Vollständige Version anzeigen : Über 3000 € Entschädigung für Kindermörder Gäfgen
Zeitgeist1
05.08.2011, 09:59
Und ich habe auf die korrekte Vorgehensweise der deutschen Justiz hingewiesen, die keinen einzigen Fehler in dieser brisanten Angelegenheit begangen hat. Das verdient meiner Ansicht nach Respekt ... und ob sich hier die Emotionen in typischer Stammtisch-Manier hochschaukeln ist eine ganz andere Sache.
Servus umananda
Genau das meinte ich. Deine emotionale Stammtisch-Manier läßt Dich eben die Unlogik Deiner Argumentation nicht erkennen.
umananda
05.08.2011, 10:04
Ich tendiere dazu, daß mit diesem Verfahren dem Recht Genüge getan wurde. In einer westlichen Nation beruft man sich stets auf den Rechtsstaat (oder was davon übrig ist), aber wenn dieser Rechtsstaat Mördern, sogar Kindesmördern Schmerzensgeld zugesteht, habe ich ein Problem damit. Es wurden durch diese Tat die Leben aller Familienmitglieder für immer zerstört. Der Kindesmörder wurde ja nicht in einer Folterkamer gemartert, somit ist für mich das Schmerzensgeld nicht gerechtfertigt. Da müßte man in betreffender Nation die Gesetze ändern.
Wie hätte das Gericht sich dieser Forderung gegenüber verhalten sollen? Es war eine kluge Entscheidung, dem "Kläger" eine Entschädigung von 3.000 Euro zuzusprechen und ihm gleichzeitig 4/5 der Verfahrenskosten aufzudrücken. Nur ist es kaum jemanden aufgefallen. Die Richter haben wieder einmal dem Recht genüge getan und trotzdem die besonderen Umstände berücksichtigt.
Aber anscheinend kann hier kaum jemand über den besagten Tellerrand schauen.
Servus umananda
Nudelholz
05.08.2011, 10:04
Wiederholung:
Auszug aus Link:
….. Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Mackenroth verteidigte das Vorgehen der Polizei: "Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten", …...
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,236896,00.html
diese Option ist durchaus vorstellbar und diskussionswürdig!
Einer für Viele, das müsste doch auch den Menschenrechtlern gefallen.
Einen zu "foltern" um möglichts viele zu retten, ist zumindest eine Überlegung wert!
Versteckt ein Attentäter z. B eine Bombe und man hat keine Möglichkeit auf ihn einzuwirken (beim Verhör), wird er kaum deren Versteck preisgeben.
Knudud_Knudsen
05.08.2011, 10:12
Wie hätte das Gericht sich dieser Forderung gegenüber verhalten sollen? Es war eine kluge Entscheidung, dem "Kläger" eine Entschädigung von 3.000 Euro zuzusprechen und ihm gleichzeitig 4/5 der Verfahrenskosten aufzudrücken. Nur ist es kaum jemanden aufgefallen. Die Richter haben wieder einmal dem Recht genüge getan und trotzdem die besonderen Umstände berücksichtigt.
Aber anscheinend kann hier kaum jemand über den besagten Tellerrand schauen.
Servus umananda
Alles richtig dennoch bleibt ein Geschmäckle...
es ist fast unerträglich wie die Täter seit Jahren im medialen Fokus erscheinen und Opfer dem weißen Ring überlassen werden..
auch Opfer haben Menschenrechte und wenn das Gerechtigskeitsempfinden des Volkes zu stark von der Rechtsprechung abweicht besteht auch Gefahr für den Rechtsstaat..
Knud
http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gifa, da kann er sich jetzt ja eine Menge Zigaretten im Knast leisten...
Gericht spricht Kindermörder Gäfgen Schmerzensgeld zu
Magnus Gäfgen entführte und ermordete einen Bankierssohn, jetzt bekommt er Schmerzensgeld vom Land Hessen. Das Frankfurter Landgericht hat dem 36-Jährigen 3000 Euro zugesprochen, weil ihm ein Polizist nach seiner Festnahme Gewalt angedroht hatte.
Frankfurt/Main - Das Urteil stellt das Rechtsempfinden vieler Menschen auf die Probe: Das Land Hessen muss den verurteilten Kindsmörder Magnus Gäfgen mit mehr als 3.000 Euro entschädigen. Das geht aus dem Urteil hervor, das das Landgericht Frankfurt heute fällte. (...)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,778343,00.html
Und wieder einmal frage ich mich, was bei unserer Juristenausbildung eigentlich schiefläuft.
Das Gericht hat den Schein gewahrt! In Bezug auf die Verurteilung der Polizeibeamten war das ebenfalls so. Der Kindermörder wird aber nicht ständig in Einzelhaft sitzen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ihm ein "Unfall" im Strafvollzug zustößt, wenn Gras über die Sache gewachsen ist, sehe ich bei 100 %. Unter den anderen inhaftierten Mörden gelten Kindermörder als der letzte Abschaum. Der Bastard wird auf einem Stück Seife ausrutschen oder an seinem Eßbesteck ersticken. Das kommt vor und wird dann als Unfall im Justizvollzug zu den Akten gelegt. Die Beerdigung des Täters nach dem Unfall kann dann von den 3000 Euro bezahlt werden, die ihm gerichtlich zuerkannt wurden. Ich vertraue fest auf das subkulturelle Rechtswertesystem und den Selektionsprozeß unter Strafgefangenen im Umgang mit Kindermördern.
umananda
05.08.2011, 10:18
Alles richtig dennoch bleibt ein Geschmäckle...
es ist fast unerträglich wie die Täter seit Jahren im medialen Fokus erscheinen und Opfer dem weißen Ring überlassen werden..
auch Opfer haben Menschenrechte und wenn das Gerechtigskeitsempfinden des Volkes zu stark von der Rechtsprechung abweicht besteht auch Gefahr für den Rechtsstaat..
Knud
Über das schräge Verhältnis zwischen Opfern und Tätern wurde hier schon genug geschrieben. Seltsam ist nur - wenn ich auf dieses schräge Verhältnis aufmerksam machen dürfte - war es oft völlig andersherum. Siehe Oslo ... da wurden die Opfer sogar teilweise zur Nebensache für eine höhere Sache verhöhnt und über ein Manifest eines Massenmörders seitenlang sehr engagiert diskutiert.
Servus umananda
Der Steuerzahler darf die 3.000 €uronen berappen. Schiebt das Geld dem Mistkerl ganz weit in den Rachen, damit er dran erstickt!!!¿Qien sabe? Wer weiß, vielleicht ist es gerecht ihm im Knast gierige Verbrecher auf den Hals zu hetzen. ¡Vamos a ver! Schaun mer mal, was daraus wird. Aber wahrscheinlich gibt es nichts davon zu sehen oder zu hören. Außer er wird von anderen Verbrechern im Knast abgemurxt. Und dann wird wohl auch Niemand zur Tataufklärung mit Folter bedroht, was ja im Sinne von Gäfgen sein dürfte.
http://www.24-carat.de/2011/May/ZUG-ICEK.JPG
Das Problem sind nicht die 3000 Euro, das Problem ist, dass die Strafen absolut nicht schuldangemessen sind. Meinetwegen kann der seine 3000 Euro Schmerzensgeld haben, er müsste einfach viel viel länger im Knast sitzen für das, was er getan hat. Ich weiß nichtmal, ob ich den Ansatz, dass jemandem die Hoffnung gegeben sein sollte, irgendwann wieder rauszukommen grundsätzlich falsch finde.
Dass sowas, was dieser Mörder getan hat, aber einen Bruch in der Biographie von höchstens 15 Jahren ausmacht, solange er nicht gerade einen Mithäftling nachweislich vergewaltigt, ist skandalös.
Meiner Meinung nach müsste ein solcher Mörder lebenslang sitzen und sollte bei tätiger Reue, bei bester Prognose und vorbildlichem Verhalten nach 25 oder 30 Jahren erst entlassen werden. Ich könnte auch noch damit leben, wenn lebenslänglich eben 25 hieße und bei o.g. Umständen nach 15 Jahren die Entlassung wäre, auch wenn ich die Regelung schon recht täterfreundlich fände.
Dass hierzulande 15 Jahre überhaupt nur noch als Maximum zur Debatte stehen, solange der Mörder nicht gerade einen Wächter umbringt und regelmäßig Mitinsassen vergewaltigt, ist einfach nur noch pervers; der bereitet seine Karriere ja ganz gut vor, hält sich in den Schlagzeilen, wird mit Mitte 30 wohl raus sein und eine einigermaßen bruchlose Biographie vorweisen können, bei der sein B-Promistatus ihn wohl über die Einschränkungen eines gewöhnlichen Langzeitstudenten weit hinaus Spielräume verschaffen wird. Gut, für einige wird er auf ewig ein Mörder bleiben und mit einem Stigma behaftet, das finde ich aber nur gerecht, solange man nicht mehr im Ansatz behaupten kann, dass die Strafe wirklich abgegolten wäre.
Das Problem der 3000 Euro Schmerzensgeld interessiert mich da vergleichsweise einen Dreck, grundsätzlich steht es ihm zu und wenn er irgendwie eine Strafe bekommen hätte, die den Namen auch wert wäre, fände ich es im Grunde auch richtig.
Dem kann ich in den meisten Punkten zustimmen - die Art und Weise, wie sich Gäfgen gebärdet, kündet nicht gerade von Reue. Der Gedanken, dass er nach 15 Jahren frei kommt, ggf. sogar mit seiner Tat Geld machen kann, ist dann doch einer, der mir zutiefst zuwider ist.
In den meisten Fällen plädiere ich persönlich ja nicht für eine Verschärfung des Strafrechts, sondern für das konsequente Ausreizen der vorhandenen Mittel - Fälle wie der vorliegende lassen einen da jedoch auch immer mal wieder an der eigenen Einstellung zweifeln.
hier entsteht - nun ich bin völlig unsicher - was eigentlich.... kann man das gouvernement noch ernstnehmen. es ist die stimmung rette sich wer kann, da kann ein richter schon mal nebel in der birne haben. aber der staatsanwalt????? die spiesse im fleisch des rechtsstaates????
Knudud_Knudsen
05.08.2011, 10:29
Über das schräge Verhältnis zwischen Opfern und Tätern wurde hier schon genug geschrieben. Seltsam ist nur - wenn ich auf dieses schräge Verhältnis aufmerksam machen dürfte - war es oft völlig andersherum. Siehe Oslo ... da wurden die Opfer sogar teilweise zur Nebensache für eine höhere Sache verhöhnt und über ein Manifest eines Massenmörders seitenlang sehr engagiert diskutiert.
Servus umananda
das ist der Punkt..
..wir haben ein gestörtes Verhältnis zu solchen Taten und durch Rechtsreformen der 70 er Jahre wurde das auch zementiert..
..wen interessiert schon ein Opfer??
aber Täterbeschreibung..Jugend und warum ist das schief gelaufen..Psychatergutachten u.a. machen den Kriminellen schnell zum Zentrum der Tat und im Knast erreichen ihn dann Bittbriefe von Mördergroupies..
Knud
Reilinger
05.08.2011, 10:35
Es gibt eben heutzutage in der Politik und der Justiz zu viele, die selbst der Gerichtsbarkeit anheimfallen würden, wenn Recht auch gleichzeitig wieder Gerechtigkeit bedeuten würde.
Das wirklich witzige ist ja, daß viele derer, die sich hier als Verteidiger des "Rechtsstaates" aufspielen, sich genauso aufpudeln, wenn es um die Anklage der Rechtssysteme in anderen Zeiten und in anderen Ländern geht. Sie vergessen, daß "Recht" ein menschgemachtes Ding ist und damit eben keinen absoluten Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch hat.
Man nehme z.B. die Rassegesetze des 3. Reiches - nach Vorstellung unserer "Rechtsstaatler" heute ja eine ganz schreckliche Angelegenheit. Damals aber ganz klar Recht und Gesetz, und die Justiz hat selbiges einfach umgesetzt.
So wie sie heute die Rechte von Mördern oder Kinderschändern eben über die ihrer Opfer stellt. In 100 Jahren wird man vermutlich auf das BRD-Recht genauso angewidert spucken, wie heute auf das Nazirecht. Aber man muß sich nicht solche Extreme herausgreifen. Niemand könnte sich heute vorstellen, wieder ein mittelalterliches oder römisches Rechtssystem einzuführen.
Wer ein ewiges und unfehlbares Recht will, wird sich an Gott wenden müssen und bekommt dann z.B. die Scharia. Menschgemachtes Recht aber ist immer nur ein Konstrukt seiner jeweiligen Zeit, beeinflußt durch die gerade herrschende Ideologie. Und je weiter sich diese Ideologie vom Menschen entfernt, desto schändlicher das dazugehörige "Recht". Im Augenblick würde ich sagen, in Deutschland liegt zwischen der Ideologie und den Menschen wohl mindestens der Grand Canyon...
Praetorianer
05.08.2011, 10:45
Dem kann ich in den meisten Punkten zustimmen - die Art und Weise, wie sich Gäfgen gebärdet, kündet nicht gerade von Reue. Der Gedanken, dass er nach 15 Jahren frei kommt, ggf. sogar mit seiner Tat Geld machen kann, ist dann doch einer, der mir zutiefst zuwider ist.
In den meisten Fällen plädiere ich persönlich ja nicht für eine Verschärfung des Strafrechts, sondern für das konsequente Ausreizen der vorhandenen Mittel - Fälle wie der vorliegende lassen einen da jedoch auch immer mal wieder an der eigenen Einstellung zweifeln.
Ich hatte ja geschrieben, mit dem, was unser Strafrecht an sich hergäbe, könnte ich gerade mal noch so eben leben, auch wenn ich es schon reichlich täterfreundlich sähe. Das hieße aber, dass ein Urteil auf lebenslänglich im Normalfall eben 25 Jahren Haft entspricht, alles andere auf o.g. Faktoren beruhen muss.
Heute ist doch de facto mit dem Urteilsspruch klar, dass jemand 15 Jahre dadurch sitzt, wenn er sich nicht gerade ganz blöd anstellt und im Knast bei Schwerststraftaten erwischt wird.
jura kann man nicht aus idealismus studieren, da steckt doch nur noch berechnung auf rollenden rubel dahinter. falsch??? gegenbeweis????
der gäfgen studiert ja selbst jura und nach seiner entlassung wird er teilhaber der judikative. arme kinder, arme enkel. degeneriertes pack - die so eine urteil fällen, ich bin unheimlich enttäuscht. das foto dazu und so ein tag ist wieder mit mist beworfen, in jauche ertränkt, nach sch. stinkend. der rechtsstaat als abstrakte floskel.
Bergischer Löwe
05.08.2011, 10:59
Ich hatte ja geschrieben, mit dem, was unser Strafrecht an sich hergäbe, könnte ich gerade mal noch so eben leben, auch wenn ich es schon reichlich täterfreundlich sähe. Das hieße aber, dass ein Urteil auf lebenslänglich im Normalfall eben 25 Jahren Haft entspricht, alles andere auf o.g. Faktoren beruhen muss.
Heute ist doch de facto mit dem Urteilsspruch klar, dass jemand 15 Jahre dadurch sitzt, wenn er sich nicht gerade ganz blöd anstellt und im Knast bei Schwerststraftaten erwischt wird.
Im Schnitt sitzt ein Lebenslänglicher deutlich unter 20 Jahre.
Das Wort Lebenslänglich ist dadurch ad absurdum geführt worden. Das Mordopfer dagegen hat "lebenslänglich".
fatalist
05.08.2011, 11:06
Im Schnitt sitzt ein Lebenslänglicher deutlich unter 20 Jahre.
Das Wort Lebenslänglich ist dadurch ad absurdum geführt worden. Das Mordopfer dagegen hat "lebenslänglich".
Mag ja sein, aber bei Gäfgen wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Das sollte man wissen, denn nach 15 Jahren ist der ganz bestimmt nicht draussen.
Gut so.
Fluchtachterl
05.08.2011, 11:13
Wie hätte das Gericht sich dieser Forderung gegenüber verhalten sollen? Es war eine kluge Entscheidung, dem "Kläger" eine Entschädigung von 3.000 Euro zuzusprechen und ihm gleichzeitig 4/5 der Verfahrenskosten aufzudrücken. Nur ist es kaum jemanden aufgefallen. Die Richter haben wieder einmal dem Recht genüge getan und trotzdem die besonderen Umstände berücksichtigt.
Aber anscheinend kann hier kaum jemand über den besagten Tellerrand schauen.
Servus umananda
Das Gericht kann nur auf Grundlage der Gesetze urteilen. So gesehen war es rechtens. Die 4/5 Prozeßkosten ein Schlupfwinkel, damit der Täter nichts davon hat. Trotzdem bleibt für mich ein bitterer Nachgeschmack. Es stimmt schon, daß man selbst die grausigsten Straftäter möglichst an Leib und Leben unversehrt läßt. Dennoch, wenn ein Mörder wegen einer bloßen verbalen Androhung bereits Schmerzensgeld bekommt, fragt man sich schon wo die Tellerränder sind.
Esreicht!
05.08.2011, 11:20
Wiederholung:
Auszug aus Link:
….. Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Mackenroth verteidigte das Vorgehen der Polizei: "Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten", …...
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,236896,00.html
Bingo, auf den Punkt gebracht und ziehe daher meine Pauschal-Verurteilung der Robenträger zurück. Hinsichtlich der beteiligten Robenträger bleibe ich dabei:
Du hast offenbar nichts verstanden! Zum Zeitpunkt der Gewaltandrohung gingen die Ermittler noch davon aus, daß das Kind lebt. Mit diesem Schandurteil wurde die Würde des Kindes, dessen Leben gerettet werden sollte, hinter die Entführerinteressen gestellt. Ein weiteres Beispiel mißverstandener "Rechtsstaatlichkeit" verkommener Robenträger.
Ich wünschte mir, daß die leidtragenden Eltern Schmerzensgeld für ihr Endlostrauma einklagen und gegebenenfalls aus den Robenträgern herausprügeln!
kd
Im übrigen halte ich dieses Urteil nur für eine Werbeveranstaltung angeblich konsequenter Rechtsstaatlichkeit in Gerichtsprozessen. Fakt ist jedoch, daß insbesondere bei politischen Prozessen das Recht bis zum geht nicht mehr gebeugt wird!
kd
umananda
05.08.2011, 11:25
Das Gericht kann nur auf Grundlage der Gesetze urteilen. So gesehen war es rechtens. Die 4/5 Prozeßkosten ein Schlupfwinkel, damit der Täter nichts davon hat. Trotzdem bleibt für mich ein bitterer Nachgeschmack. Es stimmt schon, daß man selbst die grausigsten Straftäter möglichst an Leib und Leben unversehrt läßt. Dennoch, wenn ein Mörder wegen einer bloßen verbalen Androhung bereits Schmerzensgeld bekommt, fragt man sich schon wo die Tellerränder sind.
Darum geht es ... ein Gericht kann nur anhand der vorhandenen Gesetze handeln. Persönliches Meinen bleibt dem werten Publikum überlassen. Und das Gericht hat dahingehend mit Augenmaß ein Urteil gefällt.
Und jede Gesetzesänderung ist eine andere Baustelle. Um nichts anderes geht es.
Mag ja sein, aber bei Gäfgen wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Das sollte man wissen, denn nach 15 Jahren ist der ganz bestimmt nicht draussen.
Gut so.
Die Feststellung einer besonderen Schwere der Schuld schließt eine vorzeitige Haftentlassung aus.
Er wird die vollen 15 Jahre .... was die deutsche Justiz eben unter lebenslänglich versteht ... absitzen müssen.
Edit: ich hab eben noch einen befreundeten Juristen gefragt .... lebenslänglich kann durchaus auch 25 Jahre Haft betragen.
U- Haft wird angerechnet.
Folter sollte in Ausnahmefällen wie diesem zur Abwehr von Schaden an unschuldigem Leben unbedingt erlaubt sein. Opferschutzgeht vor Täterschutz!
http://img687.imageshack.us/img687/3717/28569089.gifbgesehen davon, daß man sich in der Vermutung, es mit dem Täter zu tun zu haben, ziemlich irren kann und dann einen Unschuldigen gefoltert hat, gibt es ein weiteres, neben moralischen Erwägungen eigentlich das Hauptargument gegen Folter:
Sie funktioniert nicht.
Der Gefolterte wird unter dem Eindruck der Schmerzen alles und jedes "gestehen", nur um der Qual ein Ende zu machen. Der Wahrheitsgehalt der so erbrachten Aussagen ist gemeinhin sehr niedrig. Das kann in Situationen, in denen Gefahr im Verzuge ist und es auf jede Sekunde ankommt, zu fatalen Verzögerungen führen.
Das von den Folterbefürwortern angeführte Szenario von der schmutzigen Bombe, die innnerhalb der nächsten Stunde in einem Großstadtzentrum hochgehgehen wird und deren Standort von einem der Täter angeblich nur auf dem Wege der Folter zu erlangen ist, entwertet diese Position in Wahrheit. Denn unter einem solchen Druck hat niemand die Zeit, die verinnenden Sekunden mit falschen Fährten zu verplempern.
