Vollständige Version anzeigen : Der alltägliche Antisemitismus
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Kreuzbube
24.09.2007, 14:12
Absolut :top:
Deshalb mag ich auch keine parteiischen Politikforen. Dort herrscht inhaltlicher Inzest.
Das trifft sogar auf mich zu - das ewige Schulterklopfen z.B. im NPD-nahen Nationalen Forum würde mir sehr schnell langweilig werden und nerven; außerdem sind die eh schon "katholisch" (natürlich im Sinne von "rechts" gemeint) und brauchen keine Überzeugungsarbeit mehr...!:]
Nochmals:Ich bin KEIN Judenhasser!
Nein, natürlich nicht. Wer würde bei deinen durchweg philosemitischen Äußerungen denn auf so eine absurde Idee kommen?
Politik ist nicht Physik, auch wenn es Parallelen und Assoziationen gibt - Physik folgt immer unumstößlichen Naturgesetzen, die es zu erkennen gilt; Politik ist vielfach Auslegungs-/Standpunktsache! Hier haben meist diejenigen "Recht", welche die Macht haben, bzw. Kräfte, die ihren Standpunkt am besten veröffentlichen können, weil die Medien (Presse, Funk und Fernsehen) sich in deren Besitz befinden - und die medienkonsumierenden Normalbürger aufgrund ihrer Natur halt sehr unkritisch sind...!:]
Die Lichtgeschwindigkeit ist offiziell zu ca. 3e8m/s definiert. Du kannst selbstverständlich deine eigene Definition verwenden; weil die aber nicht offiziell ist, müsstest du dann schon ein paar Worte dazu sagen. Solange du das vergisst, gilt selbstredend die offizielle Version. Das überträgt sich unmittelbar auf unsere Auseinandersetzung.
Obschon ich für das Existenzrecht Israels bin, sehe ich in der Infragestellung dessen noch keinen eindeutigen Beweis für Judenfeindlichkeit. Diese EU-Definition ist schlichtweg inakzeptabel.
Definitionsvorschlag: Antisemitismus : = Doppelmoral zum Nachteile der Juden.
Doch der Versuch, jeden, der bedeutende Kritik an diesem Nationalismus und Staat übt, deshalb in die Ecke der Rassisten schieben zu wollen, entspricht fehlerhafter Logik!
Kritik ist darauf angelegt, den mit dieser Kritik bedachten zu einer Änderung seiner Verhaltensweise zu animieren, nicht darauf, ihn zu vernichten. Ihm Tod und Teufel an den Hals zu wünschen, ist eben keine Kritik mehr, sondern blanker Hass – Judenhass in diesem Falle. Und das Los, welches die israelische Bevölkerung im Fall der Vernichtung Israels ereilte, bedarf keiner weiteren Erläuterung. Die Geschichte ist da selbsterklärend. Wer derartiges herbeisehnt oder auch nur billigend in Kauf nimmt, und genau das impliziert die Ablehnung des israelischen Existenzrechtes, ist ganz offenkundig antisemitisch im Sinne meiner Definition (und auch im Sinne jeder anderen ernstzunehmenden Definition).
Wenn jemand Kritik am deutschen NS und dem 3. Reich übt, aber dabei zu einseitig, sehr undifferenziert und überzogen argumentiert, ist er dann ein rassistischer Deutschenhasser?
Jawoll. Zum Vergleich muss man natürlich ausgerechnet auf die barbarischste aller Diktaturen zurückgreifen. Schon diese völlig hysterische Maßlosigkeit deutet auf tiefsitzende Ressentiments hin. Deine ganze Argumentation ist auf Verteufelung und Verleumdung ausgelegt, und gemäß meiner Definition daher antisemitisch. Sachlichkeit, Verhältnismäßigkeit - Fehlanzeige. Abgesehen davon ist deine Frage zu bejahen: ja, es wäre Rassismus.
nefertiri
24.09.2007, 15:25
für die hartnäckigen.
ja, du hast recht. ich bin neugierig, härtnäckig neugierig, wie wohl fast alle frauen. ich bin am wieso/weshalb/warum interessiert, ich möchte den dingen auf den grund gehen. :)
Just Amy
24.09.2007, 15:26
Obschon ich für das Existenzrecht Israels bin, sehe ich in der Infragestellung dessen noch keinen eindeutigen Beweis für Judenfeindlichkeit. Diese EU-Definition ist schlichtweg inakzeptabel.
Tatsache ist, daß es Antisemitismus, also Rassismus gegen Juden, gibt. Tatsache ist auch, daß der gewöhnliche Antisemit auch etwas gegen jüdischen Nationalismus und den jüdischen Nationalstaat hat. Doch der Versuch, jeden, der bedeutende Kritik an diesem Nationalismus und Staat übt, deshalb in die Ecke der Rassisten schieben zu wollen, entspricht fehlerhafter Logik!
Selbst wenn die Kritik zu einseitig ist oder zu undifferenziert und übertrieben ausfällt, ist das noch kein Antisemitismus, nur weil das Objekt der Kritik zufälligerweise der Staat Israel ist.
Wenn jemand Kritik am deutschen NS und dem 3. Reich übt, aber dabei zu einseitig, sehr undifferenziert und überzogen argumentiert, ist er dann ein rassistischer Deutschenhasser? Oder sind die Aussagen dann rassistisch? Bedenke: Es ist eine Tatsache, daß rassistische Deutschenhasser den deutschen NS und das 3. Reich zutiefst hassen.
wer israel anders kritisert, als alle anderen staaten, tut dies in aller regel aus einem grund. er hasst juden. wer jeden staat existieren lässt, nur bei einem problem hat, muss sich fragen lassen: wieso?
wer dasselbe in bezug auf deutschland macht ist natürlich deutschenhasser.
diese leute hassen aufgrund der eigenschaft "deutsch", nicht aufgrund der taten der nazis, und sie argumentieren demgemäß nicht gegen nazis sondern gegen deutsche.
UnaDonna
24.09.2007, 15:55
Was ihr aus Dunkeldeutschland so für Argumente haltet. :))
Was ist eigentlich Dunkeldeutschland?
... na die neuen Bundesländer.
Sagt einer der kein Antisemit ist. :))
UD
Weil die sich da kein Licht leisten können?
... nur Biskra weiß es sicher.
Bisher glaubte ich, dass er mit "Dunkeldeutschland" an das Mittelalter anknüpft,
welches ja auch bekannt ist als die "Dark Ages" bzw. als die dunklen Jahrhunderte bezeichnet werden. Er könnte Rückständigkeit meinen, oder noch schlimmer, Zustände wie im Mittelalter. :D
UD
UnaDonna
24.09.2007, 16:08
Neufünfland. Bewarb sich mal um das Unwort des Jahres 1994, zu unrecht. Ich schätze mal, daß der Begriff daher kommt, daß da drüben das Licht der Erkenntnis sowie das der Aufklärung nicht ankam. :smoke:
... also meine Antwort finde ich besser. :))
UD
Neufünfland. Bewarb sich mal um das Unwort des Jahres 1994, zu unrecht. Ich schätze mal, daß der Begriff daher kommt, daß da drüben das Licht der Erkenntnis sowie das der Aufklärung nicht ankam. :smoke:
Wohert kommt eigentlich dein Hass gegen Ostdeutsche?
Wohert kommt eigentlich dein Hass gegen Ostdeutsche?
Welcher Hass?
Welcher Hass?
Wenn ich ich lese was du so über Ostdeutsche denkst kommt es mir so vor als würdest du uns nicht mögen.
Wenn ich ich lese was du so über Ostdeutsche denkst kommt es mir so vor als würdest du uns nicht mögen.
"Nicht mögen" ist kein Synonym von hassen.
"Nicht mögen" ist kein Synonym von hassen.
Und was magst du an den Ostdeutschen nicht?
Ich gehe jede Wette ein du warst noch nie in Ostdeutschland.
Und was magst du an den Ostdeutschen nicht?
Ich gehe jede Wette ein du warst noch nie in Ostdeutschland.
Ich wohne sogar in Ostdeutschland. Das ist hier aber nicht Thema. Mach doch einen eigenen Strang auf: "Warum mag uns keine Sau?" :D
Parteilos
24.09.2007, 19:01
Ich wohne sogar in Ostdeutschland. Das ist hier aber nicht Thema. Mach doch einen eigenen Strang auf: "Warum mag uns keine Sau?" :D
Mal wieder das dumme Geschwätz eines voll gefressenen Katers! Was hast Du gegen Ostdeutsche? Ich spar mir mal Deinen zickzack Kurs was das verallgemeinern angeht!
Auch wenn ich zugeben muss, dass mir bei machen Akzenten das kalte Kotzen kommt!:D
WIR SIND EIN VOLK!
The Dude
24.09.2007, 19:12
Ich wohne sogar in Ostdeutschland. Das ist hier aber nicht Thema. Mach doch einen eigenen Strang auf: "Warum mag uns keine Sau?" :D
Boh, das ist sowas von out, das gibt's gar nicht. Das ist dieselbe Humorklasse wie heutzutage Mantawitze zu reissen: *megagähn*.
Gruß,
The Dude
Mal wieder das dumme Geschwätz eines voll gefressenen Katers! Was hast Du gegen Ostdeutsche? Ich spar mir mal Deinen zickzack Kurs was das verallgemeinern angeht!
Auch wenn ich zugeben muss, dass mir bei machen Akzenten das kalte Kotzen kommt!:D
WIR SIND EIN VOLK!
Lern erst mal Deutsch, du Null. Ein Rechtschreibprogramm reicht da nicht aus. Das hilft nicht gegen Deppenleerzeichen. :D
Wie gesagt, wenn ihr unbedingt wollt, dann macht halt einen Strang zum Thema auf, hier hat das nichts zu suchen.
Parteilos
24.09.2007, 20:08
Lern erst mal Deutsch, du Null. Ein Rechtschreibprogramm reicht da nicht aus. Das hilft nicht gegen Deppenleerzeichen. :D
Wie gesagt, wenn ihr unbedingt wollt, dann macht halt einen Strang zum Thema auf, hier hat das nichts zu suchen.
Wow, einen tipp fehler heraus gesucht um von der eigent lichen frage ab zu lenken! Und dann noch zu feige auf die anschuldigung zu re agieren.
Ausßerdem sihst du ja an diese geschiebenen daß ich auch ohne recht schreib program zu recht kommen!:D
Wow, einen tipp fehler heraus gesucht um von der eigent lichen frage ab zu lenken! Und dann noch zu feige auf die anschuldigung zu re agieren.
Ausßerdem sihst du ja an diese geschiebenen daß ich auch ohne recht schreib program zu recht kommen!:D
Extra für dich:
Mal wieder das dumme Geschwätz eines vollgefressenen Katers! Was hast Du gegen Ostdeutsche? Ich spar mir mal Deinen Zickzackkurs was das Verallgemeinern angeht!
Auch wenn ich zugeben muss, dass mir bei manchen Akzenten das kalte Kotzen kommt!:D
WIR SIND EIN VOLK!
Parteilos
24.09.2007, 20:42
Ist mir bekannt! Ich frage mich nur, was Du mir mit diesen Flüchtigkeitsfehlern sagen willst????
Ist mir bekannt! Ich frage mich nur, was Du mir mit diesen Flüchtigkeitsfehlern sagen willst????
Vier Fehler in fünf Sätzen, davon zwei Deppenleerzeichen, die man wohl kaum als flüchtige Fehler bezeichnen würde, was heißt das? Nun ja.
1.) Lerne Deutsch.
2.) Denke nach, bevor du schreibst.
:]
Parteilos
24.09.2007, 21:05
Vier Fehler in fünf Sätzen, davon zwei Deppenleerzeichen, die man wohl kaum als flüchtige Fehler bezeichnen würde, was heißt das? Nun ja.
:]
Sehr schön von Deinen eigenen Verfehlungen abgelenkt!
1.) Lerne Deutsch.
2.) Denke nach, bevor du schreibst.
Ich werde mir Mühe geben!:D
Sehr schön von Deinen eigenen Verfehlungen abgelenkt!
Welche eigenen Verfehlungen? Daß ich Ossis nicht mag, kann man ja wohl kaum als Verfehlung bezeichnen.
FranzKonz
24.09.2007, 21:19
Wohert kommt eigentlich dein Hass gegen Ostdeutsche?
Ossis haben keinen Zentralrat. Die kann man sorglos hassen. :]
Kampftrinker
24.09.2007, 21:20
Welche eigenen Verfehlungen? Daß ich Ossis nicht mag, kann man ja wohl kaum als Verfehlung bezeichnen.
Erbärmlicher Spalter. Es gibt weder Ossis noch Wessis X(
leuchtender Phönix
24.09.2007, 21:23
Welche eigenen Verfehlungen? Daß ich Ossis nicht mag, kann man ja wohl kaum als Verfehlung bezeichnen.
Und warum hasst du Ossis?
Eigentlich stören mich Begriffe wie Ossis und Wessis. Ich habe mich, seit ich klein war immer als Gesamtdeutscher gefühlt. Das dort zwar so viel Links gewählt wird, mag ich zwar nicht aber deswegen hasse ich die Ostdeutschen nicht.
Parteilos
24.09.2007, 21:25
Erbärmlicher Spalter. Es gibt weder Ossis noch Wessis X(
Der Schwachkopf, versteht sich doch selbst nicht!
http://www.garfield2.ch/garfield.jpg
Nun ja, am Ende wird der Sieg stehen!
FranzKonz
24.09.2007, 21:29
Der Schwachkopf, versteht sich doch selbst nicht!
Nun ja, am Ende wird der Sieg stehen!
Ein aufrechter Deutscher meuchelt mit einer Stihl-Säge und nicht mit irgendeinem zweitklassigen fernöstlichen Billiggerät aus dem Baumarkt!
http://www.stihl.de/upload/produkte/images/produkte/M178S003_z1.jpg
Parteilos
24.09.2007, 21:32
Ein aufrechter Deutscher meuchelt mit einer Stihl-Säge und nicht mit irgendeinem zweitklassigen fernöstlichen Billiggerät aus dem Baumarkt!
http://www.stihl.de/upload/produkte/images/produkte/M178S003_z1.jpg
Der war nichts schlecht!:D
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50129
Ist mir bekannt! Ich frage mich nur, was Du mir mit diesen Flüchtigkeitsfehlern sagen willst????Oh Gott bist du kein Arier?
Also wenn man an deinem Stammbaum schüttelt ,nicht das eine Polnische grossmutter herunter fällt!Oh Nein!:hihi:
Just Amy
24.09.2007, 21:56
Welche eigenen Verfehlungen? Daß ich Ossis nicht mag, kann man ja wohl kaum als Verfehlung bezeichnen.
es ist dies eine pasuchalisierende haltung, die man (also ich) verurteilen muß.
Parteilos
24.09.2007, 22:04
Oh Gott bist du kein Arier?
Also wenn man an deinem Stammbaum schüttelt ,nicht das eine Polnische grossmutter herunter fällt!Oh Nein!:hihi:
?
Muss ich das verstehen?
[SIZE=" "][B ][CENT ER]?[/CEN TER][/B ][/SIZ E]
[CENT ER][B ]Muss ich das verstehen?[/ B][/CE NTER]
äää... eigentlich ja, da der Beitrag in einer Dir bekannten Sprache verfasst wurde ...
es ist dies eine pasuchalisierende haltung, die man (also ich) verurteilen muß.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50129
Da gehts lang zum Ossigejammere.
?
Muss ich das verstehen?
Nein du musst es nicht! Aber gut wäre es !Gruss.
Parteilos
24.09.2007, 22:20
Nein du musst es nicht! Aber gut wäre es !Gruss.
Oha, jetzt hats geschnackelt! Ein Witz von höchter Güte! :rolleyes:
Kreuzbube
25.09.2007, 00:23
es ist dies eine pasuchalisierende haltung, die man (also ich) verurteilen muß.
...und wenn sie nicht gestorben sind, verurteilen sie noch heute!:))
Würfelqualle
25.09.2007, 07:02
Oh Gott bist du kein Arier?
Also wenn man an deinem Stammbaum schüttelt ,nicht das eine Polnische grossmutter herunter fällt!Oh Nein!:hihi:
Ein Jud´, der keine Ossis mag.:)) Da fällt mir der Schwarze in der U Bahn ein, der eine hebräische Zeitung liest. Wo dann der Typ sagt, Schwarzsein genügt dir wohl nicht.
:)) :rofl: :lol: :lach:
Gruss vonne Würfelqualle
Kreuzbube
25.09.2007, 09:46
Ein Jud´, der keine Ossis mag.:)) Da fällt mir der Schwarze in der U Bahn ein, der eine hebräische Zeitung liest. Wo dann der Typ sagt, Schwarzsein genügt dir wohl nicht.
Manche streben offensichtlich ganz verbissen nach Vollkommenheit...!:]
UnaDonna
25.09.2007, 10:08
Was ihr aus Dunkeldeutschland so für Argumente haltet. :))
Ein Antisemitenjäger, wie Du Biskra, düfte solch niederen Gefühlen der Ablehnung gegenüber eines (seines eigenen) Volksstammes nicht nachgeben. Zur eigenen Glaubwürdigkeit, wenn du verstehst was ich meine. ;)
Neufünfland. Bewarb sich mal um das Unwort des Jahres 1994, zu unrecht. Ich schätze mal, daß der Begriff daher kommt, daß da drüben das Licht der Erkenntnis sowie das der Aufklärung nicht ankam. :smoke:
... schwach. :))
Wohert kommt eigentlich dein Hass gegen Ostdeutsche?
@ Biskra,
wenn du nur halb so viele Entschuldigungen für deine ostdeutschen Brüder und Schwestern finden könntest, wie für Juden, dann könntest du deinen Hass, oder
nenne es Abneigung, überwinden. Das ist doch die gleiche Schiene wie mit dem Antisemitismus ...:rolleyes:
Ossis haben keinen Zentralrat. Die kann man sorglos hassen. :]
Auf den Gedanken könnte man kommen.
es ist dies eine pasuchalisierende haltung, die man (also ich) verurteilen muß.
... du meinst sicher eine pauschalisierende Haltung. Richtig! :top:
UnaDonna
P.S.:
ich bin jedermann/frau dankbar für Hinweise auf meine Rechtschreibung etc. X(
Kreuzbube
25.09.2007, 10:23
... du meinst sicher eine pauschalisierende Haltung. Richtig! :top:
Du wirst es nicht glauben, aber dieses ominöse Wort scheint es wirklich zu geben - ich kannte es bis gestern auch noch nicht; was sich dahinter verbirgt, weiß allerdings wohl nur "Wicki" allein...!:))
Für die beiden geistig herausgeforderten Berliner - zum Ossi-Problem geht es hier lang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50129
Mal ne Frage an die Runde: Darf man wieder Friedmann Scheiße finden oder ist das immernoch Anti-Semitismus?
Just Amy
25.09.2007, 13:27
Mal ne Frage an die Runde: Darf man wieder Friedmann Scheiße finden oder ist das immernoch Anti-Semitismus?
Du darfst jeden sch**ße finden. bedenklich wird es, wenn Du bei jedem juden den Du sch**ße findest sagts "der jude x ist sch**ße oder mit ähnlichen ausdrücken darauf hinweist, daß sein sch**ße-sein in einem größeren zusammenhang steht.
P.S. der ehrlichkeit halber solltest Du niemand, der toll ist mies finden etc.
Devils Eyebrow
25.09.2007, 13:37
Ein Jud´, der keine Ossis mag.:)) Da fällt mir der Schwarze in der U Bahn ein, der eine hebräische Zeitung liest. Wo dann der Typ sagt, Schwarzsein genügt dir wohl nicht.
:)) :rofl: :lol: :lach:
Du bist auch jemand, der etwas, was er eben gelesen hat, sofort wieder verwursten muss, nicht wahr? :rolleyes:
Du darfst jeden sch**ße finden. bedenklich wird es, wenn Du bei jedem juden den Du sch**ße findest sagts "der jude x ist sch**ße oder mit ähnlichen ausdrücken darauf hinweist, daß sein sch**ße-sein in einem größeren zusammenhang steht.
Ja ich weiß :D, hab ich ja auch nicht gesagt, aber Friedmann wird aber jede Kritik an seiner Person als Anti-Semitismus werten.
P.S. der ehrlichkeit halber solltest Du niemand, der toll ist mies finden etc.
Das ist ein Scherz oder?
Devils Eyebrow
25.09.2007, 13:38
Du darfst jeden sch**ße finden. bedenklich wird es, wenn Du bei jedem juden den Du sch**ße findest sagts "der jude x ist sch**ße oder mit ähnlichen ausdrücken darauf hinweist, daß sein sch**ße-sein in einem größeren zusammenhang steht.
P.S. der ehrlichkeit halber solltest Du niemand, der toll ist mies finden etc.
Kannst du mal deine peinlichen -**- sein lassen?
Just Amy
25.09.2007, 13:40
Das ist ein Scherz oder?
nein, ich wollte vermeiden, daß meine aussage als freibrief gesehen wird, menschen anders zu beurteilen, als sie sind.
klingt es denn unernst?
Just Amy
25.09.2007, 13:41
Kannst du mal deine peinlichen -**- sein lassen?
wenn ich keine fragen mehr beantworten muß, die wesentlich aus fäkalausdrücken bestehen, ist kein * mehr nötig.
wieso peinlich?
ochmensch
25.09.2007, 13:43
Ein Antisemitenjäger, wie Du Biskra, düfte solch niederen Gefühlen der Ablehnung gegenüber eines (seines eigenen) Volksstammes nicht nachgeben. Zur eigenen Glaubwürdigkeit, wenn du verstehst was ich meine. ;)
[...]
@ Biskra,
wenn du nur halb so viele Entschuldigungen für deine ostdeutschen Brüder und Schwestern finden könntest, wie für Juden, dann könntest du deinen Hass, oder
nenne es Abneigung, überwinden. Das ist doch die gleiche Schiene wie mit dem Antisemitismus ...:rolleyes:
Sauber! :respekt:
nein, ich wollte vermeiden, daß meine aussage als freibrief gesehen wird, menschen anders zu beurteilen, als sie sind.
klingt es denn unernst?
Klang für mich nach: Friedmann ist toll und Du irrst Dich.
Just Amy
25.09.2007, 13:48
Klang für mich nach: Friedmann ist toll und Du irrst Dich.
das meinte ich nicht. friedman (den meinst Du doch, oder?) ist genial und verbrecherisch. dass er jede kritik als antisemitism abtäte, glaub ich zwar nicht, aber wär interessant das zu erörtern.
Roter Sturm
25.09.2007, 13:51
Definitionsvorschlag: Antisemitismus : = Doppelmoral zum Nachteile der Juden.
Kommt drauf an:
Wenn diese Doppelmoral mit einer Kontinuität auf viele verschiedene Menschen und Menschengruppen, deren einziges Verbindungsmerkmal irgendetwas Jüdisches ist, angewandt wird, wäre der Beweis für Antisemitismus erbracht.
Und auch wenn die Anwendung von Doppelmoral in jedem Fall unsachlich, unlogisch und inakzeptabel ist:
Bei einem Einzelfall würde es sich nur um Antisemitismus handeln, wenn die Doppelmoral deshalb angewendet würde, weil es sich um Juden handelt.
Beispiel:
Ein Mensch kann etwas gegen Polizisten haben - kommt sogar häufiger vor. Diese Leute wenden dann sehr gerne eine Doppelmoral zum Nachteil der Polizisten an.
Und wenn diese Doppelmoral nun eine Gruppe afrikanischer Polizisten trifft, dann liegt zwar eine Doppelmoral zum Nachteil von Afrikanern vor, dennoch handelt es sich nicht um Rassismus/Negerhass. Denn: Die Hautfarbe oder Nationalität der Polizisten war nicht die Ursache für die Anwendung der Doppelmoral. Hätte es sich bei den Polizisten um Deutsche gehandelt, wären sie mit derselben Doppelmoral bemessen worden.
Kritik ist darauf angelegt, den mit dieser Kritik bedachten zu einer Änderung seiner Verhaltensweise zu animieren, nicht darauf, ihn zu vernichten. Ihm Tod und Teufel an den Hals zu wünschen, ist eben keine Kritik mehr, sondern blanker Hass
Das stimmt. Das ist auch nicht mit dem internationalem Menschenrecht vereinbar. Doch wenn sich dieser Hass nicht speziell gegen eine Ethnie oder zumindest Religion richtet, handelt es sich nicht um Rassismus.
Die Frage lautet: Ist der blanke Hass auf Israel, wenn er weit über jede berechtigte Kritik hinaus geht, rassistisch und stellt somit Antisemitismus dar?
Hier muss natürlich zwischen dem Hass auf den Staat und dem Hass auf Staat inkl. Bevölkerung unterschieden werden.
Es gibt auch Deutsche, die den deutschen Staat hassen. Kommt öfters mal vor. Neonazis hassen den deutschen Staat zum Beispiel. Dieser Hass geht auch weit über jede berechtigte Kritik am Staat hinaus. Doch hassen sie deswegen Deutsche? Nein, sie sind sogar germanophil! Und selbst wenn ein Neonazi nun fordert, alle Mitglieder der deutschen Regierung an die Wand zu stellen und zu erschießen, ist das zwar blanker Hass und keinesfalls mit dem internationalen Menschenrecht vereinbar, aber es ist noch kein Fall von Rassismus gegen Deutsche.
Richtet sich der Hass nun aber nicht nur gegen die Regierung, sondern auch alle Staatsangehörigen, bzw. gar alle Staatsangehörigen einer bestimmten ethnischen Gruppe, liegt definitiv Rassismus vor. Da Israel in den letzten 2000 Jahren aber keineswegs das Hauptsiedlungsgebiet der weltweiten Juden war und auch heute noch sehr viele Juden außerhalb Israels leben, wäre es dem Niveau zuträglich, von einem Israelihass anstatt von Antisemitismus zu sprechen.
Allerdings ist es legitim, den Rassismus gegen Israelis unter dem Begriff Antisemitismus zusammenzufassen. Ebenso wie man den blanken Hass gegen das Judentum als Antisemitismus bezeichnen kann, obwohl alle säkularen Juden nicht von ihm betroffen sind.
Jawoll. Zum Vergleich muss man natürlich ausgerechnet auf die barbarischste aller Diktaturen zurückgreifen. Schon diese völlig hysterische Maßlosigkeit deutet auf tiefsitzende Ressentiments hin. Deine ganze Argumentation ist auf Verteufelung und Verleumdung ausgelegt, und gemäß meiner Definition daher antisemitisch. Sachlichkeit, Verhältnismäßigkeit - Fehlanzeige. Abgesehen davon ist deine Frage zu bejahen: ja, es wäre Rassismus.
Ich habe lediglich deine Logik auf einen anderen Fall angewendet. Das ist legitim und sachlich. Desweiteren stelle ich nur deine Definition von Rassismus, in diesem Fall Antisemitismus, in Frage. Rassistische Motive meinerseits kann ich hierbei nicht erkennen, Du darfst sie mir aber gerne belegen.
Und meine Methodik, deine Logik auf ein anderes Beispiel anzuwenden, hat uns einen großen Schritt vorangebracht, es stellte sich nämlich heraus, daß wir eine bedeutend andere Auffassung von Rassismus haben.
Die überzogene Kritik oder gar Anfeindung ist nur dann als Rassismus zu werten, wenn die Ursachen ebenfalls rassistisch sind. Bloß weil sich Hass gegen eine ethnisch homogene Gruppierung richtet, handelt sich dabei noch nicht um Rassismus.
Hass auf die CDU gleich Rassismus? Nein!
Hass auf die NSDAP gleich Rassismus? Nein!
Hass auf die republikanische und demokratische Partei der VSA gleich Rassismus? Nein!
-> Es sei denn, der Grund des Hasses auf diese Parteien ist die ethnische Zugehörigkeit ihrer Mitglieder!
Tatsächlich ist die klare Rassismusunterstellung hier unsachlich und nicht legitim!
Ein Beispiel:
Karl trifft eine Gruppe von 4 Bekannten und ihm fällt ein, daß er noch zu einer großen Feier einladen will, die er bald veranstaltet.
Seine 4 Bekannten bestehen aus 2 dunkelhäutigen Mädchen und 2 weißen Jungen.
Jetzt denkt sich Karl: "Hm, ich hasse Frauen, ich lade also nur die Jungs ein."
Was liegt vor: Frauenfeindlichkeit
Was liegt nicht vor: Rassismus
Hätte es sich um einen schwarzen wie um einen weißen Jungen sowie um ein schwarzes und um ein weißes Mädchen gehandelt, hätte Karl auch nur die Jungen eingeladen.
Als außenstehender Beobachter kennst Du Karls Gedanken natürlich nicht. Willst Du jetzt der Ursache auf den Grund gehen, warum Karl so gehandelt hat, wären folgende Vermutungen legitim:
- Karl hat etwas gegen schwarze Menschen -> Er ist ein Rassist
- Karl hat etwas gegen Frauen -> Er ist ein Frauenfeind
- Karl hat ein (vielleicht berechtigtes) persönliches Problem mit den beiden Mädchen -> Er ist weder ein Frauenfeind noch ein Rassist
Jetzt gilt es, die Wahrheit herauszufinden. Bei diesem Beispiel habe ich diese ja schon vorgegeben: Es handelt sich um pure Frauenfeindlichkeit.
Wenn Du jetzt aber stur von Rassismus ausgehst, verfehlst Du dein Thema, denn es ist falsch. Und auch eine Debatte mit Karl über Rassismus, indem Du ihm immer wieder Rassismus nachweisen willst, obwohl er sich vom Hass gegen Dunkelhäutige distanziert, macht wenig Sinn. Eine Debatte über Frauenfeindlichkeit wäre nämlich angebracht.
Just Amy
25.09.2007, 14:01
Als außenstehender Beobachter kennst Du Karls Gedanken natürlich nicht. Willst Du jetzt der Ursache auf den Grund gehen, warum Karl so gehandelt hat, wären folgende Vermutungen legitim:
- Karl hat etwas gegen schwarze Menschen -> Er ist ein Rassist
- Karl hat etwas gegen Frauen -> Er ist ein Frauenfeind
- Karl hat ein (vielleicht berechtigtes) persönliches Problem mit den beiden Mädchen -> Er ist weder ein Frauenfeind noch ein Rassist
Jetzt gilt es, die Wahrheit herauszufinden. Bei diesem Beispiel habe ich diese ja schon vorgegeben: Es handelt sich um pure Frauenfeindlichkeit.
Wenn Du jetzt aber stur von Rassismus ausgehst, verfehlst Du dein Thema, denn es ist falsch. Und auch eine Debatte mit Karl über Rassismus, indem Du ihm immer wieder Rassismus nachweisen willst, obwohl er sich vom Hass gegen Dunkelhäutige distanziert, macht wenig Sinn. Eine Debatte über Frauenfeindlichkeit wäre nämlich angebracht.
der rest stimmt ja größtenteils, auch wenn mir die frage "warum haß gegen israel" nicht erörtert erscheint, aber zum letzten punkt ist einfach zu sagen, daß der typ keine manieren hat. man lädt alle ein oder keine/n.
Mal ne Frage an die Runde: Darf man wieder Friedmann Scheiße finden oder ist das immernoch Anti-Semitismus?
