13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[n_h]

Mitnichten!! Japan war von US-Agenten seit 1856 zunehmend durchseucht worden, die dafür sorgten, dass die USA "zu Recht" sich den Pazifik und Japan unter den Nagel reißen konnten. Mao war zu clever und ließ das in China nicht zu.
Pearl Harbor war daher nichts anderes als das benötigte Fait accompli, das den USA erlauben sollte ihren Machtbereich bis nach China ausdehnen zu dürfen zu dürfen.

Was auch immer, würde ich sagen, auf jeden Fall aber nicht das, als was es im Offizialhistorikpropagandaschrott hingestellt wird.

[Systemhandbuch]

[...]Japan war von US-Agenten seit 1856 zunehmend durchseucht worden, die dafür sorgten, dass die USA "zu Recht" sich den Pazifik und Japan unter den Nagel reißen konnten. Mao war zu clever und ließ das in China nicht zu.
Pearl Harbor war daher nichts anderes als das benötigte Fait accompli, das den USA erlauben sollte ihren Machtbereich bis nach China ausdehnen zu dürfen zu dürfen.

Bei Pearl Harbor und dem Fait accompli bin ich bei Dir. Bei dem "Fetten" wäre es schön, wenn eine "Quelle" genannt würde.

[houndstooth]

ich schätze deine Beiträge sonst sehr, aber hier willst du uns einfach nur verarschen!

heheh, nee, warum sollte ich?

Ueberlege doch nur mal die Unlogik der Behauptung 'geheimer' Kongress-Ausschuss-Situngen. Es ist ein Oxymoron. Jede Sitzung in der IMMER Vertreter beider Parteien zugegen sind, wird schriftlich mitgeschrieben und archiviert und jedem Kongressmitglied - also Gesetzmacher - auf Verlangen zugaenglich gemacht.

Was Du vielleicht als 'geheim' missverstehst, sind sog. 'closed sessions' wie z.B. die des Unterkommittees des Verteidigungskommittees des Senats. Dieses 'closed' bedeutet lediglich, dass die Oeffentlichkeit und Presse vom Hin- und Her der Diskussionen im oeffntlichen Platz Kongress ausgeschlossen ist da - fuer die national Sicherheit- sensitive Informationen preisgegeben werden. Subcommittees geben Resultate jedoch an Kommittees weiter in deren 'minutes' auf die Resultate der 'subcommittees' woertlich Bezug genommen wird.

Also von 'Geheim' im ueblichen Sinn kann keine Rede sein.

Wenn sich ein amerikanischer Praesident im Kongress aufhaelt ist er dort 'zu Gast' weil er dazu eingeladen wurde - wofuer er sich auch bedankt. Zu bestimmen hat er dort nichts.

Kein amerikanischer Praesident hat jemals vor einem Kongresskommittee ausgesagt, das waere per Konstitution sogar illegal. Aus diesem Grund kann kein Praesident 'in good standing' zu irgendeiner Aussage 'per se' zu irg gezwungen werden.

Zwei Beispiele :

Nachdem Pres. Clinton seiner Lewinskisauereien vom Congress 'impeached' wurde, war er kein Praesident in 'good standing' mehr. Als nun beschraenkter Praesident wurde er gezwungen sich vor vor einer zivilen 'Grand Jury' zu rechtfertigen. Die fiesen Einzelheiten der Clinton Machenschaften sind in den Minutes' nachlesbar . Nicht nachlesbar fuer die Oeffentlichkeit sind die direkten Aussagen des Praesidenten selber der diese Stipulation als 'executive privilege' mit dem 'special prosecutor' ausgehandelt hatte.