Paul Felz
05.08.2011, 14:06
Wurden mittlerweile die Begriffe "Folter" und "Würde" definiert? Ich konnte nichts finden.
Außer, daß Pegasus richtig schrieb, daß im Haue angedroht wurde. Das ist keine Folter.
stscherer
05.08.2011, 14:08
Wenn ein Staat nicht die Rechtswidrigkeit seines Tuns eingesteht und lieber dem Grundsatz "Legal, illegal, scheissegal" frönt, stellt er sich auf eine Stufe mit solchen Verbrechern wie Gäfgen.
Das Urteil ist ein juristischer und moralischer Sieg des Rechtsstaates über den Mörder des armen Jakobs - der Staat und seine Gerichte stehen zu ihrer Verantwortung für Unrecht, dass sie (aus welchen achtenswerten Gründen auch immer) getan haben, er, der miese Verbrecher, nicht. Und den kleingeistig von ihm erhofften Vermögensvorteil wird er nicht haben.
Die Eltern des tatsächlich gefolterten und danach getöteten Jungen können und dürfen dieses Urteil nicht verstehen, sie sind es, die das Leid tragen müssen. Wir, die wir das Mitleid mit ihnen haben, müssen ertragen, dass auch ein Mörder unveräusserliche Rechte hat, die der Staat zu respektieren hat.
Würde ein Gericht die Rechtswidrigkeit des Handelns der Polizisten verneinen und deshalb den zwingend darauf folgenden Entschädigungsanspruch ablehnen - dann wäre etwas bei der Ausbildung der dort tätigen Richter falsch gelaufen.
Die Ausführungen des Mörders und seines Anwalts empfinde ich allerdings als äusserst peinlich - und moralisch gab es für die Polizisten nur eine richtige Entscheidung: diejenige, die sie getroffen haben, auch wenn diese einen klaren Rechtsbruch darstellt und anschliessend sanktioniert werden muss. Manchmal ist eben das moralisch Richtige verboten...
Wurden mittlerweile die Begriffe "Folter" und "Würde" definiert? Ich konnte nichts finden.
Außer, daß Pegasus richtig schrieb, daß im Haue angedroht wurde. Das ist keine Folter.
Päuli, Du und ich – wir beide sind durch die vielen Kriminal- und Wildwestfilme verdorben.
„Sag’, Du elender Schurke, wo befindet sich das Gold [oder Geld]?“
„Ich weiß es nicht, ganz ehrlich!“
„Raus mit der Sprache, sonst schlage und würge ich Dich!“
„Ich weiß es wirklich nicht!“
Nach hartem Schlagen und strengem Würgen:
„Nun, Halunke, sprich!“
u.s.w.
Der Gelehrte ist der Meinung, daß die Folter nichts nützt. Da lache ich mir einen Schranz in den Bauch! Vielleicht kommt er heute noch auf den Gedanken, daß man ein erpreßtes Geständnis überprüfen kann. Stellt es sich nämlich als falsch heraus, dann geht das muntere Foltern weiter.
henriof9
05.08.2011, 15:04
Wurden mittlerweile die Begriffe "Folter" und "Würde" definiert? Ich konnte nichts finden.
Außer, daß Pegasus richtig schrieb, daß im Haue angedroht wurde. Das ist keine Folter.
In den Augen des Gesetzes ist es das wohl schon.
Allerdings, versuche Du mal vor Gericht einen Anklage wegen Folter durchzubekommen weil Du Haue bekommen hast. :D
Paul Felz
05.08.2011, 15:05
Päuli, Du und ich – wir beide sind durch die vielen Kriminal- und Wildwestfilme verdorben.
„Sag’, Du elender Schurke, wo befindet sich das Gold [oder Geld]?“
„Ich weiß es nicht, ganz ehrlich!“
„Raus mit der Sprache, sonst schlage und würge ich Dich!“
„Ich weiß es wirklich nicht!“
Nach hartem Schlagen und strengem Würgen:
„Nun, Halunke, sprich!“
u.s.w.
Der Gelehrte ist der Meinung, daß die Folter nichts nützt. Da lache ich mir einen Schranz in den Bauch! Vielleicht kommt er heute noch auf den Gedanken, daß man ein erpreßtes Geständnis überprüfen kann. Stellt es sich nämlich als falsch heraus, dann geht das muntere Foltern weiter.
Nun, hier hat ja offensichtlich die bloße Androhung von Schmerzen (niemand hat Folter angedroht) zum gewünschten Ergebnis geführt. Nur leider zu spät. Nicht vergessen, es ging nicht darum, ob er der Täter war. Das stand fest. Es ging ausschließlich um das Leben des Kindes.
Paul Felz
05.08.2011, 15:06
In den Augen des Gesetzes ist es das wohl schon.
Allerdings, versuche Du mal vor Gericht einen Anklage wegen Folter durchzubekommen weil Du Haue bekommen hast. :D
Wo genau im Gesetz ist den Folter definiert?
Hmm, ob ich meine Frau wegen Folterandrohung verklagen soll? Sie will mir meinen Whisky nicht gönnen.
Paul Felz
05.08.2011, 15:08
Wenn ein Staat nicht die Rechtswidrigkeit seines Tuns eingesteht und lieber dem Grundsatz "Legal, illegal, scheissegal" frönt, stellt er sich auf eine Stufe mit solchen Verbrechern wie Gäfgen.
Das Urteil ist ein juristischer und moralischer Sieg des Rechtsstaates über den Mörder des armen Jakobs - der Staat und seine Gerichte stehen zu ihrer Verantwortung für Unrecht, dass sie (aus welchen achtenswerten Gründen auch immer) getan haben, er, der miese Verbrecher, nicht. Und den kleingeistig von ihm erhofften Vermögensvorteil wird er nicht haben.
Die Eltern des tatsächlich gefolterten und danach getöteten Jungen können und dürfen dieses Urteil nicht verstehen, sie sind es, die das Leid tragen müssen. Wir, die wir das Mitleid mit ihnen haben, müssen ertragen, dass auch ein Mörder unveräusserliche Rechte hat, die der Staat zu respektieren hat.
Würde ein Gericht die Rechtswidrigkeit des Handelns der Polizisten verneinen und deshalb den zwingend darauf folgenden Entschädigungsanspruch ablehnen - dann wäre etwas bei der Ausbildung der dort tätigen Richter falsch gelaufen.
Die Ausführungen des Mörders und seines Anwalts empfinde ich allerdings als äusserst peinlich - und moralisch gab es für die Polizisten nur eine richtige Entscheidung: diejenige, die sie getroffen haben, auch wenn diese einen klaren Rechtsbruch darstellt und anschliessend sanktioniert werden muss. Manchmal ist eben das moralisch Richtige verboten...
Genau deswegen muß man die Gesetze anpassen. Das werden wir hier nicht können. Die Grundrichtung wurde hier aber schon angesprochen bzw. zitiert. In ganz genau definierten Ausnahmefällen unter ganz genau definierten Umständen sollten eben auch Drohungen, ja und auch Schmerzen, erlaubt sein. Von Folter im Sinne bestimmter Staaten ist das noch weit entfernt.
Maxvorstadt
05.08.2011, 15:21
Nun, hier hat ja offensichtlich die bloße Androhung von Schmerzen (niemand hat Folter angedroht) zum gewünschten Ergebnis geführt. Nur leider zu spät. Nicht vergessen, es ging nicht darum, ob er der Täter war. Das stand fest. Es ging ausschließlich um das Leben des Kindes.
Tust du nur so naiv oder bist du es tatsächlich? Was ist denn der Sinn und Zweck einer Folter? Nicht um jemanden zu quälen, sondern an Informationen heranzukommen. Manche plaudern schon, wenn man ihnen einen Beißzange zeigt und mit den Fingern spielt. :rolleyes:
Maxvorstadt
05.08.2011, 15:26
Wo genau im Gesetz ist den Folter definiert?
Hmm, ob ich meine Frau wegen Folterandrohung verklagen soll? Sie will mir meinen Whisky nicht gönnen.
In keinem Gesetz ist Folter definiert. Folter gibt es in Deutschland nicht. Höchstens inoffiziell. Wo kein Kläger. Du weißt schon. :]
Tust du nur so naiv oder bist du es tatsächlich? Was ist denn der Sinn und Zweck einer Folter? Nicht um jemanden zu quälen, sondern an Informationen heranzukommen. Manche plaudern schon, wenn man ihnen einen Beißzange zeigt und mit den Fingern spielt. :rolleyes:
Einen geschnappten Entführer und mutmaßlichen Mörder sollt man zuvorkommend behandeln: man tischt ihm am besten Kuchen und Kaffee auf.
Maxvorstadt
05.08.2011, 15:29
Einen geschnappten Entführer und mutmaßlichen Mörder sollt man zuvorkommend behandeln: man tischt ihm am besten Kuchen und Kaffee auf.
Man kann dem Entführer vorher einen Kopfschuss verpassen. :]
Die Zahlungen stünden Gäfgen zu, weil seine Menschenwürde verletzt worden sei ...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,778624,00.html
Frage: Wie kann etwas "verletzt" werden, was es gar nicht gibt?
Nicht mehr gibt!
Niemand hat diesem Stück Dreck die "Menschenwürde" genommen.
Er hat sie sich selbst genommen.
Man kann dem Entführer vorher einen Kopfschuss verpassen. :]
Wenn man wissen will, wo er den möglicherwesie noch lebenden Jungen versteckt hat, nützt das eher wenig.
Man kann dem Entführer vorher einen Kopfschuss verpassen. :]
Und was hätte man damit erreicht? Das ermordete Kind gefunden? Nachher, wenn schon.
Silencer
05.08.2011, 15:46
OK. OK.
Wenn die Justiz es nicht anders lösen kann und will, schlage ich Rattengift für Gäfgen vor. In Gefängnissen wird doch Rattenbekämpfung durchgeführt, oder?
Einen geschnappten Entführer und mutmaßlichen Mörder sollt man zuvorkommend behandeln: man tischt ihm am besten Kuchen und Kaffee auf.
Eher schiebt man ihn einen Neg.rschw..z in den Arsc. und droht ihn nicht nur damit.......
...Was ist denn der Sinn und Zweck einer Folter? Nicht um jemanden zu quälen, sondern an Informationen heranzukommen. Manche plaudern schon, wenn man ihnen einen Beißzange zeigt und mit den Fingern spielt. :rolleyes:
Tätätätäää!
Jetzt hat er's!
Man hat die Münze so richtig durch den Schacht rauschen gehört...
Jedenfalls kann man Angesichts der Urteile der BRD Justiz nicht mehr von einem Rechtsstaat reden. Wer Kaugummi Kauen als Erlaubnis zur Tötung von Menschen auslegt der hat jeden Sinn verloren. Und die BRD Justiz ist voll von diesem Urteilen.
Einen geschnappten Entführer und mutmaßlichen Mörder sollt man zuvorkommend behandeln: man tischt ihm am besten Kuchen und Kaffee auf.
Und Spendiert ihm einen Urlaub, einen Buchkurs, ein Gratis Wellnesstraining und vieles mehr. In der BRD und der Schweiz ist das leider Trauriger Alltag. Die Brutale Milde von Justizia....die Opfer hingegen werden verarscht und bekommen NICHTS.
Paul Felz
05.08.2011, 16:38
Tätätätäää!
Jetzt hat er's!
Man hat die Münze so richtig durch den Schacht rauschen gehört...
Allerdings.
Der Gelehrte ist der Meinung, daß die Folter nichts nützt. Da lache ich mir einen Schranz in den Bauch! Vielleicht kommt er heute noch auf den Gedanken, daß man ein erpreßtes Geständnis überprüfen kann. Stellt es sich nämlich als falsch heraus, dann geht das muntere Foltern weiter.
http://img840.imageshack.us/img840/9864/65018670.gifein überzeugendes Modell, wenn für Überprüfung und weiteres Foltern keine Zeit mehr ist.
Magnus Gäfgen ist schon lange am Ende und das in jeder Beziehung. Er wird auch nach 15 Jahren Haft nicht freikommen, ist bankrott, braucht im Gefängnis für Schwerverbrecher wahrscheinlich Personenschutz und jedem im Land wird schlecht, wenn bloß sein Name erwähnt wird. Man muss sich eigentlich fragen, worüber man sich hier dermassen aufregt. Die Androhung von Schmerzen musste geahndet werden, denn andernfalls wären Tür und Tor geöffnet worden für Polizei- bzw. staatliche Willkür. Eine Sache, die insbesondere in diesem Forum fortwährend beklagt wird. Von den 3.000€ wird er keinen Cent sehen, er steht beim Land Hessen wegen der Prozesskosten in der Kreide. Wahrscheinlich ist das Einreichen von Klagen für ihn der einzige Zeitvertreib in Haft.
Der Kindesentführer und Kindesmörder Gäfgen sieht sich als Folteropfer, und ein hirnkranker Richter sieht das ebenso. Folteropfer waren während der Kindesentführung die Eltern und Angehörigen des ermordeten Kindes.
Eben!
Die Meinungen, die heute in der Presse zu lesen sind, sind ganz entsprechend der hier im Forum geäusserten Meinung - nicht der Meinung von einigen Gutmenschen hier, die meinen, Gäfken hätte Recht.
Erste Gegenfrage: Wurde Gäfgen gefoltert?
Zweite Gegenfrage: Dein Kind wird entführt, der Entführer gefaßt, das Kind bleibt aber verschwunden. Wie würdest Du mit dem Entführer verfahren?
In welchem Land gibt es noch die Strafe mit der Peitsche ?
Haben wir keinen Vertrag mit denen ?
Ich habe diesen Strang nicht gelesen, und das, was ich gelesen habe, aufgeregt. Eigentlich sollte man den Mörder auch totschlagen – aber ich weiß nicht recht.
Nein - genau so ersticken lassen, wie er sein Opfer erstickt hat.
http://img840.imageshack.us/img840/9864/65018670.gifein überzeugendes Modell, wenn für Überprüfung und weiteres Foltern keine Zeit mehr ist.
Hmmmm...solltest du jetzt für ein inländisches Guantanamo eintreten ......da hat es jahrelang Zeit oder solange das Wasser reicht .....
nun, wer hier Selbstjustiz fordert - sollte von selbiger selbst betroffen sein.
Warum ?
Wenn man selbst nichts gemacht hat ?
Wie kommst du zu diesem Eindruck? Hast du denn gar nichts mitbekommen?
Also:
Das Töten des Kindes wurde durch lebenslange Freiheitsstrafe bestraft.
Und die rechtswidrige Androhung von Folter wurde mit 3000€ entschädigt.
Jetzt verstanden?
Nikolaus
nimm deinen Sack und hau ab.
Nun, die meisten User gehen evtl. nur davon aus das eine Rechtsprechung auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat und demnach sind es weniger nur die Emotionen als der Beweis dafür, daß Recht und Gerechtigkeit eben nichts miteinander zu tun haben- vom gesunden Menschenverstand mal ganz abgesehen.
Diesbezüglich war der Einwand von Pegasus nicht ganz falsch; der Täter selbst verstößt durch den Mord an dem Kind eklatant gegen dessen Menschenrechte und hat die Frechheit selbige für sich einzufordern und bekommst sie sogar zugestanden.
Siehst du, dass ist bei mir keine Rechtssprechung, dass ist bei mir Rechtsbeugung.
Ich würde gerne die Begründung des Urteils lesen.
Wenn ich Daschner gewesen wäre, ich hätte ihm sogar eine aufs Maul gehauen und gesagt, er soll sofort sagen, wo das Kind ist. Und wenn ich danach ein Diziplinarverfahren am Hals gehabt hätte oder wenn das Land Hessen mich rausgeworfen hätte. Es wäre mir egal gewesen. Der Mörder von Jakob hat selbst Gewalt gesäät, er hat ein Kind entführt. Man musste überlegen, ob man sowas nicht als übergesetzlichen Notstand etc. auswerten könnte.
Ein Staat, der so agieren muss, macht sich selbst handlungsunfähig.
Mit den Menschenrechten läuft gründlich was schief, die gehören überarbeitet. Das schreibe ich aber bereits seit Jahren.
Es ist nicht nur dieser Fall. Es kann zB auch nicht sein, dass ein Staat Massen von Wirtschaftsflüchtlingen aufnehmen muss und sich dann mit den ganzen Asylanten, weil dieses sich nicht benehmen können, jahrzehntelang im eigenen Land herumschlagen muss.
Das Volk ist dumm, nur die 'Vertreter' haben den Durchblick und die Weisheit mit Löffeln gefressen. Auch dieses Urteil wurde Im Namen des Volkes gesprochen.
Mir hat auch mal ein Politiker gesagt, mir fehle die politische Weitsicht.
Meine Antwort war diese :
Hatten sie auch diese Weitsicht, als sie ihren Konditorladen insolvent gewirtschaftet hatten, um dann zum Geldverdienen in die Politik wechselten ?
Hmmmm...solltest du jetzt für ein inländisches Guantanamo eintreten ......da hat es jahrelang Zeit oder solange das Wasser reicht .....
http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gifein, ganz sicher nicht. Mit Git'mo haben die Amerikaner ihre sämtlichen Sprüche von Menschenrechten, Gerechtgikeit usw. als hohles Geschwätz entlarvt. Das Ding ist ein Anachronimus. Wer bei seiner Einlieferung unschuldig war (und waren wohl bis zur Hälfte der Insassen), hatte keine Möglichkeit, sich zu verteidigen, wurde aber durch die Umstände spätestens jetzt zum unversöhnlichen Feind der USA. Und die Schuldigen, die erst recht vor ein Gericht gehört hätten, schmoren noch heute im Lager und strafen das Gerede von der Unteilbarkeit des Rechts jeden Tag mit Lügen.
Schlimmer als die USA hat kein Land des "Westens" in den letzten 50 Jahren die westlichen Prinzipien verraten und in den Schmutz getreten. Und damit seinen Feinden direkt in die Hände gespielt.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ein Land aus reinem Machtkalkül handelt. Nur sollen die Verantwortlichen den Rest der Welt dann bitte mit ihrem frömmelnden Gerechtigkeitsgesabbel verschonen.
Ist das alles, was Dir dazu einfällt? Wer hat denn angefangen mit der Unsachlichkeit? Du hast versucht, meine Argumente emotional wegzuwischen, eben weil Du nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben. Schieb also Dein Unverständnis nicht auf andere ab.
Sowas lernen die in der Synagoge !! Fragen nur mit Gegenfragen zu beantworten und alles in Frage zu stellen. :]:]
Friedrich.
05.08.2011, 17:19
http://img840.imageshack.us/img840/9864/65018670.gifein überzeugendes Modell, wenn für Überprüfung und weiteres Foltern keine Zeit mehr ist.
Das ist richtig. Ganz anders wird das immer in der amerikanischen Propagandaserie 24 dargestellt, die massiv Werbung für die Folterei macht. Typische Szene: Terroristen entführen den US-Verteidigungsminister und wollen ihn hinrichten. Zum Glück gelingt es Protagonist Jack Bauer, die Basis der Terroristen 10 Min. vor der Hinrichtung zu infiltrieren. Er schlägt eine einsame Wache zu Boden, bedroht ihn mit seiner Pistole, foltert ihn via Gelenkverdrehungen und lässt sich dann von ihm die Position des Gefangenen zeigen. Generell kommt in dieser Serie niemals ein Folteropfer auf die Idee, zu lügen. Selbst wenn ein Unschuldiger gefoltert wird, erträgt er das lieber stundenlang, als sich irgendeine Geschichte auszudenken...
In der Realität ist sowas natürlich Blödsinn, der Terrorist hätte ihn einfach in die falsche Richtung geschickt.
Im Fall Gäfgen ließen sich die Informationen dahingegen nachprüfen. Desweiteren musste der Polizist abwägen, ob Gäfgen durch diese Drohungen auch gesprächig wird. Und er wurde es!
Dabei ist es schon maßlos dämlich, der Polizei zu verraten, wo man eine Leiche versteckt hält...
jura kann man nicht aus idealismus studieren, da steckt doch nur noch berechnung auf rollenden rubel dahinter. falsch??? gegenbeweis????
Und er wird dann auch bestimmt noch genug Aufträge von seinen Knastbrüdern bekommen.
In den Augen des Gesetzes ist es das wohl schon.
Allerdings, versuche Du mal vor Gericht einen Anklage wegen Folter durchzubekommen weil Du Haue bekommen hast. :D
Au Backe, denn hätte ich meine eigene Mutter anzeigen müssen........
Sterntaler
05.08.2011, 17:27
die Ratte wird bestimmt noch BRD Bundesjustizminister. :))
In einem gesunden Staat wäre dieses Subjekt bereits hingerichtet worden und hätte somit keinerlei Ansprüche stellen können.
Ich würde gerne die Begründung des Urteils lesen.
Wenn ich Daschner gewesen wäre, ich hätte ihm sogar eine aufs Maul gehauen und gesagt, er soll sofort sagen, wo das Kind ist. Und wenn ich danach ein Diziplinarverfahren am Hals gehabt hätte oder wenn das Land Hessen mich rausgeworfen hätte. Es wäre mir egal gewesen. Der Mörder von Jakob hat selbst Gewalt gesäät, er hat ein Kind entführt. Man musste überlegen, ob man sowas nicht als übergesetzlichen Notstand etc. auswerten könnte.
