Flugzeug von Malaysia-Airlines (MH17) über der Ukraine abgeschossen

[jochen53]

Ich antworte dir mal mit den Worten Professor Schachtschneiders,

Das ist juristisch betrachtet die Privatmeinung von Schachtschneider. Entscheidend ist wie das international gültige Recht in der Praxis ausgelegt wird. Natürlich können die Leute auf der Krim oder Ostukraine Volksabstimmungen abhalten. Diese sollten dann aber auch nach internationalen Normen und mit unabhängigen Wahlbeobachtern durchgeführt werden. Offene Wahlzettel in gläsernen Urnen wie auf der Krim entsprechen nun mal nicht demokratischen Standards. Da muß man sich nicht wundern wenn solche Wahlergebnisse nicht überall anerkannt werden.

Ich möchte da nur einmal an Tschetschenien erinnern. Ich kann mich nicht daran erinnern dass die russische Regierung die dortigen Separatisten als Freiheitskämpfer betrachtet hat und eine korrekte Volksabstimmung ermöglichte. Stattdessen wurde die staatliche Souveränität Russlands in einem blutigen Krieg durchgesetzt. In der Ukraine ist das jetzt mit einmal etwas ganz anderes, oder?

[jochen53]

Und wie Libyen, Syrien, Serbien, Irak oder der Sudan. Aber vermutlich hast Du da eine entsprechend elastische Interpretation des Völkerrechtes.

Nun ja, in einigen dieser Konflikte waren die ausländischen Interventionen durch Uno-Mandate legitimiert. Dass die Amis ihre Interessen zuweilen rechtswidrig durchsetzen steht auf einem anderen Blatt. Dass die Russen dazu auch in der Lage sind hat man ja u.a. in Afghanistan gesehen.

[mick31]

Ich möchte da nur einmal an Tschetschenien erinnern. Ich kann mich nicht daran erinnern dass die russische Regierung die dortigen Separatisten als Freiheitskämpfer betrachtet hat und eine korrekte Volksabstimmung ermöglichte. Stattdessen wurde die staatliche Souveränität Russlands in einem blutigen Krieg durchgesetzt. In der Ukraine ist das jetzt mit einmal etwas ganz anderes, oder?

Mal nicht Äpfel und Birnen vergleichen.
Die Krim wurde vor 60 Jahren der Ukrraine zugerechnet, was damals unerhebkich war, weil es sich um eine andere Teilrepublik im selben Staat gehandelt hat.

[Rikimer]

Das ist juristisch betrachtet die Privatmeinung von Schachtschneider. Entscheidend ist wie das international gültige Recht in der Praxis ausgelegt wird. Natürlich können die Leute auf der Krim oder Ostukraine Volksabstimmungen abhalten. Diese sollten dann aber auch nach internationalen Normen und mit unabhängigen Wahlbeobachtern durchgeführt werden. Offene Wahlzettel in gläsernen Urnen wie auf der Krim entsprechen nun mal nicht demokratischen Standards. Da muß man sich nicht wundern wenn solche Wahlergebnisse nicht überall anerkannt werden.

Ich möchte da nur einmal an Tschetschenien erinnern. Ich kann mich nicht daran erinnern dass die russische Regierung die dortigen Separatisten als Freiheitskämpfer betrachtet hat und eine korrekte Volksabstimmung ermöglichte. Stattdessen wurde die staatliche Souveränität Russlands in einem blutigen Krieg durchgesetzt. In der Ukraine ist das jetzt mit einmal etwas ganz anderes, oder?

Gleichzeitig koennen wir auch an den Kosovo erinnern, welche vom Westen als Freiheitskaempfer bezeichnet worden ist. Und wo der Kosovo gewaltsam von der NATO aus Jugoslawien herausgeloest worden ist. Eben auch mit der Begruendung mit Blick auf das Voelkerrecht. Hier war der Souveraen das Volk. Im Falle der Krim, wo nach Volksabstimmung der Souveraen das Volk fuer eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt hat, ist ploetzlich der Souveraen der Staat fuer die westliche Elite. Das Voelkerrecht, wie es einem passt. Wenn ich es allerdings richtig verstanden habe, so ist das VOelkerrecht ein zweischneidiges Schwert: Der SOuveraen kann das Volk oder der Staat sein. Eben, es ist nicht klar.

ZU den Wahlurnen: Das ist die uebliche Praxis in der Ukraine, das diese glaesern sind. Das war dann auch bei der Wahl zum Praesidenten dieses Jahres der Fall, wo Porotschenko an die Macht kam:



Das kannst du nun wirklich keiner Seit zum Vorwurf machen. Das ist dort nun einmal so ueblich. Leider haben die westlichen Medien dies doppelzuengig und doppelmoralisch versucht als Argument gegen die Wahlentscheidungen der Krimbewohner und das der Menschen im Donbass zu benutzen.

Wenn du also zukuenftig irgendwo eine glaeserne Wahlurne siehst, dann denke daran. Und bemerke die Propagandasystemmedien, welche nun wirklich kaum noch ernst zu nehmen sind, oder zumindest sehr, sehr kritisch zu betrachten sind. Ich z. B. lese schon seit Jahren keine Zeitungen oder schaue TV mehr. Nur noch Magazine, Internetblogs bekannter Analysten und Enthuellungsjournalisten. Also moeglicht freie und unabhaengige Medien.