Kongress hatte grundlos behauptet, dass Bush's Beraterin Condoleezza Rice ihn auf Grund des National Security Estimate's dahingegen beraten habe , dass keine imminente Gefahr durch Iraq fuer die U.S. besteht. Es bestand fuer den Kongress jedoch keine konstitutionelle | legale Moeglichkeit weder Mrs. Rice noch den Praesidenten direkt ueber zu befragen. Da die gestellten Vorwuerfe gegen Mrs. Rice solch perfekter Bloedsinn gewesen waren , hatte sich Mrs. Rice unter Erlaubnis von Bush dazu bereiterklaert im nationalen Interesse unter White House Immunitaet vor einem Gremium eines Unterausschuss im Beisein ihrers Rechtsanwaltes Fragen wahrheitsgemaess zu beantworten.

Auch Pres. Bush war im nationalen Interesse persoenlich daran gelegen, die Luegen die im Kongress gegen ihn erworfen wurden zu beseitigen. Allerdings gibt es per Konstitution nicht die geringste Moeglichkeit fuer einen Praesidenten 'in good standing' sich mit Kongressangelegenheiten zu beschaftigen. Selbst wenn er geollt haette vor dem Kongress auszusagen, er haette das deswegen nicht machen koennen um keinen Praezedenzfall zu schaffen.

Man einigte sich schliesslich vertraglich auf ein Protokoll, wobei als einzige Ausnahme den ungewohnlichen Umstaenden zufolge der Praesident eine kleine bipartisane Gruppe Kongressabgeordneter persoenlich zu sich ins White House einlaedt um ihre Fragen 'in closed session' zu beantworten. Logischerweise gibt es darueber keine 'minutes' doch das Endresultat wurde bekannt gegeben : Die Vorwuerfe die im Kongress gegen Ms. Rice + Bush erhoben wurden stellten sich als unhaltbar heraus.

Ich hoffe das hilft :]

[houndstooth]

~7.300 Beitraege spaeter ist in diesem Strang nicht nur alles geschrieben worden was es zu diesem Thema zu schreiben gibt, sondern auch mehrere Male wiederholt worden. Zwar kann oder will sich niemand durch den ganzen Strang durchboren , aber Mancher haette sich doch etwas mehr einlesen duerfen.

“Dresden” polarisiert - ueberall!
Alles wegen einer 66 Jahre alten Luege .
Der Luegner liess 6 goldige Kinder ermorden.
Die sind seit 66 Jahren tot, die Luegen leben weiter.
Ich wuenschte es waere umgekehrt.

“Dresden” , die Einen glauben nur was sie glauben , aber nicht wissen wollen.
Die Anderen akzeptieren dokumentierte Fakten und ziehen logische Rueckschluesse .

Klar, dass jeder Deutscher mit auch nur einem Minimum an patriotischer Fiber es als heilige Pflicht betrachtet , Sein Land und Seine Landsleute unter allen Umstaenden immer ins beste Licht zu ruecken: Schoenes und Gutes zu betonen und hervorzuheben ; und Schlechtes und Boeses durch vorteilhaftere Perspektiven abzudaempfen. ( sorry Linke - Patriotismus liegt im Erbgut - Utopia ist fuer Spinner)
Doch weder Patriotismus noch die damit verbundene heilige Pflicht zwingen zur Luegerei.

Ich darf kurz auf zwei Fokuspunkten zurueckkommen:
' Dresdner Hasenjagden-Tieffliegerangriffe'
'Luftangriffe auf Innenstadt | Bevoelkerung war voelkerrechtswidrig'.

Dresdner Hasenjagden-Tieffliegerangriffe'

Da RAF Bomber Command keine Begleitjaeger eingesetzt hatte, dreht es sich nur um die Mustangs P-51 (p=pursuit) fighters der USAAF. Diese waren tatsaechlich genehmigt , NACH Bombenabwuerfen , insofern der Treibstoff dafuer ausreichte , sog. ‘incidental targets’ | Gelegenheitsziele mit militaerischem Wert anzugreifen , i.e. Lokomotiven , LKWs etc.
Zur Zeit der amerikanischen Tagbombardierung befand sich aber keiner der die Bombergruppe begleitenden Mustangs im Dresdner Luftraumaum , weil sie (und Bomber) sich ueber der Tschechei disorientiert hatten und vom Kurs weg hinterhertroedelten.

