Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[WotanLiebtEuch]

Ich habe mal gelesen, dass die Strategie der Sowjets darauf abzielte, den Verteidigungskrieg möglichst auf dem Boden des Gegners auszutragen. Dazu würde es passen, dass die sowjetischen Kräfte überwiegend direkt an der Grenze Stellung bezogen haben. Letztlich ist die Karte allerdings auch zu grob aufgelöst, die sowjetischen Stellungen könnten auch genauso gut 10-20km von der eigentlichen Grenze entfernt liegen.

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.

[WotanLiebtEuch]

Als wenn du so eine Karte interpretieren könntest.
Stalin selbst erklärte in einer Rede im Mai 1941 das Russland nicht zum Krieg mit Deutschland bereit sei. Er wußte um die Mängel die ihr nicht sehen wollt. Er führte auch genau das an. Das heißt schon mal das Russland günstigstenfalls ab Frühjahr 1942 angreifen konnte. Aber selbst das bezweifle ich wegen des katastrophalen Zustands der roten Armee. Und letztlich mißtraute Stalin der Armee auch. Er brauchte sich auch nicht zu beeilen. Jeder Tag den D. gegen die Allierten kämpfte machte es ihm leichter.

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

[herberger]

Ja, das stimmt schon. Allerdings war Deutschland auch kein Gegner wie Polen. Lies mal bei Musial nach, wie katastrophal Rüststand und Rüstungsindustrie in der UdSSR 1940/41 noch waren, verglichen mit dem, was an der zukünftigen deutschen Ostfront stand. Nur ein vollkommen idiotischer Befehlshaber hätte aus dieser Lage heraus einen Angriff begonnen.

Die sowj.Rüstung war 1941 top in Qualität und Quantität.Bestens geeignet für einen Angriff aber leider nur für einen Angriff.Der hauptsächliche sowj.Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 der war für überall einsetzbar ausser auf dem Territorium der Sowjetunion.

[herberger]

Die Historiker Gilde hat sich wohl stillschweigend darauf geeinigt beide wollten angreifen,so mit haben sie es auf das unlösbare Problem geschoben wie Henne oder Ei.

Die Überfall Anhänger behaupten der sowj.Aufmarschplan wäre nur ein Planspiel und kein echter Angriffsplan.Nur wo sind denn dann die Verteidigungspläne oder Verteidigungsplanspiele,so etwas hat jedenfalls noch keiner gefunden.

Es gibt anscheinend keine sowj.Dokumente die über einen Ausbau von Verteidigung Auskunft geben.

[joG]

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

Ich denke, dass es etwas schwierig ist zu beurteilen, ob Stalin wirklich einen Krieg mit Deutschland beginnen wollte. Da scheint es bei Historikern ziemlich unterschiedliche Meinungen zu geben, wobei seine Reaktion auf den deutschen Einmarsch anzudeuten scheint, dass er überrascht war, also eigentlich keinen Krieg unmittelbar erwartet hatte.

[Demokrat]

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.

Klingt soweit plausibel. Allerdings waren die sowjetischen Kräfte gestaffelt (laut Carell), und die von Stalin propagierte Vorgehensweise lief auf Vorwärtsverteidigung hinaus, der Verteidigung sollten schnelle Offensiven folgen, um die Gefechte möglichst aufs gegnerische Gebiet zu verlagern.

Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien:

Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch nicht umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark geworden sind, jetzt muss man von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Bei der Verwirklichung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse im offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee ist aber eine offensive Armee.