Ein Staat, der so agieren muss, macht sich selbst handlungsunfähig.
Mit den Menschenrechten läuft gründlich was schief, die gehören überarbeitet. Das schreibe ich aber bereits seit Jahren.
Es ist nicht nur dieser Fall. Es kann zB auch nicht sein, dass ein Staat Massen von Wirtschaftsflüchtlingen aufnehmen muss und sich dann mit den ganzen Asylanten, weil dieses sich nicht benehmen können, jahrzehntelang im eigenen Land herumschlagen muss.
Was ist das denn, wenn Chaoten Häuser besetzen und das SEK kommt zur Räumung mit der Ankündigung:
Wenn ihr nicht sofort raus kommt, stürmen wir das Haus.
Das ist auch eine Androhung von Gewalt, die dann aber auch ausgeführt wird. Nur bei Gäfken sollte das nicht rechtens sein ?
Affenstall die ganze BRD.
BRDDR_geschaedigter
05.08.2011, 17:33
In einem gesunden Staat wäre dieses Subjekt bereits hingerichtet worden und hätte somit keinerlei Ansprüche stellen können.
Jop, deswegen ist auch die Frage vollkommen irrelevant.
Sterntaler
05.08.2011, 17:36
die Springer Bild und der Tagesspiegel haben damals das veröffentlicht, das "Gewalt" angedroht war, und somit der Prozess beinahe geplatzt wäre, gerade bei Phoenix im TV.
zaratustra
05.08.2011, 18:13
sowas ist auch wirklich nur in der BRD möglich ..... in anderen Ländern wäre er schön längst im Knast ermordet worden ... eine Schande für Deutschland :(
Nicht in 15 Jahren .... der ist in 4 oder 5 Jahren wieder draußen da er seit 2003 sitzt.
Von den 3000 Euro Steuergeld wird er nicht viel haben .... die werden in seiner Insolvenzmasse verwurstet.
Wie auch geschehen...
Nun, die meisten User gehen evtl. nur davon aus das eine Rechtsprechung auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat und demnach sind es weniger nur die Emotionen als der Beweis dafür, daß Recht und Gerechtigkeit eben nichts miteinander zu tun haben- vom gesunden Menschenverstand mal ganz abgesehen.
Diesbezüglich war der Einwand von Pegasus nicht ganz falsch; der Täter selbst verstößt durch den Mord an dem Kind eklatant gegen dessen Menschenrechte und hat die Frechheit selbige für sich einzufordern und bekommst sie sogar zugestanden.
Nun ja, dem Kind kann man sie leider nicht mehr zugestehen. Das Ganze ist an Traurigkeit nicht mehr zu überbieten...
In einem gesunden Staat wäre dieses Subjekt bereits hingerichtet worden und hätte somit keinerlei Ansprüche stellen können.
In einem gesunden Staat hätte man sich um ihn gekümmert, als einige Jahre vor der Tat klar wurde, daß er psychisch krank war. Dann wäre es gar nicht zu dem Verbrechen gekommen und allen ginge es noch etwas besser.
Natürlich spielen hier Emotionen mit rein, der ganze Prozeß ist eine Farce gewesen, angefangen -und da hast Du recht- mit der Verurteilung der Beamten. Und da fängt die Widersprüchlichkeit dieses Systems schon an, die da lautet: Täterschutz vor Opferschutz. Die Unantastbarkeit des Täters genießt Priorität, das Opfer ist zweitrangig.
Das hat mit Rechtsstaat herzlich wenig zu tun.
Das hatte nichts mit Täterschutz zu tun.
Es sind zwei Paar unterschiedliche Schuhe und die trennt die Justiz fein säuberlich. Muss sie auch tun.
Folterandrohung bleibt nun mal Folterandrohung und die Strafverfolgungsbehörden müssen diesem Vorwurf eben nachgehen, auch wenn es sich letztendlich als Bluff herausstellt.
Klagefähig ist es allemal.
Brotzeit
05.08.2011, 19:13
Das "Urteil" ist ein Schlag in das Gesicht der Opfer; der Hinterbliebenen und ein Beleg für die Demütigung des Souveräns durch die degenerierte Kaste der Politiker und die dekadente; narzißtische Justiz!
Es wird Zeit , daß im Interesse der souveränen und sich loyal zum Staat bzw. zu den Gesetzen verhaltende Bürgerschaft zu Ungunsten der "hochvererehrten" und gehätschelten Verbrecher geändert wird!
Auszug aus einem SPIEGEL-Artikel vom Februar 2003:
Und:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,236896,00.html
Wieso kann so einer wie Gaefgen überhaupt noch Jurist werden?
Ausgerechnet Jurist?
Warum nicht?
Allerdings wird er sicherlich nicht mehr ins Richteramt befördert werden. Oder sein Leben als StA fristen...
Es ist eine Ausbildung wie jede Andere auch.
Brotzeit
05.08.2011, 19:16
In einem gesunden Staat hätte man sich um ihn gekümmert, als einige Jahre vor der Tat klar wurde, daß er psychisch krank war. Dann wäre es gar nicht zu dem Verbrechen gekommen und allen ginge es noch etwas besser.
Klar ; du hättest das schon so früh erkannt und Dich natürlich und persönblich um ihn gekümmert.............
Wir; die loyale Bürgerschaft sind nicht am Leben um Verbrecher zu alimentieren und im Interesse einer links abgedrehten Minderheit diese sozial zu umsorgen!
Wie infantil und debil muss man eigentlich sein , um so zu argumentieren wie du El Lute ???????????????
Brotzeit
05.08.2011, 19:17
Die Linke macht mit ihrem grenzenlosen Sozialismus ganz Deutschland zum Turnsaal für Bekloppte und zum Gespött in aller Welt!
In einem gesunden Staat hätte man sich um ihn gekümmert, als einige Jahre vor der Tat klar wurde, daß er psychisch krank war. Dann wäre es gar nicht zu dem Verbrechen gekommen und allen ginge es noch etwas besser.
Mich dünkt, die psychisch Erkrankten vermehren sich im gleichen Tempo wie die Psychologen.
Hin und wieder gucke ich AstroTV oder Mike Shiva (http://www.mike-shiva.ch)
http://www.mike-shiva.ch/Bilder/Welcome.gif
Zeitgeist1
05.08.2011, 19:35
Jetzt ist es raus. Was ich bereits vermutete:
Dass der Kindermörder Magnus Gäfgen (Foto) jetzt mit 3000 Euro noch belohnt wird, ist einmal mehr auf die mächtige Überinstanz aus Straßburg zurückzuführen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hatte Deutschland für sein Verhalten in diesem Fall gerügt. Auf Welt-Online findet Erika Steinbach klare Worte für das beschämende Urteil.
weiterlesen (http://www.pi-news.net/2011/08/strasburg-verantwortlich-fur-entschadigung/)
Zeitgeist1
05.08.2011, 19:39
Wurden mittlerweile die Begriffe "Folter" und "Würde" definiert? Ich konnte nichts finden.
Außer, daß Pegasus richtig schrieb, daß im Haue angedroht wurde. Das ist keine Folter.
Aber Paul, sie wissen es doch selbst nicht... Nachplappern von Schlagwörtern bedeutet nicht, daß der Plappernde auch weiß, was das Wort bedeutet. :-)
Gehirnnutzer
05.08.2011, 19:40
sowas ist auch wirklich nur in der BRD möglich ..... in anderen Ländern wäre er schön längst im Knast ermordet worden ... eine Schande für Deutschland :(
Hier irrst du zaratustra, rechtlich gesehen würde die Entscheidung auch in anderen Ländern so ausfallen, nur ist die Frage ob in anderen Ländern auf Grund des Strafmaßes und der Strafbedigungen bei Gäfgen der "Wille" und die "Motivation" vorhanden gewesen wären zu klagen. In anderen Ländern wird Strafgefangenen im Übrigen nur PKH oder ähnliches in Dingen gewährt, die direkt mit ihrem Strafverfahren zu tun haben und auch wenn der Bruch des Folterverbotes eine Rolle in seinem Strafverfahren gespielt hat, direkt mit dem Strafverfahren hat dieser "Rechtsbruch" nichts zu tun.
Tja und da es sehr unwahrscheinlich ist, das Leute für einen überführten Kindesmörder sammeln würden, wärs das gewesen.
bernhard44
05.08.2011, 19:46
Zur Erinnerung:
Ein marxistisches System erkennt man daran, daß es die Kriminellen verschont und den politischen Gegner kriminalisiert.
Alexander Solschenizyn
„Ich fürchte, dass dieses Urteil weiter dazu beiträgt, dass das Vertrauen der Menschen in den Rechtsstaat erschüttert wird. Natürlich ist Folter verwerflich, und auch die Androhung von Folter ist nicht zu billigen. Aber es ging hier um einen Kindesmörder. Unsere Gesetze sind so, wie sie sind. Doch die Freude an unserer Demokratie wird sich so nicht vertiefen lassen.
Das ist ein großes Problem, das aber auch mit den vielen zwiespältigen Urteilen zusammenhängt, die deutsche Richter in den vergangenen Jahren gesprochen haben. Das waren ja zum Teil sehr überschaubare Strafen, die Verbrecher bekommen haben, die auf der Straße Menschen zu Tode geprügelt haben. In der Gesamtschau ergibt sich daraus eine gefährliche Gemengelage für das Gerechtigkeitsempfinden in unserer Gesellschaft.“
Erika Steinbach
In einem gesunden Staat wäre dieses Subjekt bereits hingerichtet worden und hätte somit keinerlei Ansprüche stellen können.
Mit Deinem Zitat machst Du Deiner Sig alle Ehre...
Weiter so.
Houseworker
05.08.2011, 20:51
Der Kindsmörder Magnus Gäfgen erhält nach F.A.Z.-Informationen vor allem deshalb eine Entschädigung, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg Deutschland für sein Verhalten in diesem Fall gerügt hat!!!
Ein Mörder und Menschenrechte? Zählen die Menschenrechte der Opfer etwa nichts?
http://www.faz.net/artikel/C31408/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-gaefgen-ist-strassburg-schuld-30480090.html
Jetzt ist es raus. Was ich bereits vermutete:
weiterlesen (http://www.pi-news.net/2011/08/strasburg-verantwortlich-fur-entschadigung/)
Europäischer Gerichtshof hin - Europäischer Gerichtshof her: Die Klage des Monstrums hätte abgewiesen werden müssen. Mit der Verurteilung der Beamten (obwohl sie eigentlich einen Orden verdient hätten) war diesem Vorfall mehr als Genüge getan.
Daß dieses Monstrum von Gäfgen, das eiskalt einen kleinen Jungen umgebracht hat, durch die Androhung von Folter jahrelang unter traumatischen Folgen leidet, nimmt dem niemand ab. Es ist sowas von unglaubwürdig und offensichtlich an den Haaren herbeigezogen; nicht mal der allerdümmste Richter oder Staatsanwalt dürfte davon auch nur ein Wort glauben.
Die Richter haben sich von Gäfgen und seinem Anwalt vorführen lassen. Und das wissen sie auch. Sie haben sich zum Gespött gemacht. Pfui Teufel.
Daß der gesunde Menschenverstand bei der "Rechtsprechung" und auf anderen Gebieten schon längst flöten gegangen ist, wissen wir allerdings.
Aber das war wieder mal kein Urteil "im Namen des Volkes".
Laurin
Der Kindsmörder Magnus Gäfgen erhält nach F.A.Z.-Informationen vor allem deshalb eine Entschädigung, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg Deutschland für sein Verhalten in diesem Fall gerügt hat!!!
Ein Mörder und Menschenrechte? Zählen die Menschenrechte der Opfer etwa nichts?
http://www.faz.net/artikel/C31408/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-gaefgen-ist-strassburg-schuld-30480090.html
Jeder hat Menschenrechte, auch ein infamer Mörder.
Deshalb hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
Jeder hat Menschenrechte, auch ein infamer Mörder.
Deshalb hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
Hast du als Hydrant auch Menschenrechte ?
Bei mir hast du nur Schrottwert.
Hast du als Hydrant auch Menschenrechte ?
Bei mir hast du nur Schrottwert.
Danke, liebe(r) latrop.
Immerhin habe ich noch einen Wert.
Houseworker
05.08.2011, 21:06
Jeder hat Menschenrechte, auch ein infamer Mörder.
Deshalb hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
Das Urteil ist selbst unter Juristen umstritten! Und für die Angehörigen des Opfers ein Hohn.
Da kannste schreiben, was Du willst.
Das Urteil ist selbst unter Juristen umstritten! Und für die Angehörigen des Opfers ein Hohn.
Da kannste schreiben, was Du willst.
Für die Angehörigen ist es ganz sicher ein Hohn und ich selbst, an deren Stelle, würde nicht anders reagieren.
Ali Ria Ashley
05.08.2011, 21:10
Hast du als Hydrant auch Menschenrechte ?
Bei mir hast du nur Schrottwert.
Eventuell hat er einen urdeutschen hund... urdeutscher hexenbratender
Jedenfalls ist es kein Menschenrecht, mit einer dreisten Lüge, man wär traumatisiert, auch noch Geld einzuklagen und zu bekommen.
Antworte mir jetzt bitte nicht, daß ich nicht wissen könne, ob er lügt.
Laurin
Eventuell hat er einen urdeutschen hund... urdeutscher hexenbratender
Hexen mag ich, aber ungebraten...
Nikolaus
05.08.2011, 21:14
Die Abschaffung der Folter war wohl der wichtigste Fortschritt in unserem Rechtssystem. Eine Wiedereinführung würde uns ins finsterste Mittelalter zurückkatapultieren.
Und wer eine Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit fordert, bedroht unsere "Abendländische Kultur" viel mehr als ganze Heerscharen von Kopftuchmädchen oder ein Wald von Minaretten.
Die Abschaffung der Folter war wohl der wichtigste Fortschritt in unserem Rechtssystem. Eine Wiedereinführung würde uns ins finsterste Mittelalter zurückkatapultieren.
Und wer eine Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit fordert, bedroht unsere "Abendländische Kultur" viel mehr als ganze Heerscharen von Kopftuchmädchen oder ein Wald von Minaretten.
So ist es und so sei es...
Wobei ich manchmal schon zweifeln könnte.
Jedenfalls ist es kein Menschenrecht, mit einer dreisten Lüge, man wär traumatisiert, auch noch Geld einzuklagen und zu bekommen.
Antworte mir jetzt bitte nicht, daß ich nicht wissen könne, ob er lügt.
Laurin
Er wurde mit Folter (auch Prügel ist Folter) bedroht und hat Recht bekommen.
Wo ist das Problem?
Ich gönne es ihm zwar nicht, aber er hat diese 3.000 € zu Recht bekommen. Wir sollten damit leben...
Die Abschaffung der Folter war wohl der wichtigste Fortschritt in unserem Rechtssystem. Eine Wiedereinführung würde uns ins finsterste Mittelalter zurückkatapultieren.
Und wer eine Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit fordert, bedroht unsere "Abendländische Kultur" viel mehr als ganze Heerscharen von Kopftuchmädchen oder ein Wald von Minaretten.
Es ist weit verbreiteter Glaube, dass man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben kann.
bürger_auf_der_palme
05.08.2011, 21:39
Wenn ich es richtig verstehe hat dieser Gäfgen ein Schmerzensgeld für eine unrechte psychische Tortur bekommen. Nun meinetwegen, gleiches Recht für alle.
Können aber jetzt die Eltern des toten Kindes ein ebensolches Schmerzensgeld bei Gäfgen einklagen? Gleiches Recht für alle?
Silencer
05.08.2011, 21:57
Die Abschaffung der Folter war wohl der wichtigste Fortschritt in unserem Rechtssystem. Eine Wiedereinführung würde uns ins finsterste Mittelalter zurückkatapultieren.
Und wer eine Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit fordert, bedroht unsere "Abendländische Kultur" viel mehr als ganze Heerscharen von Kopftuchmädchen oder ein Wald von Minaretten.
Also, etwas stimmt mit deiner Wahrnehmung nicht. Sagt dir Scharia etwas? Nach den Kopftuchweibern und Minaretten kommt dann das echte Mittelater, und das nicht mal das europäische Mittelalter. Scharia ist schlimmer als Folter in "Daschner-Ausgabe", da fliesst echtes Blut, Augen werden verätzt, Hände abgehackt, Köpfe rollen wirklich und Hälse werden gestreckt bis sie reissen.
Und für diese Unkultur setzt du dich ein? Bist du vielleicht pervers?
Er wurde mit Folter (auch Prügel ist Folter) bedroht und hat Recht bekommen.
Wo ist das Problem?
Ich gönne es ihm zwar nicht, aber er hat diese 3.000 € zu Recht bekommen. Wir sollten damit leben...
Nein, hat er nicht zu Recht bekommen. Es ist unmöglich, daß ein skrupelloser Mörder, der gerade ein kleines Leben eiskalt ausgelöscht hat, durch die Androhung von Schmerzen irgendeinen seelischen Schaden davonträgt.
Das einzige was ich gerade noch hätte akzeptieren können, wäre ein Urteil über ein Schmerzensgeld von 1,00 Euro gewesen nach dem Motto "du willst uns verarschen ... wir verarschen dich auch."
Nein, hat er nicht zu Recht bekommen. Es ist unmöglich, daß ein skrupelloser Mörder, der gerade ein kleines Leben eiskalt ausgelöscht hat, durch die Androhung von Schmerzen irgendeinen seelischen Schaden davonträgt.
Das einzige was ich gerade noch hätte akzeptieren können, wäre ein Urteil über ein Schmerzensgeld von 1,00 Euro gewesen nach dem Motto "du willst uns verarschen ... wir verarschen dich auch."
Ich verstehe Dich ja.
Hat aber alles nichts mit dem Anspruch auf Schmerzensgeld zu tun.
Meinetwegen könnte der in der nächsten Sekunde den Löffel abgeben, ich würde ihm ganz sicher keine Träne nachweinen...
kotzfisch
05.08.2011, 22:33
Mag ja sein, aber bei Gäfgen wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Das sollte man wissen, denn nach 15 Jahren ist der ganz bestimmt nicht draussen.
Gut so.
Ja, so ist es- außerdem hat der Narr 70.000€ Justizschulden, weswegen er von den 3000 € niemals etwas sehen wird.....heheheh.
kotzfisch
05.08.2011, 22:35
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
Kaum...
Es ist weit verbreiteter Glaube, dass man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben kann.
Nun...wenn du dich mal nicht irrst......
Die Heilige Inquisition existiert ...zwar unter anderem Namen ...aber immer noch !!!
Nun...wenn du dich mal nicht irrst......
Die Heilige Inquisition existiert ...zwar unter anderem Namen ...aber immer noch !!!
Muss man darauf stolz sein?
Muss man darauf stolz sein?
Gegenfrage :Bist du auf die Justiz hierzulande stolz ?
betrachtet man die Inquisition ( die ja angeblich Ausgangsinhalt unserer heutigen Justiz sein soll ) dann muss man feststellen , dass sie in ihrer Zeit durchaus staats - und religionserhaltend wirkte.
Wirkt unsere Justiz heute auch derart ?
Klar ; du hättest das schon so früh erkannt und Dich natürlich und persönblich um ihn gekümmert.............
[...]
Ob ich es erkannt hätte, weiss ich nicht. Es wurde aber Jahre vor der Tat erkannt, zu einem Zeitpunkt, als die Dinge noch hätten eingerenkt werden können. Siehe u.a. hier: http://youtu.be/fmIW-KH8Hjw?t=3m
Und: Glaub was Du willst, ich habe mich schon oft um Leute gekümmert, die ernste seelische Probleme und Erkrankungen hatten, darunter auch Alkoholiker.
Gegenfrage :Bist du auf die Justiz hierzulande stolz ?
betrachtet man die Inquisition ( die ja angeblich Ausgangsinhalt unserer heutigen Justiz sein soll ) dann muss man feststellen , dass sie in ihrer Zeit durchaus staats - und religionserhaltend wirkte.
Wirkt unsere Justiz heute auch derart ?
Also ich verbinde gedanklich mit der Inquisition etwas anderes als mit der heutigen Justiz.
Die Inquisition hat für mich keinen staatstragenden Charakter und war sicherlich nicht staatserhaltend. Religionserhaltend war sie übrigens auch nicht.
Nikolaus
05.08.2011, 23:46
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
..in erster Linie weil er seine "Lebensperspektive verloren" habe.
Das ist nicht zynisch sondern durchaus plausibel.
umananda
06.08.2011, 00:03
Tust du nur so naiv oder bist du es tatsächlich? Was ist denn der Sinn und Zweck einer Folter? Nicht um jemanden zu quälen, sondern an Informationen heranzukommen. Manche plaudern schon, wenn man ihnen einen Beißzange zeigt und mit den Fingern spielt. :rolleyes:
Die deutsche Presse hat auch schon häufig behauptet, dass Israel bei den Verhörmethoden keineswegs zimperlich sei ... selbstverständlich will man an Informationen herankommen. Es gibt genügend Verhör-Techniken ... aber es muss eine gewisse Glaubwürdigkeit dahinter stecken, ansonsten sind Drohungen völlig sinnlos. Es ist mir völlig klar - auf was du anspielst, aber du kannst es von manchen Usern nicht erwarten, dass sie das nachvollziehen können.
