Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

Sofern es sich zugetrgen hat, ja. Dann ist schwierig herauszufinden, wer dafür verantwortlich ist.

Das machen die Schweine sicher auch ohne Befehl von oben.

Vermutlich war es ein Fake:
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Kein Fake.

Ukraine: Donezker Volkswehr meldet Fund von fast 300 Frauenleichen
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[FranzKonz]

Und dann gibt es noch die Trottel, die sich "verfahren hatten". Denen bist du geneigt alles zu glauben.

Was will denn ein Lügner und Betrüger über meine Neigungen wissen?

[KatII]

Gut, das läuft dann als 'Symbolisches Bild'. Kann ich nicht wissen, wenn focus damit arbeitet. Das ist ja keine x-beliebige Hobbykeller-Seite.

Wo ist denn das Bild auf Focus? Du lügst doch schon wieder.
Außerdem ist der Focus ein Propagandawisch, der sehr leicht zu durchschauen ist.

[Towarish]

Wo ist denn das Bild auf Focus? Du lügst doch schon wieder.
Außerdem ist der Focus ein Propagandawisch, der sehr leicht zu durchschauen ist.

Gerade wenn das Bild auf Focus sein sollte, wird daraus eine x-beliebige Hobbykeller-Seite..

[Bieleboh]

Und dann gibt es noch die Trottel, die sich "verfahren hatten". Denen bist du geneigt alles zu glauben.

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Dass dort Russen, und zwar nicht nur die Einheimischen aus dem Donbass, schon lange vor Ort sind dürfte eigentlich nun mittlerweile allen hier klar sein. Man findet aber immer wieder neue Rechtfertigungsgründe. Früher wurde dies ganz abgestritten, nun spricht man davon, dass es sich ja nicht mehr um die Ukraine handelt, und sie deshalb quasi auf Einladung legitim hereinkommen, oder dass es reine Separatistentruppen seien, die mal eben drüben in Russland waren und nun wieder zurrückehren. Komischerweise immer mit bester Ausrüstung.
Russland bestreitet, ist aber ein Teil des Konflikts, den es durch verdeckte hybride Aktionen selbst mit am Laufen hält, mit dem Ziel der Schaffung eines Korridors hin zur Krim. Da die Ukrianer hier nichts kampflos aufgeben werden, wird sich der Krieg noch lange hinziehen, fürchte ich.

[Towarish]

Dass dort Russen, und zwar nicht nur die Einheimischen aus dem Donbass, schon lange vor Ort sind dürfte eigentlich nun mittlerweile allen hier klar sein. Man findet aber immer wieder neue Rechtfertigungsgründe. Früher wurde dies ganz abgestritten, nun spricht man davon, dass es sich ja nicht mehr um die Ukraine handelt, und sie deshalb quasi auf Einladung legitim hereinkommen, oder dass es reine Separatistentruppen seien, die mal eben drüben in Russland waren und nun wieder zurrückehren. Komischerweise immer mit bester Ausrüstung.
Russland bestreitet, ist aber ein Teil des Konflikts, den es durch verdeckte hybride Aktionen selbst mit am Laufen hält, mit dem Ziel der Schaffung eines Korridors hin zur Krim. Da die Ukrianer hier nichts kampflos aufgeben werden, wird sich der Krieg noch lange hinziehen, fürchte ich.

Mit ein wenig Glück wird der Krieg bis in den tiefsten Winkel der Westukraine getragen werden.

[FranzKonz]

Mit ein wenig Glück wird der Krieg bis in den tiefsten Winkel der Westukraine getragen werden.

Glück kann man das nun wirklich nicht nennen.

[Bieleboh]

Sehe ich genauso. Ist auch nicht Gegenstand der Diskussion, weil es sich bei dem Flughafen genaugenommen um eine Randerscheinung handelt.
Da auch die Maidan-Demonstranten etliche Regierungsgebäude und Rathäuser besetzten, sah ich da von Seiten Poroschenkos zumindest Zurückhaltung für geboten an. Er hätte mit den Leuten reden und deren Vorstellungen anhören müssen. Ein Militäreinsatz gegen das eigene Volk ist nun wirklich das allerletzte Mittel.
An dieser Stelle bin ich auch stinksauer auf unsere Regierung. Ein Wort von Merkel und Steinmeier hätte gereicht, um Kiew an den Verhandlungstisch zu zwingen. Da Putin das von Anfang an forderte, hätten auch die Separatisten unter Druck von Russland gestanden, Verhandlungsangebote anzunehmen.
Soweit ich das von hier aus beurteilen kann, war Poroschenko mit einem Friedensplan zur Wahl angetreten, und er wurde hierzulande als "gemäßigt" beschrieben. Kaum war er im Amt, fing er einen Krieg an.
Möglich, dass von den Hardlinern auch Druck auf ihn wirkte, mein Eindruck war eher, er ist ein Hardliner. Sicher ist, dass er sich lange geweigert hat, mit den Separatisten auch nur zu reden.
Dein Vorschlag "Rückzug aller bewaffneten Kräfte" ist auf jeden Fall richtig, aber auch hier bin ich wieder stinksauer auf meine Regierung: Sie hätte die Minsker Regelungen mit ihrer demilitarisierten Zone aktiv unterstützen müssen. Aber unser blödes Merkel kann einfach keine Initiative ergreifen. Ohne Order aus Washington bleibt es einfach sitzen.
Du sagst, es gehe Dir um den Erhalt der Ukraine, und das ist für mich als Außenstehender naturgemäß nicht wichtig. Mir ist wichtig, dass alle Beteiligten aufeinander zugehen, um den sinnlosen Konflikt zu beenden.

