Vollständige Version anzeigen : Vorsitzende der Linken bekennt sich zum Kommunismus
Brotzeit
07.01.2011, 19:20
Der andere Dummkopf unten zitiert Lenin. Also muss man ein wenig in der Geschicht zurückgehen und nicht mit dem Gedankenschiss kommen der in den BRD-Köpfen und den Köpfen dieser "Linkspartei"-Idioten ist.
Und damit sind wir beim Räteaufbau. Und nicht bei der Abschaffung dieser Räte unter Stalin (der ja auch die abgeschafften Offiziersränge in der Roten Armee wieder eingeführt hat, nur mal als Beispiel). Aber es steht dir frei ganz individuell an der Gestaltung unseres Staates mitzuwirken.
Komisch nur dass in diesem freien Stat immer genau das Gegenteil von dem passiert was die Individuen scheinbar wollen.
Die einleitende Diffamierung belegt eindruckvoll deine sozialpolitische Inkompetenz.
Meinst Du es wäre im Entferntesten so wie "Intelligent" , wenn du alle User in- / direkt als Dummköpfe darstellst?
Du solltest mal deine zwei letzten Hirnzellen; von denen eine im Rollstuhl sitzt und die Andere diesen schiebt, sortieren, mein Lieber!
Brotzeit
07.01.2011, 19:39
Zugebenermaßen provokatives Posting von "Brotzeit":
Na ?
Wie lange wird es wohl dauern, bis ein demokratischer und sozialer roter Lump ( :hihi: ) mich hierfür glaubt sozial abstafen zu können, indem er mich auf das Übelste diffamiert ?
:whis:
:]
Erwartungsgemäße sozialistische Antwort von "Pescatore":
Smilies können gedankliche Armut nicht kaschieren. Und Lenin ist kein Gott. Depp. Götter haben nur geborenen Untertanen, als letzten Halt.
"Ergebnis" zu Gunsten von "Brotzeit":
Na also!
1.)
Es hat nicht lange gedauet , bis erwartungsgemäß die nächste Diffamierung kam ...
2.)
"Danke!" Pescatore , daß du wiederholt so eindrucksvoll öffentlich belegst , daß ich mit meiner Einstellung bezüglich der roten verlogenen Lumpen Recht habe .....
3.)
Die Provokation war erfolgreich!
.............Na dann bin ich ja mal gespannt auf die nächste ; weiter soziale und in sozialer Hinsicht im Entferntesten nicht kompetente Reaktion ....
Vielleicht auch von weiteren; anderen roten Lumpen ? ...
Wer weiß ´?
:whis:
Wie Lenin schon sagte - Kommunismus und Demokratie schliessen sich aus. Die Abschaffung der Demokratie durch eine gewaltsame Revolution ist das Endziel der Kommunisten. Auch das sagte schon Lenin.
Wo hast Du den den Lenin gefunden?
Kommunismus ist die höchstmögliche Form der menschlichen Demokratie.
Die Abschaffung der bürgerlichen Demokratie erfolgt durch eine sozialistische Revolution und der Aufbau der neuen Gesellschaften. Die Revolutionen muss nicht gewaltsam sein, die GSO war eine friedliche Revolution, die Konterrevolutionen dagegen blutig.
Stechlin
07.01.2011, 19:44
Wo hast Du den den Lenin gefunden?
Kommunismus ist die höchstmögliche Form der menschlichen Demokratie.
Die Abschaffung der bürgerlichen Demokratie erfolgt durch eine sozialistische Revolution und der Aufbau der neuen Gesellschaften. Die Revolutionen muss nicht gewaltsam sein, die GSO war eine friedliche Revolution, die Konterrevolutionen dagegen blutig.
Na klar, und wie friedlich die war! Stichwort Kronstadt und die bestialische Ermordung der Zarenfamilie -die Betonung liegt auf FAMILIE!
Brotzeit
07.01.2011, 19:47
Kommunismus ist die höchstmögliche Form der menschlichen Demokratie.
Hier nochmals öffentlich für Alle meine Meinung / Beurteilung bzw. Beschreibung des Kommunismus :
Der Kommunismus ist ein Stück Scheisse in einem Seidenstrumpf!
Brotzeit
07.01.2011, 19:51
........... die GSO war eine friedliche Revolution, die Konterrevolutionen dagegen blutig.
"Öffentlich" sage ich :
Das ist Geschichtsverdrehung bzw. Verfälschung!
"Privat" würde ich es als Lüge bezeichnen!
Man denke nur an die vilen Opfer der Kommunisten bzw. kommunistischen Säuberungen und die feige Ermordung einer Königsfamile ohne fairen rechtsstaatlichen öffentlichen Prozeß während der Revolution nach Ende des WWI in Russland ....
Ich sag ´s immer wieder ...
Die Kommunisten sind Blender ; Lügner und Mörder!
Und damit sind wir beim Räteaufbau.
Bei den Räten habe ich leichte Bauchschmerzen.
Mit dem Rätesystem habe ich mich nicht zu tief auseinandergesetzt, finde es in großen Teilen auch gut, aber dafür muss durch die sozialistische Entwicklung die Voraussetzung geschaffen werden.
Nur kurz zu meinen wesentlichen Bedenken,
nach dem Sturz der Diktatur des Kapitals bedarf es eine gewisse Zeit noch einer teilweisen Nutzung dessen administrativen Apparates. Zur Sicherung der macht der Arbeiterklasse benötigt diese ihre Diktatur. Warum war die Reichsbahn und die Deutsche Post so erfolgreich? Sie hatten ein System ihrer Wirtschaft das effektiv war. Warum etwas verteufeln was der Mehrheit der Gesellschaft effektiv weiterbringt.
Pescatore
07.01.2011, 20:00
Bei den Räten habe ich leichte Bauchschmerzen.
Mit dem Rätesystem habe ich mich nicht zu tief auseinandergesetzt, finde es in großen Teilen auch gut, aber dafür muss durch die sozialistische Entwicklung die Voraussetzung geschaffen werden.
Nur kurz zu meinen wesentlichen Bedenken,
nach dem Sturz der Diktatur des Kapitals bedarf es eine gewisse Zeit noch einer teilweisen Nutzung dessen administrativen Apparates. Zur Sicherung der macht der Arbeiterklasse benötigt diese ihre Diktatur. Warum war die Reichsbahn und die Deutsche Post so erfolgreich? Sie hatten ein System ihrer Wirtschaft das effektiv war. Warum etwas verteufeln was der Mehrheit der Gesellschaft effektiv weiterbringt.
Demokratie benötigt kleine Einheiten (so der bekannte Kommunist Karl-Albrecht Schachtschneider).
Und nichts wäre heute einfacher als "die Macht" zu übernehmen, als bspw. den Aufsichtsrat eines Konzerns durch ein Gremium zu ersetzen das sich aus hierarchisch aufgebauten Räten der Angestellten speist (Falls hier irgendjemand studiert hat empfehle ich dazu das Konzept des sog. "stakeholder": Auch Kunden, Angestellte und Zulieferer sind in gewisser Weise "Eigentümer" eines Konzernes. Auch ihnen sollte der Konzern verantwortlich sein.).
Pescatore
07.01.2011, 20:03
Na klar, und wie friedlich die war! Stichwort Kronstadt und die bestialische Ermordung der Zarenfamilie -die Betonung liegt auf FAMILIE!
Und wenn man die Hysterie betrachtet die die freie westliche Welt um eine Betrügerin machte die behauptete, zaristisches "blaues" Blut "von Gottes Gnaden" zu haben war die Entscheidung unschön, aber alternativlos. Steht im "Paten" warum man das tun muss.
Pescatore
07.01.2011, 20:07
Zugebenermaßen provokatives Posting von "Brotzeit":
Erwartungsgemäße sozialistische Antwort von "Pescatore":
"Ergebnis" zu Gunsten von "Brotzeit":
Na also!
1.)
Es hat nicht lange gedauet , bis erwartungsgemäß die nächste Diffamierung kam ...
2.)
"Danke!" Pescatore , daß du wiederholt so eindrucksvoll öffentlich belegst , daß ich mit meiner Einstellung bezüglich der roten verlogenen Lumpen Recht habe .....
3.)
Die Provokation war erfolgreich!
.............Na dann bin ich ja mal gespannt auf die nächste ; weiter soziale und in sozialer Hinsicht im Entferntesten nicht kompetente Reaktion ....
Vielleicht auch von weiteren; anderen roten Lumpen ? ...
Wer weiß ´?
:whis:
ich habe in einem anderen Strang ungefähr 20 Zeilen geschrieben daraufhin kam nichts. Und die am lautesten Diffamierung schreien scheinen ihre eigenen dürftigen Beiträge nicht zu lesen.
Der Kommunismus ist ein Stück Scheisse in einem Seidenstrumpf!
konfutse
07.01.2011, 20:32
Sofern das Proletariat in der Mehrheit ist, ist die Diktatur des Proletariats "demokratisch" im Sinne eben dieser Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit (ihrer Unterdrücker).
...
Ich glaube, das mit der Mehrheit = Proletariat haben die nicht verstanden, weil die sich nicht zum Proletariat zählen. Tragischer Irrtum.
Die Linken beseitigen nicht die Demokratie, sondern den Rechtsstaat.
Für den hanebüchener Unsinn hast du sicher auch einen Beleg.
Hier nochmals öffentlich für Alle meine Meinung / Beurteilung bzw. Beschreibung des Kommunismus :
Der Kommunismus ist ein Stück Scheisse in einem Seidenstrumpf!
Ist das eine Metapher oder was?
Ist das Gleiche wie das politisch-korrekte Bekenntnis der BRD-Staatamafiabande, Brüssler Bonzen und westlichen Verbrechereliten, für die Josef Ackermann und Wolfgang Gribowsky stellvertretend genannt seien, zu Globalismus, €urotz und EU.
Wenn ich mich entscheiden müßte, welches die größeren Massenmörder sind, Globalisten oder Kommunisten, würde ich ohne zu Zögern die Globalisten nennen, denn die sind es erst gewesen, die den Kommunismus herangezüchtet sowie groß und kriegstauglich gemacht haben.
Nach der Auffassung wohl der meisten Schreiber hier im Forum ist die BRD bereits jetzt in der Hand der Linken. Mann nennt sie Volksverräter, Gutmenschen, Demokröten usw. Ist es da noch von Bedeutung, wenn jemand das Wort Kommunismus ausspricht. Gibt es noch was zu verhindern, wenn diese Kräfte bereits das Sagen haben.
Rechte haben den sehnlichsten Wunsch diesen Staat abzuschaffen und man meint doch tatsächlich, er würde nun von ihnen engagiert verteitigt. Wie kann man etwas verteidigen, was man hasst. Das kommt davon, wenn man immer mit der rethorischen Streitaxt draufhaut, ohne nachzudenken.
Die chronische Theorieschwäche der Rechten sorgt dafür, dass sie den Widerspruch nicht merken. Sie wollen eigentlich mitteilen, im Abschaffen des Staates sind wir kompententer als die blöden Linken, also lasst uns das machen.
Bemerkung am Rande:
Warum war die Reichsbahn und die Deutsche Post so erfolgreich? Sie hatten ein System ihrer Wirtschaft das effektiv war. Warum etwas verteufeln was der Mehrheit der Gesellschaft effektiv weiterbringt.
Dadurch, dass wir keine andere Bahn und keine andere Post hatten zu jener Zeit (und eigetlich auch heute noch), können wir nicht wissen, wie erfolgreich sie waren: Wenn nur einer die Strecke läuft, woher wollen wir dann wissen, ob er "schnell" war?
"Öffentlich" sage ich :
Das ist Geschichtsverdrehung bzw. Verfälschung!
.................................
Die Kommunisten sind Blender ; Lügner und Mörder!
....., Antikommunismus ist Staatsreligion der Bundesrepublik. Sie bestimmte die geistige Verfassung einer postfaschistischen Gesellschaft, in der der Zusammenhang von Kapitalismus und Faschismus tabu ist.
Bemerkenswert ist die Vehemenz, mit der ein Aufsatz, in dem im wesentlichen bekannte Positionen der Linkspartei geäußert wurden, bedacht wurde. Charakteristisch erscheint, daß Junge Freiheit und Spiegel bei der Inszenierung in einer Reihe standen. Die neue mediale Harzburger Front, seinerzeit ein Bündnis von Konservativen, Geldsack, Reichswehr und Faschisten, das der Vorbereitung der Machtübergabe an Hitler diente, steht, wenn nötig. Das Debattenniveau wird dadurch bezeichnet, daß »der« Kommunismus in einem Atemzug für mausetot erklärt und von den Schreibtischhelden der Lumpenbourgeoisie zum millionsten Mal siegreich niedergekämpft wird. Irgend etwas klappt nicht mit dem Kommunismus-Totsagen, dem die Prätorianergarde des deutschen Kapitals seinerzeit zuerst das Totschlagen von Kommunisten und Sozialdemokraten folgen ließ, bevor sie sich an die Verheerung Europas machte. Bei der Kommunistenverfolgung blieb es nach 1945 in alter und neuer Bundesrepublik. Mit Judenmördern und Kriegsverbrechern hatten deren Behörden nie Probleme bzw. nur eines: für eine auskömmliche Versorgung und Befreiung von juristischer Verfolgung zu sorgen.
Es genügt, das zeigen die letzten Tage, ein Kratzen an der Oberfläche dieses Landes, um Reflexe hervorzurufen, die im Vergleich zu anderen, nicht minder auf Kapitalismus gegründeten Gesellschaften Westeuropas etwas Atavistisches haben – vor jeder Zivilisation. Die Bundesrepublik steht mit KPD- und Berufsverbot, mit Anwendung eines terroristische Züge tragenden »Rechts« bei Abwicklung der DDR in Westeuropa einzigartig da. Das setzt sich fort. Als die Berliner Volksbühne im Sommer 2010 einen »Kommunismuskongreß« veranstaltete, reagierte das Bürgerfeuilleton übermäßig angesäuert. Die Veranstalter eines Musikfestes, die jüngst mitteilten, ihr alljährlicher »Ferienkommunismus« in Mecklenburg-Vorpommern sei ausverkauft, ernteten eine offizielle FAZ-Nörgelei.
Die Herrschaften, die sich derzeit lautstark regen, haben keinerlei Problem damit, ein anderes K-Wort, Krieg nämlich, positiv zu besetzen. Aber: Sie müssen über ihre Versuche, so Gewöhnung an Krieg in der Bundesrepublik zu etablieren, Fehlermeldungen abliefern. Dieser Staat wurde, so Spiegel-Herausgeber Rudolf Augstein, gegründet, weil man eine Armee brauchte, Krieg ist ihm inhärent. Wer Wiederbewaffnung, Hochrüstung und seit 1990 deutsche Kriegseinsätze bekämpft, stellt diese Gesellschaft in Frage. Der Lärm um »Kommunismus« verdeckt deren Legitimationskrise. Von Arnold Schölzel
Anmerkungen von mir, diesem Beitrag ist kaum was hinzuzufügen.
Dr Mittendrin
07.01.2011, 21:04
Nach der Auffassung wohl der meisten Schreiber hier im Forum ist die BRD bereits jetzt in der Hand der Linken. Mann nennt sie Volksverräter, Gutmenschen, Demokröten usw. Ist es da noch von Bedeutung, wenn jemand das Wort Kommunismus ausspricht. Gibt es noch was zu verhindern, wenn diese Kräfte bereits das Sagen haben.
Rechte haben den sehnlichsten Wunsch diesen Staat abzuschaffen und man meint doch tatsächlich, er würde nun von ihnen engagiert verteitigt. Wie kann man etwas verteidigen, was man hasst. Das kommt davon, wenn man immer mit der rethorischen Streitaxt draufhaut, ohne nachzudenken.
Die chronische Theorieschwäche der Rechten sorgt dafür, dass sie den Widerspruch nicht merken. Sie wollen eigentlich mitteilen, im Abschaffen des Staates sind wir kompententer als die blöden Linken, also lasst uns das machen.
Dann betrachte mal die Zahl der Transferempfänger und die Zahl der Transfererbringer.
Alleine das Aufpäppeln der neuen Länder ist eine linke Veranstaltung, auch wenns eine FDP macht.
Ich glaube, das mit der Mehrheit = Proletariat haben die nicht verstanden, weil die sich nicht zum Proletariat zählen. Tragischer Irrtum.
Dat könnt angehen! :))
Stechlin
07.01.2011, 21:08
Ist das Gleiche wie das politisch-korrekte Bekenntnis der BRD-Staatamafiabande, Brüssler Bonzen und westlichen Verbrechereliten, für die Josef Ackermann und Wolfgang Gribowsky stellvertretend genannt seien, zu Globalismus, €urotz und EU.
Wenn ich mich entscheiden müßte, welches die größeren Massenmörder sind, Globalisten oder Kommunisten, würde ich ohne zu Zögern die Globalisten nennen, denn die sind es erst gewesen, die den Kommunismus herangezüchtet sowie groß und kriegstauglich gemacht haben.
Bravo! Genialer Gedankengang. :top:
kotzfisch
07.01.2011, 22:50
Das Kaiserreich Wilhelm II?
Globalisten?
Quatsch hoch zehn.
Danach war es das Pacht und Leihgesetz, wegen des WW II.
Ansonsten kann man beim bsten Willen keine "kapitalistische Hilfe" für den Kommunismus erkennen.
Es sei denn...
Na, beratet mich mal historisch - bin gespannt.
The Dude
07.01.2011, 23:07
Und du glaubst wirklich, der Bürger würde mehrheitlich jemals seiner eigenen Enteignung zustimmen ? Wer ohnehin nichts hat, ist sicher dafür, aber nur der.
Die Deutschen haben mittlerweile ein Geldvermögen von 4,8 Billionen Euro. Darauf hätten die Kommunisten sicher gerne Zugriff, um ihre Phantastereien zu bezahlen.
Man wird euch den Stinkefinger zeigen.
Allerdings auch dem Bürger. Das Ende der aktuellen "alternativlosen" Phantastereien (Rettungsschirm, bald Euro-Bond) ist noch nicht abzusehen. Aber daß der Bürger rasiert wird, das ist abzusehen.
Wer wird's dem Bürger erklären?
Vielleicht das Zahlengenie Seehofer?
http://www.youtube.com/watch?v=x18vfsuGnm8
Wo hast Du den den Lenin gefunden?
Kommunismus ist die höchstmögliche Form der menschlichen Demokratie.
Die Abschaffung der bürgerlichen Demokratie erfolgt durch eine sozialistische Revolution und der Aufbau der neuen Gesellschaften. Die Revolutionen muss nicht gewaltsam sein, die GSO war eine friedliche Revolution, die Konterrevolutionen dagegen blutig.
Du bist ein selten dämlicher Idiot. Die Millionenfache Morde der Stalinära blendest Du Dummbeutel mal wieder komplett aus. Schade, daß man einer Kreatur wie Dir, das H IV nicht streichen kann.
Sprecher
08.01.2011, 11:26
Antikommunismus ist Staatsreligion der Bundesrepublik..
In der BRD ist ganz was anderes Staatsreligion.
Brotzeit
08.01.2011, 11:49
ich habe in einem anderen Strang ungefähr 20 Zeilen geschrieben daraufhin kam nichts. Und die am lautesten Diffamierung schreien scheinen ihre eigenen dürftigen Beiträge nicht zu lesen.
2:0 für mich !
:D
Du bist ein selten dämlicher Idiot. Die Millionenfache Morde der Stalinära blendest Du Dummbeutel mal wieder komplett aus. Schade, daß man einer Kreatur wie Dir, das H IV nicht streichen kann.
Niemals vergessen der rote Terror in der Sowjetunion ging schon unter dem Verbrecher und Massenmörder Lenin los nur sein frühzeitiges Ableben sorgte dafür das er nicht auf ähnliche Leichenberge kam wie sein Ziehkind Stalin. Es gibt heute zwar viele Linke die sich von Stalin oder dem Stalinismus distanzieren der Sowjet-Diktator Lenin steht aber bei den meisten immer noch hoch im Kurs.
Lenin förderte und verlangte als Staatschef den Roten Terror im Bürgerkrieg. So ordnete er am 9. August 1918 in einem Schreiben an die Behörden von Nischni-Nowgorod an: „Organisiert umgehend Massenterror, erschießt und deportiert die Hundertschaften . Am selben Tag ordnete er gegenüber den Behörden von Pensa die Einrichtung eines Konzentrationslagers an. Lenin legitimierte den Roten Terror als vorübergehend notwendige Maßnahme im Bürgerkrieg.
Während des Bürgerkrieges kam es zu einer Versorgungskrise. Ursächlich dafür war die Agrarpolitik der Bolschewiki. Gemäß den Lehren des Marxismus betrachteten sie die selbstständigen Bauern als eine kleinbürgerliche Klasse ohne Zukunft. Im Zuge der Zentralisierung der Landwirtschaft sollten die Bauern ihre Erträge zu niedrigen Festpreisen an die staatlichen Behörden abgeben. Als die Bauern dies verweigerten, ließ Lenin die Erträge durch bewaffnete Kommandos aus den Städten einsammeln. Dieses Vorgehen forderte zahlreiche Menschenleben.
Die Bauern reagierten auf die Zwangsmaßnahmen mit der Verkleinerung der Anbauflächen, was wiederum zu noch geringeren Erträgen und vor allem in den Städten zu Hungersnöten führte. Verschärft wurde die Ernährungslage durch den andauernden Bürgerkrieg. 1921 kam es zum Kronstädter Matrosenaufstand („Für Sowjets ohne Bolschewiki!“), der jedoch blutig niedergeschlagen wurde. Die Bolschewiki richteten Lager für Regimegegner ein.
Im selben Monat hatte Lenin auch schon verfügt: „Schonungsloser Massenterror gegen Kulaken …“, „Übermitteln Sie allen Mitgliedern des Exekutivkomitees und allen Kommunisten, dass es ihre Pflicht ist, die Kulaken schonungslos niederzuschlagen und bei den Aufständischen das gesamte Getreide zu konfiszieren“.
Der Rote Terror richtete sich ebenfalls gegen das Bürgertum, gegen zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, Sozialrevolutionäre), Geistliche sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisungen in Konzentrationslager – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umbenannt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen.
Warum soll denn Gesine nicht auch mal was Unüberlegtes schwätzen?
Ansonsten: Der Kapitalismus hängt mir sonstwo .... schon lange
bernhard44
08.01.2011, 12:38
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage/WK070617_LinksparteiPDSSED.jpg
mit freundlicher Genehmigung von: http://www.wiedenroth-karikatur.de
Brotzeit
08.01.2011, 15:08
Von Arnold Schölzel
-------------Blubber; Bluber; Blubber .........
Anmerkungen von mir, diesem Beitrag ist kaum was hinzuzufügen.
"Copy & Paste"
Das ist "Alles" ....??????????
Kommunisten ; noch nicht mal fähig und nicht in der Lage selbstständig zu denken!
Da kann ein kommunistischer Schwätzer nur immer den anderen kommunistischen Schwadronierer zitieren!
- Armselig -
Die dummen Kapitalisten arbeiten, um Faulenzer wie dich am Kacken zu halten. Ohne sie würdest du verhungern.
Den dummen Kapitalisten ist er egal. Die arbeiten nicht für die anderen, oder irgendein "kollektiv".
Es ist reines Eigeninteresse, dass der Kapitalist andere Menschen grundversorgt.
Ausweislkich des kommunistischen Manifests ist es die Absicht der Kommunisten, alle anderen Gesellschaftformen gewaltsam zu beseitigen.
Kommunisten sind deshalb Antidemokraten und Verfassungsfeinde. Sie wollen eine Diktatur.
Hast du mehr von z.B. Marx gelesen? "Gewalt" ist nämlich ein recht "abstrakter" Begriff ;)
"Copy & Paste"
Das ist "Alles" ....??????????
Kommunisten ; noch nicht mal fähig und nicht in der Lage selbstständig zu denken!
Da kann ein kommunistischer Schwätzer nur immer den anderen kommunistischen Schwadronierer zitieren!
- Armselig -
Die Pfeife Murx ist zu blöd, auch nur einen einzigen selbst konstruierten Satz fehlerfrei zu schreiben. Habe ich oft genug bei ihm erlebt. Da bleibt dann nur die C&P-Taste.
Brotzeit
08.01.2011, 17:04
...........Da bleibt dann nur die C&P-Taste.
Tja; selbst da scheint ihm sein lokaler Parteifunktionär die Finger über die Tastatur zu führen und im richtigen Moment runterzudrücken ............. :))
Tja; selbst da scheint ihm sein lokaler Parteifunktionär die Finger über die Tastatur zu führen und im richtigen Moment runterzudrücken ............. :))
Vielleicht ist sein Parteisektretär gleichzeitig sein Pfleger in der Klapsmühle.
Brotzeit
08.01.2011, 17:16
Vielleicht ist sein Parteisektretär gleichzeitig sein Pfleger in der Klapsmühle.
Das "vielleicht" würde ich nicht sagt haben .....................
Das "vielleicht" würde ich nicht sagt haben .....................
