13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Penthesilea]

SChämen?
Diesen Leuten fehlt der Charakter, die wissen garnicht, was "schämen" bedeutet.
Auch der Zionisten Spiegel schämt sich nicht, das war heut seine Schlagzeile zum Thema Kriegsverbrechen Dresden:

"Neonazi-Aufmarsch in Dresden
Schaulaufen der Geschichtsfälscher"

So wird wohl auch dem letzten Ungläubigen klar, wer die eigentlichen Hetzer sind und wo diese sitzen.

Hoffentlich.
Wundert sich noch wer, daß die Rufe nach Kontrolle des www ertönen?

[Penthesilea]

Nun, dass die japanischen Bomber Pearl Harbour angegriffen haben, ist doch wohl unstrittig, oder?

Schon mal was vom „ersten Schuß“ gehört?
Karlheinz Deschner:
“Der Moloch”
Seite 240/241

.... Ende des japanisch-amerikanischen Handels - alle japanischen Vermögenswerte eingefroren, werden am selben Tag die bewaffneten Streitkräfte der Philippinen den USA unterstellt. Auch errichtet man unter dem reaktivierten General Douglas Mac Arthur ein Oberkommando für den Femen Osten.

Die japanische Regierung möchte einlenken, ja, Fürst Konoye bietet Roosevelt eine Preisgabe des Dreimächtepaktes an - vergeblich. Ebenso enden Verhandlungen, die der Kronrat unter der neuen Regierung des Generals Hideki Tojo am 5. November beschließt, ergebnislos. Die USA stellen am 26. November zehn so radikale Gegenforderungen, daß Japan all seine bisherigen Erfolge aufgeben müßte. Vom Kriegswillen der Gegner - mit Recht - überzeugt, bereitet sein Generalstab den Angriff vor, zunächst sogar mit Wissen der japanischen Regierung. Er gilt dem US-Stützpunkt Pearl Harbor auf der Hawaii-Insel Oahu, wo mit Ausnahme der Flugzeugträger die ganze Pazifikflotte der Vereinigten Staaten versammelt liegt.

Das Opfer des Präsidenten
Am 25. November 1941 tagt das »Kriegskabinett« im Weißen Haus. Dabei äußert Roosevelt, daß »ein japanischer Angriff unmittelbar bevorzustehen scheine«, und auf nichts anderes wartet er ja. Freilich gab es »ein Problem« dabei. »Wenn man weiß«, sagt später Kriegsminister Stimson vor der Untersuchungskommission des Kongresses aus, »daß der Feind eben dabei ist zuzuschlagen, ist es nicht üblich zu warten, bis er auf uns springt und die Initiative ergreift. Trotz des Risikos, mit dem wir konfrontiert waren, falls wir den ersten Schuß den Japanern überließen, haben wir erkannt, wenn wir die volle Unterstützung des amerikanischen Volkes sichern wollen, wird es notwendig sein, ihm beweisen zu können, daß die Japaner diejenigen sind, die den ersten Schuß abfeuerten, denn da kann niemand mehr zweifeln, wer der Angreifer wäre«.

Der Präsident wollte unter allen Umständen den Krieg. Aber: die Japaner mußten beginnen, damit der Konflikt gerecht erschien und sein Land makellos dastand vor der Welt. »Die Frage war«, schreibt am selben Tag Kriegsminister Stimson in sein Tagebuch, »wie können wir die Japaner in eine Lage manövrieren, daß sie den ersten Schuß abfeuern, ohne uns damit einer zu großen Gefahr auszusetzen. Es war eine schwierige Aufgabe«. Doch Roosevelt löste das Problem. Er unterließ es absichtlich, die in Pearl Harbor stationierte US-Flotte über den bevorstehenden Angriff der Japaner zu informieren, der durch entzifferte Codes feststand!

Einen Tag nach der »Kriegskabinetts«-Sitzung im Weißen Haus, am 26. November, präsentiert US-Außenminister Hüll den Japanern seine Bedingungen: vor allem Rückzug ihrer Truppen aus Indochina und China, was einem Ultimatum gleichkam, weshalb die japanischen Unterhändler erklärten, daß sie diese Bedingungen »unannehmbar« finden, »und es falle ihnen schwer, sie ihrer Regierung zu übermitteln«. Japans Außenminister Shigenori Togo, ein ungewöhnlich kluger Diplomat, notiert dazu, die Vereinigten Staaten hätten »weit über ihre äußersten je eingenommenen Punkte hinaus« solche Forderungen vorgebracht, »weil sie eine friedliche Regelung nicht wünschten, sondern darauf aus waren, Japan zur Aufgabe seines Platzes als fernöstliche Großmacht zu zwingen. Vor einer solchen Forderung zu kapitulieren, war für Japan gleichbedeutend mit Selbstmord; auf der anderen Seite bedrohten wirtschaftliche Blockade und militärische Einkreisung, die unter der Leitung der Vereinigten Staaten täglich enger wurden, Japans Existenz. Japan wurde zu dem Schluß getrieben, keine andere Wahl zu haben, als an diesem Punkt Stellung zu beziehen«.

