Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[FranzKonz]

Der Lügenbaron mal wieder.
Das Referendum, außer in russisch und ukrainisch übrigens auch in krimtatarisch formuliert, war nicht völkerrechtswidrig, und es stand den Krimtataren selbstverständlich frei, daran teilzunehmen. Sie hatten sich allerdings zu einem Boykott entschlossen, obwohl ihnen im Falle der Anerkennung der neuen Regierung der Krim eine angemessene Zahl von Plätzen in der Regierung angeboten wurde.
Sollen sie halt in die Türkei auswandern, da passen sie ohnehin schon aus ethnischen Gründen besser hin.

Super-Demokraten sind allergisch gegen Referenden. Mittels direkter Demokratie könnte das Volk seinen Willen durchsetzen, und das muss natürlich auf jeden Fall verhindert werden.

[Muninn]

Man glaubt es kaum. Ein vernüftiger Artikel in der Zeitung!

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Plädoyer für einen Neuanfang der Beziehungen

Wir verlieren Russland

[skydive]

Faktisch kann man das Völkerrecht einfach nicht überlisten. Das sagt eindeutig aus, dass zum einen das "Referendum " gegen die ukrainische Verfassung verstieß, zum anderen das "Referendum" unter russischer Besatzung stattfand, wobei das Völkerrecht sich nicht überlisten lässt. Russische Truppen, die das Krimparlament hermetisch abriegeln und nur russisch-hörige Abgeordnete eintreten lassen, die reguläre ukrainische Truppen am Ausrücken hindern und in der Krim hoheitliche Aufgaben übernehmen sind Besatzer. Dieser Argumentation zufolge wurde auch die Annexion von der UN als ´Verstoß gegen die territoriale Integrität der Ukraine gewertet (Artikel 2(4) UN-Charta) und somit die Annexion völkerrechtlich für null and void erklärt. Dieser Einschätzung folgte auch die EU.

[FranzKonz]

Faktisch kann man das Völkerrecht einfach nicht überlisten.

Richtig. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, wie es im UN-Sozialpakt codifiziert ist, der von der Ukraine ratifiziert ist, kann man nicht überlisten:

Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung.
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...

Deine Interpretation zeigt nur Deine antidemokratische Haltung.

[Stanley_Beamish]

Faktisch kann man das Völkerrecht einfach nicht überlisten. Das sagt eindeutig aus, dass zum einen das "Referendum " gegen die ukrainische Verfassung verstieß, zum anderen das "Referendum" unter russischer Besatzung stattfand, wobei das Völkerrecht sich nicht überlisten lässt. Russische Truppen, die das Krimparlament hermetisch abriegeln und nur russisch-hörige Abgeordnete eintreten lassen, die reguläre ukrainische Truppen am Ausrücken hindern und in der Krim hoheitliche Aufgaben übernehmen sind Besatzer. Dieser Argumentation zufolge wurde auch die Annexion von der UN als ´Verstoß gegen die territoriale Integrität der Ukraine gewertet (Artikel 2(4) UN-Charta) und somit die Annexion völkerrechtlich für null and void erklärt. Dieser Einschätzung folgte auch die EU.

Dann zeig mal her! Wo verbietet "das" Völkerrecht die Abhaltung eines Referendums zur Separation aufgrund von Verstößen gegen die Verfassung des jeweiligen Landes?
Kannst du nicht, weiß ich.

Und auch der Rest deines Beitrags ist mal wieder der übliche Bullshit, der auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer wird.
Das Referendum wurde in einer freien und geheimen Wahl abgehalten, kein Wahlberechtigter wurde von der Wahl ausgeschlossen, die Präsenz der russischen Soldaten galt allein dem Schutz und der Absicherung eines geordneten Verfahrens, das unter ukrainischer Hoheit gar nicht möglich gewesen wäre.
Und dass sich die EU gegen den Anschluss ausspricht, hat natürlich politische, und keine juristischen Gründe.

[FranzKonz]

Man glaubt es kaum. Ein vernüftiger Artikel in der Zeitung!

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Sehr vernünftig.

Weil ich beabsichtige, in absehbarer Zeit Russland zu bereisen, war ich auf der Suche nach Informationen. Dabei fiel mir der folgende Bericht auf, der sich auch mit der politischen Situation befasst:

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Meine Faszination für Russland ergibt sich unter anderem aus dem eklatanten Auseinanderfallen zwischen dem Russland, das ich vor Ort erlebe und der Darstellung Russlands in den deutschen Medien. Es tut sich hier für mich fast eine ethische Verpflichtung auf, das Land zu bereisen und darüber zu berichten, mehr aber noch, auch andere zum Besuch Russlands zu animieren, damit sie sich selbst ein Bild machen, und sich davon überzeugen können, wie verquer die hiesigen Medien in ihrer Berichterstattung sind.

