VErstoß gegen die Genfer Konventionen namhaft gemacht.

Auch von Dir kann man etwas lernen.
Stimmt. :]

Mark Mallokent

21.10.2007, 10:44

Ach ja, damals war Stalins UdSSR mit von der Partie. :D
Damit war die UNO in Ihrem Sinne damals ehrenwerter!

MfG

mabac

Damals waren diktatorisch regierte Staaten noch geringen Einfluß in der UNO. Heute sind sie die Mehrheit. Das ist der kleine Unterschied. :]

mabac

21.10.2007, 14:11

Damals waren diktatorisch regierte Staaten noch geringen Einfluß in der UNO. Heute sind sie die Mehrheit. Das ist der kleine Unterschied. :]

Stand 1948:

USA - Rassentrennung
UdSSR - Gulagsystem

Nach 1948 waren folgende "Demokratien" in brutale Kolonialkriege verwickelt:
Belgien
Grossbritannien
Frankreich
Niederlande

Unter Führung diese Hüter der Menschenrechte und des Völkerrechts segnete die UNO per Beschluss die Gründung einer jüdischen Kolonie ab.

Und heute ist die UNO im Würgegriff von Diktaturen?

MfG

mabac

Mark Mallokent

21.10.2007, 14:26

Stand 1948:

USA - Rassentrennung
UdSSR - Gulagsystem

Nach 1948 waren folgende "Demokratien" in brutale Kolonialkriege verwickelt:
Belgien
Grossbritannien
Frankreich
Niederlande

Unter Führung diese Hüter der Menschenrechte und des Völkerrechts segnete die UNO per Beschluss die Gründung einer jüdischen Kolonie ab.

Und heute ist die UNO im Würgegriff von Diktaturen?

MfG
Ich habe nie behauptet, daß die UNO 1948 ideal war. Sie hatte lediglich eine größere moralische Autorität als heute. Eine juristische hat sie auch damals nicht gehabt. Daher ist generell all das Posten über UNO Resolutionen sinnlos, weil die UNO in dieser Frage schlichtweg keine Autorität hat.

mabac

21.10.2007, 15:23

Sie hatte lediglich eine größere moralische Autorität als heute.

Werter Mark Mallokent!

Moral ist das, was nützt, das lese ich aus Ihren Beiträgen heraus. :D

MfG

mabac

Mark Mallokent

21.10.2007, 16:54

Werter Mark Mallokent!

Moral ist das, was nützt, das lese ich aus Ihren Beiträgen heraus. :D

MfG

mabac
Was du aus meinen Beiträgen herausliest, ist deine Sache. Es wäre sinnvoller, du würdest sie einfach lesen. :rolleyes:

In Absentia

21.10.2007, 17:47

Natürlich, nur - wie gesagt - beachte den Unterschied zwischen Kriegsgefangenen und Strafgefangenen. Wer Kriegsgefangener ist, dem muss kein Prozess gemacht werden, solange der Krieg anhält. Ist doch logisch. Das wird hier eben auf interne Konflikte übertragen. Nach Ende des Konflikts soll aber auch den Kriegsgefangenen rechtsstaatliche Unterstützung zustehen, daher Artikel 2, Abs. 2.Wieso sollte einem Kriegsgefangen überhaupt ein Prozeß gemacht werden? (Es sei denn, er hat Kriegsverbechen begangen.) ?(

Das erklärt immer noch nicht, warum du gegenüber mir solche debilen Unterstellungen tätigst. Ich habe dich kein einziges Mal als antisemitisch bezeichnet.Was habe ich Dir persönlich unterstellt, und wo?

In Absentia

21.10.2007, 17:47

Der Golan ist keineswegs von Israel annektiert worden, Israel hat in diesem Gebit lediglich israelische Recht eingeführt, und den dort lebenden Palis die Möglichkeit eingeräumt israelische Staatsbürger zu werden.
Ostjerusalem ist 1948 widerrechtlich von Jordanien besetzt worden, bis dann im 6-Tagekrieg die israelischen Truppen die Jordanien vertrieben haben. Da Ostjerualem infolgedessen keinem souveränen Staat rechtmäßig gehörte,war Israel durchaus zu seinem Vorgehen berechtigt. Abgesehen davon Jordanien seither auf Westbank und Jerusalem verzichtet.Ich gebe Dir einmal zwei Wikipedia-Ausgangspunkte für weitere Recherchen, da ich mich wundere, daß Du noch nicht einmal da nach geschaut hast, und gebe Dir noch einmal die Chance, selber in den Dokumenten der UN zu recherchieren:

"Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums." (Annexion - Wikipedia)

"In einem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag zur von Israel errichteten Sperranlage im Westjordanland wird jedoch klar davon von der Grundlage ausgegangen, dass es sich beim Land, das vor 1967 jordanisch verwaltet wurde, um von Israel okkupiertes und zum Teil (Ostjerusalem) um völkerrechtlich nicht gültig annektiertes Land handelt. Diese Sicht des Völkerrechts gilt umso mehr − auch wenn nicht in einem internationalen Rechtsgutachten behandelt − durch Analogieschluss für die früher syrisch besetzten Golanhöhen." (Israelisch besetzte Gebiete - Wikipedia)

Also, in welchen Resolutionen wurden diese Annexionen für Null und Nichtig erklärt? Gegen welches grundlegende Prinzip der UN-Charta wurde verstoßen? Waren es Resolutionen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates? Von welchem Rechtsgutachten wird hier gesprochen?

Wie schon mehrfach gesagt: Es ist völlig gleichgültig, was die UNO dazu sagt. Sie hat weder juristische noch moralische Kompetenz in dieser Frage. Das sehen die anderen 191 Vertragspartner anders. Kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer? :D

Halten wir fest: Du hast keinen VErstoß gegen die Genfer Konventionen namhaft gemacht. Halten wir fest. Du hast nicht recherchiert. Ich gebe Dir noch mal einen Beitrag Zeit. Es würde für Dich noch peinlicher werden, wenn Du auch in diesem Fall nicht von selber darauf kommst. Ich gebe Dir einen Tip. Du findest auch dazu einen Ausgangspunkt für weitere Recherchen bei Wikipedia. ;)

Mark Mallokent

21.10.2007, 20:53

Ich gebe Dir einmal zwei Wikipedia-Ausgangspunkte für weitere Recherchen, da ich mich wundere, daß Du noch nicht einmal da nach geschaut hast, und gebe Dir noch einmal die Chance, selber in den Dokumenten der UN zu recherchieren:

"Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums." (Annexion - Wikipedia)

"In einem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag zur von Israel errichteten Sperranlage im Westjordanland wird jedoch klar davon von der Grundlage ausgegangen, dass es sich beim Land, das vor 1967 jordanisch verwaltet wurde, um von Israel okkupiertes und zum Teil (Ostjerusalem) um völkerrechtlich nicht gültig annektiertes Land handelt. Diese Sicht des Völkerrechts gilt umso mehr − auch wenn nicht in einem internationalen Rechtsgutachten behandelt − durch Analogieschluss für die früher syrisch besetzten Golanhöhen." (Israelisch besetzte Gebiete - Wikipedia)
Wenn besagter Gerichtshof meint, das Gebiet sei annektiert worden, dann ist das sein Bier. Festzuhalten bleibt, daß Israel selbst, nie erklärt hat, das Gebiet sei annektiert. Die endgültige Regelung des Rechtszustandes bleibt eben abhängig von einem Friedesschluß.

Also, in welchen Resolutionen wurden diese Annexionen für Null und Nichtig erklärt? Gegen welches grundlegende Prinzip der UN-Charta wurde verstoßen? Waren es Resolutionen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates? Von welchem Rechtsgutachten wird hier gesprochen?Das sehen die anderen 191 Vertragspartner anders. Kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer? :D
Warum fragst du mich das? Ich habe dir schon mehrfach mit Engelsgeduld erklärt, daß es völlig irrelevant ist, was in irgendwelchen UNO-Resolutionen steht.

Halten wir fest. Du hast nicht recherchiert. Ich gebe Dir noch mal einen Beitrag Zeit. Es würde für Dich noch peinlicher werden, wenn Du auch in diesem Fall nicht von selber darauf kommst. Ich gebe Dir einen Tip. Du findest auch dazu einen Ausgangspunkt für weitere Recherchen bei Wikipedia. ;)
Du bist also weiterhin nicht in der Lage, einen Verstoß Israels gegen die Genfer KOnventionen aufzuzeigen. :]

In Absentia

21.10.2007, 22:17

Wenn besagter Gerichtshof meint, das Gebiet sei annektiert worden, dann ist das sein Bier.Ach, der internationale Gerichtshof ist ja auch irrelevant?
Festzuhalten bleibt, daß Israel selbst, nie erklärt hat, das Gebiet sei annektiert. Die endgültige Regelung des Rechtszustandes bleibt eben abhängig von einem Friedesschluß.Was Israel erklärt oder nicht ist völlig irrelevant, wenn es eine Annexion de facto und de jure kokludent durchzieht, was es sowohl in den Golanhöhen, als auch in Ost-Jerusalem getan hat. :]

Was ist eigentlich mit einem Friedensschluß?Ist es auch irrelevant, wenn Israel einen solchen Vertrag unterschreibt?