Doch selbst wenn P-51’s ueber Dresden zur Zeit des Bombenawurfs zugegen gewesen waeren , gleich danach hatten sie sowieso keine Hetzjagd auf Fluechtende machen koennen weil die, die sie doch ‘gejagd’ hatten , nach Entwarnung erst langsam aus ihren Kellern kamen , es gab garnichts zum ‘Jagen’ .

Sicht- und der damit verbundene Zeitfaktor haetten eine ‘Hetzjagd’ im !! Nieddrigflug !! 30- 60 Min. nach Bombenabwurf auf Fluechtende oder Ruhende ueber dicht verqualmte Strassen und Elbwiesen voellig unmoeglich gemacht : Mustangs jagten in einer Sekunde 161 Meter (*) voran.

Es ist daher absurd anzunehmen , dass ein , eine Bomberflotte begleitender, Jagdfliegerpilot nach Bombenabwurf noch 30 bis 40 Minuten ueber dem verrauchten Zielgebiet umherkreist , kostbares Treibstoff fuer den Heimflug verplempert bis endlich die Fluechtenden irgendwo zwischen Rauchwolken sichtbar sind, um dann im niedrigen Abwaertsflug durch den Qualm ueber sie hinwegzurast und Schussgarben abstoest.

Egal wie man vorhandene Variablen - Fluggeschwindigkeit/Zeit/ Qualmwolken - aussspielen will , unterm Strich ist die Vorstellung einer ‘Hasenjagd’ schlicht absurd.

Bedeutet das nun , dass alle Tanten und Omas und hunderte Anderer die ja schliesslich alle selber dabei gewesen waren, gelogen haben sollen?
Nein.
Niemand hat gelogen .
Alle Tanten und Omas und ‘Augenzeugen’ haben die Wahrheit erzaehlt.

Ihre Wahrheit!
Die wir zu respektieren haben.

Wie kann man aber die scheinbar entgegengesetzte Realitaeten mit den ‘Augenzeugenberichten’ in Einklang bringen ?

Es ist ein bekanntes psychologisches Phaenomen , dass Menschen nach extremem , emotionellem Aufruhr |Stress | Trauma sich an Situationen erinnern die sie erlebt hatten die aber garnicht vorgekommen sind?

Teilen viele Menschen die gleiche extreme Stresssituation und spaeter ihre gemeinsamen Eindruecke aus, kann es vorkommen dass ein gemeinsames Erlebnis zu einem Geschehen gewebt wird dass lediglich in ihrer Vorstellung existiert. (stress induced memories | confabulation| social contagions | etc).
Versuche mit Freiwilligen in klinischem Umfeld in dieser Sparte der Psychologie haben schon verblueffenden Ergebnisse gezeigt, Versuchspersonen konnten schwoeren Dies und Jenes , was ihnen suggeriert wurde , tatsaechlich erlebt zu haben .

Verlassen wir Esotorik und seien uns lediglich darueber gewahr , dass ein Mitglied der Dresdner Historikerkommission ,Goetz Bergander,
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selber als Helfer am Bahnhof ausgeholfen hatte , die ‘Hetzjagd’ akribisch untersucht und in seinem Dresden-Buch ausfuehrlich darueber berichtet und dokumentiert hat.
Sorry , ‘neue’ Entdeckungen gibt es nicht .

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[Links nur für registrierte Nutzer]


Jeder kann sich ungefaehr selber in die Rolle eines Mustangpiloten versetzen, der angeblich ganz geil drauf gewesen sein soll , Fluechtlinge mit seiner Bordkanone abzuknallen:
man fahre mit dem Finger vom Guentzplatz im oberen Bildrand in 7.5 Sekunden bis zum Elbufer im unteren Bildrand und stelle sich vor wie man als Pilot im Niedrigflug bei dieser Strecke in 7.5 Sekunden durch dichte Qualm-und Rauchgebirge des Vortags dort Menschen ausfindig machen sollte um dann auf sie im Abwaertsflug (wegen Kanonenwinkel) in 1 oder 2 Sekunden loszuballern.
“O Caesar! these things are beyond all use...”