Zumindestens können wir uns sicher sein, daß dieses Würstchen einen gewaltigen Dachschaden hat.
sisyphos
09.01.2011, 19:53
Die Linken beseitigen nicht die Demokratie, sondern den Rechtsstaat.
Bitte keine Euphemismen! Rechtsstaat empfinde ich als einen solchen!
Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des Staates, nicht die Abschaffung des Rechts. Dein Staatsfetischismus ist lustig. Warum sollte der Staat moralisch besser sein, als etwa eine direktdemokratische und transparente Kommune, mit Räteregierung, die jederzeit abwählbar ist?
Der Staat selbst ist kein Mythos, sondern von Menschen kontrolliert. Nur eben zentralistisch diktierend durch eine Minderheit. In einer Rätegesellschaft wären alle Gesellschaftsmitglieder bemächtigt ihren individuellen Ansprüchen nach Freiheit Geltung zu verschaffen.
Die Aufgabe des Staates ist es eine kapitalistische Eigentumsordnung aufrechtzuerhalten und nicht allen Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen. Recht ist dazu auch viel zu wage und abstrakt. „Gut“ ist, was den „Bedürfnissen der Gesellschaft“ entspricht.
Wo der anonyme Warenmarkt abgeschafft und durch eine vernünftige Produktion nach unmittelbaren Bedarf ersetzt wird, sodass Produzenten untereinander vernetzt und transparent-demokratisch entscheiden, was benötigt wird und was nicht, da braucht es keinen Staat mehr.
Dies wäre das Ende von Staat, Markt, Kapital und Klassengesellschaft.
BRDDR_geschaedigter
09.01.2011, 20:49
Bitte keine Euphemismen! Rechtsstaat empfinde ich als einen solchen!
Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des Staates, nicht die Abschaffung des Rechts. Dein Staatsfetischismus ist lustig. Warum sollte der Staat moralisch besser sein, als etwa eine direktdemokratische und transparente Kommune, mit Räteregierung, die jederzeit abwählbar ist?
Der Staat selbst ist kein Mythos, sondern von Menschen kontrolliert. Nur eben zentralistisch diktierend durch eine Minderheit. In einer Rätegesellschaft wären alle Gesellschaftsmitglieder bemächtigt ihren individuellen Ansprüchen nach Freiheit Geltung zu verschaffen.
Die Aufgabe des Staates ist es eine kapitalistische Eigentumsordnung aufrechtzuerhalten und nicht allen Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen. Recht ist dazu auch viel zu wage und abstrakt. „Gut“ ist, was den „Bedürfnissen der Gesellschaft“ entspricht.
Wo der anonyme Warenmarkt abgeschafft und durch eine vernünftige Produktion nach unmittelbaren Bedarf ersetzt wird, sodass Produzenten untereinander vernetzt und transparent-demokratisch entscheiden, was benötigt wird und was nicht, da braucht es keinen Staat mehr.
Dies wäre das Ende von Staat, Markt, Kapital und Klassengesellschaft.
Solch eine Kommune ist auch nichts anderes wie ein Staat, nur auf kleinerer Ebene. Deshalb würde das auch nicht den Staat abschaffen.
Der Staat hat die Aufgabe die Freiheiten der Menschen zu schützen und nicht die einer Nanny, welche jeden reglementiert, 50% des Gehaltes abzieht und sich überal einmischt.
Anarchismus funktioniert sowieso nicht, da das Machtvakuum schnell gefüllt wird.
Solch eine Kommune ist auch nichts anderes wie ein Staat, nur auf kleinerer Ebene. Deshalb würde das auch nicht den Staat abschaffen.
Der Staat hat die Aufgabe die Freiheiten der Menschen zu schützen und nicht die einer Nanny, welche jeden reglementiert, 50% des Gehaltes abzieht und sich überal einmischt.
Anarchismus funktioniert sowieso nicht, da das Machtvakuum schnell gefüllt wird.
Nein, der Staat ist ein Machtinstrument der jeweils herrschen Klasse gegenüber der ünterdrückten Klasse.
Wenn der Staat die Freiheit der menschen schützen soll, so wie du das gutgläubig behauptest,
warum lässt er in Afganistan morden,
warum lässt er im eigenen land kinder hungern,
warum gewährt er keine den Fähigkeiten entsprechende Bildung,
warum ist die Gesundheit abhängig vom Geldbeutel,
warum .....
Dein Staat den Du meinst ist der Staat der Stehler.
Skorpion968
10.01.2011, 01:03
Der Staat hat die Aufgabe die Freiheiten der Menschen zu schützen und nicht die einer Nanny, welche jeden reglementiert, 50% des Gehaltes abzieht und sich überal einmischt.
Du willst die Staatsverwaltung als deinen nützlichen Idioten, der deine persönlichen Interessen schützen, dich aber sonst gefälligst in Ruhe lassen soll.
Schminks dir ab.
Entweder es gibt eine Staatsverwaltung. Die schützt dann aber die Interessen aller.
Oder es gibt keine Staatsverwaltung. Dann aber auch kein Schutz deiner persönlichen Interessen.
Rosinenpicken ist nicht.
borisbaran
10.01.2011, 01:11
Du willst die Staatsverwaltung als deinen nützlichen Idioten, der deine persönlichen Interessen schützen, dich aber sonst gefälligst in Ruhe lassen soll.
Schminks dir ab.
Entweder es gibt eine Staatsverwaltung. Die schützt dann aber die Interessen aller.
Oder es gibt keine Staatsverwaltung. Dann aber auch kein Schutz deiner persönlichen Interessen.
Rosinenpicken ist nicht.
Entweder schlecht oder gar nicht? Was soll der Kack.
Der_Deutsche
10.01.2011, 01:53
Kommunismus ist auf demokratischem Wege nicht zu realisieren, weil Ideologie und Demokratie nicht im selben Raum existieren können. Also hat sich die linke Dame schon im Ansatz geirrt, was ihre Intelligenz schon in zweifacher Hinsicht in Frage stellt.
Felix Krull
10.01.2011, 01:59
Die Komsomolzen, Betonköpfe und Stasi-Handlanger der Linkspartei geilen sich schon bei dem Gedanken an die nächsten 100 Millionen Toten auf, die sie im Namen des Kommunismus anrichten könnten, wenn man sie nur ließe.
klartext
10.01.2011, 02:00
Nein, der Staat ist ein Machtinstrument der jeweils herrschen Klasse gegenüber der ünterdrückten Klasse.
Wenn der Staat die Freiheit der menschen schützen soll, so wie du das gutgläubig behauptest,
warum lässt er in Afganistan morden,
warum lässt er im eigenen land kinder hungern,
warum gewährt er keine den Fähigkeiten entsprechende Bildung,
warum ist die Gesundheit abhängig vom Geldbeutel,
warum .....
Dein Staat den Du meinst ist der Staat der Stehler.
Deine Zeilen erinnern mich an den " Schwarzen Kanal " von Schmuddelede.
Du willst einen Staat, der den Bürger knechtet als Eigentum eines funktionärseigenen Kollektivs.
klartext
10.01.2011, 02:02
Die Komsomolzen, Betonköpfe und Stasi-Handlanger der Linkspartei geilen sich schon bei dem Gedanken an die nächsten 100 Millionen Toten auf, die sie im Namen des Kommunismus anrichten könnten, wenn man sie nur ließe.
Man wird sie daran hindern. Es wird weder Mauerbau noch GULAG geben.
Der_Deutsche
10.01.2011, 03:01
(...) der Staat ist ein Machtinstrument der jeweils herrschen Klasse gegenüber der ünterdrückten Klasse.
Dieser Staat, ja, genauso wie Nazismus und Stalinismus.
Wenn der Staat die Freiheit der menschen schützen soll, so wie du das gutgläubig behauptest,
warum lässt er in Afganistan morden,
warum lässt er im eigenen land kinder hungern,
warum gewährt er keine den Fähigkeiten entsprechende Bildung,
warum ist die Gesundheit abhängig vom Geldbeutel,
warum .....
Der Staat an sich hätte die Aufgabe für die Menschen da zu sein. Dieser Staat indes kommt seiner Aufgabe nicht nach; er dient nicht dem Kapital, er ist das Kapital.
Dein Staat den Du meinst ist der Staat der Stehler.
klartext meint sicher einen Staat nach seinem Gusto; ein neoliberales kapitalfaschistisches Konstrukt, in dem er am Ende selbst zu den Verlierern gehört
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
sisyphos
10.01.2011, 03:31
Kommunismus ist auf demokratischem Wege nicht zu realisieren, weil Ideologie und Demokratie nicht im selben Raum existieren können.
Weshalb man eine Überwindung der Warengesellschaft per Demokratie nicht zu Wege bringen sollte behältst du aber für dich? : ) Dabei ist es ja gerade der bürgerliche Parlamentarismus dem es an Kontrolle durch das Volk mangelt, welcher keine demokratische Teilhabe direkt u. transparent zu verwirklichen vermag. Die Macht der Parteien ist eine Ohnmacht gegenüber dem Markt.
Der Sozialismus, auch Wirtschaftsdemokratie genannt, Syndikalismus oder Bedarfswirtschaft, entspringt ja gerade dem Bedürfnis der Menschen nach sozialer Sicherheit und vernünftiger Ökonomie. Er ist eine Ausweitung der Demokratie auf die Wirtschaft selbst und dadurch gleichzeitig die Abschaffung des Marktes, ersetzt durch eine demokratische Planwirtschaft vernetzter, (inter)nationaler Rätekommunen. ( Prinzip des Föderalismus )
Emanzipation, die Befreiung aus selbstproduzierten & damit überflüssigen Zwängen, ist erst möglich, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche die verschiedenen Formen des Fetischismus hervorbringen, verschwunden sind. Erst dann können die Gesellschaftsmitglieder, als „Verein freier Menschen“ ( MEW 23, S.92 ), ihre Angelegenheiten wirklich selbst regeln und gestalten.
Es geht nicht um bloße Verteilungsfragen, sondern um diese umfassende Emanzipation – und nichts weniger. Die Verwirklichung von Liberte, Egalite und Fraternite, von Bürger- und Menschenrechten. Eine freie, gleichwie selbstbestimmte Gesellschaft der kooperierenden und basisdemokratisch bemächtigten Produzenten & Bürger.
Der_Deutsche
10.01.2011, 07:23
Weshalb man eine Überwindung der Warengesellschaft per Demokratie nicht zu Wege bringen sollte behältst du aber für dich? : )
Nein. Um langatmigen Texten vorzubeugen, warte ich bis jemand fragt.
Demokratie fragmentiert in Einzelfragen. Ideologien (Kommunismus, Sozialismus, Stalinismus, Bundesrepublikanismus, Nazismus etc.) sind komplexe Konstrukte aus bestimmten Antworten.
Um auf demokratischem Wege eine Ideologie zu realisieren, müsste man sukzessiv auf das Ziel hin fragen. Der Widerspruch ist offensichtlich. Da es in der Demokratie außer der Mehrheit des Volkes niemanden gibt, der Themen aufwirft und Fragen stellt, bräuchte es einen Herrscher über dem Volk, einen 'Lenker' der die Richtung der Fragen vorgibt. Das wäre gelenkte Demokratie was nicht nur paradox, sondern manipulativ und damit eklatant antidemokratisch ist.
Deine scheinbare Demokratie ist nur Mittel zum Zweck, Vehikel des ideologischen Ziels; die echte Demokratie dagegen ist Selbstzweck.
Volksherrschaft (!) setzt ungehinderten und kontinuierlichen Zugang zu allen Entscheidungen voraus. Nichts anderes ist Herrschaft. Diese Herrschaft indes muss der Ideologe zwangsläufig immer dann ablehnen, wenn seine Ziele an der Mehrheit des Volkes scheitern.
Dabei ist es ja gerade der bürgerliche Parlamentarismus dem es an Kontrolle durch das Volk mangelt, welcher keine demokratische Teilhabe direkt u. transparent zu verwirklichen vermag.
Da stimme ich zu. Allerdings kannst du für bürgerliche Parlamentarismus jede der oben genannten Ideologien einsetzen.
Die Macht der Parteien ist eine Ohnmacht gegenüber dem Markt.
Nein. Die Parteien sind der Markt. Die Verfaulung dieses Systems ist soweit gediehen, dass die Politik mit den Konzernen kongruent ist.
Der Sozialismus, auch Wirtschaftsdemokratie genannt, Syndikalismus oder Bedarfswirtschaft, entspringt ja gerade dem Bedürfnis der Menschen nach sozialer Sicherheit und vernünftiger Ökonomie. Er ist eine Ausweitung der Demokratie auf die Wirtschaft selbst und dadurch gleichzeitig die Abschaffung des Marktes, ersetzt durch eine demokratische Planwirtschaft vernetzter, (inter)nationaler Rätekommunen. ( Prinzip des Föderalismus )
Volksherrschaft und Sozialismus bestehen nicht aus sozialer Sicherheit und vernünftiger Ökonomie alleine (was immer Du darunter verstehen magst).
Das einzige Instrument demokratischer Willensbildung ist der Volksentscheid. Ich stimme ausnahmslos jedem Plebiszit zu, der Ideologe muss sie dann unterdrücken, wenn sie seine Ideologie gefährden.
Jederzeit muss z.B. der Volksentscheid das Renteneintrittsalter regeln. Stimmst Du zu? Der Volksentscheid muss auch das sofortige Ende des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan beschließen dürfen. Stimmst Du zu? Der Volksentscheid muss aber auch die Abschaffung des Euros und die Rückführung von Ausländern herbeiführen können. Hier stimmst Du nicht mehr zu, weil Du eben kein Demokrat, sondern Ideologe bist. :]
Internationalismus und Räte (die EUDSSR nennt sie Kommissionen) lehne ich ohnehin als antidemokratisch ab. Keine Macht außerhalb der Mehrheit des Volkes!
Emanzipation, die Befreiung aus selbstproduzierten & damit überflüssigen Zwängen, ist erst möglich, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche die verschiedenen Formen des Fetischismus hervorbringen, verschwunden sind. Erst dann können die Gesellschaftsmitglieder, als „Verein freier Menschen“ ( MEW 23, S.92 ), ihre Angelegenheiten wirklich selbst regeln und gestalten.
Und wenn diese freien Menschen mehrheitlich die von Dir postulierten Zwänge nicht als solche empfinden und sich in Einzelfragen anders entscheiden, wäre es sicherlich an der Zeit die Demokratie einzuschränken. So zumindest denkt der Ideologe; er muss es sogar.
Es geht nicht um bloße Verteilungsfragen, sondern um diese umfassende Emanzipation – und nichts weniger. Die Verwirklichung von Liberte, Egalite und Fraternite, von Bürger- und Menschenrechten. Eine freie, gleichwie selbstbestimmte Gesellschaft der kooperierenden und basisdemokratisch bemächtigten Produzenten & Bürger.
Du fabulierst von Basisdemokratie und implizierst gleichzeitig haufenweise Ziele, die nie vom Volk entschieden wurden. So nicht! :no_no:
Die Menschenrechte sind ein Thema für sich. Ich halte sie, wie auch Verfassungen, im demokratischen Sinne für überflüssig. Die Mehrheit des Volkes als alleiniger Herrscher muss jederzeit in der Lage sein, alles zu ändern oder abzuschaffen. Da gibt es keinen Sachverhalt, der dem Zugang verschlossen bliebe. Und in o.g. Ideologien bedeuten sie nichts als juristische Verführung. Sie sind nur da notwendig und paradoxerweise zugleich sinnlos, wo das Volk einem Herrscher unterworfen ist. Robespierre war ein Idiot. :)
Man sollte aber - wenn es eine Mehrheit will - im Plebiszit über Verfassung und Menschenrechte entscheiden.
So sehe ich die Dinge.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
BRDDR_geschaedigter
10.01.2011, 08:25
Du willst die Staatsverwaltung als deinen nützlichen Idioten, der deine persönlichen Interessen schützen, dich aber sonst gefälligst in Ruhe lassen soll.
Schminks dir ab.
Entweder es gibt eine Staatsverwaltung. Die schützt dann aber die Interessen aller.
Oder es gibt keine Staatsverwaltung. Dann aber auch kein Schutz deiner persönlichen Interessen.
Rosinenpicken ist nicht.
Welche speziellen Interessen? Ich will überhaupt nichts vom Staat, außer das er mich in Ruhe lässt und mich nicht abzockt.
In einem liberalen System kann dann auch jeder sozial sein, wenn er will, daber dann bitte auch mit der eigenen Kohle und nicht mit gestohlener Kohle der anderen.
Deutschmann
10.01.2011, 08:31
Welche speziellen Interessen? Ich will überhaupt nichts vom Staat, außer das er mich in Ruhe lässt und mich nicht abzockt.
In einem liberalen System kann dann auch jeder sozial sein, wenn er will, daber dann bitte auch mit der eigenen Kohle und nicht mit gestohlener Kohle der anderen.
Ja. Sozialisten sind wie kleine Kinder mit ihrer ersten EC-Karte: Boaahhh, guck mal, da kommt ja Geld raus. Und ich hab Mama nicht mal im Haushalt helfen müssen. :D
Nanninga
10.01.2011, 14:00
Die Komsomolzen, Betonköpfe und Stasi-Handlanger der Linkspartei geilen sich schon bei dem Gedanken an die nächsten 100 Millionen Toten auf, die sie im Namen des Kommunismus anrichten könnten, wenn man sie nur ließe.
Hallo, werter Felix Krull, was dann wohl die Frage aufwirft, ob es sich bei Linken um nekrophil-pervers veranlagte Psychopathen handelt.
Zitat:
Das wirkliche Problem, das sich im Über-die-Lötzsch-Herfallen offenbart, ist, dass die neoliberale Einheitsfront es massiv ablehnt oder abwehrt, kritisch reflektiert zu werden. Diese Abwehr verrät genau jenen Totalitarismus, den man den Linken vorwirft.
Quelle:
http://www.klaus-baum.info/2011/01/09/was-mir-an-der-kommunismunismusdebatte-auffallt-ist/
mfg
rutt
Skorpion968
10.01.2011, 16:54
Entweder schlecht oder gar nicht? Was soll der Kack.
Nein.
Entweder für alle oder gar nicht.
Du glaubst doch wohl nicht, dass das hier allein nach deiner Nase geht.
Skorpion968
10.01.2011, 16:56
Die Komsomolzen, Betonköpfe und Stasi-Handlanger der Linkspartei geilen sich schon bei dem Gedanken an die nächsten 100 Millionen Toten auf, die sie im Namen des Kommunismus anrichten könnten, wenn man sie nur ließe.
Kehr den Dreck vor deiner eigenen Haustür.
Skorpion968
10.01.2011, 17:01
Welche speziellen Interessen? Ich will überhaupt nichts vom Staat, außer das er mich in Ruhe lässt und mich nicht abzockt.
Du willst, dass er dein Eigentum und das von dir bevorzugte Rechtssystem schützt.
Zum Beispiel.
Du verlangst etwas von ihm, willst aber auf der anderen Seite, dass er dich in Ruhe lässt.
Geht nicht.
Wenn er dich in Ruhe lassen soll, gibts auch nichts.
klartext
10.01.2011, 17:03
Kehr den Dreck vor deiner eigenen Haustür.
Ziel des Kommunismus ist der gewaltsame Sturz unseres Systems und die Errichtung einer Diktatur.
So zumindest steht es im kommunistischen Manifest. Zweifellos ist dieses Ziel verfassungswidrig.
Werden jetzt die Handelsbeziehungen zum kommunistischen China abgebrochen?
China war und ist noch nie ein kommunistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Kommunismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Kommunismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Kommunismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Kommunismus absolut nichts zu tun.
Kommunismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Stalinismus,Mauer und Stacheldraht, DDR , Russland oder China, nichts aber auch gar nichts hat mit Kommunismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Kommunismus nähern will.
Noch als Anhang zum obigen Beitrag von Klartext. Auch er hat nichts verstanden, sondern verbreitet hier noch frech ohne Ahnung von der Materie zu haben Dinge, die eine andere Bedeutung haben, als wie er sie hier weismachen will.
China war und ist noch nie ein kommunistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Kommunismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Kommunismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Kommunismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Kommunismus absolut nichts zu tun.
Kommunismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Stalinismus,Mauer und Stacheldraht, DDR , Russland oder China, nichts aber auch gar nichts hat mit Kommunismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Kommunismus nähern will.
Noch als Anhang zum obigen Beitrag von Klartext. Auch er hat nichts verstanden, sondern verbreitet hier noch frech ohne Ahnung von der Materie zu haben Dinge, die eine andere Bedeutung haben, als wie er sie hier weismachen will.
Ich habe mal deinen Beitrag etwas umformuliert nur um zu zeigen wie absurd die Denkweise von Linksextremisten deiner Sorte ist.
Deutschland war und ist noch nie ein Nationalsozialistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Nationalsozialismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Nationalsozialismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Nationalsozialismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Nationalsozialismus absolut nichts zu tun.
Nationalsozialismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hitlerismus, Konzentrationslager, Vernichtungslager, die SS, Gestapo, SA unf Hitlerjugend hat nichts aber auch gar nichts hat mit Nationalsozialismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Nationalsozialismus nähern will.
klartext
10.01.2011, 17:36
China war und ist noch nie ein kommunistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Kommunismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Kommunismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Kommunismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Kommunismus absolut nichts zu tun.
Kommunismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Stalinismus,Mauer und Stacheldraht, DDR , Russland oder China, nichts aber auch gar nichts hat mit Kommunismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Kommunismus nähern will.
Noch als Anhang zum obigen Beitrag von Klartext. Auch er hat nichts verstanden, sondern verbreitet hier noch frech ohne Ahnung von der Materie zu haben Dinge, die eine andere Bedeutung haben, als wie er sie hier weismachen will.
Mit liegt das kommunistische Manfest vor. Ich habe nur daraus zitiert.
Und aus welche Schriften entnimmst du die Theorie des Kommunismus ?
Auch Lenin lehnt die Demokratie ab und bezeichnet sie als das Gegenteil von Freiheit. Auch das liegt mir vor.
konfutse
10.01.2011, 17:36
Ziel des Kommunismus ist der gewaltsame Sturz unseres Systems und die Errichtung einer Diktatur.
So zumindest steht es im kommunistischen Manifest. Zweifellos ist dieses Ziel verfassungswidrig.
Kommunismus ist keine Diktatur, weil klassenlos. Lesen bildet!
klartext
10.01.2011, 17:43
Kommunismus ist keine Diktatur, weil klassenlos. Lesen bildet!
Eine klassenlose Diktatur ist auch eine Diktatur. Die Nazis haben das bereits vorgemacht.
Ich habe mal deinen Beitrag etwas umformuliert nur um zu zeigen wie absurd die Denkweise von Linksextremisten deiner Sorte ist.
Deutschland war und ist noch nie ein Nationalsozialistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Nationalsozialismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Nationalsozialismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Nationalsozialismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Nationalsozialismus absolut nichts zu tun.
Nationalsozialismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hitlerismus, Konzentrationslager, Vernichtungslager, die SS, Gestapo, SA unf Hitlerjugend hat nichts aber auch gar nichts hat mit Nationalsozialismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Nationalsozialismus nähern will.
Totoler Schwachsinn, und ich bin weder ein Linker noch linksextremistisch.
Ich habe den sogenannten Kommunismus, Stasi usw. bis zu meiner Ausweisung aus der DDR am eigenen Leibe zu spüren bekommen.
Man sollte verstehen, wenn man von etwas reden will. Man sollte nicht anderen Menschen die man nicht kennt irgend etwas andichten.
Den Nationalsozialismus hat es schon gegeben, den Kommunismus noch nicht, deshalb ist Dein Vergleich Schwachsinn.
Ich habe mal deinen Beitrag etwas umformuliert nur um zu zeigen wie absurd die Denkweise von Linksextremisten deiner Sorte ist.
Deutschland war und ist noch nie ein Nationalsozialistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Nationalsozialismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Nationalsozialismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Nationalsozialismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Nationalsozialismus absolut nichts zu tun.
Nationalsozialismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hitlerismus, Konzentrationslager, Vernichtungslager, die SS, Gestapo, SA unf Hitlerjugend hat nichts aber auch gar nichts hat mit Nationalsozialismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Nationalsozialismus nähern will.
Der Kommunisus hat viel mehr theoretische Basis als der NS, der nur ein paar Parteiprogramme, englische Sozialdarwinisten und halt die realen Ergebnisse hat.
Von daher hinkt der Vergleich.
Mit liegt das kommunistische Manfest vor. Ich habe nur daraus zitiert.
Und aus welche Schriften entnimmst du die Theorie des Kommunismus ?
Auch Lenin lehnt die Demokratie ab und bezeichnet sie als das Gegenteil von Freiheit. Auch das liegt mir vor.
Ich weis nicht was Dir so alles vor liegt, ist mir auch egal.
Wer soll in einer absolut klassenlosen Gesellschaft Diktatur ausüben?
Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, erst recht wenn man ein Leben lang dagegen geimpft wurde.