Warum fragst du mich das? Ich habe dir schon mehrfach mit Engelsgeduld erklärt, daß es völlig irrelevant ist, was in irgendwelchen UNO-Resolutionen steht. :trost: Ach ja, ich habe ja ganz vergessen, daß die UN-Charta für Dich kein Vertrag ist :respekt::D (Auch nicht Sicherheitsresolutionen?)
Du bist also weiterhin nicht in der Lage, einen Verstoß Israels gegen die Genfer KOnventionen aufzuzeigen. :]Meinst Du, daß ich nicht in der Lage bin, einen einzigen Verstoß Israels gegen die Genfer Konventionen aufzuzeigen, oder daß ich nicht in der Lage bin, aufzuzeigen, daß die Besiedlung eines besetzten Gebiets ein Verstoß gegen die Genfer Konventionen darstellt? (Ein weiterer Tip: Es steht in der IV. Genfer Konvention)

Wieso interessieren Dich eigentlich die Genfer Konventionen, wenn Dich die UN-Charta nicht interessiert? Beides hat Israel ratifiziert. :]

Stehst Du in der Tradition des internationalen Faustrechts?

Mark Mallokent

22.10.2007, 08:42

Ach, der internationale Gerichtshof ist ja auch irrelevant?Was Israel erklärt oder nicht ist völlig irrelevant, wenn es eine Annexion de facto und de jure kokludent durchzieht, was es sowohl in den Golanhöhen, als auch in Ost-Jerusalem getan hat. :] Israel ist im Kriegszustand mit Syrien, in einem Krieg wohlgemerkt, den Syrien begonnen hat. Solange dieser Zustand andauert, übt Israel im Golan die Staatsgewalt aus. Wie es das macht, ist - nicht völlig aber weitgehend - seine Sache.
Was die Westbank und Ostjerusalem betrifft, so gehören diese keinem souveränen Staat, zumal Jordanien auf sie verzichtet hat. Würde sich Israel diese aneignen, wäre das somit legal. Jedoch hat Israel in anerkennenswerter Großzügigkeit darauf verzichtet, in den Osloer Verträgen den Palis sogar begrenzte Autonomie zugestanden.

Was ist eigentlich mit einem Friedensschluß?Ist es auch irrelevant, wenn Israel einen solchen Vertrag unterschreibt?Natürlich nicht. :rolleyes: Allerdings gehören zum Friedenschließen zwei. :]

:trost: Ach ja, ich habe ja ganz vergessen, daß die UN-Charta für Dich kein Vertrag ist :respekt::D (Auch nicht Sicherheitsresolutionen?)Meinst Du, daß ich nicht in der Lage bin, einen einzigen Verstoß Israels gegen die Genfer Konventionen aufzuzeigen, oder daß ich nicht in der Lage bin, aufzuzeigen, daß die Besiedlung eines besetzten Gebiets ein Verstoß gegen die Genfer Konventionen darstellt? (Ein weiterer Tip: Es steht in der IV. Genfer Konvention) Ich habe schon mehrfach gesagt: Wenn du darüber diskutieren willst, nenn einen Fall und gegen welchen Paragraphen der Genfer Konventionen der verstößt. Abgesehen davon: Die Genfer Konventionen sind von kriegsführenden Parteien immer und überall einzuhalten, auch von den Palis. Und wer die nicht einhält, ist ein Kriegsverbrecher. So einfach ist das. :]

Wieso interessieren Dich eigentlich die Genfer Konventionen, wenn Dich die UN-Charta nicht interessiert? Beides hat Israel ratifiziert. :]

Gegen die UN-Charta hat Israel ja auch nicht verstoßen. In derselben steht nirgends, daß die UN berechtigt wäre, Israel Vorschriften zu machen. Kleiner Tipp: Lesen hillft. :]

Stehst Du in der Tradition des internationalen Faustrechts?Nein.

Biskra

22.10.2007, 12:33

Wieso sollte einem Kriegsgefangen überhaupt ein Prozeß gemacht werden? (Es sei denn, er hat Kriegsverbechen begangen.) ?(

Die Klammern beantworten ja wohl die Frage teilweise. Es geht aber v.A. darum, zu verhindern, daß die Kriegsgefangenen auch nach dem Konflikt weiterhin (als Faustpfand o.ä.) einbehalten werden.