Servus umananda
carpe diem
06.08.2011, 00:59
Manche User haben aber auch kapiert, dass die Folter in Deutschland verboten ist.
Gesetzeslage in Deutschland Im innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland ist ein Verbot der Folter verfassungsrechtlich in Artikel 1 Absatz (1) GG und in Artikel 104 Absatz (1) Satz 2 GG verankert:
Art. 1: „Die Würde des Menschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde) ist unantastbar.“
Art. 104: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Folter
Gesetzeslage in Deutschland Im innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland ist ein Verbot der Folter verfassungsrechtlich in Artikel 1 Absatz (1) GG und in Artikel 104 Absatz (1) Satz 2 GG verankert:
Art. 1: „Die Würde des Menschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde) ist unantastbar.“
Art. 104: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Folter
Art. 1 GG gilt für wen? wann? wo? In Deutschland?
Kinder werden physisch und physisch misshandelt und es passiert nichts.
Die Deutschen müssen sich mit Horden von eingewanderten Abschaum herumschlagen.
Es passiert nichts. Nee, der Deutsche muss noch lieb sein, sonst ist er ein böser Nazi.
Der arbeitende Deutsche wird jeden Monat vom Finanzamt gedemütigt.
Die Würde der Deutschen wird tagtäglich missachtet.
Art 1 im GG ist ein Schmäh.
kotzfisch
06.08.2011, 01:56
..in erster Linie weil er seine "Lebensperspektive verloren" habe.
Das ist nicht zynisch sondern durchaus plausibel.
Quatsch hoch zehn.
Dann ist jeder Bankräuber traumatisiert, der seine Beute nicht behalten darf.Rede nicht so einen Scheissdreck.
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
Wieso? Genau deshalb hat er ja auch kein Schmerzensgeld zugesprochen bekommen (sondern lediglich eine Entschädigung).
Schuld für die Entschädigung ist der europäische Gerichtshof. Siehe Video:
http://www.zeitgeschehen-aktuell.de/gesellschaft/kindermoerder-magnus-gaefgen-erhaelt-entschaedigung-vom-staat.php
Ich kann nur hoffen, dass die aufgeblähte EU wie eine Seifenblase zerplatzt.
Silencer
06.08.2011, 09:31
..in erster Linie weil er seine "Lebensperspektive verloren" habe.
Das ist nicht zynisch sondern durchaus plausibel.
Du bist eine echter Toleranztrottel und dazu dumm.
Wie wäre es den Verursacher dieser "verlorenen Lebensperspektive" zu bestrafen, also ihn, den Mörder selbst?
Soll er sich doch selbst diese 3 Tausend Euronen überweisen, das Land Hessen hat damit nichts zu tun.
Ausserdem quatschst du andauernd von Menschenwürde. Frage - wessen Menschenwürde, des Mörders oder des Opfers und seiner Familie?
Schon die erneute sich Beschäftigung der Justiz mit diesem Fall ist ein Skandal! Es gab doch keine neuen Erkenntnisse zu diesem Fall. Ich würde den Mörder für jede weitere Klage zusätzlich mit mehr Gefängnisstrafe bestrafen, weil er ja damit deutlich seinen mörderischen Charakter beweist und nachweislich keine Reue zeigt, und damit nicht würdig ist die "humane" Justiz dieses Staates in Anspruch zu nehmen.
Strandwanderer
06.08.2011, 10:08
(@Paul Felz) Werd mal konkreter alter Mann. . .
Ganz schön kiebig, der Kartoffelkeimling!
umananda
06.08.2011, 11:07
Art. 1 GG gilt für wen? wann? wo? In Deutschland?
Kinder werden physisch und physisch misshandelt und es passiert nichts.
(...) .
... also sollte man deiner Ansicht nach die Folter wieder legalisieren. Wieso sagst du es nicht und spielst stattdessen die empörte Anklägerin?
Servus umananda
Hexen mag ich, aber ungebraten...
Geistlose Antwort eines geistlosen Users.
Ja, so ist es- außerdem hat der Narr 70.000€ Justizschulden, weswegen er von den 3000 € niemals etwas sehen wird.....heheheh.
Das ist zwar richtig so, aber für diesen geisteskranken Mörder ist es eine Genugtuung, den Staat vorgeführt zu haben.
So was sollte vom Gesetzgeber unterbunden werden.
bernhard44
06.08.2011, 11:39
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
sollte man ihn nicht dafür entschädigen?
Bruddler
06.08.2011, 11:43
Jetzt müt Ihr ganz tapfer sein: Der Gutachter Nedopil hat festgestellt, dass Gäfgen ein Trauma nicht durch Daschner erlitt, sondern weil er dem Tode des Buben beiwohnen mußte.
Gehts zynischer?
Gäfgen sollte daher die Eltern seines Mordopfers auf Schmerzensgeld verklagen....geht nicht ?...in Absurdistan ist inzwischen alles möglich !
Jeder hat Menschenrechte, auch ein infamer Mörder.
Deshalb hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
Wer einen Menschen umbringt und so selbst das Recht auf Leben brutal missachtet, hat seine eigenen Rechte verwirkt. So sehe ich das.
... also sollte man deiner Ansicht nach die Folter wieder legalisieren. Wieso sagst du es nicht und spielst stattdessen die empörte Anklägerin?
Servus umananda
Weil sie das am besten kann?
Geistlose Antwort eines geistlosen Users.
Nun ja, liebe(r) latrop,
immerhin bin ich noch als schlechtes Beispiel zu gebrauchen. Nicht wahr...?
Katranka
06.08.2011, 13:14
Was wäre denn ein geeignetes Mittel gewesen, den Aufenthaltsort des Jungen aus dem Täter herauszubekommen? In einer Situation, in der es auf jede Minute ankommt, weil man davon ausgehen muss, dass das Kind noch lebt? Meines Erachtens handelte es sich um nichts anderes als um eine Notwehrsituation, in dem das höhere Gut, das Recht auf Leben des Jungen, mit entsprechenden verhältnismäßigen Mitteln verteidigt werden musste. Und da sich der Junge nicht selbst verteidigen konnte, mussten das eben die Beamten übernehmen. Wie kann man sowas überhaupt als "Folter", oder als Androhung von "Folter" sehen? Meines Erachtens liegt hier nichts anderes als eine Werbekampagne für einen Rechtsstaat vor, in dem sonst die Rechtsstaatlichkeit gerne mal mit Füßen getreten wird (vor allem, wenn es um Notwehr geht) - und auf dem Rücken des toten Jungen ausgetragen wird.
stscherer
06.08.2011, 13:19
Wer einen Menschen umbringt und so selbst das Recht auf Leben brutal missachtet, hat seine eigenen Rechte verwirkt. So sehe ich das.
Damit würde der Staat sich auf dieselbe Stufe stellen wie der Täter - ein Ansatz, der in manchen Gesellschaftssystemen durchaus akzeptiert wird. Die Frage ist, ob wir einen solchen Staat mit all seiner Konsequenz wollen.
Was wäre denn ein geeignetes Mittel gewesen, den Aufenthaltsort des Jungen aus dem Täter herauszubekommen? In einer Situation, in der es auf jede Minute ankommt, weil man davon ausgehen muss, dass das Kind noch lebt? Meines Erachtens handelte es sich um nichts anderes als um eine Notwehrsituation, in dem das höhere Gut, das Recht auf Leben des Jungen, mit entsprechenden verhältnismäßigen Mitteln verteidigt werden musste. Und da sich der Junge nicht selbst verteidigen konnte, mussten das eben die Beamten übernehmen. Wie kann man sowas überhaupt als "Folter", oder als Androhung von "Folter" sehen? Meines Erachtens liegt hier nichts anderes als eine Werbekampagne für einen Rechtsstaat vor, in dem sonst die Rechtsstaatlichkeit gerne mal mit Füßen getreten wird (vor allem, wenn es um Notwehr geht) - und auf dem Rücken des toten Jungen ausgetragen wird.
Das ist eben die schwierige Abwägung, wann hast Du eine Notwehrlage und was ist das mildeste Mittel. Im Nachhinein im Sessel ist das immer einfach abzuwägen, in der konkreten Situation ist es unendlich schwierigerer.
Deswegen kommt es ja zu dieser schwer zu ertragenden Konsequenz, dass das Verhalten der Polizisten war moralisch richtig, aber rechtswidrig war.
Und ein Rechtsstaat muss darauf versuchen (!), angemessen zu reagieren: er bestraft den moralisch richtig, aber rechtswidrig Handelnden, doch so milde wie möglich, und er entschädigt den in seinen Persönlichkeitsrechten beeinträchtigten Kindesmörder so niedrig wie möglich.
Sind solche Entscheidungen "salomonisch", oder sind sie falsch? Entscheide Du - kannst Du das?
Nikolaus
06.08.2011, 13:24
Du bist eine echter Toleranztrottel und dazu dumm.
Wie wäre es den Verursacher dieser "verlorenen Lebensperspektive" zu bestrafen, also ihn, den Mörder selbst?
Das wäre richtig.
Aber warum redest du im Konjunktiv?
Hast du noch nicht mitbekommen, daß er bestraft wurde?
Was wäre denn ein geeignetes Mittel gewesen, den Aufenthaltsort des Jungen aus dem Täter herauszubekommen? In einer Situation, in der es auf jede Minute ankommt, weil man davon ausgehen muss, dass das Kind noch lebt? Meines Erachtens handelte es sich um nichts anderes als um eine Notwehrsituation, in dem das höhere Gut, das Recht auf Leben des Jungen, mit entsprechenden verhältnismäßigen Mitteln verteidigt werden musste. Und da sich der Junge nicht selbst verteidigen konnte, mussten das eben die Beamten übernehmen. Wie kann man sowas überhaupt als "Folter", oder als Androhung von "Folter" sehen? Meines Erachtens liegt hier nichts anderes als eine Werbekampagne für einen Rechtsstaat vor, in dem sonst die Rechtsstaatlichkeit gerne mal mit Füßen getreten wird (vor allem, wenn es um Notwehr geht) - und auf dem Rücken des toten Jungen ausgetragen wird.
Ich habe *null* Probleme damit, dass die Beamten ihm Schläge angedroht haben. Hätte ich in dieser Situation vermutlich genauso getan...
Aber, ich hätte damit rechnen müssen, dass mein Tun strafrechtlich verfolgt werden kann, weil es eben nicht rechtens war.
Darüber kann man lange diskutieren, aber die Rechtslage ist nun mal eindeutig: Gleiches Recht für Alle.
Opfer wie Täter.
Und genau das ist auch völlig in Ordnung.
Katranka
06.08.2011, 13:34
Ich habe *null* Probleme damit, dass die Beamten ihm Schläge angedroht haben. Hätte ich in dieser Situation vermutlich genauso getan...
Aber, ich hätte damit rechnen müssen, dass mein Tun strafrechtlich verfolgt werden kann, weil es eben nicht rechtens war.
Darüber kann man lange diskutieren, aber die Rechtslage ist nun mal eindeutig: Gleiches Recht für Alle.
Opfer wie Täter.
Und genau das ist auch völlig in Ordnung.
Wenn ich auf der Straße von jemandem mit einem Messer angegriffen werde, und wehre mich, wobei sich der Angreifer etwas bricht, wäre ich der Logik nach wegen Körperverletzung dran. Nur muss man bedenken: hätte der Angreifer nicht angegriffen, hätte er keinen gebrochenen Haxen. Ein einfaches Prinzip von Ursache und Wirkung, das noch nicht in die deutsche Rechtsstaatlichkeit vorgedrungen ist. Wäre dieser Fall reell, so würde mich wahrscheinlich eine wesentlich höhere Strafe erwarten als der Täter. Was ist das für eine perverse Rechtslage? In einer Notwehrsituation kommen man meines Erachtens mit "gleiches Recht für alle" nicht weit, wie unzählige Fälle schon gezeigt haben. Hier besteht dringender Überholungsbedarf, um Notwehrfälle für und nicht gegen das Opfer auszulegen.
Nikolaus
06.08.2011, 13:38
Wenn ich auf der Straße von jemandem mit einem Messer angegriffen werde, und wehre mich, wobei sich der Angreifer etwas bricht, wäre ich der Logik nach wegen Körperverletzung dran.
Du bist eben nicht dran. Weder der Logik noch dem StGB nach.
kotzfisch
06.08.2011, 13:40
@katranka: 100%
Es gibt aber eine Formel, die nach einem deutschen Rechtsgelehrten benannt ist, nach dem das geltende Recht zrückzutreten hat, wenn
das Ergebnis zur allgemein empfundenen Gerechtigkeit in so krassem Widerspruch steht, dass es nach dem Rechtsepmfinden unerträglich sei.
Leiedr habe ich den Namen jetzt nicht parat.Etwas mir R.
kotzfisch
06.08.2011, 13:41
Selten angweandt- gestern gelesen.Falls ich Lust habe, recherchiere ich das.
Katranka
06.08.2011, 13:45
Das ist eben die schwierige Abwägung, wann hast Du eine Notwehrlage und was ist das mildeste Mittel. Im Nachhinein im Sessel ist das immer einfach abzuwägen, in der konkreten Situation ist es unendlich schwierigerer.
Deswegen kommt es ja zu dieser schwer zu ertragenden Konsequenz, dass das Verhalten der Polizisten war moralisch richtig, aber rechtswidrig war.
Und ein Rechtsstaat muss darauf versuchen (!), angemessen zu reagieren: er bestraft den moralisch richtig, aber rechtswidrig Handelnden, doch so milde wie möglich, und er entschädigt den in seinen Persönlichkeitsrechten beeinträchtigten Kindesmörder so niedrig wie möglich.
Sind solche Entscheidungen "salomonisch", oder sind sie falsch? Entscheide Du - kannst Du das?
Was bedeutet denn "angemessen reagieren" im aktuellen Fall? Hätte Gäfgen bei einem netten Kaffeeklatsch mit Daschner den Aufenthaltsort des Jungen verraten? Das muss ungemein beruhigend für das Opfer sein, zu wissen, dass es nicht mehr lange zu leben hat, während der Polizei die Hände gebunden sind. Rechtswidrig war die Androhung von Ungemach sicherlich, aber ist es rechtswiedriger, als einen Jungen zu entführen und dem Tod auszuliefern? Situationsbedingt halte Daschners Einsatz in dieser brenzligen Notwehrsituation für angemessen, Gäfgen ist kein körperlicher Unbill entstanden - von Geistigem müssen wir bei einem Entführer und letztlich Mörder wohl nicht anfangen zu diskutieren.
Katranka
06.08.2011, 13:56
Du bist eben nicht dran. Weder der Logik noch dem StGB nach.
Eigentlich hast du Recht. Aber es gab schon Gerichtsurteile, da sah die Sache für das Opfer anders aus:
Sven G. wurde an einer U-Bahn-Haltestelle von Jugendlichen attackiert, in Notwehr stach er einen Angreifer nieder. Richter schickten ihn deshalb fast vier Jahre ins Gefängnis - doch der Bundesgerichtshof hob die Entscheidung auf. Jetzt wird der Fall neu aufgerollt.
Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)
Es gibt auch noch andere Fälle, die kann ich mal bei Gelegenheit raussuchen.
stscherer
06.08.2011, 14:01
Was bedeutet denn "angemessen reagieren" im aktuellen Fall? Hätte Gäfgen bei einem netten Kaffeeklatsch mit Daschner den Aufenthaltsort des Jungen verraten? Das muss ungemein beruhigend für das Opfer sein, zu wissen, dass es nicht mehr lange zu leben hat, während der Polizei die Hände gebunden sind. Rechtswidrig war die Androhung von Ungemach sicherlich, aber ist es rechtswiedriger, als einen Jungen zu entführen und dem Tod auszuliefern? Situationsbedingt halte Daschners Einsatz in dieser brenzligen Notwehrsituation für angemessen, Gäfgen ist kein körperlicher Unbill entstanden - von Geistigem müssen wir bei einem Entführer und letztlich Mörder wohl nicht anfangen zu diskutieren.
"Angemessen" war bezogen auf die Frage, wie reagiert ein Staat, wenn jemand moralisch vertretbar, aber eben doch rechtwidrig handelt.
Und "rechtswidriger" gibt es eben nicht, man kann das Eine gegen das Andere nicht aufwiegen...
Wie gesagt, ich verstehe doch Deine Empörung, nur werbe ich dafür, dass ein Rechtsstaat, der seine Rechtfertigung nicht verlieren will, so reagieren muss - jedenfalls nach meiner Meinung... und vielleicht siehst Du es mal aus einer anderen Perspektive: wer hat denn durch dieses Urteil wirklich sein Gesicht verloren?
CarlCarlsen
06.08.2011, 14:01
@katranka: 100%
Es gibt aber eine Formel, die nach einem deutschen Rechtsgelehrten benannt ist, nach dem das geltende Recht zrückzutreten hat, wenn
das Ergebnis zur allgemein empfundenen Gerechtigkeit in so krassem Widerspruch steht, dass es nach dem Rechtsepmfinden unerträglich sei.
Leiedr habe ich den Namen jetzt nicht parat.Etwas mir R.
Das war Radbruch.
Nikolaus
06.08.2011, 14:06
Eigentlich hast du Recht. Aber es gab schon Gerichtsurteile, da sah die Sache für das Opfer anders aus:
Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)
Es gibt auch noch andere Fälle, die kann ich mal bei Gelegenheit raussuchen.
Du brauchst nichts rauszusuchen. Notwehr ist erlaubt.
Wenn jemand trotzdem verknackt wurde, dann weil der Richter davon ausging, daß es sich nicht um echte Notwehr handelte.
Katranka
06.08.2011, 14:09
"Angemessen" war bezogen auf die Frage, wie reagiert ein Staat, wenn jemand moralisch vertretbar, aber eben doch rechtwidrig handelt.
Und "rechtswidriger" gibt es eben nicht, man kann das Eine gegen das Andere nicht aufwiegen...
Wie gesagt, ich verstehe doch Deine Empörung, nur werbe ich dafür, dass ein Rechtsstaat, der seine Rechtfertigung nicht verlieren will, so reagieren muss - jedenfalls nach meiner Meinung... und vielleicht siehst Du es mal aus einer anderen Perspektive: wer hat denn durch dieses Urteil wirklich sein Gesicht verloren?
Die Antwort ist "Gäfgen", falls du darauf hinaus willst.
Ich bin mir übrigens im Klaren darüber, dass es in einem funktionierenden Rechtsstaat (ob die BRD einer ist, lasse ich mal dahingestellt) kein "rechtswidriger" oder "der Zweck heiligt die Mittel" geben darf - nur, in einer Notwehr- oder Nothilfesituation muss ich als Angegriffener theoretisch in Sekundenbruchteilen die Verhältnismäßigkeiten ausloten, die Erforderlich sind, um ein Gut zu schützen (was an sich schon schwer genug ist). In dieser Situation muss man als Opfer in spe schlicht das eine gegen das andere aufwiegen, um verhältnismäßig reagieren zu können. Und das ist die Krux bei der ganzen Rechtsstaatlichkeit, die in einer Notwehr- oder Nothilfesituation dann eben an Gerechtigkeit vermissen lässt. Hier müsste meiner Ansicht nach bei angemessener Verhältnismäßigkeit der Gegenwehr prinzipiell für das Opfer entschieden werden.
Paul Felz
06.08.2011, 14:15
Du brauchst nichts rauszusuchen. Notwehr ist erlaubt.
Wenn jemand trotzdem verknackt wurde, dann weil der Richter davon ausging, daß es sich nicht um echte Notwehr handelte.
Lies lieber den Fall nach. Darum ging es nicht.
Paul Felz
06.08.2011, 14:17
"Angemessen" war bezogen auf die Frage, wie reagiert ein Staat, wenn jemand moralisch vertretbar, aber eben doch rechtwidrig handelt.
Und "rechtswidriger" gibt es eben nicht, man kann das Eine gegen das Andere nicht aufwiegen...
Wie gesagt, ich verstehe doch Deine Empörung, nur werbe ich dafür, dass ein Rechtsstaat, der seine Rechtfertigung nicht verlieren will, so reagieren muss - jedenfalls nach meiner Meinung... und vielleicht siehst Du es mal aus einer anderen Perspektive: wer hat denn durch dieses Urteil wirklich sein Gesicht verloren?
Du läßt aber hier die Rechtsgüterabwägung außer acht. Und die sogar zweimal:
1. Beim Gericht, daß im Nachhinein abwägt
2. Beim Verhör, wo schlichtweg keine Zeit dafür da ist
stscherer
06.08.2011, 14:21
Du läßt aber hier die Rechtsgüterabwägung außer acht. Und die sogar zweimal:
1. Beim Gericht, daß im Nachhinein abwägt
2. Beim Verhör, wo schlichtweg keine Zeit dafür da ist
Sehe ich nicht so.
Die Androhung der Folter war nicht gerechtfertigt, aber moralisch vertretbar.
