Flugzeug von Malaysia-Airlines (MH17) über der Ukraine abgeschossen

[FranzKonz]

Bei den Wahlen 2012 in Serbien - gläserne Wahlurnen. Das regte aber keinen auf .
Ziemlich gleichzeitig mit dem Referendum auf der Krim fand in irgendeinem osteuropäischen EU- Staat ebenfalls eine Wahl( war vielleicht sogar die Europa-Wahl, aber so genau erinnere ich mich nicht mehr) statt, und weil man wegen der gläsernen Wahlurnen auf der Krim kurz vorher so einen Bohei gemacht hatte, wunderte ich mich über die von unseren Nachrichtensendern in diesem Fall eigenartigerweise völlig unkommentierten Wahlurnen - sie waren gläsern !

Man kann bei durchsichtigen Wahlurnen sehen, ob vor Beginn der Wahl eine Grundfüllung drin ist.

Das ist eine ausgesprochen gute Sache.

[Murmillo]

Man kann bei durchsichtigen Wahlurnen sehen, ob vor Beginn der Wahl eine Grundfüllung drin ist.

Das ist eine ausgesprochen gute Sache.

Dies ist tatsächlich ein Argument für gläserne Wahlurnen !

[Mittelfrank]

Das ist mir jetzt aber neu. Vieleicht erklärst du mal den völkerrechtlichen Sachverhalt.

Erstens, die ukrainische Grenze zu Russland ist bis heute offiziell nicht markiert [Links nur für registrierte Nutzer] . Zweitens, die Ukraine und besonders der autonome Krim war seit Jahrhunderten kein selbstständiger Staat, sondern gehörte zu Russland/UdSSR. Somit hatte der neu-errichteter Staat seit seiner Unabhängigkeit in 91 gewissen Pflichten,besonders zu Krim und russischsprachiger Bevölkerung. Hat aber diese nicht eingehalten.

Drittens, die Unabhängigkeit wurde durch den Putsch/Revolution von außen zerstört.Die neue Regierung wurde eigenmächtig installiert. Nicht vom Volk!

[WIENER]

Das ist juristisch betrachtet die Privatmeinung von Schachtschneider. Entscheidend ist wie das international gültige Recht in der Praxis ausgelegt wird. Natürlich können die Leute auf der Krim oder Ostukraine Volksabstimmungen abhalten. Diese sollten dann aber auch nach internationalen Normen und mit unabhängigen Wahlbeobachtern durchgeführt werden. Offene Wahlzettel in gläsernen Urnen wie auf der Krim entsprechen nun mal nicht demokratischen Standards. Da muß man sich nicht wundern wenn solche Wahlergebnisse nicht überall anerkannt werden.

Ich möchte da nur einmal an Tschetschenien erinnern. Ich kann mich nicht daran erinnern dass die russische Regierung die dortigen Separatisten als Freiheitskämpfer betrachtet hat und eine korrekte Volksabstimmung ermöglichte. Stattdessen wurde die staatliche Souveränität Russlands in einem blutigen Krieg durchgesetzt. In der Ukraine ist das jetzt mit einmal etwas ganz anderes, oder?

Transparente Wahlurnen sind beispielsweise in Frankreich vorgeschrieben und sollen verhindern, dass Wahlen dadurch manipuliert werden können, dass vor Beginn des eigentlichen Wahlgangs bereits Stimmzettel in die Urne gelegt wurden.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[jochen53]

Angenommen es stellt sich zweifelsfrei heraus dass MH17 von der Ukraine abgeschossen wurde. Was passiert dann? Wird der Druck der eigenen Bevölkerung bei den EU- und NATO Staaten so groß dass alle bilateralen Verträge ersatzlos gekündigt und dann dem Westen wichtige Einzelpunkte (u.a. Gasdurchleitung) knallhart neu verhandelt werden? Und zur Absicherung der Schadensersatzforderungen der Absturzopfer sämtliches ukrainisches Auslandsvermögen konfisziert wird? Davon wäre zudem auch die Ostukraine betroffen solange sie völkerrechtlich noch zur Ukraine gehört.

Ich kann mir vorstellen das Putin not amused ist bei diesem Szenario.

[jochen53]

[Links nur für registrierte Nutzer]

Vieleicht mal mein Posting genau lesen? Das vermeidet überflüssige Kommentare.

[Don]

Ja, aber deswegen haben die Russen noch lange kein Recht in der Ukraine militärisch aktiv zu werden. Was meinst du wohl was die Russen machen würden wenn es z.B. in Ostpreussen ein von Deutschland unterstütztes Volksbegehren zum Anschluß an Deutschland gäbe und Deutschland den Separatisten Waffen und Logistik liefert.