Natürlich darf man das, man darf sogar auch Antisemit sein. Mit Antisemitismus hätte das nur was zu tun, wenn du Friedmann scheiße fändest, weil er Jude ist oder Juden scheiße fändest, weil du Friedmann scheiße findest oder irgendwelche Aussagen über Juden daraus ableiten würdest, daß du Friedmann scheiße findest.
Quo vadis
25.09.2007, 14:32
nun, du hattest mir eine gegenfrage gestellt, die habe ich dir beantwortet. die absicht eine diskussion anstossen zu wollen ist schon gut und richtig. nur, was ist dabei bisher herausgekommen? doch nur dass, was bereits allgemein bekannt ist. das übliche blabla "antisemit" -> "waaah, es gibt KEINEN antisemitismus". mir sind halt zielführende und sinnvolle diskussionen lieber. nicht mehr wollte ich mit meiner frage nach dem "warum" ausdrücken.
über antisemitismus zu diskutieren ist mehr denn je sinnvoll. keine frage. allerdings wäre es wesentlich hilfreicher erst einmal zu klären WAS antisemitismus überhaupt ist. denn dieser ausdruck wird, gerade in politischen diskussionen, nur zu gerne auch als totschlag-argument verwendet/missbraucht. einen begriff damit aufzuweichen, damit zu verharmlosen und zu verschlampen ist nicht besser, als antisemitisch zu "argumentieren". es ist lediglich das verzerrte spiegelbild. man wähnt sich halt lediglich auf der moralisch "besseren" seite.
ich bin also der meinung das wenn, sollte man sich erst einmal mit der begriffsdefinition auseinandersetzen. ist nicht einfach, aber wenn dies das ziel sein soll, dann bitte butter bei die fische. ;)
Du machst mir einen wesentlich vernünftigeren Eindruck als der hoffnungslos verschrobene Biskra.
Für mich ist "Antisemitismus" ein prima Totschlagargument von neoliberalen Kreisen.Wer antisemitisch ist, möchte nach Brd- Diktion die Brennöfen wieder anschmeißen lassen--da gibts auch nichts drum rumzureden, der Begriff ist hierzulande dermaßen negativ besetzt, dass der Vorwurf ebensogut lauten könnte: "Antisemiten sind allesamt zukünftige Mörder".
Wenn sich hier Leute wie Biskra, die jede noch so abartige Monströsität der amerikanischen und israelischen Besatzungs/Außenpolitik verniedlichen und Schönreden, bzw komplett leugen als irgendeine moralische Instanz etablieren wollen, haben sie sich kräftig verrechnet.
Für mich ist "Antisemitismus" ein prima Totschlagargument von neoliberalen Kreisen.Wer antisemitisch ist, möchte nach Brd- Diktion die Brennöfen wieder anschmeißen lassen--da gibts auch nichts drum rumzureden, der Begriff ist hierzulande dermaßen negativ besetzt, dass der Vorwurf ebensogut lauten könnte: "Antidemiten sind allesamt zukünftige Mörder".
Nun, die Assoziation scheint vor Allem in deinem Kopf rumzuschwirren. Du wirst schon wissen, warum. Ich setze Antisemitismus jedenfalls nicht mit dem Holocaust gleich.
Nebenbei könntest du mal versuchen, nicht in allen deinen Beiträgen krankhaft mich zu thematisieren. Ich steh nicht auf dich, du Stalker, klar?
Quo vadis
25.09.2007, 15:06
Nun, die Assoziation scheint vor Allem in deinem Kopf rumzuschwirren. Du wirst schon wissen, warum. Ich setze Antisemitismus jedenfalls nicht mit dem Holocaust gleich.
Aber exakt das unterstelle ich dir.Keinen deut weniger.Du bist ein selbsternannter Jäger und Usraellobbyist.
Just Amy
25.09.2007, 15:24
Aber exakt das unterstelle ich dir.Keinen deut weniger.Du bist ein selbsternannter Jäger und Usraellobbyist.
unterstellungen sind nichts feines, so völlig haltlos. wie kommst Du zu dieser unterstellung?
Quo vadis
25.09.2007, 15:31
unterstellungen sind nichts feines, so völlig haltlos. wie kommst Du zu dieser unterstellung?
Wer redet denn mit dir? Bist du jetzt der Wadenbeißer von Biskra oder was? :))
Außerdem stehst du auf meiner Ignorierliste.....
Quo vadis
25.09.2007, 15:35
Wenn jemand "Antisemiten" ausschließlich bei deutschen Nationalen und Iranern ausmacht, aber niemals kulturelle Bereicherungen in DEUTSCHLAND mit diesem Odeur beträufeln möchte, wird wohl ein System dahinterstecken.....;)
Kreuzbube
25.09.2007, 15:41
Wenn jemand "Antisemiten" ausschließlich bei deutschen Nationalen und Iranern ausmacht, aber niemals kulturelle Bereicherungen in DEUTSCHLAND mit diesem Odeur beträufeln möchte, wird wohl ein System dahinterstecken.....;)
Genau genommen brauchen wir als Angehörige einer Hochkultur keine "Bereicherungen" - schon gar nicht aus Entwicklungsländern; von mir aus in den Großstädten ein paar exotische Gaststätten, mehr aber auch nicht. Das wäre normal und richtig...!:]
Quo vadis
25.09.2007, 15:49
Genau genommen brauchen wir als Angehörige einer Hochkultur keine "Bereicherungen" - schon gar nicht aus Entwicklungsländern; von mir aus in den Großstädten ein paar exotische Gaststätten, mehr aber auch nicht. Das wäre normal und richtig...!:]
Es geht nicht darum ob wir die "brauchen" oder nicht, sondern wie man (deutschen) Nationalismus am Besten mit Stumpf und Stiel ausrottet--und was bietet sich da besseres an, als eine Überfremdung mit zig Ethnien die alle ihren Interessen nachgehen, nur eben keinen Deutschen.
Just Amy
25.09.2007, 15:50
Wer redet denn mit dir? Bist du jetzt der Wadenbeißer von Biskra oder was? :))
Außerdem stehst du auf meiner Ignorierliste.....
Du?
ich bin user hier und diskutiere, wann es mir passt.
ganz offensichtlich, ja
Kreuzbube
25.09.2007, 15:52
Es geht nicht darum ob wir die "brauchen" oder nicht, sondern wie man (deutschen) Nationalismus am Besten mit Stumpf und Stiel ausrottet--und was bietet sich da besseres an, als eine Überfremdung mit zig Ethnien die alle ihren Interessen nachgehen, nur eben keinen Deutschen.
Daß aber der Michel bisher keinen nennenswerten - noch nicht mal passiven - Widerstand leistet, muß die Organisatoren/Drahtzieher dieser Zustände in ihrem Tun geradezu bestätigen...!X( :]
Quo vadis
25.09.2007, 16:08
Daß aber der Michel bisher keinen nennenswerten - noch nicht mal passiven - Widerstand leistet, muß die Organisatoren/Drahtzieher dieser Zustände in ihrem Tun geradezu bestätigen...!X( :]
......die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen wurde in dem großen Racheplan bereits mit eingerechnet.
Kreuzbube
25.09.2007, 16:20
......die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen wurde in dem großen Racheplan bereits mit eingerechnet.
Nun, aber offensichtlicher geht es ja kaum noch, was die inländerfeindliche Politik angeht; und das seit Jahren - fast könnte man glauben, die/wir Deutschen praktizieren eine weltweit wohl einmalige Selbstvernichtung...!:(
Aber exakt das unterstelle ich dir.Keinen deut weniger.Du bist ein selbsternannter Jäger und Usraellobbyist.
Ah ja, das kannst du sicherlich anhand meiner Aussagen belegen, richtig? Ansonsten muss ich davon ausgehen, daß du ein widerlicher kleiner Dreckwerfer bist.
......die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen wurde in dem großen Racheplan bereits mit eingerechnet.
Ah, der große Racheplan. Die neuen Protokolle der Weisen von Zion? Nur zu, lass keine Lächerlichkeit aus.
Just Amy
25.09.2007, 16:33
Nun, aber offensichtlicher geht es ja kaum noch, was die inländerfeindliche Politik angeht; und das seit Jahren - fast könnte man glauben, die/wir Deutschen praktizieren eine weltweit wohl einmalige Selbstvernichtung...!:(
paranoia...
Quo vadis
25.09.2007, 16:41
Ah ja, das kannst du sicherlich anhand meiner Aussagen belegen, richtig?
Klar, da sich ca 75% deiner über 10 000 Postings um die Themen HC, Revisionisten, Juden, "Antisemitismus" drehen und du strikt in einer Linie "argumentierst" die von Auschwitz direkt zu Nationalisten des Jahres 2007 führt, ist dies verbürgt.
Ah, der große Racheplan. Die neuen Protokolle der Weisen von Zion? Nur zu, lass keine Lächerlichkeit aus.
Wird der Eierdieb erwischt, kommt er mit der Lächerlichkeit, bzw. "Verschwörung" daher...ist übrigens typisch für Leute deines Schlages, hast du auch bei Konz u.a. versucht......
Klar, da sich ca 75% deiner über 10 000 Postings um die Themen HC, Revisionisten, Juden, "Antisemitismus" drehen und du strikt in einer Linie "argumentierst" die von Auschwitz direkt zu Nationalisten des Jahres 2007 führt, ist dies verbürgt.
Zeig mir mal drei Beiträge die deine "These" belegen.
Wird der Eierdieb erwischt, kommt er mit der Lächerlichkeit, bzw. "Verschwörung" daher...ist übrigens typisch für Leute deines Schlages, hast du auch bei Konz u.a. versucht......
Erzähl mal, wo gibts denn den großen Plan? Hast du den irgendwo rumliegen? Kann man den bei der BpB bestellen? Oder bei der NPD?
Parteilos
25.09.2007, 17:22
Erzähl mal, wo gibts denn den großen Plan? Hast du den irgendwo rumliegen? Kann man den bei der BpB bestellen? Oder bei der NPD?
Ich kenn da so nen Plan!
Protokolle der Weisen von Zion
Just Amy
25.09.2007, 17:36
Ich kenn da so nen Plan!
Protokolle der Weisen von Zion
ich dachte, das wär ne fälschung.
Ich kenn da so nen Plan!
Protokolle der Weisen von Zion
Verstehe, armes Opfer!
Quo vadis
25.09.2007, 17:48
1.Zeig mir mal drei Beiträge die deine "These" belegen.
2.Erzähl mal, wo gibts denn den großen Plan? Hast du den irgendwo rumliegen? Kann man den bei der BpB bestellen? Oder bei der NPD?
1. Kann jeder Interessierte in deinem Profil mal in deinen zigtausenden Beiträgen stöbern, da wird er massenweise finden.Im Grunde gehts dir in erster Linie darum antinational zu sein.National bekämpft man Besten damit, den Betreffenden Antisemitismus, resp. Rassismus zu unterstellen, da hat man den Gegner schon mal festgenenagelt.Da Nationale den Unilaterismus der USA geißeln und den UN Resolutionsignorierer Israel, kann man ja wieder---richtig, mit Antisemitismus daherkommen, bei der Gelegenheit beim Thema Usrael auch gleich den Linken eins mitgeben.Wunderbar hat man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.Deshalb lieber Biskra, bist du so am Antisemitismus interessiert--als Totschlagsargument, nicht dass deine Muselfreunde in Kreuberg Israelfreunde wären, weil türkische Nationalisten aber nunmal deutsche Nationalisten wie die Pest hassen und Ossis sowieso, sind sie wiederum so "nette" Leute in deinen Augen.
2. Na immerhin wollten jüdische Racheengel kurz nach dem 2 WK, die Trinkwasserversorgung deutscher Großstädte mit Arsen vergiften--als Rache für den HC.Plan B ist zwar längerfristiger ausgelegt, aber im Gegesatz zu der Trinkwasserssache nachhaltig und endgültig.
Hast du eigentlich zum Rabbi- messerstechenden Afghanen in Frankfurt paar Worte in dem betreffenden Strang verloren?
1. Kann jeder Interessierte in deinem Profil mal in deinen zigtausenden Beiträgen stöbern, da wird er massenweise finden.Im Grunde gehts dir in erster Linie darum antinational zu sein.National bekämpft man Besten damit, den Betreffenden Antisemitismus, resp. Rassismus zu unterstellen, da hat man den Gegner schon mal festgenenagelt.Da Nationale den Unilaterismus der USA geißeln und den UN Resolutionsignorierer Israel, kann man ja wieder---richtig, mit Antisemitismus daherkommen, bei der Gelegenheit beim Thema Usrael auch gleich den Linken eins mitgeben.Wunderbar hat man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.Deshalb lieber Biskra, bist du so am Antisemitismus interessiert--als Totschlagsargument, nicht dass deine Muselfreunde in Kreuberg Israelfreunde wären, weil türkische Nationalisten aber nunmal deutsche Nationalisten wie die Pest hassen und Ossis sowieso, sind sie wiederum so "nette" Leute in deinen Augen.
2. Na immerhin wollten jüdische Racheengel kurz nach dem 2 WK, die Trinkwasserversorgung deutscher Großstädte mit Arsen vergiften--als Rache für den HC.Plan B ist zwar längerfristiger ausgelegt, aber im Gegesatz zu der Trinkwasserssache nachhaltig und endgültig.
Hast du eigentlich zum Rabbi- messerstechenden Afghanen in Frankfurt paar Worte in dem betreffenden Strang verloren?
1. Ich stelle fest, daß du nicht in der Lage bist, Beweise für deine Unterstellungen zu finden. Ich stelle ferner fest, daß du noch abstrusere Behauptungen über mich aufstellst, für die dir die Beweise ebenso fehlen. Ich fordere dich hiermit auf, zukünftig auf deine paranoiden Verleumdungen zu verzichten.
2. Beleg für den Arsenanschlag? Was belegt der angeblich geplante Anschlag? Was ist Plan B? Wo sind die Quellen?
Und den Strang mit dem Afghanen habe ich abonniert. Interessanterweise hast du da gleich mehrfach wieder Worte über mich verloren, ist mir gerade aufgefallen, nochmal, ich fordere dich auf, deine verfickten parnoiden Unterstellungen gegenüber meiner Person zu unterlassen, insbesondere wenn du dich nicht mal auf meinen Beitrag berufst. Mir reicht das langsam mit deiner Abartigkeit.
Quo vadis
25.09.2007, 18:21
http://www.amazon.de/Nakam-J%C3%BCdische-Rache-NS-T%C3%A4tern-Tobias/dp/3894581948
Neben den Plänen A (Ermordung von 6 Millionen Zivilisten mittels vergiftetem Trinkwasser) und B (Ermordung von 12 bis 15.000 Kriegsgefangenen in Nürnberg und weiteren Gefangenen in Dachau) wird auch von einer weiteren Planung berichtet, während der laufenden Nürnberger Prozesse in das Gerichts
Nun ist der Reflex der Rache angesichts der Barbarei im Krieg durchaus verständlich. Auf einem anderen Blatt steht die perfide Planung, mit der die beabsichtigten Mordpläne nach dem Krieg mit absolutem Vernichtungswillen umgesetzt wurden.
Personen aber, die wehrlose Gefangene, unabhängig von deren Schuld oder Unschuld, sowie Millionen von unschuldigen Zivilisten -noch dazu in Friedenszeiten- ermorden wollen, kann ich für diese Handlungen nun wirklich keinen Respekt zollen.
Selbst Offiziere der Jüdischen Brigade, die im Umgang mit vermeintlichen oder tatsächlichen NS-Tätern alles andere als zimperlich waren, stellten die Frage, ob deutsche Säuglinge für Hitlers Sünden getötet werden sollen. Derlei Skrupel hatten die "Rächer" leider nicht. Es wird mit großer Raffinesse eine spezielle Art des Demozids vorbereitet. Um das Plansoll von 6 Millionen Morden zu erreichen, werden mit beachtlichem Aufwand Schlüsselpositionen in Wasserwerken besetzt und die praktischen Voraussetzungen für den Massenmord geschaffen. Nur durch eine glückliche Fügung wurde Abba Kovners Plan zum Bedauern seiner Mitstreiter vereitelt. Flugs machten sich die "Rächer"ans Werk, wenigstens die kleine Lösung der Rache-Frage mit einigen Zehntausend Toten zu realisieren.
Als "farb- und geruchlos" priesen sie das für die Gefangenen -nach einem erfolgreichen Tierversuch- auserkorene Mittel Arsen und gingen des nächtens in einer Bäckerei an ihre Vernichtungsarbeit um die Brote zu damit bestreichen. Wie das Buch beschreibt, "hielten sie nach den ersten 1000 vergifteten Broten kurz inne, lachten und küssten sich".
Devils Eyebrow
25.09.2007, 18:51
http://www.amazon.de/Nakam-J%C3%BCdische-Rache-NS-T%C3%A4tern-Tobias/dp/3894581948
Neben den Plänen A (Ermordung von 6 Millionen Zivilisten mittels vergiftetem Trinkwasser) und B (Ermordung von 12 bis 15.000 Kriegsgefangenen in Nürnberg und weiteren Gefangenen in Dachau) wird auch von einer weiteren Planung berichtet, während der laufenden Nürnberger Prozesse in das Gerichts
Nun ist der Reflex der Rache angesichts der Barbarei im Krieg durchaus verständlich. Auf einem anderen Blatt steht die perfide Planung, mit der die beabsichtigten Mordpläne nach dem Krieg mit absolutem Vernichtungswillen umgesetzt wurden.
Hohmann würde sich bestimmt freuen, wenn du ihm das Buch als aufmunterndes Präsent zukommen lässt. Kann er sicherlich gut in seine nächste Rede einflechten.
Kreuzbube
25.09.2007, 18:57
Hohmann würde sich bestimmt freuen, wenn du ihm das Buch als aufmunterndes Präsent zukommen lässt. Kann er sicherlich gut in eine nächste Rede einflechten.
Ja, lieber Baazi - es gibt Bücher über alle Schandtaten...!:]
Gabs nicht mal nen Israelischen Ministerpräsident der Adenauer umbringen wollte?
Devils Eyebrow
25.09.2007, 19:29
Gabs nicht mal nen Israelischen Ministerpräsident der Adenauer umbringen wollte?
Menachem Begin war das.
Menachem Begin war das.
Weiß man eigentlich warum gerade Adenauer. Der war doch unbelastet.
Parteilos
25.09.2007, 20:00
Weiß man eigentlich warum gerade Adenauer. Der war doch unbelastet.
Deutschland war gerade in Verhandlungen mit Israel. Es ging um Entschädigung. Das hat einigen Juden nicht gepasst, weil sie kein Geld von den Deutschen wollten. Man wollte die Verhandlungen torpedieren! Wurde am Ende alles vertuscht.
Das es auch unter den Juden, Stolz und Ehre gibt mag man in den heutigen Zeiten zwar nicht glauben, ist aber wahr!
Ich frage mich nur wo diese stolzen Juden heute sind?
Kommt drauf an:
Wenn diese Doppelmoral mit einer Kontinuität auf viele verschiedene Menschen und Menschengruppen, deren einziges Verbindungsmerkmal irgendetwas Jüdisches ist, angewandt wird, wäre der Beweis für Antisemitismus erbracht.
Ich würde sagen, bedeutsamer als die Verbindung ist die Unterscheidung – die Unterscheidung zwischen Juden und Nicht-Juden. Und ich sehe, daß von den ca. 200 – teilweise barbarischen - Staaten dieser Welt nur einem einzigen das Existenzrecht abgesprochen wird – dem jüdischen. Dies ist eine äußerst drastische Ungleichbehandlung, die nach allen Regeln der Vernunft einem Umstand entsprechen muss, der Israel in ebenso drastischer Weise von allen anderen Staaten unterscheidet. Welcher? Nein, Vertreibung und Besatzung können es nicht sein, denn die gab und gibt es nicht nur in Israel. Die militärische Vorgehensweise kann es auch nicht sein, sonst müsste man Russen, Chinesen und Sudanesen ebenfalls das Existenzrecht absprechen. Israel ist also mitnichten so völlig anders als die anderen Staaten, abgesehen von einem einzigen Punkt: Israel ist ein jüdischer Staat und damit diesbezüglich ein absolutes Ausnahmephänomen. Dies ist der einzig nennenswerte Unterschied und damit die einzig plausible Erklärung für die extreme Benachteiligung Israels, was die Akzeptanz seiner Souveränität angeht.
Die Frage lautet: Ist der blanke Hass auf Israel, wenn er weit über jede berechtigte Kritik hinaus geht, rassistisch und stellt somit Antisemitismus dar?
Hier muss natürlich zwischen dem Hass auf den Staat und dem Hass auf Staat inkl. Bevölkerung unterschieden werden.
Der Hass auf den Staat Israel, selbst wenn er vordergründig nicht gegen die Israelis an sich gerichtet ist, stellt, wie gerade erläutert, dennoch in seiner Artikulation eine Doppelmoral dar. Denn er bewertet den jüdischen Staat radikal anders als andere Staaten, eben weil er ein jüdischer Staat ist. Die nachteiligen Implikationen einer solchen Agitation sind gerade im Falle Israels offensichtlich: Hemmungslos zu ihrem konsequenten Ende gebracht, bedeutet sie die Akzeptanz der Vernichtung des nahöstlichen Judentums. Genau für diese Akzeptanz hatte ich in meinem Beitrag Antisemitismus unterstellt. Den unterstellte ich deswegen, weil jeder um das Schicksal der Juden weiß, das ihnen im Falle der Vernichtung Israels blühen würde. Insofern finde ich deine Frage zwar berechtigt, aber unwesentlich: ob in seiner subtilen als Israelkritik verbrämten Spielart oder als brachiale Judenfeindlichkeit daherkommend – die Ablehnung des israelischen Existenzrechtes läuft immer auf die mindestens billigende Inkaufnahme eines abzusehenden Völkermordes an den Juden hinaus.
Als außenstehender Beobachter kennst Du Karls Gedanken natürlich nicht. Willst Du jetzt der Ursache auf den Grund gehen, warum Karl so gehandelt hat, wären folgende Vermutungen legitim:
Bevor ich Karl beurteile, würde ich das Experiment mindestens zehnmal wiederholen. Wenn er jedesmal nur Männer einlädt, bevorzugt er Männer. Wenn er dies tut, obwohl sich ihm die schönsten Weiber an den Hals werfen und die Kerle sich bei ihm jedesmal benehmen wie Sau, wäre meine Schlussfolgerung noch bestärkt. Und genauso verhält es sich mit Israel: systematische Häufung und systematische Ungleichbehandlung verraten den Antisemiten.
Parteilos
25.09.2007, 22:19
Ich habs zwar schon mal gesagt, aber ich muss es noch mal tun!
Die EU stellt fest: die Infragestellung des israelischen Existenzrechts und der Vergleich israelischer Politik mit der der Nazis ist Antisemitismus.
DAS IST LÄCHERLICH!
Quo vadis
26.09.2007, 08:21
Ich würde sagen, bedeutsamer als die Verbindung ist die Unterscheidung – die Unterscheidung zwischen Juden und Nicht-Juden. Und ich sehe, daß von den ca. 200 – teilweise barbarischen - Staaten dieser Welt nur einem einzigen das Existenzrecht abgesprochen wird – dem jüdischen. Dies ist eine äußerst drastische Ungleichbehandlung, die nach allen Regeln der Vernunft einem Umstand entsprechen muss, der Israel in ebenso drastischer Weise von allen anderen Staaten unterscheidet. Welcher? Nein, Vertreibung und Besatzung können es nicht sein, denn die gab und gibt es nicht nur in Israel. Die militärische Vorgehensweise kann es auch nicht sein, sonst müsste man Russen, Chinesen und Sudanesen ebenfalls das Existenzrecht absprechen. Israel ist also mitnichten so völlig anders als die anderen Staaten, abgesehen von einem einzigen Punkt: Israel ist ein jüdischer Staat und damit diesbezüglich ein absolutes Ausnahmephänomen. Dies ist der einzig nennenswerte Unterschied und damit die einzig plausible Erklärung für die extreme Benachteiligung Israels, was die Akzeptanz seiner Souveränität angeht.
Also Tschuldigung, aber seit wann interessiert es die zionistische Regierung, wer wann, wo Israel irgendwas "absprechen" würde? Die UNO erkennt Israel an, die NATO würde notfalls Einsätze für Israel fliegen, die Vasallen USA, GB und Deutschland stehen "fest" an der Seite dieses bis an die Zähne bewaffneten Wüstenstaates.
Hier zeigt sich wieder mal deutlich der Unterschied zwischen der nach Außen getragenen Opferrolle, der eine de facto Supermilitärmacht ( mit Vasallenstaaten), atomar hochgerüstet, Lügen straft.
Und dann noch die Merkel mit ihrem peinlichen Philosemitismus vor der UNO.Im kommenden Krieg gegen den Iran sind wir zu 100% mit dabei.:rolleyes:
UnaDonna
26.09.2007, 12:08
Ich würde sagen, bedeutsamer als die Verbindung ist die Unterscheidung – die Unterscheidung zwischen Juden und Nicht-Juden. Und ich sehe, daß von den ca. 200 – teilweise barbarischen - Staaten dieser Welt nur einem einzigen das Existenzrecht abgesprochen wird – dem jüdischen. [...]
Und genauso verhält es sich mit Israel: systematische Häufung und systematische Ungleichbehandlung verraten den Antisemiten.
Also Tschuldigung, aber seit wann interessiert es die zionistische Regierung, wer wann, wo Israel irgendwas "absprechen" würde? Die UNO erkennt Israel an, die NATO würde notfalls Einsätze für Israel fliegen, die Vasallen USA, GB und Deutschland stehen "fest" an der Seite dieses bis an die Zähne bewaffneten Wüstenstaates.Hier zeigt sich wieder mal deutlich der Unterschied zwischen der nach Außen getragenen Opferrolle, der eine de facto Supermilitärmacht ( mit Vasallenstaaten), atomar hochgerüstet, Lügen straft.
Und dann noch die Merkel mit ihrem peinlichen Philosemitismus vor der UNO.Im kommenden Krieg gegen den Iran sind wir zu 100% mit dabei.:rolleyes:
... logisch, sachlich und korrekt. :top:
UD
Die UNO erkennt Israel an, die NATO würde notfalls Einsätze für Israel fliegen, die Vasallen USA, GB und Deutschland stehen "fest" an der Seite dieses bis an die Zähne bewaffneten Wüstenstaates.
Ich vermute mal, du weißt nicht, was ein Fehler zweiter Art (http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_2._Art) ist?
Hier zeigt sich wieder mal deutlich der Unterschied zwischen der nach Außen getragenen Opferrolle, der eine de facto Supermilitärmacht ( mit Vasallenstaaten), atomar hochgerüstet, Lügen straft.
Nun ja. Auch die völlig Verwirrten bereichern uns in gewisser Weise, gell? Schöne bunte Welt. Ich weiß nicht, was du so denkst und eigentlich interessiert es mich auch nicht. Aber wenn du mir schon unbedingt etwas mitteilen musst, wäre es nett, wenn du dazu ein halbwegs korrektes Deutsch benutzen könntest. Dein Gossenjargon trägt jedenfalls nichts zur Entwirrung deiner Gedankengänge bei, und was der Unterschied zwischen einer Opferrolle sein soll, magst du allein wissen. Für meine Begriffe fehlt da (dir?) was.
Bevor mir jetzt irgendein blöder Judenhasser mit seiner idiotischen Empörung über meine angebliche Unsachlichkeit auf den Keks geht, bitte ich zu bedenken, daß Judenhass als zutiefst perverse Geisteskrankheit jede sachliche Auseinandersetzung von vorneherein unmöglich macht. Insofern wasche ich meine Hände in Unschuld. Aber zum sachlichen Trost und als sachliches Bonbon hätte ich eine ganz sachliche Erklärung für den hier aufgetretenen Fehler zweiter Art anzubieten: totale Inkompetenz.
Roter Sturm
26.09.2007, 15:57
Ich würde sagen, bedeutsamer als die Verbindung ist die Unterscheidung – die Unterscheidung zwischen Juden und Nicht-Juden. Und ich sehe, daß von den ca. 200 – teilweise barbarischen - Staaten dieser Welt nur einem einzigen das Existenzrecht abgesprochen wird – dem jüdischen. Dies ist eine äußerst drastische Ungleichbehandlung, die nach allen Regeln der Vernunft einem Umstand entsprechen muss, der Israel in ebenso drastischer Weise von allen anderen Staaten unterscheidet. Welcher?
Die Staatsgründung und Grenzausweitungen durch Krieg und ethische Säuberungen sind ein ebenfalls sehr bedeutsamer Aspekt! An dieser Stelle möchte ich erwähnen, daß heutzutage so einige Staaten ein (offiziell anerkannten) Anspruch auf Gebiete erheben, welche im letzten Jahrhundert ethnisch gesäubert wurden. Und bei allen Fällen von Grenzverschiebungen durch ethnische Säuberungen gibt es zahlreiche Menschen, die diese Grenzen nun nicht anerkennen wollen und in Frage stellen!
Der Hass auf den Staat Israel, selbst wenn er vordergründig nicht gegen die Israelis an sich gerichtet ist, stellt, wie gerade erläutert, dennoch in seiner Artikulation eine Doppelmoral dar. Denn er bewertet den jüdischen Staat radikal anders als andere Staaten, eben weil er ein jüdischer Staat ist.
Das folgt wieder fehlerhafter Logik. Er bewertet den jüdischen Staat zwar anders als andere Staaten, allerdings ist es noch in keinster Form erwiesen, daß er es deshalb tut, weil es sich um einen jüdischen Staat handelt.
Die nachteiligen Implikationen einer solchen Agitation sind gerade im Falle Israels offensichtlich: Hemmungslos zu ihrem konsequenten Ende gebracht, bedeutet sie die Akzeptanz der Vernichtung des nahöstlichen Judentums.
Das ist Übertreibung. Viele Kritiker des israelischen Existenzrechts würden sich nie für die physische Vernichtung der israelischen Bevölkerung aussprechen oder diese auch nur billigen!
Jeder, der das doch tun würde, ist natürlich ein extremer Rassist.
Bevor ich Karl beurteile, würde ich das Experiment mindestens zehnmal wiederholen.
Das wäre eine gute Idee, um nicht zu übereifrigen und deshalb eventuell falschen Urteilen zu gelangen.
Wenn er jedesmal nur Männer einlädt, bevorzugt er Männer. Wenn er dies tut, obwohl sich ihm die schönsten Weiber an den Hals werfen und die Kerle sich bei ihm jedesmal benehmen wie Sau, wäre meine Schlussfolgerung noch bestärkt. Und genauso verhält es sich mit Israel: systematische Häufung und systematische Ungleichbehandlung verraten den Antisemiten.
Stimmt: Wer auf den friedfertigsten und israelkritischsten Israeli (äquivalent zur schönsten Frau) noch mit blanker Abneigung, Doppelmoral oder Hass reagiert, ist definitiv ein Israelihasser/Antisemit.
Devils Eyebrow
27.09.2007, 00:09
... logisch, sachlich und korrekt. :top:
UD
Anfangs habe ich dich noch im Chat in Schutz genommen.
UnaDonna
27.09.2007, 04:38
... logisch, sachlich und korrekt. :top:
UD
Anfangs habe ich dich noch im Chat in Schutz genommen.
... danke :bow:
Sorry, dass ich dich enttäuscht habe. Willst du darüber reden ?
Im Notfall habe ich immer noch "Klopperhorst",
der schuldet mir noch was.