Anmerkungen zur Rede:

Nach Bezymenskij enthält Stalins Rede „nicht viel Neues“. Die sowjetische Militärdoktrin habe im konkreten Bedrohungsfall grundsätzlich den Übergang von der Defensive zur Offensive vorgesehen und die These von der „modernen Angriffsarmee“ sei damals „fast schon banal“ gewesen. Bernd Bonwetsch betont, die Rede sei in Zusammenhang mit dem deutschen Aufmarsch zu sehen. Konkrete Angriffsdrohungen Stalins enthalte sie nicht, doch der „ganze Tenor seiner Äußerungen signalisierte zweifellos eine Änderung in der sowjetischen Haltung gegenüber Deutschland“, die auch die Option einschloss, gegebenenfalls selbst „gegen den Aufmarsch der Wehrmacht im Osten“ militärisch aktiv zu werden.

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[Alter Stubentiger]

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

Stalin wußte je länger er wartet desto eher geht der deutschen Rüstungsindustrie der Stahl aus.

Und desto mehr Zeit hat er die rote Armee auf Vordermann zu bringen. Dir fehlt einfach das Wissen über den Zustand der roten Armee. Und vor allem du verweigerst dich dem Wissen.

[herberger]

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Von wegen veraltet,ich habe hier mal einen Link von wiki eingestellt so zum durchsehen über die sowj.Artillerie 1941.

Alle sowj.Geschütze waren Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutschen Geschütze 1941 überwiegend noch Konstruktionen aus dem WKI waren.

[Demokrat]

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Von wegen veraltet,ich habe hier mal einen Link von wiki eingestellt so zum durchsehen über die sowj.Artillerie 1941.

Alle sowj.Geschütze waren Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutschen Geschütze 1941 überwiegend noch Konstruktionen aus dem WKI waren.

Zusammenfassung obiger Stalinrede nach Alexander Werth (britischer Moskaukorrespondent):

1. Die Situation ist äußerst ernst. Mit einem deutschen Angriff in naher Zukunft muß man rechnen. Deshalb: Bereit sein, jeder möglichen Überraschung zu begegnen.
2. Die Rote Armee ist noch nicht stark genug, die Deutschen ohne weiteres schlagen zu können. Ihre Ausrüstung ist alles andere als zufriedenstellend; es besteht noch ernster Mangel an modernen Panzern, modernen Flugzeugen und vielem anderen. Die Ausbildung großer Massen von Soldaten ist noch längst nicht abgeschlossen. Die Verteidigungsanlagen in den neuen Grenzgebieten sind unzulänglich.
3. Die Sowjetregierung will mit allen ihr zur Verfügung stehenden diplomatischen Mitteln versuchen, einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland zumindest bis zum Herbst hinauszuzögern, weil es um diese Jahreszeit für einen deutschen Angriff zu spät sein wird. Dieser Versuch kann gelingen, kann aber auch fehlschlagen.
4. Wenn er gelingt, wird der Krieg mit Deutschland fast unvermeidlich im Jahre 1942 stattfinden, und zwar unter viel günstigeren Bedingungen, da die Rote Armee dann besser ausgebildet und besser ausgerüstet sein wird. Je nach der internationalen Situation wird die Rote Armee einen deutschen Angriff abwarten oder aber selbst die Initiative ergreifen, da eine dauernde Vorherrschaft Nazi-Deutschlands in Europa ‚nicht normal’ sei.

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[WotanLiebtEuch]

Stalin wußte je länger er wartet desto eher geht der deutschen Rüstungsindustrie der Stahl aus.

Und desto mehr Zeit hat er die rote Armee auf Vordermann zu bringen. Dir fehlt einfach das Wissen über den Zustand der roten Armee. Und vor allem du verweigerst dich dem Wissen.

Haha, da Lachen ja die Hühner, wenn natürlich "wissen" = Gehirnwäsche
Paß auf, daß du nicht zu viele Bleistifte beim Mikado spielen in der Amtsstube kaputt machst, sonst kann in Deutschland nix mehr geschrieben werden.........da Graphit und Holz ausgehen........

Schau dir mal die Zahlen der Rüstungsproduktion und deren Steigerung an.
Wenn das kapiert hast, dann schau dir mal die Gewichtsunterschiede von Panzer I bis Tiger an