Deswegen sind die Polizisten verurteilt und der Kindermörder entschädigt worden.
Deswegen war aber auch das Strafmass und die Entschädigung so gering wie nur irgend möglich.
Man kann natürlich mit sehr guten Argumenten auch zu einem anderen Ergebnis kommen - ist so bei einer Pseudowissenschaft wie derjenigen der Rechte...
Du läßt aber hier die Rechtsgüterabwägung außer acht. Und die sogar zweimal:
1. Beim Gericht, daß im Nachhinein abwägt
2. Beim Verhör, wo schlichtweg keine Zeit dafür da ist
Und?
Soll das Gericht das GG und die Verfassung außer Acht lassen?
Katranka
06.08.2011, 14:23
Gäfgen hat mit seinem Verhalten die Rechtsstaatlichkeit der BRD am Nasenring herumgeführt. Er wusste genau, dass die ermittelnden Beamten alles daran setzen würden, den Jungen noch lebend zu finden und hat schonungslos die gerechtigkeitsspezifischen Defizite im Rechtssystem in Sachen Notwehr und - in diesem Fall - Nothilfe aufgedeckt. Leider ist bis jetzt noch niemand, der dafür Zuständig ist, auf die Idee gekommen, diese Defizite auszugleichen oder wenigstens anzusprechen - muss ich davon ausgehen, dass dafür einfach kein Interesse seitens der Gesetzgebung vorhanden ist? Man darf nicht vergessen, dass Rechtsstaatlichkeit und Gesetze kein Selbstzweck sind.
Gäfgen hat mit seinem Verhalten die Rechtsstaatlichkeit der BRD am Nasenring herumgeführt. Er wusste genau, dass die ermittelnden Beamten alles daran setzen würden, den Jungen noch lebend zu finden und hat schonungslos die gerechtigkeitsspezifischen Defizite im Rechtssystem in Sachen Notwehr und - in diesem Fall - Nothilfe aufgedeckt. Leider ist bis jetzt noch niemand auf die Idee gekommen, diese Defizite auszugleichen oder wenigstens anzusprechen - muss ich davon ausgehen, dass dafür einfach kein Interesse seitens der Gesetzgebung vorhanden ist? Man darf nicht vergessen, dass Rechtsstaatlichkeit und Gesetze kein Selbstzweck sind.
Also bitte, die Androhung von Prügel, meinetwegen auch Folter genannt, hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
Nicht Gäfgen, sondern die ermittelnden Behörden, haben den Rechtsstaat am Nasenring vorgeführt. Wobei ich dafür das größte Verständnis habe...
Aber es ist nun mal so, dass in diesem Fall das Recht auf Seiten des Arschlochs ist.
Ich sagte es schon einmal: Leben wir damit.
Katranka
06.08.2011, 14:35
Also bitte, die Androhung von Prügel, meinetwegen auch Folter genannt, hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
Nicht Gäfgen, sondern die ermittelnden Behörden, haben den Rechtsstaat am Nasenring vorgeführt. Wobei ich dafür das größte Verständnis habe...
Aber es ist nun mal so, dass in diesem Fall das Recht auf Seiten des Arschlochs ist.
Ich sagte es schon einmal: Leben wir damit.
Hat die Entführung eines Kindes was mit Rechtsstaatlichkeit zu tun? Ich habe bereits erwähnt, dass es sich um eine Nothilfesituation handelte. Was hätten die Ermittler denn sonst machen sollen? Welche Maßnahmen wären denn legitim, um den Aufenthaltsort zu erfahren? Wenn man sich strikt auf Rechtsstaatlichkeit berufen würde, lautete die Antwort: warten, bis es der Täter von selbst verrät. Ungemein beruhigend für das Opfer, von dem man ausgehen musste, dass mit dem Tod ringt.
Es ist ja toll, zu wissen, dass man allem Anschein nach in einem Rechtsstaat lebt, aber sollte man jetzt nicht auch dazu übergehen, dass man derartige Ausnahmesituationen in Zukunft eleganter für Nothilfeleistende lösen kann? Meines Erachtens besteht darin dringender Bedarf.
Wenn ich auf der Straße von jemandem mit einem Messer angegriffen werde, und wehre mich, wobei sich der Angreifer etwas bricht, wäre ich der Logik nach wegen Körperverletzung dran. Nur muss man bedenken: hätte der Angreifer nicht angegriffen, hätte er keinen gebrochenen Haxen. Ein einfaches Prinzip von Ursache und Wirkung, das noch nicht in die deutsche Rechtsstaatlichkeit vorgedrungen ist. Wäre dieser Fall reell, so würde mich wahrscheinlich eine wesentlich höhere Strafe erwarten als der Täter. Was ist das für eine perverse Rechtslage? In einer Notwehrsituation kommen man meines Erachtens mit "gleiches Recht für alle" nicht weit, wie unzählige Fälle schon gezeigt haben. Hier besteht dringender Überholungsbedarf, um Notwehrfälle für und nicht gegen das Opfer auszulegen.
Nein, denn da gibt es so etwas wie Notwehr...
Wenn das auf Deinen Fall zutrifft, gehst Du straffrei aus, selbst wenn Du Deinen Angreifer kalt gemacht hast.
Katranka
06.08.2011, 14:39
Nein, denn da gibt es so etwas wie Notwehr...
Wenn das auf Deinen Fall zutrifft, gehst Du straffrei aus, selbst wenn Du Deinen Angreifer kalt gemacht hast.
Das weiß ich auch, aber es gibt in der Rechtssprechung der BRD genug Fälle, in der das Opfer trotz verhältnismäßiger Reaktion verknackt oder zumindest angeklagt wurde. Einen Fall habe ich hier bereits verlinkt, und die Suche-Funktion dürfte noch weitere zu Tage befördern.
Hat die Entführung eines Kindes was mit Rechtsstaatlichkeit zu tun? Ich habe bereits erwähnt, dass es sich um eine Nothilfesituation handelte. Was hätten die Ermittler denn sonst machen sollen? Welche Maßnahmen wären denn legitim, um den Aufenthaltsort zu erfahren? Wenn man sich strikt auf Rechtsstaatlichkeit berufen würde, lautete die Antwort: warten, bis es der Täter von selbst verrät. Ungemein beruhigend für das Opfer, von dem man ausgehen musste, dass mit dem Tod ringt.
Meine Güte, natürlich nicht!
Sollte man jetzt aber bei einem jeden solchem Auftreten einer Verletzung der Rechstaatlichkeit denselben ad absurdum führen?
Das kann es doch nicht sein!
Paul Felz
06.08.2011, 14:42
Und?
Soll das Gericht das GG und die Verfassung außer Acht lassen?
Nei, nur Rechtsgüter abwägern. Wir haben keine Verfassung.
Das weiß ich auch, aber es gibt in der Rechtssprechung der BRD genug Fälle, in der das Opfer trotz verhältnismäßiger Reaktion verknackt oder zumindest angeklagt wurde. Einen Fall habe ich hier bereits verlinkt, und die Suche-Funktion dürfte noch weitere zu Tage befördern.
Es gibt mit Sicherheit für alles einen Fall, den man als Negativbeispiel anführen könnte.
Hilft aber nicht wirklich weiter...
Paul Felz
06.08.2011, 14:42
Sehe ich nicht so.
Die Androhung der Folter war nicht gerechtfertigt, aber moralisch vertretbar.
Deswegen sind die Polizisten verurteilt und der Kindermörder entschädigt worden.
Deswegen war aber auch das Strafmass und die Entschädigung so gering wie nur irgend möglich.
Man kann natürlich mit sehr guten Argumenten auch zu einem anderen Ergebnis kommen - ist so bei einer Pseudowissenschaft wie derjenigen der Rechte...
Niemand hat Folter angedroht.
Katranka
06.08.2011, 14:45
Meine Güte, natürlich nicht!
Sollte man jetzt aber bei einem jeden solchem Auftreten einer Verletzung der Rechstaatlichkeit denselben ad absurdum führen?
Das kann es doch nicht sein!
Man könnte eine Verletzung z.B. dazu hernehmen, um die Gesetzeslage auf Gerechtigkeit zu hinterfragen und somit sukzessiv zu verbessern.
Es gibt mit Sicherheit für alles einen Fall, den man als Negativbeispiel anführen könnte.
Hilft aber nicht wirklich weiter...
Wenn es nur ein Fall wäre... In diesem Fall gibt es aber etliche solcher Fälle, die zeigen, dass dringender Revisionsbedarf besteht.
Nei, nur Rechtsgüter abwägern. Wir haben keine Verfassung.
Stimmt, nur eine Pseudo-...
Bislang wurde das GG noch nicht vom Volk durch Abstimmung über die nämliche Verfassung abgelöst.
Auch die Abwägung von Rechtsgütern hilft da nicht weiter. Ich bin überzeugt davon, dass die handelnden Beamten sich darüber bewusst waren, was sich als Konsequenz ihres Handelns ergibt.
Katranka
06.08.2011, 14:51
[...]Ich bin überzeugt davon, dass die handelnden Beamten sich darüber bewusst waren, was sich als Konsequenz ihres Handelns ergibt.
Davon bin ich auch überzeugt. Und ich bin mir ebenfalls sicher, dass Gäfgen als Jurist das auch wusste, denn sonst hätte er kaum Gründe gehabt, ihnen das Versteck des Jungen nicht zu verraten.
Man könnte eine Verletzung z.B. dazu hernehmen, um die Gesetzeslage auf Gerechtigkeit zu hinterfragen und somit sukzessiv zu verbessern.
Wenn es nur ein Fall wäre... In diesem Fall gibt es aber etliche solcher Fälle, die zeigen, dass dringender Revisionsbedarf besteht.
Das wird doch ständig getan und mit jeder neuen Verordnung und jedem neuen Gesetz wird die Handlungsfreiheit des einzelnen Individuums weiter eingeschränkt. :(
Katranka
06.08.2011, 14:54
Das wird doch ständig getan und mit jeder neuen Verordnung und jedem neuen Gesetz wird die Handlungsfreiheit des einzelnen Individuums weiter eingeschränkt. :(
Dann wird die Gesetzeslage nicht verbessert, sondern verschlechtert. Moment, "verbessert" wird sie schon - aber garantiert nicht mit Vorteilen im Interesse des normalen Bürgers. Das zeigt, dass in diesem Staat etwas grundlegend falsch läuft.
Dann wird die Gesetzeslage nicht verbessert, sondern verschlechtert. Moment, "verbessert" wird sie schon - aber garantiert nicht mit Vorteilen im Interesse des normalen Bürgers. Das zeigt, dass in diesem Staat etwas grundlegend falsch läuft.
Da gehe ich mit Dir konform.
Niemand hat Folter angedroht.
Folter nicht, aber Prügel.
Man kann sich jetzt natürlich trefflich darüber streiten, ob die Androhung einer Zufügung von Schmerzen eine Androhung von Folter ist oder nicht.
Ich meine, ja...
kotzfisch
06.08.2011, 15:07
@Carl: Vielen Dank.
Radbruchsche Formel
Gustav Radbruch, 1902
Als Radbruchsche Formel wird eine erstmals 1946 formulierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder das Gesetz die – Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“.
Da die Radbruchsche Formel mehrfach von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde, gilt Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht“, der diese These erstmals enthielt, manchen Autoren als die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Setzung und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt,[2] im Sinne der Radbruchschen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.
So kann man hoffen, dass diese in einer weiteren Verhandlung zur Anwendung kommt.Derweil beschäftigt Gäfgen aus purer Bösartigkeit weiter die justiz.Damit müssen wir wohl leben.
@Carl: Vielen Dank.
Radbruchsche Formel
Gustav Radbruch, 1902
Als Radbruchsche Formel wird eine erstmals 1946 formulierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder das Gesetz die – Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“.
Da die Radbruchsche Formel mehrfach von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde, gilt Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht“, der diese These erstmals enthielt, manchen Autoren als die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Setzung und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt,[2] im Sinne der Radbruchschen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.
So kann man hoffen, dass diese in einer weiteren Verhandlung zur Anwendung kommt.Derweil beschäftigt Gäfgen aus purer Bösartigkeit weiter die justiz.Damit müssen wir wohl leben.
So ist es.
Gehirnnutzer
06.08.2011, 15:24
Eigentlich hast du Recht. Aber es gab schon Gerichtsurteile, da sah die Sache für das Opfer anders aus:
Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)
Es gibt auch noch andere Fälle, die kann ich mal bei Gelegenheit raussuchen.
Katranka, in dem du jetzt Sven G. erwähnst, führst du die Problematik vor dem das Recht steht noch weiter aus. Gerade der Bereich Notwehr ist dafür prädestiniert, das zu verdeutlichen.
Zu dem wird hier eine andere Problematik immer wieder ignoriert, nämlich das das Recht abstrakt ist, damit es allgemeingültig sein kann und auf alle Möglichkeiten von anwendbar ist und nicht speziell für einen Fall.
Deswegen wertet das Recht gewisse Fakten oder Bedingungen, die für dich von Bedeutung sind anders.
Nehmen wir mal an nicht Gäfgen wäre verhört worden, sondern ein Unschuldiger, den die Umstände fälschlicherweise verdächtig gemacht haben. Du wirst jetzt sicherlich mit dem Geständnis von Gäfgen kommen, nur ist ein Geständnis für sich selber nie ein aussagekräftiger Beweis, da die Bereitschaft etwas zu gestehen nicht immer etwas mit der tatsächlichen Schuld zu tun hat, sondern auch auf Grund mangelnder psychischer Belastbarkeit erfolgen kann, nur um dem Druck zu entgehen.
Nun wird gegenüber dem Unschuldigen mit Folter gedroht. Wie geht es nun weiter, er kann, da er unschuldig ist nichts sagen, der Beamte geht aber von seiner Schuld aus............................................... .........
Das Recht setzt Grenzen nicht um Täter zu schützen, sondern um z.B. Willkür und die Verschleierung von Straftaten zu verhindern. Zwar kann man immer mit einer Rechtsgüterabwägung argumentieren und wie Fall Gäfgen das Leben des Opfers als höher bewerten, das funktioniert solange man einen tatsächlich Schuldigen vor sich hat. Sitzt nun da aber ein Unschuldiger, wird es problematisch. Ein Unschuldiger kann ja nicht das geforderte sagen, wenn der Beamter aber von der Schuld ausgeht, ist er indirekt gezwungen der Androhung auch Taten folgen zu lassen.
Nun es ist einfach zu sagen, es geht um das Wohl des Opfers, da muss man gewissermaßen in bestimmten Bereichen bereit sein Opfer zu bringen und ist auch solange mit den eigenen Ansichten vertretbar, solange der fälschlich Beschuldigte keinen irreversiblen Schaden davon trägt oder stirbt.
Wenn derjenige aber stirbt, wie ist die Sachlage dann, ist das Leben dieses Unschuldigen weniger wert als das des Opfers. Der Mann ist tot, wie ist der Beamte zu behandeln, der den Tod verursacht hat, er hat ja versucht zum Wohle des Opfers zu handeln? Wird er für sein Handeln bestraft, wird er oder andere in anderen Fällen weniger energisch handeln, was ein potentielles Opfer gefährdet, wird er nicht bestraft wird er die notwendige Sorgfalt im Umgang mit Verdächtigen fehlen lassen, der Tod eines Unschuldigen könnte sich wiederholen.
Wie sieht das ganze aus, wenn du der Unschuldige bist, der verhört wird?
Nehmen wir Notwehr, Notwehr ohne Grenzen ist eine ideale Möglichkeit eine Straftat zu verschleiern, das hat die Erfahrung klar gezeigt.
Meine Ausführungen mögen dir jetzt konstruiert vorkommen, insbesondere weil du auf den Fall Gäfgen focusiert bist, sie sind aber nicht konstruiert, sondern liegen alle klar im Bereich des normal Möglichen und das muss das Recht abdecken können.
Katranka
06.08.2011, 15:26
Von der Radbruchschen Formel bin ich nicht gerade begeistert - meines Erachtens beherbergt sie die Gefahr, dass sie willkürlich angewendet werden würde, da "unerträglich ungerecht" oder "bewusst verleugnet" reine Interpretationssache sind. Was das in einem totalitären System, oder sogar schon in der BRD bedeutet, muss ich wohl nicht weiter erklären.
<Vollzitat>
:top: Völlig richtig!
Paul Felz
06.08.2011, 15:53
Folter nicht, aber Prügel.
Man kann sich jetzt natürlich trefflich darüber streiten, ob die Androhung einer Zufügung von Schmerzen eine Androhung von Folter ist oder nicht.
Ich meine, ja...
Ich meine nein, da Folter wesentlich grausamer und langanhaltender ist. Und immer noch fehlt die Definition.
Denn nach Deiner Definition wäre auch ein Klaps auf den Hintern des Sohnemannes Folter.
Paul Felz
06.08.2011, 15:57
[...]
Nun es ist einfach zu sagen, es geht um das Wohl des Opfers, da muss man gewissermaßen in bestimmten Bereichen bereit sein Opfer zu bringen und ist auch solange mit den eigenen Ansichten vertretbar, solange der fälschlich Beschuldigte keinen irreversiblen Schaden davon trägt oder stirbt.
[...]
An einem überdehnten Handgelenk stirbt man nicht.
Allerdings wiederholst Du hier, was ich schon kürzer schrieb: klar definierte Fälle mit klaren Vorgehensweisen (sozusagen Notrichter) müssen eben ausgearbeitet werden, damit genau in solchen Fällemn menschenleben gerettet werden kann.
Das ist nur deshalb hier unmöglich, weil die Gesetzgebung schlichtweg zu faul ist, wenn es nur um Menschenleben geht. Die Zeit braucht man für Steuergesetze.
carpe diem
06.08.2011, 16:03
Was ist Folter?
Folter ist "jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, z.B. um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichen oder stillschweigenden Einverständnis verursacht werden."
http://www.acat-deutschland.de/Folter.html#WasIstFolter
Katranka
06.08.2011, 16:06
Vollzitat
Ich habe zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit in Betracht gezogen, "Folter" (was auch immer darunter zu verstehen ist) grundsätzlich als legitimes Mittel zum Erpressen von Information durchzusetzen. Das steht für mich nicht zur Diskussion und muss auch nicht weiter erörtert werden. Was mich stört, ist, dass insbesondere die bestehende Notwehr- und Nothilfegesetzgebung - im Gegensatz zum Vorgang der Notwehr oder der Nothilfe an sich - oft nicht situativ ausgelegt wird, Verhältnismäßigkeiten nicht oder falsch gedeutet werden oder die Gesetzeslage nicht eindeutig ist, vor allem nicht für Extremsituationen. Dies wurde für mich u.a. im Fall Gäfgen deutlich. Zumal meines Erachtens noch geklärt werden muss, ob Gäfgen überhaupt etwas angedroht wurde, was man ernsthaft als "Folter" bezeichen kann, das steht nämlich nicht einwandfrei fest.
Das Geständnis Gäfgens ist kein zweifelsfreier Tatnachweis, auch wenn viele Spuren, Indizien und Beweise auf ihn hingedeutet haben. Den Ort des Versteckes zu Erpressen war ein verzweifelter Akt der Nothilfe - rechtlich nicht einwandfrei - aber eins darf man nicht vergessen: die Drohung blieb nur eine Drohung, eine Möglichkeit auf Umsetzung, was immer es auch sein mochte, bestand gundsätzlich nicht. Und welche Alternativen blieben den ermittelnden Beamten denn, um das Leben des Jungen zu retten? Auf diese Frage habe ich bisher sehr wenig Resonanz erhalten. Und ich vermute, dass Gäfgen in seiner Situation auch nichts anderes erreichen wollte, als diese Reaktion von Daschner zu provozieren. Ob Daschner eine Strafe verdient hat, darüber kann man streiten. Was aber völliger Humbug ist, ist eine Entschädigungszahlung an Gäfgen! Das ist eindeutig das falsche Signal und eine Verhöhnung des Opfers obendrein.
Dass ich hier im Thread auf Gäfgen fokussiert bin, dafür kann ich nichts - er ist nun einmal Diskussionsobjekt des Themas. Sowas aber auch. Und ich maße mir auch nicht an, aufgrund eines Falls eine allgemeingültige Gesetzeslage schaffen zu wollen. Das ist natürlich nicht möglich. Dennoch, und nichts anderes habe ich verlangt, sollte man aus diesen Fällen lernen und die Gesetzeslage zum Thema Notwehr und -hilfe und deren Anwendung sukzessive verbessern, was angesichts der Häufung an fragwürdigen Rechtssprechungen meines Erachtens auch erforderlich ist. Nur davon merke ich aber bislang nichts.
Paul Felz
06.08.2011, 16:08
Was ist Folter?
Folter ist "jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, z.B. um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichen oder stillschweigenden Einverständnis verursacht werden."
http://www.acat-deutschland.de/Folter.html#WasIstFolter
Danke. Es hat jetzt 656 Beiträge gebraucht, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen.
Nur: wie groß ist "großer" Schmerz? Bedenke den Klaps auf den Hintern. Dann würde jede Mutter ihr Kind foltern, wenn sie ihm einen Klaps auf den Hintern gibt, um zu erfahren, was er nun wieder angestellt hat.
carpe diem
06.08.2011, 16:18
Vielleicht fällt es unter Kindesmisshandlung?