UD
P.S.:
... im Chat wird also die hohe Politik gemacht?
Gibt es da auch Frauen, oder dürfen die noch nicht?
http://www.amazon.de/Nakam-J%C3%BCdische-Rache-NS-T%C3%A4tern-Tobias/dp/3894581948
Neben den Plänen A (Ermordung von 6 Millionen Zivilisten mittels vergiftetem Trinkwasser) und B (Ermordung von 12 bis 15.000 Kriegsgefangenen in Nürnberg und weiteren Gefangenen in Dachau)
Und was ist da an Plan B so langfristig? :))
Die Staatsgründung
Wieso wird dann nicht Kroatien die Souveränität entzogen? Dessen Staatswerdung ging die Vertreibung einiger zehn- bis hunderttausender Serben voraus.
Grenzausweitungen
Argentinien hat Falkland besetzt – hat da irgendjemand gefordert, Argentinien müsse als ganzes vernichtet werden? Der Irak hat Kuwait besetzt, China hat Tibet besetzt, Äthiopien hielt Eritrea besetzt. Hat irgendjemand mal gefordert, Südafrika dürfe wegen der jahrzehntelangen Besatzung Namibias kein Existenzrecht haben? Und erwägt man tatsächlich, Georgien wegen seiner Präsenz in Adscharien abzuschaffen? Das erstaunlichste dabei ist ja, daß abgesehen von China keine einzige der genannten Besatzungsmächte ihre Gewaltmaßnahmen in irgendeiner Form rechtfertigen könnte.
Ja, auch der jüdische Staat hat Gebiete annektiert und zwar solche Gebiete, die eine signifikante jüdische Bevölkerung vorzuweisen hatten. Deren Schutz wollte man verständlicherweise nicht denen anvertrauen, die kurze Zeit vorher einen völlig unnötigen und als Völkermord konzipierten Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hatten. Diese Art der Annexion hat eine ganz andere Qualität, weil sie zwar nicht juristisch, aber eben moralisch durchaus nachvollziehbar ist. Insofern ist die Fixierung ausgerechnet auf die israelischen Annexionen die blanke Heuchelei.
Und dann gibt es da noch die Gebiete, die Israel zwar besetzt hält, aber eben nicht annektiert hat. Dazu gab es ja diese berühmte UN-Resolution, von der Antizionisten interessanterweise immer nur die erste Hälfte zu kennen scheinen, die den Rückzug israelischer Soldaten aus (nicht aus den) besetzten Gebieten fordert. Sie fordert aber auch „die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben“. Und für meine Begriffe ist dieser Passus sogar der entscheidende. Wieso um alles in der Welt sollte Israel strategisch teilweise bedeutsame Gebiete räumen, während gleichzeitig seine Feinde die Vernichtung des Judenstaates propagieren? Kann man ernsthaft von einem Staat verlangen, seine eigene Vernichtung zu unterstützen?
Und bei allen Fällen von Grenzverschiebungen durch ethnische Säuberungen gibt es zahlreiche Menschen, die diese Grenzen nun nicht anerkennen wollen und in Frage stellen!
Eben: von der Besatzungsmacht China fordert man den Rückzug aus Tibet. Aber von der Besatzungsmacht Israel fordert man den Selbstmord. Das ist Doppelmoral und das ist Antisemitismus und nichts anderes.
Das folgt wieder fehlerhafter Logik. Er bewertet den jüdischen Staat zwar anders als andere Staaten, allerdings ist es noch in keinster Form erwiesen, daß er es deshalb tut, weil es sich um einen jüdischen Staat handelt.
Wenn es fehlerhafte Logik ist, kannst du das ganz einfach durch ein Gegenbeispiel beweisen. Du müsstest also etwas finden, das Israel in drastischer Weise von allen anderen Staaten der Welt unterscheidet. Denn nur solch herausragende Charakteristika können die ebenso herausragende Ungleichbehandlung Israels durch den Rest der Menschheit plausibel erklären. Bislang sehe ich nur einen markanten Unterschied: den Davidstern in der Staatsflagge. Und solange du nichts anderes dagegenzustellen hast, ist meine Logik vollkommen in Ordnung.
Das ist Übertreibung. Viele Kritiker des israelischen Existenzrechts würden sich nie für die physische Vernichtung der israelischen Bevölkerung aussprechen oder diese auch nur billigen!
Schön, daß sie sich nicht dafür aussprechen. Die Weltgemeinschaft hat sich auch gegen den Völkermord in Darfur ausgesprochen und gegen den in Ruanda und gegen den in Bosnien. Dennoch hat sie tatenlos zugesehen. Man könnte auch sagen: billigend in Kauf genommen.
Roter Sturm
27.09.2007, 17:51
Wieso wird dann nicht Kroatien die Souveränität entzogen? Dessen Staatswerdung ging die Vertreibung einiger zehn- bis hunderttausender Serben voraus.
Du willst mir doch nicht erzählen, es gäbe keine Konflikte auf dem Balkan? Oder niemand dort würde das Existenzrecht von Territorialansprüchen oder ganzen Staaten in Frage stellen?
Übrigens ist auch nicht zu erwarten, daß Israel in näherer Zukunft die Souveränität entzogen werden würde.
von der Besatzungsmacht China fordert man den Rückzug aus Tibet. Aber von der Besatzungsmacht Israel fordert man den Selbstmord. Das ist Doppelmoral und das ist Antisemitismus und nichts anderes.
Du verkennst hierbei ganz eindeutig die Sachlage:
1. Bei weitem nicht alle Israelkritiker fordern die Auflösung Israels und die Ausreise sämtlicher Juden aus dem Gebiet. Arafat hat das Existenzrecht Israels anerkannt und die Arabische Liga ebenso. Die Befürworter einer Einstaatenlösung sprechen sich dabei meist für einen multiethnischen Staat, keine ethnische Säuberung aus und die Befürworter der Zweistaatenlösung, so wie ich, sowieso für das Existenzrecht Israels.
2. Gibt es da einen ganz bedeutenden Unterschied zu China:
Das chinesische Volk lebt nämlich schon seit Jahrtausenden in China. In Tibet marschierten sie allerdings erst 1950 ein. Die Kritiker bzw. Gegner dieses Einmarsches fordern also nicht, das chinesische Volk solle aus Gebieten verschwinden, in denen es schon seit Jahrtausenden lebt, sondern China soll lediglich aus den Gebieten verschwinden, die 1950/51 okkupiert wurden.
Bis zum Beginn des Zionismus gegen Ende des 19. Jhds. lebte dahingegen nur eine sehr kleine jüdische Minderheit in Palästina, hauptsächlich in Jerusalem. Die meisten Einwohner waren Moslems und Christen. Und trotz der zionistischen Einwanderer blieb die jüdische Population in Palästina bis in die 30er Jahre hinein sehr gering. Erst nach der Machtergreifung Hitlers und dem zweiten Weltkrieg kamen wirklich viele Juden nach Palästina. Der Staat Israel wurde erst im Jahre 1947 gegründet, zu dieser Zeit war ein Drittel der Einwohner Gesamtpalästinas jüdisch.
Somit wird hier nicht mit einer Doppelmoral gewertet, die Ausganspositionen sind schlichtweg grundverschieden. Ein Gegner Chinas, der fordert, China solle aus den 1950 okkupierten Regionen verschwinden, hat keinen Grund zu fordern, die chinesische Bevölkerung solle aus Regionen verschwinden, die seit Jahrhunderten ausschließlich von Chinesen bewohnt werden und in denen es niemals Tibeter gegeben hat und auch heute nicht gibt. Aber diese Gegner Chinas sprechen sich sehr häufig für einen Regimewechsel in China aus! Und auch andere Gebiete Chinas bzw. erst letztes Jahrhundert okkupierte Siedlungsgebiete des chinesischen Volkes sind umstritten
Wenn es fehlerhafte Logik ist, kannst du das ganz einfach durch ein Gegenbeispiel beweisen. Du müsstest also etwas finden, das Israel in drastischer Weise von allen anderen Staaten der Welt unterscheidet. Denn nur solch herausragende Charakteristika können die ebenso herausragende Ungleichbehandlung Israels durch den Rest der Menschheit plausibel erklären. Bislang sehe ich nur einen markanten Unterschied: den Davidstern in der Staatsflagge. Und solange du nichts anderes dagegenzustellen hast, ist meine Logik vollkommen in Ordnung.
Zuerst einmal möchte ich feststellen, daß Du hier tatsächlich suggerierst, Israel hätte sehr viel weniger Fürsprache in der Welt, als dieser Staat tatsächlich hat. Selbst Deine Signatur beweist etwas Anderes.
Zwar hast Du auch nicht bewiesen, lediglich behauptet, Israels einziges besonderes Merkmal wäre sein Selbstverständnis als Judenstaat, allerdings gibt es unzählige Punkte, die Israel von anderen Staaten unterscheiden.
Allein schon seine ganz bestimmte Rolle in einem ganz bestimmten Konflikt. Wenn nun jemand berechtigte oder übertriebene Antipathien gegen Israel entwickelt, weil dieser Staat die Bevölkerung des Gazastreifens und der Westbank unterdrückt, mit massiven Schickanen unterzieht und die humanitäre Situation in den Gebieten schlichtweg katastrophal ist, handelt es sich nicht um Rassismus.
Erst wenn diese Antipathien in übertriebenem und verallgemeinertem Maße gegen die israelische Bevölkerung gerichtet werden, liegt Rassismus vor. Wenn der Ursprung eines solchen rassistischen Hasses übrigens tatsächlich nur die Ablehnung der israelischen Politik war, ist diese Haltung nicht rassistisch begründet, sondern aus ihr ist erst Rassismus entstanden. Auch das ist ein Unterschied.
Schön, daß sie sich nicht dafür aussprechen. Die Weltgemeinschaft hat sich auch gegen den Völkermord in Darfur ausgesprochen und gegen den in Ruanda und gegen den in Bosnien. Dennoch hat sie tatenlos zugesehen. Man könnte auch sagen: billigend in Kauf genommen.
Und das ist auch der einzige legitime Punkt! All diejenigen, die einen Abzug israelischer Truppen aus welchen Gebieten auch immer forderten, sollten sich massiv Gedanken darüber machen, wie der Schutz der jüdischen Bevölkerung dort trotzdem garantiert werden kann. Das war nämlich auch das Problem im Kosovo: Nach Abzug der serbischen Armee sah es schlecht aus um den Schutz der serbischen Bevölkerung.
A propos, du meintest zum Tibetkonflikt, China hätte eine Rechtfertigung gehabt. Da ich mich in dieser Thematik nicht besonders gut auskenne, würde ich gerne wissen, welche Rechtfertigung China denn hatte.
Du willst mir doch nicht erzählen, es gäbe keine Konflikte auf dem Balkan? Oder niemand dort würde das Existenzrecht von Territorialansprüchen oder ganzen Staaten in Frage stellen?
Nein, erzählen will ich dir etwas anderes: die Existenz des Staates Kroatien wird nicht annähernd so giftig gegeißelt, wie die Existenz des Staates Israel. Offenbar ist also die Staatsgründung nicht die wirkliche Motivation, sondern nur vorgeschoben. Es gibt kaum einen Staat auf der Welt, der nicht in irgendeiner Weise aus Krieg und Gewalt hervorgegangen ist. Aber keinem einzigen davon verwehrt man deswegen das Existenzrecht – außer Israel.
2. Gibt es da einen ganz bedeutenden Unterschied zu China:
Das chinesische Volk lebt nämlich schon seit Jahrtausenden in China. In Tibet marschierten sie allerdings erst 1950 ein. Die Kritiker bzw. Gegner dieses Einmarsches fordern also nicht, das chinesische Volk solle aus Gebieten verschwinden, in denen es schon seit Jahrtausenden lebt, sondern China soll lediglich aus den Gebieten verschwinden, die 1950/51 okkupiert wurden.
Dieser Unterschied ist keineswegs so bedeutend, wie er von Israelkritikern gemacht wird: was hat der Bauer aus Guangdong mit den Jahrtausenden vor seiner Existenz zu tun? Richtig: nichts. Zu tun hat er lediglich etwas mit den paar Dekaden, die ihm für sein Leben beschieden sind. Und das gleiche gilt für den im Durchschnitt 30-jährigen Israeli. Die Festsetzung, daß die Schuld der Vorfahren erst nach „Jahrtausenden“ getilgt sei, ist blanke Willkür. Einigermaßen rational und plausibel begründbar ist nur die für alle Menschen geltend zu machende Prämisse der unschuldigen Geburt. Alles andere widerspräche fundamental jedem Gedanken von Humanismus und Aufklärung.
Übrigens kommen wir der Sache da schon näher: es geht also gar nicht um den Krieg und die nachträgliche Grenzänderung, wie von dir ursprünglich behauptet. Es geht um die Existenz des Staates Israel an sich. Die Quintessenz dieser Argumentation ist läuft doch darauf hinaus, die Geschehnisse vor 1948 zum Dreh- und Angelpunkt des Antizionismus zu machen. Krieg und Besatzung sind also genau wie das Staatsgründungsargument nur vorgeschoben.
Bis zum Beginn des Zionismus gegen Ende des 19. Jhds. lebte dahingegen nur eine sehr kleine jüdische Minderheit in Palästina, hauptsächlich in Jerusalem. Die meisten Einwohner waren Moslems und Christen. Und trotz der zionistischen Einwanderer blieb die jüdische Population in Palästina bis in die 30er Jahre hinein sehr gering. Erst nach der Machtergreifung Hitlers und dem zweiten Weltkrieg kamen wirklich viele Juden nach Palästina. Der Staat Israel wurde erst im Jahre 1947 gegründet, zu dieser Zeit war ein Drittel der Einwohner Gesamtpalästinas jüdisch.
Ich wiederhole meine Frage: was hat der 30-jährige Israeli mit dem Ende des 19. Jahrhunderts zu tun? Übrigens lebten bereits 1914 85.000 Juden im Heiligen Land. Das ist eine Minderheit, aber eine ziemlich große Minderheit. Die Feindschaft der Araber zogen sie sich nach meinem Dafürhalten nicht aus objektiv Begründbaren Widrigkeiten zu. Ursache für diese Feindschaft ist vielmehr ein irrationaler Fremdenhass bzw. eine unbegründete Fremdenangst. Du wirst verstehen, daß ich als Linker für solche Befindlichkeiten keinerlei Verständnis aufbringen kann. Aber gut – versetze ich mich einen Augenblick in diese dumpfe Gefühlswelt und rede mir ein, daß die Anwesenheit der Juden ganz objektiv nachteilig für die Araber war. Dann kann ich trotzdem nicht umhin, die damalige Lage der Juden zu sehen und den grassierenden Antisemitismus und die Pogrome und die Judenschlächterei. Man wusste Bescheid, man kannte die barbarischen Abgründe des Antisemitismus, man kannte Bogdan Chmielnicki. Antisemitischer Massen- und Völkermord war kein Hirngespinst europäischer Juden, sondern längst Realität. Und da wiederhole ich, was ich an anderer Stelle schon geschrieben habe: vor dem Hintergrund dieser akuten und realen Bedrohung der Juden ist es allemal gerechtfertigt die irrationalen Ängste der Araber zurückzustellen. Denn die Anwesenheit der Juden in Palästina stellte nicht im Mindesten eine Bedrohung für Leib und Leben der Araber dar. Aber die Anwesenheit der Juden in Europa stellte für eben diese Juden sehr wohl eine Bedrohung für Leib und Leben dar.
Zwar hast Du auch nicht bewiesen, lediglich behauptet, Israels einziges besonderes Merkmal wäre sein Selbstverständnis als Judenstaat, allerdings gibt es unzählige Punkte, die Israel von anderen Staaten unterscheiden.
Wenn es ein solches Merkmal nicht gibt, dann kann ich das auch nicht beweisen.
Allein schon seine ganz bestimmte Rolle in einem ganz bestimmten Konflikt.
Ein bisschen konkreter müsste es schon sein, sonst kann ich ja gleich die geographischen Koordinaten als besonderes Charakteristikum anführen.
Wenn nun jemand berechtigte oder übertriebene Antipathien gegen Israel entwickelt, weil dieser Staat die Bevölkerung des Gazastreifens und der Westbank unterdrückt, mit massiven Schickanen unterzieht und die humanitäre Situation in den Gebieten schlichtweg katastrophal ist, handelt es sich nicht um Rassismus.
Glaubhaft wird’s aber erst dann, wenn er den gleichen Elan nicht nur auf Israel loslässt, sondern grundsätzlich jede Art von Unrecht bekämpft. Und da sind im Allgemeinen Zweifel angebracht. Nehmen wir z.B. die Taliban: die sind unrechtmäßig an die Macht gekommen, haben die legitime Regierung gekillt und die Afghanen mit Mord und Terror beherrscht. Und das war alles bekannt. Hat sich da irgendjemand eingemischt? Ich meine vor 2001? Natürlich nicht – keine Sau hat sich dafür interessiert, sondern es sich auf den „inneren Angelegenheiten“ bequem gemacht. Es gibt wahrlich viel Unrecht auf der Welt zu beklagen und bestimmt auch in Israel. Dieses Unrecht aber als erstes und akutestes ausgerechnet in der einzigen Demokratie des Orients auszumachen, ist schlicht unglaubwürdig.
A propos, du meintest zum Tibetkonflikt, China hätte eine Rechtfertigung gehabt. Da ich mich in dieser Thematik nicht besonders gut auskenne, würde ich gerne wissen, welche Rechtfertigung China denn hatte.
Na ja, nicht daß ich hier als Fürsprecher der Besetzung Tibets angesehen werde. Ich wollte nur sagen, daß zwar ebenfalls nicht juristisch, aber moralisch das Anliegen der Chinesen durchaus nachvollziehbar war. Tibet war nämlich nicht das friedliche Paradies, für das es uns seine Fans immer verkaufen wollen. Bzw. war es schon – für die kleine herrschende Mönchs-Clique. Aber bezüglich des „einfachen Volkes“ ist der Begriff Hölle auf Erden wohl treffender. Antrieb der Rot-Chinesen war daher nicht zuletzt die Befreiung dieses Volkes aus dem theokratischen Würgegriff der Lama-Diktatur. Ich übernehme für diese Darstellung allerdings keine Gewähr. Es ist nur das, was ich darüber gelesen habe. Ob es so stimmt, weiß ich nicht mit Sicherheit zu sagen.
Hans von Dach
27.09.2007, 19:44
Biskra hat nur ein Anliegen: Juden. Das hat sich bei Biskra schon fast zu einer ähnlichen Manie ausgewachsen wie bei Edith Renate Ursula "Lea" Rosh.
Biskra hat nur ein Anliegen: Juden. Das hat sich bei Biskra schon fast zu einer ähnlichen Manie ausgewachsen wie bei Edith Renate Ursula "Lea" Rosh.
Als Psychologe bist du also auch ne Niete.
Quo vadis
27.09.2007, 20:39
blubb
Du hast tüchtig einen an der Klatsche.........:)) :))
Du hast tüchtig einen an der Klatsche.........:)) :))
Naja, wenn das alles ist, was dir dazu einfällt... :D
Hans von Dach
27.09.2007, 20:43
Als Psychologe bist du also auch ne Niete.
Doch, doch ich denke meine Diagnose passt schon. Als Heulsusen-Pseudojude würdest Du Dich ja sonst nicht ständig in dieser Richtung aufspielen.
Geh doch mal zum Arzt.
Quo vadis
27.09.2007, 21:04
Naja, wenn das alles ist, was dir dazu einfällt... :D
Ich habe mich rein politisch geäußert und dann kommt dies:
Nun ja. Auch die völlig Verwirrten bereichern uns in gewisser Weise, gell? Schöne bunte Welt. Ich weiß nicht, was du so denkst und eigentlich interessiert es mich auch nicht. Aber wenn du mir schon unbedingt etwas mitteilen musst, wäre es nett, wenn du dazu ein halbwegs korrektes Deutsch benutzen könntest. Dein Gossenjargon trägt jedenfalls nichts zur Entwirrung deiner Gedankengänge bei, und was der Unterschied zwischen einer Opferrolle sein soll, magst du allein wissen. Für meine Begriffe fehlt da (dir?) was.
Bevor mir jetzt irgendein blöder Judenhasser mit seiner idiotischen Empörung über meine angebliche Unsachlichkeit auf den Keks geht, bitte ich zu bedenken, daß Judenhass als zutiefst perverse Geisteskrankheit jede sachliche Auseinandersetzung von vorneherein unmöglich macht. Insofern wasche ich meine Hände in Unschuld. Aber zum sachlichen Trost und als sachliches Bonbon hätte ich eine ganz sachliche Erklärung für den hier aufgetretenen Fehler zweiter Art anzubieten: totale Inkompetenz.
Na, ist genau deine Kragenweite, gell? Paßt das gesagte nicht, darf auch ganz tief gegriffen werden.Findet scheinbar deinen ausdrücklichen Beifall, weil ja Jerry einer von "euch" ist.Null Argumente bringen, aber die Gegenseite ist ja eh "Judenhasser".Und um euch vom Gegenteil zu überzeugen, muß man so philosemitisch werden wie Biskra oder klartext--nein Danke.
Ich habe mich rein politisch geäußert und dann kommt dies:
Nein, du hast seine Frage nicht beantwortet.
UnaDonna
27.09.2007, 21:16
Du hast tüchtig einen an der Klatsche.........:)) :))
... genau das war auch mein erster Gedanke.
Eigentlich ein faszinierender Beitrag aus einer anderen
Welt.
UD
Quo vadis
27.09.2007, 22:17
... genau das war auch mein erster Gedanke.
Eigentlich ein faszinierender Beitrag aus einer anderen
Welt.
UD
Ja allerdings.Ich schreibe lediglich, dass Israel bis an die Zähne bewaffnet ist, darüberhinaus uneingeschränkte Unterstützung des größten Militärbündnisses der Welt besitzt, politisch von der UNO voll anerkannt ist und deswegen ist man "Judenhasser" und kriegt den geistigen Auswurf eines "Jerry´s" ab.Naja.:rolleyes:
Bin ich ein Nazi wenn ich sage, ich kann verstehen warum Juden im dritten Reich ausgegrenzt wurden?
Klar und deutlich :Ja!Und nicht nur das!
Bin ich ein Nazi wenn ich sage, ich kann verstehen warum Juden im dritten Reich ausgegrenzt wurden?
Sage was DU meinst und rede nicht um den heissen Brei rum.
mfggermane
Ausonius
28.09.2007, 07:37
Sage was DU meinst und rede nicht um den heissen Brei rum.
Öhm, der Beitrag ist ja schon etwas älter und Sunbeam hat, glaube ich, nun eine etwas andere Sicht auf die Dinge.
Ausonius
28.09.2007, 07:48
Nein, erzählen will ich dir etwas anderes: die Existenz des Staates Kroatien wird nicht annähernd so giftig gegeißelt, wie die Existenz des Staates Israel.
Das stimmt: wir Deutschen sollten mal über das Existenzrecht der Schweiz nachdenken....
Aber im Ernst: warum es mal nicht mit Neutralität ausprobieren? Mir scheint, für Deutsche ist es politisch oft wichtiger (zumindest in Diskussionen) wie man zu Israel bzw. den Palästinensern steht, als manche innenpolitischen Fragen. Die Einstellung zum Konflikt ist im übrigen eine der wichtigen Trennlinien im rechten wie im linken Lager. Ich meine, wer rechnet damit, dass in dieser Region irgendwann mal Frieden herrscht? Die Levante-Küste ist historisch die Mutter aller Kriege - die Gegend, aus der die ältesten Schlachtenschilderungen überliefert sind, weil sich schon in der Bronzezeit längst verflossene Völkerschaften die Köpfe um die Ohren hauten. Ruhe war dort immer nur dann, wenn mächtige Großreiche - die Babylonier, Griechen, Römer, Osmanen - sich das Gebiet für einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte unter den Nagel rissen. Gut, das wäre heute auch nicht mehr das Gelbe vom Ei. Aber den heutigen Konflikt nachvollziehen können wohl nur religiöse Fanatiker auf beiden Seiten.
Doch, doch ich denke meine Diagnose passt schon. Als Heulsusen-Pseudojude würdest Du Dich ja sonst nicht ständig in dieser Richtung aufspielen.
Geh doch mal zum Arzt.
Das ist die kleingeistige Welt von Hans. Wenn einer kein Antisemit ist, dann muss er krank sein. Den muss man dann zum Arzt schicken, am besten in die Anstalt. Ja, das ist der Hans, was nicht so ist wie er, das muss krank sein. Was ist der nächste Schritt? Tabletten gegen Philosemitismus? :))
UnaDonna
28.09.2007, 12:02
Bin ich ein Nazi wenn ich sage, ich kann verstehen warum Juden im dritten Reich ausgegrenzt wurden?
Klar und deutlich :Ja!Und nicht nur das!
Nachdem Sunbeams Worte von 2005 hier von Dayan genannt werden,
will auch ich einige weise Worte (2005) eines noch sehr jungen Mannes
(22 J.) aus unserem Volke wiederholen,
Jedes Volk ist ein Tätervolk, weil jedes Volk Dreck am Stecken hat.
Man muss alle Verbrecher dieser Taten richten.
Ein großer Fehler ist es, dieses Volk dann aber nur über seine Verbrechen zu definieren.
Leider hat das deutsche Volk in dieser Hinsicht die Arschkarte gezogen.
Wenn einer Antisemit ist das ist das doch egal. Soll heißen, dass es genausowenig toll ist wenn ich z.B Franzosen oder Afikaner oder was weiß ich nicht mag.
Diese Meinung muss man akzeptieren(auch wenn öfters banale HIntergründe dahinter stecken).
Jeder Mensch ist gleich viel wert.
Also egal ob ich jetzt JUDEN oder Zigeuner, Deutsche, Serben,Engländer,etc... nicht mag....keines hat mehr oder weniger Gewicht. Es ist immer unlogisch und schwachsinnig, da nie alle so sind.
Ich hoffe da stimmt mir auch Arie-Ben-Kanaan zu.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
:respekt:
UD
Nachdem Sunbeams Worte von 2005 hier von Dayan genannt werden,
will auch ich einige weise Worte (2005) eines noch sehr jungen Mannes
(22 J.) aus unserem Volke wiederholen,
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
:respekt:
UD
Das ist natürlich auch ne Möglichkeit. Anstatt die Täterschaft eines ganzen Volkes in Frage zu stellen, gleich alle Völker der Erde zu Tätervölkern machen.
Wen haben eigentlich die Inuit alles ausgerottet?
Das ist natürlich auch ne Möglichkeit. Anstatt die Täterschaft eines ganzen Volkes in Frage zu stellen, gleich alle Völker der Erde zu Tätervölkern machen.
Wen haben eigentlich die Inuit alles ausgerottet?
Wale und Schneemenschen!
Was sind:
Schnemenschen!
?
Was sind:
?
Das sind so ähnlich Gstaltn wie Ytis oder abr auch Unghur von Loch Nss nur bn nicht im Wassr.
Ausonius
28.09.2007, 12:27
Das sind so ähnlich Gstaltn wie Ytis oder aber auch Unghur von Loch Nss nur bn nicht im Wassr.
Vokalamnesie?
Wale und Schneemenschen!
Wale gibts immer noch und der Yeti lebt woanders du Nase.
Wale gibts immer noch und der Yeti lebt woanders du Nase.
Er lebt jetzt woanders du Unwissender! Und die Inuit sind daran Schuld, haben sie ihn doch in ganz Grönland, Kanada und Alaska ausgerottet, so dass es nur noch einige wenige Exeplare gibt, die der umsichtige Dalai Lama in den Himmalya gerettet hat. Und die Wale haben die Inuit ins Meer vertrieben - an Land lässt sich keines dieser Säugetiere mehr sehen! Aber kein Wunder, dass Revisionisten wie du die Schuld der Inuit wieder unter den Teppich kehren wollen!
Roter Sturm
28.09.2007, 13:25
Lieber Jerry,
solange es noch lebende Vertriebene und direkte Nachfahren von Vertriebenen gibt, sowie verarmte Ballungszentren mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte, ist die Anzweiflung der Grenzen von 1947 etwas völlig anderes, als die Anzweiflung von Grenzen und Siedlungsgebieten, die es schon seit Jahrtausenden gibt.
Ein bisschen konkreter müsste es schon sein, sonst kann ich ja gleich die geographischen Koordinaten als besonderes Charakteristikum anführen.
Ja, kannst Du auch. Wenn ich mich mit dem Nahostkonflikt beschäftige, spielen da weder Kroatien, noch Tschetschenien noch die Türkei eine wirkliche Rolle! Und wenn ich mich mit dem Tschetschenienkonflikt beschäftige, spielt Israel dabei keine Rolle.
Glaubhaft wird’s aber erst dann, wenn er den gleichen Elan nicht nur auf Israel loslässt, sondern grundsätzlich jede Art von Unrecht bekämpft. Und da sind im Allgemeinen Zweifel angebracht. Nehmen wir z.B. die Taliban: die sind unrechtmäßig an die Macht gekommen, haben die legitime Regierung gekillt und die Afghanen mit Mord und Terror beherrscht. Und das war alles bekannt. Hat sich da irgendjemand eingemischt? Ich meine vor 2001? Natürlich nicht – keine Sau hat sich dafür interessiert, sondern es sich auf den „inneren Angelegenheiten“ bequem gemacht. Es gibt wahrlich viel Unrecht auf der Welt zu beklagen und bestimmt auch in Israel. Dieses Unrecht aber als erstes und akutestes ausgerechnet in der einzigen Demokratie des Orients auszumachen, ist schlicht unglaubwürdig.
Das heißt:
Jeder der sich auf ein bestimmtes Thema in der Weltpolitik bezieht, ohne dabei alle anderen Konfliktherde zu erwähnen und eine moralische Rangliste zu erstellen, ist ein Rassist?
Es gibt zum Beispiel Menschen, die sind besonders auf Israel fixiert, weil sich dieser Staat als einzige echte Demokratie des Orients bezeichnet.
Genauso wie es viele Menschen gibt, die sich besonders auf die VSA fixieren, weil sich dieser Staat als moralische Weltinstanz und Weltpolizei aufspielen will.
Mit Rassismus hat das nix zu tun.
Na ja, nicht daß ich hier als Fürsprecher der Besetzung Tibets angesehen werde. Ich wollte nur sagen, daß zwar ebenfalls nicht juristisch, aber moralisch das Anliegen der Chinesen durchaus nachvollziehbar war. Tibet war nämlich nicht das friedliche Paradies, für das es uns seine Fans immer verkaufen wollen. Bzw. war es schon – für die kleine herrschende Mönchs-Clique. Aber bezüglich des „einfachen Volkes“ ist der Begriff Hölle auf Erden wohl treffender. Antrieb der Rot-Chinesen war daher nicht zuletzt die Befreiung dieses Volkes aus dem theokratischen Würgegriff der Lama-Diktatur. Ich übernehme für diese Darstellung allerdings keine Gewähr. Es ist nur das, was ich darüber gelesen habe. Ob es so stimmt, weiß ich nicht mit Sicherheit zu sagen.
Interessanter Aspekt. Bei solchen Darstellungen wird leider viel von Ost- und Westpropaganda verfälscht. Während die Westpropaganda darauf bedacht ist, Tibet als Himmelreich auf Erden und China als die satanistischen Besatzer darzustellen, wird die chinesische Propaganda versuchen, Tibet als Hölle auf Erden und sich selbst als engelsgleiche Erlöser hinzustellen.
