Über 3000 € Entschädigung für Kindermörder Gäfgen

[Bruddler]

Natürlich sind sie frei in ihren Entscheidungen.
Sie können aber nicht gegen geltendes Recht urteilen.

Ach weißt Du, es würde oftmals schon genügen, wenn die Richter ihren Entscheidungsspielraum voll ausschöpfen würden....

[Bruddler]

Die eine Instanz spricht im Namen der Volkes „schuldig“, die nächste Instanz spricht wieder im Namen des Volkes „unschuldig“
?(

Ja was denn nun ? .....
Haben sich die Richter denn zuvor beim Volk erkundigt ? :lach:

[stscherer]

Letztendlich geht es um eine komplizierte Abwägungsfrage, die schon Generationen von Juristen beschäftigt und manchmal zur Verzweiflung gebracht hat:


"§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."


Und das setzt Ihr dann bitte noch ins Verhältnis zu


"§ 35
Entschuldigender Notstand
(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern."

Das ist Alles keine Frage eines Fehlers im System, sondern die immer wieder höchst schwierige Frage, wie ich einen komplexen Sachverhalt unter einer theoretische Norm bekomme.

Es wird sicherlich keinen Juristen geben, der im Fall des Kindermörders Gäfgen nicht auch mit dem genau umgekehrten Ergebnis hätte leben können. Oft ist es eine Frage der ganz genauen Einzelheiten des Sachverhalts und eine der Argumentation...

[Berwick]

Hier gibt es eine Abstimmung zum Thema:

http://www.politikforen.net/showthread.php?113694-Welche-Entschädigung-für-den-Kindermörder-Gäfgen-haltet-ihr-für-angemessen

[Sterntaler]

Fallbeil.


http://www.gimahhot.de/images/products_large/81/811464/steinigke-halloween-fallbeil.jpg

[Silencer]

..... Auf der einen Seite haben wir die damalige Situation, aber auf der anderen Seite die Gesetzgebung. Und sie berührt einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, nämlich den Satz "Folter ist abgeschafft".


.....

Es war keine Folter! Es war eine werbale Androhung von (ganz Konkret) Schlägen.
Der Richter der Daschner zu einem Folterknechten abstempelte, sollte schon längst aus der Gerichtsbarkeit entlassen worden sein, weil er ja seinen Beruf verfehlt hat. Er hat, obwohl wissend dass Daschner möglichen Mord bei dieser Entführung zu klären hatte, aus einer Mücke einen Elephanten gemacht.
Das tut diese Richtersau sicher bei seinen südländischen Schätzchen nicht, da wird sehr schnell aus einem Mord nur schwere Kindheit und als Strafe 10 Sozialstunden Arbeit in einem Interkulturellen Dialügcenter.
Hast du es jetzt kapiert?!
Wenn du immer wieder schreibst, du kannst Daschner verstehen, dann warum verstehst du es nicht dass die Gesetze zu diesem Fall nicht ausreichen weil sie den Täter belohnen, oder schlicht die Richter begriffstutzig sind?

[Silencer]

Leila, du erkennst das Problem dabei nicht, weil du nur den Fall Gäfgen siehst, nicht aber die Möglichkeiten von Fällen. Was ist, wenn Daschner nicht den Schuldigen vor sich gehabt hätte, sondern einen unschuldig in die Mühlen des Gesetzes geratenen?

.......



Der Unschuldige kriegt dann seine Entschädigung und Schmerzensgeld, sollte er wirklich gefoltert worden sein und nicht nur angebrüllt.



.......Ich will dir nicht das Recht zu Kritik absprechen, in einigen Punkten, die du aufführst liegt etwas im Argen. Mal abgesehen vom Jugendstrafrecht liegen diese Probleme aber nicht bei den Gesetzen, sondern bei den Richtern und den Staatsanwälten.

Das ist wiederum richtig, aber die massivsten Verfehlungen im deutschen Recht werden eben im Jugendstrafrecht begangen. Nur deshalb haben wir die höchste Kriminalitätsrate in ganz Europa. Zusätzliches Problem sind die Gutachter mit ihren auf Bestellung gemachten Gutachten, die die Staatspropaganda umsetzen helfen sollen, das ist oft sehr offensichtlich.

[Silencer]

Am Besten wäre es keine Möglichkeit für verurteilte Mörder zu klagen, und schon gar nicht
wegen solch absurden Forderung nach Schmerzensgel, nach einer Tötung für den Mörder!!!!

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, hier geht es um den Fall Gäfgen und nicht um irgendeinen anderen Fall, dessen Umstände nicht bekannt sind. Also bitte, versuch doch nicht, die Tatsachen zu verdrehen und so hinzubiegen, daß es Deiner Meinung nach paßt. Das ist Deiner nicht würdig.

Ich versuche hier gar nicht die Tatsachen zu verdrehen, sondern auf etwas aufmerksam zu machen, weil die Ursachen für das was hier diskutiert wird, eben nicht im Fall Gäfgen liegen und auch wenig mit Grüner Mischpoke etc. zu tun hat und auch nicht erst durch sie existent wurde.

Recht ist weitaus komplexer als hier einige denken, Zeitgeist1. Gäfgen profitiert leider von etwas, das seine Gründe im Aufbau und der Art und Weise, wie das Recht Dinge betrachtet hat und den Sinn und Zweck hat, den Menschen oder besser gesagt den Unschuldigen vor Willkür, Fehlern etc. pp. zu schützen. Im Falle Gäfgen hat dies zu eine zum Himmel schreienden Ungerechtigkeit geführt, die jedem gesunden, wenn auch subjektiven Rechtsempfinden widerspricht und es ist mehr als nur verständlich, das man so etwas nicht haben will. Streicht man aber das Ganze oder besser gesagt verändert man es so, wie es hier einige propagieren, führt dies in anderen Fällen dazu, das dort Ungerechtigkeiten entstehen, die genauso widersprüchlich und zum Himmel schreiend sind.

Es kann nicht Sinn der Sache sein, eine Ungerechtigkeit zu verhindern in dem man andere Ungerechtigkeiten erzeugt, das widerspricht auch gesundem Rechtsempfinden.

Ich weiß nicht, ob man das was im Fall Gäfgen geschehen ist und hier diskutiert wird, zukünftig verhindern kann, ohne das anderweitig Ungerechtigkeit entsteht, aber wenn man darüber nachdenkt, muss man sich der Problematik, die ich hier gegen einen allgemeinen Focus und gegen eine Menge Scheuklappen aufzuzeigen versuche, stellen. Das beinhaltet auch die Frage, ob man eben eine Ungerechtigkeit hinnimmt, um eine Menge andere Ungerechtigkeiten zu vermeiden.

[Bruddler]

Welche Art von Entschädigung haltet ihr für angemessen?

Angemessen wären 3000 Peitschenhiebe !

[fatalist]

Internetzensur und Überwachung wird mit Kipo begründet, weil die Stammtische das dann richtig finden.

Verurteilte sollen nicht mehr klagen dürfen, wenn man ihnen Folter androht. Da nehmen wir am besten einen Kindesmörder, und schon haben wir ne breite Mehrheit der Bevölkerung hinter uns.

Todesstrafe für Kindermörder? Klar doch. Mehrheitsfähig.

Folter von Verdächtigen bei Entführungen oder bei Bombendrohungen?
Aber immer doch!

Immer wieder erschreckend zu sehen, wie leicht es ist die Leute zu manipulieren...

[n_h]

Das war Radbruch.

Nö. Reichel. Aber der hat sich nicht durchgesetzt. Davon ab wurde/wird hier Radbruch offensichtlich gar nicht erst verstanden. :D

[n_h]

Von der Radbruchschen Formel bin ich nicht gerade begeistert - meines Erachtens beherbergt sie die Gefahr, dass sie willkürlich angewendet werden würde, da "unerträglich ungerecht" oder "bewusst verleugnet" reine Interpretationssache sind. Was das in einem totalitären System, oder sogar schon in der BRD bedeutet, muss ich wohl nicht weiter erklären.

Das sind doch schon mal gute Denkansätze. ;)

[Berwick]

Der allgemeine rechtfertigende Notstand und seine Voraussetzungen sind in § 34 StGB normiert. Es handelt sich um einen Rechtfertigungsgrund, der ein rechtsgutsverletzendes Verhalten gestattet und den dadurch Beeinträchtigten zur Duldung verpflichtet. Die Vorschrift besagt Folgendes:

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtfertigender_Notstand

Wieso überhaupt eine Entschädigung?

[Ruepel]

Kindermördern,egal ob Männlein oder Weiblein,sollte einzig und allein die Todesstrafe zuerkannt werden!
Stelle mich freiwillig zur Vollstreckung zur Verfügung!

[Esreicht!]

Internetzensur und Überwachung wird mit Kipo begründet, weil die Stammtische das dann richtig finden.

Verurteilte sollen nicht mehr klagen dürfen, wenn man ihnen Folter androht. Da nehmen wir am besten einen Kindesmörder, und schon haben wir ne breite Mehrheit der Bevölkerung hinter uns.

Todesstrafe für Kindermörder? Klar doch. Mehrheitsfähig.

Folter von Verdächtigen bei Entführungen oder bei Bombendrohungen?
Aber immer doch!

Immer wieder erschreckend zu sehen, wie leicht es ist die Leute zu manipulieren...

Es geht um Rechtsgüterabwägung (lebender Entführter vs. Rechtsbruch Folterandrohung), die in den Medien bewußt total unterschlagen wurde!

Tatsächlich gings mit der Entschädigung nur darum, nach außen hin zu demonstrieren, daß die "Rechtsstaatlichkeit" selbst auch gegenüber Kindsmördern gewahrt wird, während z.B. politische Prozesse weit davon entfernt sind. Eine Werbeveranstaltung für die deutsche "rechtsstaatliche" Gerichtsbarkeit!

kd

[Ruepel]

Es geht um Rechtsgüterabwägung (lebender Entführter vs. Rechtsbruch Folterandrohung), die in den Medien bewußt total unterschlagen wurde!

Tatsächlich gings mit der Entschädigung nur darum, nach außen hin zu demonstrieren, daß die "Rechtsstaatlichkeit" selbst auch gegenüber Kindsmördern gewahrt wird, während z.B. politische Prozesse weit davon entfernt sind. Eine Werbeveranstaltung für die deutsche "rechtsstaatliche" Gerichtsbarkeit!

kd

War in der Ostzone auch so.
Die DDR Obrigkeit hatte nie Probleme mit Kindermördern,umso mehr ließ sie ihrem Hass freien lauf,wenns um ihre politischen
Gegner im eigen Volke ging.
Ein Kindermörder stellt ja mit seinem Mord das herrschende System nicht infrage,ist daher als Harmlos anzusehen.

[CarlCarlsen]

Nö. Reichel. Aber der hat sich nicht durchgesetzt. Davon ab wurde/wird hier Radbruch offensichtlich gar nicht erst verstanden. :D

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Formel, daß das positive Recht weichen müße, wenn es im unerträglichen Widerspruch zum natürlichen Gerechtigkeitsempfinden stehe, von Radbruch kommt. Deswegen auch Radbruchsche Formel.

[kotzfisch]

Für Herrn Gäfgen schlage ich die Verlegung in den Normalvollzug vor.Das ist eine völlig ausreichende Entschädigung, denke ich.

[n_h]

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Formel, daß das positive Recht weichen müße, wenn es im unerträglichen Widerspruch zum natürlichen Gerechtigkeitsempfinden stehe, von Radbruch kommt. Deswegen auch Radbruchsche Formel.


Sieh dir an, wie Radbruch das tatsächlich gemeint hat. Mit Radbruch hier zu argumentieren, schießt ins eigene Knie, was aber eben nur deutlichst aufzeigt, daß Radbruch entweder gar nicht gelesen oder rein gar nicht verstanden wurde. ;)

Und sieh dir an, wie Reichel das gemeint hat.

Und überleg dir im Anschluß vielleicht auch noch, weshalb sich - begründet - Radbruch und nicht Reichel durchgesetzt hat.

Ich gehe davon aus, daß du das ohne weitere Hilfe meinerseits schaffst. ;)


PS: Bei Radbruch konnte man - begründet - auch unterstellen, er woll(t)e das Rückwirkungsverbot aufweichen. Bei Reichel braucht man das noch nicht mal unterstellen.

[CarlCarlsen]

Sieh dir an, wie Radbruch das tatsächlich gemeint hat. Mit Radbruch hier zu argumentieren, schießt ins eigene Knie, was aber eben nur deutlichst aufzeigt, daß Radbruch entweder gar nicht gelesen oder rein gar nicht verstanden wurde. ;)

Und sieh dir an, wie Reichel das gemeint hat.

Und überleg dir im Anschluß vielleicht auch noch, weshalb sich - begründet - Radbruch und nicht Reichel durchgesetzt hat.

Ich gehe davon aus, daß du das ohne weitere Hilfe meinerseits schaffst. ;)


PS: Bei Radbruch konnte man - begründet - auch unterstellen, er woll(t)e das Rückwirkungsverbot aufweichen. Bei Reichel braucht man das noch nicht mal unterstellen.

Wie gönnerhaft von Dir...

Vielleicht fällt Dir bei genauerer Sichtung meiner Beiträge auf, daß ich überhaupt nicht mit Radbruch argumentiert habe, sondern nur die Frage eines anderen Nutzers nach dem Urheber der oben erwähnten Formel beantwortete.

Daß die, wie Du sagtest Aufweichung des Rückwirkungsverbots, treffender wäre vllt. Ausschaltung, je nach Lage der Dinge, hochproblematisch ist, ist mir durchaus klar.

[Ruffy]

Meiner Meinung nach hat er, mit seiner Tat alle seine Rechte verspielt dazu zählt für mich auch das Recht auf Leben.

[kotzfisch]

Wer von beiden nun was meinte, ist mir völlig wurst, da ich kein Rechtshistoriker bin.
Ihr wißt sicher, was von mir gemeint war.

Für persönliche Klugscheißereien ist das Thema nicht boulevardesk genug, finde ich.

[kotzfisch]

Nö. Reichel. Aber der hat sich nicht durchgesetzt. Davon ab wurde/wird hier Radbruch offensichtlich gar nicht erst verstanden. :D

Den Herrn Reichel, den Du erst vor wenigen Postings mit Eichel(Hans) verwechselt hast?
Da willst Du jetzt einen auf Oliver Wendel Holmes machen? Auf großen Rechtsgelehrten?
Wie lächerlich bist Du denn?

Mann, Aufschneider,Hosenscheißer,Grüner Junge.

[CarlCarlsen]

Wer von beiden nun was meinte, ist mir völlig wurst, da ich kein Rechtshistoriker bin.
Ihr wißt sicher, was von mir gemeint war.

Für persönliche Klugscheißereien ist das Thema nicht boulevardesk genug, finde ich.

Entschuldige mal, aber ich werde wohl noch eine Erwiderung schreiben dürfen, wenn meine Antwort auf Deine Frage als unzutreffend bezeichnet wird.

[n_h]

Wie gönnerhaft von Dir ...

Sei nicht so empfindlich. So war es auch gar nicht gemeint. ;)




...Vielleicht fällt Dir bei genauerer Sichtung meiner Beiträge auf, daß ich überhaupt nicht mit Radbruch argumentiert habe, sondern nur die Frage eines anderen Nutzers nach dem Urheber der oben erwähnten Formel beantwortete. ...

Ja, ist mir aufgefallen, daß du nicht argumentiert hast, vielleicht hätte ich das extra erwähnen sollen. Dennoch, das "Zitat", so, wie es da steht/stand, ist nicht von Radbruch, weder wörtlich, noch inhaltlich! Vielleicht hast du dich im ersten Moment, ebenso wie ich, von dem Wort 'Formel' nasführen lassen und bist, wie ich, dann gleich auf 'Radbruchsche Formel' gekommen. Aber, hinter dem, was der entsprechende Nutzer ansprach und zitierte, steckt nicht Radbruch, sondern Reichel - ein himmelweiter Unterschied. Nur hab ich das sehr fix gemerkt, während du noch immer drauf bestehst, daß das, was der entsprechende Nutzer "zitierte" und "argumentierte", auf Radbruch basiert. Das ist nicht der Fall.




... Daß die, wie Du sagtest Aufweichung des Rückwirkungsverbots, treffender wäre vllt. Ausschaltung, je nach Lage der Dinge, hochproblematisch ist, ist mir durchaus klar.

Eine Ausschaltung ist schon deshalb nicht zu befürworten, weil auch und vor allem Radbruch prinzipiell stets den Rechtspositivimus (wenn auch nicht so absolut) über alles andere stellte. Was Politiker und Nachkriegsjuristen aus dem, was Radbruch sagte/schrieb/meinte, machten, steht auf 'nem anderen Blatt und entspricht Reichel, eben gerade nicht Radbruch. Noch mehr Tipps will ich aber nicht geben - schließlich will ich auch sehen, ob sich irgendwer intensiver mit dem im wahrsten Sinne des Wortes benutzten Radbruch auseinandersetzt und, noch wichtiger, ihn überhaupt versteht/verstanden hat. ;)

[kotzfisch]

Ich meine Radbruch und so sieht seine Formel aus:

Als Radbruchsche Formel wird die These Gustav Radbruchs bezeichnet wonach sich der Richter im Konflikt zwischen positivem (gesetztem) Recht und Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz für die Gerechtigkeit entscheiden müsse. Eine derartige Ausnahmesituation sei dann und nur dann gegeben wenn der

" Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht daß das Gesetz als 'unrichtiges Recht' der Gerechtigkeit zu weichen hat" oder "wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird wo die Gleichheit die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde" .

Im Fall der Verleugnung der Gerechtigkeit entbehre das Gesetz überhaupt der Rechtsnatur.

Was gibts da nicht zu verstehen.Außer für n-h den Eichel/Reichel Versteher?

[kotzfisch]

Sapperlott- dann gib mal Quellen an für Deinen (R)Eichel.

[CarlCarlsen]

Ja, ist mir aufgefallen, daß du nicht argumentiert hast, vielleicht hätte ich das extra erwähnen sollen. Dennoch, das "Zitat", so, wie es da steht/stand, ist nicht von Radbruch, weder wörtlich, noch inhaltlich! Vielleicht hast du dich im ersten Moment, ebenso wie ich, von dem Wort 'Formel' nasführen lassen und bist, wie ich, dann gleich auf 'Radbruchsche Formel' gekommen. Aber, hinter dem, was der entsprechende Nutzer ansprach und zitierte, steckt nicht Radbruch, sondern Reichel - ein himmelweiter Unterschied. Nur hab ich das sehr fix gemerkt, während du noch immer drauf bestehst, daß das, was der entsprechende Nutzer "zitierte" und "argumentierte", auf Radbruch basiert. Das ist nicht der Fall.


Nun gut. Von mir aus ist das Zitat auch von Reichel. Ich will da nicht auf mein (vermeintliches) Wissen pochen, allerdings kommt mir der Name Reichel nicht bekannt vor. Vielleicht hättest Du eine Quelle für seine Arbeit(n), gerne auch in Buchform oder als Aufsatz.

[n_h]

Den Herrn Reichel, den Du erst vor wenigen Postings mit Eichel(Hans) verwechselt hast?
Da willst Du jetzt einen auf Oliver Wendel Holmes machen? Auf großen Rechtsgelehrten?
Wie lächerlich bist Du denn?

Mann, Aufschneider,Hosenscheißer,Grüner Junge.


Nö, nicht verwechselt, ein Schreibfehler verursacht durch Ablenkung. Der Name des Herren ist Hans Reichel. Gleich im nächsten Beitrag stehts ja korrekt drin.




Nö. Reichel. Aber der hat sich nicht durchgesetzt. Davon ab wurde/wird hier Radbruch offensichtlich gar nicht erst verstanden. :D

Edit: Link zu diesem meinen entsprechenden Beitrag:
http://politikforen.net/showthread.php?113566-%C3%9Cber-3000-%E2%82%AC-Entsch%C3%A4digung-f%C3%BCr-Kinderm%C3%B6rder-G%C3%A4fgen&p=4782316&viewfull=1#post4782316

[n_h]

Ich meine Radbruch und so sieht seine Formel aus:

Als Radbruchsche Formel wird die These Gustav Radbruchs bezeichnet wonach sich der Richter im Konflikt zwischen positivem (gesetztem) Recht und Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz für die Gerechtigkeit entscheiden müsse. Eine derartige Ausnahmesituation sei dann und nur dann gegeben wenn der

" Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht daß das Gesetz als 'unrichtiges Recht' der Gerechtigkeit zu weichen hat" oder "wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird wo die Gleichheit die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde" .

Im Fall der Verleugnung der Gerechtigkeit entbehre das Gesetz überhaupt der Rechtsnatur.

Was gibts da nicht zu verstehen.Außer für n-h den Eichel/Reichel Versteher?


Du schnallst noch nicht mal, daß a) der Teil außerhalb des Zitats nicht von Radbruch stammt und sich b) die beiden Teile auch noch fundamental unterscheiden. Und ich bin mir SICHER, daß du den/die Unterschied/e weder sehen, noch verstehen wirst. Ende der Diskussion mit dir.

[kotzfisch]

Freilich verwechselt- Du hattest geschrieben (jetzt scheints gelöscht- wie komisch) Eichel (Hans).
Das schließt eine Verwechslung aus, sondern bedeutet: Ich habe keine Ahnung von der Sache, würde hier aber gerne als Oberlehrer
auftreten- Wikipedia gestärkt aber ohne Hintergrundbildung.Sauber daneben gegangen.

Also schweige doch Stille- hast Dich lächerlich gemacht und jutt!

Radbruch ist vollkommen anwendbar auf diese Sache- das versteht auch ein jeder, nur Du nicht.

[kotzfisch]

Ich zitiere nochmal aus dem Lexikon der uni-protokolle:

Als Radbruchsche Formel wird die These Gustav Radbruchs bezeichnet wonach sich der Richter im Konflikt zwischen positivem (gesetztem) Recht und Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz für die Gerechtigkeit entscheiden müsse. Eine derartige Ausnahmesituation sei dann und nur dann gegeben wenn der

" Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht daß das Gesetz als 'unrichtiges Recht' der Gerechtigkeit zu weichen hat" oder "wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird wo die Gleichheit die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde" .

Im Fall der Verleugnung der Gerechtigkeit entbehre das Gesetz überhaupt der Rechtsnatur.