Was habe ich Dir persönlich unterstellt, und wo?

Das nennt man Anpassung an die verschwörungstheroretische Version des Antisemitismus.

Ich auch. Alles als antisemitisch anzusehen, was nicht in die Zionistische Propaganda passt, ist wirklich debil.

Ach weiß Du, Antisemitisierung ist nichts Neues.

In Absentia

22.10.2007, 16:39

Die Klammern beantworten ja wohl die Frage teilweise. Es geht aber v.A. darum, zu verhindern, daß die Kriegsgefangenen auch nach dem Konflikt weiterhin (als Faustpfand o.ä.) einbehalten werden.Das ist möglich.

Aus den nachfolgenden Zitaten, kann ich keinen persönlichen Vorwurf ableiten. Vielleicht waren meine Einwürfe ja ad auditores? ;)

UnaDonna

22.10.2007, 17:03

Das ist möglich.

Aus den nachfolgenden Zitaten, kann ich keinen persönlichen Vorwurf ableiten. Vielleicht waren meine Einwürfe ja ad auditores? ;)

@ Männer,

von mir aus könnt ihr abschließen,
ihr ward alle wunderbar. :top:

Meine Meinung hat sich nicht geändert,
alle Ansichten und Vorurteile sind geblieben ... ;)

Gruß, UD

In Absentia

22.10.2007, 18:06

Israel ist im Kriegszustand mit Syrien, in einem Krieg wohlgemerkt, den Syrien begonnen hat.:D Wie bitte? Womit hat Syrien denn den Krieg angefangen?

Solange dieser Zustand andauert, übt Israel im Golan die Staatsgewalt aus. Wie es das macht, ist - nicht völlig aber weitgehend - seine Sache.Es hat die Golanhöhen de jure und de facto annektiert, nicht nur besetzt, daß ist völkerrechtswidrig und es gab dementsprechend eine Stellungnahme in einer Resolution. Weißt Du mittlerweile welche?

Was die Westbank und Ostjerusalem betrifft, so gehören diese keinem souveränen Staat, zumal Jordanien auf sie verzichtet hat.:D Das heißt also, sie sind nicht besetzt?:trost:
Würde sich Israel diese aneignen, wäre das somit legal. :D Das ist ein absoluter Blödsinn und widerspricht dem Völkerrecht absolut. Nenne mir das völkerrechtliche Prinzip, gegen das eine derartige Landnahme verstoßen würde und in welcher Resolution darauf im Zusammenhang mit der Besatzung Bezug genommen wurde!

Daß die Westbank und Jerusalem dabei keinem Staat angehören ist völlig irrelevant. Deswegen war nicht nur die Annektierung Ost-Jerusalems völkerrechtswidrig, was ebenso in einer Resolution festgestellt wurde, sondern auch die Besiedlung (nach 1967) der besetzen Gebiete ein eindeutiger Verstoß gegen die Genfer Konventionen, was ebenfalls mehrfach festgestellt wurde.

Jedoch hat Israel in anerkennenswerter Großzügigkeit darauf verzichtet, in den Osloer Verträgen den Palis sogar begrenzte Autonomie zugestanden. :D :D :D Das ist doch Realsatire, oder? Hier siehst Du, wie 'großzügig' die Zionisten sind:
http://www.hamdden.co.uk/Images/Palestinian_land_loss_Map.jpg

Eine Einbürgerung der Palästinenser könnte die jüdische Demokratie gar nicht verkraften. Und "begrenzte Autonomie zugestanden". Das ist ja wohl mehr als Fascho-Jargon. Nenne es doch so, wie es ist: "Apartheid". Nein, ich korrigiere mich. "Schlimmer als Apartheid".

Ich habe schon mehrfach gesagt: Wenn du darüber diskutieren willst, nenn einen Fall und gegen welchen Paragraphen der Genfer Konventionen der verstößt. Für die weitere Diskussion: Erkennst Du folgendes an:
1. "Von überragender Bedeutung für das Völkerrecht ist heute die Charta der Vereinten Nationen, weshalb sie von einigen Autoren auch als Verfassung der Völkerrechtsgemeinschaft bezeichnet wird. Sie hat, zumindest für die Mitglieder der Vereinten Nationen, Vorrang gegenüber anderen internationalen Übereinkünften (Artikel 103 UN-Charta). [...]"