Tut Russland das? Gibt es dafür einen einzigen stichhaltigen Nachweis?
Fakt ist, die Ukraine ist nicht einfach so ein selbständiger Staat und UNO Mitglied. (Wir übrigen auch nicht). Die Ukraine war bis neulich schlicht eine Provinz der UdSSR. 80% ihres Staatsgebietes wurde ihr vom zaristischen Rußland bzw, der UdSSR zugeschlagen, die Krim bekam sie von Chruschtschow, übrigens Ukrainer, geschenkt. Ein für dauern nach Völkerrecht und UN Charte plärrenden Zeitgenossen zumindest zweifelhafter Vorgang, sollte man meinen.
Sie ist zudem der direkte Vorgarten Russlands. Und hier wird das ganze UN Charta Geplärre zur absoluten Farce, denn es geht hier nicht mehr um das Winken nach dem Schiedsrichter, sondern um strategische Machtinteressen.
Bedenklich ist zudem das extreme Kurzzeitgedächtnis der meisten Zeitgenossen. Als die UdSSR zerbröselte und Gorbatschow nach einem mißlungenen Militärputsch der Altkommies durch Jelzin abgelöst wurde, hatten die USA in diesem Wodkafass den idealen Strohmann zur Übernahme Russlands gefunden. Das war der wilde Osten für die Wallstreet, die sich hre Lokaloligarchen züchtete die ihr Raubrittertum niemals ohne fachkundige Hilfe westlicher Dienste und Bankstern hätten realisieren können.

Putin beendete das, wer sich erinnert hat noch die Jammerei unserer Medien über Unnrechtsprozesse im Ohr. Das konnte Washington und der Wall Street nicht gefallen, aber sie rechneten wohl nicht damit daß sich der schlaue Fuchs derart lange an der Spitze hält. Ihre NGOs vor Ort taten ja auch alles um die Russen aufzuwiegeln, blöderweise nur mit mäßigem Erfolg.

Parallel installierte man in der Ukraine die blonde Brezel. Die für entsprechenden Ärger mit Moskau sorgte, dumm war nur daß sie es derart übertrieb daß auch die nach Westen schielenden Ukrainer sie nicht ungern im Knast sahen.
Wo sie, wie wir uns erinnern, von USAEU anläßlich der Assoziations"verhandlungen" herausgepreßt wurde, plötzlich beste Freundin unserer Kanzlette war und es nur ihrer Volldämlichkeit zu verdanken ist daß sie sogar bei Erika in Ungnade fiel. Daß aber auch der FSB das Handy der Schlampe abhört und das ins Netz stellt ist ja wirklich ungeheuerlich. Da vergißt man fast die NSA.

Ach ja, fast hätte ich Chodorovsky vergessen. Bei dem sich der Nichtsnutz Genscher doch nicht entblödete ihm einen Staatsempfang zu geben.
Fast könnte man meinen Gleich und Gleich gesellt sich gern. Hatte der nicht auch noch ein paar Milliönchen in Russland gestohlenes Geld in der Schweiz?
Egal, ist ja kein deutscher Steuermichel.

Dann kam es dazu daß Moskau Janukovitsch ein etwas besseres Angebot machte als Brüssel. Eins, das er nicht ablehnen konnte. Also beschlossen Brüssel und Washington daß er weg muß. Das klappte ja auch ausgezeihnet, bis auf ein paar Opfa die etwas ungelegen kamen, aber wie ich schon erwähnte sind die Gedächtnisse ja eher kurz.

Hatte ich schon geschrieben daß die Nachfolger von Janukowitsch bei uns nur für das was sie sagen 10 Jahre brummen würden?
Macht nix, sind jetzt unsere Freunde, und man kann sich nicht immer aussuchen wen man auf solche Posten hievt.

Wäre soweit gut gelaufen, nur guckte Moskau nicht tatenlos zu wie die neuen Herren sich anschickten russische Militärbasen unter ihre Knute zu kriegen. Also eigenlich unter US Knute, aber das muß man ja nicht exra erwähnen. Krallt sich dieser böse, böse Putin doch tatsächlich die ganze Insel, und das auch noch mit einem Referendum. Also einem Mittel, das man sebst zuvor z.B. in Jugoslawien herbeibombte. Blöd für uns, daß er das auch noch bewerkstelligte ohne die Krim in Schutt und Asche zu legen. Damit wären die USA klargekommen, damit kennen sie sich aus.
Aber einfach mit Stimmzetteln? Sowas funktioniert ja nichtmal in Florida. Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen.