Eine klassenlose Diktatur ist auch eine Diktatur. Die Nazis haben das bereits vorgemacht.
Wieder ein schöner Beweis für Deine Unkenntnis.
Im Kommunismus geht auch nur global, gibt es keine Feinde keine Armee mehr!
klartext
10.01.2011, 17:51
Der Kommunisus hat viel mehr theoretische Basis als der NS, der nur ein paar Parteiprogramme, englische Sozialdarwinisten und halt die realen Ergebnisse hat.
Von daher hinkt der Vergleich.
Auch die Neonazis behaupten, den wahren Nationalsozialismus hat es noch nicht gegeben. Es ist die gleiche Schiene, die die Kommunisten fahren.
Wären 1933 die Nazis nicht an die Macht gekommen sondern die Kommunisten, hätten sie wie die Nazis KZ gebaut nach Stalinmuster.
Ideologen mit einem festgefügten Weltbild dulden andere Meinungen nicht und vernichten sie. Das zeigt die Geschichte.
Politische Macht muss durch Wahlen legimitiert sein, egal wie sie sich nennt. Das garantiert, dass nie mehr Neonazis oder Neokommunsten unser Land regieren werden.
klartext
10.01.2011, 17:52
Wieder ein schöner Beweis für Deine Unkenntnis.
Im Kommunismus geht auch nur global, gibt es keine Feinde keine Armee mehr!
Kommunismus geht weder national noch global. Die Menschen wollen das nicht.
Aber du darfst weiter träumen.
Ich weis nicht was Dir so alles vor liegt, ist mir auch egal.
Wer soll in einer absolut klassenlosen Gesellschaft Diktatur ausüben?
Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, erst recht wenn man ein Leben lang dagegen geimpft wurde.
@Czapi:
Diktatur kann es in gleichgemachten Gesellschaften sehr wohl geben; die Diktatur ist vielmehr notwendig, um klassenlose Gesellschaften zu errichten.
Kommunismus geht weder national noch global. Die Menschen wollen das nicht.
Aber du darfst weiter träumen.
@klartext:
Viel schlimmer finde ich heutzutage Ideologien, die dem Kommunismus nahestehen, wie z.b. die 68er Ideologie der Frankfurter Schule oder die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens.
Auch die Neonazis behaupten, den wahren Nationalsozialismus hat es noch nicht gegeben. Es ist die gleiche Schiene, die die Kommunisten fahren.
Wären 1933 die Nazis nicht an die Macht gekommen sondern die Kommunisten, hätten sie wie die Nazis KZ gebaut nach Stalinmuster.
Ideologen mit einem festgefügten Weltbild dulden andere Meinungen nicht und vernichten sie. Das zeigt die Geschichte.
Politische Macht muss durch Wahlen legimitiert sein, egal wie sie sich nennt. Das garantiert, dass nie mehr Neonazis oder Neokommunsten unser Land regieren werden.
Man , hör auf Du hast nicht den blassesten Schimmer. Hast Du nicht kapiert, das Stalinusmus mit Kommunismus nun absolut nichts zu tun hat??
Ist ja fast so, als wenn Du Dir einen Jaguar kaufst, und ich Dir jeden Tag sage, Du sollst Deinen Trabbi putzen.
Man , hör auf Du hast nicht den blassesten Schimmer. Hast Du nicht kapiert, das Stalinusmus mit Kommunismus nun absolut nichts zu tun hat??
Ist ja fast so, als wenn Du Dir einen Jaguar kaufst, und ich Dir jeden Tag sage, Du sollst Deinen Trabbi putzen.
@Czapsi:
Schon komisch, dass Kommunismus immer automatisch zur Diktatur geführt hat oder nenne mir Gegenbeispiele.
Kommunismus geht weder national noch global. Die Menschen wollen das nicht.
Aber du darfst weiter träumen.
Du weist doch gar nicht, ob ich davon träume. Ich sage nur wie es ist.
klartext
10.01.2011, 18:01
Ich weis nicht was Dir so alles vor liegt, ist mir auch egal.
Wer soll in einer absolut klassenlosen Gesellschaft Diktatur ausüben?
Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, erst recht wenn man ein Leben lang dagegen geimpft wurde.
Wer ? Die Funktionäre, die dann das Land regieren.
Deine Sorte verwechselt Ungleichheit mit Ungerechtigkeit. Die Mehrheit der Menschen will nicht gleich sein. Nie wird der Bürger deshalb mehrheitlich für den Kommunismus stimmen.
Das Klassengeschwafel ist ohnehin Unsinn. Unsere Gesellschaft ist durchlässig und jeder hat es weitgehend selbst in der Hand, welcher Einkommensstufe er angehören will.
@Czapi:
Diktatur kann es in gleichgemachten Gesellschaften sehr wohl geben; die Diktatur ist vielmehr notwendig, um klassenlose Gesellschaften zu errichten.
Aber nicht das, was heute unter Diktatur verstanden wird. Das ist eben der große Unterschied.
klartext
10.01.2011, 18:06
Aber nicht das, was heute unter Diktatur verstanden wird. Das ist eben der große Unterschied.
Wenn ich dich recht verstehe, gibt es also gute Diktaturen und schlechte Diktaturen.
Die Diktatur des Proletariats als altes kommunistisches Ziel ist also was ?
@Czapsi:
Schon komisch, dass Kommunismus immer automatisch zur Diktatur geführt hat oder nenne mir Gegenbeispiele.
Kommunismus kann nicht zur Diktatur geführt haben, weil es keinen Kommunismus gab. Die Machthaber dieser Länder, auf denen Du anspielst haben den Kommunismus genau so missbraucht wie die Politiker heute.
Kommunismus muss halt heute für alles Schlechte herhalten.
Für mich ist auch die Wagenknecht keine Kommunistin., zum besseren Verständnis.
Wenn ich dich recht verstehe, gibt es also gute Diktaturen und schlechte Diktaturen.
Die Diktatur des Proletariats als altes kommunistisches Ziel ist also was ?
Nein, Du verstehst mich nicht recht.
Die Diktatur des Proletariats als altes kommunistisches Ziel hat mit dem, was ich unter Kommunismus verstehe nichts zu tun.
klartext
10.01.2011, 18:13
Kommunismus kann nicht zur Diktatur geführt haben, weil es keinen Kommunismus gab. Die Machthaber dieser Länder, auf denen Du anspielst haben den Kommunismus genau so missbraucht wie die Politiker heute.
Kommunismus muss halt heute für alles Schlechte herhalten.
Für mich ist auch die Wagenknecht keine Kommunistin., zum besseren Verständnis.
Die Ziele des Kommunismus sind eindeutig verfassungswidrig. Damit ist die Sache gestorben.
klartext
10.01.2011, 18:14
Nein, Du verstehst mich nicht recht.
Die Diktatur des Proletariats als altes kommunistisches Ziel hat mit dem, was ich unter Kommunismus verstehe nichts zu tun.
Bei euch Kommunisten ist es wie bei den Moslems . jeder versteht etwas anderes darunter. Scheint so eine Art Wunschkonzert.
Kommunismus kann nicht zur Diktatur geführt haben, weil es keinen Kommunismus gab. Die Machthaber dieser Länder, auf denen Du anspielst haben den Kommunismus genau so missbraucht wie die Politiker heute.
Kommunismus muss halt heute für alles Schlechte herhalten.
Bisher haben aber alle versuche ein sozialistische oder kommunistische Gesellschaftsform zu errichten immer in eine Diktatur gemündet, ohne Ausnahme!
Warum sollte der 125 oder der 237 Versuch anders Enden als bisher?
Für mich ist auch die Wagenknecht keine Kommunistin., zum besseren Verständnis.
Jetzt wirds langsam Absurd.
Bei euch Kommunisten ist es wie bei den Moslems . jeder versteht etwas anderes darunter. Scheint so eine Art Wunschkonzert.
Bisher haben aber alle versuche ein sozialistische oder kommunistische Gesellschaftsform zu errichten immer in eine Diktatur gemündet, ohne Ausnahme!
Warum sollte der 125 oder der 237 Versuch anders Enden als bisher?
Jetzt wirds langsam Absurd.
Diese Ideologien sind nichts anderes als Wolkenkuckucksheime.
konfutse
10.01.2011, 18:34
Eine klassenlose Diktatur ist auch eine Diktatur. Die Nazis haben das bereits vorgemacht.
Dann hast du nicht mal die verstanden. Frage mal deinen Hordenführer du Pimpf.
klartext
10.01.2011, 18:40
Dann hast du nicht mal die verstanden. Frage mal deinen Hordenführer du Pimpf.
Klassenlose Gesellschaft hört sich erstmal recht harmlos an. Geht man ins Detail, bedeutet das massive Enteignung der Bürger und Ausweitung der Macht zugunsten von Funktionären.
Klassenlos bedeutet nicht, dass sich nicht die reale Macht in der Hand weniger konzentriert. Das kann nur zur Unfreiheit führen.
Und dann kommt das Übliche - Einheitsschule - Einheitsessen - Einheitspresse usw.
Das hatten wir alles schon einmal.
Die Ziele des Kommunismus sind eindeutig verfassungswidrig. Damit ist die Sache gestorben.
In welchen Punkt widersprechen Sie dem bürgerlichen Grundgesetzt.
Klassenlose Gesellschaft hört sich erstmal recht harmlos an. Geht man ins Detail, bedeutet das massive Enteignung der Bürger und Ausweitung der Macht zugunsten von Funktionären.
Klassenlos bedeutet nicht, dass sich nicht die reale Macht in der Hand weniger konzentriert. Das kann nur zur Unfreiheit führen.
Und dann kommt das Übliche - Einheitsschule - Einheitsessen - Einheitspresse usw.
Das hatten wir alles schon einmal.
Waran unterscheiden sich die Klassen in einer Ausbeutergesellschaft, an den Besitz der PM.
Du kannst den Kommunismus nicht darauf konzentrieren das es keine antagonistischen Klassen mehr gibt, es gehört zum Kommunismus noch entschieden mehr.
klartext
10.01.2011, 18:46
In welchen Punkt widersprechen Sie dem bürgerlichen Grundgesetzt.
Welche Spielart des Kommunismus soll ich denn zugrunde legen ? Das kommunistische Manifest ? Lenin ?
zoon politikon
10.01.2011, 18:47
Waran unterscheiden sich die Klassen in einer Ausbeutergesellschaft, an den Besitz der PM.
Du kannst den Kommunismus nicht darauf konzentrieren das es keine antagonistischen Klassen mehr gibt, es gehört zum Kommunismus noch entschieden mehr.
Aha, was denn da genau?
Eine eschatologische Heilszusage, dass am Ende aller Zeiten, nach Ende aller Leiden der Kommunismus für alle leuchtet???
Kommunismus ist nach Lenin: Elektrifizierung + Sowjetmacht.
Strom haben wir auch so.
Der_Deutsche
10.01.2011, 18:49
Zumindest in einem Punkt haben die Verfechter des Kommunismus recht: Es gab ihn tatsächlich noch nie.
Was im Ostblock unterging war Stalinismus, etwas völlig anderes als die Idee von Marx und Engels, die keine schlechten Menschen waren. Auch wahr ist, dass der Stalinismus seine Spielarten hat (Maoismus etwa), die nichts mit Kommunismus zu tun haben.
Ich würde die Unterschiede in extremer Vereinfachung wie folgt skizzieren:
Während der Kommunismus eine Revolution verlangt, will der Sozialismus einen Evolution. In diesem Punkt ist der Kommunismus wahrscheinlicher, da, wie ich schon ausgeführt habe, auf demokratischem Wege keine Ideologie realisierbar ist.
Kommunismus und Sozialismus brauchen die Massen zum Aufbau und Weiterentwicklung. Der Stalinismus hingegen ersetzt den Prozess der Mobilisierung der Massen durch brutale Gewalt. Dieses System ist jenseits aller Zweifel restlos gescheitert.
Mit ermüdender Zwangsläufigkeit indes werden sozialistische oder kommunistische Systeme immer in die Gewaltherrschaft abdriften, da sie rein demokratisch nicht lebensfähig sind. Der Ideologe wird seine Ziele verwerfen müssen, wenn das Volk mehrheitlich nicht folgen will. Weil vom Ideologen aber keine Einsicht zu erwarten ist und er krampfhaft daran festhalten wird, ergeben sich die alten Probleme des Stalinismus von alleine.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
Bisher haben aber alle versuche ein sozialistische oder kommunistische Gesellschaftsform zu errichten immer in eine Diktatur gemündet, ohne Ausnahme!
Jetzt wirds langsam Absurd.
Die Diktatur des Proletariats, ist eine Notwendigkeit, es ist die Diktatur der Mehrheit gegen die Minderheit.
Wenn Frau wagenknecht eine Kommunistin wäre, dann hätte sie schon längst erkannt das mit der Sozialdemokratischen Partei "DIE LINKE" keine neue soz. Gesellschaft errichtet werden kann. Sozialdemokratie ist der Anker des Kapitals in der Arbeiterklasse.
zoon politikon
10.01.2011, 18:50
Welche Spielart des Kommunismus soll ich denn zugrunde legen ? Das kommunistische Manifest ? Lenin ?
Lenin lieber nicht, das halten unsere Weichspülkommunisten gar nicht aus.
Ich empfehle: Gerd Koenen "Utopie der Säuberung" und Karl Schlögel "Terror und Traum".
zoon politikon
10.01.2011, 18:51
Die Diktatur des Proletariats, ist eine Notwendigkeit, es ist die Diktatur der Mehrheit gegen die Minderheit.
Wenn Frau wagenknecht eine Kommunistin wäre, dann hätte sie schon längst erkannt das mit der Sozialdemokratischen Partei "DIE LINKE" keine neue soz. Gesellschaft errichtet werden kann. Sozialdemokratie ist der Anker des Kapitals in der Arbeiterklasse.
So ein Quatsch, in der SU waren die Bauern in der Mehrheit, trotzdem gab des Diktatur des Proletariats. Dasselbe in China.
Frau Wagenknecht ist schon deshalb keine Kommunistin, weil sie mit ihrem imperialistischen Millionärsfreund in einer Villa lebt.
Welche Spielart des Kommunismus soll ich denn zugrunde legen ? Das kommunistische Manifest ? Lenin ?
Wenn Du willst Beides.
klartext
10.01.2011, 18:53
Aha, was denn da genau?
Eine eschatologische Heilszusage, dass am Ende aller Zeiten, nach Ende aller Leiden der Kommunismus für alle leuchtet???
Kommunismus ist nach Lenin: Elektrifizierung + Sowjetmacht.
Strom haben wir auch so.
Selbst Lenin hatte am Ende eingesehen, dass der Kommunismus mit den Mesnchen, wei sie sind, nicht machbar ist. Deshalb schwenkte er um und gab als neues Ziel die Schaffung eines neuen Menschen aus.
Dieser neue Mensch hiess dann Stalin.
konfutse
10.01.2011, 18:54
Klassenlose Gesellschaft hört sich erstmal recht harmlos an. Geht man ins Detail, bedeutet das massive Enteignung der Bürger und Ausweitung der Macht zugunsten von Funktionären.
Klassenlos bedeutet nicht, dass sich nicht die reale Macht in der Hand weniger konzentriert. Das kann nur zur Unfreiheit führen.
Und dann kommt das Übliche - Einheitsschule - Einheitsessen - Einheitspresse usw.
Das hatten wir alles schon einmal.
Und du hast tatsächlich Karl Marx aufgeschlagen vor dir liegen? Nie und nimmer.
So ein Quatsch, in der SU waren die Bauern in der Mehrheit, trotzdem gab des Diktatur des Proletariats. Dasselbe in China.
Frau Wagenknecht ist schon deshalb keine Kommunistin, weil sie mit ihrem imperialistischen Millionärsfreund in einer Villa lebt.
So ein Quatsch,
die Bauern bilden auf Grund ihrer Stellung zum PM keine Klasse, sie gehören teils zur Bourgeosie und dem Adel an, teils auch zum Proletariat (die Landarbeiter).
Ob sie im Schloss oder auf den Scheißhaus lebt, das ist in diesen Fall uninteressant.
zoon politikon
10.01.2011, 18:56
Und du hast tatsächlich Karl Marx aufgeschlagen vor dir liegen? Nie und nimmer.
Du ja wohl auch nicht.
zoon politikon
10.01.2011, 18:57
So ein Quatsch,
die Bauern bilden auf Grund ihrer Stellung zum PM keine Klasse, sie gehören teils zur Bourgeosie und dem Adel an, teils auch zum Proletariat (die Landarbeiter).
Ob sie im Schloss oder auf den Scheißhaus lebt, das ist in diesen Fall uninteressant.
DAS sahen die Bolschewiken aber ganz anders. Die Bauern als Klasse zu gewinnen, war ja eines der völlig verfehlten Ziele Lenins.
Und du hast tatsächlich Karl Marx aufgeschlagen vor dir liegen? Nie und nimmer.
Karl Murx ist Geschichte, genauso wie die anderen Erfinder der klassenlosen Gesellschaft. Es hat nicht funktioniert und wird egal in welcher Variante, auch zukünftig nicht funktionieren. Eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung lehnt es ab und so wird es bleiben, egal wie oft Ihr Spinner noch nach dieser Ideologie sabbert.
zoon politikon
10.01.2011, 19:00
Karl Murx ist Geschichte, genauso wie die anderen Erfinder der klassenlosen Gesellschaft. Es hat nicht funktioniert und wird egal in welcher Variante, auch zukünftig nicht funktionieren. Eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung lehnt es ab und so wird es bleiben, egal wie oft Ihr Spinner noch nach dieser Ideologie sabbert.
Ich verstehe sowieso nicht, wie man an die Schriften eines vor fast 200 Jahren lebenden Mannes nostradamusgleich Handlungsanweisungen für das 21. Jahrhundert ableiten will.
klartext
10.01.2011, 19:00
Und du hast tatsächlich Karl Marx aufgeschlagen vor dir liegen? Nie und nimmer.
Seit der Wende gibt es am Trödel für wenige Cent Kommiliteratur zu kaufen. Ich habe mir zwei Meter zugelegt, Verfassung der DDR, kommunistisches Manifest, Lenin, Stalin, Marx, Engels.
Ein Bekenntnis zur Demokratie kann ich dort nirgens finden, nur das Gegenteil.
Lenin schreibt, Demokratie wäre das Gegenteil von Freiheit. Der kommunstische Freiheitsbegriff scheint mehr als sonderbar.
klartext
10.01.2011, 19:03
Ich verstehe sowieso nicht, wie man an die Schriften eines vor fast 200 Jahren lebenden Mannes nostradamusgleich Handlungsanweisungen für das 21. Jahrhundert ableiten will.
Marx hat die Gesellschaft seiner Zeit excellent diagnostiziert. Seine Schlussfolgerungen daraus waren jedoch grottenschlecht. Was er völlig unterschätzt hat, war die Anpassungsfähigkeit einer freien Marktwirtschaft.
konfutse
10.01.2011, 19:04
Lenin ist mir auch unsympatisch.
klartext
10.01.2011, 19:09
Lenin ist mir auch unsympatisch.
Das kommunistische Manifest gibt als Ziel die gewaltsame Beseitigung aller System vor. Mit Demokratie hat wenig bis nichts zu tun. Es ist der Putsch einer Minderheit gegen ein gewähltes Parlament und dessen Beseitigung.
Der_Deutsche
10.01.2011, 19:10
(...) es ist die Diktatur der Mehrheit gegen die Minderheit.
(...)
Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Diktatur ist eine Einzelherrschaft, die dem Wortsinne nach niemals von der Mehrheit ausgehen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
Karl Murx ist Geschichte, genauso wie die anderen Erfinder der klassenlosen Gesellschaft. Es hat nicht funktioniert und wird egal in welcher Variante, auch zukünftig nicht funktionieren. Eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung lehnt es ab und so wird es bleiben, egal wie oft Ihr Spinner noch nach dieser Ideologie sabbert.
Karl Marx (vor allem "das Kapital") halte ich heute ich heute noch für sinnvoll und auch für einen guten Ansatzpunkt. Er ist nunmal ein Philosoph und unter ihnen einer der grossen, dessen Weltanschauung auf Hegel basiert. Selbst unter eher Kapitalistisch orientierten Schulen wird er sehr geschätzt.
sisyphos
10.01.2011, 20:55
Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Diktatur ist eine Einzelherrschaft, die dem Wortsinne nach niemals von der Mehrheit ausgehen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
Als Marx die Begrifflichkeit „Diktatur des Proletariats“ prägte, war das Wörtlein Diktatur noch nicht so negativ gefasst, wenngleich auch Marx dieses autoritär verstand, aber nur hinsichtlich der Idee der sozialen Gleichheit.
Marx meinte ein soziales Diktat, eine Wirtschaftsform, die unter der Kontrolle der Gesellschaft selbst steht, insbesondere der absoluten Mehrheit der Lohnabhängigen, der Produzenten des Reichtums und Mehrwerts im Kapitalismus. Kurz: eine soziale Bedarfswirtschaft, keine privat und anonym ablaufende Warenökonomie.
Denn:
"In der bürgerlichen Gesellschaft ist die lebendige Arbeit nur ein Mittel, die aufgehäufte Arbeit zu vermehren. In der kommunistischen Gesellschaft ist die aufgehäufte Arbeit nur ein Mittel, um den Lebensprozeß der Arbeiter zu erweitern, zu bereichern, zu befördern." - Manifest der Kommunistischen Partei, I. Marx/Engels, MEW 4, S. 476, 1848
und:
"An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." - Manifest der Kommunistischen Partei, II. Marx/Engels, MEW 4, S. 482, 1848
Heute ist das Wort Diktatur zu vermeiden, vielleicht ist es für Linke sinnvoller von einem "sozialen Diktat/Diktum" zu sprechen oder diese Wortkonstellation gänzlich zu vermeiden und neue, freier klingende, zu wählen.
Für wirkliche Freidenker sollte das umdenken kein Problem sein.
Hier soll eine Politikerin/Partei niedergemacht werden ....
... ihren Gegnern aus dem christlichen Lager werden aus Verzweiflung/Angst - wegen
sich abzeichnender Verluste bei den kommenden Wahlen - noch mehr derartige hinterfotzige Versuche einfallen - da bin ich mir sicher.
Lafo meinte:
Wir zitieren: "Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen..."
Sie sollten nicht nur ein Zitat herausgreifen, sondern den Aufsatz in Gänze lesen. Er ist ein Bekenntnis zum Reformsozialismus. Lötzsch beruft sich darin auf Rosa Luxemburg, die sich bekanntlich vom Kommunismus, den Lenin predigte, deutlich abgrenzte. Es ist daher eine grobe Fälschung, wenn Spiegel-online schreibt, Lötzsch hätte den Kommunismus zum Ziel der Partei erklärt.
Shift-Work
10.01.2011, 21:21
Karl Marx (vor allem "das Kapital") halte ich heute ich heute noch für sinnvoll und auch für einen guten Ansatzpunkt. Er ist nunmal ein Philosoph und unter ihnen einer der grossen, dessen Weltanschauung auf Hegel basiert. Selbst unter eher Kapitalistisch orientierten Schulen wird er sehr geschätzt.
Na, dann erzähl mal, unter welchen kapitalistischen Schulen?? Das würde mich nun wirklich interessieren!:D
Na, dann erzähl mal, unter welchen kapitalistischen Schulen?? Das würde mich nun wirklich interessieren!:D
Die Uni Frankfurt, Die Schilleruniversität in Jena, In der Uni München(hier sogar vom Neoliberalen Ökonomen Hans-Werner Sinn), Uni Trier etc.
In "Das Kapital-kritik der politischen Ökonomie" sind einige sehr gute Ansätze drin nehmen wir nur mal als Beispiel den Mehrwert. Viele heutige Kritiker von Marx haben nicht mal mit seinen Werken. Es ist ähnlich wie bei Epikur, der wurde auch ständig von Kleingestern stereotypisch verdammt die nicht mal ein Satz von seinen Werken gelesen haben.
Hier soll eine Politikerin/Partei niedergemacht werden ....
... ihren Gegnern aus dem christlichen Lager werden aus Verzweiflung/Angst - wegen
sich abzeichnender Verluste bei den kommenden Wahlen - noch mehr derartige hinterfotzige Versuche einfallen - da bin ich mir sicher.
Lafo meinte:
Wir zitieren: "Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen..."
Sie sollten nicht nur ein Zitat herausgreifen, sondern den Aufsatz in Gänze lesen. Er ist ein Bekenntnis zum Reformsozialismus. Lötzsch beruft sich darin auf Rosa Luxemburg, die sich bekanntlich vom Kommunismus, den Lenin predigte, deutlich abgrenzte. Es ist daher eine grobe Fälschung, wenn Spiegel-online schreibt, Lötzsch hätte den Kommunismus zum Ziel der Partei erklärt.
Laut obigen Zitats möchte Frau Lötzsch sich auf den Weg in Richtung Kommunismus begeben. Damit hat sie die Ziele der LINKE offen ausgesprochen und damit steht diese Partei nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Die Partei Die LINKE will erneut einen Weg beschreiten ,welcher vielen Millionen Menschen im letzten Jahrhundert das Leben gekostet hat.