Während Russland hier als Diktatur unter dem homophoben Diktator Putin beschrieben wird, der größenwahnsinnig und von niedrigsten Machtinteressen die Wiederherstellung der Sowjetunion anstrebt, erlebe ich Russland als Land im Aufbruch, das sich gerade von seinen historischen Erschütterungen erholt. Damit meine ich nicht nur den grausamen Überfall durch den deutschen Faschismus, der 27 Millionen Sowjetbürger das Leben kostete, auch nicht zunächst den Stalinismus, damit meine ich vor allem den neoliberalen Durchmarsch unter Jelzin, der das Land ökonomisch in Schutt und Asche gelegt hat. Unter anderem assistiert von einem Vizeministerpräsidenten namens Boris Nemzow übrigens, der im Februar vor dem Kreml ermordet wurde. Der trieb die marktradikale Wirtschaftspolitik voran und wurde dafür später bei allen Wahlen abgestraft. Seine liberale Partei der rechten Kräfte scheiterte regelmäßig. Wie man diesen Mann zu einem ernstzunehmenden Oppositionspolitiker hochstilisieren konnte, wie das nach seiner Ermordung in den Mainstream-Medien der Fall war, bleibt mir ein absolutes Rätsel. Nemzow ist wegen seiner unsolidarischen Wirtschaftspolitik ausgesprochen unbeliebt und seine Ein-Prozent-Partei in keiner Weise eine Gefahr für Putin oder sonstwen im politischen Russland. Las man damals jedoch die deutsche Presse, bekam man den Eindruck halb Russland stünde hinter ihm. Eine unglaubliche Verzerrung der Tatsachen, die mit Journalismus nichts zu tun hat.
...

[skydive]

Aus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungDas SBR der Völker ist nicht für Minderheiten angelegt. Es sei denn, diese sind schweren Misshandlungen unterworfen oder aber schweren Verstößen gegen die Menschenrechte. Da beides nicht vorhanden ist, bleibst die Berufung auf das SBR der Völker wirkungslos. Als Minderheit ist man eh davon ausgenommen, es sei denn die Kriterien, von mir oben genannt sind erfüllt.

[Widder58]

Das SBR der Völker findet aber auf der Krim in keinem einzigen Fall Anwendung, da kein Kriterium erfüllt ist, demnach sich die Russen für unabhängig erklären konnten. Eine Minderheit zu sein, reicht definitiv nicht aus.

Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk und die Russen haben einen starken Mutterstaat. Die Russen sind weder Repressalien ausgesetzt gewesen, noch gab es eklatante Verstöße gegen die Menschenrechte noch sonst irgendeinen Grund der eine Separation gerechtfertigt hätte.
Abgesehen von den diplomatischen Möglichkeiten ist das SBR der Völker nicht dazu gedacht, bestehende Staaten explodieren zu lassen. Eben genau das Nichtvorliegen schwerer Diskriminierungen oder aber Verstößen gegen die Menschenrechte sowie der Verstoß gegen die ukrainische Verfassung und das "Referendum" unter Besatzung führten zur Nichtanerkennung durch einzelne Staaten, die UN und die EU. Wäre es so, wie Konz es versucht seit Menschengedenken falsch darzustellen, gäbe es weder für die UN noch die EU einen einzigen Grund diese Separation abzulehnen. Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch um zwei eklatante Verstöße. Einer gegen die ukrainische Verfassung, einer gegen das Völkerrecht. Aus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungAus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-Selbstbestimmung

Bist Du irgendwie gestört, oder was... Sprung in der Platte?

[FranzKonz]

Aus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention. Außerdem dürften die meisten dieser angeblichen Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit eine Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens gewesen sein. - derstandard.at/1395363332263/Die-Krim-und-das-Recht-der-Voelker-auf-SelbstbestimmungDas SBR der Völker ist nicht für Minderheiten angelegt. Es sei denn, diese sind schweren Misshandlungen unterworfen oder aber schweren Verstößen gegen die Menschenrechte. Da beides nicht vorhanden ist, bleibst die Berufung auf das SBR der Völker wirkungslos. Als Minderheit ist man eh davon ausgenommen, es sei denn die Kriterien, von mir oben genannt sind erfüllt.

Zu blöde, eine Quelle ordentlich anzugeben, aber hier den Dicken machen, das hab' ich besonders gern. Falls sich jemand für die unmaßgebliche Meinung des Manfred Nowak, derzeit derzeit Gastprofessor an der Stanford Universität in Kalifornien, interessiert, kann er sie [Links nur für registrierte Nutzer] nachlesen. Ich halte die Meinung eines Transatlantikers, der Putin mit Hitler vergleicht, nicht für relevant.

Die an den Haaren herbei gezogene Konstruktion, die der überwältigenden Mehrheit der Russen auf der Krim die Eigenschaft eines Volks abspricht, ist einfach nur lachhaft.

[Towarish]

Zu blöde, eine Quelle ordentlich anzugeben, aber hier den Dicken machen, das hab' ich besonders gern. Falls sich jemand für die unmaßgebliche Meinung des Manfred Novak interessiert, kann er sie [Links nur für registrierte Nutzer] nachlesen. Ich halte die Meinung eines Schwachkopfs, der Putin mit Hitler vergleicht, nicht für relevant.

Die an den Haaren herbei gezogene Konstruktion, die der überwältigenden Mehrheit der Russen auf der Krim die Eigenschaft eines Volks abspricht, ist einfach nur lachhaft.

Der glaubt sich nur für die mangelnde Zustimmung für Israel rächen zu müssen/können.