Die Amerikaner fingen den ihnen bekannten Einsatzbefehl »Ost-wind-Regen« bereits am 4. Dezember auf. Am 7. Dezember, einem Sonntagmorgen, beginnt um 7.55 Uhr der zweistündige Angriff durch japanische Trägerflugzeuge auf die US-Pazifikflotte in Pearl Harbor:
19 Schiffe, darunter 8 Schlachtschiffe, werden versenkt oder schwer beschädigt, rund 150 Flugzeuge abgeschossen, 2.335 Soldaten und Matrosen sowie 68 Zivilisten getötet. Weitere Schläge folgen noch am selben Tag gegen die Philippinen sowie andere Stützpunkte der USA und Großbritanniens im Pazifik und in Ostasien. Präsident Roosevelt aber, der die eigene Flotte mit Absicht nicht gewarnt hatte (damit nur ja »der erste Schuß« nicht durch sie falle), ist wie erlöst;
ja, seine Frau Eleanor berichtet in ihrem Buch This I remember, der Präsident, den sie kurz nach Erhalt der Nachricht sah, sei so »heiter« gewesen wie schon lange nicht. Der japanische Außenminister Togo freilich wurde später durch das berüchtigte »International Tribunal.....

[Penthesilea]

Ich überlasse die Diskussion auch lieber Anderen. Eigentlich setze ich mich mit dem Thema Dresden gar nicht gerne auseinander, weil es mir an die Nieren geht.

Ich möchte nur soviel dazu sagen: ich glaube den Menschen, die dabei waren, Zeitzeugen, die berichten, was sie gesehen haben. Ein Einzelner kann sich täuschen oder gar absichtlich falsch wiedergeben, aber wenn so viele übereinstimmende Erinnerungen an eine absolut überfüllte Stadt, an brennende Straßen, Steine und Stahlträger, an Tieffliegerangriffe auf flüchtende Menschen da sind, dann war dem wohl auch so.

Genau so sehe ich das auch.
Und mir geht gerade dieses Thema so an die Nieren, daß ich wütend werde und mich damit befasse - unsere Familie hat auch Kriegsopfer zu beklagen, wenn auch nicht in Dresden.

[Topas]

Beim Lesen einiger Beiträge musste ich mich ausloggen, weil ich mich sonst nur noch geärgert hätte.
Wenn schon unsere „ehemaligen“ Feinde schreiben, dass Dresden ein Kriegsverbrechen war, dann muss es wohl stimmen.
Hier die Aussage von Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung war:
Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre." (Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88)

[Brutus]

Beim Lesen einiger Beiträge musste ich mich ausloggen, weil ich mich sonst nur noch geärgert hätte.
Wenn schon unsere „ehemaligen“ Feinde schreiben, dass Dresden ein Kriegsverbrechen war, dann muss es wohl stimmen.
Hier die Aussage von Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung war:
Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre." (Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88)

Lew Kopelew sagt auch, wegen Dresden und des Bombenkriegs hätten die Sieger in Nürnberg auf die Anklagebank gehört.

[haihunter]

Diesen Ansatz halte ich für zu simpel. Nach meiner Überzeugung ist Schuld immer(!) relativ. Mal mehr, mal weniger, aber es wird praktisch nie vorkommen, daß eine Partei absolut schuldig und die andere absolut unschuldig ist.
Sehr oft wird es so sein, daß man das Maß der Schuld nicht mathematisch genau und daher auch nicht "gerecht" bestimmen kann, weswegen man geneigt ist, gewisse Vereinfachungen zu machen. Das ändert aber nichts am Prinzip.

Ja, gut. Das stimmt ja schon, deswegen bin ich ja auch gegen diese gegenseitigen Aufrechnungsversuche, die aber auch in erster Linie nur von rechtsextremer Seite kommen.

[haihunter]

Ja, er hat Dich verstanden; Du aber hast Bernhard nicht verstanden.

Nochmals zum Mitmeißeln: Deiner Ansicht nach war Dresden kein Kriegsverbrechen, sondern eine Kriegshandlung. Warum eigentlich? Warum war das kein Kriegsverbrechen?