Danach, wie soll ich dagen, gerieten die Dinge aufgrund ihrer Eigendynamik etwas out of hand. Die Ukrainer verbrannten Russen in Odessa, ich schätze mal der zündende Funke für die Separatisten im Osten.

Um aber den Kreis zu schließen: es geht nicht um die Ukraine. Wen zum Teufel interessiert die Ukraine? Es geht um Rußland, um eine Macht die nach dem Zerfall der UdSSR sich zunehmend wieder anschickt desn USA die Stirn zu bieten. Und das auch noch auf eine elegante Art und Weise die den Rednecks schon die Krampfadern am Hals platzen läßt.

Und wenn unsere neuen Freunde als Preisgockel in diesem Hahnenkampf ganze Städte plattkartätschen hört man hier nicht das leiseste Wörtchen der Kritik. Völkerrechte, Menschenrechte? Scheiß drauf, es geht gegen Putin. Und um die Demokratie. Oder so.

Es mag sein daß Moskau nicht immer mit uns genehmen Wattebäuschchen reagiert und in den Reaktionen auch mal daneben greift.
Aber ich werde nicht vergessen wo die Brandstifter und Zündler saßen und sitzen. Und ich mag Straßenlaternen.
Nürnberg wäre ein historisch idealer Ort für die Gerichtsbarkeit.

[WIENER]

Vieleicht mal mein Posting genau lesen? Das vermeidet überflüssige Kommentare.

Ich lese noch immer das gleiche

Offene Wahlzettel in gläsernen Urnen wie auf der Krim entsprechen nun mal nicht demokratischen Standards. Da muß man sich nicht wundern wenn solche Wahlergebnisse nicht überall anerkannt werden.

Wieso passt da mein Hinweis auf Frankreich nicht. Ist Frankreich auf einmal nicht mehr demokratisch?

[Don]

Angenommen es stellt sich zweifelsfrei heraus dass MH17 von der Ukraine abgeschossen wurde. Was passiert dann? Wird der Druck der eigenen Bevölkerung bei den EU- und NATO Staaten so groß dass alle bilateralen Verträge ersatzlos gekündigt und dann dem Westen wichtige Einzelpunkte (u.a. Gasdurchleitung) knallhart neu verhandelt werden? Und zur Absicherung der Schadensersatzforderungen der Absturzopfer sämtliches ukrainisches Auslandsvermögen konfisziert wird? Davon wäre zudem auch die Ostukraine betroffen solange sie völkerrechtlich noch zur Ukraine gehört.

Ich kann mir vorstellen das Putin not amused ist bei diesem Szenario.

Da würde erstmal gar nichts passieren (was zum Teufel ghaben die Gaslieferverträge mit dem Flieger zu tun, seid ihr langsam alle total bescheuert?), außer daß unsere Schranzen einige ihrer neuen Freunde in Kiew verlieren. Und danach alle versuchen werden unter Gesichtswahrung zurückzurudern,
unter Berücksichtigung der nächsten Wahltermine selbstverständlich.
Allerdings wäre die Propaganda erstmal tot. Ob es reichen würde unsere Verbrecher zu stellen wage ich zu bezweifeln.

[WIENER]

Tut Russland das? Gibt es dafür einen einzigen stichhaltigen Nachweis?
Fakt ist, die Ukraine ist nicht einfach so ein selbständiger Staat und UNO Mitglied. (Wir übrigen auch nicht). Die Ukraine war bis neulich schlicht eine Provinz der UdSSR. 80% ihres Staatsgebietes wurde ihr vom zaristischen Rußland bzw, der UdSSR zugeschlagen, die Krim bekam sie von Chruschtschow, übrigens Ukrainer, geschenkt. Ein für dauern nach Völkerrecht und UN Charte plärrenden Zeitgenossen zumindest zweifelhafter Vorgang, sollte man meinen.
Sie ist zudem der direkte Vorgarten Russlands. Und hier wird das ganze UN Charta Geplärre zur absoluten Farce, denn es geht hier nicht mehr um das Winken nach dem Schiedsrichter, sondern um strategische Machtinteressen.
Bedenklich ist zudem das extreme Kurzzeitgedächtnis der meisten Zeitgenossen. Als die UdSSR zerbröselte und Gorbatschow nach einem mißlungenen Militärputsch der Altkommies durch Jelzin abgelöst wurde, hatten die USA in diesem Wodkafass den idealen Strohmann zur Übernahme Russlands gefunden. Das war der wilde Osten für die Wallstreet, die sich hre Lokaloligarchen züchtete die ihr Raubrittertum niemals ohne fachkundige Hilfe westlicher Dienste und Bankstern hätten realisieren können.