Katranka
06.08.2011, 16:18
Inwiefern "Folter" mit dem Verhalten Daschenrs übereinstimmt, hier der Artikel der wikipedia:
[...]Da Daschner um das Leben des Opfers fürchtete, entschloss er sich, dem Entführer durch den ihm untergebenen Kriminalhauptkommissar Ennigkeit die Anwendung unmittelbaren Zwanges anzudrohen. Nach Aussagen von Magnus Gäfgen habe der Beamte mit „Schmerzen, wie er sie noch nie erlebt habe“ gedroht. Ein polizeilicher „Spezialist“ für derartige Maßnahmen sei bereits mit dem Hubschrauber unterwegs zu Gäfgen, um die Drohung wahr zu machen. Außerdem hat Gäfgen behauptet, ihm sei angedroht worden, mit zwei „großen Negern“ in eine Zelle gesperrt zu werden, die an ihm sexuelles Interesse hätten.
Die Aussagen des Beamten waren anderslautend. Demnach habe es keine Drohungen mit „großen Negern“ oder einem Folterspezialisten gegeben. Er habe lediglich weiterhin an das Gewissen des Entführers appelliert und ihm verdeutlicht, dass das Gesicht und die Augen des Jungen immer in des Entführers Gedanken bleiben werden, wenn der Junge sterbe. Ebenfalls bestritt der Beamte, Gäfgen berührt zu haben.
Unter dem Eindruck dieser Drohung machte Gäfgen die erwünschten Angaben zum Aufenthaltsort des Entführungsopfers. Die unverzüglich angeordnete polizeiliche Befreiungsaktion führte jedoch nicht zum Erfolg, da das Opfer nur noch tot aufgefunden werden konnte, was Gäfgen vorher wusste. Daschner, der sich der rechtsstaatlichen Fragwürdigkeit seines Vorgehens völlig bewusst war, fertigte selbst einen Aktenvermerk über sein eigenes Vorgehen an, der letztlich den Anstoß zur Eröffnung des gegen ihn gerichteten Strafverfahrens lieferte.
Quelle: wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess)
Also Aussage gegen Aussage, oder?, Für mich klingt es ziemlich nach einer Räuberpistole Gäfgens. Sollte die Aussage des Beamten wahr sein, würde ich mich hüten, in diesem Fall überhaupt von Folter zu sprechen.
kotzfisch
06.08.2011, 16:23
Aussage gegen Aussage gibts als Rechtsformel gar nicht.Pop.Irrtum!
Paul Felz
06.08.2011, 16:27
Inwiefern "Folter" mit dem Verhalten Daschenrs übereinstimmt, hier der Artikel der wikipedia:
Quelle: wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess)
Also Aussage gegen Aussage, oder?, Für mich klingt es ziemlich nach einer Räuberpistole Gäfgens. Sollte die Aussage des Beamten wahr sein, würde ich mich hüten, in diesem Fall überhaupt von Folter zu sprechen.
Allerdings. Erstaunlich nur, daß das Gericht dieser Aussage glaubte, denen der Beamten aber nicht.
Auszug aus Link:
….. Warum erhält der verurteilte Kindesmörder Magnus Gäfgen eine Entschädigung von 3000 Euro? Weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg so entschieden hat. Auf die Entscheidung der Straßburger Richter vom Juni des vergangenen Jahres stützt sich nämlich das Urteil des Frankfurt Landgerichts vom Donnerstag in maßgeblicher Weise. „Ohne die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte wäre das Urteil wohl anders ausgefallen“, heißt es im Landgericht ......
http://www.faz.net/artikel/C31408/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-gaefgen-ist-strassburg-schuld-30480090.html
Auszug aus Link:
….. Warum erhält der verurteilte Kindesmörder Magnus Gäfgen eine Entschädigung von 3000 Euro? Weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg so entschieden hat. Auf die Entscheidung der Straßburger Richter vom Juni des vergangenen Jahres stützt sich nämlich das Urteil des Frankfurt Landgerichts vom Donnerstag in maßgeblicher Weise. „Ohne die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte wäre das Urteil wohl anders ausgefallen“, heißt es im Landgericht ......
http://www.faz.net/artikel/C31408/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-gaefgen-ist-strassburg-schuld-30480090.html
Warum setzt man sich nicht über ''Strassburg und Brüsseler Konsorten'' hin weg ?
Es ist doch allgemein bekannt, dass nur unfähige und unliebsame Gestalten in diese Posten abgeschoben werden.
Hat man solche Angst vor denen ?
Ich meine nein, da Folter wesentlich grausamer und langanhaltender ist. Und immer noch fehlt die Definition.
Denn nach Deiner Definition wäre auch ein Klaps auf den Hintern des Sohnemannes Folter.
Er hätte das wohl so gesehen... ;)
Gehirnnutzer
06.08.2011, 17:30
An einem überdehnten Handgelenk stirbt man nicht.
Allerdings wiederholst Du hier, was ich schon kürzer schrieb: klar definierte Fälle mit klaren Vorgehensweisen (sozusagen Notrichter) müssen eben ausgearbeitet werden, damit genau in solchen Fällemn menschenleben gerettet werden kann.
Das ist nur deshalb hier unmöglich, weil die Gesetzgebung schlichtweg zu faul ist, wenn es nur um Menschenleben geht. Die Zeit braucht man für Steuergesetze.
Paul Felz, deine Ausführungen sind durchaus logisch, nur machst du einen Fehler bei deine Beurteilung. Du gehst von der Sach-, Fakten- und Wissenslage zum Zeitpunkt des Prozesses gegen Gäfgen aus. Auf Basis dieser Lage lässt sich einfach definieren und klar Vorgehen. Zum Zeitpunkt wann die Maßnahmen bzw. Handlungsweisen, die du dir vorstellst greifen müssten, um sinnvoll zu sein, ist diese Lage in den seltesten Fällen so klar.
Du hast zwar recht, das Handumdrehen niemanden tötet, jedoch können Streßsituationen z.B. Herzinfakte auslösen und es ist fraglich, ob man in solchen Fällen die Zeit hat den Gesundheitszustand des Verdächtigen zu überprüfen.
Du kannst der Problematik nicht ausweichen.
bernhard44
06.08.2011, 17:39
Paul Felz, deine Ausführungen sind durchaus logisch, nur machst du einen Fehler bei deine Beurteilung. Du gehst von der Sach-, Fakten- und Wissenslage zum Zeitpunkt des Prozesses gegen Gäfgen aus. Auf Basis dieser Lage lässt sich einfach definieren und klar Vorgehen. Zum Zeitpunkt wann die Maßnahmen bzw. Handlungsweisen, die du dir vorstellst greifen müssten, um sinnvoll zu sein, ist diese Lage in den seltesten Fällen so klar.
Du hast zwar recht, das Handumdrehen niemanden tötet, jedoch können Streßsituationen z.B. Herzinfakte auslösen und es ist fraglich, ob man in solchen Fällen die Zeit hat den Gesundheitszustand des Verdächtigen zu überprüfen.
Du kannst der Problematik nicht ausweichen.
aber nur weil wir ein Problem daraus machen!
Wir sind so "human" geworden, dass wir unschuldige Menschen opfern würden, nur um einen anderen Menschen (Täter) keinem Stress auszusetzen, geschweige denn Zwangsmaßnahmen gegen ihn anzuwenden!
Die Verhältnismäßigkeit ist mit unserer Humanduselei völlig auf den Kopf gestellt und die entsprechenden Typen wissen das!!
Paul Felz, deine Ausführungen sind durchaus logisch, nur machst du einen Fehler bei deine Beurteilung. Du gehst von der Sach-, Fakten- und Wissenslage zum Zeitpunkt des Prozesses gegen Gäfgen aus. Auf Basis dieser Lage lässt sich einfach definieren und klar Vorgehen. Zum Zeitpunkt wann die Maßnahmen bzw. Handlungsweisen, die du dir vorstellst greifen müssten, um sinnvoll zu sein, ist diese Lage in den seltesten Fällen so klar.
Du hast zwar recht, das Handumdrehen niemanden tötet, jedoch können Streßsituationen z.B. Herzinfakte auslösen und es ist fraglich, ob man in solchen Fällen die Zeit hat den Gesundheitszustand des Verdächtigen zu überprüfen.
Du kannst der Problematik nicht ausweichen.
Soll für diesen Fall heißen, die Unversehrtheit und das Leben des Täters unter allen Umständen schützen - da hat das (zu dem Zeitpunkt noch angenommen lebende) Opfer zurückzustecken. Dessen Leben und Unversehrtheit wäre demnach bei einer Vernehmung/Ermittlung faktisch irrelevant.
Du kannst uns die Rechtslage noch so auseinanderklamüsern, verstehen wird es hier keiner (wollen).
Zeitgeist1
06.08.2011, 18:15
aber nur weil wir ein Problem daraus machen!
Wir sind so "human" geworden, dass wir unschuldige Menschen opfern würden, nur um einen anderen Menschen (Täter) keinem Stress auszusetzen, geschweige denn Zwangsmaßnahmen gegen ihn anzuwenden!
Die Verhältnismäßigkeit ist mit unserer Humanduselei völlig auf den Kopf gestellt und die entsprechenden Typen wissen das!!
Das Interessanteste an der ganzen Sache ist ja:
Es wurde niemand gefoltert!!! Es wurden noch nicht mal Schmerzen zugefügt!!!
Aber alle schreiben hier was von Folter!!!
Seit wann sind Worte -in diesem Zusammenhang- bestrafbar???
...
Es gibt aber eine Formel, die nach einem deutschen Rechtsgelehrten benannt ist, nach dem das geltende Recht zrückzutreten hat, wenn
das Ergebnis zur allgemein empfundenen Gerechtigkeit in so krassem Widerspruch steht, dass es nach dem Rechtsepmfinden unerträglich sei.
Leiedr habe ich den Namen jetzt nicht parat.Etwas mir R.
Radbruch.
Wobei der das, wenn ich mich recht erinnere, in der Konsequenz anders formulierte bzw. forderte.
PS: Hat grad klick gemacht; ich denke, du meinst den Eichel (Hans). Für den trifft das, was du oben schreibst, zu. Nur hat der sich, im Gegensatz zu Radbruch, nicht durchgesetzt.
Gehirnnutzer
06.08.2011, 20:00
Pegasus und Bernhard44 um den Täter geht es mir gar nicht, nur seid ihr so auf den Fall Gäfgen focusiert, das ihr vom Recht etwas verlangt, ohne alle Folgen zu bedenken.
Ich zitiere aus einem meiner vorherigen Postings:
Das Recht setzt Grenzen nicht um Täter zu schützen, sondern um z.B. Willkür und die Verschleierung von Straftaten zu verhindern. Zwar kann man immer mit einer Rechtsgüterabwägung argumentieren und wie Fall Gäfgen das Leben des Opfers als höher bewerten, das funktioniert solange man einen tatsächlich Schuldigen vor sich hat. Sitzt nun da aber ein Unschuldiger, wird es problematisch. Ein Unschuldiger kann ja nicht das geforderte sagen, wenn der Beamter aber von der Schuld ausgeht, ist er indirekt gezwungen der Androhung auch Taten folgen zu lassen.
Nun es ist einfach zu sagen, es geht um das Wohl des Opfers, da muss man gewissermaßen in bestimmten Bereichen bereit sein Opfer zu bringen und ist auch solange mit den eigenen Ansichten vertretbar, solange der fälschlich Beschuldigte keinen irreversiblen Schaden davon trägt oder stirbt.
Wenn derjenige aber stirbt, wie ist die Sachlage dann, ist das Leben dieses Unschuldigen weniger wert als das des Opfers. Der Mann ist tot, wie ist der Beamte zu behandeln, der den Tod verursacht hat, er hat ja versucht zum Wohle des Opfers zu handeln? Wird er für sein Handeln bestraft, wird er oder andere in anderen Fällen weniger energisch handeln, was ein potentielles Opfer gefährdet, wird er nicht bestraft wird er die notwendige Sorgfalt im Umgang mit Verdächtigen fehlen lassen, der Tod eines Unschuldigen könnte sich wiederholen.
Wie sieht das ganze aus, wenn du der Unschuldige bist, der verhört wird?
So und nun erwarte ich insbesondere von Pegasus eine Auseinandersetzung mit dem zitierten und kein Ausflüchte, von wegen das das nicht geschehen kann. Für dich ist es nämlich so, das derjenige, der verhört wird unabhängig von der Beweislage, der Schuldige sein muss.
Pegasus und Bernhard, eure Argumentation basiert auf einer nachträglich Sach-, Fakten- und Wissenslage, das Recht muss aber viele Möglichkeiten berücksichtigen, eben auch die Möglichkeiten, die ich aufgeführt habe.
Es gibt eben nicht nur den klaren Täter und das Opfer, sondern auch die Möglichkeit, des fälschlicherweise Verdächtigten, der eben unschuldig in die Mühlen des Gesetzes geraten ist. Sind seine Rechte und sein Leben vom Wert her mit dem des tatsächlichen Täters gleichzusetzen. Welchen Wert besitzt er im Vergleich mit dem Opfer, so wie ihr argumentiert, muss dieser Wert gegen Null gehen.
Es mag sicherlich moralisch vertretbar sein, das um ein Leben zu retten, ein Unschuldiger Schaden erleidet, aber wenn man seinen Tod billigend dafür in Kauf nimmt, scheint es mir nicht mehr so der Fall zu seien.
Das Interessanteste an der ganzen Sache ist ja:
Es wurde niemand gefoltert!!! Es wurden noch nicht mal Schmerzen zugefügt!!!
Aber alle schreiben hier was von Folter!!!
Seit wann sind Worte -in diesem Zusammenhang- bestrafbar???
Seit deutschem Strafrecht. Nuß.
Edit: Ich setz' mal die Konvention der Vereinten Nationen dazu und darüber hinaus das GG, in das eben diese Konvention übernommen wurde. Im StGB findet sich dann "lediglich" die entsprechende Pönalisierung.
Silencer
06.08.2011, 20:40
@Gehirnnutzer und andere Rechtsverdreher,
Gäfgen hat vor Daschner zugegeben das Kind entführt und versteckt zu haben. So. Sollte jetzt Daschner Gäfgen FREI lassen um vielleicht nach einigen Tagen oder Monaten durch einen Fehler Gäfgens das Kind doch noch zu finden? Gäfgen könnte sich dann ins Ausland absetzen oder neue Millionenforderungen an die Bankiersfamilie stellen und noch mehr für sich aus diesem Fall rausholen.
Wir wissen heute, dass das Kind bereits tot war wie Daschner Gäfgen vernommen hat, und Gäfgen wusste das schon bei diesem Verhör aber Daschner noch nicht. Der Letzte wollte keine Zeit verlieren, um vielleicht doch noch das Kind lebendig zu finden. Deshalb ist das Vorgehen Daschners völlig legitim und man sollte dabei auf Mörder und Verbrecher privilligierende Gesetze scheissen. Zumindest sollte das der zuständige Richter machen, denn er spricht doch frei Recht und hat auch noch Hirn welchen er benutzen sollte.
Solche extremen Situationen darf man Rechtsverdrehern nicht überlassen und ich hoffe dass in Hessen doch noch bald Recht nach Rechtsempfinden der Mehrheit gesprochen wird.
Zumindest sollte das der zuständige Richter machen, denn er spricht doch frei Recht und hat auch noch Hirn welchen er benutzen sollte.
Richtig!
Wenn Richter ihre Hirne nicht nutzen, brauchen wir diesen Beruf nicht mehr.
Das können dann Automaten erledigen.
Oben steckt man einen Schriftsatz ein - und *klingling* - unten kommt ein Urteil raus.
Du bist eine echter Toleranztrottel und dazu dumm.
Wie wäre es den Verursacher dieser "verlorenen Lebensperspektive" zu bestrafen, also ihn, den Mörder selbst?
Soll er sich doch selbst diese 3 Tausend Euronen überweisen, das Land Hessen hat damit nichts zu tun.
Ausserdem quatschst du andauernd von Menschenwürde. Frage - wessen Menschenwürde, des Mörders oder des Opfers und seiner Familie?
Schon die erneute sich Beschäftigung der Justiz mit diesem Fall ist ein Skandal! Es gab doch keine neuen Erkenntnisse zu diesem Fall. Ich würde den Mörder für jede weitere Klage zusätzlich mit mehr Gefängnisstrafe bestrafen, weil er ja damit deutlich seinen mörderischen Charakter beweist und nachweislich keine Reue zeigt, und damit nicht würdig ist die "humane" Justiz dieses Staates in Anspruch zu nehmen.
:top::top::top:
Richtig, richtig, richtig. Diese hündische Befolgung von idiotischen, wirklichkeitsfremden Beschlüssen des Europäischen Gerichtshofes (siehe auch Sicherheitsverwahrung), gibt es wohl nur in Deutschland. Was will denn der Europäische Gerichtshof machen, wenn wir seinen Beschlüssen nicht folgen? Uns mit Strafe belegen? Die Peanuts zahlen wir auch noch, wo wir schon fast ganz Euroland finanzieren.
Sonst werden lustig Verträge gebrochen, die uns Milliarden und Abermilliarden kosten.
Die Klage hätte abgewiesen werden müssen. Unsere Richter sind aber auch nur devoten Schleimer und Abnicker, die an ihren Posten hängen.
Laurin
Richtig!
Wenn Richter ihre Hirne nicht nutzen, brauchen wir diesen Beruf nicht mehr.
Das können dann Automaten erledigen.
Oben steckt man einen Schriftsatz ein - und *klingling* - unten kommt ein Urteil raus.
Recht hast du! Und da wir schon so weit sind, daß diese Urteile auch Automaten fällen können, können wir uns die ganze Mischpoke von Juristen sparen. Vertrauen in unseren "Rechtsstaat" hat sowieso kaum noch einer.
Auch wenn der Gäfgen das Geld nicht erhält, das Urteil hat mehr Schaden als 3.000 Euro angerichtet.
Laurin
umananda
06.08.2011, 22:17
(...) und man sollte dabei auf Mörder und Verbrecher privilegierende Gesetze scheissen. Zumindest sollte das der zuständige Richter machen (...) .
... anscheinend hast du die Aufgabe eines Richters nicht so ganz verstanden.
Servus umananda
... anscheinend hast du die Aufgabe eines Richters nicht so ganz verstanden.
Servus umananda
Du allerdings nicht nur nicht so ganz, sondern überhaupt nicht.
Servus
Laurin
umananda
06.08.2011, 22:23
Du allerdings nicht nur nicht so ganz, sondern überhaupt nicht.
Servus
Laurin
Du glaubst also, dass ein Richter auf Gesetze "scheißen" sollte ... ? Mon Dieu ... so allmählich wird es in diesem Thread immer seltsamer.
Servus umananda
... anscheinend hast du die Aufgabe eines Richters nicht so ganz verstanden.
Servus umananda
Dir liegt wohl die Schreibtischtätermentalität: alles, selbst die himmelschreiendste Ungerechtigkeit eiskalt abnicken, wenn sie nur gesetzlich und rechtsverbindlich verankert ist. Ich als Richterin hätte meinen Ermessensspielraum zu Gunsten der Menschlichkeit und zur Ehrerbietung der Angehörigen des ermordeten Knabens voll ausgeschöpft und einen Präzedenzfall geschaffen, wider das arrogante Lumpenpack in Straßburg.
Gruß von Leila
feuermax2
06.08.2011, 22:33
Der Staat bekommt angebloich noch 71.000€ an Kosten für das Verfahren von ihm und die 3.000,-- sollen damit verrechnet werden. Vielleicht fällt ihm ja nioch etwas anderes ein, um die Fordwerung weiter abzutragen.
umananda
06.08.2011, 22:34
Dir liegt wohl die Schreibtischtätermentalität: alles, selbst die himmelschreiendste Ungerechtigkeit eiskalt abnicken, wenn sie nur gesetzlich und rechtsverbindlich verankert ist. Ich als Richterin hätte meinen Ermessensspielraum zu Gunsten der Menschlichkeit und zur Ehrerbietung der Angehörigen des ermordeten Knabens voll ausgeschöpft und einen Präzedenzfall geschaffen, wider das arrogante Lumpenpack in Straßburg.
Gruß von Leila
Unsinn ... kein Richter hätte anders urteilen können, nachdem die Beamten wegen Nötigung im Amt rechtskräftig verurteilt wurden.
Servus umananda
umananda
06.08.2011, 22:36
Der Staat bekommt angebloich noch 71.000€ an Kosten für das Verfahren von ihm und die 3.000,-- sollen damit verrechnet werden. Vielleicht fällt ihm ja nioch etwas anderes ein, um die Fordwerung weiter abzutragen.
So etwas wird auch verrechnet. Das ist jedenfalls in Österreich so üblich und in Deutschland wird es ähnlich sein.
Servus umananda
Unsinn ... kein Richter hätte anders urteilen können, nachdem die Beamten wegen Nötigung im Amt rechtskräftig verurteilt wurden.
Servus umananda
Dort begannen ja die Verrücktheiten, mit jener Verurteilung.