Lieber Jerry,
solange es noch lebende Vertriebene und direkte Nachfahren von Vertriebenen gibt, sowie verarmte Ballungszentren mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte, ist die Anzweiflung der Grenzen von 1947 etwas völlig anderes, als die Anzweiflung von Grenzen und Siedlungsgebieten, die es schon seit Jahrtausenden gibt.
Willst du jetzt auch Schlesien, Pommern und Königsberg zurück? ?(
Roter Sturm
28.09.2007, 13:33
Willst du jetzt auch Schlesien, Pommern und Königsberg zurück? ?(
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen!
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen!
Solltest du dich dann nicht eher dafür einsetzen als für die Araber, die nebenbei fast genauso viele Juden vertrieben haben?
Lieber Jerry,
solange es noch lebende Vertriebene und direkte Nachfahren von Vertriebenen gibt, sowie verarmte Ballungszentren mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte, ist die Anzweiflung der Grenzen von 1947 etwas völlig anderes, als die Anzweiflung von Grenzen und Siedlungsgebieten, die es schon seit Jahrtausenden gibt.
Na ja, gesetzt den Fall, die Staatsgründung habe erst in Folge oder gar wegen der Vertreibungen stattgefunden, wäre es immerhin legitim, diese Problematik zu erörtern. Allerdings ist dieser Fall rein hypothetisch, denn tatsächlich fand die Staatsgründung vor den Vertreibungen statt, und zwar exakt so, wie sie stipuliert war. Die Vertreibung war also ganz offenkundig weder Ursache noch Voraussetzung von UN-Resolution 181 und kann deshalb auch nicht die Annullierung derselben zur Folge haben. Wenn ein Ladendieb bei Mediamarkt einen MP3-Player mitgehen lässt und dabei ertappt wird, wird er das Diebesgut zurückgeben müssen aber selbstverständlich nicht das Päckchen Seife, das er vorher vollkommen legal in der Drogerie gekauft hat. Vielmehr sind die Vertreibungen eine direkte Folge des arabischen Angriffskrieges. Konjekturen zur Geschichte sind ja immer heikel, trotzdem: hätte es den arabischen Angriff nicht gegeben, gäbe es heute dennoch den Staat Israel und gleichzeitig kein Flüchtlingsproblem. Folglich ist die Vertreibung der Araber für die reale Existenz Israels und damit für sein Existenzrecht von keinerlei Bedeutung. Der Zusammenhang der da künstlich hergestellt wird, ist also völlig willkürlich und mit dem Ruch des Rachegedanken behaftet.
Übrigens stelle ich ja auch nicht das Existenzrecht arabischer Staaten in Frage, aus denen seit 1948 hunderttausende Juden vertrieben wurden, die dabei laut „World Organisation of Jews from Arab Countries“ Eigentum im Wert von 100 Milliarden Dollar verloren haben.
Das heißt:
Jeder der sich auf ein bestimmtes Thema in der Weltpolitik bezieht, ohne dabei alle anderen Konfliktherde zu erwähnen und eine moralische Rangliste zu erstellen, ist ein Rassist?
Leider scheint es nur ganz genau ein solches „bestimmtes Thema“ zu geben – Israel. Und das ist statistisch höchst seltsam, weil es weit schlimmere Krisen und Konflikte gibt, als den Nahostkonflikt. Ein einzelner Israelkritiker ist nicht automatisch Antisemit, aber die Vehemenz, die Regelmäßigkeit und die unverhältnismäßige Heftigkeit, mit der hierzulande stets und beinahe ausschließlich von der Masse auf Israel eingedroschen wird, ist – euphemistisch gesagt – nicht gerade überzeugend.
Es gibt zum Beispiel Menschen, die sind besonders auf Israel fixiert, weil sich dieser Staat als einzige echte Demokratie des Orients bezeichnet.
Solche Menschen gibt es, ja. Die sprechen sich allerdings auch klar für das Existenzrecht Israels aus.
eintiroler
28.09.2007, 20:01
In Jedem Volk gibt es Antisemitismus und Rassismus. Wir weißen Deutschsprachigen werden als Nazis hingestellt, doch auch jedes beliebige andere Volk trägt eine gewisse feindliche Haltung gegen Ausländer oder "Andere". Ich glaube dies liegt in der Natur des nicht denkenden Menschen egal welcher Rasse sie angehören.
la fiamma
29.09.2007, 11:14
Solltest du dich dann nicht eher dafür einsetzen als für die Araber, die nebenbei fast genauso viele Juden vertrieben haben?
Wohl eher anderst herum!
Palestinänsisches Gebiet wird bis heute von Israel besetzt!
Naja mal warten was sich im Iran noch so tut.
Auf jeden Fall brauchen Juden nicht immer nur jammern!
Sie wettern doch auch ständig gegen Moslems und Deutsche!
(...)
Auf jeden Fall brauchen Juden nicht immer nur jammern!
Sie wettern doch auch ständig gegen Moslems und Deutsche!
Du hast Brunnen Vergiften vergessen.
PS: Ich habe gerade eine Wette abgeschlossen, wie lange Du noch hier frei rum läufst :). Bin gespannt.
la fiamma
29.09.2007, 11:19
Du hast ja nicht lange auf dich warten lassen.
Stimmt ich bin neu hier und mir waren die Grenzen noch nicht bekannt.
Auf jeden Fall hab ich meine Meinung zum Thema genannt und davon kannst du halten was du willst.
Ist klar das ich dir nicht in Kragen passe!:hihi:
la fiamma
29.09.2007, 11:20
Du hast Brunnen Vergiften vergessen.
Hör doch bitte mit dieser blöden Ironie auf nur um von politischen Tatsachen abzulenken!:rolleyes:
Hör doch bitte mit dieser blöden Ironie auf nur um von politischen Tatsachen abzulenken!:rolleyes:
Das hälst Du für politische Tatsachen:
(...)
Auf jeden Fall brauchen Juden nicht immer nur jammern!
Sie wettern doch auch ständig gegen Moslems und Deutsche!
Das ist - sehr milde ausgedrückt - eine Unterstellung. Und die mag i net.
la fiamma
29.09.2007, 11:27
Ihr unterstellt uns doch auch ständig die Geschichte mit dem Irren!!X(
Dabei ist das über 60 Jahre her!
Da lebte ich noch nicht einmal...:rolleyes:
Ihr unterstellt uns doch auch ständig die Geschichte mit dem Irren!!X (
Dabei ist das über 60 Jahre her!
Da lebte ich noch nicht einmal...:rolle yes:
Du redest gerade irr, Fascho.
Wer "wir" denn? Frauen? Künstler? Architekten? Juden? Deutsche? Sowjets? Wer zum Kuckuck? Und wen "Euch" ? Studenten? Faschisten? NPD-Wählern? Italienern? Dummen Gockeln?
Kreuzbube
29.09.2007, 11:42
Na, ist genau deine Kragenweite, gell? Paßt das gesagte nicht, darf auch ganz tief gegriffen werden.Findet scheinbar deinen ausdrücklichen Beifall, weil ja Jerry einer von "euch" ist.Null Argumente bringen, aber die Gegenseite ist ja eh "Judenhasser".Und um euch vom Gegenteil zu überzeugen, muß man so philosemitisch werden wie Biskra oder klartext--nein Danke.
Letztlich ist es irgendwo beruhigend, zu sehen/zu wissen, daß unsere lieben "Auserwählten" (zumindest die hier anwesenden) in Sachen Ausdruck, Beschränktheit, egozentrischen Tunnelblicks und dümmlich-primitiver Arroganz nicht viel besser sind, als jene, auf die sie immer so herablassend schauen; die Zeiten jüdisch-intellektueller Feinsinnigkeit gehören wohl endgültig der Vergangenheit an...!
la fiamma
29.09.2007, 11:45
Ihr Juden wollt ständig daraus Vorteile zu ziehen weil wir versuchten euch auszurotten!
Das meine ich!
Die komplette US Politik richtet sich nach eurem Arsch!
Woher ich das weiß?
Ich weiß es für mich auch wenn du jetzt wieder das Gegenteil behauptest!
Mehr sage ich dazu auch nicht sonst heißt es wieder irgendwas mit "Weltverschwörungstheorie" oder so...
Die US Kriege werden im Namen der Freiheit geführt heißt es...dabei sterben täglich sooo viele unschuldige Leute wegen irgendwelchen Profitgierichen Ärschen die durch diese Kriege noch reicher werden.
Du weißt sicher welcher Religionsgruppe diese "Ärsche" meiner Meinung nach angehören.
Ihr Juden (...).
Ah so ... *gäähn*.
Wir Juden, habe ich gerade den Eindruck, sind mit Euch, Ihr Deppen, ein wenig zu geduldig. Wie lange noch?
Shalom.
la fiamma
29.09.2007, 11:51
:] Geduldig?
So viel habt ihr noch nicht zu sagen...zwar viel aber noch nicht so viel um uns komplett Mundtod zu machen...
Wie lange noch?
Hmmm vielleicht gibt es ja mal wieder einen kleinen Systemwecsel in Europa...:]
Egal also ich würde jetzt gerne die Disskusion hier mit dir beenden!
Edit:Ich will nicht gleich am ersten Tag hier fliegen weil ich mich nichtmehr beherschen kann...
Wohl eher anderst herum!
Na gut, dann haben eben die Araber noch mehr Juden vertrieben als andersrum.
Ihr Juden wollt ständig daraus Vorteile zu ziehen weil wir versuchten euch auszurotten!
Du bist ja ein komischer Italiener.
Kreuzbube
29.09.2007, 12:15
Egal also ich würde jetzt gerne die Disskusion hier mit dir beenden!
Edit:Ich will nicht gleich am ersten Tag hier fliegen weil ich mich nichtmehr beherschen kann...
Kluge Entscheidung - das ist es/sind die auch gar nicht wert...!:] :))
la fiamma
29.09.2007, 12:20
Kluge Entscheidung - das ist es/sind die auch gar nicht wert...!:] :))
So sieht´s aus!:]
Kommt eh immer nur der gleiche Müll...:))
Just Amy
29.09.2007, 12:24
Ihr unterstellt uns doch auch ständig die Geschichte mit dem Irren!!X( Dabei ist das über 60 Jahre her!
Da lebte ich noch nicht einmal...:rolleyes:
was konkret meinst Du?
la fiamma
29.09.2007, 12:27
Wie soll ich das schon meinen?
Wegen des Holocausts,denken die Juden,wären wir ihnen irgendetwas schuldig!
Bin ich aber nicht weil ich nicht dabei war!
Wie soll ich das schon meinen?
Wegen des Holocausts,denken die Juden,wären wir ihnen irgendetwas schuldig!
Bin ich aber nicht weil ich nicht dabei war!
Ich dachte, du seist Italiener, du Depp? Beschäftige dich mal mit der Geschichte deiner Nation und red nicht so einen Schwachsinn.
Just Amy
29.09.2007, 12:56
Wie soll ich das schon meinen?
Wegen des Holocausts,denken die Juden,wären wir ihnen irgendetwas schuldig!
Bin ich aber nicht weil ich nicht dabei war!
"die juden" und "wir" sind kollektive, die Du in der schwammigkeit hoffentlich nicht meinst.
wer meint konkret, daß Du was schuldig bist?
Ihr unterstellt uns doch auch ständig die Geschichte mit dem Irren!!X(
Dabei ist das über 60 Jahre her!
Da lebte ich noch nicht einmal...:rolleyes:
Schau dir einfach dieses Video an, und dein Unbehagen über diese Vorwürfe werden berechtigtem Stolz auf deine Großeltern weichen:
http://www.youtube.com/watch?v=K5zvSR38MSA
Die einfühlsame Musik ist von Francesca Ortolani.
Ah so ... *gäähn*.
Wir Juden, habe ich gerade den Eindruck, sind mit Euch, Ihr Deppen, ein wenig zu geduldig. Wie lange noch?
Shalom.
Vielleicht sollte jeder mal damit beginnen, die eigenen Propagandalügen einzugestehen.
Dies sollte aber auf allen Seiten gleichzeitig erfolgen.
So könnte es dann zu einer friedlichen Lösung der gegenwärtigen Konflikte kommen, denn die Ursache des hiesigen - offenkundig diffusen Wischiwaschiantizionismus - sind ja doch eigentlich sehr klar.
Am Ende hätte jedes Volk seinen eigenen Staat, in dem es ohne äußeren Einfluß schalten und walten kann wie es will, und müßte dies selbstverständlich bei jedem fremden Volk ebenfalls akzeptieren.
Und schon wären alle Probleme dieser Welt gelöst.
Kreuzbube
29.09.2007, 13:38
Vielleicht sollte jeder mal damit beginnen, die eigenen Propagandalügen einzugestehen.
Dies sollte aber auf allen Seiten gleichzeitig erfolgen.
So könnte es dann zu einer friedlichen Lösung der gegenwärtigen Konflikte kommen, denn die Ursache des hiesigen - offenkundig diffusen Wischiwaschiantizionismus - sind ja doch eigentlich sehr klar.
Am Ende hätte jedes Volk seinen eigenen Staat, in dem es ohne äußeren Einfluß schalten und walten kann wie es will, und müßte dies selbstverständlich bei jedem fremden Volk ebenfalls akzeptieren.
Und schon wären alle Probleme dieser Welt gelöst.
Das würde "so manchen" aber gar nicht passen, weil sie schon immer vom Streit und Hass unter den Menschen profitierten - wo soll man im Frieden auch mit den ganzen Waffen hin...?!:( :]
Das würde "so manchen" aber gar nicht passen, weil sie schon immer vom Streit und Hass unter den Menschen profitierten - wo soll man im Frieden auch mit den ganzen Waffen hin...?!:( :]
Tja, wohl doch nicht alles so einfach...
Kreuzbube
29.09.2007, 14:33
Tja, wohl doch nicht alles so einfach...
Nein, so einfach ist es leider nicht - jene haben einen großen und verläßlichen Verbündeten; die geistige Trägheit der Menschen (Kant nannte es die "selbstverschuldete Unmündigkeit")...!:( :]
Nein, so einfach ist es leider nicht - jene haben einen großen und verläßlichen Verbündeten; die geistige Trägheit der Menschen (Kant nannte es die "selbstverschuldete Unmündigkeit")...!:( :]
Es ist derselbe Verbündete des Bauern, der seinen Nutztieren die Freiheit nimmt.
Sie laufen ihm nicht weg. Sie gehen sogar freiwillig zur Schlachtbank.
Und sie werden von Generation zu Generation dümmer und dümmer.
Für genug Essen und wenig mühe und ein kleines Bischen billigster Unterhaltung sind die meisten von uns bereit, all ihre moralischen Werte aufzugeben.
Eione Schande ist das.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit der Wissenschaft - all das haben wir uns bereits bereitwillig aus der Hand nehmen lassen.
Doch können wir uns diesen Prozeß auch bewußtmachen.
Er hat ja eigentlich erst vor ein paar Jahren begonnen.
Und so werden wir die Dinge, wenn wir sie uns wieder bewußt machen, wieder ändern können.
Bevor das nazipack an die Macht gekommen ist hatten, wir eine blühende jüdische Kultur in Deutschland, heute sind es leider nur noch ein paar tausend.
Das war keine spezifisch jüdische Kultur, die deutschen Juden waren zum größten Teil in der deutschen Gesellschaft assimiliert.
harlekina
29.09.2007, 15:35
Parteilos ist draußen.
Roter Sturm
29.09.2007, 16:01
Solltest du dich dann nicht eher dafür einsetzen als für die Araber, die nebenbei fast genauso viele Juden vertrieben haben?
Solltest Du dich aus ernsthaften Diskussionen nicht lieber raushalten, da Du eh nicht zu einer ernsthaften Diskussion gewillt bist?
Aber dennoch möchte ich Dir deine Frage beantworten:
Meine Großeltern selbst mussten aus Niederschlesien fliehen. Allerdings fanden sie in Süddeutschland Unterschlupf, ihnen wurde das Recht auf ein akzeptables Leben und nationale Selbstbestimmung nicht verwehrt. Die Palästinenser leben dahingegen bis heute unter unmenschlichen Bedingungen, die Armut ist katastrophal:
http://politblog.net/krieg-terrorismus/gaza-neue-israelische-konfrontation-nach-jom-kippur-erwartet.htm
Na ja, gesetzt den Fall, die Staatsgründung habe erst in Folge oder gar wegen der Vertreibungen stattgefunden, wäre es immerhin legitim, diese Problematik zu erörtern. Allerdings ist dieser Fall rein hypothetisch, denn tatsächlich fand die Staatsgründung vor den Vertreibungen statt, und zwar exakt so, wie sie stipuliert war. Die Vertreibung war also ganz offenkundig weder Ursache noch Voraussetzung von UN-Resolution 181 und kann deshalb auch nicht die Annullierung derselben zur Folge haben. Wenn ein Ladendieb bei Mediamarkt einen MP3-Player mitgehen lässt und dabei ertappt wird, wird er das Diebesgut zurückgeben müssen aber selbstverständlich nicht das Päckchen Seife, das er vorher vollkommen legal in der Drogerie gekauft hat. Vielmehr sind die Vertreibungen eine direkte Folge des arabischen Angriffskrieges. Konjekturen zur Geschichte sind ja immer heikel, trotzdem: hätte es den arabischen Angriff nicht gegeben, gäbe es heute dennoch den Staat Israel und gleichzeitig kein Flüchtlingsproblem. Folglich ist die Vertreibung der Araber für die reale Existenz Israels und damit für sein Existenzrecht von keinerlei Bedeutung. Der Zusammenhang der da künstlich hergestellt wird, ist also völlig willkürlich und mit dem Ruch des Rachegedanken behaftet.
Es stimmt zwar, daß die Staatsgründung Israels vor den ethnischen Säuberungen erfolgte, dennoch nehmen diese ethnischen Säuberungen einen unglaublich hohen Stellenwert ein, weil sich dadurch die Anzahl der arabischen Staatsbürger und damit die Auswirkungen auf die demokratischen Entscheidungen extrem veränderte.
Und versteh mich nicht falsch, im Jahre 1947 wäre ich ein massiver Gegner der israelischen Staatsgründung gewesen, weil sie ein großes Unrecht für die dort lebenden Araber darstellte. Aber jetzt, 60 Jahre danach, ist es meines Erachtens zu spät. Deshalb spreche ich mich für das Existenzrecht Israels aus.
Doch nur weil Menschen, die heute noch auf dem Existenzrechts Israels herumreiten, bei weitem weniger politisches Verständnis als ich haben, sind sie noch lange keine Antisemiten.
Leider scheint es nur ganz genau ein solches „bestimmtes Thema“ zu geben – Israel. Und das ist statistisch höchst seltsam, weil es weit schlimmere Krisen und Konflikte gibt, als den Nahostkonflikt. Ein einzelner Israelkritiker ist nicht automatisch Antisemit, aber die Vehemenz, die Regelmäßigkeit und die unverhältnismäßige Heftigkeit, mit der hierzulande stets und beinahe ausschließlich von der Masse auf Israel eingedroschen wird, ist – euphemistisch gesagt – nicht gerade überzeugend.
Und hier verzerrst Du wieder das öffentliche Stimmungsbild. In Deutschland sind die meisten Parteien sehr proisraelisch eingestellt. Von Teilen der Grünen über die SPD bis hin zur Rechten. Erst die extreme Rechte mit starker NS-Nähe gibt sich israelkritisch. Die Meinung, daß es sich bei diesen Leuten um Antisemiten handelt, dürfte von uns beiden geteilt werden.
Bleiben also die Moslems und die Linken. Während viele Moslems tatsächlich mangelndes Differenzierungsvermögen aufweisen spricht sich die Linke, auch in anderen Fragen, strikt gegen Rassismus aus. Dennoch wird ihr, bezogen auf ihre Israelkritik, andauernd selbiger vorgeworfen und das ist falsch:
Zwar bezieht sich die Linke tatsächlich viel häufiger auf den Nahostkonflikt als auf irgendwelche anderen Konfliktherde, wie etwa in Kurdistan oder Afrika, dieses Verhalten kann man aber nicht als Rassismus bezeichnen. Denn die Weltmacht und selbsternannte Weltpolizei VSA nimmt in Europa und vielen anderen Teilen der Welt ganz klar eine Machtstellung ein, die einer eingehenden Kritik an ihr bedeutend mehr Dringlichkeit verschaffen als der Kritik an irgendwelchen Warlords in Afrika oder auch der türkischen Regierung (was nicht heißt, das ich oder die Linke Bewegung als Ganzes irgendwelche Menschenrechtsverletzungen, wie sie von der türkischen Regierung oder von skrupellosen Warlords in Afrika begangen werden, tolerieren oder unter den Tisch kehren würden).
Und da der Nahe Osten in der amerikanischen Außenpolitik eine besondere Rolle spielt, erhalten die zahlreichen Menschenrechtsverletzungen im heißgeliebten Staate Israel schon eine besondere Rolle.
Kreuzbube
29.09.2007, 16:11
Es ist derselbe Verbündete des Bauern, der seinen Nutztieren die Freiheit nimmt.
Sie laufen ihm nicht weg. Sie gehen sogar freiwillig zur Schlachtbank.
Und sie werden von Generation zu Generation dümmer und dümmer.
Für genug Essen und wenig mühe und ein kleines Bischen billigster Unterhaltung sind die meisten von uns bereit, all ihre moralischen Werte aufzugeben.
Eine Schande ist das.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit der Wissenschaft - all das haben wir uns bereits bereitwillig aus der Hand nehmen lassen.
Doch können wir uns diesen Prozeß auch bewußtmachen.
Er hat ja eigentlich erst vor ein paar Jahren begonnen.
Und so werden wir die Dinge, wenn wir sie uns wieder bewußt machen, wieder ändern können.
Ich bin trotzdem voller Hoffnung und Optimismus - das Leben ist einfach zu kurz und schön, um sich länger darüber aufzuregen...!:]
Solltest Du dich aus ernsthaften Diskussionen nicht lieber raushalten, da Du eh nicht zu einer ernsthaften Diskussion gewillt bist?
Wieder nur eine gehaltlose Unterstellung.
Aber dennoch möchte ich Dir deine Frage beantworten:
Meine Großeltern selbst mussten aus Niederschlesien fliehen. Allerdings fanden sie in Süddeutschland Unterschlupf, ihnen wurde das Recht auf ein akzeptables Leben und nationale Selbstbestimmung nicht verwehrt. Die Palästinenser leben dahingegen bis heute unter unmenschlichen Bedingungen, die Armut ist katastrophal:
Nun, vergleichen wir mal die Palästinenser mit den Schlesiern. Dann wären deine Großeltern und du heute für den Freiheitskampf und die nationale Selbstbestimmung als Schlesisches Volk, nicht als Deutsches. So ist das nämlich. Die Palästinenser sind Araber. Die, die sie nicht akzeptierten, waren Araber. Die, die sie in Flüchtlingslager steckten und ihnen sämtliche Rechte als Mitbürger verwehrten, das waren die Araber. Im Libanon, in Jordanien, in Syrien und in Ägypten. Bis heute. Ich habe noch kein Wort von dir gehört, das dieses kritisierte.
Der Text, den du verlinkt hast, strotzt übrigens nur so von Dummheiten.
la fiamma
29.09.2007, 20:50
Ich dachte, du seist Italiener, du Depp? Beschäftige dich mal mit der Geschichte deiner Nation und red nicht so einen Schwachsinn.
Öhm?Warum?
Haben wir die/euch Juden etwa im 2.Weltkrieg unterstützt?
Also soweit ich es weiß gab es in Italien auch (wenn auch nicht viele) Vernichtungslager.
Oder wie meinstest du deine Frage jetzt?
Roter Sturm
30.09.2007, 10:19
Nun, vergleichen wir mal die Palästinenser mit den Schlesiern. Dann wären deine Großeltern und du heute für den Freiheitskampf und die nationale Selbstbestimmung als Schlesisches Volk, nicht als Deutsches. So ist das nämlich. Die Palästinenser sind Araber. Die, die sie nicht akzeptierten, waren Araber. Die, die sie in Flüchtlingslager steckten und ihnen sämtliche Rechte als Mitbürger verwehrten, das waren die Araber. Im Libanon, in Jordanien, in Syrien und in Ägypten. Bis heute. Ich habe noch kein Wort von dir gehört, das dieses kritisierte.
Der Text, den du verlinkt hast, strotzt übrigens nur so von Dummheiten.
In Jordanien haben die geflohenen Palästinenser irgendwann eine Staatsbürgerschaft erhalten, zumindest die meisten.
Die anderen arabischen Staaten hätten sich den Flüchtlingen gegenüber durchaus etwas solidarischer verhalten können, was die Verbrechen Israels und die darauf folgende Weigerung, die Vertriebenen zurückkehren zu lassen, in keinster Weise rechtfertigt. Masseneinwanderungen sorgen eben immer für Knatsch. Im Libanon wollte die Regierung zum Beispiel nicht das heikle Gleichgewicht zwischen Christen und Moslems zerstören.
Just Amy
30.09.2007, 11:43
In Jordanien haben die geflohenen Palästinenser irgendwann eine Staatsbürgerschaft erhalten, zumindest die meisten.
Die anderen arabischen Staaten hätten sich den Flüchtlingen gegenüber durchaus etwas solidarischer verhalten können, was die Verbrechen Israels und die darauf folgende Weigerung, die Vertriebenen zurückkehren zu lassen, in keinster Weise rechtfertigt. Masseneinwanderungen sorgen eben immer für Knatsch. Im Libanon wollte die Regierung zum Beispiel nicht das heikle Gleichgewicht zwischen Christen und Moslems zerstören.
vom schwarzen september abgesehen.
nun, das hauptverbrechen war der angriffskrieg auf israel, in dessen zuge viele flohen (und viele vertrieben wurden, zugegeben). daß man angehörige dieser feinde nicht gerade wieder ins land lässt ist verständlich.
Roter Sturm
01.10.2007, 21:30
vom schwarzen september abgesehen.
nun, das hauptverbrechen war der angriffskrieg auf israel, in dessen zuge viele flohen (und viele vertrieben wurden, zugegeben). daß man angehörige dieser feinde nicht gerade wieder ins land lässt ist verständlich.
Daß man vertriebene und geflüchtete Ureinwohner also aufgrund ihrer Ethnie als "Angehörige dieser Feinde" einstuft und nicht mehr ins Land lässt, ist also verständlich?
Da dürfte das internationale Menschen- und Völkerrecht etwas weniger Verständnis für aufbringen als Du...
wie kann man sich eigentlich zu der fraktion der faschisten bekennen ?
Es stimmt zwar, daß die Staatsgründung Israels vor den ethnischen Säuberungen erfolgte, dennoch nehmen diese ethnischen Säuberungen einen unglaublich hohen Stellenwert ein, weil sich dadurch die Anzahl der arabischen Staatsbürger und damit die Auswirkungen auf die demokratischen Entscheidungen extrem veränderte.
Wie „extrem“? Ohne den arabischen Angriff hätten da alle in Frieden leben können, und extreme Entscheidungen wären gar nicht notwendig geworden. Genau das ist der Witz an der Sache.
Und versteh mich nicht falsch, im Jahre 1947 wäre ich ein massiver Gegner der israelischen Staatsgründung gewesen, weil sie ein großes Unrecht für die dort lebenden Araber darstellte.
Das ist objektiv falsch. Wäre es Unrecht gewesen, wäre Resolution 181 nicht verabschiedet worden. Gut, ich weiß natürlich, daß du nicht von juristischem Unrecht sprichst, sondern eher von einem gefühlten Unrecht. Einem solchen allerdings kommt per se keinerlei Bedeutung zu, jedenfalls keine größere als dem von mir gefühlten Unrecht.
Deshalb spreche ich mich für das Existenzrecht Israels aus.
Sehr vernünftig.
Doch nur weil Menschen, die heute noch auf dem Existenzrechts Israels herumreiten, bei weitem weniger politisches Verständnis als ich haben, sind sie noch lange keine Antisemiten.
Nach EU-Definition schon. Außerdem ist Israel kein Betriebsunfall, den man nach Belieben redhibieren kann, sondern Staat gewordene Manifestation des jüdischen Selbstbestimmungsrechts. Wer den Juden dieses Recht nehmen will, handelt klar doppelmaßstäblich und genauso klar zu deren frappierendem Nachteil. Daher kann ich mich diesbezüglich der europäischen Definition vollumfänglich anschließen.
Und hier verzerrst Du wieder das öffentliche Stimmungsbild.
Tatsächlich?
Über 60 Prozent der Deutschen sind der Meinung, Israel sei die größte Bedrohung für den Weltfrieden, über 50 Prozent sind überzeugt, Israel behandle die Palästinenser heute so, wie die Nazis die Juden behandelt haben (siehe Quelle)
Zwar bezieht sich die Linke tatsächlich viel häufiger auf den Nahostkonflikt als auf irgendwelche anderen Konfliktherde, wie etwa in Kurdistan oder Afrika, dieses Verhalten kann man aber nicht als Rassismus bezeichnen. Denn die Weltmacht und selbsternannte Weltpolizei VSA nimmt in Europa und vielen anderen Teilen der Welt ganz klar eine Machtstellung ein, die einer eingehenden Kritik an ihr bedeutend mehr Dringlichkeit verschaffen als der Kritik an irgendwelchen Warlords in Afrika oder auch der türkischen Regierung
Und da unterscheiden wir uns fundamental: der Fisch stinkt vom Kopf her, und wenn man Unrecht in der Welt bekämpfen will, muss man zuerst da anfangen, wo das Unrecht am größten ist, also überall da, wo es keine Demokratie gibt.
Und da der Nahe Osten in der amerikanischen Außenpolitik eine besondere Rolle spielt, erhalten die zahlreichen Menschenrechtsverletzungen im heißgeliebten Staate Israel schon eine besondere Rolle.
Eben: der Nahe Osten ist den Amerikanern wichtig - der gesamte Nahe Osten! In dieser illustren Runde ist aber Israel nicht Alleinunterhalter, sondern umrahmt von einem entzückenden Aufgebot vollkommen undemokratischer Diktaturen und Judenmörderorganisationen, die sich um Menschenrechte einen Dreck scheren, und die wahrlich genug Gesprächsstoff böten, wenn es tatsächlich und ehrlich um die allgemeine Lage der Menschenrechte ginge. Daß man sich stattdessen ausgerechnet das um seine pure Existenz kämpfende und als einziges von denen demokratische Israel raupickt, um nach Herzenslust auf ihm herumzuhacken, mutet da schon ein wenig merkwürdig an. Hast du dafür eine Erklärung?
http://www.politik.de/interaktion/gruppen/viewthread.php?g=25&t=601
Just Amy
02.10.2007, 00:29
Daß man vertriebene und geflüchtete Ureinwohner also aufgrund ihrer Ethnie als "Angehörige dieser Feinde" einstuft und nicht mehr ins Land lässt, ist also verständlich?
Da dürfte das internationale Menschen- und Völkerrecht etwas weniger Verständnis für aufbringen als Du...
man stuft sie nicht aufgrund ihrer ethnie so ein.
Öhm?Warum?
Haben wir die/euch Juden etwa im 2.Weltkrieg unterstützt?