Putin beendete das, wer sich erinnert hat noch die Jammerei unserer Medien über Unnrechtsprozesse im Ohr. Das konnte Washington und der Wall Street nicht gefallen, aber sie rechneten wohl nicht damit daß sich der schlaue Fuchs derart lange an der Spitze hält. Ihre NGOs vor Ort taten ja auch alles um die Russen aufzuwiegeln, blöderweise nur mit mäßigem Erfolg.

Parallel installierte man in der Ukraine die blonde Brezel. Die für entsprechenden Ärger mit Moskau sorgte, dumm war nur daß sie es derart übertrieb daß auch die nach Westen schielenden Ukrainer sie nicht ungern im Knast sahen.
Wo sie, wie wir uns erinnern, von USAEU anläßlich der Assoziations"verhandlungen" herausgepreßt wurde, plötzlich beste Freundin unserer Kanzlette war und es nur ihrer Volldämlichkeit zu verdanken ist daß sie sogar bei Erika in Ungnade fiel. Daß aber auch der FSB das Handy der Schlampe abhört und das ins Netz stellt ist ja wirklich ungeheuerlich. Da vergißt man fast die NSA.

Ach ja, fast hätte ich Chodorovsky vergessen. Bei dem sich der Nichtsnutz Genscher doch nicht entblödete ihm einen Staatsempfang zu geben.
Fast könnte man meinen Gleich und Gleich gesellt sich gern. Hatte der nicht auch noch ein paar Milliönchen in Russland gestohlenes Geld in der Schweiz?
Egal, ist ja kein deutscher Steuermichel.

Dann kam es dazu daß Moskau Janukovitsch ein etwas besseres Angebot machte als Brüssel. Eins, das er nicht ablehnen konnte. Also beschlossen Brüssel und Washington daß er weg muß. Das klappte ja auch ausgezeihnet, bis auf ein paar Opfa die etwas ungelegen kamen, aber wie ich schon erwähnte sind die Gedächtnisse ja eher kurz.

Hatte ich schon geschrieben daß die Nachfolger von Janukowitsch bei uns nur für das was sie sagen 10 Jahre brummen würden?
Macht nix, sind jetzt unsere Freunde, und man kann sich nicht immer aussuchen wen man auf solche Posten hievt.

Wäre soweit gut gelaufen, nur guckte Moskau nicht tatenlos zu wie die neuen Herren sich anschickten russische Militärbasen unter ihre Knute zu kriegen. Also eigenlich unter US Knute, aber das muß man ja nicht exra erwähnen. Krallt sich dieser böse, böse Putin doch tatsächlich die ganze Insel, und das auch noch mit einem Referendum. Also einem Mittel, das man sebst zuvor z.B. in Jugoslawien herbeibombte. Blöd für uns, daß er das auch noch bewerkstelligte ohne die Krim in Schutt und Asche zu legen. Damit wären die USA klargekommen, damit kennen sie sich aus.
Aber einfach mit Stimmzetteln? Sowas funktioniert ja nichtmal in Florida. Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen.

Danach, wie soll ich dagen, gerieten die Dinge aufgrund ihrer Eigendynamik etwas out of hand. Die Ukrainer verbrannten Russen in Odessa, ich schätze mal der zündende Funke für die Separatisten im Osten.

Um aber den Kreis zu schließen: es geht nicht um die Ukraine. Wen zum Teufel interessiert die Ukraine? Es geht um Rußland, um eine Macht die nach dem Zerfall der UdSSR sich zunehmend wieder anschickt desn USA die Stirn zu bieten. Und das auch noch auf eine elegante Art und Weise die den Rednecks schon die Krampfadern am Hals platzen läßt.

Und wenn unsere neuen Freunde als Preisgockel in diesem Hahnenkampf ganze Städte plattkartätschen hört man hier nicht das leiseste Wörtchen der Kritik. Völkerrechte, Menschenrechte? Scheiß drauf, es geht gegen Putin. Und um die Demokratie. Oder so.

Es mag sein daß Moskau nicht immer mit uns genehmen Wattebäuschchen reagiert und in den Reaktionen auch mal daneben greift.
Aber ich werde nicht vergessen wo die Brandstifter und Zündler saßen und sitzen. Und ich mag Straßenlaternen.
Nürnberg wäre ein historisch idealer Ort für die Gerichtsbarkeit.

Wort für Wort meine Meinung. Genau so hab ichs auch schon gepostet, nur nicht so ausführlich und in so perfekter Argumentationslinie.

Bravo!