Die Radbruchsche Formel wurde von Radbruch erstmals im Jahre 1946 im Aufsatz "Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches in der Süddeutschen Juristenzeitung (SJZ 1946 105 ff.) veröffentlicht. In der Gesamtausausgabe findet man den Aufsatz in Bd. 3 Seite 83 (90). Dieser Aufsatz ist der wohl praktisch einflußreichste rechtsphilosophische Text des 20. Jahrhunderts da die Radbruchsche Formel mehrfach direkt Eingang in die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs gefunden hat :

Urteil vom 12. Juli 1951 - III ZR 168/50 BGHZ 3 94 ( Erschießung eines Deserteurs durch Angehörige des Volkssturms in den letzten Tagen des 2. Weltkriegs)
Urteil vom 3. November 1992 - 5 StR 370/92 BGHSt 39 1 ( Strafbarkeit des Schusswaffengebrauchs an der innerdeutschen Grenze)
Urteil vom 20. März 1995 - 5 StR 111/94 BGHSt 41 101 (Tötungshandlungen an der innerdeutschen Grenze)
Urteil vom 5. Juli 1995 - 3 StR 605/94 BGHSt 41 157 ( Rechtsbeugung durch DDR-Arbeitsrichter)
Urteil vom 15. September 1995 - 5 StR 713/94 BGHSt 41 247 (Rechtsbeugung durch Strafrichter und Staatsanwälte der DDR )


Nur N-H der Eichel Hans und Reichel verstehen nichts, sonst kapierts ein jeder.
Grüner Junge: Du hast Dich lächerlich gemacht und willst nicht mal einen kleinen Fehler zugeben, Du Kleinkind.

Bruharharhar.........Ende der Sandkastendiskussion mit Dir: Es ist mein Förmchen.

Hahahaha.......

[kotzfisch]

Deine Auffassung ist verständlich, ist aber rechtswidrig und deswegen irrelevant.
(Nur, ich empfinde das Gleiche)

[Finch]

Moral vs. Rechtsstaat

Ich wähle den Rechtsstaat, auch wenn dies im Falle Gäfgen unmoralisch scheint.

[n_h]

Nun gut. Von mir aus ist das Zitat auch von Reichel. Ich will da nicht auf mein (vermeintliches) Wissen pochen, allerdings kommt mir der Name Reichel nicht bekannt vor. Vielleicht hättest Du eine Quelle für seine Arbeit(n), gerne auch in Buchform oder als Aufsatz.


Reichel kommt dir nicht bekannt vor, weil der eben recht fix in der Versenkung verschwunden ist. Ich hatte ja geschrieben, daß sich Reichel nicht durchgesetzt hat. Begründet.

Für eine Quelle auf die Schnelle: Sieh z.B. hier auf Seite 12, da wird's aufgegriffen. Für mehr müßt ich jetzt auch erst mal suchen.

http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2003/718/pdf/Diss.PDF

Oder auch hier, Seite 6:
http://wolfgang.deppert.de/wp-content/uploads/2010/07/UnitarischeGerechtigkeitsformelFassung020110.pdf

[n_h]

Freilich verwechselt- Du hattest geschrieben (jetzt scheints gelöscht- wie komisch) Eichel (Hans).
Das schließt eine Verwechslung aus, sondern bedeutet: Ich habe keine Ahnung von der Sache, würde hier aber gerne als Oberlehrer
auftreten- Wikipedia gestärkt aber ohne Hintergrundbildung.Sauber daneben gegangen. ...

##edit## Es ist nicht gelöscht, sondern steht noch genauso da - und ich poste es hier gerne noch mal.


Ist ja gut, für den Juristen ist offensichtlich, daß du Radbruch nicht verstanden hast.



PS: Hier mein Beitrag #670:

http://politikforen.net/showthread.php?113566-%C3%9Cber-3000-%E2%82%AC-Entsch%C3%A4digung-f%C3%BCr-Kinderm%C3%B6rder-G%C3%A4fgen&p=4781318#post4781318

[kotzfisch]

Dann erläutere, warum dieser doch einfach zu verstehende Sachverhalt Deiner
Juristenmeinung nach nicht auf den Gäfgen Casus anzuwenden ist.

Klare Begründung statt ad personam Spam?

[kotzfisch]

Ich bin kein Jurist und deswegen voll gespannt, warum ich das mißzuverstehen scheine.Ich bin gespannt.

[Freikorps]

Schon wieder eine Umfrage, die keinem etwas nützt.

Der kann es einfach nicht lassen!

[n_h]

Ich bin kein Jurist und deswegen voll gespannt, warum ich das mißzuverstehen scheine.Ich bin gespannt.


Merkt man. :D Und der Einzige, der hier volle Kanne ad personam gegangen ist, warst du. Dir erkläre ich gar nichts. Du wirst in diesem Leben nicht mehr schnallen, daß Radbruch absolut und ganz genauso geurteilt hätte, wie das entsprechende Gericht im Fall Gäfgen. Reichel liegt hingegen ganz auf deiner Linie, aber der hat sich mit seinem Ansatz auch ins Aus geschossen. Kein Wunder. Und jetzt geh mir vom Bein.

[kotzfisch]

Wie Du meinst- wir werden- und das ist ein Versprechen, wieder darauf zurückkommen, wenn das Verfahren erneut
auf die Tagesordnung kommt.Wir werden dann sehen, ob die Formel dann nicht doch zur Anwendung kommt.Komisch, dass sie netzweit
diskutiert wird- alles Deppen außer Dir, Kleener.So wirds wohl sein, gehe mir vom Bein.

Bruhraharhar......

[Zeitgeist1]

Recht ist weitaus komplexer als hier einige denken, Zeitgeist1. Gäfgen profitiert leider von etwas, das seine Gründe im Aufbau und der Art und Weise, wie das Recht Dinge betrachtet hat und den Sinn und Zweck hat, den Menschen oder besser gesagt den Unschuldigen vor Willkür, Fehlern etc. pp. zu schützen.

Gehirnnutzer, Deine Argumentation ist klar. Was aber nicht klar ist, sind Gesetze, die von Menschen für die Sicherheit der Menschen gemacht wurden und nicht zum Selbstzweck. Wenn ein Gesetz fehlerhaft ist, kann es geändert werden und das wäre hier dringend nötig.

Aber davon abgesehen haben Richter so viel Hirn zu nutzen wie nur irgend möglich. Leider scheint das jedoch nicht viel zu sein, wenn man an die Schwerst-Intensivtäter denkt, die immer noch frei auf unseren Straßen herumlaufen. Wo werden denn da Unschuldige vor Willkür, Fehlern etc. pp. geschützt?


Es kann nicht Sinn der Sache sein, eine Ungerechtigkeit zu verhindern in dem man andere Ungerechtigkeiten erzeugt, das widerspricht auch gesundem Rechtsempfinden.

Genuso sehe ich das auch, nur von der anderen Seite. Wo und wann besteht denn in unseren Breiten noch die Gefahr der wirklichen Folter bei der von oben verordneten "Deeskalations-Vorgabe", die lieber tote Polizisten sieht als tote Täter?


Ich weiß nicht, ob man das was im Fall Gäfgen geschehen ist und hier diskutiert wird, zukünftig verhindern kann, ohne das anderweitig Ungerechtigkeit entsteht, aber wenn man darüber nachdenkt, muss man sich der Problematik, die ich hier gegen einen allgemeinen Focus und gegen eine Menge Scheuklappen aufzuzeigen versuche, stellen. Das beinhaltet auch die Frage, ob man eben eine Ungerechtigkeit hinnimmt, um eine Menge andere Ungerechtigkeiten zu vermeiden.

Nein, das bedarf nur eines Richters und einer Regierung, die ihr Amt noch ernst nehmen, Schaden von der Bevölkerung abzuwenden.

Bis in die 70er-Jahre wurde einsitzenden Schwerverbrechern jegliches "Bürgerliche Ehrenrecht", also auch das auf Klageeinreichungen, entzogen. Das war gut und richtig so. Die Kriminalitätsrate war damals verglichen mit dem heutigen Stand, um Einiges geringer, weil die möglichen Täter genau wußten, daß sie in kein Erholungs- und Freizeitheim kommen würden.

[n_h]

...Wir werden dann sehen, ob die Formel dann nicht doch zur Anwendung kommt. ...

Was man aus Radbruch macht/e, steht auf einem anderen Blatt.




...Komisch, dass sie netzweit
diskutiert wird- ...

Wahrscheinlich liest du dich selbst. :D

[Berwick]

Moral vs. Rechtsstaat

Ich wähle den Rechtsstaat, auch wenn dies im Falle Gäfgen unmoralisch scheint.

Moral und Rechts-Staat müssen in diesem Fal kein Widerspruch sein.

Auch mit rechtsstaatlichen Mitteln hätte man diesem Gäfgen die Entschädigung verweigern können.

[Pythia]

3 Monate Einzelhaft bei Wasser und Brot ohne Licht. ***

http://www.24-carat.de/Forum/Bar-2.jpg

*** Wieso fehlt diese Option in der obigen Abstimmungs-Liste?

[kotzfisch]

Bruharharhar....in der Tat ist unser lustiger kleiner Zwist ziemlich weit oben.

Ganz ernsthaft halt: keine Ahnung.Ich lasse mich überraschen, ob das anwendbar ist.
Ansonsten: Schwamm drüber- nichts für ungut!

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, Deine Argumentation ist klar. Was aber nicht klar ist, sind Gesetze, die von Menschen für die Sicherheit der Menschen gemacht wurden und nicht zum Selbstzweck. Wenn ein Gesetz fehlerhaft ist, kann es geändert werden und das wäre hier dringend nötig.

Es ist aber die Frage ob ein Gesetz wirklich fehlerhaft ist?

Ein Gesetz muss ja etliche Bedingungen erfüllen.

- ein Gesetz muss eine Vielzahl von Fallmöglichkeiten abdecken.
- ein Gesetz muss verfassungskonform sein und grundrechtstreu sein.
- ein Gesetz muss den allgemeinen Rechtsgrundsätzen folgen und gerecht werden.
- ein Gesetz darf nach Möglichkeit nicht in Konflikt zu anderen Gesetzen stehen.
- ein Gesetz muss so gefasst sein, das es den Schuldigen trifft, den Unschuldigen nach Möglichkeit aber schützen.

Aus diesen, jetzt vereinfacht dargestellten Bedingungen resultieren zwei Dinge, zum einen, das das Recht eine spezielle Betrachtungsweise und Behandlungsweise hat, die für den Laien nicht immer zu verstehen ist.
Das liegt daran, das der Laie auf einen ganze speziellen Fall focusiert ist, und daran, das der Laie eine andere temporäre Zuordnung in seine Betrachtungsweise hat.

Zum anderen ein Problem da man nicht immer allen Bedingungen 100%ig gerecht werden kann und gezwungen ist den Bedingungen verschiedene Prioritäten zu geben, nämlich das Problem, das es Entscheidungen gibt, die dem subjektiven Rechtsempfinden entgegenstehen.



Aber davon abgesehen haben Richter so viel Hirn zu nutzen wie nur irgend möglich. Leider scheint das jedoch nicht viel zu sein, wenn man an die Schwerst-Intensivtäter denkt, die immer noch frei auf unseren Straßen herumlaufen. Wo werden denn da Unschuldige vor Willkür, Fehlern etc. pp. geschützt?

Genauso sehe ich das auch, nur von der anderen Seite. Wo und wann besteht denn in unseren Breiten noch die Gefahr der wirklichen Folter bei der von oben verordneten "Deeskalations-Vorgabe", die lieber tote Polizisten sieht als tote Täter?

Nein, das bedarf nur eines Richters und einer Regierung, die ihr Amt noch ernst nehmen, Schaden von der Bevölkerung abzuwenden.

Bis in die 70er-Jahre wurde einsitzenden Schwerverbrechern jegliches "Bürgerliche Ehrenrecht", also auch das auf Klageeinreichungen, entzogen. Das war gut und richtig so. Die Kriminalitätsrate war damals verglichen mit dem heutigen Stand, um Einiges geringer, weil die möglichen Täter genau wußten, daß sie in kein Erholungs- und Freizeitheim kommen würden.

Jetzt wird es sehr komplex und ich glaube, das sich das im Rahmen diese Threads nicht wirklich beantworten lässt. Das ganze verlangt nämlich eine differenziert Betrachtung, nämlich nach dem, wo die Gesetze selber ursächlich sind und wo Richter und Staatsanwälte ursächlich sind.
Es ist leider in Threads immer so, das die Leute nicht erfassen, welcher Bereich ursächlich ist und Dinge pauschal über einen kam werfen.

Im Bereich der Gesetze müssten wir uns da sehr intensiv mit den Rechtsgrundsätzen, ihrer Bedeutung und ihrer Wirkung auseinandersetzen und natürlich auch mit Sinn, Zweck und Aufbau des Strafsystems.
Das ist ziemlich komplex und schwierig und ich denke das erfordert einen eigenen Thread.

Bei Richtern und Staatsanwälten ist es einfacher, da haben wir es mit einem wirklichen Problem zu tun. Unsere Richter haben leider zu sehr den Resozialisierungsgedanken im Kopf und nicht die Bestrafung, weswegen sie die gesetzlichen Strafrahmen nicht ausnützen und auch zu wenig Nebenfolgen verhängen. Resozialisierung ist wichtig, jedoch darf sie zum einen der Bestrafung, die auch zu eine Rsozialisierung beiträgt, entgegenstehen und zum anderen kann sie nur dort eingesetzt werden, wo der Willen zur Resozialisierung bei einem Täter vorhanden ist. Ob dieser Wille vorhanden ist, kann man erstens nicht voraussetzen und zweitens nicht beim Prozeß feststellen.
Unsere Staatsanwälte neigen leider dazu, in Fällen in den verschiedene Straftatbestände möglich sind, den auszuwählen, der mit dem wenigsten Aufwand verbunden ist. Das gibt Richtern eine Steilvorlage für zu milde Urteile und in Fällen wo man es mit einen guten Richter zu tun hat, das er nicht so handeln kann, wie er eigentlich will.
Es ist für einen Richter einfacher einen schwerwiegenderen Straftatbestand herunter auf einen weniger schwerwiegendern Straftatbestand zu setzen, als einen weniger schwerwiegenderen Straftatbestand in der Anklage durch einen härteren zu ersetzen.

[Berwick]

*** Wieso fehlt diese Option in der obigen Abstimmungs-Liste?

Das ist bei "etwas ganz anderes" mit drin. :)

[Mariko]

Die Kriminalitätsrate war damals verglichen mit dem heutigen Stand, um Einiges geringer, weil die möglichen Täter genau wußten, daß sie in kein Erholungs- und Freizeitheim kommen würden.


Blödsinn. Dieses Ammenmärchen stirbt wohl nie aus. Die Kriminalitätsraten waren früher deutlich höher, in vielen Bereichen sinken sie seit Jahren (vgl. Kriminalstatistik).

[Hydrant]

Jetzt mach Dich doch nicht lächerlich. Wo soll denn da ein Rechtsstaat sein? Bist Du so schlecht informiert über die alltägliche Gewalt auf deutschen Straßen und U-Bahnhöfen, die lediglich ein "in die Obhut der Eltern entlassen" nach sich ziehen und später dann ein paar Monate Strafe "auf Bewährung" für eiskalten Mord?

Man muß schon sehr einfach gestrickt sein, um da noch "Rechtsstaatlichkeit" anzunehmen.

Ich mache mich gerne lächerlich, vor allem bei Dir...

[Mariko]

Unsere Richter haben leider zu sehr den Resozialisierungsgedanken im Kopf und nicht die Bestrafung, weswegen sie die gesetzlichen Strafrahmen nicht ausnützen und auch zu wenig Nebenfolgen verhängen. Resozialisierung ist wichtig, jedoch darf sie zum einen der Bestrafung, die auch zu eine Rsozialisierung beiträgt, entgegenstehen und zum anderen kann sie nur dort eingesetzt werden, wo der Willen zur Resozialisierung bei einem Täter vorhanden ist. Ob dieser Wille vorhanden ist, kann man erstens nicht voraussetzen und zweitens nicht beim Prozeß feststellen.


Naja, so weit ist es mit der Resozialisierung im Strafvollzug eh nicht her. Es sind zwar viele sinnvolle Maßnahmen vorgeschrieben (Weiterbildung, Therapie etc.), aber in der Praxis wird das meiste nur halherzig umgesetzt. Das sieht man auch bei der Debatte um die Sicherungsverwahrung. Im Prinzip ist all das, was das BVerfG jetzt gefordert hat, nämlich Trennung von der Strafhaft, Therapieangebote etc. seit Jahren Gesetz - wirklich angepackt wurde das trotzdem kaum. Es wird zwar immer von therapieunwilligen bzw. nicht therapierbaren Tätern geredet, aber das nur die wenigsten überhaupt mal eine vernüftige Therapie bekommen, fällt unter den Tisch.


Es ist für einen Richter einfacher einen schwerwiegenderen Straftatbestand herunter auf einen weniger schwerwiegendern Straftatbestand zu setzen, als einen weniger schwerwiegenderen Straftatbestand in der Anklage durch einen härteren zu ersetzen.

Logisch, das geht ja letztlich auch mit dem Grundgedanken des in dubio pro reo einher. Analogien sind bekanntlich auch nur zum Vorteil des Beschuldigten zulässig. Es ist im Strafrecht immer einfacher, zu einem für den Angeklagten günstigeren Ergebnis zu kommen als umgekrt. Das ist aber kein Fehler im System, sondern völlig richtig.

[Zeitgeist1]

Blödsinn. Dieses Ammenmärchen stirbt wohl nie aus. Die Kriminalitätsraten waren früher deutlich höher, in vielen Bereichen sinken sie seit Jahren (vgl. Kriminalstatistik).

Ja klar, Du kennst die Zeit nur vom Hörensagen und verfälschten Berichten darüber. Das kann man Dir nicht anlasten, aber Deine Eltern hätten Dich besser aufklären sollen.

[Kaktus63]

9 mm x 19.
Genau zwischen die Augen. germane

[Freikorps]

Man sollte ihm das gleiche antun das er dem Kleinen Jacob angetan hat!

[Sathington Willoughby]

Es mag abartig erscheinen, aber ihm stehe eine Entschädigung zu. Er mag ein verurteilter Mörder sein und hoffentlich nie wieder aus dem Knast kommen, er hat aber dennoch seine Rechte, und eines davon ist Entschädigung.
Für meinen Geschmack sind aber 3000 Euro zu viel.

[haihunter]

Man sollte ihm das gleiche antun das er dem Kleinen Jacob angetan hat!

Genau! Wenn man sich das mal vorstellt! Da füttern wir ein solches Schwein fett und der bekommt auch noch eine Entschädigung! In unserem Land stimmt was ganz gewaltig nicht!

[berty]

Es mag abartig erscheinen, aber ihm stehe eine Entschädigung zu. Er mag ein verurteilter Mörder sein und hoffentlich nie wieder aus dem Knast kommen, er hat aber dennoch seine Rechte, und eines davon ist Entschädigung.
Für meinen Geschmack sind aber 3000 Euro zu viel.

Das zeigt das Spektrum der hier vertretenen Meinungen. Es reicht mittlerweile von total falsch bis hin zu richtig. Und nun erweitert um „ein bisschen schwanger“. Da kann man nur froh sein, dass ein Richter entscheidet und man nicht selbst seinen Kopf dafür hinhalten muss.

[Topas]

Es mag abartig erscheinen, aber ihm stehe eine Entschädigung zu. Er mag ein verurteilter Mörder sein und hoffentlich nie wieder aus dem Knast kommen, er hat aber dennoch seine Rechte, und eines davon ist Entschädigung.
Für meinen Geschmack sind aber 3000 Euro zu viel.

Ja, eine Entschädigung für einen eiskalten und brutalen Kindermörder ist schon fast abartig.

[Silencer]

Es mag abartig erscheinen, aber ihm stehe eine Entschädigung zu. Er mag ein verurteilter Mörder sein und hoffentlich nie wieder aus dem Knast kommen, er hat aber dennoch seine Rechte, und eines davon ist Entschädigung.
Für meinen Geschmack sind aber 3000 Euro zu viel.

Entschädigung? Wofür?
Dass er einen Polizeibeamten bis zur Weissglut mit seinen Lügen gebracht hat und ein Kind umgebracht hat?
Nö. Deine Meinung ist nicht die meine. Ich möchte mit keinen überführten Mördern in gleicher Gesellschaft leben. Dem Gäfgen sollte man zu jeder Mahlzeit einen Strick mit überreichen bis es bei ihm klickt.

[Zeitgeist1]

Vollzitat

Gehirnnutzer, Deine Überlegungen in allen Ehren, aber man kann es auch übertreiben. Rechtsprechung muß nicht kompliziert sein, wenn alle am Urteil Beteiligten ihren gesunden Menschenverstand im Rahmen der Gesetze nutzen.

Ich kann Dir aber genau sagen, was nach diesem Fehlurteil passieren wird:

Jeder Gewaltverbrecher, der gefaßt wird, sich bei seiner Festnahme vehement zur Wehr setzt und infolgedessen Verletzungen davonträgt, klagt künftig auf Schmerzensgeld!

Da hast Du Dein Gesetz, das 99 Täter schützt wegen einem evtl. Unschuldigen.

[Paul Felz]

Gehirnnutzer, Deine Überlegungen in allen Ehren, aber man kann es auch übertreiben. Rechtsprechung muß nicht kompliziert sein, wenn alle am Urteil Beteiligten ihren gesunden Menschenverstand im Rahmen der Gesetze nutzen.

Ich kann Dir aber genau sagen, was nach diesem Fehlurteil passieren wird:

Jeder Gewaltverbrecher, der gefaßt wird, sich bei seiner Festnahme vehement zur Wehr setzt und infolgedessen Verletzungen davonträgt, klagt künftig auf Schmerzensgeld!

Da hast Du Dein Gesetz, das 99 Täter schützt wegen einem evtl. Unschuldigen.
Welche Verletzungen? Gäfgen hatte auch keine.

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, Deine Überlegungen in allen Ehren, aber man kann es auch übertreiben. Rechtsprechung muß nicht kompliziert sein, wenn alle am Urteil Beteiligten ihren gesunden Menschenverstand im Rahmen der Gesetze nutzen.