Also soweit ich es weiß gab es in Italien auch (wenn auch nicht viele) Vernichtungslager.
Oder wie meinstest du deine Frage jetzt?
Du verwechselst das Marionettenregime ISR in Norditalien mit Italien. Zumindest den eliminatorischen Antisemitismus gab es so nur in der ISR.
In Jordanien haben die geflohenen Palästinenser irgendwann eine Staatsbürgerschaft erhalten, zumindest die meisten.
Die anderen arabischen Staaten hätten sich den Flüchtlingen gegenüber durchaus etwas solidarischer verhalten können, was die Verbrechen Israels und die darauf folgende Weigerung, die Vertriebenen zurückkehren zu lassen, in keinster Weise rechtfertigt. Masseneinwanderungen sorgen eben immer für Knatsch. Im Libanon wollte die Regierung zum Beispiel nicht das heikle Gleichgewicht zwischen Christen und Moslems zerstören.
Nun, Jordanien hatte zwischenzeitlich ja auch die gesamte Westbank annektiert, da gab es natürlich entsprechenden Handlungsbedarf. Die PLO dankte es ja bekanntermaßen den Jordaniern, indem sie dort die Macht an sich reißen wollte, was bekanntlich fehlschlug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_September_%28Aufstand%29
la fiamma
02.10.2007, 12:47
Du verwechselst das Marionettenregime ISR in Norditalien mit Italien. Zumindest den eliminatorischen Antisemitismus gab es so nur in der ISR.
Hmm Marionettenregime?
Typischer Siegermächte(freund) Wortschatz!
Ich bezeichne Die Republica Sociale Italiana eher als ein
zusammenschluss faschistischer Freiheitskämpfer die gegen die jüdischgesteuerte amerikanische besetzung Italiens kämpften!
Naja man kanns sehen wie man will...
Ok wenn der Antisemitismus sonst Anfangs nicht so verbreitet war dann auch gut:Muss Italien heute wenigstens,nicht wie Deutschland,millionen an die Juden zahlen!!!;)
Edit:
Achso mal nebenbei:
Was ist ein Nazikommunist?
Hab ich aus deinem Profil entnommen.
Hmm Marionettenregime?
Typischer Siegermächte(freund) Wortschatz!
Ich bezeichne Die Republica Sociale Italiana eher als ein
zusammenschluss faschistischer Freiheitskämpfer die gegen die jüdischgesteuerte amerikanische besetzung Italiens kämpften!
Nun, jeder Trottel outet sich auf seine Weise. :))
Edit:
Achso mal nebenbei:
Was ist ein Nazikommunist?
Hab ich aus deinem Profil entnommen.
Nazikommunisten sind die Feinde von McBain und mir. :]
la fiamma
02.10.2007, 12:57
Nun, jeder Trottel outet sich auf seine Weise. :))
Was soll das heißen?
Du hast dich geoutet?
Was soll das heißen?
Du hast dich geoutet?
Falsche Tür.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Zonk.jpg/180px-Zonk.jpg
la fiamma
02.10.2007, 13:13
Falsche Tür.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Zonk.jpg/180px-Zonk.jpg
Verstehe dich immer noch nicht...?(
Naja wird höchstwarscheinlich eh nur Neoliberaler Müll sein...:))
Roter Sturm
02.10.2007, 13:42
Wie „extrem“? Ohne den arabischen Angriff hätten da alle in Frieden leben können, und extreme Entscheidungen wären gar nicht notwendig geworden. Genau das ist der Witz an der Sache.
Der wirkliche Witz an der Sache ist, daß die israelische Regierung mit dem Krieg gerechnet und auch darauf gesetzt hatte.
Wenn ich jemanden, der mir an Kampfstärke unterlegen ist, provoziere, in der Hoffnung, daß er mich angreift (und glaube mir, soetwas habe ich schon getan) und er tut es wirklich und wird von mir windelweich geprügelt und hinterher um ein paar seiner Besitztümer erleichtert, kommt es wohl ziemlich verlogen, wenn ich daraufhin ewig herumnöle, ich hätte doch nur Frieden gewollt aber aufgrund seines Angriffes wäre ich leider dazu gezwungen gewesen so zu handeln.
Andererseits kann er auch keine volle Immunität erwarten, nur weil ich ihn zu dem Angriff provoziert habe. Angegriffen hat er immernoch selbst.
Auf diesen Fall gemünzt ist die Behauptung einer arabischen Alleinschuld also extrem naiv, parteiisch und unsachlich, allerdings erhalten die arabischen Staaten auch keine Immunität.
Jedoch gibt es keinerlei Rechtfertigung für eine Kollektivbestrafung des palästinensischen Volkes.
Das ist objektiv falsch. Wäre es Unrecht gewesen, wäre Resolution 181 nicht verabschiedet worden. Gut, ich weiß natürlich, daß du nicht von juristischem Unrecht sprichst, sondern eher von einem gefühlten Unrecht. Einem solchen allerdings kommt per se keinerlei Bedeutung zu, jedenfalls keine größere als dem von mir gefühlten Unrecht.
Ich spreche von ethischem Unrecht!
Noch 1947 machten die Juden lediglich ein Drittel der Bevölkerung Palästinas aus und verfügten über 6 Prozent des Landes. Der Teilungsplan, mit freundlich-amerikanischem Druck durch die UN beschlossen, sah jedoch vor, daß der zukünftige jüdische Staat 55 Prozent des Gesamtterritoriums erhalten sollte.
In diesem jüdischen Staat hätte es eine arabische Minderheit von fast 50% gegeben.
Den Juden wird also nicht zugemutet, als 1/3-Minderheit in einem Gesamtpalästinensischen Staat zu leben, aber den Arabern im - nach Resolution 181 - israelischen Gebiet sollte zugemutet werden, als fast 50%ige Minorität in einem jüdischen Staat zu leben. Das ist keineswegs gerecht!!!
Diese UN-Resolution war eine Unverschämtheit.
Übrigens kann sich jeder Inhaber gesunden Menschenverstandes wohl denken, daß diese Aussicht auf eine fast 50%ige arabische Minderheit in einem zukünftigen Israel von den Zionisten nicht gerade gern gesehen wurde. Doch durch den Angriff der arabischen Länder und die in diesem Krieg betriebene Vertreibung kam es dann doch niemals zu diesem Szenario. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Nach EU-Definition schon. Außerdem ist Israel kein Betriebsunfall, den man nach Belieben redhibieren kann, sondern Staat gewordene Manifestation des jüdischen Selbstbestimmungsrechts. Wer den Juden dieses Recht nehmen will, handelt klar doppelmaßstäblich und genauso klar zu deren frappierendem Nachteil. Daher kann ich mich diesbezüglich der europäischen Definition vollumfänglich anschließen.
Diese EU-Definition ist genauso ein Witz wie die Behauptungen von Israellobbyisten à la Dershowitz oder Broder, die versuchen, sämtliche scharfe Israelkritik in eine Rassistenecke abzuschieben.
Das Selbstbestimmungsrecht des einen Volkes hört da auf, wo das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Volkes anfängt. Das ist doch wohl klar!
Tatsächlich?
Über 60 Prozent der Deutschen sind der Meinung, Israel sei die größte Bedrohung für den Weltfrieden, über 50 Prozent sind überzeugt, Israel behandle die Palästinenser heute so, wie die Nazis die Juden behandelt haben (siehe Quelle)
:))
Van Moorison habe ich ja auch schonmal ausgelacht, weil er mir in einem anderen Fall den Lobbyisten Dershowitz als seriöse Quelle verkaufen wollte, aber mit Broder und Dershowitz im Doppelpack legt er an dieser Stelle echt noch einen drauf!
Die Glaubwürdigkeit/Repräsentativkraft dieser Statistik möchte ich an dieser Stelle übrigens einmal ganz deutlich anzweifeln.
Ein besonders hoher Anteil an Kritik kommt Israel natürlich sehr wohl zu. Aufgrund der unorthodoxen Staatsgründung und der großen Unterstützung durch die VSA und europäische Staaten ist das auch keinesfalls verwunderlich.
Und da unterscheiden wir uns fundamental: der Fisch stinkt vom Kopf her, und wenn man Unrecht in der Welt bekämpfen will, muss man zuerst da anfangen, wo das Unrecht am größten ist, also überall da, wo es keine Demokratie gibt.
Jeder setzt sein Prioritäten und Interessen anders. Ich verteile die Priorität nach Einfluß.
Eben: der Nahe Osten ist den Amerikanern wichtig - der gesamte Nahe Osten! In dieser illustren Runde ist aber Israel nicht Alleinunterhalter, sondern umrahmt von einem entzückenden Aufgebot vollkommen undemokratischer Diktaturen und Judenmörderorganisationen, die sich um Menschenrechte einen Dreck scheren, und die wahrlich genug Gesprächsstoff böten, wenn es tatsächlich und ehrlich um die allgemeine Lage der Menschenrechte ginge. Daß man sich stattdessen ausgerechnet das um seine pure Existenz kämpfende und als einziges von denen demokratische Israel raupickt, um nach Herzenslust auf ihm herumzuhacken, mutet da schon ein wenig merkwürdig an. Hast du dafür eine Erklärung?
Oh, was glaubst Du, wie früher der Iran im Mittelpunkt stand, als das Schahregime noch von unseren lieben Amerikanern gehätschelt und getätschelt wurde.
Oder die freundliche Südvietnamesische Regierung, bzw. die zahlreichen Südvietnamesischen Regierungen, die von den Amis nacheinander unterstützt und bei Mißfallen weggeputscht wurden.
man stuft sie nicht aufgrund ihrer ethnie so ein.
Nein? Wenn Du das sagst :rolleyes:
Dein Diskussionsstil lässt echt gewaltig zu wünschen übrig. Hauptsache irgendwelche falschen Behauptungen in den Raum werfen, die dem eigenen verblendeten Weltbild entsprechen.
Ich halte Dich für einen Gutmenschen, also bist Du im Grunde massiv gegen Rassismus, ethnische Säuberungen und Unterdrückung von Menschen, aber in punkto Israel bist Du aufgrund verblendeter Informationsbeschaffung nicht in der Lage, deine moralischen Maßstäbe korrekt anzulegen.
Kommen wir wieder auf deine Behauptung zurück:
Weshalb verwehrt man den Vertriebenen denn sonst das Rückkehrrecht? Wird Juden etwa auch die israelische Staatsbürgerschaft verwehrt? Nein! Jeder Angehörige der jüdischen Religion und jeder Nachkomme von Menschen, die der jüdischen Religion angehörten, kann in Israel ohne große Umstände eine Staatsbürgerschaft erhalten.
Und wie viele von den Vertriebenen Arabern durften zurückkehren? Von einer Entschädigung für die Enteignungen oder gar der Rückgabe des Besitzes spreche ich noch gar nicht.
Und kennst Du auch die UN-Resolution 194, die da besagte: "Flüchtlinge, die heimkehren wollen u. willens sind, mit ihren Nachbarn in Frieden zu leben, müssen hierzu auch das Recht erhalten", und: "diejenigen, die nicht zurückkehren wollen, müssen für ihren verlorenen Besitz finanzielle Kompensation erhalten"?
Und was wurde aus ihr?
Übrigens:
Nach dem Kosovokrieg wurde jedem Albaner, unabhängig davon, ob er mit Waffengewalt vertrieben wurde oder aus Angst, auch vor Nato-Bomben, geflohen war, ein klares Rückkehrrecht eingeräumt!
Nun, Jordanien hatte zwischenzeitlich ja auch die gesamte Westbank annektiert, da gab es natürlich entsprechenden Handlungsbedarf. Die PLO dankte es ja bekanntermaßen den Jordaniern, indem sie dort die Macht an sich reißen wollte, was bekanntlich fehlschlug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_September_%28Aufstand%29
Stimmt, die Annektierung geschah im Krieg von 1947.
Wie schon erwähnt, erhielt Israel aufgrund der UN-Resolution 181 55% des Gesamtterritoriums und Jerusalem sollte unter UN-Kontrolle gestellt werden. Im Krieg von 1947, indem die VSA-treue Diktatur/Monarchie Jordanien und Israel Verbündete waren, wurde so ziemlich das gesamte Gebiet, das von der UN-Resolution 181 dem palästinensischen Staat zugedacht war, von Israel und Jordanien besetzt. Einzig und allein der Gazastreifen fiel in die Hand von Ägypten.
Jerusalem wurde von Israel und Jordanien besetzt. Von den 860.000 Arabern, die vor dem Krieg im Nachkriegstaatsgebiete Israels - das jetzt satte 78% des Gesamtterritoriums ausmachte - lebten, waren gerade einmal 133.000 verblieben. 460.000 Araber waren in die Westbank geflüchtet, die jetzt unter jordanischer Kontrolle stand.
Roter Sturm
02.10.2007, 14:02
Achso mal nebenbei:
Was ist ein Nazikommunist?
Hab ich aus deinem Profil entnommen.
Biskra hat einen McBainkomplex:
http://www.youtube.com/watch?v=ISaEldjuVrU
FranzKonz
02.10.2007, 14:25
Du hast Brunnen Vergiften vergessen.
Von Gift ist mir nichts bekannt. Zubetonieren ist angesagt:
Der einzige Brunnen in Mas’ha wurde von israelischem Militär zubetoniert
http://www.muenchner-friedensbuendnis.de/archiv/Israel-Palaestina03-Guenter2.html
Stimmt, die Annektierung geschah im Krieg von 1947.
Wie schon erwähnt, erhielt Israel aufgrund der UN-Resolution 181 55% des Gesamtterritoriums und Jerusalem sollte unter UN-Kontrolle gestellt werden. Im Krieg von 1947, indem die VSA-treue Diktatur/Monarchie Jordanien und Israel Verbündete waren, wurde so ziemlich das gesamte Gebiet, das von der UN-Resolution 181 dem palästinensischen Staat zugedacht war, von Israel und Jordanien besetzt. Einzig und allein der Gazastreifen fiel in die Hand von Ägypten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg
Ich werde ja schon die ganze Zeit das Gefühl nicht los, daß du nicht weißt wovon du schreibst. Aber Israel und Jordanien als Verbündete im Arabisch-Israelischen Krieg zu bezeichnen, das hat was. :rolleyes:
Just Amy
02.10.2007, 16:29
Der wirkliche Witz an der Sache ist, daß die israelische Regierung mit dem Krieg gerechnet und auch darauf gesetzt hatte.
Wenn ich jemanden, der mir an Kampfstärke unterlegen ist, provoziere, in der Hoffnung, daß er mich angreift (und glaube mir, soetwas habe ich schon getan) und er tut es wirklich und wird von mir windelweich geprügelt und hinterher um ein paar seiner Besitztümer erleichtert, kommt es wohl ziemlich verlogen, wenn ich daraufhin ewig herumnöle, ich hätte doch nur Frieden gewollt aber aufgrund seines Angriffes wäre ich leider dazu gezwungen gewesen so zu handeln.
Andererseits kann er auch keine volle Immunität erwarten, nur weil ich ihn zu dem Angriff provoziert habe. Angegriffen hat er immernoch selbst.
Auf diesen Fall gemünzt ist die Behauptung einer arabischen Alleinschuld also extrem naiv, parteiisch und unsachlich, allerdings erhalten die arabischen Staaten auch keine Immunität.
Jedoch gibt es keinerlei Rechtfertigung für eine Kollektivbestrafung des palästinensischen Volkes.
die araber waren unterlegen, weil nicht ihre existenz am spiel stand, das wars dann aber auch schon. der rest ist phantasie.
Ich spreche von ethischem Unrecht!
Noch 1947 machten die Juden lediglich ein Drittel der Bevölkerung Palästinas aus und verfügten über 6 Prozent des Landes. Der Teilungsplan, mit freundlich-amerikanischem Druck durch die UN beschlossen, sah jedoch vor, daß der zukünftige jüdische Staat 55 Prozent des Gesamtterritoriums erhalten sollte.
In diesem jüdischen Staat hätte es eine arabische Minderheit von fast 50% gegeben.
Den Juden wird also nicht zugemutet, als 1/3-Minderheit in einem Gesamtpalästinensischen Staat zu leben, aber den Arabern im - nach Resolution 181 - israelischen Gebiet sollte zugemutet werden, als fast 50%ige Minorität in einem jüdischen Staat zu leben. Das ist keineswegs gerecht!!!
Diese UN-Resolution war eine Unverschämtheit.
Übrigens kann sich jeder Inhaber gesunden Menschenverstandes wohl denken, daß diese Aussicht auf eine fast 50%ige arabische Minderheit in einem zukünftigen Israel von den Zionisten nicht gerade gern gesehen wurde. Doch durch den Angriff der arabischen Länder und die in diesem Krieg betriebene Vertreibung kam es dann doch niemals zu diesem Szenario. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
wo hast Du die zahelen bitte her? die 55 prozent beziehen sich freilich nur auf restpalästina: in transjordanien, immerhin über 75% des ursprünglichen mandatsgebeites und den golanhöhen dirften juden natürlich nicht mehr leben.
und ein gutteil der 55 prozent sind negev, ziemlich erbärmliche wüste also
im übrigen täuschen die besitzverhälntisse, weil sämtliches öffentliche eigentum den zweck hatte, die ansiedlung von juden zu ermöglichen
Oh, was glaubst Du, wie früher der Iran im Mittelpunkt stand, als das Schahregime noch von unseren lieben Amerikanern gehätschelt und getätschelt wurde.
Oder die freundliche Südvietnamesische Regierung, bzw. die zahlreichen Südvietnamesischen Regierungen, die von den Amis nacheinander unterstützt und bei Mißfallen weggeputscht wurden.
es kam nix besseres nach...
Nein? Wenn Du das sagst :rolleyes:
Dein Diskussionsstil lässt echt gewaltig zu wünschen übrig. Hauptsache irgendwelche falschen Behauptungen in den Raum werfen, die dem eigenen verblendeten Weltbild entsprechen.
Ich halte Dich für einen Gutmenschen, also bist Du im Grunde massiv gegen Rassismus, ethnische Säuberungen und Unterdrückung von Menschen, aber in punkto Israel bist Du aufgrund verblendeter Informationsbeschaffung nicht in der Lage, deine moralischen Maßstäbe korrekt anzulegen.
Kommen wir wieder auf deine Behauptung zurück:
nicht weil ich das sage, sondern weil israel ganz offensichtlich nix gegen die "ethnie" hat, sofern sie im krieg auf der richtigen seite steht.
mein diskussionsstil unterscheidet sich von Deinem nicht, nur meine ideologie.
ich bin so ein "gutmensch", ich sehe aber nicht ein, warum israel in dieser beziehung ständig herausgegriffen wird. israel verhält sich, wie das von einer demokratie im krieg zu erwarten und zu verlangen ist. und so israel eine grenze überschreitet, ist sie wie jede demokratie ein funtkionierender rechtsstaat, der das wieder hinbiegt.
Weshalb verwehrt man den Vertriebenen denn sonst das Rückkehrrecht? Wird Juden etwa auch die israelische Staatsbürgerschaft verwehrt? Nein! Jeder Angehörige der jüdischen Religion und jeder Nachkomme von Menschen, die der jüdischen Religion angehörten, kann in Israel ohne große Umstände eine Staatsbürgerschaft erhalten.
Und wie viele von den Vertriebenen Arabern durften zurückkehren? Von einer Entschädigung für die Enteignungen oder gar der Rückgabe des Besitzes spreche ich noch gar nicht.
Und kennst Du auch die UN-Resolution 194, die da besagte: "Flüchtlinge, die heimkehren wollen u. willens sind, mit ihren Nachbarn in Frieden zu leben, müssen hierzu auch das Recht erhalten", und: "diejenigen, die nicht zurückkehren wollen, müssen für ihren verlorenen Besitz finanzielle Kompensation erhalten"?
Und was wurde aus ihr?
diese resolution ist keine einbahnstrasse. lies nochmal, das fettgedruckte.
ach ja, mW wird auch gewissen juden die einreise verwehrt, wenn sie eine gefahr darstellen.
Just Amy
02.10.2007, 16:36
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg
Ich werde ja schon die ganze Zeit das Gefühl nicht los, daß du nicht weißt wovon du schreibst. Aber Israel und Jordanien als Verbündete im Arabisch-Israelischen Krieg zu bezeichnen, das hat was. :rolleyes:
wenn jordanien wem treu war, dann den briten. golda meir hat sich um ein bündnis bemüht, was aber nicht geklappt hat.
Der wirkliche Witz an der Sache ist, daß die israelische Regierung mit dem Krieg gerechnet und auch darauf gesetzt hatte.
Was denn sonst? Nicht nur Israel – alle rechneten damals mit dem arabischen Angriff, was damit zusammenhängen könnte, daß dieser Angriff vorher angekündigt worden war.
Wenn ich jemanden, der mir an Kampfstärke unterlegen ist, provoziere
Wie muss denn eine Provokation aussehen, die den Versuch rechtfertigt, die Juden ins Meer zu treiben?
Noch 1947 machten die Juden lediglich ein Drittel der Bevölkerung Palästinas aus und verfügten über 6 Prozent des Landes. Der Teilungsplan, mit freundlich-amerikanischem Druck durch die UN beschlossen, sah jedoch vor, daß der zukünftige jüdische Staat 55 Prozent des Gesamtterritoriums erhalten sollte.
In diesem jüdischen Staat hätte es eine arabische Minderheit von fast 50% gegeben.
Den Juden wird also nicht zugemutet, als 1/3-Minderheit in einem Gesamtpalästinensischen Staat zu leben, aber den Arabern im - nach Resolution 181 - israelischen Gebiet sollte zugemutet werden, als fast 50%ige Minorität in einem jüdischen Staat zu leben. Das ist keineswegs gerecht!!!
Na ja, diese Argumentation verfängt nicht, weil es bereits 1937 einen Teilungsplan gab, der den Juden ein erheblich kleineres Territorium zugesprochen hätte, nämlich proportional zum Bevölkerungsanteil. Auch dieser wurde von arabischer Seite abgelehnt. Die Frage der Größe des zugeteilten Landes ist also – auch aus arabischer Sicht – offenkundig irrelevant, und sie war deshalb auch nicht der wirkliche Ablehnungsgrund von Resolution 181.
Übrigens kann sich jeder Inhaber gesunden Menschenverstandes wohl denken, daß diese Aussicht auf eine fast 50%ige arabische Minderheit in einem zukünftigen Israel von den Zionisten nicht gerade gern gesehen wurde.
Und die palästinensische Führung hat ihre Toleranz und Mildtätigkeit mit der Entjudung Hebrons eindrucksvoll unter Beweis gestellt und mit der freudetrunkenen Partizipation am Holocaust. Daß die Juden dies mit einem gewissen, nun ja, Unbehagen aufnahmen, finde ich eigentlich nicht allzu sonderbar. Aber lassen wir doch die belanglosen Anekdoten. Fakt ist, daß der Krieg von arabischer Seite ausging, weil diese nicht gewillt war, die Juden ein selbstbestimmtes Leben führen zu lassen.
Das Selbstbestimmungsrecht des einen Volkes hört da auf, wo das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Volkes anfängt. Das ist doch wohl klar!
Es sind die Antizionisten, die anderer Völker Selbstbestimmung bekämpfen. Insofern wären diese vielleicht geeignetere Adressaten für solch wohlfeile Friedensfloskeln. Insbesondere ist ja die Bekämpfung des jüdischen Selbstbestimmungsrechts unauflöslich mit der Bekämpfung der Juden an sich verbunden. Jedenfalls möchte ich die Gutmütigkeit arabischer Extremisten nicht für den Fall auf die Probe stellen, daß Israel eines Tages zu existieren aufhört. Ich bin nämlich nicht so erpicht auf einen zweiten Holocaust.
Neben den Antizionisten gibt es noch eine zweite Fraktion, die gegen das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker und damit gegen diese Völker selbst kämpft: die Hamas. Diese Mörderbande empfindet es bekanntlich als höchstes Glück, möglichst viele Juden zu massakrieren, weil sie der Meinung ist, Untermenschen hätten keinen Anspruch auf ein selbstbestimmtes Leben. Andererseits macht die Rede vom Selbstbestimmungsrecht eines Volkes dann und nur dann einen Sinn, wenn damit ein Leben in Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gemeint ist. In jedem anderen Falle ist dieses Volk ja nicht selbst- sondern fremdbestimmt. Und dann sehen wir uns mal an, was neben der Endlösung der Judenfrage noch auf der Agenda der Hamas steht: richtig – die Errichtung einer idiotischen Theokratie, basierend auf den Moralvorstellungen des siebten Jahrhunderts (selbst von Sklaven ist in ihrer Charta (Artikel 12) die Rede). Ganz folgerichtig bekämpft die Hamas also nicht nur den Staat Israel und seine Menschen, sondern auch aktiv die Selbstbestimmung ihres eigenen Volkes. Und zwar sehr viel radikaler als Israel, das eben diese Selbstbestimmung mit so drastischen Maßnahmen wie der Zustimmung zur Zweistaatenlösung bekämpft.
Die Glaubwürdigkeit/Repräsentativkraft dieser Statistik möchte ich an dieser Stelle übrigens einmal ganz deutlich anzweifeln.
Mit welcher Begründung?
Oh, was glaubst Du, wie früher der Iran im Mittelpunkt stand, als das Schahregime noch von unseren lieben Amerikanern gehätschelt und getätschelt wurde.
Eine einfache rhetorische Frage: welches Leben würdest du erträglicher finden – das eines israelischen muslimischen Arabers in Jerusalem oder das eines homosexuellen atheistischen Palästinensers im Gaza-Streifen?
Roter Sturm
03.10.2007, 11:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg
Ich werde ja schon die ganze Zeit das Gefühl nicht los, daß du nicht weißt wovon du schreibst. Aber Israel und Jordanien als Verbündete im Arabisch-Israelischen Krieg zu bezeichnen, das hat was. :rolleyes:
Da hatte ich wirklich eine kleine Gedächtnislücke. Jordanien war zwar offizieller Verbündeter Großbritanniens, aber mit Israel hatten sie nur ein geheimes Abkommen getroffen. Steht auch in deinem Wikipedia-Link:
Bemerkenswert ist, dass es während des gesamten Krieges zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen zwischen israelischen und transjordanischen Verbänden gekommen ist. Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde. Dies wurde auch so von der transjordanischen Regierung an Großbritannien mitgeteilt, welches die Arabische Legion Transjordaniens massiv finanziell und personell unterstützte. So war faktisch das gesamte Offizierskorps der Arabischen Legion britisch. Bezeichnend ist hier die Drohung Großbritanniens seine Offiziere abzuziehen, falls die Legion sich in Kämpfe verwickeln lassen würde. Es gab zumindest zwei solcher Einflussnahmen. Eine ereignete sich am 13. Mai. An diesem Tag wurde eine Einheit der Haganna, welche zum Schutz der Siedlung Kfar Etzion, die im arabischen Teil Palästinas lag, von einem palästinensischen Milizverband angegriffen und erlitt schwere Verluste. Ein Truppenteil der Arabischen Legion, welcher gerade von der ägyptischen Grenze abgezogen worden war und sich auf dem Marsch in Richtung Jerusalem befand, griff in die Kämpfe ein und nahm die israelischen Soldaten gefangen. Damit wurde die völlige Vernichtung der Haganna-Abteilung verhindert und es kam nicht zum befürchteten Massaker. Alle Gefangenen wurden wenige Tage später wieder in die Obhut der israelischen Armee übergeben. Die Spielregeln zwischen Abdallah und der Jewish Agency wurden wie vereinbart eingehalten.
1. die araber waren unterlegen, weil nicht ihre existenz am spiel stand, das wars dann aber auch schon. der rest ist phantasie.
2. wo hast Du die zahelen bitte her? die 55 prozent beziehen sich freilich nur auf restpalästina: in transjordanien, immerhin über 75% des ursprünglichen mandatsgebeites und den golanhöhen dirften juden natürlich nicht mehr leben.
3. und ein gutteil der 55 prozent sind negev, ziemlich erbärmliche wüste also
4. im übrigen täuschen die besitzverhälntisse, weil sämtliches öffentliche eigentum den zweck hatte, die ansiedlung von juden zu ermöglichen
1. Die Araber waren unterlegen, weil Israel die bei weitem bessere Armee hatte und Jordanien nicht als richtiger Gegner zu zählen war.
2. Die Zahlen habe ich aus diesem Artikel des Politikwissenschaftlers Stephen Shalom:
http://zmag.de/artikel/Hintergrundinformation-zur-Israelisch-Palaestinensischen-Krise-in-Frage-u-Antwort
Natürlich beziehe ich mich auf Gesamtpalästina und nicht auf Jordanien.
nicht weil ich das sage, sondern weil israel ganz offensichtlich nix gegen die "ethnie" hat, sofern sie im krieg auf der richtigen seite steht.
Ethnien haben aber häufig die Angewohnheit, sich nicht auf die Seite von Unterdrückern zu stellen.
mein diskussionsstil unterscheidet sich von Deinem nicht, nur meine ideologie.
ich bin so ein "gutmensch", ich sehe aber nicht ein, warum israel in dieser beziehung ständig herausgegriffen wird. israel verhält sich, wie das von einer demokratie im krieg zu erwarten und zu verlangen ist. und so israel eine grenze überschreitet, ist sie wie jede demokratie ein funtkionierender rechtsstaat, der das wieder hinbiegt.
:))
Von einer Demokratie ist es also zu erwarten und zu verlangen, daß sie Menschen vertreibt, Zivilisten ermordet und Vertriebenen nach ethnischen Säuberungen das Rückkehrrecht verweigert? Du hast wirklich absolut keine Ahnung wovon Du redest!
diese resolution ist keine einbahnstrasse. lies nochmal, das fettgedruckte.
ach ja, mW wird auch gewissen juden die einreise verwehrt, wenn sie eine gefahr darstellen.
Deine Haltung zum Thema ist eindeutig menschenrechtswidrig und menschenverachtend. Wieviele Flüchtlinge durften zurückkehren? Wieviele wurden entschädigt?
Daß jüdische Israelkritiker in Israel ebenfalls nicht beliebt sind und diskriminiert werden, glaube ich Dir jetzt einfach mal aufs Wort.
Na ja, diese Argumentation verfängt nicht, weil es bereits 1937 einen Teilungsplan gab, der den Juden ein erheblich kleineres Territorium zugesprochen hätte, nämlich proportional zum Bevölkerungsanteil. Auch dieser wurde von arabischer Seite abgelehnt. Die Frage der Größe des zugeteilten Landes ist also – auch aus arabischer Sicht – offenkundig irrelevant, und sie war deshalb auch nicht der wirkliche Ablehnungsgrund von Resolution 181.
Sondern? Krankhafter Rassismus? Das ist lächerlich. Diese Staatsgründung verlief eindeutig massiv gegen den Willen der eingesessenen Bevölkerung, trotzdem wurde sie mit aller Gewalt durchgepeitscht. Hätten die jüdischen Nationalisten ihre ideologischen Spinnereien begraben und nicht gerade das Land genommen, wo ihr Volk bis vor 2000 Jahren gelebt hat, hätten sie auch nicht so viele Probleme mit der Auslebung ihres Selbstbestimmungsrechtes.