Wäre ich allerdings ethnischer Russe mit ukrainischer Staatsbürgerschaft im Donbass, müsste mir die Regierung in Kiew inzwischen schon etwas ganz besonderes anbieten, um mich zu besänftigen.

Gewalt zur Duchsetzung politischer Mittel wurde hier wie dort angewendet. Ich sehen die Maidanereignisse jedoch ursächlich als von innen heraus bestimmt an, die dann von Kräften aus westlicher, wie russicher Seite für ihre Ziele missbraucht wurde und die sich dazu jeweils radikaler Kräfte bedienten. Vermutlich gab es schon länger Planungen zum Umsturz und der Absetzung von Janukowitsch, wie auch Stategien und Pläne zur Rückerlangung der Krim und weiterer Gebiete auf russischer Seite für den Fall, dass die Ukraine sich ganz nach Westen orientieren könnte und so wichtge Einflussgebiete wie auch militärischer Pufferraum verloren ginge.
Für Poroschenko ist es kein Kampf gegen das eigenen Volk, sondern gegen Separatisten, die von Russland aus gesteuert werden. Wie gesagt, hätte er hier nichts unternommen, stünden jetzt Mariopol, Odessa oder andere Orte ebenfalls unter seperatistischer Flagge. Er schloss Verhandlungen mit denjenigen aus, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben. Zugeständnisse für die Region waren in seinem Friedensplan benannt. Von daher kann er als gemäßigt gelten, denn andere Politiker schließen dies gänzlich aus.
Mir geht es um den Erhalt der Ukraine, weil ein Zerfall natürlich auch Auswirkungen auf das gesamte Land und die Regionen hat, in denen kein Krieg herrscht und in dem die Mehrheit meiner Leute zuhause ist. In allererster Linie muss es aber um die Beeindigung der Kampfhandlungen gehen, da bin ich absolut bei dir.

[Bieleboh]

Mit ein wenig Glück wird der Krieg bis in den tiefsten Winkel der Westukraine getragen werden.

Was folgt dann als nächstes? Terroranschläge in Moskau? Es muss Schluss sein. Zu viele sind schon gestorben.

[brain freeze]

Dass dort Russen, und zwar nicht nur die Einheimischen aus dem Donbass, schon lange vor Ort sind dürfte eigentlich nun mittlerweile allen hier klar sein. Man findet aber immer wieder neue Rechtfertigungsgründe. Früher wurde dies ganz abgestritten, nun spricht man davon, dass es sich ja nicht mehr um die Ukraine handelt, und sie deshalb quasi auf Einladung legitim hereinkommen, oder dass es reine Separatistentruppen seien, die mal eben drüben in Russland waren und nun wieder zurrückehren. Komischerweise immer mit bester Ausrüstung.
Russland bestreitet, ist aber ein Teil des Konflikts, den es durch verdeckte hybride Aktionen selbst mit am Laufen hält, mit dem Ziel der Schaffung eines Korridors hin zur Krim. Da die Ukrianer hier nichts kampflos aufgeben werden, wird sich der Krieg noch lange hinziehen, fürchte ich.

Dass es auf beiden Seiten Söldner aus unterschiedlichen Herkunftsländern gab und vermutlich noch gibt, bestritt und bestreitet eigentlich niemand, die ostukrainischen Selbstverteidigungskräfte räumten das ja selbst ein. Fraglich ist bis heute die tatsächliche Kampfstärke dieser Söldner und in welchem Verhältnis sie zu einheimischen Verbänden standen. Jedenfalls wurde nach dem Waffenstilland von Minsk in der westlichen Presse der Abzug größerer Kontingente "russischer Truppen" aus dem Kampfgebiet berichtet.

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Der Ausrüstungszustand der Söldner auf beiden Seiten ist im Wesentlichen spekulativ und dürfte ganz unterschiedlich sein. Für "hybride Aktionen" der Russischen Förderation gibt es keine Beweise. Das ist also Deine persönliche Einschätzung und Vermutung.

Natürlich ist Russland - zwangsläufig - ein Teil des Konfliktes. Bei der Bewertung, ob Russland als Aggressor verantwortlich ist oder unfreiwillig im Rahmen einer größeren Aggression gegen Russland in diesen Konflikt hineingezogen wurde, da scheiden sich halt die Geister. Der springende Punkt der Situation aber ist, dass die westukrainische Kiewer Regierung mit dem Artillerieangriff auf ostukrainische Städte neben ihrer rechtlichen Legitimation auch den Rest ihrer moralischen Legitimation verloren hat.

Mit dem Verlust einer legitimen staatlichen Gewalt in der Ukraine ist auch der Anspruch auf eine ungeteilte Gesamtstaatlichkeit nicht mehr auf friedlichem Wege durchsetzbar. Für eine militärische Lösung fehlt der Westukraine die Kraft und die moralische Autorität. Es gab eine lange Phase der echten Verhandlungs- und Integrationsmöglichkeit einer förderativen Option, die aber von Kiewer, europäischer und amerikanischer Seite ausgeschlagen wurde - trotz der sich verschärfenden Krise. Das ist der Kern und nicht die Frage, wie viele russische Nationalisten bei den Selbstverteidigungskräften kämpfen.

Eine Verbindung zur Krim würde Russland unter Umständen wohl auch über den Verhandlungsweg erreichen - vorzugsweise natürlich über den Gaspreis.