Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

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Die sowj.mittleren und leichten Bomber 1941 waren in der Technik deutschen Konstruktionen ebenbürtig oder sogar bei bestimmten Typen überlegen.

Das einzige was die Sowj.(bewusst)vernachlässigten war die Entwicklung eines modernen Jägers,der ihnen 1941 fehlte.

[herberger]

Alle sowj.Panzer waren techn.auf der Höhe ihrer Zeit.Die sowj.hatten mit dem T 28 einen schweren Panzer den die deutschen überhaupt nicht hatten,und es waren 1941 bereits etwa 1300 Panzer der Modelle T 34 und KW 1 im Einsatz wo die Deutschen nichts vergleichbares hatten.

[OneDownOne2Go]

Die sowj.Rüstung war 1941 top in Qualität und Quantität.Bestens geeignet für einen Angriff aber leider nur für einen Angriff.Der hauptsächliche sowj.Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 der war für überall einsetzbar ausser auf dem Territorium der Sowjetunion.

Die BT-Reihe hatte zwei ganz fundamentale Probleme. Zum einen war ihre Panzerung so schwach, dass sie selbst von den spärlich bewaffneten deutschen Panzer II mit der 2cm KwK30 auf mittlere Distanz zu knacken waren, zum anderen verhinderten Mängel in der Ausbildung der Besatzungen und der generelle Mangel bzw. das vollkommene Fehlen einer Funkausrüstung effektiv, dass die BT's einen Vorteil aus ihrem einzigen hervorstechenden Merkmal ziehen konnten, ihrer hohen Geschwindigkeit - selbst dort, wo sie das Gelände mal nicht benachteiligte.

Die von dir hier gerühmte Quantität wurde um den Preis der Qualität erkauft, und selbst unter diesen Bedingungen erreichte der Ausstoß vor Ende 1942, als die Verlegungs- und Mobilisierungsprogramme der Industrie langsam griffen, nie das Niveau, das auch nur zum Erhalt der Kampfkraft der roten Armee nötig gewesen wäre. Von Top-Qualität zu sprechen, ist schon kühn. Der T-34 in der 1. Serienversion mit 76mm-Kanone war zwar in Serienproduktion, zwar gab es die Kliment-Voroshilow-Reihe (KW1/2), die schwersten Kampfpanzer zu dieser Zeit im 2. Weltkrieg, die von den deutschen Panzern und Panzerjägern so gut wie nicht zu bekämpfen waren, aber deren Massenproduktion litt an schweren Qualitätsmängeln, und ihr taktisch vollkommen falscher Einsatz machte sie im Effekt nahezu wertlos. Ähnliche Mängel plagten eigentlich jedes Rüstungsprogramm der UdSSR, besonders die Luftwaffe hatte außer der (sehr schwer beherrschbaren) MiG-1 und dem Nachfolgemuster MiG-3 (Weniger als 300 Exemplare im Bestand der UdSSR im Juni 1941) nicht ein einziges Muster zur Verfügung, welches sich mit den deutschen Maschinen hätte messen können. Durch den hohen Druck zur "Planerfüllung" wurden viele Flugzeuge unfertig (ohne Instrumente, Funkgeräte, Propeller, manchmal sogar ohne Motoren!) an die Luftstreitkräfte geliefert, in der Ausbildung von Piloten bestand ein etwa 18monatiger Rückstand gegenüber dem Friedens-Soll.

[OneDownOne2Go]

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.

Das würde stimmen - würden wir nicht von der roten Armee und 1941 reden.

Da galt die Panzerwaffe noch als Hilfselement der Infanterie, und getreu dieser Doktrin setzten die Sowjets ihre Panzer auch bis mindestens zur Schlacht um Moskau ein, die "kleckerten, statt zu klotzen", wie Guderien in seinen Kriegserinnerungen schrieb. Wenn der Panzer aber nicht der Träger der Stoßkraft eines Angriffes ist, sondern Begleitwaffe der Infanterie in Angriff wie Verteidigung, muss er auch zusammen mit der Infanterie aufgestellt sein, und eben nicht "weiter hinten". Aus der Aufstellung der Panzer, wie sie dann im Juni 1941 festgestellt wurde, kannst du alleine keine Angriffsabsicht in nächster Zukunft ableiten.