Tschuldigung Zeitgeist1, eine Gruppe von indirekt Beteiligten nutzt ihren Menschenverstand so oder so nicht. Lassen wir mal die berechtigte Kritik an Urteilen beiseite, sondern betrachten wir mal allgemeine Dinge, die selbst hier im Forum vorherrschen:

- es wird weder der Unerschied zwischen Schuldfrage und Festlegung des Strafmasses erkannt, noch berücksichtigt.

- der Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung wird weder akzeptiert noch respektiert. Anklage wird mit schuldig gleichgesetzt.

- Freisprüche werden nicht akzeptiert. Bei bestimmten Tatvorwürfen wird das Leben des Freigesprochenen trotz Freispruch von der Gesellschaft zerstört.

- etc. pp.


Ich kann Dir aber genau sagen, was nach diesem Fehlurteil passieren wird:

Jeder Gewaltverbrecher, der gefaßt wird, sich bei seiner Festnahme vehement zur Wehr setzt und infolgedessen Verletzungen davonträgt, klagt künftig auf Schmerzensgeld!

Da hast Du Dein Gesetz, das 99 Täter schützt wegen einem evtl. Unschuldigen.

Sind dir viele Fälle ala Gäfgen bekannt?

Sorry, aber Gäfgen stellt eher eine Ausnahme da.

[Paul Felz]

Tschuldigung Zeitgeist1, eine Gruppe von indirekt Beteiligten nutzt ihren Menschenverstand so oder so nicht. Lassen wir mal die berechtigte Kritik an Urteilen beiseite, sondern betrachten wir mal allgemeine Dinge, die selbst hier im Forum vorherrschen:

- es wird weder der Unerschied zwischen Schuldfrage und Festlegung des Strafmasses erkannt, noch berücksichtigt.

- der Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung wird weder akzeptiert noch respektiert. Anklage wird mit schuldig gleichgesetzt.

- Freisprüche werden nicht akzeptiert. Bei bestimmten Tatvorwürfen wird das Leben des Freigesprochenen trotz Freispruch von der Gesellschaft zerstört.

- etc. pp.



Sind dir viele Fälle ala Gäfgen bekannt?

Sorry, aber Gäfgen stellt eher eine Ausnahme da.
Ja eben. Deswegen schrieb ich ja von einem genau definierten Gesetz. Auch Ausnahmen müssen erfaßt sein.

[Zeitgeist1]

Tschuldigung Zeitgeist1, eine Gruppe von indirekt Beteiligten nutzt ihren Menschenverstand so oder so nicht. Lassen wir mal die berechtigte Kritik an Urteilen beiseite, sondern betrachten wir mal allgemeine Dinge, die selbst hier im Forum vorherrschen:

- es wird weder der Unerschied zwischen Schuldfrage und Festlegung des Strafmasses erkannt, noch berücksichtigt.

- der Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung wird weder akzeptiert noch respektiert. Anklage wird mit schuldig gleichgesetzt.

- Freisprüche werden nicht akzeptiert. Bei bestimmten Tatvorwürfen wird das Leben des Freigesprochenen trotz Freispruch von der Gesellschaft zerstört.

- etc. pp.



Gehirnnutzer, was möchtest Du jetzt im konkreten Fall damit sagen? Wir sind immer noch bei Gäfgen, dessen Schuld festgestellt war, als ihm gedroht wurde, um das Leben des Jungen zu retten.



Sind dir viele Fälle ala Gäfgen bekannt?

Sorry, aber Gäfgen stellt eher eine Ausnahme da.Ich habe jetzt keinen Link zur Hand, aber Du kannst Dich doch sicher noch an die Demo von Linksextremisten erinnern, die zur Sicherheit in einem Drahtareal nach Festnahme erstmal "zwischengelagert" wurden. Und an deren Empörung! "Käfighaltung etc."

Genauso die Antifanten, die glauben, Steinewerfen und andere Leute verprügeln wäre legal, die aber laut aufschreien, wenn sie bei der Festnahme erbitterten Widerstand geleistet haben und dabei einen Kratzer davontragen.

Und sag mir jetzt bitte nicht, das wären auch Ausnahmen.

[Zeitgeist1]

Es geht munter weiter:



Streit um Entschädigung

Anwalt kämpft um Geld für Gäfgen

http://www.hr-online.de/servlet/de.hr.cms.servlet.IMS?enc=d3M9aHJteXNxbCZibG9iSWQ9 MTMwMjQxNTMmd2lkdGg9MjA1JmlkPTQyMjY3MTUz (http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_42267185&lugal=1&ibp=0) http://www.hr-online.de/website/images/icon_lupe.gif (http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_42267185&lugal=1&ibp=0) Gäfgen-Anwalt Michael Heuchemer


Darf Kindsmörder Magnus Gäfgen die ihm zugesprochene Entschädigung behalten, obwohl er dem Staat Geld schuldet? Sein Anwalt Michael Heuchemer will dafür kämpfen.

weiterlesen (http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_42267185)

[Gehirnnutzer]

Ja eben. Deswegen schrieb ich ja von einem genau definierten Gesetz. Auch Ausnahmen müssen erfaßt sein.

So genau kannst du ein Gesetz nicht definieren. Das Problem ist, das was im Fall Gäfgen falsch ist, in einem anderen Fall mit Umständen die sich teilweise gleichen richtig ist.

Paul, schau dir mal den Fall der Peggy aus Oberfranken (http://news.de.msn.com/polizeifunk/bilder.aspx?cp-documentid=158798672&page=1) an, bei dem es scheint, das ein Unschuldiger verurteilt wurde.

Nehmen wir mal an, Ulvi K. wurde tatsächlich unschuldig als Kindesmörder verurteilt, nach dem, was hier einige fordern, du teilweise eingeschlossen, hätte Ulvi K. gar keine Chance mehr, das seine Unschuld doch noch bewiesen würde.

Ist es wirklich mit dem Rechtsempfinden vereinbar, das ein Unschuldiger, der fälschlicherweise verurteilt wurde, keine Chance mehr hat frei zu kommen, nur um zu vermeiden, das es Fälle wie Gäfgen gibt? Hat das was mit Gerechtigkeit zu tun?

Im Übrigen kann man zu diesem Fall sagen, sollte die Unschuld von Ulvi K. doch noch bewiesen werden, würde trotz dieses Beweises für viele der Kindesmörder bleiben.

Ich fordere jeden hier auf, die hervorgehobenen rot markierten Fragen zu beantworten.

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, was möchtest Du jetzt im konkreten Fall damit sagen? Wir sind immer noch bei Gäfgen, dessen Schuld festgestellt war, als ihm gedroht wurde, um das Leben des Jungen zu retten.


Ich habe jetzt keinen Link zur Hand, aber Du kannst Dich doch sicher noch an die Demo von Linksextremisten erinnern, die zur Sicherheit in einem Drahtareal nach Festnahme erstmal "zwischengelagert" wurden. Und an deren Empörung! "Käfighaltung etc."

Tschuldigung, Zeitgeist, Gäfgen ist hier nur der Auslöser der Diskussion, am Fall Gäfgen wird keiner mehr was ändern können, es geht darum wie und ob man in Zukunft solche Fälle verhindern kann.

[Zeitgeist1]

Ist es wirklich mit dem Rechtsempfinden vereinbar, das ein Unschuldiger, der fälschlicherweise verurteilt wurde, keine Chance mehr hat frei zu kommen, nur um zu vermeiden, das es Fälle wie Gäfgen gibt? Hat das was mit Gerechtigkeit zu tun?

Das Recht zur Wiederaufnahme des Verfahrens wird hier überhaupt nicht bestritten. Sollte ein Unschuldiger fälschlicherweise verurteilt worden sein, so hat er selbstverständlich das Recht auf Entschädigung.

Was aber im Fall Gäfgen von vornherein auszuschließen war.

[Hydrant]

So genau kannst du ein Gesetz nicht definieren. Das Problem ist, das was im Fall Gäfgen falsch ist, in einem anderen Fall mit Umständen die sich teilweise gleichen richtig ist.

Paul, schau dir mal den Fall der Peggy aus Oberfranken (http://news.de.msn.com/polizeifunk/bilder.aspx?cp-documentid=158798672&page=1) an, bei dem es scheint, das ein Unschuldiger verurteilt wurde.

Nehmen wir mal an, Ulvi K. wurde tatsächlich unschuldig als Kindesmörder verurteilt, nach dem, was hier einige fordern, du teilweise eingeschlossen, hätte Ulvi K. gar keine Chance mehr, das seine Unschuld doch noch bewiesen würde.

Ist es wirklich mit dem Rechtsempfinden vereinbar, das ein Unschuldiger, der fälschlicherweise verurteilt wurde, keine Chance mehr hat frei zu kommen, nur um zu vermeiden, das es Fälle wie Gäfgen gibt? Hat das was mit Gerechtigkeit zu tun?

Im Übrigen kann man zu diesem Fall sagen, sollte die Unschuld von Ulvi K. doch noch bewiesen werden, würde trotz dieses Beweises für viele der Kindesmörder bleiben.

Ich fordere jeden hier auf, die hervorgehobenen rot markierten Fragen zu beantworten.

Wenn (neue) Zweifel an einem Urteil bestehen, muss der Fall neu aufgerollt werden.
Das ist sich der Rechtsstaat schuldig!
Allerdings müssen diese Zweifel auch berechtigt und untermauert sein.

[Paul Felz]

So genau kannst du ein Gesetz nicht definieren. Das Problem ist, das was im Fall Gäfgen falsch ist, in einem anderen Fall mit Umständen die sich teilweise gleichen richtig ist.

Paul, schau dir mal den Fall der Peggy aus Oberfranken (http://news.de.msn.com/polizeifunk/bilder.aspx?cp-documentid=158798672&page=1) an, bei dem es scheint, das ein Unschuldiger verurteilt wurde.

Nehmen wir mal an, Ulvi K. wurde tatsächlich unschuldig als Kindesmörder verurteilt, nach dem, was hier einige fordern, du teilweise eingeschlossen, hätte Ulvi K. gar keine Chance mehr, das seine Unschuld doch noch bewiesen würde.

Ist es wirklich mit dem Rechtsempfinden vereinbar, das ein Unschuldiger, der fälschlicherweise verurteilt wurde, keine Chance mehr hat frei zu kommen, nur um zu vermeiden, das es Fälle wie Gäfgen gibt? Hat das was mit Gerechtigkeit zu tun?

Im Übrigen kann man zu diesem Fall sagen, sollte die Unschuld von Ulvi K. doch noch bewiesen werden, würde trotz dieses Beweises für viele der Kindesmörder bleiben.

Ich fordere jeden hier auf, die hervorgehobenen rot markierten Fragen zu beantworten.
Du machst es Dir zu schwer. Nimm doch den konkreten Fall und stelle dann folgende Bedingungen:
1. Der Täter muß geständig sein (sollte er falsch gestehen: sein Problem. Die Konsequenzen kennt er)
2. Es muß ein Richter anwesend sein und/oder Staatsanwalt
3. Es muß mindestens ein Allgemeinmediziner anwesend sein
4. Es muß ein Menschenleben in akuter Gefahr sein (oder sogar mehrere)
5. Ein Geständnis kann dieses Leben retten. Wobei hier das Geständnis der Aufenthaltsort ist. Das kann natürlich auch ein Sprengsatz sein.

Und dann darf eben in einem genau definiertem Maß Schmerz zugefügt werden. Dieser darf natürlich nicht zu Dauerschäden führen.

Und das ist nur ad hoc mal eben aus dem Handgelenk geschüttelt. Taugt aber sicherlich als Verhandlungsbasis.

[Zeitgeist1]

Tschuldigung, Zeitgeist, Gäfgen ist hier nur der Auslöser der Diskussion, am Fall Gäfgen wird keiner mehr was ändern können, es geht darum wie und ob man in Zukunft solche Fälle verhindern kann.

Das sehe ich anders. Genau dieser Fall wird jetzt zum Präzedenzfall, auf den sich alle anderen Verbrecher berufen werden!

[Hydrant]

Du machst es Dir zu schwer. Nimm doch den konkreten Fall und stelle dann folgende Bedingungen:
1. Der Täter muß geständig sein (sollte er falsch gestehen: sein Problem. Die Konsequenzen kennt er)
2. Es muß ein Richter anwesend sein und/oder Staatsanwalt
3. Es muß mindestens ein Allgemeinmediziner anwesend sein
4. Es muß ein Menschenleben in akuter Gefahr sein (oder sogar mehrere)
5. Ein Geständnis kann dieses Leben retten. Wobei hier das Geständnis der Aufenthaltsort ist. Das kann natürlich auch ein Sprengsatz sein.

Und dann darf eben in einem genau definiertem Maß Schmerz zugefügt werden. Dieser darf natürlich nicht zu Dauerschäden führen.

Und das ist nur ad hoc mal eben aus dem Handgelenk geschüttelt. Taugt aber sicherlich als Verhandlungsbasis.

Was soll das?
Welcher (ernstzunehmende) Richter oder Mediziner macht so etwas mit? Selbst als Staatsanwalt würde ich das ablehnen.
Ein Staat, nein, ein Rechtsstaat, muss sich so etwas nicht antun, anderenfalls wäre er eine Bananenrepublik. Da ist *Alles* möglich...

[Paul Felz]

Was soll das?
Welcher (ernstzunehmende) Richter oder Mediziner macht so etwas mit? Selbst als Staatsanwalt würde ich das ablehnen.
Ein Staat, nein, ein Rechtsstaat, muss sich so etwas nicht antun, anderenfalls wäre er eine Bananenrepublik. Da ist *Alles* möglich...
Jeder. Und zwar in dem Moment, wo es Gesetz ist.

[Hydrant]

Jeder. Und zwar in dem Moment, wo es Gesetz ist.

Dieses Gesetz haben wir aber noch nicht.
Dem Gesetzgeber sei Dank, denn dann wären wir tatsächlich eine Bananenrepublik.
Das trennt uns noch davon...

[Paul Felz]

Dieses Gesetz haben wir aber noch nicht.
Dem Gesetzgeber sei Dank, denn dann wären wir tatsächlich eine Bananenrepublik.
Das trennt uns noch davon...
Eine Bananenrepublik sind wir sowieso. Nur eine, die eben Menschenleben opfert. Dann lieber eine, die das Leben eines Kindes legal retten kann. Und zwar auf Kosten des tatsächlichen Täters, der ja nichts anderes als ein Verbrecher ist. Das schlimmste Verbrechen, wohlgemerkt.

[kotzfisch]

So gehts ja nicht.Von mir aus hätten sie den Deppen windelweich schlagen können.
Man hätte es besser verkaufen und kaschieren müssen.Wie überhaupt es dazu kam, dass jemand seinem Folter-Lamento Gehör schenkte, wenn doch alle alles abgestritten hätten,ist mir rätselhaft.,Na ja.

Von einer gesetzlichen Folter light halte ich nichts.

[Hydrant]

Eine Bananenrepublik sind wir sowieso. Nur eine, die eben Menschenleben opfert. Dann lieber eine, die das Leben eines Kindes legal retten kann. Und zwar auf Kosten des tatsächlichen Täters, der ja nichts anderes als ein Verbrecher ist. Das schlimmste Verbrechen, wohlgemerkt.

Nein, lieber Paul.
Da gehe ich nicht mit Dir konform.
Unser Leben beinhaltet gewisse Risiken. Auch das, als Kind von irgend einem Irren gemeuchelt zu werden. Ist heute so und war schon immer so und Du findest das in *allen* Staatsformen.
Ich hege gewisse Zweifel an unserem Staat, aber nicht den, dass er (leichtfertig) Menschenleben opfert.
Im vorliegenden Fall hat er richtig gehandelt, er hat den Täter ins Loch gebracht und hat auf der anderen Seite die (noch vorhandenen) Rechte des Täters geachtet und gewahrt.
Ich würde mir wünschen, wenn das in anders gelagerten Fällen auch so getan würde.

[Paul Felz]

Nein, lieber Paul.
Da gehe ich nicht mit Dir konform.
Unser Leben beinhaltet gewisse Risiken. Auch das, als Kind von irgend einem Irren gemeuchelt zu werden. Ist heute so und war schon immer so und Du findest das in *allen* Staatsformen.
Ich hege gewisse Zweifel an unserem Staat, aber nicht den, dass er (leichtfertig) Menschenleben opfert.
Im vorliegenden Fall hat er richtig gehandelt, er hat den Täter ins Loch gebracht und hat auf der anderen Seite die (noch vorhandenen) Rechte des Täters geachtet und gewahrt.
Ich würde mir wünschen, wenn das in anders gelagerten Fällen auch so getan würde.
Er ist schuldig am Tode eines Kindes

[Gehirnnutzer]

Das sehe ich anders. Genau dieser Fall wird jetzt zum Präzedenzfall, auf den sich alle anderen Verbrecher berufen werden!

Zeitgeist1, schau nicht so viele amerikanische Gerichtsserien, Präzedenzfälle gibt es bei uns nicht. Es gibt bei uns nur zwei Dinge die mit den Präzedenzfällen des angelsächsischen Rechtssystems vergleichbar sind, das sind die sogenannten Grundsatzentscheidungen der Obersten Gerichte (Bundesgerichte, europäische Gerichte) und bestimmte Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes. Grundsatzentscheidungen schreiben dann eine Form der Gesetzesauslegung vor.

Wir haben hier nur die Entscheidung eines Landesgerichtes, daran können sich in anderen Fällen Gerichte orientieren, sie sind aber nicht verpflichtet. Zu dem handelt es sich um ein Zivilrechtsverfahren, da basiert die Entscheidung auf anderen Grundlagen als bei einem Strafrechtsprozess.

Wir haben es zwar mit einer Grundsatzentscheidung des Europäischen Gerichtshofes zu tun, aber diese Grundsatzentscheidung betrifft das Strafrecht, weil auch die Beschwerde Gäfgens, die entschieden wurde, auf die strafrechtlichen Auswirkungen der EMRK-Verletzungen ausgerichtet waren. Das ergibt sich klar aus der Urteilsbegründung (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/05/22978-05-1.php).
Der Europäische Gerichtshof stellt grundsätzlich fest, das die Androhung von Folter ein Verstoß gegen Artikel 3 EMRK darstellt, selbst wenn ein Notstand vorliegt (bitte nachlesen, da vereinfacht dargestellt. Danach führt er die strafrechtlichen Auswirkungen dieser Feststellung auf den Fall Gäfgen aus.

Gemäß der Urteilsbegründung muss ich eine Aussage von mir korregieren in soweit, das zivilrechtliche die Entscheidung des Landesgerichtes Frankfurt zwar rechtlich korrekt ist, aber auch anders ausfallen hätte können.

Ich zitiere aus der Urteilsbegründung


Weiterhin wurden die Drohungen mit Misshandlung nicht umgesetzt und es wurde nicht dargetan, dass sie ernsthafte Langzeitfolgen für die Gesundheit des Beschwerdeführers hatten.

Die Entscheidung des Frankfurter Landgerichtes ist deswegen korrekt, da durch die Verletzung des Artikel 3 EMRK ein Fehlverhalten des Staates vorliegt, aus dem sich ein Schadenersatzanspruch ergeben kann aber nicht muss. Es wird auch klar, warum kein Schmerzensgeld verhängt wurde, da Gäfgen keinen ernstenhaften körperlichen Schaden genommen hat.

Da es keine Voraussetzungen für Schmerzensgeld gab, ist es eine Ermessensfrage ob durch das klar festgestellte Fehlverhalten des Staates (Urteil des EGMR) Gäfgen ein relevanter Schaden entstanden ist, weil der strafrechtliche Wirkung dieser Verletzung durch den EGMR nur für nebensächlich gehalten wurde.

Legt man die Urteilsbegründung des EGMR zu Grunde, könnte man fast meinen, die Richter des Frankfurter Landesgerichtes haben sich gedacht, geben wir dem Arsch ihm die 3000€, auch wenn er es nicht verdient, das wird billiger für den Staat als wenn Gäfgen den Instanzenweg weitergeht.

[Frank]

Er ist schuldig am Tode eines Kindes

Dafür ist er auch im Knast.

[Hydrant]

So gehts ja nicht.Von mir aus hätten sie den Deppen windelweich schlagen können.
Man hätte es besser verkaufen und kaschieren müssen.Wie überhaupt es dazu kam, dass jemand seinem Folter-Lamento Gehör schenkte, wenn doch alle alles abgestritten hätten,ist mir rätselhaft.,Na ja.

Von einer gesetzlichen Folter light halte ich nichts.

Richtig.
Ohne Wächter keinen Richter.
Wegen mir hätten sie ihm die Eier abschneiden können, null Problemo. Interessiert mich nicht.
Ich wehre mich nur gegen die ständigen Tendenzen, die Freiheitsrechte des Einzelnen hierzulande ständig weiter einzuschränken.
Für jeden Mist eine neue Verordnung, ein neues Gesetz. Es wird langsam unerträglich.

[Hydrant]

Er ist schuldig am Tode eines Kindes

Natürlich ist er das, hat er deshalb keinerlei Rechte mehr?
Ich habe keinerlei Achtung vor ihm, das habe ich schon mehrmals zum Ausdruck gebracht.

[Paul Felz]

Dafür ist er auch im Knast.
Der Staat?

[Paul Felz]

Richtig.
Ohne Wächter keinen Richter.
Wegen mir hätten sie ihm die Eier abschneiden können, null Problemo. Interessiert mich nicht.
Ich wehre mich nur gegen die ständigen Tendenzen, die Freiheitsrechte des Einzelnen hierzulande ständig weiter einzuschränken.
Für jeden Mist eine neue Verordnung, ein neues Gesetz. Es wird langsam unerträglich.
Er hat seine Rechte alleine schon durch die Entführung verwirkt.

[Frank]

Der Staat?

Was soll der Scheiß? Willst Du aus Argumentlosigkeit den Strang schreddern?

Für die Kindstötung sitzt er im Knast und er soll in der Hölle schmoren. Und trotzdem bleibt er ein Mensch.

[Paul Felz]

Was soll der Scheiß? Willst Du aus Argumentlosigkeit den Strang schreddern?

