Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[DeRu]

Kaum, selbst die Ergebnisse der letzten Wahlen zeigen, dass der Einfluss der Russland freundlichen Parteien nicht mehr so wie früher in der Zentralukraine trägt. Militärisch müsste die Unterstützung Russlands für einen Marsch der Separatisten gen Kiew massiv aufgestockt werden, was nicht passiert, weil damit das Offensichtliche selbst von Russland nicht mehr geleugnet werden kann. Also bleibt es beim Status Quo, dem eingefrorenen Konflikt in Teilen den Donbass, der je nach Belieben mehr oder weniger stark angeheizt werden kann und die Ukraine nicht zur Ruhe kommen lässt.

Das hat natürlich rein gar nichts mit der orwellschen Dauerpropaganda in der Ukraine zu tun. Dazu verschwinden Tausende in irgendwelchen Folterkellern und schon hat man die gewollte anti-russische Stimmung. Ich bin zuversichtlich, dass die Ukrainer in naher Zukunft zur Besinnung kommen und sich wieder Richtung Osten orientieren. Der Westen ist tot, der Leichengeruch wird sich auch in der Ukraine breitmachen.

[hthor]

Selbst in der Ost- und Suedostukraine brennt niemand ernsthaft darauf in einem Separatistengebiet nach Donzker und Luhansker Muster zu leben. Der Widerstand würde viel staerker ausfallen, ein massives Eingreifen mit russischer Unterstützung das Band zwischen Russen und Ukrainern endgültig zertrennen.

Natürlich will niemand in das zerstörte Kriegsgebiet, ist doch auch logisch weil niemand die Sicherheit hat, wie es dort weitergeht.
Aber die Ukraine geht vor die Hunde und ich habe Bekannte und Freunde aus der Region Ostukraine, nicht im Kriegsgebiet, viele schauen neidisch rüber zur Krim, den es jetzt bedeutend besser geht als noch unter Kiewer Herrschaft, trotz Sanktione. Die Spaltung in der Ukraine ist vollzogen, zwischen russischstämmige und westlich orientierte Ukrainer, das bekomsmt du nicht mehr gekittet. Man sollte wie in Jugoslawien akzeptieren, das es ein neuen Staat geben wird.

Kaum, selbst die Ergebnisse der letzten Wahlen zeigen, dass der Einfluss der Russland freundlichen Parteien nicht mehr so wie früher in der Zentralukraine trägt.Die Ukraine war noch nie so patriotisch wie derzeit, nicht nur im ohnehin nationalistischen Westteil. Militärisch müsste die Unterstützung Russlands für einen Marsch der Separatisten gen Kiew massiv aufgestockt werden, was nicht passiert, weil damit das Offensichtliche selbst von Russland nicht mehr geleugnet werden kann. Also bleibt es beim Status Quo, dem eingefrorenen Konflikt in Teilen den Donbass, der je nach Belieben mehr oder weniger stark angeheizt werden kann und die Ukraine nicht zur Ruhe kommen lässt.

Du vergisst, das es mehrere Millionen Wähler weniger sind, die die Ostukraine und die russischstämmigen Parteien wählen, Millionen Ukrainer sind auf russischen Territorium geflüchtet, Krim und Donezbecken waren ebenfalls nicht bei der Wahl.

[Bieleboh]

Das hat natürlich rein gar nichts mit der orwellschen Dauerpropaganda in der Ukraine zu tun. Dazu verschwinden Tausende in irgendwelchen Folterkellern und schon hat man die gewollte anti-russische Stimmung. Ich bin zuversichtlich, dass die Ukrainer in naher Zukunft zur Besinnung kommen und sich wieder Richtung Osten orientieren. Der Westen ist tot, der Leichengeruch wird sich auch in der Ukraine breitmachen.

Propaganda kommt hinzu, die ist auf beiden Seiten massiv. Abgesehen davon sieht man es im Alltag, die vielen Hunderttausend Binnenfluechtlingen, viele Tote oder Versteummelte sind zu beklagen. Das Thema ist präsent und jeder weiss wer da seinen Hauptanteil trägt.