Was die Flugplätze und deren Belegung betrifft - und beides war durch die deutsche Höhen-Fernaufklärung festgestellt - so geben sie am ehesten das Bild einer quasi-offensiven Aufstellung ab. Die Wehrmacht hat auch deswegen so schnell so viele "Russenflieger" am Boden vernichtet, weil deren Plätze bis tief ins Hinterland festgestellt waren, und weil Höhenbomber zur Verfügung standen, die bereits VOR Eröffnung der Kampfhandlungen am Boden unbemerkt in sowjetischen Luftraum einflogen und mit Angriffsbeginn bereits mit der Bekämpfung ihrer Ziele beginnen konnten.

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden.

[herberger]

Die BT-Reihe hatte zwei ganz fundamentale Probleme. Zum einen war ihre Panzerung so schwach, dass sie selbst von den spärlich bewaffneten deutschen Panzer II mit der 2cm KwK30 auf mittlere Distanz zu knacken waren, zum anderen verhinderten Mängel in der Ausbildung der Besatzungen und der generelle Mangel bzw. das vollkommene Fehlen einer Funkausrüstung effektiv, dass die BT's einen Vorteil aus ihrem einzigen hervorstechenden Merkmal ziehen konnten, ihrer hohen Geschwindigkeit - selbst dort, wo sie das Gelände mal nicht benachteiligte

Für das was die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 eigentlich machen sollten waren sie perfekt,aber da zu hatten diese Panzer nie die Gelegenheit.Auf alle Fälle waren die Panzer keine Fehlkonstruktion im Sinne der Erbauer.

Was hatten die Deutschen an Panzer zu bieten?Etwa 2 tausend Panzer verdienten noch nicht mal den Namen Panzer und waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.

[Brathering]

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden.

Es fällt mir schwer zu verstehen wieso sich viele hartnäckig dieser kleinen und einfach ersichtlichen Wahrheit wehren.

[zeus1]

Hitler hat mit Sicherheit den Krieg gewollt....

[OneDownOne2Go]

Für das was die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 eigentlich machen sollten waren sie perfekt,aber da zu hatten diese Panzer nie die Gelegenheit.Auf alle Fälle waren die Panzer keine Fehlkonstruktion im Sinne der Erbauer.

Was hatten die Deutschen an Panzer zu bieten?Etwa 2 tausend Panzer verdienten noch nicht mal den Namen Panzer und waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.

Ja, das deutsche Panzer-Programm war massiv verspätet, Rückgrat der deutschen Panzerwaffe waren Panzer II und (mit ca. 800 verfügbaren Einheiten im Juni '41) der Panzer III F/G. Der Panzer IV D/E, der eigentlich bereits diese Rolle übernehmen sollte, war nur mit ca. 500 Einheiten verfügbar.

Geht man nach der Papierform und den reinen Zahlen, so waren die sowjets in diesem Bereich überlegen, allerdings verhinderten 2 Faktoren, dass dies zum tragen kam. Zum einen litten alle russischen Panzer unter den sowjet-typischen Problemen, die zwar nicht auf Mängel in Konzept und Konstruktion zurückzuführen waren, jedoch auf Mängel in der Fertigung. War das noch nicht entscheidend, so bedeutete die Verwendung der Panzer nach einer vollkommen veralteten Doktrin und ihr - aus der Planung gemäß dieser Doktrin resultierender - Mangel an Kommunikationsmitteln den entscheidenden Nachteil. Ihre mehrheitliche Unfähigkeit zum koordinierten Kampf hob den nominalen Vorteil mehr als auf.

[Brathering]

Die Historiker Gilde hat sich wohl stillschweigend darauf geeinigt beide wollten angreifen,so mit haben sie es auf das unlösbare Problem geschoben wie Henne oder Ei.

Die Überfall Anhänger behaupten der sowj.Aufmarschplan wäre nur ein Planspiel und kein echter Angriffsplan.Nur wo sind denn dann die Verteidigungspläne oder Verteidigungsplanspiele,so etwas hat jedenfalls noch keiner gefunden.

Es gibt anscheinend keine sowj.Dokumente die über einen Ausbau von Verteidigung Auskunft geben.

Du übersieht einfach so, die sowjetischen neu errichteten defensiven Befestigungsanlagen '41.
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Die SU war um einiges defensiver gebaut und aufgestellt als das DR.

[herberger]

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden

Die Sowjets hatten in ihr Aufmarschgebiet ein riesiges Heer und es lagerte in der Landschaft unter freien Himmel, ganze Berge von Munition Treibstoff und was es sonst noch so eine Armee braucht,ob man das alles so überwintern hätte können ist fraglich.