Bruddler
06.08.2011, 22:40
Unsinn ... kein Richter hätte anders urteilen können, nachdem die Beamten wegen Nötigung im Amt rechtskräftig verurteilt wurden.
Servus umananda
Und ich dachte, Richter sind frei in ihren Entscheidungen ? :rolleyes:
umananda
06.08.2011, 22:45
Dort begannen ja die Verrücktheiten, mit jener Verurteilung.
Und wie hätte man verfahren sollen? Freispruch? Das Gericht bewegte sich bei dem Urteil im Daschner-Prozes an der absolut untersten Grenze einer strafrechtlichen Konsequenz. Was meines Erachtens nach auch richtig war, aber es musste ein Urteil fällen. Die Verrücktheiten liegen eher bei jenen, die glauben, man könne eine Verfassung wie eine Nachtischlampe an und ausschalten.
Servus umananda
umananda
06.08.2011, 22:47
Und ich dachte, Richter sind frei in ihren Entscheidungen ? :rolleyes:
Aber sie sind an den jeweiligen Gesetzen gebunden ... auch Richter können nicht aufs Geratewohl schalten und walten wie sie wollen. Sie haben einen Ermessensspielraum, mehr nicht.
Servus umananda
Und ich dachte, Richter sind frei in ihren Entscheidungen ? :rolleyes:
Die Unkundigen vermeinen, die Sätze der Gesetze stünden so fest wie die Sätze der Geometrie. „So steht es geschrieben, darum muß es richtig sein.“ Dieser naiven Auffassung widerspricht die gesamte Rechtsprechung in der Praxis sowohl wie in der Theorie. Sonst wären keine politisch motivierten Urteile möglich, und die Existenz der sogenannten „Gummiparagraphen“ wäre eine Erfindung der Märchenerzähler. Auch müßte der tatsächliche Ermessensspielraum der Richter als inexistent betrachtet werden, und die allein zum Zwecke der Strafmilderung angefertigten ‚Gutachten‘ als das, was sie sind.
Rechtsbegriffe, die nicht das bedeuten, was sie aussagen (z.B. „lebenslänglich“) tragen nicht zu einem gesunden Rechtsempfinden bei. Wären die Gesetzbücher mathematische Formelsammlungen, dann müßte man sie verbrennen.
Und wie hätte man verfahren sollen? Freispruch? Das Gericht bewegte sich bei dem Urteil im Daschner-Prozes an der absolut untersten Grenze einer strafrechtlichen Konsequenz. Was meines Erachtens nach auch richtig war, aber es musste ein Urteil fällen. Die Verrücktheiten liegen eher bei jenen, die glauben, man könne eine Verfassung wie eine Nachtischlampe an und ausschalten.
Servus umananda
Ich sage Dir, wie: Da ich Mord für ein Kapitalverbrechen halte, ja für das schlimmste Verbrechen überhaupt, hätte ich gar keine Diskussion über die Tat des Mörders aufkommen lassen und ihn zu einer tatsächlich lebenslänglichen Gefängnisstrafe verurteilt – ohne ihm auch nur eine einzige Vergünstigung zuzusprechen. Alles andere hätte ich fallengelassen.
umananda
06.08.2011, 23:13
Ich sage Dir, wie: Da ich Mord für ein Kapitalverbrechen halte, ja für das schlimmste Verbrechen überhaupt, hätte ich gar keine Diskussion über die Tat des Mörders aufkommen lassen und ihn zu einer tatsächlich lebenslänglichen Gefängnisstrafe verurteilt – ohne ihm auch nur eine einzige Vergünstigung zuzusprechen. Alles andere hätte ich fallengelassen.
Man kann nur Vergehen oder andere Straftaten unbeachtet lassen, wenn die vom gleichen Straftäter begangen wurden. Einen Mörder wird man wohl kaum wegen Fahrraddiebstahl anklagen.
Servus umananda
Man kann nur Vergehen oder andere Straftaten unbeachtet lassen, wenn die vom gleichen Straftäter begangen wurden. Einen Mörder wird man wohl kaum wegen Fahrraddiebstahl anklagen.
Servus umananda
Aber einen Polizisten, der einem verhafteten Kindesentführer Qualen androht, wenn dieser den Aufenthalt des Kindes nicht bekannt gibt, kann man anklagen und verurteilen.
Deutschland hätte gut auf die Rechtschreibreform verzichten können und stattdessen eine Reform Rechtsprechung in Angriff nehmen sollen.
Nein, diesen Satz nehme ich gleich wieder zurück, denn er hinkt hinter der längst gängigen Gerichtspraxis her, die darin besteht, selbst mündige Mörder nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen, Totschlägern ihre südländische Herkunft als Strafmilderungsgrund anzurechnen, Messerstechern und Revolverhelden, die im Namen ihrer verlorenen und wieder herzustellenden ‚Ehre‘ töten, ihre ‚besondere Kultur‘ zu berücksichtigen u.s.w.
Und ich dachte, Richter sind frei in ihren Entscheidungen ? :rolleyes:
Natürlich sind sie frei in ihren Entscheidungen.
Sie können aber nicht gegen geltendes Recht urteilen.
umananda
06.08.2011, 23:43
Aber einen Polizisten, der einem verhafteten Kindesentführer Qualen androht, wenn dieser den Aufenthalt des Kindes nicht bekannt gibt, kann man anklagen und verurteilen.
(...)
Ich hätte mich mit Sicherheit in jener Situation kaum anders verhalten - als die Polizeibeamten und ich hätte die Konsequenzen in Kauf genommen. Da die Chance ein Kind zu retten weitaus schwerer wiegt als alles ANDERE. Irgendwie reden wir hier alle aneinander vorbei. Auf der einen Seite haben wir die damalige Situation, aber auf der anderen Seite die Gesetzgebung. Und sie berührt einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, nämlich den Satz "Folter ist abgeschafft".
Darum geht es hier ... und ich kann bei dieser ganzen juristischen Affäre nur eine Sache ganz klar erkennen. Die Gerichte haben sehr sensibel darauf reagiert. Sie haben ihren Ermessensspielraum in jeder Hinsicht vollkommen ausgeschöpft.
Servus umananda
Schrottkiste
06.08.2011, 23:44
Aber einen Polizisten, der einem verhafteten Kindesentführer Qualen androht, wenn dieser den Aufenthalt des Kindes nicht bekannt gibt, kann man anklagen und verurteilen.
Deutschland hätte gut auf die Rechtschreibreform verzichten können und stattdessen eine Reform Rechtsprechung in Angriff nehmen sollen.
Nein, diesen Satz nehme ich gleich wieder zurück, denn er hinkt hinter der längst gängigen Gerichtspraxis her, die darin besteht, selbst mündige Mörder nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen, Totschlägern ihre südländische Herkunft als Strafmilderungsgrund anzurechnen, Messerstechern und Revolverhelden, die im Namen ihrer verlorenen und wieder herzustellenden ‚Ehre‘ töten, ihre ‚besondere Kultur‘ zu berücksichtigen u.s.w.
Du sprichst mir aus der Seele, Leila.
VLG Schrott
umananda
06.08.2011, 23:45
Natürlich sind sie frei in ihren Entscheidungen.
Sie können aber nicht gegen geltendes Recht urteilen.
Darum geht es. Aber anscheinend sind manche Denkmaschinen vollkommen einzementiert.
Servus umananda
umananda
06.08.2011, 23:46
Du sprichst mir aus der Seele, Leila.
VLG Schrott
Aus der Seele mag ja stimmen, aber man muss auch manchmal seinen Verstand einschalten.
Servus umananda
Ich hätte mich mit Sicherheit in jener Situation kaum anders verhalten - als die Polizeibeamten und ich hätte die Konsequenzen in Kauf genommen. Da die Chance ein Kind zu retten weitaus schwerer wiegt als alles ANDERE. Irgendwie reden wir hier alle aneinander vorbei. Auf der einen Seite haben wir die damalige Situation, aber auf der anderen Seite die Gesetzgebung. Und sie berührt einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, nämlich den Satz "Folter ist abgeschafft".
Darum geht es hier ... und ich kann bei dieser ganzen juristischen Affäre nur eine Sache ganz klar erkennen. Die Gerichte haben sehr sensibel darauf reagiert. Sie haben ihren Ermessensspielraum in jeder Hinsicht vollkommen ausgeschöpft.
Servus umananda
Sehe ich auch so.
Darum geht es. Aber anscheinend sind manche Denkmaschinen vollkommen einzementiert.
Servus umananda
Ja, wenn Emotionen walten...
Wobei ich es ja durchaus verstehen kann. Es ist Scheiße und bleibt Scheiße!
Ich hätte mich mit Sicherheit in jener Situation kaum anders verhalten - als die Polizeibeamten und ich hätte die Konsequenzen in Kauf genommen. […]
Diese Deine Aussage bewirkt, daß ich mit Dir in dieser erbärmlichen Sache gleicher Meinung bin und keine Differenzen mehr sehe.
Gruß von Leila
umananda
06.08.2011, 23:59
Sehe ich auch so.
Das freut mich. Manchmal muss man nämlich verzweifeln ... wie wenig Menschen bereit sind, für ihr Handeln auch die Konsequenzen zu tragen.
Servus umananda
Aus der Seele mag ja stimmen, aber man muss auch manchmal seinen Verstand einschalten.
Servus umananda
Und schon haben wir wieder Differenzen, und zwar solche, die niemals in Eintracht und Harmonie aufgehen werden: Nach wie vor halte ich Dich für eine arrogante Kuh, die alles besser weiß als alle andern, die sie für dämliche Stammtischbrüder hält.
Gruß von Leila
Gehirnnutzer
07.08.2011, 00:02
Aber einen Polizisten, der einem verhafteten Kindesentführer Qualen androht, wenn dieser den Aufenthalt des Kindes nicht bekannt gibt, kann man anklagen und verurteilen.
Deutschland hätte gut auf die Rechtschreibreform verzichten können und stattdessen eine Reform Rechtsprechung in Angriff nehmen sollen.
Nein, diesen Satz nehme ich gleich wieder zurück, denn er hinkt hinter der längst gängigen Gerichtspraxis her, die darin besteht, selbst mündige Mörder nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen, Totschlägern ihre südländische Herkunft als Strafmilderungsgrund anzurechnen, Messerstechern und Revolverhelden, die im Namen ihrer verlorenen und wieder herzustellenden ‚Ehre‘ töten, ihre ‚besondere Kultur‘ zu berücksichtigen u.s.w.
Leila, du erkennst das Problem dabei nicht, weil du nur den Fall Gäfgen siehst, nicht aber die Möglichkeiten von Fällen. Was ist, wenn Daschner nicht den Schuldigen vor sich gehabt hätte, sondern einen unschuldig in die Mühlen des Gesetzes geratenen?
Es ist einfach diese Problematik auszublenden, nur ändert dies nichts daran, das diese Problematik existiert.
Ich will dir nicht das Recht zu Kritik absprechen, in einigen Punkten, die du aufführst liegt etwas im Argen. Mal abgesehen vom Jugendstrafrecht liegen diese Probleme aber nicht bei den Gesetzen, sondern bei den Richtern und den Staatsanwälten.
Gehirnnutzer
07.08.2011, 00:06
@Gehirnnutzer und andere Rechtsverdreher,
Gäfgen hat vor Daschner zugegeben das Kind entführt und versteckt zu haben. So. Sollte jetzt Daschner Gäfgen FREI lassen um vielleicht nach einigen Tagen oder Monaten durch einen Fehler Gäfgens das Kind doch noch zu finden? Gäfgen könnte sich dann ins Ausland absetzen oder neue Millionenforderungen an die Bankiersfamilie stellen und noch mehr für sich aus diesem Fall rausholen.
Wir wissen heute, dass das Kind bereits tot war wie Daschner Gäfgen vernommen hat, und Gäfgen wusste das schon bei diesem Verhör aber Daschner noch nicht. Der Letzte wollte keine Zeit verlieren, um vielleicht doch noch das Kind lebendig zu finden. Deshalb ist das Vorgehen Daschners völlig legitim und man sollte dabei auf Mörder und Verbrecher privilligierende Gesetze scheissen. Zumindest sollte das der zuständige Richter machen, denn er spricht doch frei Recht und hat auch noch Hirn welchen er benutzen sollte.
Solche extremen Situationen darf man Rechtsverdrehern nicht überlassen und ich hoffe dass in Hessen doch noch bald Recht nach Rechtsempfinden der Mehrheit gesprochen wird.
Silencer, es ist immer schön einfach seine Augen vor einer Problematik zu verschließen und die Leute, die darauf aufmerksam machen anzugreifen. Dein Problem ist es, das du nur den Fall Gäfgen siehst, aber nicht verstehen willst, das die Problematik eben nicht nur den Fall Gäfgen betrifft.
Und schon haben wir wieder Differenzen, und zwar solche, die niemals in Eintracht und Harmonie aufgehen werden: Nach wie vor halte ich Dich für eine arrogante Kuh, die alles besser weiß als alle andern, die sie für dämliche Stammtischbrüder hält.
Gruß von Leila
P.S.: Bitte an die Moderatoren: Sollte obige direkte Rede gelöscht werden, dann bitte ich darum, auch die indirekten Verleumdungen zu löschen. Der Begriff „Stammtisch“ könnte als Suchbegriff dienen.
umananda
07.08.2011, 00:10
Und schon haben wir wieder Differenzen, und zwar solche, die niemals in Eintracht und Harmonie aufgehen werden: Nach wie vor halte ich Dich für eine arrogante Kuh, die alles besser weiß als alle andern, die sie für dämliche Stammtischbrüder hält.
Gruß von Leila
Mag sein ... dass der nüchterne Verstand für manche Seelen eine gewisse Arroganz beinhaltet. Aber ich gehöre nun einmal zu den Menschen, die sich meistens nach dem Gefühl orientieren. Aber ganz gewiss gehöre ich zu den Menschen, die auch ihren Verstand benutzen und bereit sind, die Konsequenzen ihres Handels zu tragen.
Wir haben nun so viel darüber debattiert und trotzdem keine Einigung erzielt. Obwohl es ansatzweise danach aussah. Der Grund meiner lobenden Anerkennung der deutschen Gerichte liegt aber auf der Hand. Der verfassungsrechtliche Grundsatz ... das Folter nicht zu einem legitimen Instrumentarium werden darf, sollte allen denkenden Menschen klar sein. Aber vielleicht gibt es Ausnahmesituationen ... aber dann sollte man abwägen und das Risiko eingehen.
Übrigens hat keiner von den verurteilten Polizeibeamten das damalige Urteil angefochten. Sie haben es in Kauf genommen. Außerdem wurde das eingeleitete Disziplinarverfahren gegen Daschner eingestellt und er wurde nicht entlassen. Immer noch nichts begriffen?
Servus umananda
Das freut mich. Manchmal muss man nämlich verzweifeln ... wie wenig Menschen bereit sind, für ihr Handeln auch die Konsequenzen zu tragen.
Servus umananda
Ja, es ist immer etwas anderes, wenn es nicht einen Selbst erwischt.
Man sollte denken, dass aus der Geschichte ein wenig gelernt wurde. Leider ist das oft nicht der Fall und die Emotionen schwappen über.
Ich bin zwar ein Fisch, aber kein Kalter. Auch mich berührt das Thema sehr - ich habe selbst Kinder -, aber ich lasse mich eben nicht von Emotionen lenken, da habe ich ganz andere Sorgen. Wenn ich das tun würde, wäre ich wahrscheinlich genauso im Knast wie Gäfgen. Und der sitzt zu Recht...
Leila, du erkennst das Problem dabei nicht, weil du nur den Fall Gäfgen siehst, nicht aber die Möglichkeiten von Fällen. Was ist, wenn Daschner nicht den Schuldigen vor sich gehabt hätte, sondern einen unschuldig in die Mühlen des Gesetzes geratenen?
Es ist einfach diese Problematik auszublenden, nur ändert dies nichts daran, das diese Problematik existiert.
Ich will dir nicht das Recht zu Kritik absprechen, in einigen Punkten, die du aufführst liegt etwas im Argen. Mal abgesehen vom Jugendstrafrecht liegen diese Probleme aber nicht bei den Gesetzen, sondern bei den Richtern und den Staatsanwälten.
Eine tolle Rhetorik ist das! Warum empfiehlst Du mir nicht gleich eine neue Lesebrille?
Ich sehe diesen Fall, und über diesen Fall schreibe ich hier. Der später des Mordes Überführte war als Entführer bekannt. Der Tatbestand der Kindesentführung wurde festgestellt und festgehalten. Es ging nur noch darum, den Aufenthaltsort des entführten Kindes herauszufinden – wie auch immer. Der Entführer war als Entführer schuldig, und später, wie sich dann leider herausstellte, auch schuldig des Kindesmordes als Kindesmörder.
Eine tolle Rhetorik ist das! Warum empfiehlst Du mir nicht gleich eine neue Lesebrille?
Ich sehe diesen Fall, und über diesen Fall schreibe ich hier. Der später des Mordes Überführte war als Entführer bekannt. Der Tatbestand der Kindesentführung wurde festgestellt und festgehalten. Es ging nur noch darum, den Aufenthaltsort des entführten Kindes herauszufinden – wie auch immer. Der Entführer war als Entführer schuldig, und später, wie sich dann leider herausstellte, auch schuldig des Kindesmordes als Kindesmörder.
Trotzdem, liebe Leila, war es unrechtmäßig, ihm Folter, Prügel oder was auch immer, anzudrohen.
Da kommen wir eben nicht dran vorbei.
Die Gerichte haben richtig entschieden und somit bin ich mit meiner Auffassung des Rechtsstaates Deutschland (noch) im Einklang.
umananda
07.08.2011, 00:26
(...)
Die Gerichte haben richtig entschieden und somit bin ich mit meiner Auffassung des Rechtsstaates Deutschland (noch) im Einklang.
Sehr gut haben die Gerichte darüber entschieden. Ich würde sogar sagen "vorbildlich".
Servus umananda
Sehr gut haben die Gerichte darüber entschieden. Ich würde sogar sagen "vorbildlich".
Servus umananda
Ja, sehe ich auch so.
Langsam versöhne ich mich wieder mit dem Rechtsstaat Deutschland. Eine Zeit lang stand das Verständnis bei mir auf tönernen Füßen.
umananda
07.08.2011, 00:36
Ja, sehe ich auch so.
Langsam versöhne ich mich wieder mit dem Rechtsstaat Deutschland. Eine Zeit lang stand das Verständnis bei mir auf tönernen Füßen.
Das macht einen Rechtsstaat aus, dass er es nicht ALLEN zu jeder Zeit RECHT machen kann. Würde er es nur einer "Fraktion" RECHT machen können, wäre es ja kein Rechtsstaat.
Servus umananda
Trotzdem, liebe Leila, war es unrechtmäßig, ihm Folter, Prügel oder was auch immer, anzudrohen.
Da kommen wir eben nicht dran vorbei.
Die Gerichte haben richtig entschieden und somit bin ich mit meiner Auffassung des Rechtsstaates Deutschland (noch) im Einklang.
Ich sehe das anders und bleibe bei meiner Meinung.
Angenommen das schier Unvorstellbare: Mein Sohn wäre entführt worden. Nun hätte ich den Entführer geschnappt. Was meinst Du, wie ich mit ihm verfahren würde? – und erst mein Mann!
Ich sage Dir: Die heute gängige durch die Psychologen verseuchte Rechtsprechung gleicht der Theologie aufs Haar! Alles ist Auslegungssache. Daß überhaupt solche beliebige Urteile in höchster Instanz Rechtsverbindlichkeit erlangen, ist der Anfang des Irrsinns und das Ende der Moral.
Man müßte einen Strang darüber eröffnen. Doch keine Bange, ich tue es nicht.
umananda
07.08.2011, 00:45
Ich sehe das anders und bleibe bei meiner Meinung.
Angenommen das schier Unvorstellbare: Mein Sohn wäre entführt worden. Nun hätte ich den Entführer geschnappt. Was meinst Du, wie ich mit ihm verfahren würde? – und erst mein Mann!
Ich sage Dir: Die heute gängige durch die Psychologen verseuchte Rechtsprechung gleicht der Theologie aufs Haar! Alles ist Auslegungssache. Daß überhaupt noch solche beliebige Urteile in höchster Instanz Rechtsverbindlichkeit erlangen, ist der Anfang des Irrsinns und das Ende der Moral.
Man müßte einen Strang darüber eröffnen. Doch keine Bange, ich tue es nicht.
Ach ... liebe Leila. Selbstverständlich würde ich einen Menschen, der meiner Tochter etwas antun würde, ohne zu zögern ins Nirvana schicken. Kein Gesetz der Welt würde mich daran hindern. Aber ich würde auch gelassen die Konsequenzen aus meinem Handeln tragen. Denn ich stehe nun einmal zu meinem Tun und frage nicht vorher "abwägend" welche Konsequenzen folgen werden.
Servus umananda
Ich sehe das anders und bleibe bei meiner Meinung.
Angenommen das schier Unvorstellbare: Mein Sohn wäre entführt worden. Nun hätte ich den Entführer geschnappt. Was meinst Du, wie ich mit ihm verfahren würde? – und erst mein Mann!