[KatII]

Die Einmischung Russlands auf der Krim war zu massiv, die Abstimmung wird international nicht anerkannt und das Referendum wurde nicht mit der Ukraine abgestimmt.Es gibt einige Verstoesse gegen das Völkerrecht, so dass eine Klage der Ukraine durchaus Erfolg haben könnte. Ob Russland darauf eingehen wird ist eine andere Frage.
Unabhängig davon wer die Regierung in Kiew stellt, um aus dem Konflikt herauszufinden müsste die Abtrennung der Krim in der Rada in Kiew von einer Mehrheit anerkannt werden.
Ziel Russlands ist es die Sanktionen abzuschütteln, bei einer Rückführung der Krim in den Staatsverband der Ukraine wuerden die Sanktionen des Westens zurückgefahren oder aufgehoben. Da passiert aber nicht, ein Eingehen Russlands auf die Entschaedigungstorderungen wäre aber ein Schritt des guten Willens.

Was für eine Entschädigung? Hat Kiew jemals eine Entschädigung an Moskau gezahlt, weil sie sich von der SU abgespalten haben?

[Bieleboh]

Natürlich will niemand in das zerstörte Kriegsgebiet, ist doch auch logisch weil niemand die Sicherheit hat, wie es dort weitergeht.
Aber die Ukraine geht vor die Hunde und ich habe Bekannte und Freunde aus der Region Ostukraine, nicht im Kriegsgebiet, viele schauen neidisch rüber zur Krim, den es jetzt bedeutend besser geht als noch unter Kiewer Herrschaft, trotz Sanktione. Die Spaltung in der Ukraine ist vollzogen, zwischen russischstämmige und westlich orientierte Ukrainer, das bekomsmt du nicht mehr gekittet. Man sollte wie in Jugoslawien akzeptieren, das es ein neuen Staat geben wird.



Du vergisst, das es mehrere Millionen Wähler weniger sind, die die Ostukraine und die russischstämmigen Parteien wählen, Millionen Ukrainer sind auf russischen Territorium geflüchtet, Krim und Donezbecken waren ebenfalls nicht bei der Wahl.

Man will es auch nicht dazu kommen lassen, dass weitere Gebiete von Separatisten eingenommen werden.

Die Krise hat nicht nur den kleinen Teil im Osten erfasst, sondern hat Auswirkungen auf das ganze Land. Zur Krim gibts verschiedene Meinungen, die Hochstimmung über wiegt, aber es gibt auch genug Leute, die dort vom Einbruch des Tourismus betroffen sind.

Ich sprach von der Zentralukraine, wo die Partei der Regionen früher auch immer gut abschnitt. Dies ist nicht mehr so, ebenso haben die ultranationalistischen Kräfte in der Westukraine nicht so stark abgeschnitten wie erwartet. Es gab eher Stimmen für gemäßigte Parteien, neue Kräfte aus der Zivilgesellschaft.
Ja, dje Wahlen entlang der Frontlinie kann man wohl vergessen, entweder wurde nicht gewählt und die Geflohenen haben anderswo keine Möglichkeit zur Abstimmung. Fair wäre es erst dann, wenn alle Waffen und bewaffneten Einheiten wirklich zurückgezogen werden würden. Für die Ukraine sehe ich schon noch eine Zukunft als Einheit, wenn die Dezentralisierung und Selbstverwaltung der Regionen eine Chance bekäme. Das dies aber schwer umzusetzen sein wird, weil damit natürlich auch der Einfluss des mächtigen Nachbarn grössere werden würde,zeigt sich ja gerade an den Bedenken zum Minsker Abkommen.

[KatII]

Man will es auch nicht dazu kommen lassen, dass weitere Gebiete von Separatisten eingenommen werden.

Die Krise hat nicht nur den kleinen Teil im Osten erfasst, sondern hat Auswirkungen auf das ganze Land. Zur Krim gibts verschiedene Meinungen, die Hochstimmung über wiegt, aber es gibt auch genug Leute, die dort vom Einbruch des Tourismus betroffen sind.