Für die Kindstötung sitzt er im Knast und er soll in der Hölle schmoren. Und trotzdem bleibt er ein Mensch.
Lese bitte im Zusammenhang. Der Staat ist schuld am Tode des Kindes. Genau so ergibt es sich aus dem Zusammenhang. Weil er nämlich die "Folter" verbietet. Hätte er Haue - genauer: die bloße Androhung von Haue - für Daschner zugelassen, hätte dieser früher damit drohen können. Und, wie die Geschichte zeigt, den Täter dazu veranlaßt, den Aufenthaltsort zu verraten.

Dann wäre das Kind noch am Leben. Somit ist der Staat mindestens mitschuldig. Sitzt aber eben nicht im Knast.

[Hydrant]

Er hat seine Rechte alleine schon durch die Entführung verwirkt.

Ich gebe Dir Recht: Er ist das letzte, mieseste Dreckschwein.
Er hat auch alleine durch die Entführung schon viele seiner Grundrechte verwirkt, z.B. das auf Freiheit.
Aber er hat nicht alle Grundrechte verwirkt, z.B. das auf die Menschenwürde.
Das bleibt solch einem Arschloch noch, das muss einfach sein!

[Paul Felz]

Ich gebe Dir Recht: Er ist das letzte, mieseste Dreckschwein.
Er hat auch alleine durch die Entführung schon viele seiner Grundrechte verwirkt, z.B. das auf Freiheit.
Aber er hat nicht alle Grundrechte verwirkt, z.B. das auf die Menschenwürde.
Das bleibt solch einem Arschloch noch, das muss einfach sein!
Welche Menschenwürde?
1. Hat er die auch verwirkt
2. Ich schrieb es schon einmal: wenn eine Drohung gegen die Menschenwürde verstößt, säßen nahezu alle Eltern im Knast

[Frank]

Lese bitte im Zusammenhang. Der Staat ist schuld am Tode des Kindes. Genau so ergibt es sich aus dem Zusammenhang. Weil er nämlich die "Folter" verbietet. Hätte er Haue - genauer: die bloße Androhung von Haue - für Daschner zugelassen, hätte dieser früher damit drohen können. Und, wie die Geschichte zeigt, den Täter dazu veranlaßt, den Aufenthaltsort zu verraten.

Dann wäre das Kind noch am Leben. Somit ist der Staat mindestens mitschuldig. Sitzt aber eben nicht im Knast.

Soso. Der Staat ist schuld. So einfach kann das Leben sein.
Was für ein Schmarrn. Emotional kann ich Daschner voll verstehen, aber es ist eben nicht richtig. Wo ist die Grenze? Wofür willst Du Folter erlauben und wofür nicht?

[Hydrant]

Lese bitte im Zusammenhang. Der Staat ist schuld am Tode des Kindes. Genau so ergibt es sich aus dem Zusammenhang. Weil er nämlich die "Folter" verbietet. Hätte er Haue - genauer: die bloße Androhung von Haue - für Daschner zugelassen, hätte dieser früher damit drohen können. Und, wie die Geschichte zeigt, den Täter dazu veranlaßt, den Aufenthaltsort zu verraten.

Dann wäre das Kind noch am Leben. Somit ist der Staat mindestens mitschuldig. Sitzt aber eben nicht im Knast.

Das kann nicht sein, lieber Paul!
Der Staat soll jetzt schuld sein am Tod des Kindes? Das meinst Du nicht wirklich ernst, oder?
Einzig und allein Schuld hat nur der Täter, der Staat, oder besser die Strafverfolgungsbehörden, können dem nur hinterherhecheln.
Und, das Kind war schon etwas länger tot.

Dem Staat kann man nun wirklich nicht alles in die Schuhe schieben!

[Paul Felz]

Soso. Der Staat ist schuld. So einfach kann das Leben sein.
Was für ein Schmarrn. Emotional kann ich Daschner voll verstehen, aber es ist eben nicht richtig. Wo ist die Grenze? Wofür willst Du Folter erlauben und wofür nicht?
Das schrieb ich doch schon. Nur eben nichts von Folter. Die hat gar nichts damit zu tun.

Und ja, es ist richtig (die Androhung von Schmerzen), falls damit ein Menschenleben, hier: das Leben eine Kindes, gerettet werden kann.

[Gehirnnutzer]

Du machst es Dir zu schwer. Nimm doch den konkreten Fall und stelle dann folgende Bedingungen:
1. Der Täter muß geständig sein (sollte er falsch gestehen: sein Problem. Die Konsequenzen kennt er)
2. Es muß ein Richter anwesend sein und/oder Staatsanwalt
3. Es muß mindestens ein Allgemeinmediziner anwesend sein
4. Es muß ein Menschenleben in akuter Gefahr sein (oder sogar mehrere)
5. Ein Geständnis kann dieses Leben retten. Wobei hier das Geständnis der Aufenthaltsort ist. Das kann natürlich auch ein Sprengsatz sein.

Und dann darf eben in einem genau definiertem Maß Schmerz zugefügt werden. Dieser darf natürlich nicht zu Dauerschäden führen.

Und das ist nur ad hoc mal eben aus dem Handgelenk geschüttelt. Taugt aber sicherlich als Verhandlungsbasis.

1. Was machst du, wenn er nicht geständig ist? Es geht ja um ein Menschenleben

2. Was machst du, wenn kein Richter und kein Staatsanwalt zeitlich nah genug erreichbar ist? Es geht um ein Menschenleben

3. Ein Allgemeinmediziner kann in der Kürze der Zeit nur eine oberflächliche Bewertung des Gesundheitzustandes machen.

4. Was ist akute Gefahr? Was ist, wenn die Beamten nur fälschlicherweise annehmen, es bestehe eine Gefahr, weil die Geschichte doch anders ist, als sie zunächst darstellt.

5. Ein Grundlegendes Problem der Folter bleibt immer bestehen, der Wahrheitsgehalt der durch Folter erlangten Aussagen.

Du kannst das Maß der Schmerzen nicht genau definieren, weil die Schmerztoleranz der Menschen unterschiedlich ist.

Zu deinen Punkten 1 bis 3 ist noch was zu sagen. Es sind Vorschriften, wie willst du verhindern das sie gebrochen werden. Daschner hat sich, weil ein Menschenleben in Gefahr war, über das Folterverbot hinweggesetzt. Wie willst du verhindern, das sich ein Beamter mit der gleichen Motivation über die Punkte 1 bis 3 hinwegsetzt?
Auch wenn du das Ganze mal eben aus der Hand geschüttelt hast, es ist egal, wie du es noch verfeinerst, dieses Problem bleibt bestehen.
Eins ist auch noch klar an diesem Problem, solange es sich um den tatsächlich Schuldigen handelt, wird der Bruch dieser Vorschriften von vielen als richtig angesehen, das beweist alleine schon der Fall Gäfgen.

Das führt zu einer ganz einfachen Schlußfolgerung, solange man es mit dem tatsächlich Schuldigen zu tun hat, sind alle Vorschriften für die Allgemeinheit unbedeutend, wenn es um ein Menschenleben geht, warum also dann Vorschriften?

[Frank]

Das schrieb ich doch schon. Nur eben nichts von Folter. Die hat gar nichts damit zu tun.

Und ja, es ist richtig (die Androhung von Schmerzen), falls damit ein Menschenleben, hier: das Leben eine Kindes, gerettet werden kann.

Du willst also die Androhung erlauben, aber die Umsetzung nicht? Das macht alle zukünftigen Verhöre sicher total sinnvoll.

[Paul Felz]

Das kann nicht sein, lieber Paul!
Der Staat soll jetzt schuld sein am Tod des Kindes? Das meinst Du nicht wirklich ernst, oder?
Einzig und allein Schuld hat nur der Täter, der Staat, oder besser die Strafverfolgungsbehörden, können dem nur hinterherhecheln.
Und, das Kind war schon etwas länger tot.

Dem Staat kann man nun wirklich nicht alles in die Schuhe schieben!
Doch: Unterlassung.

Zudem hätte er das Recht sogar gehabt: der Notstand, wurde schon hier zitiert. Ich selbst erwähnte Notwehr. Es ist alles möglich, wird nur nicht ausgenutzt.

Damit ist der Staat (genauer: dessen gesetzgebung) nicht nur am Tode dieses Kindes schuld, sondern auch am Tode aller weiteren Kindesentführer. Genau das hat das Gericht mit seinem Urteil bewirkt. Herzlichen Glückwunsch.

Was bitte unterscheidet unsd jetzt noch von einer Bananenrepublik, wenn die rechte eines überführten(!) Verbrechers über das Leben eine Kindes gestellt werden?

[Hydrant]

Welche Menschenwürde?
1. Hat er die auch verwirkt
2. Ich schrieb es schon einmal: wenn eine Drohung gegen die Menschenwürde verstößt, säßen nahezu alle Eltern im Knast

Also gut, zum letzten Mal:
Auch ein Irrer, ein mieses Arschloch, ein Mörder, ein sonstiger Verbrecher, ein Geisteskranker, ein... (habe ich jemanden vergesse?) hat noch Anspruch auf eine gewisse Menschenwürde.

[Paul Felz]

Du willst also die Androhung erlauben, aber die Umsetzung nicht? Das macht alle zukünftigen Verhöre sicher total sinnvoll.
Bitte lese, was ich schrieb. Das jedenfalls schrieb ich nicht.

[Paul Felz]

Also gut, zum letzten Mal:
Auch ein Irrer, ein mieses Arschloch, ein Mörder, ein sonstiger Verbrecher, ein Geisteskranker, ein... (habe ich jemanden vergesse?) hat noch Anspruch auf eine gewisse Menschenwürde.
Ja, eine gewisse: er darf pinkeln gehen.

[Frank]

Was bitte unterscheidet unsd jetzt noch von einer Bananenrepublik, wenn die rechte eines überführten(!) Verbrechers über das Leben eine Kindes gestellt werden?

Sind sie nicht. Er wurde wegen Mordes verurteilt.

[Hydrant]

Doch: Unterlassung.

Zudem hätte er das Recht sogar gehabt: der Notstand, wurde schon hier zitiert. Ich selbst erwähnte Notwehr. Es ist alles möglich, wird nur nicht ausgenutzt.

Damit ist der Staat (genauer: dessen gesetzgebung) nicht nur am Tode dieses Kindes schuld, sondern auch am Tode aller weiteren Kindesentführer. Genau das hat das Gericht mit seinem Urteil bewirkt. Herzlichen Glückwunsch.

Was bitte unterscheidet unsd jetzt noch von einer Bananenrepublik, wenn die rechte eines überführten(!) Verbrechers über das Leben eine Kindes gestellt werden?

Wie soll ich das verstehen?

[Frank]

Das schrieb ich doch schon. Nur eben nichts von Folter. Die hat gar nichts damit zu tun.

Und ja, es ist richtig (die Androhung von Schmerzen), falls damit ein Menschenleben, hier: das Leben eine Kindes, gerettet werden kann.


Bitte lese, was ich schrieb. Das jedenfalls schrieb ich nicht.

Ach?

[Gehirnnutzer]

Er hat seine Rechte alleine schon durch die Entführung verwirkt.

Gemäß deiner Ansicht hätte dann Ulvi K. den ich im Beitrag #787 erwähnt habe, keine Möglichkeit mehr frei zu kommen, auch wenn er unschuldig verurteilt wurde.

[Paul Felz]

Ach?
ja.

[Paul Felz]

Gemäß deiner Ansicht hätte dann Ulvi K. den ich im Beitrag #787 erwähnt habe, keine Möglichkeit mehr frei zu kommen, auch wenn er unschuldig verurteilt wurde.
Nein. Lies noch mal meine Voraussetzungen. Das Urteil hat gar nichts damit zu tun. Die Gerichtsverhandlung ist doch viel später. Mir geht es einzig und alleine um das Retten eines Menschenlebens.

Mag sein, daß ich da als Rettungssani vorbelastet bin.

[laurin]

Das schrieb ich doch schon. Nur eben nichts von Folter. Die hat gar nichts damit zu tun.

Und ja, es ist richtig (die Androhung von Schmerzen), falls damit ein Menschenleben, hier: das Leben eine Kindes, gerettet werden kann.

Meinetwegen hätten sie den auch foltern können. Fände ich nicht weiter schlimm. Jede meine kleinen Blaumeisen, die hier jeden morgen zum Frühstück erscheinen, ist mir als Geschöpf Gottes wichtiger als dieses mißratene Stück Fleisch namens Gäfgen.

Das ist doch alles lachhaft. Der Gäfgen wußte genau, daß es nur eine Drohung war.

Sagenhafte Erbsenzähler, Paragraphenreiter, gibt es hier.

Laurin

[Hydrant]

Nein. Lies noch mal meine Voraussetzungen. Das Urteil hat gar nichts damit zu tun. Die Gerichtsverhandlung ist doch viel später. Mir geht es einzig und alleine um das Retten eines Menschenlebens.

Mag sein, daß ich da als Rettungssani vorbelastet bin.

Mag sein, dass Du als Rettungssani vorbelastet bist. Bin ich auch...
Das gibt Dir aber nicht das Recht, belasteten (wie auch immer) Personen jegliche Menschenrechte abzusprechen.

[Hydrant]

Meinetwegen hätten sie den auch foltern können. Fände ich nicht weiter schlimm. Jede meine kleinen Blaumeisen, die hier jeden morgen zum Frühstück erscheinen, ist mir als Geschöpf Gottes wichtiger als dieses mißratene Stück Fleisch namens Gäfgen.

Das ist doch alles lachhaft. Der Gäfgen wußte genau, daß es nur eine Drohung war.

Sagenhafte Erbsenzähler, Paragraphenreiter, gibt es hier.

Laurin

Meine Güte, zähle weiter Deine Blaumeisen...

[Paul Felz]

Mag sein, dass Du als Rettungssani vorbelastet bist.
Das gibt Dir aber nicht das Recht, belasteten (wie auch immer) Personen jegliche Menschenrechte abzusprechen.
Nicht alle. Nur das Recht, nicht mit Schmerzen bedroht zu werden. Gleiches mit Gleichem vergelten ist zwar kein Rechtsprinzip, aber es wäre wünschenswert, wenn es das wäre.

Wer einem Kind derartige Schmerzen zuführt, inklusive Todesangst - berechtigte Todesangst - hat sein Recht auf Unversehrtheit verloren. Er hätte die Entführung einfach sein lassen können. Seine Entscheidung. Er hat sich anders entschieden und muß eben die Konsequenzen tragen.

Nach jetziger Rechtslage hat es aber vor der Gerichtsverhandlung keine Konsequenzen.

[Gehirnnutzer]

Nein. Lies noch mal meine Voraussetzungen. Das Urteil hat gar nichts damit zu tun. Die Gerichtsverhandlung ist doch viel später. Mir geht es einzig und alleine um das Retten eines Menschenlebens.

Mag sein, daß ich da als Rettungssani vorbelastet bin.

Ich hab deine Voraussetzungen gelesen, aber darin liegt doch das Problem, jede Voraussetzung ist bedeutungslos, wenn die Hauptmotivation, das Retten eines Menschenlebens ist.

Daschner hat das Folterverbot missachtet und das kann auch mit deinen Voraussetzungen geschehen. Daschner war der Überzeugung, er könnte mit der Androhung von Mißhandlung das Leben retten.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das wenn es um ein Menschenleben geht, deine Voraussetzungen den Überzeugungen der Beamten weichen müssen.

[Paul Felz]

Meinetwegen hätten sie den auch foltern können. Fände ich nicht weiter schlimm. Jede meine kleinen Blaumeisen, die hier jeden morgen zum Frühstück erscheinen, ist mir als Geschöpf Gottes wichtiger als dieses mißratene Stück Fleisch namens Gäfgen.

Das ist doch alles lachhaft. Der Gäfgen wußte genau, daß es nur eine Drohung war.

Sagenhafte Erbsenzähler, Paragraphenreiter, gibt es hier.

Laurin
Natürlich wußte er das. Deswegen darf es meiner Meinung nach eben nicht nur bei einer Drohung bleiben. Schrieb ich ja (auch, wenn es keiner liest).

Gesetze sind durch Menschen gemacht. Und für Menschen (Naturgesetze mal ausgenommen).

[Paul Felz]

Ich hab deine Voraussetzungen gelesen, aber darin liegt doch das Problem, jede Voraussetzung ist bedeutungslos, wenn die Hauptmotivation, das Retten eines Menschenlebens ist.

Daschner hat das Folterverbot missachtet und das kann auch mit deinen Voraussetzungen geschehen. Daschner war der Überzeugung, er könnte mit der Androhung von Mißhandlung das Leben retten.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das wenn es um ein Menschenleben geht, deine Voraussetzungen den Überzeugungen der Beamten weichen müssen.
Du liest wenigstens (verstehend), danke. Ich schrieb aber auch, daß es nicht perfekt ist, sondern eine Diskussionsgrundlage.
Daschner hat das Folterverbot ja gar nicht mißachtet, das ist jetzt Dein Denkfehler. Ich bin jedoch in meiner Diskussionsgrundlage weitergegangen und habe eben zur Diskussion gestellt, daß Zwang (beispielhaft eben Schmerzen) konkret erlaubt sein muß.

Schon mal Umsatzsteuervoranmeldung zu spät abgegeben, oder - welche Straftat! - einen Fehler darin gehabt? Dann weißt Du, was Zwang ist. Und Du weißt dann auch, was eine Drohung ist. Alles Verstöße gegen die Menschenwürde.

[Hydrant]

Nicht alle. Nur das Recht, nicht mit Schmerzen bedroht zu werden. Gleiches mit Gleichem vergelten ist zwar kein Rechtsprinzip, aber es wäre wünschenswert, wenn es das wäre.

Wer einem Kind derartige Schmerzen zuführt, inklusive Todesangst - berechtigte Todesangst - hat sein Recht auf Unversehrtheit verloren. Er hätte die Entführung einfach sein lassen können. Seine Entscheidung. Er hat sich anders entschieden und muß eben die Konsequenzen tragen.

Nach jetziger Rechtslage hat es aber vor der Gerichtsverhandlung keine Konsequenzen.

Eben, er hat sich diese Kohle verdient, auf Grund von anderer Leute Fehlern.
Wobei ich die - persönlich - gar nicht als Fehler bezeichnen würde, ich - persönlich - hätte sie vermutlich bei diesem dreckigen Stück Fleisch auch gemacht.
Leider müssen das eben - unabhängige - Gerichte anders sehen, gut so.
So gesehen sind 3.000 € Peanuts...

[Hydrant]

Du liest wenigstens (verstehend), danke. Ich schrieb aber auch, daß es nicht perfekt ist, sondern eine Diskussionsgrundlage.
Daschner hat das Folterverbot ja gar nicht mißachtet, das ist jetzt Dein Denkfehler. Ich bin jedoch in meiner Diskussionsgrundlage weitergegangen und habe eben zur Diskussion gestellt, daß Zwang (beispielhaft eben Schmerzen) konkret erlaubt sein muß.

Schon mal Umsatzsteuervoranmeldung zu spät abgegeben, oder - welche Straftat! - einen Fehler darin gehabt? Dann weißt Du, was Zwang ist. Und Du weißt dann auch, was eine Drohung ist. Alles Verstöße gegen die Menschenwürde.

Oooch, ich habe auch schon Strafe dafür bezahlt, dass ich meine Einkommenssteuererklärung nicht abgegeben habe.
Na und?

[Paul Felz]

Eben, er hat sich diese Kohle verdient, auf Grund von anderer Leute Fehlern.
Wobei ich die - persönlich - gar nicht als Fehler bezeichnen würde, ich - persönlich - hätte sie vermutlich bei diesem dreckigen Stück Fleisch auch gemacht.
Leider müssen das eben - unabhängige - Gerichte anders sehen, gut so.
So gesehen sind 3.000 € Peanuts...
Wir schreiben aneinander vorbei. Nach jetziger (!) Rechtslage ging es ja auch gar nicht anders.

Mir geht es doch die ganze Zeit darum, exakt diese Gesetze entsprechend anzupassen. Natürlich nicht rückwirkend.

Ein Menschenleben, zumal das Leben eine Kindes, sehe ich nun einmal als höheres Rechtsgut an als die obskure Menschenwürde eines überführten Verbrechers (der erst später zum Mörder wurde.

Da sind wir wieder bei Rechtsgüterabwägung (Gehirnnutzer brachte es ja schon frühzeitig). Es wäre eben sogar nach jetziger Rechtslage zumindest grenzwertig.

Mindestens aber diskussionswürdig. Genau das tun wir gerade.

Muß mich mal eben ausklinken, brauche gerade alle drei PC.

[Paul Felz]

Oooch, ich habe auch schon Strafe dafür bezahlt, dass ich meine Einkommenssteuererklärung nicht abgegeben habe.
Na und?
Dafür kommst Du aber nicht in den Knast.

[Gehirnnutzer]

Du liest wenigstens (verstehend), danke. Ich schrieb aber auch, daß es nicht perfekt ist, sondern eine Diskussionsgrundlage.
Sorry Paul, aber du weichst dem Problem aus. Ich habe in einem vorherigen Post geschrieben, das die Regelungen noch so perfekt sein können, das Problem, das sich eine Beamter darüber hinwegsetzt, weil es um Menschenleben geht, besteht trotzdem.


Daschner hat das Folterverbot ja gar nicht mißachtet, das ist jetzt Dein Denkfehler. Ich bin jedoch in meiner Diskussionsgrundlage weitergegangen und habe eben zur Diskussion gestellt, daß Zwang (beispielhaft eben Schmerzen) konkret erlaubt sein muß.

Sorry Paul Felz, das ist deine persönliche Meinung, der EGMR ist anderer Meinung, aber das ist irrelevant. Man kann es auch etwas eleganter ausdrücken, Daschner hat seine eigene Meinung über die Auslegung der Regelungen gehabt, die nicht der in diesem Fall nachträglichen Rechtsprechung entsprach.

Ein Beamter könnte auf Grund des Umstandes das es um ein Menschenleben geht, zu dem Schluß kommen, das seine Überzeugung anhand der Indizien etc. pp. über die Schuld des Täters mit einem Geständnis gleichzusetzen ist.
Daraus resultierend kann er zu dem Schluß kommen, das die Anwesenheit eines Richters auch mit eine nachträglichen Zustimmung gleichzusetzen ist.

Man kann es also auch anders umschreiben, das Problem bleibt das selbe, da es um ein Menschenleben geht, wird der Beamte auf Grund seiner Überzeugung die Bestimmungen im guten Glauben weit auslegen bzw. ihre tatsächliche Auslegung missachten.