Die Diktatur des Proletariats, ist eine Notwendigkeit, es ist die Diktatur der Mehrheit gegen die Minderheit.
Die Staaten die sich bisher im real existierenden Sozialismus versucht haben waren aber keine Diktaturen der Mehrheit über die Minderheit sondern das Gegenteil. In der Regel waren es immer straff geführte Einparteien-Diktaturen einer kleinen Minderheit (Zentralkomitee, Parteifunktionäre) über die Mehrheit. Und die Mehrheit musste sich an die Regeln der Parteioberen halten, wer es nicht tat landete im harmloseren Fall im Gefängnis oder wurde am Beispiel der UdSSR nach Sibirien ins Gulag verbannt wo man dann an Hunger, Kälte, Krankheiten oder an Erschöpfung starb oder vielleicht mit viel Glück durch die Kugel einer Wache erlöst wurde von dem Elend.
Wenn Frau wagenknecht eine Kommunistin wäre, dann hätte sie schon längst erkannt das mit der Sozialdemokratischen Partei "DIE LINKE" keine neue soz. Gesellschaft errichtet werden kann. Sozialdemokratie ist der Anker des Kapitals in der Arbeiterklasse.
Natürlich ist Sahra Wagenknecht eine Kommunistin, sie ist sicher nicht dumm und hat nur erkannt das sie in den kleinen sektiererischen Splitter-Parteien DKP oder MLPD nie irgendwo eine große Politische Rolle spielen würde, oder meinst du wenn sie nicht Abgeordnete der Linkspartei wäre sondern stramme DKP/MLPDlerin wäre sie auch nur annähernd so oft wie jetzt im Fernsehen zu sehen um in irgendwelchen politischen Talkshows ihren Stuss abzusondern?
Und natürlich nimmt man als Kommunistin gern die fetten Diäten als Bundestagsabgeordnete mit die einem zustehen, als Parteimitglied in der DKP oder MLPD wäre sie nie auch nur annähernd finanziell so gut versorgt wie jetzt als Stellvertretenden Vorsitzende der Linkspartei und Abgeordnete im Deutschen Bundestag.
Brotzeit
10.01.2011, 21:54
Laut obigen Zitats möchte Frau Lötzsch sich auf den Weg in Richtung Kommunismus begeben. Damit hat sie die Ziele der LINKE offen ausgesprochen und damit steht diese Partei nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Die Partei Die LINKE will erneut einen Weg beschreiten ,welcher vielen Millionen Menschen im letzten Jahrhundert das Leben gekostet hat.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, daß man unbedingt; trotz und angesichts der Auswirkungen und der schlechten Erfahrungen ; der Unterdrückung der Freiheit und Individualität, welche die Menschheit mit dem sogenannten Sozialismus bzw. Kommunismus gemacht, es zum zweiten Mal versuchen will ............
DJ_rainbow
10.01.2011, 21:55
Die Uni Frankfurt, Die Schilleruniversität in Jena, In der Uni München(hier sogar vom Neoliberalen Ökonomen Hans-Werner Sinn), Uni Trier etc.
In "Das Kapital-kritik der politischen Ökonomie" sind einige sehr gute Ansätze drin nehmen wir nur mal als Beispiel den Mehrwert. Viele heutige Kritiker von Marx haben nicht mal mit seinen Werken. Es ist ähnlich wie bei Epikur, der wurde auch ständig von Kleingestern stereotypisch verdammt die nicht mal ein Satz von seinen Werken gelesen haben.
Jetzt ersetze mal Epikur durch Sarrazin, und du kommst der Wahrheit erschreckend nahe. :D
Brotzeit
10.01.2011, 21:56
Natürlich ist Sahra Wagenknecht eine Kommunistin, sie ist sicher nicht dumm und hat nur erkannt das sie in den kleinen sektiererischen Splitter-Parteien DKP oder MLPD nie irgendwo eine große Politische Rolle spielen würde, oder meinst du wenn sie nicht Abgeordnete der Linkspartei wäre sondern stramme DKP/MLPDlerin wäre sie auch nur annähernd so oft wie jetzt im Fernsehen zu sehen um in irgendwelchen politischen Talkshows ihren Stuss abzusondern?
Sie stellt sich halt gern ins Rampenlicht............................
Jetzt ersetze mal Epikur durch Sarrazin, und du kommst der Wahrheit erschreckend nahe. :D
Naja Epikur wurde nicht zeit seines Lebens kritisiert, sondern später von Christen und Moslems als Hedonist. Naja es geht mir darum, wie kann man etwas mit dem man sich niemals wirklich ernsthaft beschäftigt eine ernstahfte Kritik ausüben?
DJ_rainbow
10.01.2011, 22:02
Naja Epikur wurde nicht zeit seines Lebens kritisiert, sondern später von Christen und Moslems als Hedonist. Naja es geht mir darum, wie kann man etwas mit dem man sich niemals wirklich ernsthaft beschäftigt eine ernstahfte Kritik ausüben?
Genau das sollte man die ganzen Sarrazin-Basher - die ja vornehmlich linksaußen zu finden sind - auch mal fragen. Nein, bevorzugt sollte man die das fragen - schließlich guckt sich Epikur schon ein Weilchen die Kartoffeln von unten an, Sarrazin aber nicht.
Der_Deutsche
10.01.2011, 22:07
Als Marx die Begrifflichkeit „Diktatur des Proletariats“ prägte, war das Wörtlein Diktatur noch nicht so negativ gefasst, wenngleich auch Marx dieses autoritär verstand, aber nur hinsichtlich der Idee der sozialen Gleichheit.
Marx meinte ein soziales Diktat, eine Wirtschaftsform, die unter der Kontrolle der Gesellschaft selbst steht, insbesondere der absoluten Mehrheit der Lohnabhängigen, der Produzenten des Reichtums und Mehrwerts im Kapitalismus. Kurz: eine soziale Bedarfswirtschaft, keine privat und anonym ablaufende Warenökonomie.
(...)
Heute ist das Wort Diktatur zu vermeiden, vielleicht ist es für Linke sinnvoller von einem "sozialen Diktat/Diktum" zu sprechen oder diese Wortkonstellation gänzlich zu vermeiden und neue, freier klingende, zu wählen.
Beides, die Diktatur des Proletariats oder der Mehrheit, ist der Semantik nach blödsinnig, wie Marx es meinte ist da schon nebensächlich.
Du hast ferner den historischen Kontext als grundsätzliches Problem erkannt und ausgeblendet zugleich.
Wir leben nicht mehr in der Zeit der Industrialisierung, sondern der Globalisierung, die alle Verwerfungen des 19.Jahrhundert noch weit übertrifft. Die eine Form des Internationalismus gegen eine andere auszutauschen nenne ich hellen Wahnsinn, denn beide Formen sind bis in den Exzess antidemokratisch.
Begriffe zu ersetzen, weil sie keine gute PR sind, ist im Übrigen ein Etikettenschwindel. Du glaubst nicht wirklich, dass Du damit durchkommst.
Für wirkliche Freidenker sollte das umdenken kein Problem sein.
Ein Freidenker bist Du ja gerade nicht. Freiheit des Denkens setzt Abwesenheit des ideologischen Konzeptes voraus und das kannst Du keinesfalls für Dich in Anspruch nehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
Der_Deutsche
10.01.2011, 22:09
(...) Er ist nunmal ein Philosoph und unter ihnen einer der grossen, dessen Weltanschauung auf Hegel basiert. (...)
Genau aus diesem Grund lehne ich Marx größtenteils ab. Hegel ist einer der übelsten Brandstifter die unser Planet je gesehen hat. Unter anderem deshalb nannte ihn Schopenhauer einen Dampfplauderer mit Bierwirtsphysiognomie, der durch das Zusammenschmieren rasender Wortgefechte bekanntgeworden ist.
Hegels Dialektik ist die Anleitung zum Verbrechen. Man findet sie bis heute in beinahe jeder Schweinerei wieder. Sich Hegel anzuschließen, und sei es auch nur partiell, vergiftet ein ganzes Werk.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
sisyphos
10.01.2011, 22:35
[...]
Beides, die Diktatur des Proletariats oder der Mehrheit, ist der Semantik nach blödsinnig, wie Marx es meinte ist da schon nebensächlich.
Das soziale Diktat der Gleichheit, also ökonomische Mitbestimmung, ist nicht "blödsinnig", sondern vernünftig, da es die Ohnmacht der Menschen gegenüber ihren kapitalistisch-bürgerlichen Abhängigkeiten auflösen würde. Sie wären nicht nur sozial gleich und frei an Möglichkeiten und Rechten, sondern sie könnten auch wirklich sicher ihren Wohlstand genießen.
Wir leben nicht mehr in der Zeit der Industrialisierung, sondern der Globalisierung, die alle Verwerfungen des 19.Jahrhundert noch weit übertrifft. Die eine Form des Internationalismus gegen eine andere auszutauschen nenne ich hellen Wahnsinn, denn beide Formen sind bis in den Exzess antidemokratisch.
Die negativen Seiten der Globalisierung sind Teil der marktwirtschaftlichen Infrastruktur. Firmen können global an manchen Orten einfach billiger produzieren und neue Absatzmärkte erschließen. Daher ist es völlig zwecklos nun Nationalismus zu predigen, denn das ist nur Ideologie; an der Funktionsweise des Marktes wird das überhaupt nichts ändern.
sisyphos
10.01.2011, 22:43
Begriffe zu ersetzen, weil sie keine gute PR sind, ist im Übrigen ein Etikettenschwindel. Du glaubst nicht wirklich, dass Du damit durchkommst.
Denk nochmal darüber nach, denn du hast da etwas gehörig missverstanden. Marxens Begriff der "Diktatur des Proletariats" ist freiheitlich zu werten. Hingegen durch die politischen Gräuel es 20. Jhds. versteht man unter Diktatur vorallem Negatives, nämlich Unterdrückung, Zentralismus, Entfremdung des Menschen, Totalitarismus.
Es ist eben kein Etikettenschwindel, nun einen sinnvolleren Begriff zu verwenden, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. Ich eben verstehe unter sozialer Gleichheit, die immer ein Diktat ist, etwas anderes, als die meisten Menschen heute unter einer Diktatur verstehen. Folglich macht es Sinn über eine bessere Umschreibung nachzudenken.
„Wirtschaftsdemokratie“ ist so ein Wort. Nichts anderes meinte Karl Marx mit der Diktatur des Proletariats. Siehe dazu auch die Kommentare zur Pariser Commune. Etikettenschwindel wäre, wenn ich den Stalinismus erstreben würde, aber etwas gegensätzliches Aussagen würde.
Ein Freidenker bist Du ja gerade nicht. Freiheit des Denkens setzt Abwesenheit des ideologischen Konzeptes voraus und das kannst Du keinesfalls für Dich in Anspruch nehmen.
Dem widerspreche ich. Freiheit kann nicht beliebig sein, sonst könnte man nichts über sie aussagen und sonst könnte man Freiheit theoretisch und praktisch nicht vom Begriff der Unfreiheit unterscheiden.
Jeder Mensch füllt die Möglichkeiten der Freiheit mit seinen individuellen Bedürfnissen. Wenn du das im negativen Sinne als ideologisch ablehnst, dann geht das wohl nur, in dem du keinerlei Meinungen besitzt. ( ich schätz mal die hast du aber :) )
Freiheit ist eine Abstraktion, immer eine Utopie, es geht mehr um die konkrete Frage: wie kann Freiheit aussehen, wie ist sie vernünftig, wodurch erlangt sie Sicherheit, wie kann sie den Bedürfnissen dienen? Nichts weiter! Freilich beruht das auf irgendeinem Konzept.
DJ_rainbow
10.01.2011, 22:45
Das soziale Diktat der Gleichheit, also ökonomische Mitbestimmung, ist nicht "blödsinnig", sondern vernünftig, da es die Ohnmacht der Menschen gegenüber ihren kapitalistisch-bürgerlichen Abhängigkeiten auflösen würde. Sie wären nicht nur sozial gleich und frei an Möglichkeiten und Rechten, sondern sie könnten auch wirlich sicher ihren Wohlstand genießen.
So weit, so falsch. Die von dir lediglich postulierte Abhängigkeit durch eine reale solche (dann von den Launen des Politbüros) zu ersetzen, kann ja nicht wirklich ein Mehr an Freiheit sein. Und wenn du ehrlich bist, hat ja bislang jeder linke Versuch in gesinnungsterroristischer Meinungsdiktatur und murxistisch-planwirtschaftlicher Armseligkeit geendet. Und bei den derzeit hausierenden Wanderpfaffen vom Stamme Neo-Murx ist keine Besserung zu erwarten.
Die negativen Seiten der Globalisierung sind Teil der marktwirtschaftlichen Infrastruktur. Firmen können global an manchen Orten einfach billiger produzieren und neue Absatzmärkte erschließen. Daher ist es völlig zwecklos nun Nationalismus zu predigen, denn das ist nur Ideologie; an der Funktionsweise des Marktes wird das überhaupt nichts ändern.
Sind sie, natürlich. So wie die Armseligkeit systemimmanenter Teil des Murxismus ist. Und das unabhängig davon, wie er sich gerade nennt, um Dumme zu infizieren.
Felix Krull
11.01.2011, 02:15
Kehr den Dreck vor deiner eigenen Haustür.
Verpiss Dich doch einfach nach Nord-Korea zu Deinem "geliebten Führer", und nimm die hier am besten gleich mit:
Ex-RAF-Terroristin ruft zu Gewalt auf
09. Januar 2011
Inge Viett propagiert bei Luxemburg-Konferenz den gewaltsamen Kampf. Übergriffe auf Stalinismus-Opfer
Die Botschaft von Ex-RAF-Terroristin Inge Viett (66) an die Teilnehmer der Rosa-Luxemburg-Konferenz war klar. „Das Gebot der Stunde ist der Aufbau einer revolutionären kommunistischen Organisation“ mit geheimen Strukturen, rief sie am Samstagabend in den proppenvollen Saal der Urania.
Gefragt sei „kämpferische Praxis“, so Viett weiter. Die „bürgerliche Rechtsordnung“ könne dabei nicht der Maßstab sein. „Bundeswehrausrüstung abfackeln“ bezeichnete das frühere RAF-Mitglied als „legitime Aktion“. Dafür gab es Beifall aus dem Publikum!
[..]
Vor der Tagungsstätte kam es zu Übergriffen von Konferenzbesuchern auf Gegendemonstranten. Ein älteres Stalinismus-Opfer wurde dabei so zugerichtet, dass es ins Krankenhaus musste, berichtet Vera Lengsfeld, Ex-DDR-Bürgerrechtlerin. Sie selbst habe einen Tritt mit Stahlkappenschuhen abbekommen. Hubertus Knabe, Direktor der Gedenkstätte Hohenschönhausen, konstatiert eine neue Qualität der Auseinanderssetzung. „Dass Linksradikale Kommunismus-Opfer gewaltsam angreifen, hat es bislang nicht gegeben.“
BZ (http://referer.us/www.bz-berlin.de/bezirk/schoeneberg/ex-raf-terroristin-ruft-zu-gewalt-auf-article1084776.html)
Der_Deutsche
11.01.2011, 02:48
Das soziale Diktat der Gleichheit, also ökonomische Mitbestimmung, ist nicht "blödsinnig", sondern vernünftig, (...)
Es war schon zu Marx' Zeiten semantisch widersinnig weil es an der Logik hapert und das ist für einen Philosophen (!) der fatale Schnitzer schlechthin.
Außerdem steht Mitbestimmung bereits im Widerspruch zur Diktatur des Proletariats. Wäre das Proletariat ein Alleinherrscher (was nicht der Fall ist, denn es ist eine Menge), dann wird er sinnigerweise nicht mitbestimmen, sondern alleine regieren.
(...) da es die Ohnmacht der Menschen gegenüber ihren kapitalistisch-bürgerlichen Abhängigkeiten auflösen würde. (...)
Dazu braucht man weder Marx noch Engels, sondern nur wahre Volksherrschaft.
Die negativen Seiten der Globalisierung sind Teil der marktwirtschaftlichen Infrastruktur.
Nein, die Globalisierung ist zunächst antidemokratisch; niemand wurde gefragt. Es regiert eine Clique, die man getrost inoffizielle Räte nennen darf (Konzerne, Banken – Bilderberger...). Darin haben wir bereits den wichtigsten aller negativen Aspekte.
Firmen können global an manchen Orten einfach billiger produzieren und neue Absatzmärkte erschließen.
Das ist richtig, nur fehlt die Konsequenz der Globalisierung: die Verarmung der Massen.
Daher ist es völlig zwecklos nun Nationalismus zu predigen, denn das ist nur Ideologie (...)
Habe ich irgendwo den Nationalismus bedient oder interpretierst Du das frei? Da ich mit jeder Faser meiner Existenz für die Volksherrschaft eintrete, betrifft mich dieser heimliche Vorwurf nicht.
Obschon es mir egal ist, ob man vom exklusiven Territorium eines Volkes oder vom Nationalstaat spricht, das Antonym von Internationalismus ist nur für den Ideologen der Nationalismus. Die Vorteile liegen auf der Hand, die Nachteile des Internationalismus indes ebenso.
Am Beispiel der EUDSSR sowie am Euro kann man es besonders gut nachvollziehen. Als Produkt der so genannten 'Integration' reisst hier ein Land das andere in den Abgrund und das nur im Kontext Wirtschaft; die politische Katastrophe folgt. Je internationaler die Welt von Cliquen oder Ideologen eingerichtet wird, desto größer ihre Macht. Im selben Maße wächst die Bedrohung durch den Dominoeffekt; erst recht im Politischen.
Staaten sollten so autark wie irgend möglich sein. Ist das nicht der Fall, genügt eine einzige zentralistische Entscheidung, um das größtmögliche Chaos zu verursachen. Unabhängig von der Gestalt der Internationalisierung, kapitalistisch oder kommunistisch, fehlen die Grenzen, muss nur eine Zentrale genommen werden. Nationalstaaten sind also, wie die Schotten eines Schiffs, Bollwerke gegen politischen Wahnsinn.
(...) an der Funktionsweise des Marktes wird das überhaupt nichts ändern.
Das ist leicht zu widerlegen, siehe Griechenland und den Euro.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
Der_Deutsche
11.01.2011, 02:50
Ich gehe hier nur auf die Dinge ein, die ich nicht schon im vorausgegangenen Beitrag beantwortet habe.
(...) Hingegen durch die politischen Gräuel es 20. Jhds. versteht man unter Diktatur vorallem Negatives, nämlich Unterdrückung, Zentralismus, Entfremdung des Menschen, Totalitarismus.
Es gibt keine positive Diktatur. Bedenke die antik-römischen Probleme mit diesem Begriff. Wir haben hier also keine spezielle Überempfindlichkeit des 20.Jahrhunderts vor uns. Und Ideologie ist zwingend immer totalitär, folgt sie doch einem konkreten, ja geradezu massivem Muster; jede Abweichung ist ihr Ende, das macht sie apodiktisch - und gefährlich.
Es ist eben kein Etikettenschwindel, nun einen sinnvolleren Begriff zu verwenden, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. Ich eben verstehe unter sozialer Gleichheit, die immer ein Diktat ist, etwas anderes, als die meisten Menschen heute unter einer Diktatur verstehen. Folglich macht es Sinn über eine bessere Umschreibung nachzudenken.
Du interpretierst frei. Soziale Gleichheit will wohl jeder, der nicht gerade den Sozialdarwinismus liebt. Es klingt schon nach Plattitüde. Um sie zu gewinnen braucht es aber keinen Kommunismus, sondern nur Volksherrschaft. Was ihr widerspräche, wäre ohnehin immer falsch.
Es ist eben kein Etikettenschwindel, nun einen sinnvolleren Begriff zu verwenden, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. Ich eben verstehe unter sozialer Gleichheit, die immer ein Diktat ist, etwas anderes, als die meisten Menschen heute unter einer Diktatur verstehen. Folglich macht es Sinn über eine bessere Umschreibung nachzudenken.
„Wirtschaftsdemokratie“ ist so ein Wort. Nichts anderes meinte Karl Marx mit der Diktatur des Proletariats. Siehe dazu auch die Kommentare zur Pariser Commune. Etikettenschwindel wäre, wenn ich den Stalinismus erstreben würde, aber etwas gegensätzliches Aussagen würde.
Nein. Etikettenschwindel bedeutet mir in diesem Kontext, dass Du einen altbekannten Inhalt als neu verkaufst, indem Du immerfort Synonyme findest. Was übrig bleibt ist eine Form der Sozialdemokratie, die einem bekennenden Kommunisten kaum schmackhaft zu machen ist.
Dem widerspreche ich. Freiheit kann nicht beliebig sein, sonst könnte man nichts über sie aussagen und sonst könnte man Freiheit theoretisch und praktisch nicht vom Begriff der Unfreiheit unterscheiden.
Jeder Mensch füllt die Möglichkeiten der Freiheit mit seinen individuellen Bedürfnissen. Wenn du das im negativen Sinne als ideologisch ablehnst, dann geht das wohl nur, in dem du keinerlei Meinungen besitzt. ( ich schätz mal die hast du aber :) )
Freiheit ist eine Abstraktion, immer eine Utopie, es geht mehr um die konkrete Frage: wie kann Freiheit aussehen, wie ist sie vernünftig, wodurch erlangt sie Sicherheit, wie kann sie den Bedürfnissen dienen? Nichts weiter! Freilich beruht das auf irgendeinem Konzept.
Was Du da schreibst, könnte ich fast alles unterschreiben. Nur an einem Punkt unterscheiden wir uns: Bedeutet Dir die Abwesenheit von Ideologie Beliebigkeit? Ich sehe das anders. Freiheit ist, wie Du schon sagst, etwas Individuelles. Nochmal Deine Worte:
Freiheit ist eine Abstraktion, immer eine Utopie, (,,,)
Richtig! Ich kann meine Freiheit aber keinem Konzept unterwerfen, eben weil sie von tausend verschiedenen Aspekten bestimmt ist.
Die Grenzen der Freiheit kann man einer Ideologie überlassen, was ich als unbefriedigend empfinde, weil das Konzept a priori festgelegt und damit starr wäre. Freiheiten - wenn sie zur Diskussion stehen! - müssten im Einzelfall vom Volk entschieden werden. Und das widerspricht jeder Ideologie
Zum Beispiel die Homoehe. (Frag mich jetzt bloß nicht nach einer Quelle, ich habe es irgendwo gelesen, weiß aber nicht mehr wo.) Gerade die Kommunisten haben sich dagegen ausgesprochen, weil diese Form der Ehe, und ich muss vehement beipflichten, das Familienbild restlos zerstört.
Das wäre ein Thema für einen Volksentscheid gewesen, gerade weil Freiheit keinem Konzept unterliegt. Die soziale Gleichheit stünde damit im Widerspruch zur Ideologie, ihre Grenze aber (und die der Freiheit einer Minderheit) würde jenseits aller Konzeption vom Volk festgelegt. Hierin hast Du zudem eine Diskrepanz zwischen Ideologie und Demokratie.
Mit freundlichen Grüßen
Der Deutsche
sisyphos
11.01.2011, 03:35
Bevor wir uns weiter in falschen Vermutungen verirren nun folgendes.
Was ist für dich „Ideologie“?
Du verwendest dieses Wort sehr negativ ohne es auf den Begriff gebracht zu haben. Du unterstellst mir ideologisches und unfreies Denken, von dir selbst aber scheinst du eine wesentlich bessere Meinung zu haben. Das finde ich etwas widersprüchlich und anmaßend, da du selbst ja Demokratie predigst und bestimmte, eigene Meinungen vertrittst, folglich eine „Weltanschauung“.
Dass nur Andersdenkende ideologisch sind und „unfrei“ klingt für mich absurd. Weshalb sollte für dich etwas anderes gelten, woran machst du die angebliche Unfreiheit meines Denkens fest? Wie ich schon sagte vertrete ich die Idee der sozialistischen Demokratie. Diese wäre praktisch freier, als die bürgerliche Gesellschaft es ist.
Wenn du mit Ideologie ein geschlossenes Weltbild meinst, dann muss ich dich enttäuschen, ein solches habe ich nicht. Ich habe aber bestimmte Grundüberzeugungen, die ich für richtig halte. Dazu gehört die Ablehnung der Marktwirtschaft, zugunsten einer Wirtschaftsdemokratie. Das wäre für mich verwirklichter Sozialismus.
Bist du für oder gegen den Kapitalismus? Allein die bloße Tatsache, dass du dafür oder dagegen bist führt dazu, dass du ein Konzept hast. Konzeptionslos kann man keine Gesellschaft gestalten, es gibt immer einen gewissen Konsensus, also Ideologie. Wichtig ist, dass Ideologiekritik erlaubt ist.
Laut obigen Zitats möchte Frau Lötzsch sich auf den Weg in Richtung Kommunismus begeben. Damit hat sie die Ziele der LINKE offen ausgesprochen und damit steht diese Partei nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Die Partei Die LINKE will erneut einen Weg beschreiten ,welcher vielen Millionen Menschen im letzten Jahrhundert das Leben gekostet hat.
