Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

Putin selbst hat zugegeben das die Uniformierten die Völkerrechtswiedrig die Krim besetzten russische Soldaten waren, die in seinem Auftrag handelten.
...

Erst, als die Krimbewohner sich per Referendum für einen Anschluß an Russland entschieden, also nicht völkerrechtswidrig.

[Cetric]

Du wirst Probleme haben Stalin als Russen darzustellen. Ich will jetzt nicht suchen aber andere Nutzer werden dich mit seinen Textstellen bestimmt bombardieren, die aufs Gegenteil hinauslaufen

Was ist mit dir los? Schlecht geschlafen? Ich stelle Stalin nicht als Russen dar, aber als jemanden, der in seiner Funktion als Leiter der sowjetischen Machtzentrale deren Interessen durchsetzte, und das ist im Kern gleichbedeutend mit russischen Interessen. Das hat natürlich keiner so erklärt, schließlich glaubte man nationale Aspekte abgeschafft zu haben- zumindest bis zum Großen Vaterländischen Krieg. Für dessen Erfolg mußte dieses Motiv wiederbelebt werden. Das Motiv russischer Vaterlandsliebe, durch den gebürtigen Georgier Dschugaschwili. Lies das noch mal durch. Es gibt keinen Widerspruch.

[Brathering]

Erst, als die Krimbewohner sich per Referendum für einen Anschluß an Russland entschieden, also nicht völkerrechtswidrig.

Und den Sinn dahinter erkennt man ja jetzt gut, die Krim hats gut verglichen zur Donezk Region. Kein Blutvergießen, kein Militär gegen das Volk, stattdessen freie Selbstbestimmung.

[OneDownOne2Go]

Im Kern bedaure ich auch die zu wenig selbstbewußte Haltung Deutschlands gegenüber den USA, aber ich sah Anzeichen für eine beginnende weitergehende Emanzipation. Daß das jetzt wieder vertagt werden muß, weil es nunmal Fakt ist, daß außer den USA niemand Rußland ernsthaft aufhalten kann, ist eine unschöne Komponente der Entwicklung, aber unvermeidbar. Und mir ist ein Verhältnis D-USA immer noch lieber als eines wie das Belorus zu Rußland. Und ohne vernünftig großes Gegengewicht zu den Russen müßten wir in unserem weitgehend demilitarisierten Zustand früher oder später vom östlichen Hegemon unterjocht werden. Das ist natürlich nur ein Zukunftsszenario und man sollte das nicht zu weit treiben. Aber stell dir mal vor der rechte Chauvinist Schirinowski schafft es irgendwann mal Putin zu beerben. Dann wirst du dir deine bösen Amis aber noch zurückwünschen. Ich will aber gar nicht erst Zustände entstehen lassen, uns als vermeintliche Schwächlinge zu einem Appetithappen auf der russischen Schlachtplatte werden zu lassen. Auch Polen nicht oder die Balten nicht, und die stehen tatsächlich auf dem Menü der Träumer dort, die eine Ausdehnung im Umfang zur Zarenzeit oder der UdSSR-Periode verfolgen. Dazu hat hier sogar schon einer hierzuforum ne Karte präsentiert mit Prognose, wie es 2050 in Europa aussehen könnte. Also wach mal besser du auf. Man muß auf alles gefaßt sein, nicht immer nur auf den Amis rumhacken, wie sie doch die Welt dominieren.

Ich weiß nicht, ob du es übersiehst, oder ob du es mühsam ausblendest, aber nicht nur die USA sind ein Gegengewicht zu Russland, auch Russland ist ein Gegengewicht zu den USA. Siehst du nicht, wie sich nach 1990 Haltung und Vorgehen der USA verändert haben, nicht nur, aber auch in und gegenüber Europa?

Ich wiederhole mich zum x-ten Mal, aber Europa wird immer nur die Wahl haben, sich diesem oder jenem stärkeren "Partner" zu unterwerfen, wenn es nicht den Willen zu einer eigenständigen Sicherheits- und Außenpolitik findet. Dazu gehört eigene militärische Stärke, die auch einen Schirinowsky daon abhält, in uns nur eine Vorspeise zu sehen, die man sich "mal so" einverleiben kann. Und so lange wir das nicht umsetzen, diskutieren wir hier nur die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Knechtschaft.

[Towarish]

Oh Mann. Stalin muß kein Russe sein um im Namen der Zentrale, und die saß nun mal in Moskau, die ukrainischen Bauern zum höheren Ruhme des Sozialismus verhungern zu lassen.

Du wirst auch nicht müde dieses Märchen zu wiederholen.

[Towarish]

Ich weiß nicht, ob du es übersiehst, oder ob du es mühsam ausblendest, aber nicht nur die USA sind ein Gegengewicht zu Russland, auch Russland ist ein Gegengewicht zu den USA. Siehst du nicht, wie sich nach 1990 Haltung und Vorgehen der USA verändert haben, nicht nur, aber auch in und gegenüber Europa?