[laurin]

Meine Güte, zähle weiter Deine Blaumeisen...

Zähl du weiter deine Erbsen.

[Hydrant]

Wir schreiben aneinander vorbei. Nach jetziger (!) Rechtslage ging es ja auch gar nicht anders.

Mir geht es doch die ganze Zeit darum, exakt diese Gesetze entsprechend anzupassen. Natürlich nicht rückwirkend.

Ein Menschenleben, zumal das Leben eine Kindes, sehe ich nun einmal als höheres Rechtsgut an als die obskure Menschenwürde eines überführten Verbrechers (der erst später zum Mörder wurde.

Da sind wir wieder bei Rechtsgüterabwägung (Gehirnnutzer brachte es ja schon frühzeitig). Es wäre eben sogar nach jetziger Rechtslage zumindest grenzwertig.

Mindestens aber diskussionswürdig. Genau das tun wir gerade.

Muß mich mal eben ausklinken, brauche gerade alle drei PC.

Genau da bin ich dagegen.
Es reicht bei uns in Deutschland nicht, die geltenden Gesetze stringent anzuwenden, sondern man muss sie ständig anpassen, erneuern, ergänzen, selbst neue erschaffen etc.
Und das auch stets für den Bürger, der mit diesem oder jenem Scheiß absolut nichts am Hut hat.
Unser aller Freiheit wird durch solch einen Mist ständig weiter eingeschränkt und mit neuen Verordnungen durch unser hoch geachtetes Beamtentum auch noch kostenpflichtig gemacht!
Da werden (nutzlose) Arbeitsplätze geschaffen...!

Hat aber alles nichts mit Gäfgen zu tun...

[Hydrant]

Zähl du weiter deine Erbsen.

Tu ich.
1...2...3...

[Mariko]

Schon mal Umsatzsteuervoranmeldung zu spät abgegeben, oder - welche Straftat! - einen Fehler darin gehabt? Dann weißt Du, was Zwang ist. Und Du weißt dann auch, was eine Drohung ist. Alles Verstöße gegen die Menschenwürde.


Blödsinn. Du willst im Ernst eine Mahnung bezüglich eines verspäteten Steuerbescheides mit der Situation in so einem Verhör vergleichen? Bis jetzt hatte ich Dich eigentlich insgesamt noch zu den Leuten hier im Forum gezählt, deren Meinung ich zwar nicht teile, aber die trotzdem noch ein paar Latten am Zaun haben.

[Hydrant]

Dafür kommst Du aber nicht in den Knast.

Stimmt.
Und es geht nicht gegen meine Menschenwürde, sondern nur um den Inhalt meines Geldbeutels.

[Paul Felz]

Blödsinn. Du willst im Ernst eine Mahnung bezüglich eines verspäteten Steuerbescheides mit der Situation in so einem Verhör vergleichen? Bis jetzt hatte ich Dich eigentlich insgesamt noch zu den Leuten hier im Forum gezählt, deren Meinung ich zwar nicht teile, aber die trotzdem noch ein paar Latten am Zaun haben.
Bitte lese. Es geht nicht um eine Mahnung. Es geht um Knastandrohung (ich war im Ausland). Und eben um die obskure "Androhung" und "Menschenwürde"

[Paul Felz]

Sorry Paul, aber du weichst dem Problem aus. Ich habe in einem vorherigen Post geschrieben, das die Regelungen noch so perfekt sein können, das Problem, das sich eine Beamter darüber hinwegsetzt, weil es um Menschenleben geht, besteht trotzdem.



Sorry Paul Felz, das ist deine persönliche Meinung, der EGMR ist anderer Meinung, aber das ist irrelevant. Man kann es auch etwas eleganter ausdrücken, Daschner hat seine eigene Meinung über die Auslegung der Regelungen gehabt, die nicht der in diesem Fall nachträglichen Rechtsprechung entsprach.

Ein Beamter könnte auf Grund des Umstandes das es um ein Menschenleben geht, zu dem Schluß kommen, das seine Überzeugung anhand der Indizien etc. pp. über die Schuld des Täters mit einem Geständnis gleichzusetzen ist.
Daraus resultierend kann er zu dem Schluß kommen, das die Anwesenheit eines Richters auch mit eine nachträglichen Zustimmung gleichzusetzen ist.

Man kann es also auch anders umschreiben, das Problem bleibt das selbe, da es um ein Menschenleben geht, wird der Beamte auf Grund seiner Überzeugung die Bestimmungen im guten Glauben weit auslegen bzw. ihre tatsächliche Auslegung missachten.
Dann hast Du nicht sorgfältig genug gelesen, was ich schrieb. Denn bei meinen postulierten Voraussetzungen kann sich eben kein einzelner Beamter darüber hinwegsetzen. Das ist ja auch genau der Sinn der Sache.

Schau Dir doch noch einmal an, was ich schrieb. Die Voraussetzungen - wohlgemerkt immer noch als Diskussionsgrundlage, nicht als Forderung - schließen ja genau Deine Befürchtung aus.

[Paul Felz]

Stimmt.
Und es geht nicht gegen meine Menschenwürde, sondern nur um den Inhalt meines Geldbeutels.
Bei mir ging es um persönliche Freiheit. Ich wurde am Flughafen festgenommen. (Huch! Wie Kachelmann)

[Hydrant]

Dann hast Du nicht sorgfältig genug gelesen, was ich schrieb. Denn bei meinen postulierten Voraussetzungen kann sich eben kein einzelner Beamter darüber hinwegsetzen. Das ist ja auch genau der Sinn der Sache.

Schau Dir doch noch einmal an, was ich schrieb. Die Voraussetzungen - wohlgemerkt immer noch als Diskussionsgrundlage, nicht als Forderung - schließen ja genau Deine Befürchtung aus.

Ich würde das weder als Mediziner noch als Richter oder als Staatsanwalt mitmachen.
Aber gut, es mag Solche geben.

[Zeitgeist1]

Gemäß der Urteilsbegründung muss ich eine Aussage von mir korregieren in soweit, das zivilrechtliche die Entscheidung des Landesgerichtes Frankfurt zwar rechtlich korrekt ist, aber auch anders ausfallen hätte können.

Ich zitiere aus der Urteilsbegründung



Die Entscheidung des Frankfurter Landgerichtes ist deswegen korrekt, da durch die Verletzung des Artikel 3 EMRK ein Fehlverhalten des Staates vorliegt, aus dem sich ein Schadenersatzanspruch ergeben kann aber nicht muss. Es wird auch klar, warum kein Schmerzensgeld verhängt wurde, da Gäfgen keinen ernstenhaften körperlichen Schaden genommen hat.

Da es keine Voraussetzungen für Schmerzensgeld gab, ist es eine Ermessensfrage ob durch das klar festgestellte Fehlverhalten des Staates (Urteil des EGMR) Gäfgen ein relevanter Schaden entstanden ist, weil der strafrechtliche Wirkung dieser Verletzung durch den EGMR nur für nebensächlich gehalten wurde.

Legt man die Urteilsbegründung des EGMR zu Grunde, könnte man fast meinen, die Richter des Frankfurter Landesgerichtes haben sich gedacht, geben wir dem Arsch ihm die 3000€, auch wenn er es nicht verdient, das wird billiger für den Staat als wenn Gäfgen den Instanzenweg weitergeht.

Gehirnnutzer, ob es jetzt Präzedenzfall heißt oder nicht, ist hier völlig nebensächlich. Dieses Urteil kann immer als Vergleich herangezogen werden. Das nur dazu.

Mit dem von Dir hier Zitierten gibst Du doch zu, daß das Urteil "willkürlich" gesprochen wurde. Also nichts von festzementiertem Gesetz, das unbedingt durchgestzt werden muß.

[Zeitgeist1]

Also gut, zum letzten Mal:
Auch ein Irrer, ein mieses Arschloch, ein Mörder, ein sonstiger Verbrecher, ein Geisteskranker, ein... (habe ich jemanden vergesse?) hat noch Anspruch auf eine gewisse Menschenwürde.

Ach? Hat er? Nein, hat er nicht, weil er sich selbst durch die Tat "entwürdigt" hat.

[Hydrant]

Bei mir ging es um persönliche Freiheit. Ich wurde am Flughafen festgenommen. (Huch! Wie Kachelmann)

Wegen einem Vergehen gegen die hehren Gesetze des Finanzamts?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Wegen Knöllchen fährst Du ein, aber ganz sicher nicht wegen Vergehen gegen Steuergesetze. Die brauchen Dich immerhin zum weiterzahlen.

[Zeitgeist1]

Sind sie nicht. Er wurde wegen Mordes verurteilt.

Da hast Du was falsch verstanden. Zum Zeitpunkt des Verhörs wußte außer dem Mörder noch niemand, daß das Kind bereits tot war. Also wurden - im Nachhinein - die Rechte des Täters über die Rechte des Opfers gestellt.

[Zeitgeist1]

Gemäß deiner Ansicht hätte dann Ulvi K. den ich im Beitrag #787 erwähnt habe, keine Möglichkeit mehr frei zu kommen, auch wenn er unschuldig verurteilt wurde.

Gehirnnutzer, das wurde bereits beantwortet. Du drehst Dich im Kreis. Wiederaufnahmeverfahren... Prüfung.... bei Unschuld Entschädigung... Du erinnerst Dich?

[Hydrant]

Ach? Hat er? Nein, hat er nicht, weil er sich selbst durch die Tat "entwürdigt" hat.

Bitte lassen wir mal unseren Zwist beiseite.
Lassen wir uns ganz normal darüber diskutieren, ob einem Menschen, auch einem Mörder, eine gewisse (ich schränke es ja schon ein, mein Gott) Menschenwürde zusteht.

[Zeitgeist1]

Wer einem Kind derartige Schmerzen zuführt, inklusive Todesangst - berechtigte Todesangst - hat sein Recht auf Unversehrtheit verloren. Er hätte die Entführung einfach sein lassen können. Seine Entscheidung. Er hat sich anders entschieden und muß eben die Konsequenzen tragen.

Nach jetziger Rechtslage hat es aber vor der Gerichtsverhandlung keine Konsequenzen.

Langsam kommt es mir wirklich merkwürdig vor, daß hier einige Leute das nicht begreifen (wollen?). Irgendwie entsteht da der Eindruck, diejenigen hätten selbst etwas zu verbergen, wovon sie fürchten, dafür evtl. bestraft zu werden. Komisch.

[Hydrant]

Langsam kommt es mir wirklich merkwürdig vor, daß hier einige Leute das nicht begreifen (wollen?). Irgendwie entsteht da der Eindruck, diejenigen hätten selbst etwas zu verbergen, wovon sie fürchten, dafür evtl. bestraft zu werden. Komisch.

Das nehme ich jetzt persönlich und behaupte, dass Du nicht mehr ganz klar im Kopf bist.
Komisch.

[GnomInc]

Bitte lassen wir mal unseren Zwist beiseite.
Lassen wir uns ganz normal darüber diskutieren, ob einem Menschen, auch einem Mörder, eine gewisse (ich schränke es ja schon ein, mein Gott) Menschenwürde zusteht.

Die britische Besetzung von Nemmersdorf 1945 könnte gewiss mit dir darüber ausführlich philosphieren ..die haben da praktische Erfahrung.....

[Hydrant]

Die britische Besetzung von Nemmersdorf 1945 könnte gewiss mit dir darüber ausführlich philosphieren ..die haben da praktische Erfahrung.....

Ah ja, verstanden.
Hätte mich auch gewundert, dass ein Zeitgeist up to date, oder besser, auf dem neuesten Stand, wäre.

[Zeitgeist1]

Es reicht bei uns in Deutschland nicht, die geltenden Gesetze stringent anzuwenden, sondern man muss sie ständig anpassen, erneuern, ergänzen, selbst neue erschaffen etc.
Und das auch stets für den Bürger, der mit diesem oder jenem Scheiß absolut nichts am Hut hat.
Unser aller Freiheit wird durch solch einen Mist ständig weiter eingeschränkt und mit neuen Verordnungen durch unser hoch geachtetes Beamtentum auch noch kostenpflichtig gemacht!
Da werden (nutzlose) Arbeitsplätze geschaffen...!

Da stimme ich Dir völlig zu. Aber genau das passiert doch durch solche Urteile wie im Fall Gäfgen. Für jedes Täterchen ein eigenes Gesetzchen! Wenn ihm grundsätzlich die "Bürgerrechte" abgesprochen worden wären, dann hätte sich das Gericht mit diesem Urteil auch nicht lächerlich gemacht und niemand würde jetzt neue Gesetze oder Änderungen verlangen.

Außerdem will der Anwalt Gäfgens jetzt erneut klagen, daß dieser Dreckskerl das Geld nicht mit seinen Schulden verrechnen lassen muß, sondern ausgezahlt bekommt. Auch dies wäre dann nicht möglich gewesen.

[GnomInc]

Ah ja, verstanden.
Hätte mich auch gewundert, dass ein Zeitgeist up to date, oder besser, auf dem neuesten Stand, wäre.

Aber bitte sehr ......

der Kommandant von Guantanamo müsste die aktuellste Informationslage kennen .....

[Zeitgeist1]

Bitte lassen wir mal unseren Zwist beiseite.
Lassen wir uns ganz normal darüber diskutieren, ob einem Menschen, auch einem Mörder, eine gewisse (ich schränke es ja schon ein, mein Gott) Menschenwürde zusteht.

Mir geht es nicht um Zwist, sondern allein darum, daß dieses Monster keinen Anspruch mehr auf "Menschenwürde" hat.

[Hydrant]

Da stimme ich Dir völlig zu. Aber genau das passiert doch durch solche Urteile wie im Fall Gäfgen. Für jedes Täterchen ein eigenes Gesetzchen! Wenn ihm grundsätzlich die "Bürgerrechte" abgesprochen worden wären, dann hätte sich das Gericht mit diesem Urteil auch nicht lächerlich gemacht und niemand würde jetzt neue Gesetze oder Änderungen verlangen.

Außerdem will der Anwalt Gäfgens jetzt erneut klagen, daß dieser Dreckskerl das Geld nicht mit seinen Schulden verrechnen lassen muß, sondern ausgezahlt bekommt. Auch dies wäre dann nicht möglich gewesen.

Womit wird der Gesetzgeber getrieben?
Durch völlig hirnlose und hysterische Zeitgenossen, die für jeden Mist ein neues Gesetz wollen!

Haben wir vor 40 Jahren schlechter, nein, gesetzloser gelebt?
Bitte beantworte das mal ganz persönlich für Dich.

[Hydrant]

Mir geht es nicht um Zwist, sondern allein darum, daß dieses Monster keinen Anspruch mehr auf "Menschenwürde" hat.

Es geht darum, dass auch dieses Monster Anspruch auf seinen (kleinen) Teil Menschenwürde hat!

[Hydrant]

Aber bitte sehr ......

der Kommandant von Guantanamo müsste die aktuellste Informationslage kennen .....

Den kenne ich leider nicht...

[Zeitgeist1]

Die britische Besetzung von Nemmersdorf 1945 könnte gewiss mit dir darüber ausführlich philosphieren ..die haben da praktische Erfahrung.....

Welcher Blitz hat Dich denn getroffen?

[GnomInc]

Den kenne ich leider nicht...

Bitte sehr .....

Maj.General Jay W. Hood ; Guantanamo Naval Base ; CO Camp Delta

[Zeitgeist1]

Womit wird der Gesetzgeber getrieben?
Durch völlig hirnlose und hysterische Zeitgenossen, die für jeden Mist ein neues Gesetz wollen!

Haben wir vor 40 Jahren schlechter, nein, gesetzloser gelebt?
Bitte beantworte das mal ganz persönlich für Dich.

Genau das sage ich doch dauernd. Wir hatten Gesetze, die nicht für jeden Pups ne Ausnahme gemacht haben, Zuchthäuser, Aberkennung der "Bürgerlichen Ehrenrechte" für einsitzende Schwerverbrecher, keine Freizeitheime. Ende Gelände.

[Hydrant]

Bitte sehr .....

Maj.General Jay W. Hood ; Guantanamo Naval Base ; CO Camp Delta

Sag' ich doch, kenne ich nicht. ;)

[Hydrant]

Genau das sage ich doch dauernd. Wir hatten Gesetze, die nicht für jeden Pups ne Ausnahme gemacht haben, Zuchthäuser, Aberkennung der "Bürgerlichen Ehrenrechte" für einsitzende Schwerverbrecher, keine Freizeitheime. Ende Gelände.

Gut, dann sind wir wenigstens in dem Punkt einer Meinung.
Trotzdem gibt es auch für Irre eines Kalibers Gäfgen noch gewisse Menschenrechte. Die gab es auch vor 40 Jahren...

[GnomInc]

Sag' ich doch, kenne ich nicht. ;)

Ruf doch mal an ....;)...obwohl er kennt dich auch nicht .....

da gabs früher mal den sog. " Brief " ..das wäre noch möglich...

[Hydrant]

Ruf doch mal an ....;)...obwohl er kennt dich auch nicht .....

da gabs früher mal den sog. " Brief " ..das wäre noch möglich...

Du meinst, ich soll einen Brief an folgende Adresse schreiben:


Maj.General Jay W. Hood ; Guantanamo Naval Base ; CO Camp Delta

Per Luftfracht?

[Zeitgeist1]

Gut, dann sind wir wenigstens in dem Punkt einer Meinung.
Trotzdem gibt es auch für Irre eines Kalibers Gäfgen noch gewisse Menschenrechte. Die gab es auch vor 40 Jahren...

Der Unterschied ist nur, daß dieser Irre seine Entscheidung, einen anderen Menschen wirklich! zu foltern und seinen Tod eiskalt herbeizuführen, aus eigenem freiem Willen getroffen hat. Somit hat er auch alle Konsequenzen - die ihm vorher bekannt waren - zu tragen.

P.S.: Wer einem anderen die Menschenwürde nimmt, hat m.E. keinen Anspruch mehr darauf, diese für sich selbst einzufordern.

[GnomInc]

Du meinst, ich soll einen Brief an folgende Adresse schreiben:

Per Luftfracht?

Luftpost ...bitte schön ....ja , warum nicht ? Fragen stellen kann man immer ......

[Hydrant]

Der Unterschied ist nur, daß dieser Irre seine Entscheidung, einen anderen Menschen wirklich! zu foltern und seinen Tod eiskalt herbeizuführen, aus eigenem freiem Willen getroffen hat. Somit hat er auch alle Konsequenzen - die ihm vorher bekannt waren - zu tragen.

P.S.: Wer einem anderen die Menschenwürde nimmt, hat m.E. keinen Anspruch mehr darauf, diese für sich selbst einzufordern.

Keine Frage, er hat dem Kind seine Menschenwürde genommen, dazu auch noch letal.
Ich gebe Dir Recht, dass er deswegen so ziemlich alles aufgebraucht hat, wofür er seines Lebens würdig ist. Meine (insgeheimen) Wünsche für sein Wohlergehen habe ich schon geschrieben. Wenn er eines plötzlichen, wenn auch unerwarteten Todes stürbe, hätte ich keine Probleme damit.
Dennoch darf sich ein Rechtsstaat niemals auf dieses Niveau begeben, *niemals*!

[Hydrant]

Luftpost ...bitte schön ....ja , warum nicht ? Fragen stellen kann man immer ......

Du hast Recht, Luftpost.
Dann frage ich ihn mal, ob er gerne Gäfgen aufnehmen würde.

[Zeitgeist1]

Dennoch darf sich ein Rechtsstaat niemals auf dieses Niveau begeben, *niemals*!

Dann ist es kein Rechts- sondern ein Unrechtsstaat. Der Mörder wird in seinem Tun bestätigt und -aus seiner Sicht- noch dafür belohnt.

[Hydrant]

Dann ist es kein Rechts- sondern ein Unrechtsstaat. Der Mörder wird in seinem Tun bestätigt und -aus seiner Sicht- noch dafür belohnt.

Das ist so nicht richtig!
Ein Unrechtsstaat würde sich auf das Niveau dieses Abschaums hinab begeben und es dem Täter gleich tun.
Zum Glück ist es noch nicht so weit... ...war es auch vor 40 Jahren noch nicht.

[Zeitgeist1]

Das ist so nicht richtig!
Ein Unrechtsstaat würde sich auf das Niveau dieses Abschaums hinab begeben und es dem Täter gleich tun.
Zum Glück ist es noch nicht so weit... ...war es auch vor 40 Jahren noch nicht.

Du schreibst doch selbst, was Du Dir für den Täter wünschen würdest. Das stimmt aber dann nicht mit Deiner Auffassung überein, daß -wie im vorliegenden Fall- ihm keine Schmerzen zugefügt werden dürfen, um das Leben eines Opfers zu retten.

Es sagt nur aus, daß es Dir recht wäre, wenn andere das für Dich erledigen würden! So in etwa "Ich wasche meine Hände in Unschuld".

So, ich klinke mich jetzt für heute aus. Gute Nacht

[Hydrant]

Du schreibst doch selbst, was Du Dir für den Täter wünschen würdest. Das stimmt aber dann nicht mit Deiner Auffassung überein, daß -wie im vorliegenden Fall- ihm keine Schmerzen zugefügt werden dürfen, um das Leben eines Opfers zu retten.

Es sagt nur aus, daß es Dir recht wäre, wenn andere das für Dich erledigen würden! So in etwa "Ich wasche meine Hände in Unschuld".

So, ich klinke mich jetzt für heute aus. Gute Nacht
Ich weiß, was ich schreibe.
Ich habe aber auch meine Überzeugungen, was mein Staatswesen angeht.
Was *ich* gegebenenfalls mit ihm (Gäfgen) anstellen würde hat nichts mit dem zu tun, wie der "Staat" mit ihm verfahren soll. Der hat neutral und auf dem Recht, idealerweise auf den Menschenrechten basierend, zu sein.
Ich habe jetzt absichtlich nicht geschrieben, dass er nach dem geltenden Recht handeln soll... Das ist, bekanntermaßen, wandelbar.

Ich klinke mich jetzt auch aus, wünsche Dir ebenfalls eine gute Nacht.