Und was ist Links? Nicht rechts.
Alles was links von rechts ist ist besser.
Die jetzige Regierung ist für mich rechts ... zum besseren Verständnis.
Wo würdest Du Gesine denn gerne sehen?
Aha, gar nicht .... das hatte ich vermutet! :D
..... und genau von dieser Qualität sind auch diese durchsichtigen Anwürfe
der Medien!
In den Entsafter und anschliessend in den Mixer!
Kommunisten waren nicht mehr oder weniger Verbrecher als die USA
kotzfisch
11.01.2011, 10:16
Der Deutsche hat in seinen hervorragenden, analytischen
letzten Postings alles dargelegt, was darlegenswert ist.
Die Ausflüchte typisch linker Denkungsart: Umdefinition,
dialektische Tricks, Geschwurbel, verfangen hier nicht.
Die argumentative Flanke der Kommieapologeten ist wirksam aufgerollt.Dieser Frontabschnitt nicht zu halten.
Das wars dann.
Lichtblau
11.01.2011, 13:19
China war und ist noch nie ein kommunistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Kommunismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Kommunismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Kommunismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Kommunismus absolut nichts zu tun.
Kommunismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Stalinismus,Mauer und Stacheldraht, DDR , Russland oder China, nichts aber auch gar nichts hat mit Kommunismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Kommunismus nähern will.
Ich habe mal deinen Beitrag etwas umformuliert nur um zu zeigen wie absurd die Denkweise von Linksextremisten deiner Sorte ist.
Deutschland war und ist noch nie ein Nationalsozialistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Nationalsozialismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Nationalsozialismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Nationalsozialismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Nationalsozialismus absolut nichts zu tun.
Nationalsozialismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hitlerismus, Konzentrationslager, Vernichtungslager, die SS, Gestapo, SA unf Hitlerjugend hat nichts aber auch gar nichts hat mit Nationalsozialismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Nationalsozialismus nähern will.
Und ich habe deinen Beitrag etwas umformuliert nur um zu zeigen wie absurd die Denkweise der Totalitarismustherotiker ist, die nicht zwischen Form und Inhalt unterscheiden können, und über äußere Formmerkmale auf das Wesen einer Sache schließen.
Alle Länder waren und sind noch nie christliche Länder gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das echtes Christentum schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Christentum angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" das Christentum als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Christentum absolut nichts zu tun.
Das Christentum ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hexenverbrennungen, die Folter, die Kreuzzüge, die Inquisition haben nichts aber auch gar nichts hat mit dem Christentum zu tun.
Atheismus, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Christentum nähern will.
Kommunisten waren nicht mehr oder weniger Verbrecher als die USA
Waren?
Zumindest die Amis führen heute noch Kriege - weit weg von ihrer Heimat.
Niemand greift Zivilisten in Amerika an ..... aber Amerikaner töten auch Zivilisten in anderen Ländern.
Zum Kriegern gehen die ins Ausland.
Merkel scheint dieses Scheissspiel auch zu gefallen.
In den Mixer!
Sauerländer
11.01.2011, 14:02
Alle Länder waren und sind noch nie christliche Länder gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das echtes Christentum schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Christentum angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" das Christentum als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Christentum absolut nichts zu tun.
Das Christentum ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Hexenverbrennungen, die Folter, die Kreuzzüge, die Inquisition haben nichts aber auch gar nichts hat mit dem Christentum zu tun.
Atheismus, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Christentum nähern will.
Was machst Du denn, wenn jetzt einer aufsteht und sagt "Stimmt!" ? :rolleyes:
Bei euch Kommunisten ist es wie bei den Moslems . jeder versteht etwas anderes darunter. Scheint so eine Art Wunschkonzert.
Ich weis ,dass Du das nicht verstehst. Habe ja auch ganz am Anfang geschrieben, es wird noch Jahrhunderte dauern, und erst müssen die Begriffe Religion,Neid und Egoismus, aber auch Krieg ,Raub und Mord, aus dem Sprachgebrauch verschwinden. Das kennt dann keiner mehr, nicht mal vom "Hörensagen."
Der Kommunismus ist kein Wunschkonzert, sondern eine klare Vision.
Ich weis ,dass Du das nicht verstehst. Habe ja auch ganz am Anfang geschrieben, es wird noch Jahrhunderte dauern, und erst müssen die Begriffe Religion,Neid und Egoismus, aber auch Krieg ,Raub und Mord, aus dem Sprachgebrauch verschwinden. Das kennt dann keiner mehr, nicht mal vom "Hörensagen."
Der Kommunismus ist kein Wunschkonzert, sondern eine klare Vision.
In Ordnung, verschieben wir den nächsten Kommnismusversuch auf das Jahr 2.300.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, daß man unbedingt; trotz und angesichts der Auswirkungen und der schlechten Erfahrungen ; der Unterdrückung der Freiheit und Individualität, welche die Menschheit mit dem sogenannten Sozialismus bzw. Kommunismus gemacht, es zum zweiten Mal versuchen will ............
Ist es Bosheit oder schlicht nur Dummheit?? Wie kann es einen zweiten Versuch geben ?
Es gab noch keinen Kommunismus.
Kommunisten waren nicht mehr oder weniger Verbrecher als die USA
Nenne doch bitte mal ein paar von "Deinen Kommunisten", die Du als Verbrecher einstufst. Bist Du Hellseher?
Sauerländer
11.01.2011, 14:13
Ist es Bosheit oder schlicht nur Dummheit?? Wie kann es einen zweiten Versuch geben ?
Es gab noch keinen Kommunismus.
Wie soll denn dann ein Regime bezeichnet werden, in dem Kommunisten an der Macht sind?
In Ordnung, verschieben wir den nächsten Kommnismusversuch auf das Jahr 2.300.
Wird noch nicht reichen, 2300 wird sich die Erde erst noch erholen müssen, weil der auch so hoch geliebte Kapitalismus alles zerstört hat in seiner unendlichen Gier nach Macht und Reichtum für eine Minderheit.
Nenne doch bitte mal ein paar von "Deinen Kommunisten", die Du als Verbrecher einstufst. Bist Du Hellseher?
Stalin, Berija, Ulbricht, Mielke, die rote Hilde etc. ungenannt bleiben die zahllosen Mörder der div. "Säuberungsaktionen" gegen ideol. Abweichler.
Wie soll denn dann ein Regime bezeichnet werden, in dem Kommunisten an der Macht sind?
Auch an Dich die Frage, welche Kommunisten? Wo waren schon mal Kommunisten an der Macht??
Sauerländer
11.01.2011, 14:18
Auch an Dich die Frage, welche Kommunisten? Wo waren schon mal Kommunisten an der Macht??
War Lenin kein Kommunist?
Stalin, Berija, Ulbricht, Mielke, die rote Hilde etc. ungenannt bleiben die zahllosen Mörder der div. "Säuberungsaktionen" gegen ideol. Abweichler.
Dachte mir schon, dass Du keine Ahnung hast. Du listest hier Verbrecher auf, die vom Kommunismus so weit entfernt waren, wie ein Schwein vom Nobelpreis für Chemie.
War Lenin kein Kommunist?
Nein war er mit Sicherheit nicht.
Sauerländer
11.01.2011, 14:26
Nein war er mit Sicherheit nicht.
Auch Walter Ulbricht nicht? Auch Ernst Thälmann nicht?
Was ist, um mal einen meiner Sympathieträger zu nennen, mit Richard Scheringer?
Was ist mit Herbert Mies? Mit Heinz Stehr? Was mit Stefan Engel?
Keine Kommunisten?
Auch Walter Ulbricht nicht? Auch Ernst Thälmann nicht?
Was ist, um mal einen meiner Sympathieträger zu nennen, mit Richard Scheringer?
Was ist mit Herbert Mies? Mit Heinz Stehr? Was mit Stefan Engel?
Keine Kommunisten?
Nein, erste beiden mehr Stalinisten, Deine Sympathieträger auch eher nicht.
Ich bin auch keiner, würde aber gern noch mal in Tausend Jahren auf die Welt kommen.
Sauerländer
11.01.2011, 14:42
Nein, erste beiden mehr Stalinisten, Deine Sympathieträger auch eher nicht.
Ich habe das dringende Gefühl, wir müssen zurück auf die Definitionsebene:
Was genau IST ein Kommunist?
DJ_rainbow
11.01.2011, 15:13
Ich weis ,dass Du das nicht verstehst. Habe ja auch ganz am Anfang geschrieben, es wird noch Jahrhunderte dauern, und erst müssen die Begriffe Religion,Neid und Egoismus, aber auch Krieg ,Raub und Mord, aus dem Sprachgebrauch verschwinden. Das kennt dann keiner mehr, nicht mal vom "Hörensagen."
Der Kommunismus ist kein Wunschkonzert, sondern eine klare Vision.
Und wer Visionen hat, sollte dringend einen Arzt aufsuchen. (Helmut Schmidt)
Sauerländer
11.01.2011, 15:17
Und wer Visionen hat, sollte dringend einen Arzt aufsuchen. (Helmut Schmidt)
Derartige Sätze werden natürlich geliebt von Leuten, die möchten, dass alles so bleibt, wie es ist.
Was genau IST ein Kommunist?
Wie wäre es damit?
Ein Kommunist ist logischerweise einer, der der Lehre des Kommunismus anhängt:
Die kommunistische Produktions- und Verteilungsweise ist die „freie Assoziation der Produzenten“ (Marx) und basiert auf der Abschaffung sämtlicher die kapitalistische Ökonomie bestimmenden Prinzipien: Warenproduktion, Tauschwert, Geld, Markt, Konkurrenz der Betriebe, Lohnarbeit, Kapital (als sich selbst verwertender Wert), Profit, unbezahlte Mehrarbeit für das Kapital. Die Produkte werden nicht mehr verkauft, sondern je nach Bedürfnissen an die Individuen verteilt.
Der Kommunismus kennt keinen Staat mehr im Sinne der Machtausübung von Menschen über Menschen, bzw. einer Klasse über eine andere Klasse, sondern nur mehr ein Netzwerk der Verwaltung der Produktion und Verteilung von Gütern und der Durchführung der gemeinschaftlichen Aufgaben.
So kann das in der Schrift "Leitlinien für den proletarischen Klassenkampf heute" nachgelesen werden.
Aber wenn ich das recht überblicke, ist für viele bereits in der Sowjetunion Kommunismus gewesen, genauso wie in der DDR. Das ist zwar unsachlich und unzutreffend, aber die meisten schließen sich eben der Systempropaganda an, anstatt selbst einmal zu recherchieren, ob das denn zutreffend ist.
Sauerländer
11.01.2011, 15:40
Wie wäre es damit?
Ein Kommunist ist logischerweise einer, der der Lehre des Kommunismus anhängt:
Die kommunistische Produktions- und Verteilungsweise ist die „freie Assoziation der Produzenten“ (Marx) und basiert auf der Abschaffung sämtlicher die kapitalistische Ökonomie bestimmenden Prinzipien: Warenproduktion, Tauschwert, Geld, Markt, Konkurrenz der Betriebe, Lohnarbeit, Kapital (als sich selbst verwertender Wert), Profit, unbezahlte Mehrarbeit für das Kapital. Die Produkte werden nicht mehr verkauft, sondern je nach Bedürfnissen an die Individuen verteilt.
Der Kommunismus kennt keinen Staat mehr im Sinne der Machtausübung von Menschen über Menschen, bzw. einer Klasse über eine andere Klasse, sondern nur mehr ein Netzwerk der Verwaltung der Produktion und Verteilung von Gütern und der Durchführung der gemeinschaftlichen Aufgaben.
So kann das in der Schrift "Leitlinien für den proletarischen Klassenkampf heute" nachgelesen werden.
Aber wenn ich das recht überblicke, ist für viele bereits in der Sowjetunion Kommunismus gewesen, genauso wie in der DDR. Das ist zwar unsachlich und unzutreffend, aber die meisten schließen sich eben der Systempropaganda an, anstatt selbst einmal zu recherchieren, ob das denn zutreffend ist.
Wir haben hier eben das Problem, dass "Kommunismus" zwei, eigentlich sogar drei verschiedene Dinge bezeichnet:
Einmal eine bestimmte Weltauffassungslehre.
Dann einen bestimmten politökonomischen Zustand, der EIN Bestandteil dieser Lehre ist.
Und schließlich eine aktive politische Bewegung, die sich auf die Lehre beruft und erwähnten Zustand über verschiedene andere, in der Lehre angelegte Zwischenschritte herbeiführen will.
Eine solche Unklarheit wird naturgemäß von Gegnern wie Befürwortern für Verwirrspielchen aller Art genutzt.
Stellt man auf den politökonomischen Zustand ab, dann muss man in der Tat festhalten: Ja, der hat noch nie geherrscht, auch nicht in der Sowjetunion, woraus folgend die gar kein abschreckendes Beispiel für Kommunismus sein KANN.
Das kann man so sehen - allerdings haben wir dann zur Beurteilung dessen, was und wie Kommunismus ist, nur ein paar spekulative, weil ausschließlich in die Zukunft projezierte und daher leicht mit Wunschvorstellungen aller Art aufladbare Aussagen.
Stellt man ab auf die Lehre - kann man mit der großen und ewigen innerlinken Debatte loslegen, was die wesentlichsten Elemente dieser Lehre sind, wo die Orthodoxie und wo die Häresie liegt, und wer demzufolge dazugehört oder auch nicht.
Stellt man schließlich auf die politische Bewegung ab, ist festzuhalten, dass es sehr wohl Regime gegeben hat, in denen Menschen die Macht hatten, die sich auf diese Lehre beriefen, also Macht ausübten mit dem Ziel, jenen Zustand einmal zu erreichen. Die also, betont man diesen Aspekt, kommunistisch waren.
Wenn es wesentlich um den Zustand ginge, könnte es jetzt ja gar keine Kommunisten, sondern letztlich ausschließlich Kapitalisten geben.
Skorpion968
11.01.2011, 15:45
Wie soll denn dann ein Regime bezeichnet werden, in dem Kommunisten an der Macht sind?
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "Regime" ist, in dem jemand "an der Macht ist", kann es kein Kommunismus sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand in einem Regime an der Macht ist, kann es kein Kommunist sein.
Kommunismus beruht zwingend auf Basisdemokratie und auf einer Gesellschaft ohne Klassen. Wenn jemand diese Grundlagen bricht, ist er kein Kommunist, sondern möglicherweise ein Diktator, der sich fälschlicherweise als Kommunist bezeichnet.
Wenn sich ein Busfahrer eine Pilotenuniform anzieht, ist er dann ein Pilot?
Bräunie hat das oben schon sehr gut erklärt.
Bräunie hat das oben schon sehr gut erklärt.
Danke!
Sauerländer
11.01.2011, 15:54
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "Regime" ist, in dem jemand "an der Macht ist", kann es kein Kommunismus sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand in einem Regime an der Macht ist, kann es kein Kommunist sein.
Wie bezeichnet man dann Leute, die den Zustand des Kommunismus herbeiführen wollen (ob mit Methoden, die auch wirklich zielführend sind oder nicht, sei mal dahingestellt)? Oder wird hier z.B. Lenin dieser Wille bestritten?
Skorpion968
11.01.2011, 15:59
Stellt man schließlich auf die politische Bewegung ab, ist festzuhalten, dass es sehr wohl Regime gegeben hat, in denen Menschen die Macht hatten, die sich auf diese Lehre beriefen, also Macht ausübten mit dem Ziel, jenen Zustand einmal zu erreichen. Die also, betont man diesen Aspekt, kommunistisch waren.
Wenn es wesentlich um den Zustand ginge, könnte es jetzt ja gar keine Kommunisten, sondern letztlich ausschließlich Kapitalisten geben.
Er kann aber diesen Zustand nicht erreichen, indem er genau das Gegenteil macht.
Übrigens gab und gibt es durchaus Kulturen, die dem Kommunismus recht nahe kommen.
Aber in unserem "westlichen" Kulturkreis, wie wir ihn kennen, gab es das noch nicht.
sisyphos
11.01.2011, 16:07
Der Deutsche hat in seinen hervorragenden, analytischen
letzten Postings alles dargelegt, was darlegenswert ist.
Die Ausflüchte typisch linker Denkungsart: Umdefinition,
dialektische Tricks, Geschwurbel, verfangen hier nicht.
Die argumentative Flanke der Kommieapologeten ist wirksam aufgerollt.Dieser Frontabschnitt nicht zu halten.
Das wars dann.
Ich habe eine Frage gestellt und meine Meinung wiedergegeben,
nicht "umdefiniert". Fragen stellt man nunmal in einer Diskussion, nur so kann man der Wahrheit näher kommen. Dass du frei von Definitionen bist oder "Deutscher" glaube ich nicht.
Skorpion968
11.01.2011, 16:07
Wie bezeichnet man dann Leute, die den Zustand des Kommunismus herbeiführen wollen (ob mit Methoden, die auch wirklich zielführend sind oder nicht, sei mal dahingestellt)?
Jemand, der sich für Kommunismus einsetzt, ist ein Kommunist (wenn er aber mit Methoden arbeitet, die dem Kommunismus widersprechen, kann er kein Kommunist sein).
Ist doch logisch oder?
Um es vielleicht deutlicher zu machen:
Es könnte ja jemand hingehen und alle kriegführenden Nationen auslöschen, weil er ein Pazifist ist. Ist er dann ein Pazifist?
sisyphos
11.01.2011, 16:24
War Lenin kein Kommunist?
Lenin war Kommunist mit einer fragwürdigen Revolutionstheorie. Doch sind die soziokulturellen Bedingungen der russischen Gesellschaft zu betrachten. Ein ungebildetes, untertäniges Zarenvolk urplötzlich zum Sozialismus, also der bewussten Räte- und Wirtschaftsdemokratie, zu bringen ... ist etwas schwierig.
Lesen, Rechnen und Schreiben wäre ein guter Anfang! Man kann konstatieren: die Bedingungen für den Sozialismus waren in Russland außerordentlich schlecht gewichtet. Nicht umsonst wies Marx daraufhin, dass die Revolution aus dem Schoße der bürgerlichen Gesellschaft entstünde, also nur eine Erweiterung der unvollendeten bürgerlichen Demokratie, nun ökonomisch, ist.
Sauerländer
11.01.2011, 16:26
Er kann aber diesen Zustand nicht erreichen, indem er genau das Gegenteil macht.
Ein Leninist würde argumentieren:
"Wer darauf setzt, dass die Dinge sich von selbst in die richtige Richtung entwickeln - der wartet ewig. Wer darauf setzt, dass der Gegner sich überzeugen lässt und/oder einfach nachgibt - kommt keinen Milimeter weit. Und wer glaubt, den entsprechenden Konflikt basisdemokratisch ausführen zu können - wird scheitern.
Jemand muss vorangehen, muss führen - sonst wird das niemals was."
Ich kann nicht behaupten, dass das keine Überzeugungskraft hat.
Übrigens gab und gibt es durchaus Kulturen, die dem Kommunismus recht nahe kommen.
Sicher, unter primitiven Völkern durchaus zu finden. Und "primitiv" meine ich hierbei völlig wertfrei.
Man denke auch an das Konzept vom Urkommunismus.
Aber in unserem "westlichen" Kulturkreis, wie wir ihn kennen, gab es das noch nicht.
Als übergreifende Ordnung nicht, richtig. Als Aspekt kleiner Subgemeinschaften aber durchaus, man denke etwa an Mönchsorden.
Sauerländer
11.01.2011, 16:28
Jemand, der sich für Kommunismus einsetzt, ist ein Kommunist (wenn er aber mit Methoden arbeitet, die dem Kommunismus widersprechen, kann er kein Kommunist sein).
Ist doch logisch oder?
Um es vielleicht deutlicher zu machen:
Es könnte ja jemand hingehen und alle kriegführenden Nationen auslöschen, weil er ein Pazifist ist. Ist er dann ein Pazifist?
Wenn er das wirklich in dem Willen tut, damit einen Zustand des Friedens zu schaffen, und weil er keinen anderen Weg sieht - sicher. Einer, den man für...etwas eigentümlich halten mag, aber dennoch.
Nicht umsonst findet man gerade unter jenen, die mit hohen Idealen an die Menschheit herangingen, so oft deutliche Züge von Misanthropie.
Skorpion968
11.01.2011, 16:29
Ein Leninist würde argumentieren:
"Wer darauf setzt, dass die Dinge sich von selbst in die richtige Richtung entwickeln - der wartet ewig. Wer darauf setzt, dass der Gegner sich überzeugen lässt und/oder einfach nachgibt - kommt keinen Milimeter weit. Und wer glaubt, den entsprechenden Konflikt basisdemokratisch ausführen zu können - wird scheitern.
Jemand muss vorangehen, muss führen - sonst wird das niemals was."
Ich kann nicht behaupten, dass das keine Überzeugungskraft hat.
Das hat für mich nicht mehr Überzeugungskraft als ein windiger Staubsaugervertreter.
Sauerländer
11.01.2011, 16:32
Lenin war Kommunist mit einer fragwürdigen Revolutionstheorie. Doch sind die soziokulturellen Bedingungen der russischen Gesellschaft zu betrachten. Ein ungebildetes, untertäniges Zarenvolk urplötzlich zum Sozialismus, also der bewussten Räte- und Wirtschaftsdemokratie, zu bringen ... ist etwas schwierig.
Lesen, Rechnen und Schreiben wäre ein guter Anfang! Man kann konstatieren: die Bedingungen für den Sozialismus waren in Russland außerordentlich schlecht gewichtet. Nicht umsonst wies Marx daraufhin, dass die Revolution aus dem Schoße der bürgerlichen Gesellschaft entstünde, also nur eine Erweiterung der unvollendeten bürgerlichen Demokratie, nun ökonomisch, ist.
Lenin stand vor der Situation: Die Chance ist da. In Russland. JETZT.
Wenn man nicht JETZT zuschlägt - wer weiß, wann sich wieder eine Chance bietet. WENN sich denn eine bietet. Wenn wir darauf warten, dass Russland, das noch in guten Teilen auf feudaler Schwelle steht, dahin kommt, mit allen Vorbedindungen auch die bürgerliche Gesellschaft durchexerziert zu haben - warten wir noch Jahrhunderte.
sisyphos
11.01.2011, 16:35
Ein Leninist würde argumentieren:
"Wer darauf setzt, dass die Dinge sich von selbst in die richtige Richtung entwickeln - der wartet ewig. Wer darauf setzt, dass der Gegner sich überzeugen lässt und/oder einfach nachgibt - kommt keinen Milimeter weit. Und wer glaubt, den entsprechenden Konflikt basisdemokratisch ausführen zu können - wird scheitern.
Jemand muss vorangehen, muss führen - sonst wird das niemals was."
Ich kann nicht behaupten, dass das keine Überzeugungskraft hat.
Viel spannender ist die Frage, wie die „leninistische Revolutionstheorie“, also die Theorie der autoritär-sozialistischen Partei neuen Typs, mit dem Ziel der Diktatur des Proletariats, darunter verstand Lenin den Aufbau des Sozialismus, [ eben nicht den sofortigen Sozialismus; es geht also mehr um die Frage, wie man dort hin kommt ], in einer entwickelten bürgerlichen Gesellschaft aussähe.
Das Problem der Bolschewiki war eben auch, dass es sich um eine Minderheitenrevolution handelte, eben keine proletarische Erhebung durch bewusste Mehrheiten. Ebenso das Problem der DDR, dass die Menschen sich nicht repräsentiert fühlten durch die Partei, auch dort gab es eben keine vorhergehende Revolution, sondern nur eine Verordnung des Sozialismus durch die Sowjets von oben. Hiebei hat die Führung das Problem ihre Macht nach unten gewaltsam zu stabilisieren, also zu unterdrücken.
Skorpion968
11.01.2011, 16:35
Wenn er das wirklich in dem Willen tut, damit einen Zustand des Friedens zu schaffen, und weil er keinen anderen Weg sieht - sicher.
Nein, eben nicht.
Schon in dem Moment, wo er nur einen einzigen Krieg führt, ist er kein Pazifist (mehr).
Jemand, der Kriege führt, kann kein Pazifist sein (auch wenn das in seinen Augen noch so gut gemeint sein mag). Das wäre ein logischer Widerspruch.
Kommunisten und Pazifisten leben sozusagen in dem Dilemma, dass sie ihre Vorstellungen nicht mit Macht und Gewalt durchsetzen können. Darüber müssen sie sich klar sein und damit müssen sie zurechtkommen.
Sauerländer
11.01.2011, 16:37
Das hat für mich nicht mehr Überzeugungskraft als ein windiger Staubsaugervertreter.
Ich für meinen Teil vermag hingegen ob eines Ansatzes, der optimistisch rein auf Diskussion und "Vernunft" setzt, und davon ausgeht, dass die Dinge schon den richtigen Weg nehmen werden, und dies entweder ohne Konflikte oder aber zumindest nur mit Konflikten, die bei Beibehalt einer diskussionsorientierten Verfahrensweise beherrschbar sind, bestenfalls müde lächeln.
