Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Bieleboh]

In geschichtlichen Zeitraeumen sind das alles sehr junge Staaten. Deswegen warte ich erst einmal ab. In einigen Jahrzehnte wird man wissen, was Bestand hatte und was nicht.

Das ist richtig.

[Olli]

In Zukunft sagst du bei solchen Diskussionen einfach, "Ja", die West-Ukrainer sind Polen und fertig. Das dürfte maximal schockieren. Wenn euch schon kein eigene Volksidentität zugestanden wird. Schirinowski hat dem Sejm ja einen Brief geschrieben, die Polen sollen doch bitte die Westukraine heimholen. Hehehe. Da gibt es irgeneinen Reflex bei den Russen, dass die Polen die Ukrainer, die eigentlich vorher Russen waren "verdorben" haben. Ihnen die gute russische Seele genommen haben.

...womit sie nicht ganz unrecht haben..

[Olli]

Das selbe Recht auf Unabhängigkeit, das Du für die Ukraine in Anspruch nimmst, haben natürlich auch die autonomen Republiken im Osten. Jenseits aller Mängel bei den Referenden müssen wir einsehen, dass es ein starkes Votum für eine Unabhängigkeit gab. Wenn es einen größeren Teil der Ukraine nach Westen zieht, also bitte.

Allerdings hat die Kiewer Regierung durch ihr Vorgehen während der Krise jede moralische Legitimation als Repräsentantin einer echten europäischen Nation verloren. Sie wird politisch und moralisch durch jene westlichen Eliten legitimiert, für die der Ukrainekonflikt gleichfalls zu einer ethischen Bankrotterklärung wurde.

An der Oberfläche magst Du Dich natürlich gern täuschen lassen durch die Inszenierung einer glücklichen Anbindung an Europa. In den tieferen Schichten verschlechtert sich die Situation in ihr Gegenteil. Jedes Verbrechen verlangt Sühne. Kiew glaubt, mit westlicher Hilfe davonzukommen, ja sogar noch belohnt zu werden. Das kann nicht gutgehen.

Die Ukraine gehört natürlich genauso wie Russland zu Europa. Das Vorgehen der Kiewer Junta und das Vorgehen Amerikas und Europas hat die Westukraine viele Sympathien gekostet. Nicht in den Medien und der offiziellen Politik natürlich, auch nicht bei den Profiteuren dieses zunehmend verwahrlosten Europas, aber bei den einfachen Bürgern, die der Ukraine durchaus mit echter Sympathie begegnet waren. Da darfst Du mich dazuzählen.

...top Beitrag, allerdings hat jeder von euch beiden mit seiner Sichtweise recht...

[Olli]

Man darf nicht vergessen, dass beim entstehen der Volksrepubliken ebenso massiv von außen nachgeholfen wurde und dort nun auch proukrainische Leute als Minderheit unter Repressalien der Seperatisten leiden. Ansonsten sehe ich mittlerweile auch als schwierig an, dass je länger der Konflikt andauert in einigen Gebieten der Ostukraine Russen und Ukrainer weiterhin auf Dauer friedlich zusammenleben können. Für ein Mehr an Autonomie habe ich schon plädiert. Aus ukrainischer Sicht ist der Einsatz und Kampf verständlich, denn würde nichts geschehen, würde sich der Seperatismus auch auf andere Gebiete im Südosten ausbreiten und zu noch mehr Unruhe als ohnehin führen. Das kann weder im ukrainischen Sinn noch im Sinne Russlands sowie der EU sein, einen solchen Krisenherd vor der eignene Haustüre zu haben. Deshalb hoffe ich inständig, dass den Worten Putins und Poroschenkos von heute Nachmittag wirklich ernsthafte Schritte in Richtung einer friedlichen Lösung folgen.
Alles andere folgt danach. Wahlen, vielleicht unter EU und russischer Oberaufsicht, Rückkehr zu Ruhe und beiderseitigem Verständnis... dann kannst du als einfacher Bürger auch wieder mit mehr Sympatie den Ukrainern gegenübertreten.

...ich glaube dafür ist es zu spät, es ist zuviel Blut geflossen, zu viele Unschuldige sind gestorben und was in Odessa passiert ist, werden die Russen so schnell nicht vergessen...

[Candymaker]

...womit sie nicht ganz unrecht haben..