(*)
true airspeed ~ 364 mph = 585 km

580.000m/std : 60sekx60min(3600 Sek) = 161 m/sec | 528 feet p/s

picture = 1.2 km /161m = 7.4 sec

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[houndstooth]

'Luftangriffe auf Innenstadt | Bevoelkerung , war voelkerrechtswidrig'

Wohlweislich verschweigen diejenigen , die von Verstoessen gegen Kriegsrechte reden , gegen welches Kriegsvoelkerrecht - jus in bello - denn nun in Dresden, Hamburg etc verstossen worden sei.

Bis 1949 hatte es diesbezueglich gar keine Abmachungen gegeben
Also konnte Flaechenbombardierung ueber besiedeltes Gebiet kein Kriegsverbrechen darstellen.

Unmoralisch ? Selbstverstaendlich !

Erst die Lektionen des 2.WK gaben den Impetus dazu Versaeumtes nachzuholen.

Kernstueck der Gerechtigkeit-im-Krieg , also Leitidee des nun existierenden Voelkerrechts sind zwei (uralte) moralische Prinzipien :

1. Verhaeltnismaessigkeit|proportionaliy (der entstandene Schaden soll im Verhaeltnis zum Guten dass erreicht werden soll stehen ;
   
2. und die Unterscheidung | ‘discrimination’ zwischen Zivilist und Krieger , bzw zwischen militaerischen + zivilen Zielen .

Es folgt, dass ‘indiscriminate’ Beschuss/Bombardierung a la deutsche * Opfer Internationaler Bewaffneter Streits * - Innenstaedte seit 1977 tabu sind.
Diese Prinzipien sind im ‘Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte’ leicht wieder zu erkennen:

Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 8 June 1977.
Article

Part IV : Civilian population #Section I -- General protection against effects of hostilities #Chapter II -- Civilians and civilian population

Article 51 -- Protection of the civilian population

1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules, which are additional to other applicable rules of international law, shall be observed in all circumstances.

2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.

[...]

4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:

(a) those which are not directed at a specific military objective;

(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or

(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:

(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single militar objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and

Besonders populaer ist das ‘Additional Protocol’ unter den Nationen nicht, vor allem sieht man eine Handlungsbehinderung wenn man unter Berufung auf Artikel 51 U.. Charta handeln moechte , doch unter Artikel 1 der 1949 Convention verpflichten sich die Unterzeichneten Convention unter allen Umstaenden einzuhalten “ARTICLE 1 “The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure respect for the present Convention in all circumstances.”

[houndstooth]

"CALPURNIA

Caesar, I never stood on ceremonies,
Yet now they fright me. There is one within,
Besides the things that we have heard and seen,
Recounts most horrid sights seen by the watch.
A lioness hath whelped in the streets;
And graves have yawn'd, and yielded up their dead;
Fierce fiery warriors fought upon the clouds,
In ranks and squadrons and right form of war,
Which drizzled blood upon the Capitol;
The noise of battle hurtled in the air,
Horses did neigh, and dying men did groan,
And ghosts did shriek and squeal about the streets.
O Caesar! these things are beyond all use,
And I do fear them."

(Shakespeare, Julius Ceasar, Act II, Szene ii.)

(sinngemaess :..)

"CALPURNIA

Caesar , ich habe Zeremonien noch nie gern gemocht,
Aber jetzt beaengstigen sie mich. Da gibt es eine,
Die neben den Dingen die wir gehoert und gesehen haben,
Die schrecklichsten Geschehen wiederzeahlt.
Eine Loewin gab Geburt in den Strassen;
Und Graeber oeffneten sich und gaben ihre Toten preis;
Ueber den Wolken kaempften feurige Krieger ,
In Rang und Glied in ordentlicher Kriegsform,
Und liess Blut ueber die Hauptstadt regnen;
Schlachtgeschrei fuellte die Luft,
Pferde wieherten und sterbende Maenner aechzten,
Und Geister schrien und kreischten in den Strassen.
Oh Caesar! diese Dinge sind jenseits aller Zwecke,
Und ich habe Angst vor ihnen."