Das Leben ist kein Wunschkonzert, die Erde ist ein Schlachtfeld, die Geschichte ein Blutbad.
Man kann sich wünschen, es wäre anders - das nützt aber nix. Jedenfalls nicht bezogen auf die eigenen Handlungszwänge.
Sauerländer
11.01.2011, 16:42
Nein, eben nicht.
Schon in dem Moment, wo er nur einen einzigen Krieg führt, ist er kein Pazifist (mehr).
Jemand, der Kriege führt, kann kein Pazifist sein (auch wenn das in seinen Augen noch so gut gemeint sein mag). Das wäre ein logischer Widerspruch.
Kommunisten und Pazifisten leben sozusagen in dem Dilemma, dass sie ihre Vorstellungen nicht mit Macht und Gewalt durchsetzen können. Darüber müssen sie sich klar sein und damit müssen sie zurechtkommen.
Ein Leninist würde sagen: "Das ist doch verträumter Utopismus, Eskapismus, naive Weltvergessenheit. Die Dinge sind massiv änderungsbedürftig, nicht zuletzt deshalb, weil es Leute gibt, denen das sehr recht so ist, wie es ist, die davon profitieren. Die werden nicht von sich aus diesen Zustand auf- und die Machtmittel aus der Hand geben.
Was will man tun - sie immer wieder mit Hundeblick bitten, doch altruistisch zu werden? *Verächtliches Gelächter*
Zwang ist eine Realität in der Geschichte, die es zur Kenntnis zu nehmen gilt.
Der Gegner wird immer Zwang anwenden, wenn er anders nicht ans Ziel kommt. Wenn man sich selbst dieses Mittel grundsätzlich versagt - kommt man nicht weit, wird man letztlich immer unterliegen."
Skorpion968
11.01.2011, 16:45
Ich für meinen Teil vermag hingegen ob eines Ansatzes, der optimistisch rein auf Diskussion und "Vernunft" setzt, und davon ausgeht, dass die Dinge schon den richtigen Weg nehmen werden, und dies entweder ohne Konflikte oder aber zumindest nur mit Konflikten, die bei Beibehalt einer diskussionsorientierten Verfahrensweise beherrschbar sind, bestenfalls müde lächeln.
Das Leben ist kein Wunschkonzert, die Erde ist ein Schlachtfeld, die Geschichte ein Blutbad.
Man kann sich wünschen, es wäre anders - das nützt aber nix. Jedenfalls nicht bezogen auf die eigenen Handlungszwänge.
Ich bin da weit weniger ungeduldig als du. Und weit weniger fatalistisch.
Die Menschheit entwickelt sich weiter. Sie hat sich in den letzten zigtausend Jahren immer weiter entwickelt und das wird sie auch in den nächsten zigtausend Jahren tun.
Kommunismus kann nur aus der Basis entstehen, nicht von oben quasi verordnet werden.
Dass das durchaus funktionieren kann, sieht man eben an den genannten indigenen Kulturen oder auch den von dir genannten Mönchsorden. Irgendwann wird die Menschheit möglicherweise so weit sein, dass das auch auf größerer Ebene funzt.
Oder auch nicht. Man weiß es nicht. Aber man kann sich trotzdem dafür einsetzen.
sisyphos
11.01.2011, 16:46
Das hat für mich nicht mehr Überzeugungskraft als ein windiger Staubsaugervertreter.
Da hast du Unrecht. Lenins Ansichten sind alles andere als realitätsfremd. Ziel der Bolschewiki war der Aufbau des Sozialismus, nicht der sofortige Sozialismus. In Anbetracht der Alternativen steht die Frage im Raum: Waren die Bolschewiki wirklich das Schlechteste was den Russen widerfahren konnte? Fernerhin: Bestand die Chance erfolgreich zu sein überhaupt? Ich denke: jein. Ein Drahtseilakt.
Marx wies auf die Notwendigkeit einer proletarischen Bewegung hin, eine Partei von Berufsrevolutionären kann dann zwar das Ergebnis sein, sofern die Menschen diese Organisation als ihre Organisation anerkennen ( das hat also etwas mit der Identität der Partei selbst zu tun, ob sie proletarisch verwurzelt ist oder nicht ) Ist sie nicht proletarisch, dann muss sie das erst einmal leisten, ihre Macht GEGEN das Proletariat zu verteidigen.
DJ_rainbow
11.01.2011, 16:48
Derartige Sätze werden natürlich geliebt von Leuten, die möchten, dass alles so bleibt, wie es ist.
Ich möchte nicht, dass alles so bleibt wie es ist! Ich sehe aber auch nicht ein, warum ich das, was ist, durch etwas ersetzen soll, was noch nie funktioniert hat.
Sauerländer
11.01.2011, 16:51
Viel spannender ist die Frage, wie die „leninistische Revolutionstheorie“, also die Theorie der autoritär-sozialistischen Partei neuen Typs, mit dem Ziel der Diktatur des Proletariats, darunter verstand Lenin den Aufbau des Sozialismus, [ eben nicht den sofortigen Sozialismus; es geht also mehr um die Frage, wie man dort hin kommt ], in einer entwickelten bürgerlichen Gesellschaft aussähe.
Das Problem der Bolschewiki war eben auch, dass es sich um eine Minderheitenrevolution handelte, eben keine proletarische Erhebung durch bewusste Mehrheiten. Ebenso das Problem der DDR, dass die Menschen sich nicht repräsentiert fühlten durch die Partei, auch dort gab es eben keine vorhergehende Revolution, sondern nur eine Verordnung des Sozialismus durch die Sowjets von oben. Hiebei hat die Führung das Problem ihre Macht nach unten gewaltsam zu stabilisieren, also zu unterdrücken.
Stellen wir uns das mal anhand eines Beispiels vor: 1918/19 in Deutschland.
Man kann wohl durchaus davon sprechen, dass unter diversen Gesichtspunkten Deutschland eines jener Länder war, die am ehesten reif für einen entsprechenden Umsturz waren. Nehmen wir also mal an, statt der halben Revolution wie realgeschichtlich hätten wir eine richtige Revolution erlebt.
Was für Menschen hätte man dann hier im Land vorgefunden, mit denen man hätte arbeiten müssen?
Selbst Leute, von denen man annehmen kann, dass sie noch am ehesten ein objektives Interesse in jener Richtung hätten, waren teilweise nur schwer für die entsprechende Richtung zu gewinnen - man denke etwa an die Bauern, eine ja nun letztlich alles andere als unwichtige Gruppe (in mancherlei Hinsicht sogar wichtiger als der Arbeiter). Man hätte immer noch Bürger ohne Ende im Lande gehabt, Monarchisten, Kaisertreue. Man hatte die kirchlich gebundenen Mlieus, die aus verschiedenen Gründen ebenfalls nicht sonderlich prosozialistisch waren.
Man hätte also auch dann vielleicht eine Massenbewegung gehabt, aber selbst dann wahrscheinlich keine Mehrheit, oder allenfalls eine dünne. Die späteren Wahlergebnisse deuten das ja an.
Was also nun tun? "Das Volk will die neue Ordnung nicht - gut, dann lassen wir das eben" ?
Möööööp?!?!
Skorpion968
11.01.2011, 16:53
Ein Leninist würde sagen: "Das ist doch verträumter Utopismus, Eskapismus, naive Weltvergessenheit. Die Dinge sind massiv änderungsbedürftig, nicht zuletzt deshalb, weil es Leute gibt, denen das sehr recht so ist, wie es ist, die davon profitieren. Die werden nicht von sich aus diesen Zustand auf- und die Machtmittel aus der Hand geben.
Was will man tun - sie immer wieder mit Hundeblick bitten, doch altruistisch zu werden? *Verächtliches Gelächter*
Zwang ist eine Realität in der Geschichte, die es zur Kenntnis zu nehmen gilt.
Der Gegner wird immer Zwang anwenden, wenn er anders nicht ans Ziel kommt. Wenn man sich selbst dieses Mittel grundsätzlich versagt - kommt man nicht weit, wird man letztlich immer unterliegen."
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.
Wenn man aber entgegen seiner eigenen Grundsätze agiert, ist man bereits unterlegen.
Und zwar nicht nur deshalb, weil dann sämtliche Glaubwürdigkeit zum Teufel ist (siehe Lenin, Stalin, Mao und Konsorten) und dir zig Generationen danach die Leute noch ans Bein pinkeln können. Und zwar nicht nur dir, sondern auch dem Ideal, für das du mal eingetreten bist. Sollten sich diese Leute wirklich als Kommunisten verstanden haben, dann haben sie dem Kommunismus auf deutsch gesagt einen Bärendienst erwiesen.
Wie soll denn dann ein Regime bezeichnet werden, in dem Kommunisten an der Macht sind?
Gute Fragestellung:
Eine gute Autorin hat zu dem Thema mal geschrieben :
Die Sowjetunion, das war zwar einerseits nicht der Kommunismus, aber es war andererseits gleichzeitig auch nicht nicht der Kommunismus.
sisyphos
11.01.2011, 16:54
Ich möchte nicht, dass alles so bleibt wie es ist! Ich sehe aber auch nicht ein, warum ich das, was ist, durch etwas ersetzen soll, was noch nie funktioniert hat.
Ich sage das Scheitern des Kapitalismus wird in den Augen vieler Menschen dazu führen, dass sie sich nach Alternativen umsehen und das sind selbstverständlich Alternativen, welche ihren materiellen Bedürfnissen entsprechen, also Sozialismus. Das nannte Marx „Historischer Materialismus“. Dieser, so Marx, entstünde dort ( erst als Keimform, dann die Revolution; allmählich ), wo die ökonomische Basis des Kapitalismus sich ändert, also akut schädlich wird und eben so wahrgenommen ( Stichwort: Direkte Aktion - Rudi Dutschke )
Problem des Marktes ist, und ich meine keineswegs, dass der Markt nur schlecht ist, er hat auch einige Vorteile und positive Seiten, dass er immer wieder den existenziellen, sozialen Wünschen nicht genüge tut. ( Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit, bitterer wirtschaftlicher Konkurrenzkampf, teure Bildung, Zerstörung der Natur und des Menschen, Korruption der Demokratie, schließlich Monopolisierung und Einschränkung des Marktes durch sich selbst )
sisyphos
11.01.2011, 17:04
Gute Fragestellung:
Eine gute Autorin hat zu dem Thema mal geschrieben :
Die Sowjetunion, das war zwar einerseits nicht der Kommunismus, aber es war andererseits gleichzeitig auch nicht nicht der Kommunismus.
Du hast nicht Unrecht und da ich von anarchistischer Seite komme stimme ich dem auch völlig zu. Das Problem der Sowjetunion war die fehlende Herausbilung proletarischer, also basisdemokratischer, Strukturen; stadessen bildete sich eine Bürokratie heraus. Warum dies? Weil es von vornherein in einer Minderheitenrevolution angelegt ist, solche Strukturen entstehen zu lassen.
Nun aber an dich die Frage: Wie sieht eine Revolution ohne revolutionäre Organisation aus? Gibt es die nicht immer? Irgendwo müssen sich ja die Bedürfnisse bündeln. Eine Partei ist dann nur eine abstrakte Form, ein Katalysator, für das Programm: Sozialismus. Man wählt sie eben nicht vier Jahre, sondern es soll eine vollkommen andere Wirtschaftsgesellschaft werden.
Sauerländer
11.01.2011, 17:14
Ich bin da weit weniger ungeduldig als du. Und weit weniger fatalistisch.
Die Menschheit entwickelt sich weiter. Sie hat sich in den letzten zigtausend Jahren immer weiter entwickelt und das wird sie auch in den nächsten zigtausend Jahren tun.
Ich für meinen Teil bestreite, dass sich die Menschheit entwickelt hat.
Gewiss, sie hat ihre technischen Möglichkeiten in unglaublichem Maße erweitert und wird das (das Unterbleiben eines durchaus möglichen Zivilisationszerfalls aufgrund verschiedener Umstände einmal vorausgesetzt) auch weiterhin tun.
Aber ich bin nicht der Auffassung, dass sich dabei die Menschen selbst, die diese Möglichkeiten dann nutzen und verwalten, signifikant verändert haben.
Aus meiner Sicht muss man den Menschen nehmen, wie er ist, und damit arbeiten. Denn einen anderen wird man nie haben, und wird daher scheitern, wenn man seine Lehre so anlegt, dass sie einen anderen Menschen voraussetzt oder impliziert.
(Und ja, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass mir an dieser Stelle auch ein Leninist widersprechen würde)
Kommunismus kann nur aus der Basis entstehen, nicht von oben quasi verordnet werden. Dass das durchaus funktionieren kann, sieht man eben an den genannten indigenen Kulturen oder auch den von dir genannten Mönchsorden.
Fragen wir uns, WARUM in diesen Gemeinschaften das funktioniert, was uns offensichtlich nicht gelingt.
Die indigenen Völker, bei denen man von einer solchen Ordnung sprechen kann, weisen allesamt ein sehr, sehr bescheidenes Technikniveau auf. Technik ist immer doppelgesichtig - sie bietet das Potential von Erleichterungen, sie bringt aber IMMER auch erweiterte Ausdifferenzierung und Möglichkeit von Herrschaft mit sich. (Und wo es diese Möglichkeit gibt, wird sie auch jemand ergreifen)
Durch die sehr primitive Wirtschaftsbasis gibt es auch wenig, um das man sich streiten müsste.
Aber irgendwann kommt eben der Fortschritt und verdirbt alles.
Es ist kein Zufall, dass der Mensch im Paradies lebte, und daraus vertrieben wurde, als er vom Baum der Erkenntnis aß.
Die Mönchsorden wiederum haben an sich eine andere Ausgangsbasis zur Verfügung - haben aber einen Motivationsfaktor, der, wenn er denn wirklich echt empfunden ist, mächtiger ist, als es jeder andere sein kann: Religion. Die Verbindung mit dem Urgrund der Schöpfung, den Ausdruck finden auch in sehr starken, durchaus gegen die eigenen Tendenzen gerichteten Handlungsprinzipien.
Der Mönch sagt: "Es ist eben gerade FALSCH, dass es keinen Gott gibt und wir deshalb, wie der Leninist behauptet, in dieser Welt erfolgreich sein müssen, weil es eine andere nicht gibt. Vielmehr ist es so, dass sich die Gemeinschaftlichkeit wie auch die die Gier negierende Bescheidenheit daraus ergeben, dass alles andere von diesem Schöpfer und dem durch ihn gegebenen Weg ablenkt."
Man kann nun überlegen, wie weit sowas miteinander vereinbar ist. Harter Leninismus ist da natürlich definitorisch unmöglich.
Gleichzeitig hat es engagierte Personen gegeben, die zumindest das, was sie unter Christentum wie Sozialismus verstanden, sehr wohl als miteinander vereinbar ansahen, sie etwa James Connolly.
Man kann sogar die Frage stellen, ob sich nicht das eine aus dem anderen ergibt.
Siehe dazu etwa hier (sind zwar Anglikaner, aber seien wir mal heute nicht so...:rolleyes: ): http://www.anglocatholicsocialism.org/
Natürlich ist das dann ein Sozialismus, der sich aus Glaube, Liebe und Mitleid speist, und damit etwas völlig anderes als der progressivistische Determinismus, wie wir ihn von der üblichen Linken kennen.
Irgendwann wird die Menschheit möglicherweise so weit sein, dass das auch auf größerer Ebene funzt.
Oder auch nicht. Man weiß es nicht. Aber man kann sich trotzdem dafür einsetzen.
Der Leninist nun würde sagen: "Natürlich kann man sich dafür einsetzen, ja man SOLL es tun. Aber wer einfach nur hofft, tut ja eben genau das nicht. Er wird an der Stelle des Konflikts immer Halt machen. Gut möglich, dass immer mal wieder Bewegungen auftreten werden, die gute Absichten verfolgen. Aber nach diesem Prinzip werden sie immer an der Stelle, an der die herrschenden Kräfte ihre Interessen real gefährdet sehen, abgewürgt werden. Daher muss man in die Position gelangen, dieses Zwang seinerseits durch Zwang zu unterbinden. Und dafür gibt es nur EINEN Weg."
Sauerländer
11.01.2011, 17:16
Gute Fragestellung:
Eine gute Autorin hat zu dem Thema mal geschrieben :
Die Sowjetunion, das war zwar einerseits nicht der Kommunismus, aber es war andererseits gleichzeitig auch nicht nicht der Kommunismus.
Ich schätze, das bringt es gut auf den Punkt.
Der Streit, der sich hier abspielt, ist ja im Grund kein anderer als bereits der zwischen Marx und Bakunin.
Was man will, da besteht Einigkeit.
Aber über das "Wie kommt man dahin" schlägt man sich gegenseitig die Köpfe ein.
sisyphos
11.01.2011, 17:18
[...]
Was also nun tun? "Das Volk will die neue Ordnung nicht - gut, dann lassen wir das eben" ?
Möööööp?!?!
Freilich stimmt deine Analyse. :)
Proletarische Revolutionen bedürfen revolutionärer Mehrheiten und Institutionen der Mitbestimmung. In diesem Falle und nur dann, kann man von sozialistischer Demokratie sprechen. Diese fehlten in der Sowjetunion, darum war sie auch nicht proletarisch, sondern hatte nur den Anspruch zu revolutionieren. Im Besten falle, kann man sagen, war sie teilproletarisch-sozialistisch.
sisyphos
11.01.2011, 17:22
Ich schätze, das bringt es gut auf den Punkt.
Der Streit, der sich hier abspielt, ist ja im Grund kein anderer als bereits der zwischen Marx und Bakunin.
Was man will, da besteht Einigkeit.
Aber über das "Wie kommt man dahin" schlägt man sich gegenseitig die Köpfe ein.
Ja klar. Denkwürdig: Was wäre, wenn das Volk die DDR per Revolution nicht abgeschafft, sondern von unten nach oben herbeigeführt hätte? Wie hätte sie dann ausgesehen, wie wäre ihre soziale Ordnung gewesen? Die einzigen Sozialismen die auf Mehrheiten sich stützten waren IMMER libertär. ( Spanische Republik, Pariser Commune! Ganz klar )
Sauerländer
11.01.2011, 17:39
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.
Wenn man aber entgegen seiner eigenen Grundsätze agiert, ist man bereits unterlegen.
Und zwar nicht nur deshalb, weil dann sämtliche Glaubwürdigkeit zum Teufel ist (siehe Lenin, Stalin, Mao und Konsorten) und dir zig Generationen danach die Leute noch ans Bein pinkeln können. Und zwar nicht nur dir, sondern auch dem Ideal, für das du mal eingetreten bist. Sollten sich diese Leute wirklich als Kommunisten verstanden haben, dann haben sie dem Kommunismus auf deutsch gesagt einen Bärendienst erwiesen.
Das kann man so über Mao und über Stalin sagen - über Lenin in meinen Augen nicht. Der war ebenfalls knallhart autoritär - hat aber in meinen Augen nie das Ziel aus den Augen verloren.
Während bei Stalin und Mao in meinen Augen die Macht Selbstzweck wurde.
Entsprechend auch dieser lächerliche Personenkult.
Wenn man bedenkt, dass Lenin demtengegen darum gebeten hat, man möge ihm nach seinem Tod ein einfaches Begräbnis in einem ganz normalen Grab zuteil werden lassen...
sisyphos
11.01.2011, 17:44
[...]Und zwar nicht nur deshalb, weil dann sämtliche Glaubwürdigkeit zum Teufel ist (siehe Lenin, Stalin, Mao und Konsorten)[...]
Minderheitenrevolutionen, müssen es leisten im großen Stile Unterdrückungsstrukturen zu etablieren beziehungsweise Institutionen, welche ihre Macht verteidigen und diese wirken immer gleichzeitig unterdrückend, mehr oder weniger. Darauf wies schon Rudi Dutschke hin: In der BRD wird es keine Minderheitenrevolution geben, weil wer sollte dabei zuschauen? Niemand wird das einfach so zulassen, es sei denn es gibt eine wirkliche Revolution durch radikale Mehrheiten. In Russland war die politische Lage so am darben, dass es möglich war.
Sauerländer
11.01.2011, 17:44
Ja klar. Denkwürdig: Was wäre, wenn das Volk die DDR per Revolution nicht abgeschafft, sondern von unten nach oben herbeigeführt hätte? Wie hätte sie dann ausgesehen, wie wäre ihre soziale Ordnung gewesen? Die einzigen Sozialismen die auf Mehrheiten sich stützten waren IMMER libertär. ( Spanische Republik, Pariser Commune! Ganz klar )
Aber die unterlagen eben grundsätzlich der Gewalt. Die, ich wiederhole es, ein Faktor ist, den man in seine Überlegungen miteinbeziehen muss.
Die DDR betreffend: Das ist illusorisch. Das Volk hat z.B. bei aller berechtigten Kritik am eigenen Regime in naivster Weise der Westpropaganda geglaubt.
Und schnell verblüfft feststellen müssen, dass die SED über das eigene Land zwar fast nur Mist erzählt hat, mit den Aussagen über die Gesellschaft auf der Gegenseite jedoch vielfach ins Schwarze getroffen hatte.
Aber als sie das begriffen, war es zu spät - da gab es die DDR bereits nicht mehr.
Seitdem dieser immer wieder gehörte, mal zornig, mal wehmütig ausgesprochene Satz: "Wenn wir das gewusst hätten..."
Sauerländer
11.01.2011, 17:45
Minderheitenrevolutionen, müssen es leisten im großen Stile Unterdrückungsstrukturen zu etablieren beziehungsweise Institutionen, welche ihre Macht verteidigen und diese wirken immer gleichzeitig unterdrückend, mehr oder weniger. Darauf wies schon Rudi Dutschke hin: In der BRD wird es keine Minderheitenrevolution geben, weil wer sollte dabei zuschauen? Niemand wird das einfach so zulassen, es sei denn es gibt eine wirkliche Revolution durch radikale Mehrheiten. In Russland war die politische Lage so am darben, dass es möglich war.
Wobei natürlich auch Mehrheiten Zwang ausüben müssten.
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "Regime" ist, in dem jemand "an der Macht ist", kann es kein Kommunismus sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand in einem Regime an der Macht ist, kann es kein Kommunist sein.
Kommunismus beruht zwingend auf Basisdemokratie und auf einer Gesellschaft ohne Klassen. Wenn jemand diese Grundlagen bricht, ist er kein Kommunist, sondern möglicherweise ein Diktator, der sich fälschlicherweise als Kommunist bezeichnet.
Wenn sich ein Busfahrer eine Pilotenuniform anzieht, ist er dann ein Pilot?
Bräunie hat das oben schon sehr gut erklärt.
Möchte mich hier anschließen, finde beide Aussagen gut, die von Bräunie und Deine.
sisyphos
11.01.2011, 17:49
Wobei natürlich auch Mehrheiten Zwang ausüben müssten.
Ja und? Das tun die parlamentarischen Parteien auch. Das tut der Kapitalismus auch. Sozialistische Revolution heißt: Abschaffung des Kapitalismus, schnellstmögliche Herausbildung proletarischer Strukturen d.h. Räte auf allen Ebenen ... es gibt dann keine demokratischen Wahlen mehr, es gib demokratische Mitwirkung am Prozess der Vergesellschaftung.
Das ist der Unterschied zum Parlamentarismus: Kein Wahlgedöns, sondern wirkliches, konkretes Programm, welches die Bedürfnisse der Menschen möglichst weiträumig abdecken soll und möglichst viel Freiheiten herbeizuführen vermag. Es ist ja auch nicht so, dass das heutige Parlament das Volk überall miteinbezieht, eigentlich sind's ja mehr die lustigen Kreuzchen, welche Logik also, zu meinen, man müsste über ALLES abstimmen?
Sauerländer
11.01.2011, 17:51
Ja und? Das tuen die parlamentarischen Parteien auch. Das tut der Kapitalismus auch. Sozialistische Revolution heißt: Abschaffung des Kapitalismus, schnellstmögliche Herausbildung proletarischer Strukturen d.h. Räte auf allen Ebenen ... es gibt dann keine demokratischen Wahlen mehr, es gib demokratische Mitwirkung am Prozess der Vergesellschaftung.
Das ist der Unterschied zum Parlamentarismus: Kein Wahlgedöns, sondern wirkliches, konkretes Programm, welches die Bedürfnisse der Menschen möglichst weiträumig abdecken soll und möglichst viel Freiheiten herbeizuführen vermag. Es ist ja auch nicht so, dass das heutige Parlament das Volk überall miteinbezieht, welche Logik also, zu meinen, man müsste über ALLES abstimmen?
Kein Widerspruch von meiner Seite.
Ich wollte nur verdeutlichen, dass das auch mit Mehrheiten nicht die "Friede, Freude, Eierkuchen"-Utopie wird, die sich manch einer vorstellen mag, sondern auch dann immer noch knallharte Machtfragen gestellt und beantwortet werden müssen.