Ich sprach von der Zentralukraine, wo die Partei der Regionen früher auch immer gut abschnitt. Dies ist nicht mehr so, ebenso haben die ultranationalistischen Kräfte in der Westukraine nicht so stark abgeschnitten wie erwartet. Es gab eher Stimmen für gemäßigte Parteien, neue Kräfte aus der Zivilgesellschaft.
Ja, dje Wahlen entlang der Frontlinie kann man wohl vergessen, entweder wurde nicht gewählt und die Geflohenen haben anderswo keine Möglichkeit zur Abstimmung. Fair wäre es erst dann, wenn alle Waffen und bewaffneten Einheiten wirklich zurückgezogen werden würden. Für die Ukraine sehe ich schon noch eine Zukunft als Einheit, wenn die Dezentralisierung und Selbstverwaltung der Regionen eine Chance bekäme. Das dies aber schwer umzusetzen sein wird, weil damit natürlich auch der Einfluss des mächtigen Nachbarn grössere werden würde,zeigt sich ja gerade an den Bedenken zum Minsker Abkommen.

Erst müsst ihr die Okkupanten aus Kiew vertreiben. Alles andere kommt danach.

[Bieleboh]

Was für eine Entschädigung? Hat Kiew jemals eine Entschädigung an Moskau gezahlt, weil sie sich von der SU abgespalten haben?

Die SU zerfiel in ihre Gesamtheit und wurde 1991 aufgelöst.

[Bieleboh]

Erst müsst ihr die Okkupanten aus Kiew vertreiben. Alles andere kommt danach.

Der Einfluss aus West und Ost auf die Ukraine wird immer gegeben sein. Das ist das Spannungsfeld, in dem sie sich seit Jahrhunderten bewegt. Wenn sich die Mehrheit im Land pro westlich ausrichtet, ist das genauso zu akzeptieren wie eine pro russische Ausrichtung. Wie diese Wahl letzlich ausgehen wird hängt von vielen Faktoren ab und kann sich immer aendern. Da gibt es wie beim Schaukelstuhl ein Hin-und Her, was auch typisch für das Land ist, aber eine geradlinige Entwicklung als Einheit in der Vergangenheit verhinderte. So sind die Gegenheiten. Aber ein massives Eingreifen egal von welcher Seite wuerde zum unkontrollierbaren Aufschaukeln führen, so wie wir es in Ansätzen schon erleben.

[skydive]

Ach ob du diesen Troll was schreibst oder nicht, das kapiert der doch nicht. Der einzige User den ich auf Igno habe, weil dem sein rumgehopse und gekreische einfach nur nervt. So muss ich ihn nicht lesen, aber da ich jede persönliche Auseinandersetzung ablehne, belasse ich es auch mit diesem Text.

Jau, du hast recht. In Zukunft wird er einfach überlesen.
Hier mal eine Einschätzung, die zumindest zum Nachdenken anregt.