(Shakespeare, Julius Ceasar, Act II, Szene ii.)

[Stopblitz]

'Luftangriffe auf Innenstadt | Bevoelkerung , war voelkerrechtswidrig'

Wohlweislich verschweigen diejenigen , die von Verstoessen gegen Kriegsrechte reden , gegen welches Kriegsvoelkerrecht - jus in bello - denn nun in Dresden, Hamburg etc verstossen worden sei.

Bis 1949 hatte es diesbezueglich gar keine Abmachungen gegeben
Also konnte Flaechenbombardierung ueber besiedeltes Gebiet kein Kriegsverbrechen darstellen.

Unmoralisch ? Selbstverstaendlich !

Gut gebrüllt, Löwe. Das streitet auch niemand ab allerdings ist es vollständig verlogen zu behaupten dass die angelsächsischen Mordbrenner moralisch über den Nazis standen.

[Michel]

Gut gebrüllt, Löwe. Das streitet auch niemand ab allerdings ist es vollständig verlogen zu behaupten dass die angelsächsischen Mordbrenner moralisch über den Nazis standen.

Der sollte sich mal lieber die Haager Landkriegsregelung anschauen.
Eine Regelung bezüglich des Luftkrieges wurde von den Engländern in den 30ßigern ständig torpediert.
Das heißt nichts anderes, das man nur eine neue Waffe (damals wars die Bomberwaffe) entwickeln brauch, wogegen der Feind sich nicht wehren kann und schon gilt die HLO bei den Engländern und den Amis nicht mehr.


Wobei die sich selbst an andere Regelungen wie des Seekriegsrechts nicht gehalten haben.

Und bis heute halten sich die USA Amerikaner an keine Luftkriegsregeln, das war im Koreakrieg, Vietnam, Serbin und Irakkrieg so.

[Stopblitz]

Der sollte sich mal lieber die Haager Landkriegsregelung anschauen.
Eine Regelung bezüglich des Luftkrieges wurde von den Engländern in den 30ßigern ständig torpediert.
Das heißt nichts anderes, das man nur eine neue Waffe (damals wars die Bomberwaffe) entwickeln brauch, wogegen der Feind sich nicht wehren kann und schon gilt die HLO bei den Engländern und den Amis nicht mehr.


Wobei die sich selbst an andere Regelungen wie des Seekriegsrechts nicht gehalten haben.

Und bis heute halten sich die USA Amerikaner an keine Luftkriegsregeln, das war im Koreakrieg, Vietnam, Serbin und Irakkrieg so.

Natürlich haben die Engländer die Regeln für den Luftkrieg torpediert, schließlch ging es ihnen um die Auslöschung des deutschen Volkes. Regeln zur Bombardierung eines Feindstaates hätten ihnen nur ungewollte Grenzen gesetzt.

Es ist auch bekannt, dass die Briten selten Gefangene auf See machten. Der Ubootalarm auf der Dorsetshire durch den die Rettung der Uberlebenen der Bismarck abgebrochen wurde war auch nur eine bloße Erfindung des britischen Flottenchefs. Der wollte die 'Krauts' eben lieber ersaufen lassen. Belangt wurde er deswegen nie und der Vorfall wurde auch nie gewissenhaft untersucht.

[Brutus]

Gut gebrüllt, Löwe. Das streitet auch niemand ab allerdings ist es vollständig verlogen zu behaupten dass die angelsächsischen Mordbrenner moralisch über den Nazis standen.

Verstehe ich im Moment nicht. In WK2 galt zwischen Deutschland und den Westmächten die Haager Landkriegsordnung, deren Art. 25 und 23 klar und unmißverständlich die alliierte Kriegsführung verbieten. Dresden wurde, schrieb neulich Peter Haisenko, sogar zur Lazarettstadt erklärt.