Und wer Visionen hat, sollte dringend einen Arzt aufsuchen. (Helmut Schmidt)
Hätten die Menschen keine Visionen gehabt, würdest Du heute noch mit Lendenschurz und Keule herum laufen.
Aus welchem Zusammenhang hast Du dieses "Zitat" gerissen? Kann mir nicht vorstellen, das Helmut Schmidt das so gesagt haben soll.
Sauerländer
11.01.2011, 18:08
Hätten die Menschen keine Visionen gehabt, würdest Du heute noch mit Lendenschurz und Keule herum laufen.
Diese Möglichkeit muss man ja keineswegs zwingenderweise negativ werten.
sisyphos
11.01.2011, 18:11
Diese Möglichkeit muss man ja keineswegs zwingenderweise negativ werten.
Im Gegenteil, das macht vieles komplizierter. Es wäre sogar verünftig sich zu wünschen lieber Fisch, als Mensch, zu sein, denn ein Fisch nimmt die Bedrohlichkeit der Existenz nicht wahr, wenn ein anderer Artgenosse ihn frisst, dann weiß er das gar nicht, woher auch ... er hat ja keinen Schimmer, was Leben überhaupt ist! :)
Ein bisschen Schwimmen, tot und fertig. Muss ein gutes Gefühl sein.
Sauerländer
11.01.2011, 18:14
Im Gegenteil, das macht vieles komplizierter. Es wäre sogar verünftig sich zu wünschen lieber Fisch, als Mensch, zu sein, denn ein Fisch nimmt die Bedrohlichkeit der Existenz nicht wahr, wenn ein anderer Artgenosse ihn frisst, dann weiß er das gar nicht, woher auch ... er hat ja keinen Schimmer, was Leben überhaupt ist! :)
Ein bisschen Schwimmen, tot und fertig. Muss ein gutes Gefühl sein.
Eine Abstraktion sich selbst bewusst gewordener, geistiger Quanten? :D
Nunja, um es genießen zu können, müsste man sich ja gerade des Vorzugs dieser Lage bewusst sein, so dass das nicht hinhaut. Es sei denn wir definieren -was möglich ist- das Positive als reine Abwesenheit des Negativen.
Diese Möglichkeit muss man ja keineswegs zwingenderweise negativ werten.
Na ich weiß nicht, möchtest Du auf alles verzichten und lieber wie ein Neandertaler leben? Die einzigen Sorgen, morgen wieder satt zu werden, und im Winter nicht zu erfrieren?
Ich glaube auch die hatten schon Visionen, sonst hätte es den Fortschritt nicht geben können.,
Sauerländer
11.01.2011, 18:28
Na ich weiß nicht, möchtest Du auf alles verzichten und lieber wie ein Neandertaler leben? Die einzigen Sorgen, morgen wieder satt zu werden, und im Winter nicht zu erfrieren?
Ohne Städte? Ohne Gewimmel, das einem fast schon automatisch seine Mitmenschen verleidet? Ohne klingelnde Telefone? Ohne Türklingeln? Ohne Autohupen? Ohne weiträumig zubetoniertes, totes Land? Ohne Post? Ohne tickende Uhren und piepsende Wecker, Terminkalender und Dienstpläne? Ohne mich von allen Seiten anspringende grellbunte Werbung für alle möglichen Sinnfreiheiten? Ohne eine Obrigkeit, die mir persönlich nicht bekannt ist, die über mich alle möglichen Unterlagen anlegt und mich für alle möglichen Angelegenheiten zum Rapport bestellen kann? Ohne Bäche, aus denen man nicht mehr trinken kann, ohne sich den Tod zu holen? Ohne Revierstreitigkeiten alleine schon deshalb, weil es so viel Gegend und so wenig Menschen gibt? Mit Wäldern bis zum Horizont?
In einer festen, verschworenen Gemeinschaft von maximal zwei oder drei Dutzend Leuten?
Die Vorstellung hat ihren nicht unerheblichen Reiz.
(Zugegeben, ich reduziere hier auf Positiveffekte - aber warum nicht, Du reduzierst ja auch aufs Negative).
Brotzeit
11.01.2011, 19:15
Ist es Bosheit oder schlicht nur Dummheit?? Wie kann es einen zweiten Versuch geben ?
Es gab noch keinen Kommunismus.
Menschheit mit dem sogenannten Sozialismus bzw. Kommunismus gemacht, es zum zweiten Mal versuchen will ............
Ist es Inkompetenz oder die Unfähigkeit eine ganzen Satz zu lesen und zu verstehen ?
Ich schrieb eindeutig
......"..........dem sogenannten Sozialismus bzw. Kommunismus gemacht ......." .....
Und Du schriebst ; die Hälfte vom Sinn des Satz bzw. Postings "unter den Tisch fallend lassend" : Es gab noch keinen Kommunismus ..............
Was soll das ?
Was soll das bringen Teile eines Satzes "zu vergessen"? .........
Brotzeit
11.01.2011, 19:19
Nenne doch bitte mal ein paar von "Deinen Kommunisten", die Du als Verbrecher einstufst. Bist Du Hellseher?
Kannst Du Dich immer an kleinen ; nebensächlichen und völlig unbedeutenden Wortspielereien aufhängen ?
Wir wissen alle, was gemeint ist !
Da speilt es in Bezug auf die Diskussion bzw. das Themas des Threads keine Rolle ob es "Sozialisten" oder "Kommunisten" waren...........
Diese Wirtfitzeldefinitionkleinkackerei bringt hier garnicht!
Das "Ergebnis" am / nach Ende der DDR ist das was zählt.
Was das "Ergebnis" der DDR ist; daß steht in der Geschichte festgeschrieben. .........
Brotzeit
11.01.2011, 19:20
Wie soll denn dann ein Regime bezeichnet werden, in dem Kommunisten an der Macht sind?
Als liebreizende Verführung für politisch minderbemittelte Menschen , die nicht merken, daß sie verführt werden ?
Brotzeit
11.01.2011, 19:21
Dachte mir schon, dass Du keine Ahnung hast. Du listest hier Verbrecher auf, die vom Kommunismus so weit entfernt waren, wie ein Schwein vom Nobelpreis für Chemie.
Nun; wer waren denn echte Kommunisten ? :rolleyes:
Langhans und Uschi Obermayer vielleicht ?
Brotzeit
11.01.2011, 19:22
Nein war er mit Sicherheit nicht.
Ein kommunister Verbrecher vielleicht`?
Brotzeit
11.01.2011, 19:25
Ein Kommunist ist logischerweise einer, der der Lehre des Kommunismus anhängt:
Lenin
Stalin
Trotzki
Ulbricht
Honecker
Mielke
Mao
Alles lupenreine Kommunisten mit völlig weisser Weste also ...............
Brotzeit
11.01.2011, 19:26
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "Regime" ist, in dem jemand "an der Macht ist", kann es kein Kommunismus sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand in einem Regime an der Macht ist, kann es kein Kommunist sein.
Kommunismus beruht zwingend auf Basisdemokratie und auf einer Gesellschaft ohne Klassen. Wenn jemand diese Grundlagen bricht, ist er kein Kommunist, sondern möglicherweise ein Diktator, der sich fälschlicherweise als Kommunist bezeichnet.
Wenn sich ein Busfahrer eine Pilotenuniform anzieht, ist er dann ein Pilot?
Bräunie hat das oben schon sehr gut erklärt.
Ist ein roter Lump kein Lügner , wenn er sich in eine rote Fahne wickelt ? ...... :rolleyes:
BRDDR_geschaedigter
11.01.2011, 19:32
Du willst, dass er dein Eigentum und das von dir bevorzugte Rechtssystem schützt.
Zum Beispiel.
Du verlangst etwas von ihm, willst aber auf der anderen Seite, dass er dich in Ruhe lässt.
Geht nicht.
Wenn er dich in Ruhe lassen soll, gibts auch nichts.
Achso, er schützt mein Eigentum indem er z.B. mein Eigentum besteuert? Das ist ja nun wirklich orwellsches Doppeldenk.
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "Regime" ist, in dem jemand "an der Macht ist", kann es kein Kommunismus sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand in einem Regime an der Macht ist, kann es kein Kommunist sein.
Kommunismus beruht zwingend auf Basisdemokratie und auf einer Gesellschaft ohne Klassen. Wenn jemand diese Grundlagen bricht, ist er kein Kommunist, sondern möglicherweise ein Diktator, der sich fälschlicherweise als Kommunist bezeichnet.
Wenn sich ein Busfahrer eine Pilotenuniform anzieht, ist er dann ein Pilot?
Bräunie hat das oben schon sehr gut erklärt.
Bisher war jeder Weg ,dieses Ziel zu erreichen mit Millionen von Leichen gepflastert und endete immer und überall auf der Welt in einer Diktatur.
Warum sollte der nächste Versuch ,sich "auf den Weg zum Kommunismus" zu begeben ,friedlicher Verlaufen und nicht in einer Diktatur enden?
konfutse
11.01.2011, 20:09
Kommunismus geht weder national noch global. Die Menschen wollen das nicht.
Aber du darfst weiter träumen.
Wenn sie nur Unsinn darüber eingebläut bekommen, ist das kein Wunder. Und diejenigen, die sich allein auf den Weg machen, werden bekanntlich mit aller zur Verfügung stehenden Macht bekämpft. Irgendwann haben die auch deren Anhänger keine Lust mehr.
@Czapsi:
Schon komisch, dass Kommunismus immer automatisch zur Diktatur geführt hat oder nenne mir Gegenbeispiele.
Lernresistenter: Kommunismus gab es nicht und kann deshalb auch nicht zur Diktatur geführt haben.
Marx hat die Gesellschaft seiner Zeit excellent diagnostiziert. Seine Schlussfolgerungen daraus waren jedoch grottenschlecht. Was er völlig unterschätzt hat, war die Anpassungsfähigkeit einer freien Marktwirtschaft.
Eien freie Marktwirtschaft passt sich an nichts an, nicht mal an die Vorboten des Untergangs der Menschheit. Eine gezügelte Marktwirtschaft macht das vielleicht, aber auch nur soweit, wie die sie die Politik zügelt. Danach sah und sieht es aber nicht aus.
Die Ziele des Kommunismus sind eindeutig verfassungswidrig. Damit ist die Sache gestorben.
Wir haben doch keine Verfassung.
konfutse
11.01.2011, 20:24
Ich habe das dringende Gefühl, wir müssen zurück auf die Definitionsebene:
Was genau IST ein Kommunist?
Mit Sicherheit nicht das, was man ihm andichtet. Hierzu einen (wie ich meine gelungenen) Text von Wolfgang Lieb, der all die hier verbreiteten Irrtümer und Hetzereien beschreibt: Das K-Wort als politisches Totschlagargument (http://www.nachdenkseiten.de/?p=7950)
Wer in Deutschland das Wort „Kommunismus“ gebraucht, muss damit rechnen, dass ihm reflexartig das Etikett eines Befürworters des „Sowjetkommunismus“ russischer Prägung bzw. eines unbelehrbaren Sympathisanten des „Realsozialismus“ der SED-Diktatur angeheftet wird. Und damit bloß kein Widerspruch mehr gewagt werden kann, setzt die vor allem in Deutschland im konservativen Lager verbreitete „Totalitarismus“-Ideologie meist dann noch den Stalinismus mit dem NS-Regime gleich, um so die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen des Nationalsozialismus mit dem Archipel Gulag aufzurechnen, um damit zugleich den Holocaust als historischen Ausrutscher zu verharmlosen, der eben auch anderswo seine Parallelen fände.
...
Der grundlegende Fehler ist, dass man (aus mangelnder Wahrnehmung der historischen und politischen Debatten oder eben umgekehrt ganz bewusst) nicht differenziert und so tut, als gäbe es „den“ Kommunismus genauso wie es den historisch (hoffentlich) einmaligen Nationalsozialismus gegeben hat.
...
Meint man damit etwa den „Urkommunismus“ der seine Wurzeln im Urchristentum und der seine praktischen Ausprägungen bis heute in der Kibbuzbewegung im Judentum hat. Denkt man an den „Frühkommunismus“, aus dem die Französische Revolution ihre Gleichheitsidee ableitete? Ist es der „Marxismus“ des Karl Marx oder der Rätegedanke, dem auch Rosa Luxemburg (zeitweise) anhing, und auf den sich Lötzsch in ihrem Beitrag bezieht? Sind es der „Bolschewismus“, der „Leninismus“, der „Stalinismus“ oder gar der „Trotzkismus“ oder sind es die Herrschaftsstrukturen Chinas oder gar Nordkoreas, deren Führer den Begriff „Kommunismus“ nach wie vor für sich beanspruchen, an die man denken könnte? Oder reflektiert man den sog. „Eurokommunismus“ etwa nach den Vorstellungen des Italieners Antonio Gramsci? Hat Lötzsch nicht zur Kenntnis genommen, dass etwa für einen der Gründungsväter des Neoliberalismus, Friedrich August Hayek, auf dessen Gedankenwelt sich noch heute viele „Liberalen“ beziehen, schon der kleinsten Eingriff des Staates in den „Markt“ als „Sozialismus“ oder als Weg in den „Kommunismus“ galt?
...
sisyphos
11.01.2011, 20:33
Nun; wer waren denn echte Kommunisten ? :rolleyes:
Langhans und Uschi Obermayer vielleicht ?
Nein.
Die Polemik Rudi Dutschkes und der radikalen Sozialisten der 60er ging unteranderem auch an die Kommune 1. Denn im grunde war das eher eine Art 'radikalsozialistische Satire' auf die bürgerliche Lebensweise, weniger 'revolutionär'. Teilweise sogar hinderlich, weil wie soll man solche Leute ernst nehmen, wenn der Hauptinhalt im Fotografieren nackter Ärsche besteht? Ich mein - ich habe nichts dagegen. Aber es sollte doch noch um andere Dinge gehen.
Nein.
Die Polemik Rudi Dutschkes und der radikalen Sozialisten der 60er ging unteranderem auch an die Kommune 1. Denn im grunde war das eher eine Art 'radikalsozialistische Satire' auf die bürgerliche Lebensweise, weniger 'revolutionär'. Teilweise sogar hinderlich, weil wie soll man solche Leute ernst nehmen, wenn der Hauptinhalt im Fotografieren nackter Ärsche besteht? Ich mein - ich habe nichts dagegen. Aber es sollte doch noch um andere Dinge gehen.
Du bist ein Theoretiker . In der Praxis ,und hier wiederhole ich mich ,führte der Weg in den Kommunismus immer in die Diktatur und kostete Millionen Menschen das Leben.
sisyphos
11.01.2011, 20:39
Du bist ein Theoretiker . In der Praxis[...]
Selbstverständlich bin ich ein Theoretiker, weil ich ein Praktiker bin.
Mit Marcuse
„Die Feindschaft gegen das Theoretische, ist nur die Feindschaft gegen die verändernde Praxis“
Damit wäre ausgesagt: Theorie ist bewusste, vorweggenommene Praxis, nichts weiter.
Selbstverständlich bin ich ein Theoretiker, weil ich ein Praktiker bin.
Mit Marcuse
„Die Feindschaft gegen das Theoretische, ist nur die Feindschaft gegen die verändernde Praxis“
Damit wäre ausgesagt: Theorie ist bewusste Praxis, nichts weiter.
Dann erkläre mir und dem Rest des einfachen Volkes mal verständlich ,wie die Verstaatlichung von Eigentum praktisch umgesetzt werden soll und wer bestimmt ,wer wieviel Privateigentum behalten darf?
Was soll mit den Gegnern dieser Aktion geschehen und es gibt viele Gegner?
Wie und Wer soll dann die kommunistische Wirtschaft lenken?
Basisdemokratisch müßte dann über jede noch so kleine wirtschaftliche Entscheidung abgestimmt werden. Wie soll das praktisch umgesetzt werden ? Werden wir dann nur noch abstimmen un d keine Zeit mehr zum arbeiten haben?
Zugegeben, ist jetzt eher einfach mal nur so hingeschissen, hab aber grad Kopfweh, insofern bitte Nachsicht. :)
wie die Verstaatlichung von Eigentum praktisch umgesetzt werden soll
Hmm...
Täglich wird in der Bundesrepublik verstaatlicht, direkt auf Grundlage des Art. 14 GG, indirekt auf viele andere Arten.
Könnt man sich dran halten.
Vergesellschaftungen können ablaufen auf Grundlage des Art. 15 GG durch Übertragung des Besitztitels vom (dann ehem.) Eigentümer an bspw. die Arbeiterschaft des Unternehmens.
Gibt viele weitere Möglichkeiten.
und wer bestimmt ,wer wieviel Privateigentum behalten darf?
Die gesellschaftliche Vorstellung, was "Sozialismus" oder "Kommunismus" sei, bestimmt es.
Was soll mit den Gegnern dieser Aktion geschehen und es gibt viele Gegner?
Mit den Gegnern muss nix geschehen, solange sie sich friedlich verhalten.
Ich sitze ja auch nicht im Knast, trotzdem ich gegen sog. "Besteuerung" (Nebenbei: Eine Form direkter Verstaatlichung von Geldvermögen.) bin. :)
Wie und Wer soll dann die kommunistische Wirtschaft lenken?
Staatliche Behörden, Kommunen, Arbeiterräte, Produzenten-/Konsumentennetzwerke...
Kommt drauf an.
Gibt auch hier viele Möglichkeiten.
Basisdemokratisch müßte dann über jede noch so kleine wirtschaftliche Entscheidung abgestimmt werden.
Man kann den Produktutionseinheiten Entscheidungsspielräume einräumen verschiedener Art, verschiedenen Umfangs.
So wie heute staatliche Institutionen ja auch selbständig entscheiden: Der Bundestag stimmt nicht ab darüber, ob die Untere Gewässerbehörde Schleswig-Holstein neue Bleistifte kauft oder nicht. :)
Wie soll das praktisch umgesetzt werden ? Werden wir dann nur noch abstimmen un d keine Zeit mehr zum arbeiten haben?
Nope!
Hmm...
Täglich wird in der Bundesrepublik verstaatlicht, direkt auf Grundlage des Art. 14 GG, indirekt auf viele andere Arten.
Könnt man sich dran halten.
Vergesellschaftungen können ablaufen auf Grundlage des Art. 15 GG durch Übertragung des Besitztitels vom (dann ehem.) Eigentümer an bspw. die Arbeiterschaft des Unternehmens.
Gibt viele weitere Möglichkeiten.
Die gesellschaftliche Vorstellung, was "Sozialismus" oder "Kommunismus" sei, bestimmt es.
Mit den Gegnern muss nix geschehen, solange sie sich friedlich verhalten.
Ich sitze ja auch nicht im Knast, trotzdem ich gegen sog. "Besteuerung" (Nebenbei: Eine Form direkter Verstaatlichung von Geldvermögen.) bin. :)
Staatliche Behörden, Kommunen, Arbeiterräte, Produzenten-/Konsumentennetzwerke...
Kommt drauf an.
Gibt auch hier viele Möglichkeiten.
Man kann den Produktutionseinheiten Entscheidungsspielräume einräumen verschiedener Art, verschiedenen Umfangs.
So wie heute staatliche Institutionen ja auch selbständig entscheiden: Der Bundestag stimmt nicht ab darüber, ob die Untere Gewässerbehörde Schleswig-Holstein neue Bleistifte kauft oder nicht. :)
Nope!
Das hört sich alles gut und nachvollziehbar an . Wahrscheinlich würde ich dir auch zustimmen ,wenn ich nicht die Geschichte der letzten einhundert Jahre kennen würde.
Man schaue sich dazu an bspw. die Geschichte der Entwicklung der heutigen liberaldemokratischen Verfassungsstaaten in Europa: Stillstand gab es, Rückschläge gab es.
Trotzdem stehen wir heute da, wo wir stehen.
Ich halte zwar nicht viel von zum Beispiel Zentralverwaltungswirtschaft.
Aber zugeben, dass man sie basisdemokratisch-dezentral unter Zuhilfenahme moderner Informations- und Kommunikationstechniken noch nicht versucht hat, muss ich wohl, da ja Fakt. :)
The Dude
11.01.2011, 22:14
China war und ist noch nie ein kommunistisches Land gewesen. Es gibt kein Land auf unserer Erde, das den Kommunismus schon gelebt hat.
Was von den Medien, den Politikern usw. dem Kommunismus angedichtet wird, und womit man den " kleinen Mann" den Kommunismus als Horrorvision vor Augen hält, hat mit Kommunismus absolut nichts zu tun.
Kommunismus ist eine Vision, die eher ins Utopische geht, denn der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt, die Grundidee zu verstehen.
Stalinismus,Mauer und Stacheldraht, DDR , Russland oder China, nichts aber auch gar nichts hat mit Kommunismus zu tun.
Religionen, Neid und Egoismus müssten erst abgeschafft sein, wenn man sich dem Kommunismus nähern will.
Du hast dann Recht, wenn man Kommunismus als "Erlösung" deutet. Das hat in der Tat etwas (quasi) Religiöses. Den Traum gestehe ich denen, die daran glauben, zu. Was nicht geht, ist die Exkulpation von allen, die sich das Ziel Kommunismus auf die (unmißverständlich roten) Fahnen geschrieben haben, und im Weg dahin, im "Irdischen", im "Sozialismus" (mitunter sehr blutig) "scheitern".
Mein Einwurf mit China zielte ja eher auf die Heuchelei hierzulande, wenn man ein paar ungefährlichen Losern von der Linkspartei Ziele und Dinge vorwirft, und nebenbei wirtschaftlich dick mit so einem undemokratischen Land
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg/800px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg.png
verstrickt ist, das von einer "Kommunistischen Partei" beherrscht wird, deren Fahne so aussieht:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Flag_of_the_Chinese_Communist_Party.svg/800px-Flag_of_the_Chinese_Communist_Party.svg.png
Damit kann die CDU prima leben.
kotzfisch
11.01.2011, 22:28
Selbstverständlich bin ich ein Theoretiker, weil ich ein Praktiker bin.
Mit Marcuse
„Die Feindschaft gegen das Theoretische, ist nur die Feindschaft gegen die verändernde Praxis“
Damit wäre ausgesagt: Theorie ist bewusste, vorweggenommene Praxis, nichts weiter.
Mit diesem hirnlosen Statement ist alles gesagt.
Übersetzt:
Die Gegenwart ist nur die vorweggenomme Z ukunft, darum weiß ich , was morgen geschieht.
Ist auch Schwachsnn und liest sich so.
Marcuse- Wirrdenker!
kotzfisch
11.01.2011, 22:30
Damit wäre ausgesagt: Theorie ist bewusste, vorweggenommene Praxis, nichts weiter.
Soweit Mabuse, äh Marcuse.
Logischer Unsinn hoch 10.
Mein Einwurf mit China zielte ja eher auf die Heuchelei hierzulande, wenn man ein paar ungefährlichen Losern von der Linkspartei Ziele und Dinge vorwirft, und nebenbei wirtschaftlich dick mit so einem undemokratischen Land
.
Was heißt hier undemokratisch? Eine erdrückende Mehrheit der Chinesen ist mit diesem System absolut zufrieden.
Da du ja sicher keine Chinesen kennst empfehle ich dir im Sommer mal in die bekannten Touristenorte an Rhein und Mosel zu fahren wo du sie in Heerscharen antreffen wirst.
Sie saufen sehr gerne und Besoffene sagen bekanntlich die Wahrheit.
Stets belustigend wenn die lautstarken Verfechter der Demokratie deren Existenz immer dann in Abrede stellen wenn grade IHRE Vorstellungen nicht berücksichtigt werden, selbst wenn sie der Einzige sind der sie vertritt.
Auf den Kommunismus schauen, wie das Kaninchen auf die Schlange, verhindert kreative Lösungen.
Eine Fabrik kann auf vielfache Weise organisiert werden:
Familienbetrieb, GmbH, AG, Genossenschaft, BGR, selbstverwalteter Betrieb usw
Für einen Staat soll es da nur zwei Möglichkeiten geben, das ist nicht intelligent.
Befasst man sich mit der Finanzkrise, so wird das Bankensystem schnell als Hauptverursacher erkannt. Wer nun wissen möchte, wie die Rettungpläne aussehen, erfährt, der Staat soll es richten. Das effezienteste aller Wirtschaftsysteme ist überhaupt nicht effizient auf mittlere Sicht. Rechnet man den Aufwand für die Rettung dagegen, bleibt nichts mehr von der Effezienz übrig.
Jeder, aber auch wirklich jeder Vorschlag, diese Probleme zu benennen, wird mit dem Kommunismusargument unterdrückt. Dieser Reflex sorgt dafür, dass sich nichts bewegt. Diese Bewegungsunfähigkeit ist das Gegenteil der Flexibilität, die von kleinen Leuten gefordert wird. An dieser Erstarrung wird der Kapitalismus zu Grunde gehen.
Reformvorschläge aus der Mitte der Kapitalbesitzer und Verwalter fehlen völlig. Ihre Aufgabe wäre es, Konsequenzen aus der Krise zu ziehen. Deren Alterversorgung wird ja auch nicht verzockt, die haben kein Interesse an Veränderungen. Sie haften nicht für die Folgen ihrer Handlungen.