MfG

Rikimer

[Mittelfrank]

Das ist Blödsinn, denn nur ein souveräner Staat hat das Recht seine staatliche Integrität militärisch zu sichern. Rein nach dem Völkerrecht betrachtet sind die Separatisten gewöhnliche Kriminelle die mordend und brandschatzend durchs Land ziehen..

Erstens,die heutige Ukraine ist kein souveräner Staat. Zweitens, es gibt das Prinzip der Selbstbestimmung "Selbstbestimmungsrecht der Völker" welcher erlaubt,besonders in der Zeiten der Putschen oder Revolutionen, sich unter bestimmten Voraussetzungen unabhängig zu erklären.

So, wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.

Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession (Abspaltung).

Drittens, die Leute haben am Anfang friedlich gegen kiewer Junta ihre Meinung gesagt, dass sie diese nicht akzeptieren (gleich wie es auf Maidan gegen Janukowitsch war!), es wurde später in dem Referendum abgestimmt. Aber die neue, von USA installierte Regierung wollte mit dieser Bevölkerung nicht sprechen, und sind gegen die friedlichen Demonstrationen militärisch vorgegangen, Zivilisten einfach so, wegen ihrer Meinung erschossen. Mit dieser Ungerechtigkeit hat es doch die ganze militärische Auseinandersetzung angefangen.

[jochen53]

ZU den Wahlurnen: Das ist die uebliche Praxis in der Ukraine, das diese glaesern sind. Das war dann auch bei der Wahl zum Praesidenten dieses Jahres der Fall, wo Porotschenko an die Macht kam:

Das Problem ist nicht das Glas sondern dass die Wahlzettel offen sind, also jeder sehen kann wer wen gewählt hat. Das Wesen einer demokratischen Wahl ist nun mal das sie geheim ist. Ist sie es nicht darf man sich hinterher über Reklamationen aller Art nicht wundern.

[jochen53]

Erstens,die heutige Ukraine ist kein souveräner Staat.

Das ist mir jetzt aber neu. Vieleicht erklärst du mal den völkerrechtlichen Sachverhalt.

[brain freeze]

Nun ja, in einigen dieser Konflikte waren die ausländischen Interventionen durch Uno-Mandate legitimiert. Dass die Amis ihre Interessen zuweilen rechtswidrig durchsetzen steht auf einem anderen Blatt. Dass die Russen dazu auch in der Lage sind hat man ja u.a. in Afghanistan gesehen.

Jetzt fängst Du an, rumzueiern ...

Ein UNO-Mandat lag beim geplanten Angriff auf Syrien und beim Krieg gegen den Irak 2003 und Serbien [Operation Allied Force] nicht vor. Also Hü oder Hott ...

Ich will Dir aus Deiner argumentativen Not helfen: Wenn WIR in die Souveränität eines anderen Landes eingreifen, ist das völkerrechtskonform und humanitäre Hilfe. Tun es die ANDEREN, z.B. die Russen, ist es völkerrechtswidrig und eine Aggression. Ist ganz leicht zu merken.

[Murmillo]

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Ich möchte da nur einmal an Tschetschenien erinnern. Ich kann mich nicht daran erinnern dass die russische Regierung die dortigen Separatisten als Freiheitskämpfer betrachtet hat und eine korrekte Volksabstimmung ermöglichte. Stattdessen wurde die staatliche Souveränität Russlands in einem blutigen Krieg durchgesetzt. In der Ukraine ist das jetzt mit einmal etwas ganz anderes, oder?

Tschetschenien ? Was vergleichst du hier ?
Deine Tschetschenischen Separatisten sind Islamisten, die ein Kalifat errichten wollten. Im Ergebnis des Friedensvertrages vom ersten Tschetschenienkrieg entstand aber immerhin ein unabhängiger tschetschenischer Staat.
Das dieser sein Ende im zweiten Tschetschenienkrieg fand, ist nur logisch, weil die Tschetschenen ja die Republik Dagestan überfielen- und dann haben die Russen diesen Spuk mittels Einmarsch beendet. Die Dagestaner hatten nämlich nicht mittels Referendum für einen Anschluss an Tschetschenien gestimmt.
War also eine ganz andere Situation. Die Tschetschenen hatten ihre Unabhängigkeit bekommen- und sie wieder verspielt.

[Murmillo]

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Das kannst du nun wirklich keiner Seit zum Vorwurf machen. Das ist dort nun einmal so ueblich. Leider haben die westlichen Medien dies doppelzuengig und doppelmoralisch versucht als Argument gegen die Wahlentscheidungen der Krimbewohner und das der Menschen im Donbass zu benutzen.

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Bei den Wahlen 2012 in Serbien - gläserne Wahlurnen. Das regte aber keinen auf .
Ziemlich gleichzeitig mit dem Referendum auf der Krim fand in irgendeinem osteuropäischen EU- Staat ebenfalls eine Wahl( war vielleicht sogar die Europa-Wahl, aber so genau erinnere ich mich nicht mehr) statt, und weil man wegen der gläsernen Wahlurnen auf der Krim kurz vorher so einen Bohei gemacht hatte, wunderte ich mich über die von unseren Nachrichtensendern in diesem Fall eigenartigerweise völlig unkommentierten Wahlurnen - sie waren gläsern !