[Mariko]

Bitte lese. Es geht nicht um eine Mahnung. Es geht um Knastandrohung (ich war im Ausland). Und eben um die obskure "Androhung" und "Menschenwürde"


So "obskur" war die Folterdrohung aber offenbar nicht, sonst hätte Gäfgen wohl kaum nachgegeben. Klar, von außen kann man immer sagen, "war ja nur ne Drohung, nix passiert also", aber wenn man in der genauen Situation ist, sieht die Sache ein bisschen anders aus. Das kann man nicht mit einem Behördenbescheid vergleichen, selbst wenn da Haft angedroht wird. Das ist doch auch psychologisch eine völlig andere Schiene.

[Frank]

Da hast Du was falsch verstanden. Zum Zeitpunkt des Verhörs wußte außer dem Mörder noch niemand, daß das Kind bereits tot war. Also wurden - im Nachhinein - die Rechte des Täters über die Rechte des Opfers gestellt.

Siehst Du. Niemand wusste also, dass es um Kindsmord geht. Ab wann willst Du also Folter zulassen? Auf die lächerliche "Androhung erlaubt - Durchführung verboten" gehe ich nicht mehr ein. Das ist absurd.

[Leila]

Siehst Du. Niemand wusste also, dass es um Kindsmord geht. […]

Falsch, Frank! Der bereits der Kindesentführung überführte Kindesmörder wußte es.

[Zeitgeist1]

Siehst Du. Niemand wusste also, dass es um Kindsmord geht. Ab wann willst Du also Folter zulassen? Auf die lächerliche "Androhung erlaubt - Durchführung verboten" gehe ich nicht mehr ein. Das ist absurd.

Frank, Du solltest meinen Beitrag lesen und nicht übereilt antworten!

Ich hatte geschrieben: Im Nachhinein - was ja durch das Urteil geschah - wurden die Rechte des Täters über die Rechte des Opfers gestellt!

Und laß doch mal das Schlagwort "Folter" weg.

[Zeitgeist1]

Das ist so nicht richtig!
Ein Unrechtsstaat würde sich auf das Niveau dieses Abschaums hinab begeben und es dem Täter gleich tun.
Zum Glück ist es noch nicht so weit... ...war es auch vor 40 Jahren noch nicht.

Vor 40 Jahren gab es auch noch echte Verhöre. Da wäre so einer garnicht erst mit dem Schlagwort "Folter" durchgekommen.

[Frank]

Falsch, Frank! Der bereits der Kindesentführung überführte Kindesmörder wußte es.

Es geht mir um den schmalen Grat, der hier beschritten werden soll, um Folter zu legitimieren. Diese Folter kann ja nur von den untersuchenden Organen angedroht werden. Von denen wusste es keiner. Darum geht es. So sehr ich moralisch Daschner verstehen kann, es ist nicht rechtens.

[Frank]

Frank, Du solltest meinen Beitrag lesen und nicht übereilt antworten!

Ich hatte geschrieben: Im Nachhinein - was ja durch das Urteil geschah - wurden die Rechte des Täters über die Rechte des Opfers gestellt!

Und laß doch mal das Schlagwort "Folter" weg.

Nein. Ich würde dir Recht geben, wenn der Mörder deswegen nicht verurteilt worden wäre. Wenn man also einen Verfahrensfehler genutzt hätte, um einen Mörder frei zu bekommen. Das ist aber nicht so. Er ist im Knast und ich wünsche ihm dort viel Spaß mit möglicherweise ebenfals inhaftierten Familienvätern.

"Folter" ist kein Schlagwort, sondern es beschreibt exakt das, worum es hier geht.

[Zeitgeist1]

Nein. Ich würde dir Recht geben, wenn der Mörder deswegen nicht verurteilt worden wäre. Wenn man also einen Verfahrensfehler genutzt hätte, um einen Mörder frei zu bekommen. Das ist aber nicht so. Er ist im Knast und ich wünsche ihm dort viel Spaß mit möglicherweise ebenfals inhaftierten Familienvätern.

"Folter" ist kein Schlagwort, sondern es beschreibt exakt das, worum es hier geht.

Manchmal habe ich hier das Gefühl, daß ich chinesisch schreibe. Also nochmal:

Zum Zeitpunkit des Verhörs war den ermittelnden Beamten nicht bekannt, daß das Kind bereits tot war. Sie mußten demnach davon ausgehen, daß es noch lebt und durch die Aussage des Entführers noch rechtzeitig lebend gefunden werden konnte.

Es stand also die "gesetzlich garantierte Unversehrheit" zur Abwägung:





1. die des Opfers
2. die des Täters.


Die Polizeibeamten entschieden sich für die des Opfers, das Gericht - im Nachhinein - (als bereits bekannt war, daß das Opfer zu diesem Zeitpunkt nicht mehr am Leben war) für die des Täters. Und genau da fängt das Fehlurteil an.

Das Leben und Wohlergehen des Opfers sollte immer Vorrang vor dem Leben und Wohlergehen des Täters haben.

[Paul Felz]

Manchmal habe ich hier das Gefühl, daß ich chinesisch schreibe. Also nochmal:

Zum Zeitpunkit des Verhörs war den ermittelnden Beamten nicht bekannt, daß das Kind bereits tot war. Sie mußten demnach davon ausgehen, daß es noch lebt und durch die Aussage des Entführers noch rechtzeitig lebend gefunden werden konnte.

Es stand also die "gesetzlich garantierte Unversehrheit" zur Abwägung:





1. die des Opfers
2. die des Täters.


Die Polizeibeamten entschieden sich für die des Opfers, das Gericht - im Nachhinein - (als bereits bekannt war, daß das Opfer zu diesem Zeitpunkt nicht mehr am Leben war) für die des Täters. Und genau da fängt das Fehlurteil an.

Das Leben und Wohlergehen des Opfers sollte immer Vorrang vor dem Leben und Wohlergehen des Täters haben.

Das versuche ich schon seit Wochen zu erklären.

Auch, daß es eben nicht um Folter geht. Nach wie vor um die Androhung von Schmerzen durch überdehnen des handgelenkes. Auch als Polizeigriff bekannt. . Von Waterboarding ist das noch weit entfernt.

[Frank]

Manchmal habe ich hier das Gefühl, daß ich chinesisch schreibe.

Nö. Man versteht dich schon ganz gut. Nur ist es etwas anderes, sich per Tastatur zu unterhalten als in echt.


Also nochmal:

Zum Zeitpunkit des Verhörs war den ermittelnden Beamten nicht bekannt, daß das Kind bereits tot war. Sie mußten demnach davon ausgehen, daß es noch lebt und durch die Aussage des Entführers noch rechtzeitig lebend gefunden werden konnte.

Es stand also die "gesetzlich garantierte Unversehrheit" zur Abwägung:





1. die des Opfers
2. die des Täters.


Die Polizeibeamten entschieden sich für die des Opfers, das Gericht - im Nachhinein - (als bereits bekannt war, daß das Opfer zu diesem Zeitpunkt nicht mehr am Leben war) für die des Täters. Und genau da fängt das Fehlurteil an.

Das Leben und Wohlergehen des Opfers sollte immer Vorrang vor dem Leben und Wohlergehen des Täters haben.


Das ist ja genau mein Punkt: Ab wann möchtest Du denn die Androhung von Folter legitimieren?

[Frank]

Das versuche ich schon seit Wochen zu erklären.

Auch, daß es eben nicht um Folter geht. Nach wie vor um die Androhung von Schmerzen durch überdehnen des handgelenkes. Auch als Polizeigriff bekannt. . Von Waterboarding ist das noch weit entfernt.

Es ist vollkommen hohl, die Androhung zu legitimieren, wenn das nur eine Worthülse bliebe. So blöd sind Verbrecher nun auch nicht.

[Paul Felz]

Es ist vollkommen hohl, die Androhung zu legitimieren, wenn das nur eine Worthülse bliebe. So blöd sind Verbrecher nun auch nicht.
Nein, Gäfgen auch nicht. Aber das Gericht.

[Paul Felz]

Nö. Man versteht dich schon ganz gut. Nur ist es etwas anderes, sich per Tastatur zu unterhalten als in echt.



Das ist ja genau mein Punkt: Ab wann möchtest Du denn die Androhung von Folter legitimieren?
Siehe die 5 Punkte. Vereinfacht:
1. Wenn der Täter einwandfrei feststeht.
2. Wenn ein Leben in Gefahr ist und dadurch gerettet werden kann.

Schade, daß der Junge nicht hier mitschreiben kann. Dessen Meinung wäre wohl eindeutig.

[Zeitgeist1]

Das versuche ich schon seit Wochen zu erklären.

Auch, daß es eben nicht um Folter geht. Nach wie vor um die Androhung von Schmerzen durch überdehnen des handgelenkes. Auch als Polizeigriff bekannt. . Von Waterboarding ist das noch weit entfernt.

Das sehe ich ebenso. Irgendjemand setzt ein Schlagwort in die Welt und alle plappern es nach, ohne wirklich begründen zu können, warum.

[Zeitgeist1]

Nö. Man versteht dich schon ganz gut. Nur ist es etwas anderes, sich per Tastatur zu unterhalten als in echt.

Das beruhigt mich. Aber in echt wäre ich bestimmt überzeugender. :-)



Das ist ja genau mein Punkt: Ab wann möchtest Du denn die Androhung von Folter legitimieren?

Erstens sehe ich nicht, wo da "Folter" angedroht wurde (von einer Streckbank, brennenden Streichhözern unter den Fingernägeln oder Waterboarding war nicht die Rede), und zweitens hat Paul Felz im Beitrag #889 schon das Wesentliche geschrieben.

[Topas]

Es geht ja noch weiter:
Der Anwalt des verurteilten Kindsmörders Magnus Gäfgen will notfalls vor Gericht ziehen, wenn die Entschädigung für seinen Mandanten mit dessen Schulden verrechnet wird.......
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/anwalt-will-gegen-verrechnung-klagen/4476710.html
*kopfschüttle*

[Mariko]

Erstens sehe ich nicht, wo da "Folter" angedroht wurde (von einer Streckbank, brennenden Streichhözern unter den Fingernägeln oder Waterboarding war nicht die Rede), und zweitens hat Paul Felz im Beitrag #889 schon das Wesentliche geschrieben.


Naja, es war unter anderem die Rede davon, dass Gäfgen nie dagewesene Schmerzen erleiden würde und dass ein "Spezialist" unterwegs sei, der sich darauf versteht. Wie soll man das sonst interpretieren? "Folter" bedeutet hierbei ja nicht zwingend, dass jemand in Inquisitionskluft mit mittelalterlichen Requisiten anrückt und dann ein Blutbad veranstaltet, sondern lediglich, dass jemand zum Zwecke der Aussageerzwingung unter einen physischen und/oder psychischen Druck gesetzt wird, der über den normalen Verhördruck durch reines Nachfragen hinausgeht. Man kann auch von Nötigung bzw. Aussageerpressung reden, denn das waren die Straftatbestände, die die Beamten hier konkret verwirklicht haben.

[Mariko]

Es geht ja noch weiter:
Der Anwalt des verurteilten Kindsmörders Magnus Gäfgen will notfalls vor Gericht ziehen, wenn die Entschädigung für seinen Mandanten mit dessen Schulden verrechnet wird.......
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/anwalt-will-gegen-verrechnung-klagen/4476710.html
*kopfschüttle*


Was gibt's da zu kopfschütteln? Wenn das Gericht eine Entschädigung zuspricht, will man die natürlich auch möglichst bekommen. Der Anwalt wäre ein schlechter, wenn er das nicht ins Auge fassen würde (vor allem bei den guten Erfolgsaussichten).

[Paul Felz]

Naja, es war unter anderem die Rede davon, dass Gäfgen nie dagewesene Schmerzen erleiden würde und dass ein "Spezialist" unterwegs sei, der sich darauf versteht. Wie soll man das sonst interpretieren? "Folter" bedeutet hierbei ja nicht zwingend, dass jemand in Inquisitionskluft mit mittelalterlichen Requisiten anrückt und dann ein Blutbad veranstaltet, sondern lediglich, dass jemand zum Zwecke der Aussageerzwingung unter einen physischen und/oder psychischen Druck gesetzt wird, der über den normalen Verhördruck durch reines Nachfragen hinausgeht. Man kann auch von Nötigung bzw. Aussageerpressung reden, denn das waren die Straftatbestände, die die Beamten hier konkret verwirklicht haben.
Natriumpentothal hätte es auch getan. Nur wäre das ironischerweise wohl als Körperverletzung gewertet worden. Ist natürlich weitaus schwerwiegender als der Tod eine Kindes.

[Mariko]

Natriumpentothal hätte es auch getan. Nur wäre das ironischerweise wohl als Körperverletzung gewertet worden. Ist natürlich weitaus schwerwiegender als der Tod eine Kindes.

Wieso "ironischerweise"?

[Paul Felz]

Wieso "ironischerweise"?
Einfach meinen Satz weiterlesen.

[Nikolaus]

Das sehe ich anders. Genau dieser Fall wird jetzt zum Präzedenzfall, auf den sich alle anderen Verbrecher berufen werden!
Was haben alle anderen Verbrecher von diesem "Präzedenzfall"?

Folter oder Androhung von Folter waren schon vor Gäfgen klipp und klar verboten. Dafür brauchts keinen Präzedenzfall, auf den man sich berufen kann.

[Mariko]

Einfach meinen Satz weiterlesen.


Ach, das. Da vergleichst Du wieder Äpfel mit Birnen. Darf man nach deiner Logik mit einem Verdächtigen im Verhör machen, was man will, wenn er mutmaßlich einen Mord begangen hat, da so ein bisschen Folter ja nicht so schlimm wie ein Mord ist?

[Paul Felz]

Ach, das. Da vergleichst Du wieder Äpfel mit Birnen. Darf man nach deiner Logik mit einem Verdächtigen im Verhör machen, was man will, wenn er mutmaßlich einen Mord begangen hat, da so ein bisschen Folter ja nicht so schlimm wie ein Mord ist?
Im Umkehrschluß ist das Verabreichen einer Wahrheitsdroge an einen überführten Verbrecher schlimmer als der gewaltsame und unnötige Tod eines Kindes?

[sibilla]

falsch zitiert

[sibilla]

[B]Naja, es war unter anderem die Rede davon, dass Gäfgen nie dagewesene Schmerzen erleiden würde und dass ein "Spezialist" unterwegs sei, der sich darauf versteht. /B Wie soll man das sonst interpretieren? "Folter" bedeutet hierbei ja nicht zwingend, dass jemand in Inquisitionskluft mit mittelalterlichen Requisiten anrückt und dann ein Blutbad veranstaltet, sondern lediglich, dass jemand zum Zwecke der Aussageerzwingung unter einen physischen und/oder psychischen Druck gesetzt wird, der über den normalen Verhördruck durch reines Nachfragen hinausgeht. Man kann auch von Nötigung bzw. Aussageerpressung reden, denn das waren die Straftatbestände, die die Beamten hier konkret verwirklicht haben.[/QUOTE]






war es das wirklich, oder doch nur das geschwätz von gäfgen, um den beamten eines reinzuwürgen?

er kann schließlich jura.

grüßle s.

[Hydrant]

Vor 40 Jahren gab es auch noch echte Verhöre. Da wäre so einer garnicht erst mit dem Schlagwort "Folter" durchgekommen.

Aber ja doch!
Vor 40 Jahren war ich 17 Jahre alt und habe sehr genau verfolgt, was mit Folter durchgesetzt wird.
Allerdings, soweit stimmt es schon, was Du sagst, in der Presse wurde nur sehr wenig verlautbart, somit konnte man das gar nicht verfolgen.
Aber schon damals habe ich den Spiegel gelesen. Und zu dieser Zeit war er um Welten besser als heute.

[Hydrant]

Es geht ja noch weiter:
Der Anwalt des verurteilten Kindsmörders Magnus Gäfgen will notfalls vor Gericht ziehen, wenn die Entschädigung für seinen Mandanten mit dessen Schulden verrechnet wird.......
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/anwalt-will-gegen-verrechnung-klagen/4476710.html
*kopfschüttle*

Wenn er damit durch käme, würde ich auch nur noch mit dem Kopf seltsame Bewegungen machen.

[Mariko]

Im Umkehrschluß ist das Verabreichen einer Wahrheitsdroge an einen überführten Verbrecher schlimmer als der gewaltsame und unnötige Tod eines Kindes?


Natürlich ist ein Mord schlimmer als eine Nötigung - deshalb bekam Gäfgen ja auch lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld, und Daschner und Co. nur eine Geldstrafe zur Bewährung, also quasi einen Klaps auf den Finger (sie sind nicht einmal vorbestraft, wurden sogar noch befördert etc.). Von daher ist die Verhältnismäßigkeit absolut gewahrt.

[Mariko]

[B]Naja, es war unter anderem die Rede davon, dass Gäfgen nie dagewesene Schmerzen erleiden würde und dass ein "Spezialist" unterwegs sei, der sich darauf versteht. /B Wie soll man das sonst interpretieren? "Folter" bedeutet hierbei ja nicht zwingend, dass jemand in Inquisitionskluft mit mittelalterlichen Requisiten anrückt und dann ein Blutbad veranstaltet, sondern lediglich, dass jemand zum Zwecke der Aussageerzwingung unter einen physischen und/oder psychischen Druck gesetzt wird, der über den normalen Verhördruck durch reines Nachfragen hinausgeht. Man kann auch von Nötigung bzw. Aussageerpressung reden, denn das waren die Straftatbestände, die die Beamten hier konkret verwirklicht haben.






war es das wirklich, oder doch nur das geschwätz von gäfgen, um den beamten eines reinzuwürgen?

er kann schließlich jura.

grüßle s.[/QUOTE]


Die Beamten haben das nie bestritten, sondern von Anfnag an so zugegeben (die Ermittlungen wurden ja auch erst durch den entsprechenden Vermerk Daschners möglich, wo man sich dann fragt, was sich so alles in deutschen Verhörzimmern abspielt, ohne dass das jemand pflichtbewusst in den Akten festhält...).

[Paul Felz]

Natürlich ist ein Mord schlimmer als eine Nötigung - deshalb bekam Gäfgen ja auch lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld, und Daschner und Co. nur eine Geldstrafe zur Bewährung, also quasi einen Klaps auf den Finger (sie sind nicht einmal vorbestraft, wurden sogar noch befördert etc.). Von daher ist die Verhältnismäßigkeit absolut gewahrt.
Das Kind ist trotzdem tot. Auch wenn der Mörder im Knast sitzt. Ersteres müßte nicht sein, letzteres so oder so.

[Hydrant]

Das Kind ist trotzdem tot. Auch wenn der Mörder im Knast sitzt. Ersteres müßte nicht sein, letzteres so oder so.

Also, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, war das Kind sofort tot, mehr oder weniger.
Ich verstehe Jedermanns Empörung, aber es ist nicht die Aufgabe des Staates, mit Folter zu drohen, um eine Aussage zu erpressen.

Edit: Wird die Androhung von Folter legitimiert, ist es nicht mehr weit bis zu deren Ausübung. Das hatten wir alles schon mal...
Zumindest ich will das nicht mehr!

[Gehirnnutzer]

Dann hast Du nicht sorgfältig genug gelesen, was ich schrieb. Denn bei meinen postulierten Voraussetzungen kann sich eben kein einzelner Beamter darüber hinwegsetzen. Das ist ja auch genau der Sinn der Sache.

Schau Dir doch noch einmal an, was ich schrieb. Die Voraussetzungen - wohlgemerkt immer noch als Diskussionsgrundlage, nicht als Forderung - schließen ja genau Deine Befürchtung aus.

Paul Felz, die Grundlage deiner Annahme ist, das durch Daschner das Folterverbot nicht verletzt wurde, das ist aber deine persönliche Meinung. Dagegen steht aber das Urteil des EGMR, das rechtlich gesehen, das Gegenteil als Fakt setzt.

Im Grunde genommen spielt das auch keine Rolle, weil ich, auch wenn das Urteil des EGMR als eine Basis für meine Aussage nehme, etwas wesentlich wichtigeres in meine Überlegungen mit einbeziehe, den menschlichen Faktor und der wird allein schon hier im Forum und durch dich selbst bestätigt.

Diese Diskussion zeigt auf, wie schnell bestimmte "Regeln" zur Nebensache werden, wenn es um ein Menschenleben geht, dabei spielen die Gründe, warum diese Regeln bestehen keine Rolle mehr. Es spielt dabei auch keine Rolle, das diese Gründe eine Komplexität haben, die von den meisten nicht erfasst wird, die Priorität liegt auf dem Menschenleben.
Jetzt überlege mal, wir haben es mit einer reinen Diskussionssituation zu tun ohne den Druck eines Notstandes, jetzt stell dich mal selber in der Notstandssituation wie Daschner vor, was würde für dich mehr Priorität haben, deine Vorrausetzungen, ungeachtet wie man sie weiter differenziert, oder das Leben eines Kindes?

[kotzfisch]

war es das wirklich, oder doch nur das geschwätz von gäfgen, um den beamten eines reinzuwürgen?

er kann schließlich jura.

grüßle s.


sehr gut!

Die Beamten haben das nie bestritten, sondern von Anfnag an so zugegeben (die Ermittlungen wurden ja auch erst durch den entsprechenden Vermerk Daschners möglich, wo man sich dann fragt, was sich so alles in deutschen Verhörzimmern abspielt, ohne dass das jemand pflichtbewusst in den Akten festhält...).[/QUOTE]

[Paul Felz]

Paul Felz, die Grundlage deiner Annahme ist, das durch Daschner das Folterverbot nicht verletzt wurde, das ist aber deine persönliche Meinung. Dagegen steht aber das Urteil des EGMR, das rechtlich gesehen, das Gegenteil als Fakt setzt.

Im Grunde genommen spielt das auch keine Rolle, weil ich, auch wenn das Urteil des EGMR als eine Basis für meine Aussage nehme, etwas wesentlich wichtigeres in meine Überlegungen mit einbeziehe, den menschlichen Faktor und der wird allein schon hier im Forum und durch dich selbst bestätigt.