Quellen des Völkerrechts sind bi- oder multilaterale völkerrechtliche Verträge, Völkergewohnheitsrecht und allgemeine Rechtsgrundsätze (vgl. Art 38 I lit a,b,c IGH Statut)" (Völkerrecht - Wikipedia)

2. "Ein Vertrag im Sinne des Völkerrechts ist eine Abmachung zwischen zwei oder mehreren Staaten in traditioneller Rechtsform. Er setzt, analog zum Vertrag im Privatrecht, die Handlungsfähigkeit der Partner, im völkerrechtlichen Sinne also zumindest eine beschränkte Souveränität der beteiligten Staaten, voraus.

Als Übereinkunft zwischen Staaten ist er zu unterscheiden von Abkommen, die zwischen Regierungen geschlossen werden. Während bei diesen die Unterzeichnung zur Rechtswirksamkeit ausreicht, bedarf es dazu beim Vertrag der Ratifikation." (Völkerrechtlicher Vertrag)

3. Pacta sunt servanda

Abgesehen davon: Die Genfer Konventionen sind von kriegsführenden Parteien immer und überall einzuhalten, auch von den Palis. Und wer die nicht einhält, ist ein Kriegsverbrecher. So einfach ist das. :] Ich werde Dich daran erinnern. Wir reden ja gerade nur über die Spitze des Eisberges.

Gegen die UN-Charta hat Israel ja auch nicht verstoßen.Ich spreche hier schon 3 Fälle an: Völkerrechtswidrige Annexion der Golanhöhen und Ostjerusalems und die Besiedlung eines besetzten Gebietes.

Nächster Tip. Die Genfer Konvention, auf die ich anspiele hat zwei Ziffern. Die erste ist "4". Findest Du sie jetzt heraus?

Ich bringe auch noch einmal folgendes in Erinnerung:
"“Israel hat zahlreiche der in dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte erklärten Rechte verletzt, insbesondere das Recht auf Leben (Artikel 6), das Verbot von Folter, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung (Artikel 7), das Verbot von willkürlicher Verhaftung und Inhaftierung (Artikel 9), Bewegungsfreiheit (Artikel 12) und das Recht von Kindern auf Schutz (Artikel 24). Es hat auch im Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte enthaltene Rechte verletzt, vor allem ‘das Recht eines jeden auf einen angemessenen Lebensstandard für sich selbst und seine Familie, einschließlich angemessener Nahrung, Bekleidung und Unterkunft’, Hungerfreiheit und dem Recht auf Nahrung (Artikel 11) und das Recht auf Gesundheit (Artikel 12)”, so Dugard in seinem Bericht.

“Israel hat außerdem die grundlegendsten Regeln den internationalen Menschenrechts verletzt, was entsprechend Artikel 147 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 85 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen vom 12. August 1949 bezüglich des Schutzes von Opfern internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I) Kriegsverbrechen darstellt. Hierzu zählen direkte Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte und Angriffe, die nicht zwischen militärischen Zielen und Zivilisten oder zivilen Objekten unterscheiden (Artikel 48, 51 (4) und 52 (1) des Protokolls I); die übertriebene Anwendung von Gewalt durch unverhältnismäßige Angriffe auf Zivilisten und zivile Objekte (Artikel 51 (4) und 51 (5) des Protokolls I); die Verbreitung von Terror unter der Zivilbevölkerung (Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention und Artikel 51 (2) des Protokolls I) und die nicht durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigte Zerstörung von Eigentum (Artikel 53 der Vierten Genfer Konvention). Darüber hinaus hat die Regierung von Israel das Verbot kollektiver Bestrafung einer besetzten Bevölkerung, das in Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention enthalten ist, verletzt. Die wahllose und übertriebene Anwendung von Gewalt gegen Zivilisten und zivile Objekte, die Zerstörung von Strom- und Wasserversorgungen, die Bombardierung öffentlicher Gebäude, die Einschränkung der Bewegungsfreiheit und die Folgen, die diese Handlungen auf die öffentliche Gesundheit, Nahrungsversorgung und das Familienleben und das psychologische Wohlbefinden der palästinensischen Menschen gehabt haben, stellen eine krasse Form der kollektiven Bestrafung dar. (Nach: John Dugard, "Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967] (Advance Edited Version), United Nations Human Rights Council, 29 January 2007.

Kannst Du keine der Fragen beantworten? Noch nicht einmal die Resolutionen nennen, auf die ich mich berufen würde? Hast Du überhaupt irgendeine Ahnung über die völkerrechtlichen Aspekte des Nahostkonflikts?

Was meint den Biskra dazu?