Vorübergehende Kürzungen der Vorstandsbezüge sind nur für die Beruhigung der Leute.
Ansonsten höre ich von Sprechern der Banken, man solle es mit Kontrollen bitte nicht übertreiben. Die möchten möglichst unbehelligt weiter machen wie bisher.
Da erscheint mir der Vorschlag, Wege zum Kommunismus (endlich mal) auszuprobieren, doch sehr naheliegend. Jedenfalls, solange die Gegenseite keine eigenen Visionen anzubieten hat.
Da erscheint mir der Vorschlag, Wege zum Kommunismus (endlich mal) auszuprobieren, doch sehr naheliegend. Jedenfalls, solange die Gegenseite keine eigenen Visionen anzubieten hat.
Kannst du. Nur nicht hier.
Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. Helmut Schmid
kotzfisch
11.01.2011, 22:45
Nicht nur das- seufz - wie ausreichend dargelegt wurde, reichen die Leichenberge eben dieses Sozialismus bereits.Niemand will eine neue Probe.
Nicht nur das- seufz - wie ausreichend dargelegt wurde, reichen die Leichenberge eben dieses Sozialismus bereits.Niemand will eine neue Probe.
Einige anscheinend doch. Z.B.die Führerin der Ex-SED sieht kein Problem den Weg in Richtung Kommunismus erneut zu gehen ,egal wieviele Menschenleben es kostet.
kotzfisch
11.01.2011, 22:58
Das siehst Du vollkommen klar, weil Du klar denken kannst - die nicht!
sisyphos
11.01.2011, 22:59
Mit diesem hirnlosen Statement ist alles gesagt.
Übersetzt:
Die Gegenwart ist nur die vorweggenomme Z ukunft, darum weiß ich , was morgen geschieht.
Ist auch Schwachsnn und liest sich so.
Marcuse- Wirrdenker!
Deine Polemik ist für den Mülleimer. In der Realität zählen Fakten, wirkliche Lebensverhältnisse, deine ideologische Kacke kannst du also in deinem Kopfklo herunterspülen, sei so freundlich und werde geistig erwachsen.
sisyphos
11.01.2011, 23:01
Mit diesem hirnlosen Statement ist alles gesagt.
Übersetzt:
Die Gegenwart ist nur die vorweggenomme Z ukunft, darum weiß ich , was morgen geschieht.
Ist auch Schwachsnn und liest sich so.
Marcuse- Wirrdenker!
Keinerlei Substanz in dieser Antwort, kein Inhalt, nur Beleidigungen. :)
Das wäre dann eine argumentative Kapitulation von Kotzfisch.
Stattgegeben!
The Dude
11.01.2011, 23:02
Was heißt hier undemokratisch? Eine erdrückende Mehrheit der Chinesen ist mit diesem System absolut zufrieden.
Da du ja sicher keine Chinesen kennst empfehle ich dir im Sommer mal in die bekannten Touristenorte an Rhein und Mosel zu fahren wo du sie in Heerscharen antreffen wirst.
Sie saufen sehr gerne und Besoffene sagen bekanntlich die Wahrheit.
Stets belustigend wenn die lautstarken Verfechter der Demokratie deren Existenz immer dann in Abrede stellen wenn grade IHRE Vorstellungen nicht berücksichtigt werden, selbst wenn sie der Einzige sind der sie vertritt.
Habe habe ich undemokratisch geschrieben? Ich meine natürlich volksdemokratisch.
Und damit demokratisch.
sisyphos
11.01.2011, 23:04
Einige anscheinend doch. Z.B.die Führerin der Ex-SED sieht kein Problem den Weg in Richtung Kommunismus erneut zu gehen ,egal wieviele Menschenleben es kostet.
Was stört dich daran? Wenn die Menschen keine Revolution wollen, weil sie nicht in ihrem Interesse ist, dann wird es auch keine solche geben. Meinungsfreiheit heißt eben auch, dass man andere Ansichten vertreten darf.
borisbaran
11.01.2011, 23:04
Was heißt hier undemokratisch? Eine erdrückende Mehrheit der Chinesen ist mit diesem System absolut zufrieden.
Da du ja sicher keine Chinesen kennst empfehle ich dir im Sommer mal in die bekannten Touristenorte an Rhein und Mosel zu fahren wo du sie in Heerscharen antreffen wirst.
Sie saufen sehr gerne und Besoffene sagen bekanntlich die Wahrheit.
Stets belustigend wenn die lautstarken Verfechter der Demokratie deren Existenz immer dann in Abrede stellen wenn grade IHRE Vorstellungen nicht berücksichtigt werden, selbst wenn sie der Einzige sind der sie vertritt.
Echt? Es gab eine freie, geheime Abstimmung?
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:05
Ich sage das Scheitern des Kapitalismus wird in den Augen vieler Menschen dazu führen, dass sie sich nach Alternativen umsehen und das sind selbstverständlich Alternativen, welche ihren materiellen Bedürfnissen entsprechen, also Sozialismus.
Schief gewickelt, Frollein - gleich mehrfach: Erstens ist er nicht gescheitert. Wäre er das, würde er nicht jede Menge Unproduktive für erstaunlich lange Zeit am Kacken halten können. Und zu den un- und kontraproduktiven Wohlstandsvernichtern zählen vor allem die roten Bonzenlumpen und deren Fußvolk. Zweitens bietet der Sozialismus ja von Gesinnungsterrorismus über Meinungsdiktatur bis hin zur armseligen Mangelverwaltung alles Mögliche, nicht aber die Befriedigung der materiellen Bedürfnisse der Massen. Die Geschichte beweist es empirisch, zu 100%.
Das nannte Marx „Historischer Materialismus“. Dieser, so Marx, entstünde dort ( erst als Keimform, dann die Revolution; allmählich ), wo die ökonomische Basis des Kapitalismus sich ändert, also akut schädlich wird und eben so wahrgenommen ( Stichwort: Direkte Aktion - Rudi Dutschke )
Murx war ein parasitärer Schmarotzer, ein Dummschwätzer. Mit lichten Momenten bezogen auf die Lage Englands im 19. Jahrhunderts, aber insgesamt ein würdiger Guru seiner Nachfolger: vernagelt, faktenresistent, realitätsblind in Bezug auf die Zukunft.
Problem des Marktes ist, und ich meine keineswegs, dass der Markt nur schlecht ist, er hat auch einige Vorteile und positive Seiten, dass er immer wieder den existenziellen, sozialen Wünschen nicht genüge tut. ( Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit, bitterer wirtschaftlicher Konkurrenzkampf, teure Bildung, Zerstörung der Natur und des Menschen, Korruption der Demokratie, schließlich Monopolisierung und Einschränkung des Marktes durch sich selbst )
Das alles findet sich so auch in murxistischen Diktaturen paranoider Hinterwäldler, ein Wechsel dorthin würde die Lage diesbezüglich also nicht verbessern.
sisyphos
11.01.2011, 23:06
"Erst das Fressen, dann die Moral" - Brecht
Oder für feinsinnigere:
Erst der Materialismus, dann der Idealismus.
So ist es und so bleibt es. Da kann man noch so sehr die Leichen zählen; das ändert überhaupt nichts, niemals, an der Zerstörungskraft des Kapitalismus. Solange diese vorhanden, wird es immer Menschen geben, die eine Alternative suchen - zu Recht!
sisyphos
11.01.2011, 23:07
[...]
Offenbar hast du deine Schäfchen im Trockenen. Freut mich für dich.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:09
Ja und? Das tun die parlamentarischen Parteien auch. Das tut der Kapitalismus auch. Sozialistische Revolution heißt: Abschaffung des Kapitalismus, schnellstmögliche Herausbildung proletarischer Strukturen d.h. Räte auf allen Ebenen ... es gibt dann keine demokratischen Wahlen mehr, es gib demokratische Mitwirkung am Prozess der Vergesellschaftung.
Das ist der Unterschied zum Parlamentarismus: Kein Wahlgedöns, sondern wirkliches, konkretes Programm, welches die Bedürfnisse der Menschen möglichst weiträumig abdecken soll und möglichst viel Freiheiten herbeizuführen vermag. Es ist ja auch nicht so, dass das heutige Parlament das Volk überall miteinbezieht, eigentlich sind's ja mehr die lustigen Kreuzchen, welche Logik also, zu meinen, man müsste über ALLES abstimmen?
Hanebüchener realitätsblinder Bullshit. Nicht dass ich den Parlamentarismus und seine Fotzenlecker, Arschkriecher und Fußhupen sonderlich mag - aber dieser dein Hirnfurz würde es nicht besser, sondern schlimmer machen.
Was stört dich daran? Wenn die Menschen keine Revolution wollen, weil sie nicht in ihrem Interesse ist, dann wird es auch keine solche geben. Meinungsfreiheit heißt eben auch, dass man andere Ansichten vertreten darf.
Natürlich darf die Frau eine andere Meinung vertreten .Sie muß allerdings auch das Echo vertragen. Auch die neuen Nationalsozialisten sollen ihre Meinung vertreten können . Müssen allerdings auch das Echo vertragen.
Ich bin gegen Parteiverbote . Die Masse der Deutschen weiß ,dass die LINKE und die NpD verbrecherische Ziele verfolgen und werden diese Parteien nicht unterstützen. Gut das Frau Lötzsch offen gesagt hat ,dass sie und ihre Partei sich erneut auf den mit Leichen geplasterten Weg in Richtung kommunistischer Diktatur begeben will. Der deutsche Wähler ist nicht so dumm Faschisten ,ob rot oder braun ,erneut an die Macht kommen zu lassen.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:12
Offenbar hast du deine Schäfchen im Trockenen. Freut mich für dich.
Noch nicht, aber ich arbeite dran. Und werde mir das nicht von den Rotnazis kaputtmachen lassen. Nicht schon wieder, das hatte ich - unfreiwillig und ungefragt - bereits. Kein weiterer Bedarf vorhanden.
sisyphos
11.01.2011, 23:12
Hanebüchener realitätsblinder Bullshit. Nicht dass ich den Parlamentarismus und seine Fotzenlecker, Arschkriecher und Fußhupen sonderlich mag - aber dieser dein Hirnfurz würde es nicht besser, sondern schlimmer machen.
Bitte nochmal in angemesseneren Ton.
sisyphos
11.01.2011, 23:13
Noch nicht, aber ich arbeite dran. Und werde mir das nicht von den Rotnazis kaputtmachen lassen. Nicht schon wieder, das hatte ich - unfreiwillig und ungefragt - bereits. Kein weiterer Bedarf vorhanden.
Daran darfst du arbeiten so viel du willst. Im Zweifelsfalle zählt aber nicht individueller Asozialismus, sondern interindividuelle Sozialität - nennt sich Gemeinschaft.
kotzfisch
11.01.2011, 23:14
DJ- sinnlos.WEgen Hirnbefreitheit sinnlos.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:15
Bitte nochmal in angemesseneren Ton.
Wozu? Musst mich schon so nehmen wie ich bin - das nennt sich Pluralismus.
sisyphos
11.01.2011, 23:16
Wozu? Musst mich schon so nehmen wie ich bin - das nennt sich Pluralismus.
Nehm ich doch. Ich beleidige hier jedenfalls nicht.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:17
Daran darfst du arbeiten so viel du willst. Im Zweifelsfalle zählt aber nicht individueller Asozialismus, sondern interindividuelle Sozialität - nennt sich Gemeinschaft.
Wofür ich vermutlich mehr tue - finanziell und in praxi - als all diejenigen, die immer nur das Maul aufreißen, während sie sich auf dem Sofa bei Hummerknecht und artverwandtem Abschaum einen keulen darüber, was andere zu tun hätten.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:18
Nehm ich doch. Ich beleidige hier jedenfalls nicht.
Ich auch nicht. Ich verteile Komplimente an die Hirnamputierten.
sisyphos
11.01.2011, 23:21
Ich auch nicht. Ich verteile Komplimente an die Hirnamputierten.
Wenn ich mit dem was ich sage, falsch liegen würde, dann müsstest du dich nicht so häufig der Polemik bedienen.
Daran darfst du arbeiten so viel du willst. Im Zweifelsfalle zählt aber nicht individueller Asozialismus, sondern interindividuelle Sozialität - nennt sich Gemeinschaft.
Das nennt man Gleichmacherei. Jemand der nichts tut ,obwohl er arbeiten könnte ,soll die gleiche Ernte einfahren ,wie der welcher sich den Arsch aufreißt.
Hatten wir schon mal auch in einem Teil Deutschlands.
Es gibt keine Alternative zur sozialen Marktwirtschaft. Wir sollten versuchen die soziale Marktwirtschaft wenigstens Europaweit einzuführen .Deine Kommunismusträume werden zum wiederholten Mal scheitern und nur Unglück bringen ,sollten sie praktisch umgesetzt werden.
sisyphos
11.01.2011, 23:23
Wofür ich vermutlich mehr tue - finanziell und in praxi - als all diejenigen, die immer nur das Maul aufreißen, während sie sich auf dem Sofa bei Hummerknecht und artverwandtem Abschaum einen keulen darüber, was andere zu tun hätten.
Ich arbeite ebenso daran, meine Schäfchen im trockenen zu haben. Ein gewisses Maß an gesundem Egoismus ist auch nötig und gut. Aber es gibt eine Grenze ... dazu gehört, dass neben dem Egoismus die Begriffe Gemeinschaft, Moral, Kritik und Vernunft nicht in Vergessenheit geraten. :)
sisyphos
11.01.2011, 23:24
Das nennt man Gleichmacherei. Jemand der nichts tut ,obwohl er arbeiten könnte ,soll die gleiche Ernte einfahren ,wie der welcher sich den Arsch aufreißt.
Hatten wir schon mal auch in einem Teil Deutschlands.
Weiß nicht wie man das aus meinen Aussagen schließen kann. Bitte zitiere die Stelle wo ich soetwas geschrieben habe.
Weiß nicht wie man das aus meinen Aussagen schließen kann. Bitte zitiere die Stelle wo ich soetwas geschrieben habe.
habe das aus Beitrag # 727 geschlossen
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:28
Wenn ich mit dem was ich sage, falsch liegen würde, dann müsstest du dich nicht so häufig der Polemik bedienen.
Schief gewickelt, Frollein: Wenn du einsehen würdest, dass du falsch liegst, müsste ich nicht zur Polemik greifen. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:31
Ich arbeite ebenso daran, meine Schäfchen im trockenen zu haben. Ein gewisses Maß an gesundem Egoismus ist auch nötig und gut. Aber es gibt eine Grenze ... dazu gehört, dass neben dem Egoismus die Begriffe Gemeinschaft, Moral, Kritik und Vernunft nicht in Vergessenheit geraten. :)
Wenn du jetzt noch zugibst, dass Rotnazis aller Schattierungen, Lager und Cliquen diejenigen sind, die "Gemeinschaft, Moral, Kritik und Vernunft" mit Füßen treten, kann aus dir noch was werden. Aber pass auf, dass das Politbüro das nicht zu früh merkt - sonst endest du mit einem Leo-Trotzki-Gedächtnis-Eispickel in rostig im Kopf auf der mexikanischen Alm.
dass neben dem Egoismus die Begriffe Gemeinschaft, Moral, Kritik und Vernunft nicht in Vergessenheit geraten. :)
Diese wirst du in dieser heutigen Gesellschaft nicht mehr viel finden, die sich für das einsetzen stehen heutzutage am Pranger
kotzfisch
11.01.2011, 23:37
Sinnlos, DJ!
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:40
Sinnlos, DJ!
Weiß ich. Aber ab dem 4. Bier machts Spaß. :D
kotzfisch
11.01.2011, 23:48
Ah- ein Bruder im Geiste!?
Aber wir beide wissen, dass das unbelehrbare Lemuren aus einer verflossenen Zeit sind!
DJ_rainbow
11.01.2011, 23:53
Ah- ein Bruder im Geiste!?
Aber wir beide wissen, dass das unbelehrbare Lemuren aus einer verflossenen Zeit sind!
Natürlich. Das sind Zombies einer ultraparasitären Idiotologie, die zerstören sogar ihren Wirt.
Skorpion968
12.01.2011, 01:07
Ich für meinen Teil bestreite, dass sich die Menschheit entwickelt hat.
Gewiss, sie hat ihre technischen Möglichkeiten in unglaublichem Maße erweitert und wird das (das Unterbleiben eines durchaus möglichen Zivilisationszerfalls aufgrund verschiedener Umstände einmal vorausgesetzt) auch weiterhin tun.
Aber ich bin nicht der Auffassung, dass sich dabei die Menschen selbst, die diese Möglichkeiten dann nutzen und verwalten, signifikant verändert haben.
Aus meiner Sicht muss man den Menschen nehmen, wie er ist, und damit arbeiten. Denn einen anderen wird man nie haben, und wird daher scheitern, wenn man seine Lehre so anlegt, dass sie einen anderen Menschen voraussetzt oder impliziert.
(Und ja, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass mir an dieser Stelle auch ein Leninist widersprechen würde)
Die Menschheit hat sich nicht nur technisch entwickelt, sondern auch gesellschaftlich.
Du musst das über lange Zeiträume betrachten.
Angefangen vom einzelgängerischen Höhlenmenschen, der alles vergewaltigt hat, was sich ihm in den Weg stellte, übers Mittelalter mit Hexenverbrennungen, Plünderungen und später Sklaverei haben wir heute einen gesellschaftlichen Zustand erreicht, der zumindest einigermaßen zivilisiert ist und diejenigen, die nicht zivilisiert sind, einigermaßen ausbremsen kann. Es gibt auch dort, wie überall, Ausnahmen. Viele Staaten haben Sozialsysteme installiert, die die größte Not auffangen. Menschen haben begriffen, dass ihre Spezies nur in der Gemeinschaft überlebensfähig ist. Ohne diese Entwicklung wären wir längst von der Evolution geschluckt worden.
Die technische Entwicklung konnte sich nur deshalb vollziehen, weil die Menschheit sich gesellschaftlich weiterentwickelt hat.
Der Mensch ist nicht so oder so. Mit deinem deterministischen und fatalistischen Denken kannst du nicht nur nichts verändern, sondern du begibst dich damit zwangsläufig in eine Sackgasse, in der du dir sämtliche Handlungsmöglichkeiten nimmst. In dieser Sackgasse findest du auch alle möglichen Rechtfertigungen für alle möglichen Schweinereien. Denn wenn "der Mensch" eh so ist und sich nicht verändert, dann hast du ein Alibi für jeden Dreck, denn du bist damit ja für deine Schandtaten gar nicht mehr verantwortlich.
Also komm aus dieser Sackgasse raus. Du tust dir damit selbst keinen Gefallen.
Leute in früheren Zeiten, seien es Sklavenhändler oder Brandschatzer, mögen genauso argumentiert haben. "Der Mensch ist halt so. Man muss ihn so nehmen wie er ist und er wird sich niemals ändern. Also kann ich meine Leute auch weiterhin versklaven."
An diesem Punkt bewegt sich zwangsläufig nichts mehr nach vorne.
Fragen wir uns, WARUM in diesen Gemeinschaften das funktioniert, was uns offensichtlich nicht gelingt.
Die indigenen Völker, bei denen man von einer solchen Ordnung sprechen kann, weisen allesamt ein sehr, sehr bescheidenes Technikniveau auf. Technik ist immer doppelgesichtig - sie bietet das Potential von Erleichterungen, sie bringt aber IMMER auch erweiterte Ausdifferenzierung und Möglichkeit von Herrschaft mit sich. (Und wo es diese Möglichkeit gibt, wird sie auch jemand ergreifen)
Durch die sehr primitive Wirtschaftsbasis gibt es auch wenig, um das man sich streiten müsste.
Aber irgendwann kommt eben der Fortschritt und verdirbt alles.
Es ist kein Zufall, dass der Mensch im Paradies lebte, und daraus vertrieben wurde, als er vom Baum der Erkenntnis aß.
Da ist doch ein Widerspruch drin. Gerade auf primitiver Wirtschaftsbasis gäbe es doch umso mehr Grund für Verteilungskonflikte. Ist aber nicht so. Das zeigt doch, dass auch eine andere gesellschaftliche Basis möglich ist.
Technik bedeutet übrigens nicht immer nur Erleichterung, sondern auch z.B. Verdrängung menschlicher Arbeitskraft, Konflikte, Sinnentleerung usw...
Der Leninist nun würde sagen: "Natürlich kann man sich dafür einsetzen, ja man SOLL es tun. Aber wer einfach nur hofft, tut ja eben genau das nicht. Er wird an der Stelle des Konflikts immer Halt machen. Gut möglich, dass immer mal wieder Bewegungen auftreten werden, die gute Absichten verfolgen. Aber nach diesem Prinzip werden sie immer an der Stelle, an der die herrschenden Kräfte ihre Interessen real gefährdet sehen, abgewürgt werden. Daher muss man in die Position gelangen, dieses Zwang seinerseits durch Zwang zu unterbinden. Und dafür gibt es nur EINEN Weg."
Es gibt eben nicht nur EINEN Weg. Man kann Konflikte auch anders lösen als durch Zwang oder Gewalt. Dabei muss man auch gar nicht duckmäusern. On the long run wird das ohnehin der einzige Weg sein. Denn wenn die Menschheit sich diesbezüglich nicht weiter entwickelt, wird sie früher oder später von der Evolution geschluckt werden, sich selbst vernichten und/oder ihre Lebensgrundlage auf diesem Planeten zerstören.
Man muss also nicht flehen, dass alle Menschen altruistisch werden. Die altruistischen Menschen sind die einzigen, die auf lange Sicht eine Überlebenschance haben.
Skorpion968
12.01.2011, 01:22
Im Gegenteil, das macht vieles komplizierter. Es wäre sogar verünftig sich zu wünschen lieber Fisch, als Mensch, zu sein, denn ein Fisch nimmt die Bedrohlichkeit der Existenz nicht wahr, wenn ein anderer Artgenosse ihn frisst, dann weiß er das gar nicht, woher auch ... er hat ja keinen Schimmer, was Leben überhaupt ist! :)
Ein bisschen Schwimmen, tot und fertig. Muss ein gutes Gefühl sein.
Das ist eine sehr interessante Fragestellung.
Allerdings weiß auch niemand von uns, was der Fisch letztendlich weiß oder auch nicht.
Ich kann mich zumindest nicht erinnern, schon mal Fisch gewesen zu sein.
Angenommen es wäre so, dass er nichts weiß, nimmt ihm das natürlich viel Bekümmerung. Der Preis dafür ist, mit verbundenen Augen durchs Leben zu gehen, was dir auch vieles nimmt. Aber der Fisch weiß dann wiederum ja nicht, dass er mit verbundenen Augen durchs Leben geht, insofern bekümmert ihn auch das nicht.
Schwierige Frage - ich maße mir nicht an, das beantworten zu können.
Skorpion968
12.01.2011, 01:26
Ohne Städte? Ohne Gewimmel, das einem fast schon automatisch seine Mitmenschen verleidet? Ohne klingelnde Telefone? Ohne Türklingeln? Ohne Autohupen? Ohne weiträumig zubetoniertes, totes Land? Ohne Post? Ohne tickende Uhren und piepsende Wecker, Terminkalender und Dienstpläne? Ohne mich von allen Seiten anspringende grellbunte Werbung für alle möglichen Sinnfreiheiten?
Tja, das sind eben auch die Tücken der technischen Entwicklung. Die bedeutet eben keinesfalls nur Erleichterung. ;)
Skorpion968
12.01.2011, 01:28
Achso, er schützt mein Eigentum indem er z.B. mein Eigentum besteuert? Das ist ja nun wirklich orwellsches Doppeldenk.
Er besteuert eben nicht nur dein Eigentum, sondern er lässt dir auch Eigentum, das er obendrein schützt.
Skorpion968
12.01.2011, 01:35
Bisher war jeder Weg ,dieses Ziel zu erreichen mit Millionen von Leichen gepflastert und endete immer und überall auf der Welt in einer Diktatur.
Warum sollte der nächste Versuch ,sich "auf den Weg zum Kommunismus" zu begeben ,friedlicher Verlaufen und nicht in einer Diktatur enden?
Dazu zwei Dinge:
1. Auch andere Systeme haben Millionen von Leichen gefordert und fordern sie heute noch. Da hat der irregeleitete Weg zum Kommunismus keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal.
2. Viele menschliche Wege vollziehen sich durch Versuch und Irrtum. Wenn dich Irrtümer davon abhalten, die nächsten Versuche zu starten, kannst du nicht vorankommen. Jeder, der mal das Fahrradfahren erlernte, weiß das. Der hat sich unzählige Male auf die Fresse gelegt, es aber immer weiter versucht. Ansonsten könnte er es bis heute nicht.
Skorpion968
12.01.2011, 01:38
Das hört sich alles gut und nachvollziehbar an . Wahrscheinlich würde ich dir auch zustimmen ,wenn ich nicht die Geschichte der letzten einhundert Jahre kennen würde.
Du musst in größeren Zeiträumen denken.
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