Das werden sie den Polen wohl nie verzeihen. Ein Teil des unterschwelligen Polen-Hasses gründet darauf. Ein anderer Teil, dass die Polen als einzige Macht in der Geschichte länger Moskau besetzt hielten (Smuta). Und noch ein anderer, dass die Polen katholisch wurden und eine lateinische Schrift einführten. Irgendwie gibt es da eine Allergie gegen den Katholizismus, was man sehen konnte als der alte Papst Johannes Paul 2 noch lebte und der Patriarch von Moskau den Polen aus Prinzip nicht empfangen wollte. Auch katholische Ukrainer sind ein besonderes Hassobjekt.

[Olli]

Was ich über Timoschneko denke und wie ich sie politisch einschätze habe ich schon genug gesagt: Sie verdient keine weitere politische Beachtung. In diesem Fall kann ich sie aber zumindest verstehen. Für die Öffentlichkeit war es nicht gedacht. Der Anruf wurde geleakt.

Entrissen ist ein hartesWort. Das war damals eine übliche Praxis, mit der aber alle leben konnten. Die Krim war das Sanatorium für die gesamte SU und das Kinderferienparadies. Die Russen auf der Krim waren selbst auch in der unabhängigen Ukraine nicht benachteiligt. Dass Ländereien verschoben wurden, verschenkt, zugeschanzt oder zurückgeholt werden, sollte doch nun aber der Vergangenheit angehören. Das bringt nur wieder neues Leid, Flucht , Vertreibung, Ausgrenzung.

...sehr wohltuend die Abwesenheit von Hass und Hetze in deinen Beiträgen..

[Olli]

Das werden sie den Polen wohl nie verzeihen. Ein Teil des unterschwelligen Polen-Hasses gründet darauf. Ein anderer Teil, dass die Polen als einzige Macht in der Geschichte länger Moskau besetzt hielten (Smuta). Und noch ein anderer, dass die Polen katholisch wurden und eine lateinische Schrift einführten. Irgendwie gibt es da eine Allergie gegen den Katholizismus, was man sehen konnte als der alte Papst Johannes Paul 2 noch lebte und der Patriarch von Moskau den Polen aus Prinzip nicht empfangen wollte. Auch katholische Ukrainer sind ein besonderes Hassobjekt.

​...du kennst meine Meinung zur polnischen Außenpolitik ..!

[Shahirrim]

...

Dein ukrainisches Volk ist ein Teil des russischen Volkes, aber wie gesagt: Lüge dir und anderen ruhig weiter was vor.

Naja, also das klingt schon sehr panslawistisch! Bei Weißrussland kann ich das ja noch verstehen, aber bei der Ukraine?

Ich meine, ich verstehe auch, wenn die Schweizer den Pangermanismus ablehnen und ein eigenes Volk sein wollen. Ebenso die Luxemburger.

Ich weiß ja, wie du es meinst und möchte dir auch nicht in den Rücken fallen, aber als Nationalist kann ich schon verstehen, wenn die Westukrainer sich nicht als Russen sehen.

[Towarish]

Irgendwie gibt es da eine Allergie gegen den Katholizismus, was man sehen konnte als der alte Papst Johannes Paul 2 noch lebte und der Patriarch von Moskau den Polen aus Prinzip nicht empfangen wollte. Auch katholische Ukrainer sind ein besonderes Hassobjekt.

Das geht noch auf das gute alte orthodoxe Ostrom zurück, mit seiner Rivalität mit dem katholischen Westrom und später dem HR. Deshalb hat sich Moskau damals nach dem Fall von Konstantinopel auch vor der Renaissance abgeschottet.

Man wollte dem Katholizismus trotzen.

Towarish

[Panther]

Thema in den msm tot, jetzt wo die Junta richtig loslegt wieder Schweigemodus angesagt.

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Deshalb fand ich die Nachrichten in den BRD Medien , über das Treffen zwischen Poroschenko und Putin und Moskaus Mitteilung , man sollte die Waffen schweigen zu lassen, so hinterfotzig.

Putin versucht nun seir Beginn der Krise zu deeskalieren. Die Kiever Putschisten und die USA haben seit Beginn nur weiter Benzin reingeschüttet.
Der Konflikt hört sofort auf, wenn Kiev seine Banden und Söldner zurückpfeifft.

Sie Seperatistengebiete werden soweso niemals wieder zu Kiev zurückkehren. Dafür ist in den letzten Monaten schon zu viel passiert. Jeder Versuch Kievs sich diese Gebiet wieder einzuverleiben, werden den Widerstand verstärken.