Ich sage Dir: Die heute gängige durch die Psychologen verseuchte Rechtsprechung gleicht der Theologie aufs Haar! Alles ist Auslegungssache. Daß überhaupt solche beliebige Urteile in höchster Instanz Rechtsverbindlichkeit erlangen, ist der Anfang des Irrsinns und das Ende der Moral.
Man müßte einen Strang darüber eröffnen. Doch keine Bange, ich tue es nicht.
Was glaubst Du wohl, wie ich mit dem verfahren würde?
Als Erstes würde ich ihm die Eier abschneiden, da hätte ich überhaupt keine Probleme damit. Meine Kinder sind mir heilig...
Aber diese Möglichkeit haben unsere Gerichte nicht. Die müssen RECHT sprechen, und das kann meilenweit von Gerechtigkeit entfernt sein.
Sehr gut haben die Gerichte darüber entschieden. Ich würde sogar sagen "vorbildlich".
Ach ... liebe Leila. Selbstverständlich würde ich einen Menschen, der meiner Tochter etwas antun würde, ohne zu zögern ins Nirvana schicken. Kein Gesetz der Welt würde mich daran hindern. Aber ich würde auch gelassen die Konsequenzen aus meinem Handeln tragen. Denn ich stehe nun einmal zu meinem Tun und frage nicht vorher "abwägend" welche Konsequenzen folgen werden.
Ich kann Dich nicht verstehen.
Gehirnnutzer
07.08.2011, 00:53
Eine tolle Rhetorik ist das! Warum empfiehlst Du mir nicht gleich eine neue Lesebrille?
Ich sehe diesen Fall, und über diesen Fall schreibe ich hier. Der später des Mordes Überführte war als Entführer bekannt. Der Tatbestand der Kindesentführung wurde festgestellt und festgehalten. Es ging nur noch darum, den Aufenthaltsort des entführten Kindes herauszufinden – wie auch immer. Der Entführer war als Entführer schuldig, und später, wie sich dann leider herausstellte, auch schuldig des Kindesmordes als Kindesmörder.
Du siehst nur diesen Fall um Kritik am Recht zu üben, nur verkennst du, das das Recht nicht nur den Fall Gäfgen abdecken muss, sondern auch andere Möglichkeiten von Fällen. Es ist vollkommen klar, das du das Recht geändert haben willst, damit Straftäter wie Gäfgen nicht solche Möglichkeiten haben.
Wenn du aber das Recht ändern willst, darfst du eben nicht nur den Fall Gäfgen sehen, sondern musst möglichst viele Möglichkeiten berücksichtigen. Es ist einfach auf Basis eine Sach-, Fakten- und Wissenslage, die nachträglich bekannt ist zu argumentieren.
Solange man von einem Verhör mit einem tatsächlich Schuldigen ausgeht, ist es einfach zu argumentieren, selbst bei einem Unschuldigen, solange er nicht zu Tode kommt, ist es einfach zu argumentieren, stirbt er dieser Unschuldige hast du ein Problem.
Es ist zwar so, das der Fall Gäfgen das Problem aufwirft, bzw. das Problem aufzeigt, jedoch betrifft die Problematik nicht nur den Fall Gäfgen und wenn man das ignoriert, wird man der Sache nicht gerecht.
Es ist nicht die Frage, wie weit man gehen kann, um das Leben eines Opfers zu retten, sondern es ist die Frage, in wie weit dieses Ziel Schaden an einem Unschuldigen rechtfertigt, weil eben auch die Möglichkeit besteht, das ein Unschuldiger in eine entsprechendes Verhör gerät.
Dieser Frage versuchen die meisten auszuweichen, entweder in dem sie den Focus Fall Gäfgen als Schutzschild nehmen oder mich und andere, die auf diese Problematik aufmerksam machen, angreifen.
umananda
07.08.2011, 00:54
Ich kann Dich nicht verstehen.
Das wird dir auch heute kaum noch gelingen. Aber nur so viel ... ich habe vor Menschen, die alles abwägen wollen, keinerlei Respekt. Ich bin immerhin ein Individuum, das sein eigenes Handel verantworten kann. Das haben diese Polizisten ebenso getan. Aber belassen wir es dabei ... ich mag im Grunde auch keinen Menschen überzeugen. Mir fehlt in gewisser Hinsicht das Missionars-Gen. Naturgemäß.
Servus umananda
Ich kann Dich nicht verstehen.
Liebe Leila,
bitte trenne mal das Persönliche vom Sachlichen.
Persönlich teile ich Deinen Standpunkt durchaus, sachlich allerdings nicht.
Die Begründung steht in meinen Vorposts.
[…] Aber diese Möglichkeit haben unsere Gerichte nicht. Die müssen RECHT sprechen, und das kann meilenweit von Gerechtigkeit entfernt sein.
Das eben ist der Umstand, welcher bewirkte, daß ich das Studium der Juristerei abbrach und Soziologie zu studieren anfing (welches Studium ich bis zum bitteren Examen durchhielt). Mir war schon nach wenigen Vorlesungen und nach der Verarbeitung der mir aufgetragenen Pflichtlektüre klar, daß die Juristerei rein gar nichts mit dem während meiner Kindheit gewachsenen und seit meiner Jugendzeit bewahrten Gerechtigkeitssinn zu tun hatte. In diesem Forum schreibe ich als juristischer Laie.
Außerhalb der Thematik: Gerade von den Juristen, die doch so sehr am gedruckten Buchstaben und Wort hängen, hätte ich den vehementesten Widerstand gegen die deutsche Rechtschreibreform erwartet: denn ob jemand etwas Behauptetes oder Erklärtes wohl verstanden oder wohlverstanden hat, dünkte mich sehr wichtig.
Gruß von Leila
Das eben ist der Umstand, welcher bewirkte, daß ich das Studium der Juristerei abbrach und Soziologie zu studieren anfing (welches Studium ich bis zum bitteren Examen durchhielt). Mir war schon nach wenigen Vorlesungen und nach der Verarbeitung der mir aufgetragenen Pflichtlektüre klar, daß die Juristerei rein gar nichts mit dem während meiner Kindheit gewachsenen und seit meiner Jugendzeit bewahrten Gerechtigkeitssinn zu tun hatte. In diesem Forum schreibe ich als juristischer Laie.
Außerhalb der Thematik: Gerade von den Juristen, die doch so sehr am gedruckten Buchstaben und Wort hängen, hätte ich den vehementesten Widerstand gegen die deutsche Rechtschreibreform erwartet: denn ob jemand etwas Behauptetes oder Erklärtes wohl verstanden oder wohlverstanden hat, dünkte mich sehr wichtig.
Gruß von Leila
Ja, die Juristerei ist so eine Sache. Ich hätte es für mich auch nicht vorstellen können, weil ich in jüngeren Jahren bei Weitem emotionaler war als Heute.
Und Rechtschreibreform. Was ist das denn? Muss man sich an diesen Unsinn halten?
Filosofisch, das tut ja in den Augen weh.
Die Rechtsgelehrten, die sich vorgeblich an den Buchstaben des Gesetzes halten, sollten doch die Gesetze nicht nach ihrem Gusto auslegen dürfen, wie es die Schriftgelehrten seit Jahrhunderten tun, oder nicht? Wenn eine Tat, wie z.B. ein Mord, laut Strafgesetz eine Straftat ist, was gibt es dann noch auszulegen?
Dies ist der Mörder, dies der Ermordete, und das ist das Gesetz, aufgrund dessen der begangene Mord geahndet und der Mörder bestraft wird, kurz auf einen geometrischen Satz gebracht: Auf Mord steht entweder die Todesstrafe oder lebenslänglicher Gefängnisaufenthalt. Punkt. – Der nächste bitte!
Liebe Leila,
bitte trenne mal das Persönliche vom Sachlichen.
Persönlich teile ich Deinen Standpunkt durchaus, sachlich allerdings nicht.
Die Begründung steht in meinen Vorposts.
Lieber Hydrant,
Du unterliegst mindestens Tausend Fundamentalirrtümern! Den Richtern angesichts der gegebenen Rechtsgrundlage Sachlichkeit zu unterstellen, ist Dein erster Irrtum. Solange Gesetze beliebig ausgelegt und Bürger aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit zu Richtern ernannt werden können, nachdem sie gewählt wurden, ist das Rechtssystem eine reine Angelegenheit der Beliebigkeit, dem Inhalt einer Packung Legosteinen vergleichbar.
Gruß von Leila
Es fällt mir nicht leicht, es zu sagen – aber etwas Gutes hat der juristisch gebildete Kindesmörder G. bewirkt: Eine grundlegende Erörterung über die Begriffe „Recht“ und „Gerechtigkeit“, die sich manch eines Zeitgenossen Meinung nach zueinander wie Essig und Öl verhalten.
Ich besitze keinen andern Emulgatoren als meinen Gerechtigkeitssinn, den auch sämtliche meiner Bekannten haben. Sie allesamt halten das Urteil für einen schlechten Witz, der jeglicher Vernunft widerspricht.
Ja, die Geschmäcker sind nun mal verschieden.
Ich mag es sauer... ;)
Lieber Hydrant,
Du unterliegst mindestens Tausend Fundamentalirrtümern! Den Richtern angesichts der gegebenen Rechtsgrundlage Sachlichkeit zu unterstellen, ist Dein erster Irrtum. Solange Gesetze beliebig ausgelegt und Bürger aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit zu Richtern ernannt werden können, nachdem sie gewählt wurden, ist das Rechtssystem eine reine Angelegenheit der Beliebigkeit, dem Inhalt einer Packung Legosteinen vergleichbar.
Gruß von Leila
So viel Posts habe ich zu diesem Thema doch gar nicht geschrieben... ?(
Was die Beliebigkeit des Rechtssystems angeht, muss ich Dir widersprechen.
Das Recht kann und darf nicht beliebig sein!
So viel Posts habe ich zu diesem Thema doch gar nicht geschrieben... ?(
Was die Beliebigkeit des Rechtssystems angeht, muss ich Dir widersprechen.
Das Recht kann und darf nicht beliebig sein!
Ist es aber, lieber Hydrant! Sonst hätten die Richter ja keinen Ermessensspielraum (nicht nur im Sinne meiner Legobausteintheorie). Wäre das Rechtssystem nicht beliebig, dann würde sich kein vernünftiger Mensch über es aufregen. Daß Rechtssysteme, gleich wo, beliebig und willkürlich sind, beweist schon die Geschichte der Gerichtsbarkeit: die Sonderrechte, das Standesrecht, die Unantastbarkeit der Diplomaten und des Adels, das Kirchen- und Militärrecht, die Bestechlichkeit der Richter u.s.w. – Ich frage Dich: Hast Du überhaupt jemals etwas infrage gestellt?
Mein Verhältnis zu den Juristen gleicht meinem Verhältnis zu den Theologen: ich überlasse ihnen nicht die alleinige Interpretation der geschriebenen Texte, sondern nehme mir die Freiheit und Frechheit heraus, die Texte selbst zu lesen und auszulegen. Am Satz des Pythagoras (a² + b² = c²) hätte ich beispielsweise nichts auszusetzen, aber um so mehr an der vollkommen blödsinnigen Definition bzw. Gleichung: Lebenslänglich = 15 Jahre (minus der Dauer der Untersuchungshaft plus vorzeitiger Entlassung wegen „guter Führung“). Ich würde selbst diese sogenannte „gute Führung“ in grundlegende Zweifel ziehen. – Wer führte wen gut und wie gut?
Gruß von Leila
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:19
@Gehirnnutzer und andere Rechtsverdreher,
Gäfgen hat vor Daschner zugegeben das Kind entführt und versteckt zu haben. So. Sollte jetzt Daschner Gäfgen FREI lassen um vielleicht nach einigen Tagen oder Monaten durch einen Fehler Gäfgens das Kind doch noch zu finden? Gäfgen könnte sich dann ins Ausland absetzen oder neue Millionenforderungen an die Bankiersfamilie stellen und noch mehr für sich aus diesem Fall rausholen.
Wir wissen heute, dass das Kind bereits tot war wie Daschner Gäfgen vernommen hat, und Gäfgen wusste das schon bei diesem Verhör aber Daschner noch nicht. Der Letzte wollte keine Zeit verlieren, um vielleicht doch noch das Kind lebendig zu finden. Deshalb ist das Vorgehen Daschners völlig legitim und man sollte dabei auf Mörder und Verbrecher privilligierende Gesetze scheissen. Zumindest sollte das der zuständige Richter machen, denn er spricht doch frei Recht und hat auch noch Hirn welchen er benutzen sollte.
Solche extremen Situationen darf man Rechtsverdrehern nicht überlassen und ich hoffe dass in Hessen doch noch bald Recht nach Rechtsempfinden der Mehrheit gesprochen wird.
Endlich mal einer, der es verstanden hat.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:20
Richtig!
Wenn Richter ihre Hirne nicht nutzen, brauchen wir diesen Beruf nicht mehr.
Das können dann Automaten erledigen.
Oben steckt man einen Schriftsatz ein - und *klingling* - unten kommt ein Urteil raus.
Guter Vergleich.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:25
Aber sie sind an den jeweiligen Gesetzen gebunden ... auch Richter können nicht aufs Geratewohl schalten und walten wie sie wollen. Sie haben einen Ermessensspielraum, mehr nicht.
Servus umananda
Du schwafelst hier seitenlang einen Unsinn zusammen, der geht auf keine Kuhhaut. Gesetze wurden von Menschen gemacht und sind deshalb nicht frei von Fehlern. Richter entscheiden von Fall zu Fall, was Vorrang hat und was nicht.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:27
Die Unkundigen vermeinen, die Sätze der Gesetze stünden so fest wie die Sätze der Geometrie. „So steht es geschrieben, darum muß es richtig sein.“ Dieser naiven Auffassung widerspricht die gesamte Rechtsprechung in der Praxis sowohl wie in der Theorie. Sonst wären keine politisch motivierten Urteile möglich, und die Existenz der sogenannten „Gummiparagraphen“ wäre eine Erfindung der Märchenerzähler. Auch müßte der tatsächliche Ermessensspielraum der Richter als inexistent betrachtet werden, und die allein zum Zwecke der Strafmilderung angefertigten ‚Gutachten‘ als das, was sie sind.
Rechtsbegriffe, die nicht das bedeuten, was sie aussagen (z.B. „lebenslänglich“) tragen nicht zu einem gesunden Rechtsempfinden bei. Wären die Gesetzbücher mathematische Formelsammlungen, dann müßte man sie verbrennen.
Vollkommen richtig. Aber mach mal was gegen die deutsche "Obrigkeitshörigkeit". Solche Leute glauben auch, wenn etwas in einem Buch abgedruckt wird, dann muß es wahr sein.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:30
Man kann nur Vergehen oder andere Straftaten unbeachtet lassen, wenn die vom gleichen Straftäter begangen wurden. Einen Mörder wird man wohl kaum wegen Fahrraddiebstahl anklagen.
Servus umananda
Meine Güte, hast Du noch nie was von "Einstellung eines Verfahrens wegen Geringfügigkeit" gehört?
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:33
Nein, diesen Satz nehme ich gleich wieder zurück, denn er hinkt hinter der längst gängigen Gerichtspraxis her, die darin besteht, selbst mündige Mörder nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen, Totschlägern ihre südländische Herkunft als Strafmilderungsgrund anzurechnen, Messerstechern und Revolverhelden, die im Namen ihrer verlorenen und wieder herzustellenden ‚Ehre‘ töten, ihre ‚besondere Kultur‘ zu berücksichtigen u.s.w.
Leila, das begreifen diese Leute nicht, obwohl es ihnen täglich vor Augen geführt wird, wieviel ihre angeblich so festzementierten "Gesetze" wert sind: Nicht mal das Papier, auf dem sie gedruckt wurden.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:38
Leila, du erkennst das Problem dabei nicht, weil du nur den Fall Gäfgen siehst, nicht aber die Möglichkeiten von Fällen. Was ist, wenn Daschner nicht den Schuldigen vor sich gehabt hätte, sondern einen unschuldig in die Mühlen des Gesetzes geratenen?
Es ist einfach diese Problematik auszublenden, nur ändert dies nichts daran, das diese Problematik existiert.
Ich will dir nicht das Recht zu Kritik absprechen, in einigen Punkten, die du aufführst liegt etwas im Argen. Mal abgesehen vom Jugendstrafrecht liegen diese Probleme aber nicht bei den Gesetzen, sondern bei den Richtern und den Staatsanwälten.
Gehirnnutzer, hier geht es um den Fall Gäfgen und nicht um irgendeinen anderen Fall, dessen Umstände nicht bekannt sind. Also bitte, versuch doch nicht, die Tatsachen zu verdrehen und so hinzubiegen, daß es Deiner Meinung nach paßt. Das ist Deiner nicht würdig.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:44
Die Gerichte haben richtig entschieden und somit bin ich mit meiner Auffassung des Rechtsstaates Deutschland (noch) im Einklang.
Jetzt mach Dich doch nicht lächerlich. Wo soll denn da ein Rechtsstaat sein? Bist Du so schlecht informiert über die alltägliche Gewalt auf deutschen Straßen und U-Bahnhöfen, die lediglich ein "in die Obhut der Eltern entlassen" nach sich ziehen und später dann ein paar Monate Strafe "auf Bewährung" für eiskalten Mord?
Man muß schon sehr einfach gestrickt sein, um da noch "Rechtsstaatlichkeit" anzunehmen.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:51
Du siehst nur diesen Fall um Kritik am Recht zu üben, nur verkennst du, das das Recht nicht nur den Fall Gäfgen abdecken muss, sondern auch andere Möglichkeiten von Fällen. Es ist vollkommen klar, das du das Recht geändert haben willst, damit Straftäter wie Gäfgen nicht solche Möglichkeiten haben.
Gehirnnutzer, das Recht gab es, bis die rotgrüne Mischpoke es hinter dem Rücken der Bevölkerung geändert hat. Vorher gab es nämlich keinerlei Rechte für einsitzende Schwerverbrecher! Auch nicht das Recht vor Gericht eine solche Klage einzureichen.
Und hör doch mal auf, ständig auf andere Fälle zu verweisen. Wenn jeder Fall gleich wäre, bräuchten wir keine Richter und keine Gerichtsverhandlungen, sondern nur noch Automaten, die für jeden Fall das Urteil laut "Gesetzestext" ausspucken.
Zeitgeist1
07.08.2011, 03:54
Ich besitze keinen andern Emulgatoren als meinen Gerechtigkeitssinn, den auch sämtliche meiner Bekannten haben. Sie allesamt halten das Urteil für einen schlechten Witz, der jeglicher Vernunft widerspricht.
Da seid ihr nicht allein. Das sieht die Mehrheit der deutschen Bevölkerung auch so.
In der Forenwelt ist der Beifall seitens etlicher Gutmenschen für das Urteil, das dem Kindesmörder Gäfgen 3000 Euro Entschädigung zuspricht, erstaunlich groß.
Ich frage nun mal rum: Welche Art von Entschädigung haltet ihr für angemessen?
Schon wieder eine Umfrage, die keinem etwas nützt.
Die Antwort "nichts" hat gerade 100 Prozent. :)
Ein Tritt in den Hintern wäre durchaus angemessen.
Angeklickt habe ich: "Nichts".
Besser wäre noch: "Weniger als nichts".
Seine Klage hätte als unsinnig abgewiesen werden sollen - und man hätte ihm noch eine hohe Geldstafe aufbrummen sollen - wegen Belästigung der Gerichte mit sinnlosen Forderungen.
Darum geht es. Aber anscheinend sind manche Denkmaschinen vollkommen einzementiert.
Servus umananda
Dann war wohl die Denkmaschine von Mackenroth auch einzementiert, als er folgende Aussage machte: …."Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten" … Und Mackenroth ist oder war kein kleines Licht, er ist oder war der Vorsitzende des deutschen Richterbundes.
Bruddler
07.08.2011, 07:33
Die Unkundigen vermeinen, die Sätze der Gesetze stünden so fest wie die Sätze der Geometrie. „So steht es geschrieben, darum muß es richtig sein.“ Dieser naiven Auffassung widerspricht die gesamte Rechtsprechung in der Praxis sowohl wie in der Theorie. Sonst wären keine politisch motivierten Urteile möglich, und die Existenz der sogenannten „Gummiparagraphen“ wäre eine Erfindung der Märchenerzähler. Auch müßte der tatsächliche Ermessensspielraum der Richter als inexistent betrachtet werden, und die allein zum Zwecke der Strafmilderung angefertigten ‚Gutachten‘ als das, was sie sind.
Rechtsbegriffe, die nicht das bedeuten, was sie aussagen (z.B. „lebenslänglich“) tragen nicht zu einem gesunden Rechtsempfinden bei. Wären die Gesetzbücher mathematische Formelsammlungen, dann müßte man sie verbrennen.
Urteilsverkündung "im Namen des Volkes", ist ebenso eine Täuschung..... :wand:
Urteilsverkündung "im Namen des Volkes", ist ebenso eine Täuschung..... :wand:
Die eine Instanz spricht im Namen der Volkes „schuldig“, die nächste Instanz spricht wieder im Namen des Volkes „unschuldig“
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