Und die palästinensische Führung hat ihre Toleranz und Mildtätigkeit mit der Entjudung Hebrons eindrucksvoll unter Beweis gestellt und mit der freudetrunkenen Partizipation am Holocaust. Daß die Juden dies mit einem gewissen, nun ja, Unbehagen aufnahmen, finde ich eigentlich nicht allzu sonderbar. Aber lassen wir doch die belanglosen Anekdoten. Fakt ist, daß der Krieg von arabischer Seite ausging, weil diese nicht gewillt war, die Juden ein selbstbestimmtes Leben führen zu lassen.
Natürlich übertreibst und verallgemeinerst Du mal wieder maßlos. "Die Juden" waren anscheinend auch nicht gewillt, die palästinensischen Araber ein selbstbestimmtes Leben in dieser Region führen zu lassen.
Es sind die Antizionisten, die anderer Völker Selbstbestimmung bekämpfen. Insofern wären diese vielleicht geeignetere Adressaten für solch wohlfeile Friedensfloskeln. Insbesondere ist ja die Bekämpfung des jüdischen Selbstbestimmungsrechts unauflöslich mit der Bekämpfung der Juden an sich verbunden. Jedenfalls möchte ich die Gutmütigkeit arabischer Extremisten nicht für den Fall auf die Probe stellen, daß Israel eines Tages zu existieren aufhört. Ich bin nämlich nicht so erpicht auf einen zweiten Holocaust.
Neben den Antizionisten gibt es noch eine zweite Fraktion, die gegen das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker und damit gegen diese Völker selbst kämpft: die Hamas. Diese Mörderbande empfindet es bekanntlich als höchstes Glück, möglichst viele Juden zu massakrieren, weil sie der Meinung ist, Untermenschen hätten keinen Anspruch auf ein selbstbestimmtes Leben. Andererseits macht die Rede vom Selbstbestimmungsrecht eines Volkes dann und nur dann einen Sinn, wenn damit ein Leben in Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gemeint ist. In jedem anderen Falle ist dieses Volk ja nicht selbst- sondern fremdbestimmt. Und dann sehen wir uns mal an, was neben der Endlösung der Judenfrage noch auf der Agenda der Hamas steht: richtig – die Errichtung einer idiotischen Theokratie, basierend auf den Moralvorstellungen des siebten
Jahrhunderts (selbst von Sklaven ist in ihrer Charta (Artikel 12) die Rede). Ganz folgerichtig bekämpft die Hamas also nicht nur den Staat Israel und seine Menschen, sondern auch aktiv die Selbstbestimmung ihres eigenen Volkes. Und zwar sehr viel radikaler als Israel, das eben diese Selbstbestimmung mit so drastischen Maßnahmen wie der Zustimmung zur Zweistaatenlösung bekämpft.
Der richtige Weg zur Bekämpfung des Extremismus ist definitiv, die Armut der Palästinenser noch zu verschlimmern, zahlreiche Morde an ihnen zu begehen und sie weiterhin zu unterdrücken. Da ist es doch kein Wunder, wenn die Leute extrem werden. Vermutlich würdest selbst Du extrem werden, wenn Du unter solchen Umständen leben müsstest.
Mit welcher Begründung?
Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Und Broder ist wohl einer der letzten Menschen auf dieser Welt, die ich für seriös halte. Wenn man ein gewisses Ergebnis beabsichtigt, spielt doch die Wahl der Befragten gerade bei diesem Thema eine große Rolle, da die Meinungen doch sehr gespalten sind.
Außerdem sieht es so aus, als wären die Fragen anschließend noch umformuliert worden: Es haben bestimmt nicht über 50% - schon gar nicht repräsentativ für ganz Deutschland - gesagt, Israel würde die Palästinenser heute genauso behandeln, wie damals die Juden von den Nazis behandelt wurden.
Eine einfache rhetorische Frage: welches Leben würdest du erträglicher finden – das eines israelischen muslimischen Arabers in Jerusalem oder das eines homosexuellen atheistischen Palästinensers im Gaza-Streifen?
Beides wäre wohl ein Leben in Unterdrückung. Aber die Unterdrückung von letzteren rechtfertigt in keinster Weise die Unterdrückung von ersteren!
Da hatte ich wirklich eine kleine Gedächtnislücke. Jordanien war zwar offizieller Verbündeter Großbritanniens, aber mit Israel hatten sie nur ein geheimes Abkommen getroffen. Steht auch in deinem Wikipedia-Link:
Komisch, die Belege bleibt der wiki-Artikel schuldig. Wenn du mal hier schaust:
Die Arabische Legion kämpfte an der Seite Großbritanniens im Zweiten Weltkrieg im Irak, Syrien und dem Libanon. Sie hatte auch wesentlichen Anteil daran, dass Transjordanien sich im israelischen Unabhängigkeitskrieg das Westjordanland sichern konnte.
Am 13. Mai 1948, noch im Rahmen des Bürgerkrieges in Palästina, beteiligten sich Truppen der Arabischen Legion mit illegalen Kämpfern an einem Massaker im jüdischen Kibbuz Kfar Etzion, welches auf dem Weg von Jerusalem nach Hebron liegt. Dabei wurde auf die 133 Gefangenen das Maschinengewehrfeuer eröffnet, 129 Menschen starben (laut Levi, 1986, Isseroff, 2005). Insgesamt starben 157 Menschen in der Schlacht von Gusch Etzion. Zwei Drittel der Getöteten waren private Bewohner der Kibbuzim. Der Rest waren Hagana- und Palmach-Soldaten. Dies geschah am letzten Tag, an dem die Truppen noch formell unter britischem Kommando standen.
In Folge blockierte die Legion die Straße nach Jerusalem bei Latrun und eroberte am 28. Mai das jüdische Viertel der Altstadt. Pioniere der Einheit zerstörten sämtliche Synagogen und fügten der historischen Bausubstanz große Wunden zu. Die jüdischen Widerstandskämpfer wurden umgebracht und an Ort und Stelle bestattet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Legion
...dann siehst du, daß es durchaus Kampfhandlungen gab.
Just Amy
03.10.2007, 14:38
Da hatte ich wirklich eine kleine Gedächtnislücke. Jordanien war zwar offizieller Verbündeter Großbritanniens, aber mit Israel hatten sie nur ein geheimes Abkommen getroffen. Steht auch in deinem Wikipedia-Link:
unsinn.
1. Die Araber waren unterlegen, weil Israel die bei weitem bessere Armee hatte und Jordanien nicht als richtiger Gegner zu zählen war.
2. Die Zahlen habe ich aus diesem Artikel des Politikwissenschaftlers Stephen Shalom:
http://zmag.de/artikel/Hintergrundinformation-zur-Israelisch-Palaestinensischen-Krise-in-Frage-u-Antwort
Natürlich beziehe ich mich auf Gesamtpalästina und nicht auf Jordanien.
insofern, als daß sie gewonnen haben, waren sie besser, ja. lag aber vor allem an der arabischen uneinigkeit.
um himmels willen, der artikel strotzt ja vor israelfeindlichkeit. welchezahlen meinst Du konkret? die der armeestärke?
gesamtpalästina wäre vor der abtrennung transjordaniens gewesen.
Ethnien haben aber häufig die Angewohnheit, sich nicht auf die Seite von Unterdrückern zu stellen.
ich kann nicht erkennen, was das mit meiner aussage zu tun hat. willst Du den kampf für das von arabischen despotien überfallene israel als "auf die seite von unterdrückern stellen" bezeichnen, oder wie?
:))
Von einer Demokratie ist es also zu erwarten und zu verlangen, daß sie Menschen vertreibt, Zivilisten ermordet und Vertriebenen nach ethnischen Säuberungen das Rückkehrrecht verweigert? Du hast wirklich absolut keine Ahnung wovon Du redest!
es gab keine ethnischen säuberungen, und die IDF tötet nur kombattanten absichtlich.
auch eine demokratie lässt den feind nicht kampflos auf das eigene territorium.
Deine Haltung zum Thema ist eindeutig menschenrechtswidrig und menschenverachtend. Wieviele Flüchtlinge durften zurückkehren? Wieviele wurden entschädigt?
Daß jüdische Israelkritiker in Israel ebenfalls nicht beliebt sind und diskriminiert werden, glaube ich Dir jetzt einfach mal aufs Wort.
die frage wird man beantworten, wenn israel endlich frieden bekommt.
Roter Sturm
03.10.2007, 16:49
Komisch, die Belege bleibt der wiki-Artikel schuldig. Wenn du mal hier schaust:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Legion
...dann siehst du, daß es durchaus Kampfhandlungen gab.
Wie schon im anderen Strang geschrieben: Schlag im Buch Die Geburt Israels - Mythos und Wirklichkeit von Simha Flapan nach.
unsinn.
Tatsache.
um himmels willen, der artikel strotzt ja vor israelfeindlichkeit.
Tatsachen sind also Isrealfeindlich? Der Autor ist bestimmt auch ein ganz schlimmer Antisemit.
ich kann nicht erkennen, was das mit meiner aussage zu tun hat. willst Du den kampf für das von arabischen despotien überfallene israel als "auf die seite von unterdrückern stellen" bezeichnen, oder wie?
Du hast mich tatsächlich nicht verstanden, ich meinte: Wenn Israel bestimmte Ethnien unterdrückt, ist es nicht verwunderlich, daß sich diese Ethnien nicht auf die Seite Israels stellen.
es gab keine ethnischen säuberungen, und die IDF tötet nur kombattanten absichtlich.
Die Behauptungen sind wie üblich fernab der Realität und noch dazu eine dreiste Beleidigung gegenüber jedem getöteten Zivilisten. Die Einwohner des Dorfes Deir Yassin (http://de.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin) haben sich vermutlich alle selbst umgebracht, weil sie erfahren haben, daß ihre Lieblingssendung abgesetzt wurde. Deine schwachsinnige Behauptung steht moralisch so ziemlich auf einer Stufe mit Holocaustleugnung!
die frage wird man beantworten, wenn israel endlich frieden bekommt.
Wenn die Opfer schon Tod sind und nicht mehr entschädigt werden können? Sehr gut. Du heißt es also auch noch gut, daß man keinem einzigen der Vertriebenen erlaubt hat, zurückzukehren, obwohl das mehrfach von der UN gefordert wurde!
Wie schon im anderen Strang geschrieben: Schlag im Buch Die Geburt Israels - Mythos und Wirklichkeit von Simha Flapan nach.
Zitier doch bitte gleich die Webseite von der du den Schmonzes hast, das wäre ehrlicher. :rolleyes:
Just Amy
03.10.2007, 17:34
Tatsache.
beleg? nada
Tatsachen sind also Isrealfeindlich? Der Autor ist bestimmt auch ein ganz schlimmer Antisemit.
die "tatsachen" sind so einseitig verzerrt und fehlinterpretiert daß sie nicht ins gewicht fallen
Du hast mich tatsächlich nicht verstanden, ich meinte: Wenn Israel bestimmte Ethnien unterdrückt, ist es nicht verwunderlich, daß sich diese Ethnien nicht auf die Seite Israels stellen.
da israel das nicht tut fehlte mir der zusammenhang. und die drusen sind da ein gutes beispiel für nichtjuden die zum staat israel stehen
Die Behauptungen sind wie üblich fernab der Realität und noch dazu eine dreiste Beleidigung gegenüber jedem getöteten Zivilisten. Die Einwohner des Dorfes Deir Yassin (http://de.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin) haben sich vermutlich alle selbst umgebracht, weil sie erfahren haben, daß ihre Lieblingssendung abgesetzt wurde. Deine schwachsinnige Behauptung steht moralisch so ziemlich auf einer Stufe mit Holocaustleugnung!
Deine links solltest Du lesen, bevor Du mir taten von nicht-IDF-einheiten präsentierst. nebenbei sind die berichte darüber keineswegs eindeutig, was die tötung von zivilisten betrifft, die zudem zuvor gewarnt wurden, das gebietzu verlassen.
Deine behauptung sagt mehr darüber aus, was Du über den holocaust lernen musst
Wenn die Opfer schon Tod sind und nicht mehr entschädigt werden können? Sehr gut. Du heißt es also auch noch gut, daß man keinem einzigen der Vertriebenen erlaubt hat, zurückzukehren, obwohl das mehrfach von der UN gefordert wurde!
wann frieden herrscht bestimmen die palästinenser. daß israel bis dahin keine weiteren feinde ins land lässt ist Dir nicht begreiflich?
die UN ist auch in bezug auf israel schon lange keine moralische instanz mehr
Roter Sturm
03.10.2007, 18:51
Zitier doch bitte gleich die Webseite von der du den Schmonzes hast, das wäre ehrlicher. :rolleyes:
Eine Website hast Du selbst angegeben, es steht bei Wikipedia, in dem von Dir verlinkten Artikel :)
beleg? nada
Doch. Siehe oben.
die "tatsachen" sind so einseitig verzerrt und fehlinterpretiert daß sie nicht ins gewicht fallen
Lächerlich, verzerrt ist lediglich dein Propagandagetränktes Weltbild.
da israel das nicht tut fehlte mir der zusammenhang.
:))
Mit derselben Überzeugung wollte mir mal ein Nazi erzählen, die Juden wären nur zum Schutz ins KZ gekommen.
Deine links solltest Du lesen, bevor Du mir taten von nicht-IDF-einheiten präsentierst. nebenbei sind die berichte darüber keineswegs eindeutig, was die tötung von zivilisten betrifft, die zudem zuvor gewarnt wurden, das gebietzu verlassen.
Du solltest besser lesen, was Du selbst schreibst. Deine Behauptung war:
1. Es gab keine ethnischen Säuberungen
2. Die IDF tötet nur Kombattanten absichtlich
Da die zweite Behauptung noch dämlicher war als die erste, ging ich auf sie gar nicht ein. (Alles Kombattanten (http://www.youtube.com/watch?v=hhNqikk71cY), was? Und das ist noch ein ziemlich harmloser Fall.)
Natürlich bezog sich meine Erwähnung des Massakers von Deir Yasin auf deine erste Behauptung. Die IDF gab es zu der Zeit übrigens noch nicht, sie wurde erst wenig später aus nicht-IDF-Einheiten gegründet.
Die Berichte sind also nicht eindeutig? Vermutlich haben sie sich doch selbst getötet? Oder andere Araber waren es, was?
Und sie wurden aufgefordert zu gehen? Rechtfertigt das irgendwie ein Massaker? Und warum hast Du kein Problem mit der Tatsache, daß man Dorfbewohner auffordert, ein Gebiet zu verlassen (oder auch mal massakriert), aber findest es richtig, Vertriebene und Flüchtlinge nicht mehr zurückkehren zu lassen?
wann frieden herrscht bestimmen die palästinenser. daß israel bis dahin keine weiteren feinde ins land lässt ist Dir nicht begreiflich?
Was haben wir denn hier schönes:
- ethnische Kollektivbestrafung
- Einseitige Verurteilung von Konfliktparteien
Und:
die UN ist auch in bezug auf israel schon lange keine moralische instanz mehr
- eindeutiger Widerspruch gegen die Menschenrechte und auf ihnen basierenden UN-Resolutionen.
Du musst dringend nochmal in die Gutmenschenschule, Just Amy, deine Behauptungen sind nämlich nicht nur saudämlich (aufgrund ihrer logischen Diskrepanzen), sondern vor allem auch schwer menschenverachtend und leicht rassistisch.
Eine Website hast Du selbst angegeben, es steht bei Wikipedia, in dem von Dir verlinkten Artikel :)
Och Gottchen, wie billig. Fremde Federn. Wie gesagt, Dampfplauderer ohne Gehalt.
Roter Sturm
03.10.2007, 21:02
Och Gottchen, wie billig. Fremde Federn. Wie gesagt, Dampfplauderer ohne Gehalt.
Hauptsache nicht zum Thema, was?
Just Amy
04.10.2007, 11:22
Doch. Siehe oben.
wo genau?
Lächerlich, verzerrt ist lediglich dein Propagandagetränktes Weltbild.
beispiel gefällig?
"Fest steht allerdings - und das ist die Hauptsache -, daß Großbritannien in moralischer Hinsicht kein Recht hatte, Palästina irgendwem zuzusprechen: vom rechtlichen Standpunkt aus gehörte Palästina nämlich seinen Einwohnern."
und jetzt sag mir, daß diese aussage was anderes ist, als der versuch, die legitimät israels möglcihst früh zu leugnen.
:))
Mit derselben Überzeugung wollte mir mal ein Nazi erzählen, die Juden wären nur zum Schutz ins KZ gekommen.
Du hast sicher gründe, die wahrheit über israel mit absurditäten über nazis zu vergleichen
Du solltest besser lesen, was Du selbst schreibst. Deine Behauptung war:
1. Es gab keine ethnischen Säuberungen
2. Die IDF tötet nur Kombattanten absichtlich
Da die zweite Behauptung noch dämlicher war als die erste, ging ich auf sie gar nicht ein. (Alles Kombattanten (http://www.youtube.com/watch?v=hhNqikk71cY), was? Und das ist noch ein ziemlich harmloser Fall.)
Natürlich bezog sich meine Erwähnung des Massakers von Deir Yasin auf deine erste Behauptung. Die IDF gab es zu der Zeit übrigens noch nicht, sie wurde erst wenig später aus nicht-IDF-Einheiten gegründet.
Die Berichte sind also nicht eindeutig? Vermutlich haben sie sich doch selbst getötet? Oder andere Araber waren es, was?
Und sie wurden aufgefordert zu gehen? Rechtfertigt das irgendwie ein Massaker? Und warum hast Du kein Problem mit der Tatsache, daß man Dorfbewohner auffordert, ein Gebiet zu verlassen (oder auch mal massakriert), aber findest es richtig, Vertriebene und Flüchtlinge nicht mehr zurückkehren zu lassen?
ah ja, wenn man gegen araber kämpft ist das also automatisch ethnische säuberung?
es ist bis heute nicht klar, wie die betreffenden personen zu tode kamen, wieviele davon absichtlich und wieviele kombattanten, im gegenzug gibt es genug anzeichen, daß die greuelpropaganda (die den arabern nachher mehr schadete als nutzte) schwer übertrieben ist, und das war ja der massaker-aspekt der aktion.
wer ein kampfgebeit nicht verlässt muß damit rechnen, als kombattant zu gelten.
Was haben wir denn hier schönes:
- ethnische Kollektivbestrafung
- Einseitige Verurteilung von Konfliktparteien
nicht ethnisch, sondern aufgrund des veraltens im krieg.
einseitige verurteilung ist gerechtfertigt, wenn eine situation einseitiger schuld besteht. (daß lehi und co ein anderes kapitel sind ist klar)
und:
- eindeutiger Widerspruch gegen die Menschenrechte und auf ihnen basierenden UN-Resolutionen.
Du musst dringend nochmal in die Gutmenschenschule, Just Amy, deine Behauptungen sind nämlich nicht nur saudämlich (aufgrund ihrer logischen Diskrepanzen), sondern vor allem auch schwer menschenverachtend und leicht rassistisch.
naja, solange Du am teppich bleibst und nicht persönlich wirst, kann man ja diskutieren, nicht?
Du weißt sicher selbst, was die UN ist, und welchen moralischen wert ihre aussagen haben.
gegen welches menschenrecht spreche ich denn?
rassist bin ich jetzt auch noch? naja, als freund israels muß man sich einiges gefallen lassen, aber das nimmst Du bitte zurück.
Just Amy
04.10.2007, 11:58
Wahrscheinlich dachten/denken die sich: "Was die Nazi`s konnten, können wir schon lange!":))
die nazis konnten 6 millionen juden ermorden, oder was meinst Du?
(...) da ein ganzes Volk (Palästinenser) seit über 40 Jahren (...) Palis sind kein Volk. Bringe Dir erst mal die Grundbegriffe für die Diskussion bei.
Sondern? Krankhafter Rassismus? Das ist lächerlich.
Warum nicht? Unterstellst du doch den Zionisten auch andauernd. Aufruf zu Judenhatz und Massenmord dekuvrieren jedenfalls nicht Philanthropie, und die aktive Unterstützung des Holocaust beweist einen wahnhysterischen, völkermordenden Judenhass. Neben diesem Menschheitsverbrechen verblassend, aber immer noch Bände sprechend, stehen die Schändungen jüdischer Religionsstätten und eine ganz individuelle Auffassung von Religionsfreiheit.
Na ja, Schwamm drüber. Ein bisschen Völkermord ist schon okay – solange es die Juden trifft, nicht wahr? Die Juden sind trotzdem die Bösen, und die Araber die Guten, nicht wahr? Freilich könnte man bei den Guten noch eine andere Rechnung aufmachen, die mit den Bösen gar nichts zu tun hat: die euphorische Begeisterung der Guten für einen palästinensischen Staat, zementiert in zwanzigjähriger (1948-67) guter Besatzung und guter Unterdrückung Palästinas, könnte möglicherweise einige Motive des UN-Abstimmungsverhaltens der Guten erhellen. Meinst du nicht auch?
Hätten die jüdischen Nationalisten ihre ideologischen Spinnereien begraben und nicht gerade das Land genommen, wo ihr Volk bis vor 2000 Jahren gelebt hat, hätten sie auch nicht so viele Probleme mit der Auslebung ihres Selbstbestimmungsrechtes.
Na ja, so sind sie – die Bösen. Wollen böses Recht auf Leben und Unversehrtheit und ähnliche böse ideologische Spinnereien. Dabei hätten sie sich in Auschwitz so schön vergasen lassen können, die bösen Spitzbuben. Und man kann nicht sagen, daß die palästinensische Führung nicht alles versucht hätte, sie von ihrem Glück zu überzeugen:
1943 verhinderte Al-Husseini die Freilassung von 5.000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20.000 gefangene Deutsche ausgetauscht werden sollten. Durch seine persönliche Intervention bei Himmler erreichte er, dass die Kinder stattdessen in deutsche Konzentrationslager deportiert und ermordet wurden. Der Mufti drängte immer wieder auf den strikten Vollzug der Shoa, unter anderem, indem er Ribbentrop gegenüber die Wichtigkeit der „Lösung des Weltjudenproblems“ beschwor.
(Quelle) (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini)
Die anderen Bösen haben sich lieber böse nach Palästina verdrückt und die guten Deutschen wussten nicht, wohin mit ihrem guten Zyklon B. Ärgerlich, was? Trotzdem: obwohl die Zionisten alle böse sind und schon immer waren, verstehe ich nicht, inwiefern sie sich mit der freiwilligen Vergasung „nicht so viele Probleme“ aufgehalst hätten. Hängen die Bösen denn nicht auch am Leben?
"Die Juden" waren anscheinend auch nicht gewillt, die palästinensischen Araber ein selbstbestimmtes Leben in dieser Region führen zu lassen.
Haben die Bösen denn etwa nicht dem Teilungsplan zugestimmt?
Der richtige Weg zur Bekämpfung des Extremismus ist definitiv, die Armut der Palästinenser noch zu verschlimmern, zahlreiche Morde an ihnen zu begehen und sie weiterhin zu unterdrücken.
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn das bergeweise ins Land geschaufelte Geld zur Abwechslung mal nicht für gute Raketen und gute Bomben verpulvert würde, sondern für Schulen, Krankenhäuser und Sanitäranlagen. Oder wäre das böse? Könntest du übrigens die zahlreichen Morde[sic] auch Fall für Fall als solche belegen? Ich weiß natürlich, daß die Bösen per se alle Mörder sind, und alles was sie tun und alles was sie sagen und alles was sie denken ist sowieso böser Mord. Klar wie Kloßbrühe – sind ja böse. Trotzdem würden mich die Details dazu brennend interessieren.
Da ist es doch kein Wunder, wenn die Leute extrem werden.
Aber die Guten waren doch schon immer gut: du weißt doch – der gute Holocaust und die guten Entjudungsaktionen und ähnliche gute Sachen.
Vermutlich würdest selbst Du extrem werden, wenn Du unter solchen Umständen leben müsstest.
Was willst du damit sagen? Daß der unbedingte Judenvernichtungswille der Guten ein ganz generelles Bestreben in Armut lebender Menschen ist? Glaubst du wirklich, daß alle Armen so gut sind wie die Guten?
Beides wäre wohl ein Leben in Unterdrückung. Aber die Unterdrückung von letzteren rechtfertigt in keinster Weise die Unterdrückung von ersteren!
Die arabischen Isra… - hm, was sind die denn jetzt: die Gutbösen? Die Bösguten? Na jedenfalls hast du hier wirklich den Vogel abgeschossen: die Bösguten werden im Land der Bösen mit bösen Dingen, wie aktivem und passivem Wahlrecht gequält und mit einer funktionierenden bösen Justiz und mit böser Religionsfreiheit und bösen Universitäten und böser Gesundheitsversorgung. Ganz böse das alles. Und ihre gute Muttersprache ist da auf einmal böse Amtssprache. Verwirrend. Der homosexuelle atheistische Gute dagegen hat Glück: bei ihm zu Hause in Gaza führt sein sexuelles outing zu guter Diskriminierung und gutem Mord – und wenn er diese guten Sachen noch etwas guter haben will, outet er sich auch noch religiös. Da ist natürlich klar, daß man als allererstes die himmelschreienden Ungerechtigkeiten im Land der Bösen bekämpfen muss. Denn bei den Guten ist ja schon alles gut.
Ach ja, ich würde wirklich wahnsinnig gern noch mehr über die Guten und die Bösen von dir lernen. Aber leider fehlt mir die Lus… ähm, die Zeit, mich weiterhin mit deinen hochspannenden Abhandlungen zu befassen. Schade.
Pernath, du gehörst wohl auch zu denen welche die Augen und Ohren vor allen Umfragen verschliessen oder?:
Die BBC führte in Kooperation mit Globe Scan und PIPA diese Umfrage durch. Gefragt wurden 28.000 Menschen in 27 Ländern, wie sie den Einfluss einiger ausgewählter Nationen auf die Welt beurteilen. Die Antwortmöglichkeiten waren “größtenteils negativ” und “größtenteils positiv”. Die Teilnehmer sollten so Großbritannien, Kanada, China, Frankreich, Indien, den Iran, Israel, Japan, Nordkorea, Russland, die USA, Venezuela sowie die Europäische Union als Ganzes beurteilen.
Befragt wurden Menschen in folgenden Ländern: Argentinien, Australien, Brasilien, Kanada, Chile, China, Ägypten, Frankreich, Deutschland, Großbritannien, Griechenland, Ungarn, Indien, Indonesien, Italien, Kenia, Libanon, Mexiko, Nigeria, Phillipinen, Polen, Portugal, Russland, Südkorea, Türkei, Vereinigte Arabische Emirate und den Vereinigten Staaten.
Der Umfrage zufolge betrachten die Menschen in diesen Ländern den Einfluss Israels auf die Welt als am Negativsten. 56% sind dieser Ansicht, während nur 17% den Einfluss Israels auf die Welt als größtenteils positiv bezeichneten.
Natürlich hat dieses Ergebnis den alleinigen Grund, dass all diese Menschen verdammte Antisemiten sind. Keinesfalls wurde die Entscheidung dadurch beeinflusst, dass Israel auf gutem Wege in einen Apartheidsstaat ist. Keinesfalls wurde die Entscheidung dadurch beeinflusst, dass Israel seine Nachbarn wie kürzlich den Libanon mit Krieg überzieht und dabei Streubomben gegen Zivilisten benutzt. Oder im größten Freiluftgefängnis der Welt (dem Gazastreifen) ganze Panzerverbände einsetzt. Keinesfalls hat es eine Rolle gespielt, dass ein Kabinettsmitglied Israels sich offen für Deportation einer Minderheit ausspricht. Auch ist es völlig unerheblich, dass Ehud Olmert offen davon spricht, dass die Israellobby in den USA dort eine konstruktive Nahostpolitik verhindern soll. Ebenso unerheblich ist es, dass Olmert ausländischen Regierungschefs wie Romano Prodi vorgibt, was sie bei Pressekonferenzen zu sagen haben.
Besonders negativ wird der Einfluss Israels von Deutschen betrachtet. Da scheint das Beschießen des Marineschiffs Alster wohl keine gute PR gewesen zu sein.
Den zweiten Platz der Bösewichte nimmt derweil der Iran ein. Dessen Einfluss betrachten 54% als größtenteils negativ, größtenteils positiv bewerten ihn nur 18%. Die Lüge von “Israel von der Landkarte tilgen” und die Propaganda von den iranischen Waffen im Irak scheinen also trotz der Durchschaubarkeit Früchte zu tragen.
Platz drei auf der Achse der Bösen nehmen die USA ein. Deren Einfluss auf die Welt erachten 51% der Umfrageteilnehmer als größtenteils negativ, 30% für größtenteils positiv.
http://www.abendblatt.de/daten/2003/11/04/225945.html
Pernath, du gehörst wohl auch zu denen welche die Augen und Ohren vor allen Umfragen verschliessen oder?:
Gehts jetzt um Beliebtheitswettbewerbe?
Kreuzbube
04.10.2007, 13:29
Besonders negativ wird der Einfluss Israels von Deutschen betrachtet. Da scheint das Beschießen des Marineschiffs Alster wohl keine gute PR gewesen zu sein.
Nun ja, trotz der willkommenen Hilfe wollte/mußte man dem verhassten Dumm-Michel einfach mal zeigen, wer dort Herr im Hause ist...!:]
Nun ja, trotz der willkommenen Hilfe wollte/mußte man dem verhassten Dumm-Michel einfach mal zeigen, wer dort Herr im Hause ist...!
Du bist in deiner Gegend bestimmt der Strategieexperte für internationale Beziehungen, richtig?
Kreuzbube
04.10.2007, 13:49
Du bist in deiner Gegend bestimmt der Strategieexperte für internationale Beziehungen, richtig?
Das Bilden und vorsichtige Äussern einer eigenen Meinung wird ja wohl noch erlaubt sein - Dein Kommentar bestätigt mich in der Annahme, damit gar nicht so falsch zu liegen...!:]
Das Bilden und vorsichtige Äussern einer eigenen Meinung wird ja wohl noch erlaubt sein - Dein Kommentar bestätigt mich in der Annahme, damit gar nicht so falsch zu liegen...!
Man musste dem verhassten Michel, der willkommen war, also zeigen, wer der Herr im Hause ist; das nennst du ein vorsichtiges Äußern einer eigenen Meinung? Und mein Kommentar bestätigt das auch noch? Deine Logik ist, vorsichtig gesagt, nicht kompatibel zur abendländischen.
Kreuzbube
04.10.2007, 14:15
Man musste dem verhassten Michel, der willkommen war, also zeigen, wer der Herr im Hause ist; das nennst du ein vorsichtiges Äußern einer eigenen Meinung? Und mein Kommentar bestätigt das auch noch? Deine Logik ist, vorsichtig gesagt, nicht kompatibel zur abendländischen.
Wie ist denn Deine Version zu dieser Angelegenheit?
A: Die Schüsse haben sich versehentlich gelöst
B: Das Schiff wurde für Terror-Unterstützer gehalten
C: Der Einsatz wurde mit einem Flottenmanöver verwechselt und das Schiff aus Versehen als Zielscheibe angesprochen
Es dürfen auch mehrere Kreuze gemacht werden...!:))
Wie ist denn Deine Version zu dieser Angelegenheit?