Dabei wird übersehen, dass die Ukraine neben Weißrussland der Hauptschauplatz des deutsch-sowjetischen Krieges war, die Ukraine war komplett von Deutschen besetzt und ausgebeutet. Dort waren die größten Lager für sowjetische Kriegsgefangene, die man zu Hunderttausenden hat verhungern lassen; von dort stammte die Masse der ins Deutsche Reich deportierten Ostarbeiter; dort waren an Orten wie Babij Jar die Hauptschauplätze der Ausrottung der osteuropäischen Juden.
Ich schreibe gerade einen Essay über Kiew, vor dem Krieg eine Millionenstadt. Dort lebten im Herbst 1943 nur noch 180.000 Menschen, das muss man sich mal vorstellen. Wir wissen sehr viel über die Hungerblockade Leningrads, aber kaum etwas über die Situation in Kiew, Charkiw oder Stalino, das heutige Donezk. Die flächendeckende Zerstörung der Industrie im Donbass – übrigens an denselben Orten, die von den Separatisten verwüstet werden –, die Sprengung der Staudämme und Kraftwerke, die Entvölkerung der Krim, die nach Kriegsende und nach Stalins Deportation der Krimtataren praktisch neu besiedelt werden musste – all das kommt im deutschen Narrativ vom „Krieg gegen Russland“ gar nicht vor. Und wer interessiert sich in Deutschland schon für den Terror und die Katastrophe, die die Ukraine vor dem Krieg erleiden musste: die Hungersnot 1932/33 im Zuge der Kollektivierung, die mehr als drei Millionen Tote gefordert hat, oder wer spricht von den Stalin‘schen Säuberungen, in denen die nationale Elite vernichtet wurde?
Es waren nicht nur „die Russen“, die gegen Hitler gekämpft haben, und es waren nicht nur „russische Soldaten“, die in den ostdeutschen Kasernen stationiert waren. Das alte Sowjetreich existiert nicht mehr. Aus seiner Auflösung sind souveräne Staaten hervorgegangen, neben der Russländischen Föderation auch die Ukraine. Putin tut sich schwer mit dem Verlust, viele tun sich schwer damit, was ich sehr gut verstehe. Dass die Auflösung eines Imperiums besonders schwierig und schmerzhaft ist, das ist für jeden einsichtig. Ich kann sogar die Aussage Putins über das Ende der Sowjetunion als „größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ in einem gewissen Sinne nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, was damit gemeint ist.

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[ABAS]

Die Einmischung Russlands auf der Krim war zu massiv, die Abstimmung wird international nicht anerkannt und das Referendum wurde nicht mit der Ukraine abgestimmt.Es gibt einige Verstoesse gegen das Völkerrecht, so dass eine Klage der Ukraine durchaus Erfolg haben könnte. Ob Russland darauf eingehen wird ist eine andere Frage.
Unabhängig davon wer die Regierung in Kiew stellt, um aus dem Konflikt herauszufinden müsste die Abtrennung der Krim in der Rada in Kiew von einer Mehrheit anerkannt werden.
Ziel Russlands ist es die Sanktionen abzuschütteln, bei einer Rückführung der Krim in den Staatsverband der Ukraine wuerden die Sanktionen des Westens zurückgefahren oder aufgehoben. Da passiert aber nicht, ein Eingehen Russlands auf die Entschaedigungstorderungen wäre aber ein Schritt des guten Willens.

Was denkst Du wohl welcher Staat militaerisch durch Russland,
mit den Chinesen und Indern im Hintergrund, befriedet wird
nachdem Syrien stabil ist und Volkfuehrer Assad ungestoert
seine verantwortungsfaehig Regierung ausueben kann?


Die Ukraine steht als naechstes auf der to do list. Die Ukraine
ist destabilisiert und am Ende. Putin wird die gesamte Ukraine
von der US Militaerjunta befreien und im Status der Teilautonomie
zurueck in die Russische Foederation fuehren. Dabei geben
Chinesen und Inder ihm aus dem Hintergrund die notwendige
Rueckendeckung, damit die Cowboys aus den USA, samt ihrer
erbaermlichen EU und NATO Vasallen nicht " durchknallen "!

Das militaerische Eingreifen Russlands in Syrien war nur ein
Probelauf und der ist erfolgreich Verlaufen weil die Reaktion
der USA genauso ausgefallen ist wie erwartet. In der Ukraine
wird es genauso laufen, weil gegen das Trio Russland, China
und Indien haben die USA und ihre NATO Vasallen nicht mehr
die geringste Chance auf Behauptung.

Aber Du musst Dir keine Sorgen machen, weil der dritte Schritt
ist die Vollmitgliedschaft der Russischen Foederation in der EU
und damit ist die Ukraine als teilautome Mitgliedsprovinz der
Russischen Foederation ebenfalls in der EU. Du darfst dann mit
den anderen Ukrainer gemeinsam die EU Flagge schwenken!