Weil es ein Luftangriff war und man immer noch Soldaten unter Waffen hatte, die zur Abwehr von Angriffen hätten eingesetzt werden können. Und weil die deutsche Luftwaffe ebenfalls zivile Ziele in allen gegnerischen Ländern bombardiert haben, die USA mal ausgenommen. Waren also die englischen Bombenangriffe Kriegsverbrechen, dann auch die deutschen. Die Luftwaffe steht bisher relativ "sauber" da und das soll auch so bleiben.Auch war der Krieg zu diesem Zeitpunkt schon klar verloren, die Nazis hätten nur zu kapitulieren brauchen, dann wäre Dresden nicht geschehen. Noch beser allerdings wäre es gewesen, die Nazis hätten den Krieg gar nicht erst angefangen, dann wäre Dresden auch nicht geschehen.

[Deutschmann]

Weil es ein Luftangriff war und man immer noch Soldaten unter Waffen hatte, die zur Abwehr von Angriffen hätten eingesetzt werden können. Und weil die deutsche Luftwaffe ebenfalls zivile Ziele in allen gegnerischen Ländern bombardiert haben, die USA mal ausgenommen. Waren also die englischen Bombenangriffe Kriegsverbrechen, dann auch die deutschen. Die Luftwaffe steht bisher relativ "sauber" da und das soll auch so bleiben.Auch war der Krieg zu diesem Zeitpunkt schon klar verloren, die Nazis hätten nur zu kapitulieren brauchen, dann wäre Dresden nicht geschehen. Noch beser allerdings wäre es gewesen, die Nazis hätten den Krieg gar nicht erst angefangen, dann wäre Dresden auch nicht geschehen.

Lieber Haihunter, bei allem Verständnis für deinen Standpunkt ... aber hast du dir mal die Bilder des zerstörten Dresden angeschaut? Bewusst angeschaut? Das hat nichts mehr mit Kriegszielen zu tun sondern nur noch mit "tötet diese Scheiß-Deutschen".

Und wenn ich da mal etwas OT werden darf: der Allgemeinheit ist gar nicht bewusst wie viele Städte, Dörfer und Gemeinden in den letzten Kriegstagen bombardiert wurden. Man liest nur von Hamburg, Dresden oder Pforzheim.

[Stechlin]

Weil es ein Luftangriff war und man immer noch Soldaten unter Waffen hatte, die zur Abwehr von Angriffen hätten eingesetzt werden können. Und weil die deutsche Luftwaffe ebenfalls zivile Ziele in allen gegnerischen Ländern bombardiert haben, die USA mal ausgenommen. Waren also die englischen Bombenangriffe Kriegsverbrechen, dann auch die deutschen. Die Luftwaffe steht bisher relativ "sauber" da und das soll auch so bleiben.Auch war der Krieg zu diesem Zeitpunkt schon klar verloren, die Nazis hätten nur zu kapitulieren brauchen, dann wäre Dresden nicht geschehen. Noch beser allerdings wäre es gewesen, die Nazis hätten den Krieg gar nicht erst angefangen, dann wäre Dresden auch nicht geschehen.

Bla, bla! Das haben wir alles schon durchgekaut. Selbst die Engländer geben zu, dass Dresden ein Verbrechen war; nur Du sonnst Dich in Deinem Dünkel. Deine Argumentation ist die eines 7-Klassen-Hauptschülers... ach, ich lass es sein. Glaub doch, was Du willst.

[Bruddler]

Lieber Haihunter, bei allem Verständnis für deinen Standpunkt ... aber hast du dir mal die Bilder des zerstörten Dresden angeschaut? Bewusst angeschaut? Das hat nichts mehr mit Kriegszielen zu tun sondern nur noch mit "tötet diese Scheiß-Deutschen".

Und wenn ich da mal etwas OT werden darf: der Allgemeinheit ist gar nicht bewusst wie viele Städte, Dörfer und Gemeinden in den letzten Kriegstagen bombardiert wurden. Man liest nur von Hamburg, Dresden oder Pforzheim.

Es gab damals auch noch kein Internet und die Medien waren allesamt in Nazihand, wie also sollte sich der Normalbürger über den tatsächlichen Ist-Zustand informieren ?
In den Wochenschauen und in den Zeitungen wurden nur selten zerstörte deutsche Städte gezeigt.
Und wem sollte man in dieser Zeit bezueglich Informationen noch trauen ?
Übrigens, das Hören von BBC war unter Strafe strengstens verboten.

Soviel zum Thema:
Der deutsche Bürger hätte alles wissen müssen....
Aus heutiger Sicht lässt es sich gut reden....