A: Die Schüsse haben sich versehentlich gelöst
B: Das Schiff wurde für Terror-Unterstützer gehalten
C: Der Einsatz wurde mit einem Flottenmanöver verwechselt und das Schiff aus Versehen als Zielscheibe angesprochen
Es dürfen auch mehrere Kreuze gemacht werden...!:))
Nein, jeder nur ein Kreuz. Daß die ganze Sache so stattgefunden hat, wie von der Marine behauptet, daran habe ich keinen Zweifel. Die Anwesenheit der Alster war den Israelis bekannt, sie befand sich in internationalen Gewässern, sie gehörte nicht zum Unifil-Verband vor der Küste Libanons, sie war da zur Überwachung, u.A. des Luftraums, so weit so gut. Der Rest ist Spekulation.
Kreuzbube
04.10.2007, 14:41
Der Rest ist Spekulation.
Etwas Anderes habe ich - ehrlich gesagt - jetzt auch gar nicht erwartet...!:]
Etwas Anderes habe ich - ehrlich gesagt - jetzt auch gar nicht erwartet...!:]
Na dann, mal so rein spekuliert, könnte ich mir schon vorstellen, daß irgendwo in der Befehlskette der IDF jemand nicht sonderlich glücklich darüber war, daß die Deutschen da mit einem Aufklärer vor der Küste erschienen, aber auch lieber nichts riskieren wollte und man eben so mal seine Frustration kundgetan hat.
Kreuzbube
04.10.2007, 14:53
Na dann, mal so rein spekuliert, könnte ich mir schon vorstellen, daß irgendwo in der Befehlskette der IDF jemand nicht sonderlich glücklich darüber war, daß die Deutschen da mit einem Aufklärer vor der Küste erschienen, aber auch lieber nichts riskieren wollte und man eben so mal seine Frustration kundgetan hat.
Na so kommen wir der Sache doch schon näher - was haben deutsche Kriegsschiffe auch vor der Küste Israels zu suchen; logisch, daß sich da Einige bedroht/verfolgt/provoziert fühlten und ihr Recht auf demokratische Meinungsäusserung wahrnahmen...!:))
Na so kommen wir der Sache doch schon näher - was haben deutsche Kriegsschiffe auch vor der Küste Israels zu suchen; logisch, daß sich da Einige bedroht/verfolgt/provoziert fühlten und ihr Recht auf demokratische Meinungsäusserung wahrnahmen...!:))
Du solltest dabei jedoch immer im Kopf behalten, daß diese Logik nur innerhalb der diesigen reinen Spekulation gilt. Eine andere Spekulation wäre z.B., daß die Jets sich von eventuell aktiven EloGM-Maßnahmen der Deutschen gestört gefühlt haben. Wieso hätten sie sonst auch Täuschkörper abgeworfen?
Kreuzbube
04.10.2007, 15:35
Du solltest dabei jedoch immer im Kopf behalten, daß diese Logik nur innerhalb der diesigen reinen Spekulation gilt. Eine andere Spekulation wäre z.B., daß die Jets sich von eventuell aktiven EloGM-Maßnahmen der Deutschen gestört gefühlt haben. Wieso hätten sie sonst auch Täuschkörper abgeworfen?
Nur gut, daß die Deutschen sich durch den Beschuß nicht gestört fühlten - gar nicht auszudenken, wenn sie die F-16 als "zu bekämpfende Täuschkörper" wahrgenommen hätten! Aber lassen wir das jetzt - wie ich vorhin wieder sah, sollte man sich gewissen Themen nur auf den "vorgeschriebenen Argumentationspfaden" nähern, wenn man keinen Ärger will. Da ich meine Jugend in der DDR verbrachte, kann ich damit umgehen; ohne diese ansich traurige Tatsache großartig zu dramatisieren...!:( :]
Nur gut, daß die Deutschen sich durch den Beschuß nicht gestört fühlten - gar nicht auszudenken, wenn sie die F-16 als "zu bekämpfende Täuschkörper" wahrgenommen hätten!
Die Alster hat m.W. nur elektronische Abwehrmaßnahmen und keine Bordwaffen.
Nun ja, trotz der willkommenen Hilfe wollte/mußte man dem verhassten Dumm-Michel einfach mal zeigen, wer dort Herr im Hause ist...!:]
na sicher, einem kleinen deutschen aufklärer muss von der israelischen armee gezeigt werden, wer dort der chef ist. :rolleyes:
ich glaube nicht, daß die israelischen soldaten derartige komplexe haben.
Kreuzbube
04.10.2007, 15:44
Die Alster hat m.W. nur elektronische Abwehrmaßnahmen und keine Bordwaffen.
Das erklärt natürlich einiges - wahrscheinlich wußten dies auch die Piloten...!:))
FranzKonz
04.10.2007, 15:46
na sicher, einem kleinen deutschen aufklärer muss von der israelischen armee gezeigt werden, wer dort der chef ist. :rolleyes:
ich glaube nicht, daß die israelischen soldaten derartige komplexe haben.
Das hat Tradition.
Am 8. Juni 1967 bombardierte die israelische Luftwaffe im Sechs-Tage-Krieg das amerikanische Spionageschiff USS "Liberty". 34 Marinesoldaten starben, 174 wurden verwundet. Die Israelis hatten die "Liberty" für ein ägyptisches Kriegsschiff gehalten.
http://www.ksta.de/html/artikel/1162203712650.shtml
ein vorfall ist noch keine tradition.
amerikanische soldaten haben es auch ganz gern mit dem friendly fire. ;)
la fiamma
04.10.2007, 20:24
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?( :cool2:
Just Amy
04.10.2007, 20:53
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?( :cool2:
der letzte größere mordversuch von deutschen an juden verlief wohl nicht so "zufriedenstellend", als daß man das erneut versuchen wollte. und dabei spielt es nichtmal ne rolle, daß diese juden weit besser bewaffnet sind als damals.
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?
Zunächst mal u.A. weil die nicht dafür da sind feuchte Träume brauner Sackratten zu erfüllen.
Hexenhammer
04.10.2007, 21:56
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?( :cool2:
Weil wir Deutschen keine Angriffskriege mehr führen und wir uns offiziell mit Israel nicht im Kriegszustand befinden?
"Wer glaubt ist nie allein"... Deutet das auf Schizophrenie hin?
Just Amy
04.10.2007, 22:41
Weil wir Deutschen keine Angriffskriege mehr führen und wir uns offiziell mit Israel nicht im Kriegszustand befinden?
"Wer glaubt ist nie allein"... Deutet das auf Schizophrenie hin?
meintest Du mich?
Weil wir Deutschen keine Angriffskriege mehr führen und wir uns offiziell mit Israel nicht im Kriegszustand befinden?
"Wer glaubt ist nie allein"... Deutet das auf Schizophrenie hin?
"Wer glaubt ist nie allein"... Deutet das auf Schizophrenie hin?
Es handelt sich hierbei Definitiv um Entzugserscheinungen.:]
Ihm wurde das Wissen entzogen.
EinDachs
05.10.2007, 18:45
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?( :cool2:
Tja, und wieso erobern die deutschen Schiffe nicht überhaupt die Welt?
Fragen über Fragen...
la fiamma
05.10.2007, 21:12
Tja, und wieso erobern die deutschen Schiffe nicht überhaupt die Welt?
Fragen über Fragen...
Hmm die Welt is bischen zu groß...:cool:
Hat damals auch nicht geklappt...germane
Quo vadis
05.10.2007, 21:23
Das Geheimnis des deutschen Flottenverbandes im Mittelmeer ist der, dass er nach Ende des Einsatzes dort unten, komplett an Israel verschenkt wird.:] :))
Roter Sturm
05.10.2007, 22:07
wo genau?
Das stand zwei Zeilen über den von dir zitierten Worten. Ich schreibe es nochmal: Im Buch Die Geburt Israels - Mythos und Wirklichkeit von Simha Flapan wird dieses Thema behandelt. Der von Biskra eingebrachte Wikipediaartikel beinhaltet das ebenfalls:
Bemerkenswert ist, dass es während des gesamten Krieges zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen zwischen israelischen und transjordanischen Verbänden gekommen ist. Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde. Dies wurde auch so von der transjordanischen Regierung an Großbritannien mitgeteilt, welches die Arabische Legion Transjordaniens massiv finanziell und personell unterstützte. So war faktisch das gesamte Offizierskorps der Arabischen Legion britisch. Bezeichnend ist hier die Drohung Großbritanniens seine Offiziere abzuziehen, falls die Legion sich in Kämpfe verwickeln lassen würde. Es gab zumindest zwei solcher Einflussnahmen. Eine ereignete sich am 13. Mai. An diesem Tag wurde eine Einheit der Haganna, welche zum Schutz der Siedlung Kfar Etzion, die im arabischen Teil Palästinas lag, von einem palästinensischen Milizverband angegriffen und erlitt schwere Verluste. Ein Truppenteil der Arabischen Legion, welcher gerade von der ägyptischen Grenze abgezogen worden war und sich auf dem Marsch in Richtung Jerusalem befand, griff in die Kämpfe ein und nahm die israelischen Soldaten gefangen. Damit wurde die völlige Vernichtung der Haganna-Abteilung verhindert und es kam nicht zum befürchteten Massaker. Alle Gefangenen wurden wenige Tage später wieder in die Obhut der israelischen Armee übergeben. Die Spielregeln zwischen Abdallah und der Jewish Agency wurden wie vereinbart eingehalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#Arabische_L egion_.28General_John_Bagot_Glubb.2C_genannt_Glubb _Pascha.29
beispiel gefällig?
"Fest steht allerdings - und das ist die Hauptsache -, daß Großbritannien in moralischer Hinsicht kein Recht hatte, Palästina irgendwem zuzusprechen: vom rechtlichen Standpunkt aus gehörte Palästina nämlich seinen Einwohnern."
und jetzt sag mir, daß diese aussage was anderes ist, als der versuch, die legitimät israels möglcihst früh zu leugnen.
Der von Dir zitierte Abschnitt beruft sich lediglich auf das internationale Völkerrecht, die Rechtswidrigkeit ist somit Tatsache. Daß das internationale Völkerrecht für Dich keinen moralischen Wert darstellt, ist mir bewußt, der gute Professor Shalom scheint da andere Ansichten zu haben.
ah ja, wenn man gegen araber kämpft ist das also automatisch ethnische säuberung?
Nein. Aber wenn man Araber massakriert und vertreibt und anschließend nicht mehr ins Land lässt, dann ist das eine ethnische Säuberung.
es ist bis heute nicht klar, wie die betreffenden personen zu tode kamen, wieviele davon absichtlich und wieviele kombattanten, im gegenzug gibt es genug anzeichen, daß die greuelpropaganda (die den arabern nachher mehr schadete als nutzte) schwer übertrieben ist, und das war ja der massaker-aspekt der aktion.
Na klar, wahrscheinlich haben die Bewohner alle Selbstmord begangen :rolleyes:
wer ein kampfgebeit nicht verlässt muß damit rechnen, als kombattant zu gelten.
Hier widersprichst Du dir doch selbst. Auf der einen Seite redest Du die Massaker und auch die unabsichtliche aber grob fahrlässige Tötung von Zivilisten klein, indem du monierst, daß sie das Kampfgebiet nicht verlassen haben, aber auf der anderen Seite findest Du es völlig in Ordnung, daß all diejenigen Flüchtlinge, die das Kampfgebiet verlassen hatten, nun nicht mehr in ihre Heimat gelassen werden und enteignet wurden.
nicht ethnisch, sondern aufgrund des veraltens im krieg.
Ach? Hat die israelische Regierung etwa Beweise, die es legitimieren, keinen einzigen der Flüchtlinge zurückzulassen oder zu entschädigen?
einseitige verurteilung ist gerechtfertigt, wenn eine situation einseitiger schuld besteht.
In diesem Fall somit nicht :)
Du weißt sicher selbst, was die UN ist, und welchen moralischen wert ihre aussagen haben.
Manche UN-Resolutionen lassen zu wünschen übrig. Aber die Resolution 194 ist absolut vernünftig und vom völkerrechtlichen Standpunkt aus zwingend notwendig.
gegen welches menschenrecht spreche ich denn?
Was hätten wir denn da:
Artikel 3.
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 9.
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.
Artikel 11.
(1) Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
(2) Niemand kann wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die im Zeitpunkt, da sie erfolgte, auf Grund des nationalen oder internationalen Rechts nicht strafbar war. Desgleichen kann keine schwerere Strafe verhängt werden als die, welche im Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung anwendbar war.
Artikel 12.
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, sein Heim oder seinen Briefwechsel noch Angriffen auf seine Ehre und seinen Beruf ausgesetzt werden. Jeder Mensch hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen derartige Eingriffe oder Anschläge.
Artikel 13.
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Freizügigkeit und freie Wahl seines Wohnsitzes innerhalb eines Staates.
(2) Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschliesslich seines eigenen zu verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren.
Artikel 17.
(1) Jeder Mensch hat allein oder in der Gemeinschaft mit anderen Recht auf Eigentum.
(2) Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.
rassist bin ich jetzt auch noch? naja, als freund israels muß man sich einiges gefallen lassen, aber das nimmst Du bitte zurück.
Da hast Du mich ein wenig mißverstanden. Natürlich halte ich dich nicht für einen Rassisten, ganz im Gegenteil. Aber deine Pauschalbeschuldigung bzw. Legitimation der Pauschalbestrafungen gegen die Araber ist nunmal rassistisch, auch wenn es von deiner Seite aus nicht so gemeint ist. Genauso gibt es Leute, die alle israelischen Einwohner pauschal anfeinden und beschuldigen oder soetwas tolerieren, verteidigen und gut heißen. Auch wenn das eigentlich nicht aus rassistischen Motiven heraus geschieht, ist es rassistisch. Gewisse Spezialisten springen dann natürlich sofort aus dem Busch, schreien lauthauls Antisemitismus und versuchen den Verkünder des rassistischen Standpunktes als krankhaften Rassisten abzustempeln. Auf dieses Niveau werde ich mich natürlich nicht begeben, ich weiß, das du alles andere als ein Rassist bist, aber gerade wegen dieser Inkompatibilität mit deinen moralischen Grundwerten hat dein Standpunkt im Nahostkonflikt ja auch so viele logische Fehler.
Warum nicht? Unterstellst du doch den Zionisten auch andauernd. Aufruf zu Judenhatz und Massenmord dekuvrieren jedenfalls nicht Philanthropie, und die aktive Unterstützung des Holocaust beweist einen wahnhysterischen, völkermordenden Judenhass. Neben diesem Menschheitsverbrechen verblassend, aber immer noch Bände sprechend, stehen die Schändungen jüdischer Religionsstätten und eine ganz individuelle Auffassung von Religionsfreiheit.
Na ja, Schwamm drüber. Ein bisschen Völkermord ist schon okay – solange es die Juden trifft, nicht wahr? Die Juden sind trotzdem die Bösen, und die Araber die Guten, nicht wahr? Freilich könnte man bei den Guten noch eine andere Rechnung aufmachen, die mit den Bösen gar nichts zu tun hat: die euphorische Begeisterung der Guten für einen palästinensischen Staat, zementiert in zwanzigjähriger (1948-67) guter Besatzung und guter Unterdrückung Palästinas, könnte möglicherweise einige Motive des UN-Abstimmungsverhaltens der Guten erhellen. Meinst du nicht auch?
Wie immer maßlose Verallgemeinerung und Übertreibung. Das tue ich bezüglich der Juden keinesfalls.
Übrigens habe ich die antiisraelischen Extremisten niemals als Schäfchen oder moralische Instanz bezeichnet, im Gegenteil. Ich bin gegen religiösen Fundamentalismus im Allgemeinen und gegen die palästinensischen Extremisten im speziellen. Allerdings bin ich auch gegen die Extremisten und Verbrecher auf der anderen Seite, welche hier von Dir am laufenden Band verteidigt und verherrlicht werden.
Na ja, so sind sie – die Bösen. Wollen böses Recht auf Leben und Unversehrtheit und ähnliche böse ideologische Spinnereien. Dabei hätten sie sich in Auschwitz so schön vergasen lassen können, die bösen Spitzbuben. Und man kann nicht sagen, daß die palästinensische Führung nicht alles versucht hätte, sie von ihrem Glück zu überzeugen:
1943 verhinderte Al-Husseini die Freilassung von 5.000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20.000 gefangene Deutsche ausgetauscht werden sollten. Durch seine persönliche Intervention bei Himmler erreichte er, dass die Kinder stattdessen in deutsche Konzentrationslager deportiert und ermordet wurden. Der Mufti drängte immer wieder auf den strikten Vollzug der Shoa, unter anderem, indem er Ribbentrop gegenüber die Wichtigkeit der „Lösung des Weltjudenproblems“ beschwor.
(Quelle) (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini)
Die anderen Bösen haben sich lieber böse nach Palästina verdrückt und die guten Deutschen wussten nicht, wohin mit ihrem guten Zyklon B. Ärgerlich, was? Trotzdem: obwohl die Zionisten alle böse sind und schon immer waren, verstehe ich nicht, inwiefern sie sich mit der freiwilligen Vergasung „nicht so viele Probleme“ aufgehalst hätten. Hängen die Bösen denn nicht auch am Leben?
Hui, jetzt wird es aber grob unsachlich. Jetzt hast Du zwar ganz schön oft den Holocaust erwähnt, aber auf das eigentliche Thema bist Du kein einziges Mal eingegangen.
Die Juden wollten ihr Recht auf Unversehrtheit garantiert haben, das ist klar und legitim. Das will so ziemlich jeder Mensch.
Einige Juden sahen, schon lange vor dem Dritten Reich, dieses Ziel nun in einer nationalen Selbstbestimmung für besser garantiert. Natürlich spielten für den Wunsch nach nationaler Selbstbestimmung auch andere Gründe eine Rolle, aber der Wunsch nach Schutz vor Rassismus war für die populistische Ausschlachtung natürlich am geeignetsten.
Bis hierher ist auch noch alles vollkommen legitim. Aber nun, lieber Jerry, beantworte mir doch bitte, warum diese jüdischen Nationalisten zur Erreichung ihrer Ziele nicht einen unbewohnten Landfleck nehmen konnten, sondern Palästina/Israel, ein Land, das ganz zufällig auch noch eine sehr große ideologische Bedeutung für sie spielte.
Im Nachhinein kann man natürlich sagen, daß die Wahl Palästinas für viel Kampf, Tote und Unfrieden gesorgt hat und bis heute dafür sorgt - ganz unabhängig davon, wem man nun die Schuld dafür gibt.
Im Vorhinein hätte man sich das aber auch denken können!
Haben die Bösen denn etwa nicht dem Teilungsplan zugestimmt?
Nach ein paar Eroberungen im Krieg wollten sie von den ursprünglichen Grenzen der Resolution 181 jedenfalls nichts mehr wissen.
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn das bergeweise ins Land geschaufelte Geld zur Abwechslung mal nicht für gute Raketen und gute Bomben verpulvert würde, sondern für Schulen, Krankenhäuser und Sanitäranlagen. Oder wäre das böse? Könntest du übrigens die zahlreichen Morde[sic] auch Fall für Fall als solche belegen? Ich weiß natürlich, daß die Bösen per se alle Mörder sind, und alles was sie tun und alles was sie sagen und alles was sie denken ist sowieso böser Mord. Klar wie Kloßbrühe – sind ja böse. Trotzdem würden mich die Details dazu brennend interessieren.
Was hätten wir denn da schönes:
Statistik von Getöteten:
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp
Video von grob fahrlässiger Tötung/Totschlag:
http://www.youtube.com/watch?v=5WaCJn4hdjc
Und das hier sieht mir stark nach mehrfachem Mord und mehrfacher schwerer Körperverletzung aus:
http://www.youtube.com/watch?v=AOu-NT0W2eg
ein vorfall ist noch keine tradition.
amerikanische soldaten haben es auch ganz gern mit dem friendly fire. ;)
Stimmt. Im Vietnamkrieg starben etwa 15-20% der GIs durch amerikanischen Artilleriebeschuss oder Luftangriffe.
Tja, und wieso erobern die deutschen Schiffe nicht überhaupt die Welt?
Fragen über Fragen...
Das ist schon so gut wie geschehen, die Nochgrößerdeutschlandfraktion [NGDF] befindet sich gerade in der Gründungsphase.
Just Amy
05.10.2007, 23:51
Das stand zwei Zeilen über den von dir zitierten Worten. Ich schreibe es nochmal: Im Buch Die Geburt Israels - Mythos und Wirklichkeit von Simha Flapan wird dieses Thema behandelt. Der von Biskra eingebrachte Wikipediaartikel beinhaltet das ebenfalls:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#Arabische_L egion_.28General_John_Bagot_Glubb.2C_genannt_Glubb _Pascha.29
das sind behauptungen, keine belege. noch dazu solche, die bekanntermassen falsch sind. transjordanien ging auf die angebote meirs nicht ein.
daß die briten ihren soldaten verbieten, in angriffskriegen mitzumischen ist klar, nicht bezeichnend
Der von Dir zitierte Abschnitt beruft sich lediglich auf das internationale Völkerrecht, die Rechtswidrigkeit ist somit Tatsache. Daß das internationale Völkerrecht für Dich keinen moralischen Wert darstellt, ist mir bewußt, der gute Professor Shalom scheint da andere Ansichten zu haben.
nicht einmal das internationale völkerrecht behauptet so einen unsinn. worauf auch immer sich der herr professor beruft, er irrt.
Nein. Aber wenn man Araber massakriert und vertreibt und anschließend nicht mehr ins Land lässt, dann ist das eine ethnische Säuberung.
da die ethnie irrelevant war, nein
Na klar, wahrscheinlich haben die Bewohner alle Selbstmord begangen :rolleyes:
unsinn, aber in einem gefecht sterben leute, auch wenn man sie nicht töten wollte.
Hier widersprichst Du dir doch selbst. Auf der einen Seite redest Du die Massaker und auch die unabsichtliche aber grob fahrlässige Tötung von Zivilisten klein, indem du monierst, daß sie das Kampfgebiet nicht verlassen haben, aber auf der anderen Seite findest Du es völlig in Ordnung, daß all diejenigen Flüchtlinge, die das Kampfgebiet verlassen hatten, nun nicht mehr in ihre Heimat gelassen werden und enteignet wurden.
das liegt an einem etwas schwammigen kampfgebietsbegriff den Du hier einsetzt. man muß nicht nach ägypten fliehen, um der schlacht um ein dorf zu entgehen
Ach? Hat die israelische Regierung etwa Beweise, die es legitimieren, keinen einzigen der Flüchtlinge zurückzulassen oder zu entschädigen?
sie hat die verantwortung kein risiko einzugehen
Manche UN-Resolutionen lassen zu wünschen übrig. Aber die Resolution 194 ist absolut vernünftig und vom völkerrechtlichen Standpunkt aus zwingend notwendig.
zwingend notwendig heißt was? es ist eine GA-resolution, also nicht bindend. zudem sagt sie deutlich, die flüchtlinge sollen zurück "at the earliest practicable date".naja, auf dieses datum wartet israel bis heute
die liste ist zwar interessant, aber ich habe nix gegen die rechte. und da israel sie nicht verletzt habe ich nix gegen israel
Da hast Du mich ein wenig mißverstanden. Natürlich halte ich dich nicht für einen Rassisten, ganz im Gegenteil. Aber deine Pauschalbeschuldigung bzw. Legitimation der Pauschalbestrafungen gegen die Araber ist nunmal rassistisch, auch wenn es von deiner Seite aus nicht so gemeint ist. Genauso gibt es Leute, die alle israelischen Einwohner pauschal anfeinden und beschuldigen oder soetwas tolerieren, verteidigen und gut heißen. Auch wenn das eigentlich nicht aus rassistischen Motiven heraus geschieht, ist es rassistisch. Gewisse Spezialisten springen dann natürlich sofort aus dem Busch, schreien lauthauls Antisemitismus und versuchen den Verkünder des rassistischen Standpunktes als krankhaften Rassisten abzustempeln. Auf dieses Niveau werde ich mich natürlich nicht begeben, ich weiß, das du alles andere als ein Rassist bist, aber gerade wegen dieser Inkompatibilität mit deinen moralischen Grundwerten hat dein Standpunkt im Nahostkonflikt ja auch so viele logische Fehler.
ich beschuldige nicht pauschal und israel bestraft nicht pauschal, und die tatsache, daß Du diese ungerechten vorwürfe nicht zurücknehmen willst verwechselst Du mit angeblichen "logischen fehlern" meinerseits
EinDachs
06.10.2007, 17:59
Das ist schon so gut wie geschehen, die Nochgrößerdeutschlandfraktion [NGDF] befindet sich gerade in der Gründungsphase.
Dann gründen wir die NGDF schnell, sonst schenken wir Israel unsere Kriegsschiffe.
In Absentia
07.10.2007, 23:11
und jetzt sag mir, daß diese aussage was anderes ist, als der versuch, die legitimät israels möglcihst früh zu leugnen.Legitimität wodurch? Die Balfourerklärung spricht lediglich von der Errichtung einer jüdischen nationalen Heimstätte, nicht von einem Staat. Die UN mißachtete entgegen ihrer eigenen Charta das Selbstbestimmungsrecht aller Palästinenser (inkl. der jüdischen) und lehnte ein Referendum ab. Nur mal als Gedankenspiel. Wenn die Nichtjuden Israels einen eigenen Staat innerhalb des israelischen Kernlandes wollen und die UN ihnen 55% zuspricht, wie wird sich dann Israel verhalten? Wird es anfangen die Legitimität der Nichtjuden möglichst früh zu leugnen, oder nicht?
das sind behauptungen, keine belege. noch dazu solche, die bekanntermassen falsch sind. 18.07.1947: Jaakow Schimoni (Arabien-Referat der Jewish Angency) trifft sich mit Fawzi al-Sharif (Verwandter König Abdallahs). Übereinkunft: Haschemiten befürworten einen Teilung Palästinas und die Errichtung eines jüdischen Staates / Juden erlangen für die Haschemiten finanzielle Unterstütung und versuchen die amerik. Regierung davon zu überzeugen, daß ein Haschemiten-Herrscher in Saudi-Arabien den amerikanischen Interessen dienlicher sein werden, als König Ibn Saud. (aus Schasson an Scharett, 22.03.1948, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3909).
August 1947: Umar Siqi Dajani (palästinensischer Politiker und Nahestehender Abdallas) reist (auf Kosten der Jewish Agency) nach Europa und legt der UNSCOP-Mitgliedern nah, warum er für eine Teilung Palästinas ist und den arabischen Teil für sich haben will. (aus Schimoni an Meir, 22.06.1947, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3960).
17.11.1947: Abdallah trifft Golda Meir, Ezra Danin und Elijau Sasson (alle 3 Jewish Agency). Laut Danin und Sasson ist Abdallah der Meinung, daß es keinen Konflikt zwischen den Parteien gibt, sondern nur zwischen ihm und den Britten, die den Zionismus unterstützt haben und daß er zu einer Teilung bereit ist. Er versichert, daß er den jüdischen Staat nicht angreifen, aber den arabisch-palästinensischen Teil annektieren wird. (aus Amind Abdallah Mahmud "King Abbdallah and Palestine" (Diss.) Georgtown University 1927, S. 90-93)
April 1948: Abdallah bestätigt noch einmal einem Vertreter Israels, daß er einen jüdischen Staat nicht angreifen wird und ihm dafür die Kontrolle über das arabische Palästina zufällt. (aus Golda Meirs Bericht an dass Peoples Council, 12.05.1948, Israel State Archives, Jerusalem, 51702, S.4)
Alles nachzulesen bei Simcha Flapan: Die Geburt Israels - Mythos und Realität, S. 58 ff.
transjordanien ging auf die angebote meirs nicht ein.Wo griff Transjordanien den Israel an oder nennenswert an? Welche arabischen Staaten drangen überhaupt in israelisches Gebiet ein, um es zu besetzen? Auf welchem Gebiet fielen die meisten israelischen Soldaten? ;)
daß die briten ihren soldaten verbieten, in angriffskriegen mitzumischen ist klar, nicht bezeichnendIch nehme an, Sie meine den israelischen Angriffskrieg:
"Until the British left, no Jewish settlement, however remote, was entered or seized by the Arabs, while the Haganah, under severe and frequent attack, captured many Arab positions and liberated [sic!] Tiberias and Haifa, Jaffa and Safad" (Ben-Gurion, Rebirth and Destiny of Israel (N.Y.: Philosophical Library, 1954, p. 530).
"In the months preceding the Arab invasion, and while the five Arab states were conducting preparations, we continued to make sallies into Arab territory. The conquest of Jaffa stands out as an event of first-rate importance in the struggle for Hebrew independence early in May, on the eve of the invasion by the five Arab states" (Menachem Begin, The Revolt, Nash, 1972, p. 348)
"As April began, our War of Independence swung decisively from defense to attack. Operation 'Nachson'...was launched with the capture of Arab Hulda near where we stand today and of Deir Muheisin and culminated in the storming of Qastel, the great hill fortress near Jerusalem" (Ben Gurion, Rebirth and Destiny of Israel, 1954, p. 106). Weitere Operationen auf arabischem Hoheitsgebiet (gemäß UNGAR 181-Teilungsplan ) und vor der Proklamation: 2. 15. April 1948 Operation Harel, 3. 21. April, Misparayim, 4. 27. April, Chametz, 5. 27. April Jevuss, 6. 28. April, Yiftach, 7. 3. May Matateh, 8. 7. May operation Maccabi.
es gab keine ethnischen säuberungen, und die IDF tötet nur kombattanten absichtlich.Sagt ihnen 'Plan Daleth' was? Lesen Sie vorher bitte: Le Monde Diplomatique: Dominique Vidal -The expulsion of the Palestinians re-examined (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)
unsinn, aber in einem gefecht sterben leute, auch wenn man sie nicht töten wollte.Handelt es sich hierbei um Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?
da die ethnie irrelevant war, neinDie Ethnie war nicht irrelevant. Unter den Massakrierten und Vertriebenen befanden sich keine Juden.
wer ein kampfgebeit nicht verlässt muß damit rechnen, als kombattant zu gelten.Wollen Sie das Töten von Zivilisten legitimieren?
In Absentia
07.10.2007, 23:13
die frage wird man beantworten, wenn israel endlich frieden bekommt.Frieden bekommen?
I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country.