Ich wiederhole mich zum x-ten Mal, aber Europa wird immer nur die Wahl haben, sich diesem oder jenem stärkeren Partner zu unterwerfen, wenn es nicht den Willen zu einer eigenständigen Sicherheits- und Außenpolitik findet. Dazu gehört eigene militärische Stärke, die auch einen Schirinowsky daon abhält, in uns nur eine Vorspeise zu sehen, die man sich "mal so" einverleiben kann. Und so lange wir das nicht umsetzen, diskutieren wir hier nur die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Knechtschaft.

Grün.

[tosh]

Ich denke eher eine Teilung in drei Teile. Die westliche Ukraine ist nicht nur katholisch gepräft, sondern auch sehr landwirtschaftlich und arm. Putin würde den Teufel tun und sich einen Landstrich einverleiben, den er durchfüttern* muss und dessen Bewohner kulturell, sprachlich und national Russland in Opposition gegenüber stehen. Viel mehr wäre es sinnvoller die Krim bei Russland zu behalten, die Ost-Ukraine als treuen Vasallenstaaten nach der Art Weißrusslands zu halten und die West(Rest)Ukraine der EU zu überlassen, damit die ein weiteres Milliardengrab zum stopfen und durchfüttern hat.

*Die riesige Westukraine war die Kornkammer Russlands (musste liefern), sie hat sehr fruchtbare Schwarzerde-Böden.

[Brathering]

Was ist mit dir los? Schlecht geschlafen? Ich stelle Stalin nicht als Russen dar, aber als jemanden, der in seiner Funktion als Leiter der sowjetischen Machtzentrale deren Interessen durchsetzte, und das ist im Kern gleichbedeutend mit russischen Interessen. Das hat natürlich keiner so erklärt, schließlich glaubte man nationale Aspekte abgeschafft zu haben- zumindest bis zum Großen Vaterländischen Krieg. Für dessen Erfolg mußte dieses Motiv wiederbelebt werden. Das Motiv russischer Vaterlandsliebe, durch den gebürtigen Georgier Dschugaschwili. Lies das noch mal durch. Es gibt keinen Widerspruch.

Hervorragend, 9 Stunden lang, danke
Das mit dem russischen Interesse ist was ich negiere, da er vielen ehemaligen Kolonien Russlands erweitere Selbstbestimmungsrechte schenkte. Er musste russisch sprechen und die Sprache in der Administration durchsetzen um dieses Staatsgebiet verwalten zu können. Das war vorher auch der Fall, nur inoffiziell.

Das Motiv russischer Vaterlandsliebe sehe ich weniger bei Stalin als bei den Weißen, zu denen auch die Ukrainer gehörten.
Erst später kam die Identifikation Moskau = Sowjet.

[Dr Mittendrin]

Im Kern bedaure ich auch die zu wenig selbstbewußte Haltung Deutschlands gegenüber den USA, aber ich sah Anzeichen für eine beginnende weitergehende Emanzipation. Daß das jetzt wieder vertagt werden muß, weil es nunmal Fakt ist, daß außer den USA niemand Rußland ernsthaft aufhalten kann, ist eine unschöne Komponente der Entwicklung, aber unvermeidbar. Und mir ist ein Verhältnis D-USA immer noch lieber als eines wie das Belorus zu Rußland. Und ohne vernünftig großes Gegengewicht zu den Russen müßten wir in unserem weitgehend demilitarisierten Zustand früher oder später vom östlichen Hegemon unterjocht werden. Das ist natürlich nur ein Zukunftsszenario und man sollte das nicht zu weit treiben. Aber stell dir mal vor der rechte Chauvinist Schirinowski schafft es irgendwann mal Putin zu beerben. Dann wirst du dir deine bösen Amis aber noch zurückwünschen. Ich will aber gar nicht erst Zustände entstehen lassen, uns als vermeintliche Schwächlinge zu einem Appetithappen auf der russischen Schlachtplatte werden zu lassen. Auch Polen nicht oder die Balten nicht, und die stehen tatsächlich auf dem Menü der Träumer dort, die eine Ausdehnung im Umfang zur Zarenzeit oder der UdSSR-Periode verfolgen. Dazu hat hier sogar schon einer hierzuforum ne Karte präsentiert mit Prognose, wie es 2050 in Europa aussehen könnte. Also wach mal besser du auf. Man muß auf alles gefaßt sein, nicht immer nur auf den Amis rumhacken, wie sie doch die Welt dominieren.

Wir sind hündische US Vasallen.


Deine böses grosse Russlandgetue kauft dir niemand ab. Der Warschauer Pakt wurde kleiner um DDR, Baltikum, Polen, Tschechien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien,

die NATO wurde grösser um Baltikum, Polen, Tschechien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien.



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[Cetric]

Was war mit Serbien, du Idiot?

Wurde Serbien NATO-Country? Herrscht dort ein Cowboy als Gouverneur? Tragen die Serben heute was anderes als serbische Pässe? Warum nennst du mich Idiot und ich dich nicht? hm? Kann man so viele Fragen gleichzeitig verarbeiten in Rügen?