Diese Diskussion zeigt auf, wie schnell bestimmte "Regeln" zur Nebensache werden, wenn es um ein Menschenleben geht, dabei spielen die Gründe, warum diese Regeln bestehen keine Rolle mehr. Es spielt dabei auch keine Rolle, das diese Gründe eine Komplexität haben, die von den meisten nicht erfasst wird, die Priorität liegt auf dem Menschenleben.
Jetzt überlege mal, wir haben es mit einer reinen Diskussionssituation zu tun ohne den Druck eines Notstandes, jetzt stell dich mal selber in der Notstandssituation wie Daschner vor, was würde für dich mehr Priorität haben, deine Vorrausetzungen, ungeachtet wie man sie weiter differenziert, oder das Leben eines Kindes?
Nein, das ist nicht Grundlage meiner Annahme. Es spielt tatsächlich überhaupt keine Rolle. Davon abgesehen, daß die Bezeichnung Folter die wahren Folteropfer mit Dreck bewirft. Es ging immer um Schmerzen. Wie ich zwischendurch erwähnte, geht das auch auf Drogenbasis (nein, nicht Schmerzen sondern Redseligkeit).

Genau diese Regeln will ich ja anpassen, nicht wegwerfen. Eben weil die Priorität auf Menschenleben liegt und eben nicht auf der Menschenwürde eines überführten Verbrechers.

Der letzte Satz ist doch das, was ich die ganze Zeit schreibe. Drastisch ausgedrückt: die "Würde" eines Kindesentführers (da ging noch keiner von Mord aus) geht mir am Allerwertesten vorbei. Noch einmal: eines überführten(!), nachgewiesenen(!) Kindesentführers. Das Leben des Kindes hat absolute Priorität. Alles andere hat dahinter anzustehen.

Ein Gesetz, was Kinder opfert, nur um der (menschengemachten) Regel zu folgen, muß zwangsweise überdacht werden.

Stell es Dir etwas anders vor: ein Bombenleger hat eine Bombe im Reichstag versteckt..... Mist, schlechte Idee, den würde ich belohnen.

Also: Bombenleger hat an irgendeinem Bahnhof eine Bombe deponiert (oder in einem Flugzeug). Zeitzünder steht auf 20 Minuten. Keine Zeit für Evakuierung, bzw. der Flieger ist schon unterwegs. Ein Entschärfer braucht 10 Minuten, wenn der Bombenleger redet.

Würdest Du 1000 Leute opfern, um dessen Würde zu bewahren? Kannst Du danach deren Familien in die Augen sehen?

[kotzfisch]

Das ist Paul, vollkommen richtig- das wäre ein übergesetzlicher Notstand, den auch Daschner in Anspruch hätte nehmen können, wenn der Bub nicht schon tot
gewesen wäre.(Juristenlaienmeinung natürlich).

Keine Ahnung, ob das stimmt, wir haben juridisch vorverbildete Angeber hier.

[kotzfisch]

Stell es Dir etwas anders vor: ein Bombenleger hat eine Bombe im Reichstag versteckt..... Mist, schlechte Idee, den würde ich belohnen.

Na, Paul- ich muß doch sehr bitten, wäre doch schade um die Bausubstanz.

[Paul Felz]

Stell es Dir etwas anders vor: ein Bombenleger hat eine Bombe im Reichstag versteckt..... Mist, schlechte Idee, den würde ich belohnen.

Na, Paul- ich muß doch sehr bitten, wäre doch schade um die Bausubstanz.
Manchmal muß man Opfer bringen :))

[Paul Felz]

Das ist Paul, vollkommen richtig- das wäre ein übergesetzlicher Notstand, den auch Daschner in Anspruch hätte nehmen können, wenn der Bub nicht schon tot
gewesen wäre.(Juristenlaienmeinung natürlich).

Keine Ahnung, ob das stimmt, wir haben juridisch vorverbildete Angeber hier.

Wurde hier auch schon erwähnt. Ebenso wie Notwehr (sozusagen stellvertretend). Deswegen schreibe ich ja, daß Regeln, die ein Menschenleben opfern, überdacht werden müssen. Ich hatte ja vor ca. 500.000 Beiträgen einen Ansatz versucht, wie man auch solche Fälle erfassen kann.

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, ob es jetzt Präzedenzfall heißt oder nicht, ist hier völlig nebensächlich. Dieses Urteil kann immer als Vergleich herangezogen werden. Das nur dazu.

Mit dem von Dir hier Zitierten gibst Du doch zu, daß das Urteil "willkürlich" gesprochen wurde. Also nichts von festzementiertem Gesetz, das unbedingt durchgestzt werden muß.

Man merkt, das du zum einen meine Ausführungen nicht verstanden hast und zum anderen keinen Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht nicht erkennst.

Die Entscheidungsfindung folgt unterschiedlichen Richtungen und Grundsätzen.

Im Zivilrecht wird vereinfacht dargestellt, nicht darüber nicht über Schuld oder Unschuld entschieden, sondern für die eine oder andere Partei bzw. für oder gegen beide Parteien zu entscheiden.

Jede Partei zeigt ihre "Position" zum Verfahrengegenstand auf Basis rechtlicher Grundlagen auf, der Richter hat die Aufgabe diese Positionen zu bewerten, zu überprüfen, gegebenenfalls auf Basis rechtlicher Grundlagen selber eine eigene "Entscheidungsposition" zu bilden und die Entscheidung zu treffen.
Diese Entscheidungen sind keinesfalls willkürlich, weil sie immer eine rechtliche Grundlage haben und nicht auf gutdünken getroffen werden.

Das die Entscheidung im Fall Gäfgen auch anders ausfallen hätte können, liegt daran das man einige Punkte aus dem EGMR-Urteil unterschiedlich bewerten kann. Dabei sei aber gesagt, das diese Bewertung immer auf rechtlichen Grundlagen erfolgt und erfolgen muss, die Tat von Gäfgen hat dabei selber keinen Einfluss.
Nun besagt das Urteil des EGMR vereinfacht dargestellt, das Gäfgen zwar Opfer der Verletzung des Artikels 3 EMRK geworden ist, diese Opfereigenschaft strafrechtlich gesehen aber verloren gegangen ist, weil sie dadurch kompensiert wurde, das die Beweise, die durch die Verletzung des Artikels erlangt worden sind, im Prozeß nicht zugelassen waren. Alles in der Urteilsbegründung nachzulesen.

Wenn die Verletzung des Artikels 3 EMRK in strafrechtlicher Hinsicht kompensiert wurde, also dort keine Auswirkung hat, ist die Frage ob Gäfgen wirklich ein tatsächlicher Schaden entstanden ist, dem gegenüber steht zwar die Schädigung des Rechtsverhältnis zwischen Staat und Bürger, da der Staat dem Bürger die verfassungsmäßigen Grundrechte und somit die Menschenrechte garantieren und achten muss, es ist aber die Frage ob man dieser Schädigung nicht schon durch die Verurteilung Daschners gerecht wurde.
Das ist eine Frage der Bewertung.
Das man auch hinsichtlich der Grundrechte bzw. der Menschenrechte zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen kann, beweist die Urteilsbegründung des EGMR (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/05/22978-05-1.php), da ja eine Richterin eine andere Meinung vertritt.

Es müssten eine zuviele Faktoren übereinstimmen, damit das Gäfgen-Urteil zum Vergleich in einem anderen Fall herangezogen werden kann.

[Gehirnnutzer]

Nein, das ist nicht Grundlage meiner Annahme. Es spielt tatsächlich überhaupt keine Rolle. Davon abgesehen, daß die Bezeichnung Folter die wahren Folteropfer mit Dreck bewirft. Es ging immer um Schmerzen. Wie ich zwischendurch erwähnte, geht das auch auf Drogenbasis (nein, nicht Schmerzen sondern Redseligkeit).

Genau diese Regeln will ich ja anpassen, nicht wegwerfen. Eben weil die Priorität auf Menschenleben liegt und eben nicht auf der Menschenwürde eines überführten Verbrechers.

Der letzte Satz ist doch das, was ich die ganze Zeit schreibe. Drastisch ausgedrückt: die "Würde" eines Kindesentführers (da ging noch keiner von Mord aus) geht mir am Allerwertesten vorbei. Noch einmal: eines überführten(!), nachgewiesenen(!) Kindesentführers. Das Leben des Kindes hat absolute Priorität. Alles andere hat dahinter anzustehen.

Ein Gesetz, was Kinder opfert, nur um der (menschengemachten) Regel zu folgen, muß zwangsweise überdacht werden.

Stell es Dir etwas anders vor: ein Bombenleger hat eine Bombe im Reichstag versteckt..... Mist, schlechte Idee, den würde ich belohnen.

Also: Bombenleger hat an irgendeinem Bahnhof eine Bombe deponiert (oder in einem Flugzeug). Zeitzünder steht auf 20 Minuten. Keine Zeit für Evakuierung, bzw. der Flieger ist schon unterwegs. Ein Entschärfer braucht 10 Minuten, wenn der Bombenleger redet.

Würdest Du 1000 Leute opfern, um dessen Würde zu bewahren? Kannst Du danach deren Familien in die Augen sehen?

Wer gibt dir die Garantie, das der Bombenleger die Wahrheit sagt? Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun.

Wie sieht es aus, wenn man den Falschen hat. Nehmen wir an, diese Person erleidet durch die "Behandlung" einen tödlichen Herzinfakt. Die 1000 Menschen sind trotzdem tot, jedoch brauchst du den Tod dieser Menschen nicht verantworten, jedoch den Tod des Unschuldigen, glaubst du das die Familie dieses Mannes, die Gründe akzeptiert, weswegen du so gehandelt hast?

[Paul Felz]

Wer gibt dir die Garantie, das der Bombenleger die Wahrheit sagt? Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun.

Wie sieht es aus, wenn man den Falschen hat. Nehmen wir an, diese Person erleidet durch die "Behandlung" einen tödlichen Herzinfakt. Die 1000 Menschen sind trotzdem tot, jedoch brauchst du den Tod dieser Menschen nicht verantworten, jedoch den Tod des Unschuldigen, glaubst du das die Familie dieses Mannes, die Gründe akzeptiert, weswegen du so gehandelt hast?
Wieviele Ausrufezeichen muß ich noch hinter "überführt" und "nachgewiesen" setzen? Das war und ist eine der von mir formulierten Grundvoraussetzungen.

Wenn Du gar nichts macht, sind die 1000 Leute auch tot. Lügt er, sind sie auch tot. Welche Möglichkeit bleibt also? So schwer ist das nicht.

[Gehirnnutzer]

Wieviele Ausrufezeichen muß ich noch hinter "überführt" und "nachgewiesen" setzen? Das war und ist eine der von mir formulierten Grundvoraussetzungen.

Wenn Du gar nichts macht, sind die 1000 Leute auch tot. Lügt er, sind sie auch tot. Welche Möglichkeit bleibt also? So schwer ist das nicht.

Wann ist eine Person und seine Tat nachgewiesen?

Die einzige Situation wo das 100%ig gilt, ist auf frischer Tat ertappt. Ansonsten gibt es immer ein variablen Unsicherheitsfaktor.

Was leidet immer als erstes, wenn Zeitdruck vorhanden ist, die Sorgfalt. Ohne Sorgfalt kein "überführt" kein "nachgewiesen".

Jetzt komm mir nicht mit Forensik, weil da die meisten CSI-geschädigt sind und falsche Vorstellungen haben. Wäre die Forensik so perfekt hätten wir Aufklärungsraten von 100%.

[Zeitgeist1]

Vollzitat

Gehirnnutzer, alle Deine Ausführungen basieren auf irgendwelchen rechtsverdrehenden -allerdings leider gültigen- Grundsätzen. Daß ein zivilrechtliches Urteil auf dem vorangegangenen strafrechtlichen Urteil aufbaut, ist mir ebenfalls klar.

Hier geht es jedoch nicht um geistige Klimmzüge unter "Rechtsgelehrten", sondern ganz konkret um einen Fall, der dem allgemeinen Rechtsempfinden total entgegengesetzt behandelt wurde.

Wenn es nur um ein geistiges Duell ginge, wäre ich evtl. bereit, mich als Nichtjurist in die Materie einzulesen. Aber ich habe weder die Zeit noch das Interesse daran. Das haben die Fachkundigen zu klären.

Mich interessiert die Auswirkung des geistigen Geschwurbels auf das Schicksal unschuldiger Menschen und nicht, wie man einem verurteilten Straftäter zu mehr Wohlgefühl verhelfen kann. Wenn die Ursachen also falsch gesetzt werden, können auch nur falsche Ergebnisse dabei herauskommen. Das muß korrigiert werden an den Stellen, die dafür verantwortlich sind.

[stscherer]

Gehirnnutzer, alle Deine Ausführungen basieren auf irgendwelchen rechtsverdrehenden -allerdings leider gültigen- Grundsätzen. Daß ein zivilrechtliches Urteil auf dem vorangegangenen strafrechtlichen Urteil aufbaut, ist mir ebenfalls klar.

Hier geht es jedoch nicht um geistige Klimmzüge unter "Rechtsgelehrten", sondern ganz konkret um einen Fall, der dem allgemeinen Rechtsempfinden total entgegengesetzt behandelt wurde.

Wenn es nur um ein geistiges Duell ginge, wäre ich evtl. bereit, mich als Nichtjurist in die Materie einzulesen. Aber ich habe weder die Zeit noch das Interesse daran. Das haben die Fachkundigen zu klären.

Mich interessiert die Auswirkung des geistigen Geschwurbels auf das Schicksal unschuldiger Menschen und nicht, wie man einem verurteilten Straftäter zu mehr Wohlgefühl verhelfen kann. Wenn die Ursachen also falsch gesetzt werden, können auch nur falsche Ergebnisse dabei herauskommen. Das muß korrigiert werden an den Stellen, die dafür verantwortlich sind.

Versuch es doch mal mit einem ganz einfachen Ansatz:

Der Gesetzgeber und die Gerichte würden sagen: "Du, Gäfgen, bist ein verdammenswertes Arschloch, und weil Du das bist, versagen wir Dir alle Rechte...!" Dann wäre Deinen als "allgemeinem Rechtsempfinden" verorteten Gefühlen Genüge getan - nur: damit würde sich der Staat auf dieselbe Stude stelle wie das verdammenswerte Arschloch, denn es würde sich allein aus einem Gefühl heraus über alle Rechte hinwegsetzen.


Matth 25,40

Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Das Persönlichkeitsrecht ist ein unveräusserliches Recht, und wenn ein verdammenswertes Arschloch in diesem beeinträchtigt wird, dann hat eine zu Recht blinde Justitia das zu entschädigen - nur dann hat sie auch das Recht, das verdammenswerte Arschloch für seine Tat schon auf Erden zu strafen.

Matth 25,45

[SAMURAI]

Selber schuld, was droht ihm die Polizei auch Folter an?

Mir kommt der Gedankt: Warum hat die Polizei es nicht getan.

[MANFREDM]

aber es ist meine meinung das diese kreatur jegliche rechte verloren hat. mörder, kinderschänder und intensivtäter hätten bei mir keine rechte mehr.

Sie leben in einem Rechtsstaat und haben sich an geltende Gesetze und Urteile zu halten.

[Zeitgeist1]

Der Gesetzgeber und die Gerichte würden sagen: "Du, Gäfgen, bist ein verdammenswertes Arschloch, und weil Du das bist, versagen wir Dir alle Rechte...!" Dann wäre Deinen als "allgemeinem Rechtsempfinden" verorteten Gefühlen Genüge getan - nur: damit würde sich der Staat auf dieselbe Stude stelle wie das verdammenswerte Arschloch, denn es würde sich allein aus einem Gefühl heraus über alle Rechte hinwegsetzen.

Du übersiehst in Deinem Eifer, daß "der Staat" aus Menschen besteht und die "Gesetze" von Menschen gemacht wurden und nicht von einer nicht greifbaren übergeordneten "Justizia". Wenn diese Gesetze Verbrecher begünstigen, müssen sie eben geändert werden.

Du solltest Deine Obrigkeitshörigkeit mal überprüfen.

[stscherer]

Du übersiehst in Deinem Eifer, daß "der Staat" aus Menschen besteht und die "Gesetze" von Menschen gemacht wurden und nicht von einer nicht greifbaren übergeordneten "Justizia". Wenn diese Gesetze Verbrecher begünstigen, müssen sie eben geändert werden.

Du solltest Deine Obrigkeitshörigkeit mal überprüfen.

Der "Eifer" dürfte eher eher bei Dir liegen, denn Du vergisst, dass ein Staat und sein Rechtssystem nur dann funktionieren können, wenn sie anerkannt und legitimiert sind.

Wie soll denn Deine Rechtsnorm aussehen? Du willst nämlich nicht verhindern, dass ein Verbrecher begünstigt wird, sondern Du willst einen Verbrecher benachteiligen - und damit willst Du den absoluten Schutz bzgl. bestimmter Persönlichkeitsrechte aufgeben. Und damit stellst Du Dich in die Reihe mit diesen unsäglichen Politikern, die bei jeder Gelegenheit weiter in die Freiheitsrechte der Bürger eingreifen wollen, nur weil mal wieder irgendjemand unter deren Schutz gefallen ist, der da nicht hingehört. Dieses Schreien nach dem Staat, der härter straft, der weniger Rechte gewährt, der mehr überwacht - nur weil er Missbrauch im Einzelfall nicht ertragen kann - das würde ich eher in den Bereich der "Obrigkeitshörigkeit" einstufen.

Du aber wirst abstrakte Rechtsnormen schaffen müssen, die für ALLE Bürger gelten - und dabei wird es nicht ausbleiben, dass auch die "bad guys" manchmal partizipieren. Oder willst Du die Entscheidung, wer ein Recht hat oder wer nicht, dem "gesunden Volksempfinden" überlassen? Das hatten wir schon des öfteren - und es war nicht richtig prima.

Der beste Test ist immer die Prüfung des Gegenteils: Hättest Du etwa ein Problem damit, Gäfgen eine Entschädigung zuzusprechen, wenn er unschuldig gewesen wäre und man ihn trotzdem bedroht hätte - in der besten Absicht, weil er nach bestem menschlichen Wissen der Täter hätte sein müssen (und es trotzdem nicht war)? Oder war es dann auch persönliches Pech?

[Schaschlik]

Was mich noch mehr erschreckt als alles, was dazu bisher gesagt wurde:

Ein Grewaltverbrecher erhält also "Schmerzensgeld" für nicht erlittene Schmerzen! Nur auf einer Drohung basierend. Sind wir schon soweit in diesem Land, das von den EU-Schergen befehligt wird, daß jeder, der im Zorn sagt "Ich bring Dich um!", verhaftet und abgeurteilt wird, als hätte er die Tat wirklich begangen?



Dann ist der Bankräuber bei fehlgeschlagenem Bankraubversuch mit vorgehaltener Waffe also frei zu sprechen? Und die Trulla hinterm Schalter bekommt freilich auch kein Schmerzensgeld für nicht erlittene Schusswunden?

[Zeitgeist1]

Dann ist der Bankräuber bei fehlgeschlagenem Bankraubversuch mit vorgehaltener Waffe also frei zu sprechen? Und die Trulla hinterm Schalter bekommt freilich auch kein Schmerzensgeld für nicht erlittene Schusswunden?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ich halte Deinen Vergleich für eine Trotzreaktion. Aber bitte, laß doch mal lesen, wie Du Dein Beispiel mit dem Fall Gäfgen in Beziehung setzen wilst. Die von Dir erwähnte Bankangestellte hat wohl vorher jemand in ihre Gewalt gebracht und abgemurkst oder wie darf ich mir das vorstellen?

[Zeitgeist1]

Der "Eifer" dürfte eher eher bei Dir liegen, denn Du vergisst, dass ein Staat und sein Rechtssystem nur dann funktionieren können, wenn sie anerkannt und legitimiert sind.

Oder diktatorisch agieren.


Wie soll denn Deine Rechtsnorm aussehen? Du willst nämlich nicht verhindern, dass ein Verbrecher begünstigt wird, sondern Du willst einen Verbrecher benachteiligen - Ohne Worte...



Dieses Schreien nach dem Staat, der härter straft, der weniger Rechte gewährt, der mehr überwacht - nur weil er Missbrauch im Einzelfall nicht ertragen kann - das würde ich eher in den Bereich der "Obrigkeitshörigkeit" einstufen.Merkst Du eigentlich noch was?


Du aber wirst abstrakte Rechtsnormen schaffen müssen, die für ALLE Bürger gelten - und dabei wird es nicht ausbleiben, dass auch die "bad guys" manchmal partizipieren. Oder willst Du die Entscheidung, wer ein Recht hat oder wer nicht, dem "gesunden Volksempfinden" überlassen? Das hatten wir schon des öfteren - und es war nicht richtig prima.Du solltest wirklich vor dem Posten mal Dein Hirn einschalten. Gesetze sind abstrakte Rechtsnormen. Und um diese in richtiger Form auf den einzelnen Fall anzuwenden, dafür wurden Menschen -Richter- eingesetzt. Wenn diese nicht in der Lage dazu sind, weil sie diese Gesetze gummiartig auslegen dürfen, dann muß da eine Änderung her.


Der beste Test ist immer die Prüfung des Gegenteils: Hättest Du etwa ein Problem damit, Gäfgen eine Entschädigung zuzusprechen, wenn er unschuldig gewesen wäre und man ihn trotzdem bedroht hätte - in der besten Absicht, weil er nach bestem menschlichen Wissen der Täter hätte sein müssen (und es trotzdem nicht war)? Oder war es dann auch persönliches Pech?Selten so einen Quatsch gelesen. Dieses "persönliche Pech" hatten schon unzählige Deutsche, die Notwehr oder Nothilfe ausgeübt haben, nur daß diese wirklichen Schaden davongetragen haben. Nenne mir auch nur einen Fall, in dem diesen oder deren Angehörigen Entschädigung von staatlicher Seite zugestanden wurde!

[Cinnamon]

Wäre es dir lieber, die Gerichte würden wieder nach dem "gesunden Volksempfinden" urteilen?

Das deutsche Rechtssystem kennt das sog. Abstraktionsprinzip, was nichts anderes bedeutet, als daß das eine mit dem anderen NICHTS zu tun hat. Die Drohung durch den Polizisten nichts mit der Entführung. Zwei Paar Stiefel.

Wenn du schon mit juristischen Begriffen um dich wirfst, dann achte zumindest mal darauf, dass du sie korrekt anwendest. Das Abstraktionsprinzip bedeutet nur, das Verträge ein rechtliches Eigenleben führen.

Die Folterdrohung hatte hier nämlich durchaus mit der Entführung zu tun.

[schlaufix]

Wenn du schon mit juristischen Begriffen um dich wirfst, dann achte zumindest mal darauf, dass du sie korrekt anwendest. Das Abstraktionsprinzip bedeutet nur, das Verträge ein rechtliches Eigenleben führen.