David Ben Gurion, 1956, quoted by Nahum Goldmann in The Jewish Paradox, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p.99.Dazu die UN:
Der Sicherheitsrat, der sich im März 1979 mit dieser Frage befaßte, bekräftigte die Geltung des Vierten Genfer Abkommens, welches die Besiedlung von besetztem Gebiet untersagt, und erklärte, daß die israelische Politik und Praxis in der Frage der Siedlungen "jeder Rechtsgrundlage entbehrt und sich als schwerwiegendes Hindernis für einen umfassenden, gerechten und dauerhaften Frieden im Nahen Osten erweist". Der Rat forderte Israel auf, keine Handlung zu setzen, die den rechtlichen Status, den geographischen Charakter und die demographische Zusammensetzung der seit 1967 besetzten arabischen Gebiete verändern würde. Er verlangte insbesondere, daß Israel darauf verzichtet, Teile seiner eigenen Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten anzusiedeln. (UN: Die vereinten Nationen und die Palästinafrage (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/1ce874ab1832a53e852570bb006dfaf6/7fd4776697eafc3f85256cd2007558af!OpenDocument))
zwingend notwendig heißt was? es ist eine GA-resolution, also nicht bindend. zudem sagt sie deutlich, die flüchtlinge sollen zurück "at the earliest practicable date".naja, auf dieses datum wartet israel bis heuteZunächst einmal ist es irreführend zu sagen, daß eine GA-Resolution nicht binded ist. Diese erläutern zum Beipiel auch das internatoinale Recht oder appellieren daran es einzuhalten und Israel ist immerhin 'Vertragspartner"
Also on 16 December, the Assembly adopted under the agenda item on the Middle East resolution 40/168 B dealing mainly with the Israeli-occupied Golan Heights. In that resolution, the Assembly determined once more that Israel's policies and actions confirmed that it was not a peace-loving Member State, that it had persistently violated the Charter principles, and that it had carried out neither its obligations under the Charter nor its commitments [Verfplichtung, Bindung] as a United Nations Member. The Assembly called on all Member States to refrain from supplying Israel with any weapons and related equipment and to suspend any military assistance to it, to refrain from acquiring weapons or military equipment from Israel; to suspend economic, financial and technological assistance to and co-operation with it; and to cease, individually and collectively, all dealings with Israel in order totally to isolate it. It also urged non-member States to act in accordance with the resolution, and made a similar call on the specialized agencies and other international organizations. (Yearbook of the United Nations 1985 (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/eed216406b50bf6485256ce10072f637/fbac21a56733dffe8025646000460aef!OpenDocument))
die liste ist zwar interessant, aber ich habe nix gegen die rechte. und da israel sie nicht verletzt habe ich nix gegen israelSollen wir mal jeden Punkt einzeln durchgehen? Lesen Sie zur Einstimmung: Amnesty International Report - Enduring Occupation - Palestinians under Siege in the West Bank - Juni 07 (http://www.amnesty.org/resources/Israel_Report0706/)
Palis sind kein Volk.Man ersetze das Wort Palis durch Judels und reflektieren diese Rhetorik. Versuchen Sie, dem palästinensischem Volk seine Rechte abzusprechen?
Recognizing that the Palestinian people [dt. palästinensische Volk] is entitled to self-determination in accordance with the Charter of the United Nations,
Expressing its grave concern that the Palestinian people [dt. palästinensische Volk] has been prevented from enjoying its inalienable rights, in particular its right to self-determination,
Guided by the purposes and principles of the Charter,
Recalling its relevant resolutions which affirm the right of the Palestinian people [dt. palästinensische Volk] to self-determination,
1. Reaffirms the inalienable rights of the Palestinian people [dt. palästinensische Volk] in Palestine, including:
(a) The right to self-determination without external interference;
(b) The right to national independence and sovereignty; (A/RES/3236 (XXIX), 22 November 1974,Question of Palestine (http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/025974039acfb171852560de00548bbe!OpenDocument))
In Absentia
07.10.2007, 23:26
@ Roter Sturm
Sag mal, kann es sein, daß dieses Forum durch die Cyber-SA gehijacked wurde, die jetzt auch noch den Nahostkonflikt mißbraucht, um ihre rechtsextremistische Argument- und Denkweisen einzuschleusen?
Was ich hier lese ist wirklich unglaublich! Ich mußte mich einfach anmelden.
@ Roter Sturm
Sag mal, kann es sein, daß dieses Forum durch die Cyber-SA gehijacked wurde, die jetzt auch noch den Nahostkonflikt mißbraucht, um ihre rechtsextremistische Argument- und Denkweisen einzuschleusen?
Was ich hier lese ist wirklich unglaublich! Ich mußte mich einfach anmelden.
Seit meinem Erscheinen in diesem Forum ist der Antisemitismus ausgestorben!
:pray: :pray: :pray:
MfG
mabac
Man ersetze das Wort Palis durch Judels und reflektieren diese Rhetorik. Versuchen Sie, dem palästinensischem Volk seine Rechte abzusprechen?
Ja, seit den 70ern gibt es ein palästinensisches Volk, dank Erfindung durch Arafat, und?
Just Amy
08.10.2007, 15:53
Legitimität wodurch? Die Balfourerklärung spricht lediglich von der Errichtung einer jüdischen nationalen Heimstätte, nicht von einem Staat. Die UN mißachtete entgegen ihrer eigenen Charta das Selbstbestimmungsrecht aller Palästinenser (inkl. der jüdischen) und lehnte ein Referendum ab. Nur mal als Gedankenspiel. Wenn die Nichtjuden Israels einen eigenen Staat innerhalb des israelischen Kernlandes wollen und die UN ihnen 55% zuspricht, wie wird sich dann Israel verhalten? Wird es anfangen die Legitimität der Nichtjuden möglichst früh zu leugnen, oder nicht?
die zionisten haben es ertragen, daß 78 prozent des landes an syrien und transjordanien gingen, aber natürlich geht es hier nicht um die UN-entscheidung sondern landerwerb und mandatszweck.
18.07.1947: Jaakow Schimoni (Arabien-Referat der Jewish Angency) trifft sich mit Fawzi al-Sharif (Verwandter König Abdallahs). Übereinkunft: Haschemiten befürworten einen Teilung Palästinas und die Errichtung eines jüdischen Staates / Juden erlangen für die Haschemiten finanzielle Unterstütung und versuchen die amerik. Regierung davon zu überzeugen, daß ein Haschemiten-Herrscher in Saudi-Arabien den amerikanischen Interessen dienlicher sein werden, als König Ibn Saud. (aus Schasson an Scharett, 22.03.1948, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3909).
August 1947: Umar Siqi Dajani (palästinensischer Politiker und Nahestehender Abdallas) reist (auf Kosten der Jewish Agency) nach Europa und legt der UNSCOP-Mitgliedern nah, warum er für eine Teilung Palästinas ist und den arabischen Teil für sich haben will. (aus Schimoni an Meir, 22.06.1947, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3960).
17.11.1947: Abdallah trifft Golda Meir, Ezra Danin und Elijau Sasson (alle 3 Jewish Agency). Laut Danin und Sasson ist Abdallah der Meinung, daß es keinen Konflikt zwischen den Parteien gibt, sondern nur zwischen ihm und den Britten, die den Zionismus unterstützt haben und daß er zu einer Teilung bereit ist. Er versichert, daß er den jüdischen Staat nicht angreifen, aber den arabisch-palästinensischen Teil annektieren wird. (aus Amind Abdallah Mahmud "King Abbdallah and Palestine" (Diss.) Georgtown University 1927, S. 90-93)
April 1948: Abdallah bestätigt noch einmal einem Vertreter Israels, daß er einen jüdischen Staat nicht angreifen wird und ihm dafür die Kontrolle über das arabische Palästina zufällt. (aus Golda Meirs Bericht an dass Peoples Council, 12.05.1948, Israel State Archives, Jerusalem, 51702, S.4)
Alles nachzulesen bei Simcha Flapan: Die Geburt Israels - Mythos und Realität, S. 58 ff.Wo griff Transjordanien den Israel an oder nennenswert an? Welche arabischen Staaten drangen überhaupt in israelisches Gebiet ein, um es zu besetzen? Auf welchem Gebiet fielen die meisten israelischen Soldaten?
abdullah bestätigte, aber meir nahm nicht an, da er keine garantie bezüglich jüdischer siedlungen machen wollte. so wurde dann ja auch prompt die jüdische bevölkerung der altstadt jerusalems vertrieben.
;)Ich nehme an, Sie meine den israelischen Angriffskrieg:Weitere Operationen auf arabischem Hoheitsgebiet (gemäß UNGAR 181-Teilungsplan ) und vor der Proklamation: 2. 15. April 1948 Operation Harel, 3. 21. April, Misparayim, 4. 27. April, Chametz, 5. 27. April Jevuss, 6. 28. April, Yiftach, 7. 3. May Matateh, 8. 7. May operation Maccabi.Sagt ihnen 'Plan Daleth' was? Lesen Sie vorher bitte: Le Monde Diplomatique: Dominique Vidal -The expulsion of the Palestinians re-examined (http://mondediplo.com/1997/12/palestine)
ich kenne dalet natürlich, ich interpetier ihn nur nicht offensiv.
wenn man den juden ihre selbstverteidigung orwerfen will, ergibt diese liste mit operationen sinn. dann kann man aber weit früher beginnen. seit der gründung der haganah haben sich die juden der region gegen agressionen gewehrt. daraus einen angriffskrieg zu fabrizieren ist unredlich.
Handelt es sich hierbei um Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?Die Ethnie war nicht irrelevant. Unter den Massakrierten und Vertriebenen befanden sich keine Juden.Wollen Sie das Töten von Zivilisten legitimieren?
nein, es befanden sich unter den toten keine juden? in einem arabischen dorf? seltsam, wirklich...
zivilisten sind im krieg zu schonen, so gut es geht. sie dürfen nicht absichtlich angegriffen werden. aber unabsichtliche tötungen geschehen in jedem krieg und stellen kein verbrechen dar, sondern ein versehen
Just Amy
08.10.2007, 15:59
Frieden bekommen?
israel wartet auf eine palästinenserführung die dem terrorism einhalt gebietet.
Zunächst einmal ist es irreführend zu sagen, daß eine GA-Resolution nicht binded ist. Diese erläutern zum Beipiel auch das internatoinale Recht oder appellieren daran es einzuhalten und Israel ist immerhin 'Vertragspartner"
irreführend? realistisch. wa passiert, wenn man GA resolutionen nicht erfült? wer sanktioniert das? exakt, niemand.
und nochmal, lies genau: earliest practicable date
israel verstösst dagegen nicht, israel wartet auf das datum.
Sollen wir mal jeden Punkt einzeln durchgehen? Lesen Sie zur Einstimmung: Amnesty International Report - Enduring Occupation - Palestinians under Siege in the West Bank - Juni 07 (http://www.amnesty.org/resources/Israel_Report0706/)
nein danke, AI lese ich in dem fall nicht mehr. wer noch immer so macht, als wären terroristen glaubhafte zeugen, deren aussagen nicht angelernt sind, der lügt sich in den sack, oder hat eine agenda
FranzKonz
08.10.2007, 16:01
Ja, seit den 70ern gibt es ein palästinensisches Volk, dank Erfindung durch Arafat, und?
In den zur osmanischen Provinz Damaskus gehörenden Bezirken Akko, Nablus und Jerusalem, die dem späteren britischen Mandatsgebiet Palästina entsprachen, lebten 1882 unter 450000 zumeist muslimischen, teils jedoch auch christlichen Arabern etwa 24000 Juden.
http://www.bpb.de/publikationen/81JSNR,2,0,Von_der_zionistischen_Vision_zum_j%FCdi schen_Staat.html
Wie Du diese native Bevölkerungsmehrheit nennst, ist letztlich egal. Wesentlich ist, daß diese Menschen entrechtet und ihrer Heimat beraubt wurden. Das ist nicht in Ordnung, egal wie Du es drehst und wendest, und völlig unabhängig davon, wie Du sie nennst.
Ja, seit den 70ern gibt es ein palästinensisches Volk, dank Erfindung durch Arafat, und?
@Biskra
Seit 1862 ist die jüdische Rasse, laut dem jüdischen Denker Moses Hess, one of the primary races of mankind.
"The Jewish race- is one of the primary races of mankind that has retained its integrity, in spite of the continual change of its climatic environment, and the Jewish type has conserved its purity through the centuries."
http://www.zionismontheweb.org/Moses_Hess_Rome_and_Jerusalem.htm
Wie Sie sehen, lehnte das orthodoxe Judentum schon 1897 die Gleichsetzung von Religion und Nation (erst recht Rasse!!!) ab. Deshalb kann es Ihnen eigentlich egal sein, wie sich die autochthone Bevölkerung Palästinas nennt.
Tatsächlich hatte ja schon Moses Hess, der einstige »Kommunistenrabbi«, der Friedrich Engels für den Sozialismus gewonnen hatte, 1862 in seinem Buch »Rom und Jerusalem« die Rückkehr der Juden nach Palästina als eine nationale Renaissance, als einen Parallelvorgang zur Einigung Italiens dargestellt. Aber eben diesen Nationalismus, diese zionistische Absicht, die Juden zu einem »Volk wie die anderen Völker« zu machen, betrachteten die assimilierten Juden als einen Verrat an der eigentlichen jüdischen, der in ihrem Sinne messianischen Aufgabe. Ein Wiener Rabbiner, auf den Herzl große Hoffnungen gesetzt hatte, schrieb schon 1897 in einer Gegenschrift, das Judentum müsse sich weiterhin »als anti-nationales Volk Gottes« verstehen, das auf das »Reich Gottes«, das heißt die eine Menschenfamilie vorausweise; ein Nationaljudentum würde Selbstmord und eine Verleugnung des biblischen Auftrags sein, als »Licht der Nationen« zu wirken.
Text entnommen aus: Aus: Ernst Nolte, Gesschichtsdenken im 20. Jahrhundert.Von Max Weber bis Hans Jonas, Frankfurt M. 1991, S. 73 - 76.
http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/HiHwAltG/SO6/Nolte3.htm
:pray:
MfG
mabac
http://www.bpb.de/publikationen/81JSNR,2,0,Von_der_zionistischen_Vision_zum_j%FCdi schen_Staat.html
Wie Du diese native Bevölkerungsmehrheit nennst, ist letztlich egal. Wesentlich ist, daß diese Menschen entrechtet und ihrer Heimat beraubt wurden. Das ist nicht in Ordnung, egal wie Du es drehst und wendest, und völlig unabhängig davon, wie Du sie nennst.
Und was ist mit den Juden, die aus der arabischen Welt vertrieben wurden? Ich nehme mal an, daß du dies auch noch verurteilen wirst, die Vertreibung der Palis hast du ja schon X-mal angeprangert. Sollen die auch wieder zurück? Oder ist es nicht sinnvoller, es dabei zu belassen wie es ist?
@Biskra
Seit 1862 ist die jüdische Rasse, laut dem jüdischen Denker Moses Hess, one of the primary races of mankind.
Das ist aber schön für den Herrn Hess, nur was hat das mit Palästinensern zu tun?
Liegnitz
08.10.2007, 16:23
Warum schiesen die dt. Schiffe nicht einfach Israel in kleine Stücke?( :cool2:
Jenau , wenn Jene Jesus als Bastart beschimpfen , müssen sie mit Gegenwehr rechnen. :D germane
Die Bundeswehr trägt das Bundeswehrkreuz nicht zum Spaß.
FranzKonz
08.10.2007, 16:23
Und was ist mit den Juden, die aus der arabischen Welt vertrieben wurden? Ich nehme mal an, daß du dies auch noch verurteilen wirst, die Vertreibung der Palis hast du ja schon X-mal angeprangert. Sollen die auch wieder zurück? Oder ist es nicht sinnvoller, es dabei zu belassen wie es ist?
Sinnvoll wäre es nach meiner Ansicht, wenn Israel zu seiner Vergangenheit stünde und aus dieser Verantwortung heraus einen Palästinenserstaat aktiv förderte.
Jenau , wenn Jene Jesus als Bastart beschimpfen , müssen sie mit Gegenwehr rechnen. :D germane
Die Bundeswehr trägt das Bundeswehrkreuz nicht zum Spaß.
Willst du jetzt auch hier mit deinem Deutschländerorden weitermachen?
Sinnvoll wäre es nach meiner Ansicht, wenn Israel zu seiner Vergangenheit stünde und aus dieser Verantwortung heraus einen Palästinenserstaat aktiv förderte.
Sinnvoller wäre es noch, wenn zunächst mal die arabischen Staaten zu ihrer Verantwortung stünden und mit Israel Frieden schließen würden. Dann hätte Israel auch kaum noch Argumente gegen einen Staat der Palästinenser, so sinnlos ein solcher Staat auch wäre.
Das ist aber schön für den Herrn Hess, nur was hat das mit Palästinensern zu tun?
@biskra
Nun, Herr Hess und Herr Herzl haben mit dem Judentum sehr wenig zu tun, da haben Sie Recht, sie waren Häretiker.
Denn nach Auffassung des orthodoxen Judentums (da meine ich ich nicht Pseudo - Orthodoxe wie Rabbi Kahane) versteht sich das Judentum »als anti-nationales Volk Gottes«.
Soweit zur jüdischen Nation.
Wenn sich ein Bayer als Bayer bekennt, gibt es wenig zu meckern, auch wenn er die Sezession von Deutschland anstrebt.
Wenn sich eine Palästinenser als Palästinenser bekennt, gibt es wenig zu meckern, auch wenn er die Sezession von Gross - Arabien anstrebt.
Was geht es Sie als jüdischen Deutschen an, was die Palästinenser treiben?
MfG
mabac
FranzKonz
08.10.2007, 16:51
Sinnvoller wäre es noch, wenn zunächst mal die arabischen Staaten zu ihrer Verantwortung stünden und mit Israel Frieden schließen würden. Dann hätte Israel auch kaum noch Argumente gegen einen Staat der Palästinenser, so sinnlos ein solcher Staat auch wäre.
So wird das nichts. Aus der historischen Verantwortung heraus sollte der Aggressor den ersten Schritt tun. Und zwar wirklich einen Schritt, nicht nur eine Medienaktion.
Das wird er nicht tun, und deshalb wird es zumindest noch lange Zeit so weitergehen wie bisher. Als Vergleich mögen die Iren dienen. Diese Sturköpfe rauften fast 900 Jahre lang um ihr Land, und vor gar nicht allzu langer Zeit haben sie zumindest das größte Stück zurückbekommen.
Was geht es Sie als jüdischen Deutschen an, was die Palästinenser treiben?
Wer sagt denn, daß ich jüdisch wäre? Schau in mein Profil, du lustiger Rabbifake.
So wird das nichts. Aus der historischen Verantwortung heraus sollte der Aggressor den ersten Schritt tun. Und zwar wirklich einen Schritt, nicht nur eine Medienaktion.
Gut, dann sind wir uns ja einig und warten auf die Anerkennung Israels und die Friedensschlüsse durch die Staaten der Arabischen Liga. :)
Kreuzbube
08.10.2007, 16:58
Nun, Herr Hess und Herr Herzl haben mit dem Judentum sehr wenig zu tun, da haben Sie Recht, sie waren Häretiker.
Das Weiseste, was dieser Theodor Herzl je von sich gab, war der Satz: "Wenn ihr es wollt, bleibt es kein Traum!" - ein Tiefsinn mit Ewigkeitsgarantie...!:]
Wer sagt denn, daß ich jüdisch wäre? Schau in mein Profil, du lustiger Rabbifake.
Ja, dann frage ich Sie, was gehen Sie inner - arabische Angelegenheiten überhaupt an?
Die Palästinenser wollen einen eigenen Staat, wie andere Araber einen haben.
Wo ist das Problem?
:pray:
MfG
mabac, Erzrappi
FranzKonz
08.10.2007, 17:05
Gut, dann sind wir uns ja einig und warten auf die Anerkennung Israels und die Friedensschlüsse durch die Staaten der Arabischen Liga. :)
Du bist aber auch ein Schlitzohr. ;)
Aggressor ist natürlich der, der auf anderer Leute Territorien Staatsgründungen betreibt, nicht der, der mit Hilfe seiner Freunde sein Eigentum verteidigt.
Somit liegt es an Israel, alle Siedlungen auf der Westbank zu räumen und seine Mauer mindestens mal auf die Grenzen von 1967 zurückzubauen.
Ich vermute mal, daß mir bis dahin (mit oder ohne wtfs Unterstützung) kein Zahn mehr weh tut.
Ja, dann frage ich Sie, was gehen Sie inner - arabische Angelegenheiten überhaupt an?
Die Palästinenser wollen einen eigenen Staat, wie andere Araber einen haben.
Wo ist das Problem?
Damit habe ich gar kein Problem, solange der nicht auf dem Boden Israels errichtet wird. Außerdem geht es dich gar nichts an, was ich in einem Politikforum diskutieren will und was nicht, erst recht nicht hast du mir irgendwelche Vorwürfe zu machen, ob mich das etwas anginge.
Du bist aber auch ein Schlitzohr. ;)
Aggressor ist natürlich der, der auf anderer Leute Territorien Staatsgründungen betreibt, nicht der, der mit Hilfe seiner Freunde sein Eigentum verteidigt.
Somit liegt es an Israel, alle Siedlungen auf der Westbank zu räumen und seine Mauer mindestens mal auf die Grenzen von 1967 zurückzubauen.
Das wäre allerdings der zweite Schritt, der erste Schritt wäre ein Friedensvertrag. Die Staatsgründung Israels war ja nicht auf anderer Leute Territorium. Du weist genauso wie ich, daß es osmanisches Gebiet war und später britisches Protektorat. Die Gründung folgte auf einen Beschluss der UNO hin. Viel mehr kann man das völkerrechtlich nicht richtig machen. :]
Kreuzbube
08.10.2007, 17:11
Damit habe ich gar kein Problem, solange der nicht auf dem Boden Israels errichtet wird. Außerdem geht es dich gar nichts an, was ich in einem Politikforum diskutieren will und was nicht, erst recht nicht hast du mir irgendwelche Vorwürfe zu machen, ob mich das etwas anginge.
Oh, ein inner-jüdisches Geplänkel; wie unterhaltsam...!:]
FranzKonz
08.10.2007, 17:19
Das wäre allerdings der zweite Schritt, der erste Schritt wäre ein Friedensvertrag. Die Staatsgründung Israels war ja nicht auf anderer Leute Territorium. Du weist genauso wie ich, daß es osmanisches Gebiet war und später britisches Protektorat. Die Gründung folgte auf einen Beschluss der UNO hin. Viel mehr kann man das völkerrechtlich nicht richtig machen. :]
Das weiß ich. Das ändert jedoch nichts daran, daß schon vor der Staatsgründung sehr viel Unrecht geschah, und daß die zionistische Bewegung von Anfang an z.B. die Einwanderungsquoten des Osmanischen Reichs überschritt und später die Quoten der britischen Mandatsverwaltung. Das geschah unter anderem auch mit Unterstützung zionistischer Terrororganisationen, aus denen später die israelische Armee wurde.
Das wird immer wieder so gerne unter den Tisch gekehrt, wenn sich die Kinder und Enkel dieser Generation als arme Terroropfer präsentieren. Es ist allmählich an der Zeit, sich dazu zu bekennen und aus der Position der Stärke heraus ein vernünftiges Friedensangebot zu machen.
Oh, ein inner-jüdisches Geplänkel; wie unterhaltsam...!:]
Du darfst dir sicher sein, daß das eben keinesfalls irgendetwas innerjüdisches war. Wie ich schon im anderen Strang schrieb, wenn dem so sein sollte, fress ich ne Familienpackung Hostien. :]
Das weiß ich. Das ändert jedoch nichts daran, daß schon vor der Staatsgründung sehr viel Unrecht geschah, und daß die zionistische Bewegung von Anfang an z.B. die Einwanderungsquoten des Osmanischen Reichs überschritt und später die Quoten der britischen Mandatsverwaltung. Das geschah unter anderem auch mit Unterstützung zionistischer Terrororganisationen, aus denen später die israelische Armee wurde.
Wie jetzt, der Terror hat zu mehr Einwanderung geführt? Interessante Erkenntnisse. :)) Es ist für das Thema völlig irrelevant, ob da irgendwelche Quoten bei der Zuwanderung überschritten wurden.
FranzKonz
08.10.2007, 17:26
Wie jetzt, der Terror hat zu mehr Einwanderung geführt? Interessante Erkenntnisse. :)) Es ist für das Thema völlig irrelevant, ob da irgendwelche Quoten bei der Zuwanderung überschritten wurden.
Es ist sogar sehr relevant, wenn Du auf juristischer Korrektheit und Legalität der isr. Staatsgründung beharrst.
Roter Sturm
08.10.2007, 17:29
Willkommen im Forum, In Absentia!
Auf den Punkt getroffene, mit Fakten und Wissen belegte Argumente, genau das haben wir hier in der Diskussion und auch im Forum dringend gebraucht!
@ Roter Sturm
Sag mal, kann es sein, daß dieses Forum durch die Cyber-SA gehijacked wurde, die jetzt auch noch den Nahostkonflikt mißbraucht, um ihre rechtsextremistische Argument- und Denkweisen einzuschleusen?
Da verstehe ich jetzt nicht ganz, wie Du das meinst, aber Rechte gibt es hier schon einige.
Der Betreiber ist konservativ und nicht gerade proislamisch eingestellt. Die Moderatoren sind politisch ähnlich gesinnt, zum Teil stark proisraelisch. Was die Mitglieder hier angeht, sind viele stehr antiislamisch. Die meisten Antiislamisten gehören der Hurra-Israel-Fraktion an. Einige von ihnen sind aber keineswegs proisraelisch und eher israelkritisch oder gar antisemitisch eingestellt.
Außerdem ist nicht jeder in der Hurra-Israel-Fraktion ein Rassist. Just Amy und Biskra zum Beispiel.
Doch wer hier einigermaßen sauber diskutiert genießt Meinungsfreiheit. Nur wer in die Nähe von Paragraph 130 kommt oder die Moderatoren beleidigt oder bedroht wird schonmal gesperrt.
Der rechtsextreme Rand hat hier also viele Sperrungen zu verbuchen, Stammbesucher von Seiten wie Pollitically Incorrect genießen dahingegen fast schon Narrenfreiheit.
nicht einmal das internationale völkerrecht behauptet so einen unsinn. worauf auch immer sich der herr professor beruft, er irrt.
Doch, das Internationale Völkerrecht behauptet so einen "Unsinn":
Artikel 73
Mitglieder der Vereinten Nationen, welche die Verantwortung für die Verwaltung von Hoheitsgebieten haben oder übernehmen, deren Völker noch nicht die volle Selbstregierung erreicht haben, bekennen sich zu dem Grundsatz, daß die Interessen der Einwohner dieser Hoheitsgebiete Vorrang haben; sie übernehmen als heiligen Auftrag die Verpflichtung, im Rahmen des durch diese Charta errichteten Systems des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit das Wohl dieser Einwohner aufs äußerste zu fördern; zu diesem Zweck verpflichten sie sich,
1. den politischen, wirtschaftlichen, sozialen und erzieherischen Fortschritt, die gerechte Behandlung und den Schutz dieser Völker gegen Mißbräuche unter gebührender Achtung vor ihrer Kultur zu gewährleisten;
2. die Selbstregierung zu entwickeln, die politischen Bestrebungen dieser Völker gebührend zu berücksichtigen und sie bei der fortschreitenden Entwicklung ihrer freien politischen Einrichtungen zu unterstützen, und zwar je nach den besonderen Verhältnissen jedes Hoheitsgebiets, seiner Bevölkerung und deren jeweiliger Entwicklungsstufe;
3. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu festigen;
4. Aufbau- und Entwicklungsmaßnahmen zu fördern, die Forschungstätigkeit zu unterstützen sowie miteinander und gegebenenfalls mit internationalen Fachorganisationen zusammenzuarbeiten, um die in diesem Artikel dargelegten sozialen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Ziele zu verwirklichen;
5. dem Generalsekretär mit der durch die Rücksichtnahme auf Sicherheit und Verfassung gebotenen Einschränkung zu seiner Unterrichtung regelmäßig statistische und sonstige Informationen technischer Art über das Wirtschafts-, Sozial- und Erziehungswesen in den nicht unter die Kapitel XII und XIII fallenden Hoheitsgebieten zu übermitteln, für die sie verantwortlich sind.
da die ethnie irrelevant war, nein
Wenn die Ethnie irrelevant war, warum wurde dann kein einziger nichtjüdischer Araber zurückgelassen, während unzählige Juden ins Land einreisen durften?
unsinn, aber in einem gefecht sterben leute, auch wenn man sie nicht töten wollte.
Besonders dann, wenn man keine Rücksicht nimmt, wohin man schießt, was?
Aber bei einem Massaker sterben die Zivilisten für gewöhnlich, weil man sie töten wollte.
das liegt an einem etwas schwammigen kampfgebietsbegriff den Du hier einsetzt. man muß nicht nach ägypten fliehen, um der schlacht um ein dorf zu entgehen
Du bist wirklich eine Nummer!
Wer nicht flieht, ist natürlich selber schuld, wenn das Militär keine Rücksicht auf zivile Verluste nimmt und erwiesene Massaker werden von Dir dazu noch grundsätzlich abgestritten, aber wer zu weit flieht, hat sein Rückreiserecht natürlich verwirkt.
Lustigerweise wurden auch Palästinenser, deren Fluchtziel innerhalb der (nach dem Krieg erweiterten) Grenzen Israels lag, oft nicht in ihren Heimatort zurückgelassen, stattdessen wurde ihr Besitz beschlagnahmt.
sie hat die verantwortung kein risiko einzugehen
Die Wahrung der Menschenrechte ist also zu riskant? Dein Diskussionsstil ist erbärmlich!
zwingend notwendig heißt was? es ist eine GA-resolution, also nicht bindend. zudem sagt sie deutlich, die flüchtlinge sollen zurück "at the earliest practicable date".naja, auf dieses datum wartet israel bis heute
Praktisch.
die liste ist zwar interessant, aber ich habe nix gegen die rechte. und da israel sie nicht verletzt habe ich nix gegen israel
Der Witz war gut :))
Aber ich vergaß, Amnesty International kannst Du ja nicht vertrauen. Vertrauen wir also lieber auf die Propaganda der Zionisten :))
ich beschuldige nicht pauschal und israel bestraft nicht pauschal, und die tatsache, daß Du diese ungerechten vorwürfe nicht zurücknehmen willst verwechselst Du mit angeblichen "logischen fehlern" meinerseits
Wenn Du nicht pauschal beschuldigst, warum legitimierst Du dann die Unterdrückung der Palästinenser? Warum findest Du es dann völlig in Ordnung, daß kein einziger arabischer Flüchtling zurückkehren durfte?
wenn man den juden ihre selbstverteidigung orwerfen will, ergibt diese liste mit operationen sinn. dann kann man aber weit früher beginnen. seit der gründung der haganah haben sich die juden der region gegen agressionen gewehrt. daraus einen angriffskrieg zu fabrizieren ist unredlich.
Und warum waren die Grenzen der UN-Resolution 181 nach dem Krieg, indem praktischerweise viele Gebiete erobert wurden, plötzlich vergessen?
nein, es befanden sich unter den toten keine juden? in einem arabischen dorf? seltsam, wirklich...
zivilisten sind im krieg zu schonen, so gut es geht. sie dürfen nicht absichtlich angegriffen werden. aber unabsichtliche tötungen geschehen in jedem krieg und stellen kein verbrechen dar, sondern ein versehen
Die massive Inkaufnahme von getöteten Zivilisten stellt sehr wohl ein Verbrechen dar.
Und in diesem Fall handelt es sich um ein Massaker, in dem die Bewohner eines ganzen Dorfes ermordet wurden.
Roter Sturm
08.10.2007, 17:31
Und was ist mit den Juden, die aus der arabischen Welt vertrieben wurden? Ich nehme mal an, daß du dies auch noch verurteilen wirst, die Vertreibung der Palis hast du ja schon X-mal angeprangert. Sollen die auch wieder zurück? Oder ist es nicht sinnvoller, es dabei zu belassen wie es ist?
Ethnische Säuberungen sind inakzeptabel, den Vertriebenen muss ein Rückkehrrecht eingeräumt werden!
Kreuzbube
08.10.2007, 17:34
Du darfst dir sicher sein, daß das eben keinesfalls irgendetwas innerjüdisches war. Wie ich schon im anderen Strang schrieb, wenn dem so sein sollte, fress ich ne Familienpackung Hostien. :]
Das Gefühl habe ich auch - ich weiß nur noch nicht, wer von euch beiden nun "echt" ist...!:))
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