Die Folterdrohung hatte hier nämlich durchaus mit der Entführung zu tun.

Ob Richtig oder nicht. Drohung mit Folter ist in Deutschland verboten.

[Topas]

Hier ein lesenswerter Link zu dem Fall Gäfgen.
Auszug:
….. Die Ermittlungen gegen Daschner haben eine Diskussion über polizeiliche Verhörmethoden ausgelöst. Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Mackenroth verteidigte das Vorgehen der Polizei: "Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten", sagte Mackenroth dem "Tagesspiegel". Dagegen betonte der Verteidiger von Magnus G., Ulrich Endres, dass es keinerlei Ausnahme vom völkerrechtlich fundamentalen Folterverbot geben könne. Oberstaatsanwalt Schilling sprach von einer seit Jahrzehnten umstrittenen Rechtsfrage. Der stellvertretende Vorsitzende des Bundes Deutschen Kriminalbeamte, Holger Bernsee, forderte eine klarere Rechtsgrundlage. Polizisten dürften keinen langen Disussionen ausgesetzt sein, wann der "rechtfertigende Notstand" nach dem Strafgesetzbuch vorliege....
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,236896,00.html

[Cinnamon]

Ob Richtig oder nicht. Drohung mit Folter ist in Deutschland verboten.

Schau bitte mal in § 32 StGB.

[Pillefiz]

Wenn du schon mit juristischen Begriffen um dich wirfst, dann achte zumindest mal darauf, dass du sie korrekt anwendest. Das Abstraktionsprinzip bedeutet nur, das Verträge ein rechtliches Eigenleben führen.

Die Folterdrohung hatte hier nämlich durchaus mit der Entführung zu tun.

zumal zu der Zeit noch davon ausgegangen wurde, das Kind könne noch leben und evtl verhungern, weil sein "Versorger" geschnappt wurde

[Hydrant]

Schau bitte mal in § 32 StGB.

Notwehr hat nur bedingt etwas mit dem zu tun, was hier diskutiert wird.
Und Notwehr hat auch nichts mit Androhung von Folter zu tun. Auch nichts mit deren Vollendung, das ist ja zum Glück nicht passiert.

[Cinnamon]

Notwehr hat nur bedingt etwas mit dem zu tun, was hier diskutiert wird.
Und Notwehr hat auch nichts mit Androhung von Folter zu tun. Auch nichts mit deren Vollendung, das ist ja zum Glück nicht passiert.

Natürlich kann die Androhung oder Anwendung von Folter unter Nothilfe fallen.

[Hydrant]

Natürlich kann die Androhung oder Anwendung von Folter unter Nothilfe fallen.

Aber ganz sicher nicht in einem Rechtsstaat!
In einer Bananenrepublik: Ja!

[Cinnamon]

Aber ganz sicher nicht in einem Rechtsstaat!
In einer Bananenrepublik: Ja!

Warum bitte in einem Rechtsstaat nicht? Notwehr oder Nothilfe stellt persönliches Verhalten straffrei, wenn dieses erforderlich war, um ein Verbrechen zu verhindern oder zu beenden. Nichts weiter.

[Hydrant]

Warum bitte in einem Rechtsstaat nicht?

Weil die Androhung von Folter die Vorstufe für die Folter selbst ist. Wird das Eine legitimiert, folgt zwangsläufig das Andere!
Und deswegen hat weder das Eine noch das Andere in einem Rechtsstaat etwas zu suchen.
Reden wir hier über Deutschland oder über einen Bananen-Folter-Staat?

[Alfred]

Weil die Androhung von Folter die Vorstufe für die Folter selbst ist. Wird das Eine legitimiert, folgt zwangsläufig das Andere!
Und deswegen hat weder das Eine noch das Andere in einem Rechtsstaat etwas zu suchen.
Reden wir hier über Deutschland oder über einen Bananen-Folter-Staat?

Wie sollte man ein Rechtssystem denn deklarieren das folgende Verbrechen Legalisiert hat...:

1. Tötung von Menschen die Kaugummi Konsumieren.
2. Tötung von Menschen die Krank sind.
3. Massenvergewaltigung.
4. Vergewaltigung,
5. Kindeshochzeiten.
6. Entführung, Folter und Vergewaltigung von Kindern.
7. Verstümmelung von Kindern ( ca. 18000 Fälle von Genitalverstümmelung in der BRD)
8. Raub.
9. usw,,,

Alle Fälle kann man hier im Forum nachlesen. Was also sollte die BRD von einem Bananenstaat unterscheiden? Richtig, nix.

[Topas]

Auszug aus Link:
….. Warum erhält der verurteilte Kindesmörder Magnus Gäfgen eine Entschädigung von 3000 Euro? Weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg so entschieden hat. Auf die Entscheidung der Straßburger Richter vom Juni des vergangenen Jahres stützt sich nämlich das Urteil des Frankfurt Landgerichts vom Donnerstag in maßgeblicher Weise. „Ohne die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte wäre das Urteil wohl anders ausgefallen“, heißt es im Landgericht ......
http://www.faz.net/artikel/C31408/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-gaefgen-ist-strassburg-schuld-30480090.html
Hoffentlich zerplatzt bald die EU!

[Hydrant]

Wie sollte man ein Rechtssystem denn deklarieren das folgende Verbrechen Legalisiert hat...:

1. Tötung von Menschen die Kaugummi Konsumieren.
2. Tötung von Menschen die Krank sind.
3. Massenvergewaltigung.
4. Vergewaltigung,
5. Kindeshochzeiten.
6. Entführung, Folter und Vergewaltigung von Kindern.
7. Verstümmelung von Kindern ( ca. 18000 Fälle von Genitalverstümmelung in der BRD)
8. Raub.
9. usw,,,

Alle Fälle kann man hier im Forum nachlesen. Was also sollte die BRD von einem Bananenstaat unterscheiden? Richtig, nix.

Vor allem das stimmt mich sehr bedenklich...

Die vorangegangenen 8 Punkte wurden selbstverständlich nicht legalisiert. Nur in den Köpfen von einigen Personen hier.

[Cinnamon]

Weil die Androhung von Folter die Vorstufe für die Folter selbst ist. Wird das Eine legitimiert, folgt zwangsläufig das Andere!
Und deswegen hat weder das Eine noch das Andere in einem Rechtsstaat etwas zu suchen.
Reden wir hier über Deutschland oder über einen Bananen-Folter-Staat?

Wir reden hier über einen Fall. bei dem Folter nach den Umständen nötig war, um ein Menschenleben zu retten. Und das ist für mich Legitimation genug!

[Cinnamon]

Vor allem das stimmt mich sehr bedenklich...

Die vorangegangenen 8 Punkte wurden selbstverständlich nicht legalisiert. Nur in den Köpfen von einigen Personen hier.

Gerade in den Fällen 1 und 2 haben Gerichte solche Taten nur unzureichend sanktioniert.

[Hydrant]

Wir reden hier über einen Fall. bei dem Folter nach den Umständen nötig war, um ein Menschenleben zu retten. Und das ist für mich Legitimation genug!

Entweder gibt man Folter frei oder man lässt es bleiben.
Ein Rechtsstaat lässt es aus guten Gründen bleiben...

Das bereits tote Kind wäre durch Folter ganz gewiss nicht mehr wieder zum Leben erweckt worden.

[Cinnamon]

Entweder gibt man Folter frei oder man lässt es bleiben.
Ein Rechtsstaat lässt es aus guten Gründen bleiben...

Das bereits tote Kind wäre durch Folter ganz gewiss nicht mehr wieder zum Leben erweckt worden.

Das es tot war wusste man da noch nicht :rolleyes:.
Was würdest du aber sagen, wenn Jakob noch lebend geborgen worden wäre? Oder schlimmer: Wenn die Polizei keine Folter angedroht hätte, Gäfgen weiter geschwiegen hätte und man dann irgendwann Jakobs Leiche gefundeh und herausgefunden hätte, dass er irgendwann während der Verhöre mit Gäfgen qualvoll gestorben ist?

[Alfred]

Vor allem das stimmt mich sehr bedenklich...

Die vorangegangenen 8 Punkte wurden selbstverständlich nicht legalisiert. Nur in den Köpfen von einigen Personen hier.

Doch, in allen Punkten die ich anführte durften die Täter das Gericht als Freie Menschen verlassen. Du beschreibst die Theorie, ich die Praxis in den Gerichten.

[stscherer]

Wir reden hier über einen Fall. bei dem Folter nach den Umständen nötig war, um ein Menschenleben zu retten. Und das ist für mich Legitimation genug!

Das ist eben die Frage - und zwar eine der Abwägung.

Ich schrieb schon einmal - was zeitige Geister gerne mal überlesen - dass man mit gewichtigen Argumenten Beides vertreten kann. Man sollte versuchen, beide Sichtweisen in solchen Fällen zu akzeptieren... aber man bedenke immer, was Hydrant geschrieben hat: es ist immer gefährlich, die Büchse der Pandora ein Stück zu öffnen.

[Hydrant]

Das es tot war wusste man da noch nicht :rolleyes:.
Was würdest du aber sagen, wenn Jakob noch lebend geborgen worden wäre? Oder schlimmer: Wenn die Polizei keine Folter angedroht hätte, Gäfgen weiter geschwiegen hätte und man dann irgendwann Jakobs Leiche gefundeh und herausgefunden hätte, dass er irgendwann während der Verhöre mit Gäfgen qualvoll gestorben ist?

Es bleibt dabei: Entweder man legalisiert Folter oder man lässt es bleiben. Es gibt kein: halb Muh, halb Mäh!
Ein Staat, der sich Folter auf die Fahnen schreibt, ist ein Staatswesen, wo es sich nicht auf Dauer lohnt zu leben. Folter (aber nicht nur das) ist meiner(!) Ansicht nach eine der Grundlagen zum Faschismus.

[Hydrant]

Doch, in allen Punkten die ich anführte durften die Täter das Gericht als Freie Menschen verlassen. Du beschreibst die Theorie, ich die Praxis in den Gerichten.

Aus welchen Gründen?
War es etwa nicht nachweisbar?

[Alfred]

Aus welchen Gründen?
War es etwa nicht nachweisbar?

Ach die Gründe.....na, Kulturelle Eigenart, Das Jugendliche Alter, ein Kaugummi, eine Herzerkrankung usw....wie bereits Geschrieben, die Fälle findet man hier im Forum, und alle Taten waren bewiesen.

[Hydrant]

Ach die Gründe.....na, Kulturelle Eigenart, Das Jugendliche Alter, ein Kaugummi, eine Herzerkrankung usw....wie bereits Geschrieben, die Fälle findet man hier im Forum, und alle Taten waren bewiesen.

Jetzt kommt mal wieder die blöde Frage nach den Quellen.
Ich glaube nicht, dass ein deutsches Gericht einen überführten Täter aus o.g. Gründen straffrei davonkommen lässt, sorry. Ich bezweifele es sogar sehr stark!

[Alfred]

Jetzt kommt mal wieder die blöde Frage nach den Quellen.
Ich glaube nicht, dass ein deutsches Gericht einen überführten Täter aus o.g. Gründen straffrei davonkommen lässt, sorry. Ich bezweifele es sogar sehr stark!

Okay....:

1. Legales Töten von herzkranken 16 Jährigen durch Intentsivtäter. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?77220-Es-bleibt-ein-Platz-Frei-in-der-Schule....)*

2. Legale Massenvergewaltigung *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?101765-Schr%E4ger-Deal-um-Massen-Vergewaltigung./page6)*

3. Legales Totprügeln. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?105390-%D6zg%FCr-Younes-und-Muhammet-pr%FCgeln-Benjamin-tot/page12)*

4. Legale Entführung eines Kindes inklusive Vergewaltigung. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?110636-11-J%E4hriges-M%E4dchen-Entf%FChrt-und-Brutal-Vergewaltigt-Bew%E4hrung-f%FCr-die-Muselt%E4ter.)*

5. Legale Tötung von Menschen die Kaugummi Essen. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?111970-Bew%E4hrungsstrafe-statt-geforderter-6-Jahre-Haft&)*


Die anderen Punkte suche ich dir noch raus....habe aber heute Abend keine Lust mehr.

[Cinnamon]

Das ist eben die Frage - und zwar eine der Abwägung.

Ich schrieb schon einmal - was zeitige Geister gerne mal überlesen - dass man mit gewichtigen Argumenten Beides vertreten kann. Man sollte versuchen, beide Sichtweisen in solchen Fällen zu akzeptieren... aber man bedenke immer, was Hydrant geschrieben hat: es ist immer gefährlich, die Büchse der Pandora ein Stück zu öffnen.

Solange es bei einem Fall alle paar Jahre bleibt, sehe ich da keine Gefahr, dass die Büchse der Pandora aufklappt.

[Paul Felz]

Solange es bei einem Fall alle paar Jahre bleibt, sehe ich da keine Gefahr, dass die Büchse der Pandora aufklappt.
Vor allem nicht, wenn die Bedingungen exakt genug definiert sind. Hatte ich mal aufgelistet. Geht nur keiner drauf ein.

[Hydrant]

Okay....:

1. Legales Töten von herzkranken 16 Jährigen durch Intentsivtäter. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?77220-Es-bleibt-ein-Platz-Frei-in-der-Schule....)*

2. Legale Massenvergewaltigung *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?101765-Schr%E4ger-Deal-um-Massen-Vergewaltigung./page6)*

3. Legales Totprügeln. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?105390-%D6zg%FCr-Younes-und-Muhammet-pr%FCgeln-Benjamin-tot/page12)*

4. Legale Entführung eines Kindes inklusive Vergewaltigung. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?110636-11-J%E4hriges-M%E4dchen-Entf%FChrt-und-Brutal-Vergewaltigt-Bew%E4hrung-f%FCr-die-Muselt%E4ter.)*

5. Legale Tötung von Menschen die Kaugummi Essen. *Klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?111970-Bew%E4hrungsstrafe-statt-geforderter-6-Jahre-Haft&)*


Die anderen Punkte suche ich dir noch raus....habe aber heute Abend keine Lust mehr.

Musst Du nicht raussuchen, das hat alles nichts mit legal zu tun.
Entweder handelt es sich um Inkompetenz der Ermittlungsbehörden oder es kann nicht bewiesen werden.
So einfach ist das!
Ich gehe einfach davon aus, dass ein deutsches Gericht einen oder mehrere überführte Straftäter nicht ohne Strafe davonkommen lässt.

[Alfred]

Musst Du nicht raussuchen, das hat alles nichts mit legal zu tun.
Entweder handelt es sich um Inkompetenz der Ermittlungsbehörden oder es kann nicht bewiesen werden.
So einfach ist das!
Ich gehe einfach davon aus, dass ein deutsches Gericht einen oder mehrere überführte Straftäter nicht ohne Strafe davonkommen lässt.

In allen Fällen war die Schuld der Täter bewiesen.....und die Deutschen Gerichte ließen die überführten Kriminellen gehen.

[Hydrant]

Vor allem nicht, wenn die Bedingungen exakt genug definiert sind. Hatte ich mal aufgelistet. Geht nur keiner drauf ein.

Ich gehe nicht darauf ein, weil ich es für undenkbar halte, in Deutschland Folter zu legalisieren! Da kannst Du noch 20 weitere Punkte aufführen. dafür bin ich nicht zu haben.
Unter gar keinen Umständen!
Wenn ich so einem Schwein die Eier abschneide, muss ich es mir gefallen lassen, verknackt zu werden. Verdient hat er es allemal.

[Zeitgeist1]

Musst Du nicht raussuchen, das hat alles nichts mit legal zu tun.
Entweder handelt es sich um Inkompetenz der Ermittlungsbehörden oder es kann nicht bewiesen werden.
So einfach ist das!
Ich gehe einfach davon aus, dass ein deutsches Gericht einen oder mehrere überführte Straftäter nicht ohne Strafe davonkommen lässt.

Du meine Güte, Alfred hat es doch nachgewiesen! Was klammerst Du Dich denn so verzweifelt an Deinen Staatshörigkeitsglauben?

[Hydrant]

Du meine Güte, Alfred hat es doch nachgewiesen! Was klammerst Du Dich denn so verzweifelt an Deinen Staatshörigkeitsglauben?

Staatsangehörigkeitsglauben bescheibt es besser!
Staatshörig bin ich nicht, ganz im Gegenteil! Ich möchte diesen Staat auch nicht besser machen als er tatsächlich ist.
Wenn er aber Folter zulassen würde, wäre mein kleiner Glaube restlos zerstört...

[Paul Felz]

Ich gehe nicht darauf ein, weil ich es für undenkbar halte, in Deutschland Folter zu legalisieren! Da kannst Du noch 20 weitere Punkte aufführen. dafür bin ich nicht zu haben.
Unter gar keinen Umständen!
Wenn ich so einem Schwein die Eier abschneide, muss ich es mir gefallen lassen, verknackt zu werden. Verdient hat er es allemal.
Das nennt man entweder Denkblockade oder Obrigkeitshörigkeit.

Ich sehe keinen Grund, einen überführten Verbrecher nicht zu foltern, wenn ich damit Leben retten kann. Wie ich in einem Beispiel erwähnte, sogar 1000. Oder 10.000. Oder 79.999.999

[Katranka]

Staatsangehörigkeitsglauben bescheibt es besser!
Staatshörig bin ich nicht, ganz im Gegenteil! Ich möchte diesen Staat auch nicht besser machen als er tatsächlich ist.
Wenn er aber Folter zulassen würde, wäre mein kleiner Glaube restlos zerstört...

Dieser Staat hat u.a. den Vertrag von Lissabon unterzeichnet, der in den Erläuterungen zum Artikel 2 "Recht auf Leben" folgendes festlegt:

Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.


Überflüssig zu erwähnen, dass dieser Gummiparagraph beliebig auslegbar ist. Und da hast du noch Glauben in diesen Staat? Alle Achtung...

[Hydrant]

Das nennt man entweder Denkblockade oder Obrigkeitshörigkeit.

Ich sehe keinen Grund, einen überführten Verbrecher nicht zu foltern, wenn ich damit Leben retten kann. Wie ich in einem Beispiel erwähnte, sogar 1000. Oder 10.000. Oder 79.999.999

Es hat absolut nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, um Folter abzulehnen! Auch nichts mit Denkblockade.
Ich lehne es ab, in einem Staat zu leben, der Folter legalisiert, ob es sich nun um 1, 1000, 10.000 oder 79.999.999 handelt.

[Paul Felz]

Es hat absolut nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, um Folter abzulehnen! Auch nichts mit Denkblockade.
Ich lehne es ab, in einem Staat zu leben, der Folter legalisiert, ob es sich nun um 1, 1000, 10.000 oder 79.999.999 handelt.
Mit Mord kannst Du aber leben. Einem verhinderbaren Mord. Das nenne ich Denkblockade.

[Hydrant]

Dieser Staat hat u.a. den Vertrag von Lissabon unterzeichnet, der in den Erläuterungen zum Artikel 2 "Recht auf Leben" folgendes festlegt:


Überflüssig zu erwähnen, dass dieser Gummiparagraph beliebig auslegbar ist. Und da hast du noch Glauben in diesen Staat? Alle Achtung...

1. Eine Tötung hat nichts mit einer Folterung zu tun.
2. Beschreibt dieser Artikel 2 eher das Recht auf Notwehr bzw. Abwendung von unmittelbaren Gefahren.

[Hydrant]

Mit Mord kannst Du aber leben. Einem verhinderbaren Mord. Das nenne ich Denkblockade.

Der Mord an diesem armen Kind konnte aber doch gar nicht mehr verhindert werden, der war schon lange passiert. Das Kind war schon tot, als sie das Schwein festgenommen hatten!
Wo ist da, zum Geier, meine Denkblockade?

[Pillefiz]

Der Mord an diesem armen Kind konnte aber doch gar nicht mehr verhindert werden, der war schon lange passiert. Das Kind war schon tot, als sie das Schwein festgenommen hatten!
Wo ist da, zum Geier, meine Denkblockade?

das wusste aber niemand, es ging bis dahin noch um Lösegeld

[Zeitgeist1]

1. Eine Tötung hat nichts mit einer Folterung zu tun.
2. Beschreibt dieser Artikel 2 eher das Recht auf Notwehr bzw. Abwendung von unmittelbaren Gefahren.


Mooooment! Jetz will ich aber genau wissen, was Du damit meinst. Was war da mit der Tötung?

Das von mir gefettete trifft genau den Fall Gäfgen. Das Kind hätte gerettet werden können nach dem Stand der Informationen der Polizei.

[Zeitgeist1]

Der Mord an diesem armen Kind konnte aber doch gar nicht mehr verhindert werden, der war schon lange passiert. Das Kind war schon tot, als sie das Schwein festgenommen hatten!
Wo ist da, zum Geier, meine Denkblockade?

Weil Du einfach nicht begreifen willst, daß das NIEMAND außer dem Täter wußte! Herrgottnochmal!!!

[Katranka]

1. Eine Tötung hat nichts mit einer Folterung zu tun.
2. Beschreibt dieser Artikel 2 eher das Recht auf Notwehr bzw. Abwendung von unmittelbaren Gefahren.

Vielleicht hast du das was missverstanden - ich habe mich auf deine Aussage bezogen, dass du noch Vertrauen in diesen Staat hast, weil er (u.a.) Folter nicht legitmiert. Und meine Gegenfrage war, ob du Vertrauen in einen Staat hast, der zwar keine Folter, aber das Töten in Situationen, die nicht eindeutig definiert und daher beliebig auslegbar (!) sind, erlaubt.

Aber um auf deine Aussage einzugehen: den Bürger im Wissen zu lassen, dass der Staat je nach Gusto ganz legitim Menschen umbringen kann würde ich schon als eine Art Folter betrachten. Oder ist das jetzt etwas weit hergeholt...

[Pillefiz]

Mooooment! Jetz will ich aber genau wissen, was Du damit meinst. Was war da mit der Tötung?

Das von mir gefettete trifft genau den Fall Gäfgen. Das Kind hätte gerettet werden können nach dem Stand der Informationen der Polizei.

genau, es war entführt worden und es gab Lösegeldforderungen. Dass das Kind ermordet wurde kam erst viel später raus. Der sollte "gefoltert" werden, um das Versteck zu verraten, damit das Kind befreit werden kann