13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Ausonius]

die Stadt war mit ca. 600.000 Flüchtlingen aus Schlesien vollgepfropft! Du glaubst das die alle gelistet waren?
Wenn Menschen verbrannt sind, sind in der Regel auch ihre Papiere verbrannt, so sie denn überhaupt noch welche hatten!
Noch 1957 hat man Leichen aus verschütteten Kellern geholt!
Mir geht es wirklich nicht um die absoluten Zahlen, die eh nicht mehr auf einige Tausend genau berechnet werden können.
Doch diese Angestrengtheit, sie so klein als möglich zu halten, ist mir höchst suspekt! Wo doch Überlebende, Zeitzeugen und auch viele Dokumente das herunterrechnen auf wenige Zwanzigtausend eher als unwahrscheinlich bis ausgeschlossen erscheinen lassen!

Ich wünschte mir, mehr Leute würden lesen, was da letztes Jahr veröffentlicht wurde. Der Vorwurf, die Kommission hätte bewusst "heruntergerechnet", ist ungerecht. Mit Boog und Overmans waren zwei Historiker dabei, die anerkannte militärgeschichtliche Experten sind.
Übrigens: die Primärdokumente, die eine wesentlich höhere Zahl als 30.000 nennen, kannst du ja gerne mal nennen. Ich denke, da wirst du nicht fündig werden.
Abgesehen davon, gehe ich mal nicht so detailliert drauf ein. Denn das Thema wurde bereits 2009 und 2010 schon sehr intensiv diskutiert, wobei ich dir besonders die Beiträge von houndstooth nahe legen möchte.

[Goldfarb]

Ich wünschte mir, mehr Leute würden lesen, was da letztes Jahr veröffentlicht wurde. Der Vorwurf, die Kommission hätte bewusst "heruntergerechnet", ist ungerecht. Mit Boog und Overmans waren zwei Historiker dabei, die anerkannte militärgeschichtliche Experten sind.
Übrigens: die Primärdokumente, die eine wesentlich höhere Zahl als 30.000 nennen, kannst du ja gerne mal nennen. Ich denke, da wirst du nicht fündig werden.
Abgesehen davon, gehe ich mal nicht so detailliert drauf ein. Denn das Thema wurde bereits 2009 und 2010 schon sehr intensiv diskutiert, wobei ich dir besonders die Beiträge von houndstooth nahe legen möchte.

Ungerecht!

Wir wollen doch mal mit Pforzheim vergleichen!

Der Luftangriff auf Pforzheim war nach den Luftangriffen auf Hamburg und Dresden der stärkste Luftangriff im Zweiten Weltkrieg auf eine deutsche Stadt.

Er forderte, relativ zur Gesamtbevölkerung der Stadt, die höchste Opferzahl, die im alliierten Luftkrieg gegen deutsche Städte je erreicht wurde. Insgesamt wurden 31,4 % der Gesamtbevölkerung getötet.

Am 23. Februar 1945 wurde Pforzheim bei einem Angriff 379 britischer Bomber fast völlig zerstört. Innerhalb von 22 Minuten fanden bis zu 17.600 Menschen den Tod.[1] Die Bomber und der Feuersturm, der sich in der engbebauten Altstadt entwickelte, töteten damit 31,4 % der Bevölkerung der Stadt. Nach Hamburg und Dresden war dies der Angriff mit den meisten Opfern. 98 % des Stadtgebiets wurden zerstört. Pforzheim gehört damit zu den am stärksten durch alliierte Luftangriffe zerstörten Städten in Deutschland. Insgesamt war dieser Angriff der zerstörerischste und todbringendste der Alliierten im Krieg. Möglicherweise war die verwinkelte, malerische Fachwerkaltstadt, ausgewählt unter der Prämisse der Brennbarkeit im Rahmen der Moral-Bombing-Strategie, der eigentliche Grund für den Angriff, da die feinmechanische Industrie, mittlerweile weitgehend auf die Produktion von Zündern umgestellt, ausgelagert worden war. Nach dem Krieg wurde Pforzheim rasch wieder aufgebaut. Das heutige Stadtbild ist durch den Stil der 1950er Jahre geprägt.

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Nach einer 22-minütigen Bombardierung konnte man dann über 17.600 Tote zählen, in einer Stadt die zuvor insgesamt knappe 57.000 Einwohner zählte.

Und vergleichen wir das mal mit den 4 Angriffswellen am 13. und 14. Februar 1945.

Und im Rahmen dieser Überlegung sollte man nicht übersehen:

Dresden hatte zu Beginn des Krieges 642.143 Einwohner und war zum Zeitpunkt der Bombardierung zusätzlich vollgesopft mit Flüchtlingen.

Wer vor diesen Hintergründen die neuerdings aus dem Hut gezauberten Zahlen für Dresden Glauben schenkt, ist entweder dumm wie Brot oder er ist einer dieser neuartigen Systemlinge und Blockwarte.

[Ausonius]

Ungerecht!

Wir wollen doch mal mit Pforzheim vergleichen!



Nach einer 22-minütigen Bombardierung konnte man dann über 17.600 Tote zählen, in einer Stadt die zuvor insgesamt knappe 57.000 Einwohner zählte.

Und vergleichen wir das mal mit den 4 Angriffswellen am 13. und 14. Februar 1945.

Und im Rahmen dieser Überlegung sollte man nicht übersehen:

Dresden hatte zu Beginn des Krieges 642.143 Einwohner und war zum Zeitpunkt der Bombardierung zusätzlich vollgesopft mit Flüchtlingen.

Wer vor diesen Hintergründen die neuerdings aus dem Hut gezauberten Zahlen für Dresden Glauben schenkt, ist entweder dumm wie Brot oder er ist einer dieser neuartigen Systemlinge und Blockwarte.

Der Verweis auf Pforzheim führt hier nicht weiter, denn das Verhältnis von Toten an der Bevölkerung war wesentlich höher als in Dresden.
Aufgrund der vielfältigen Faktoren wie Bebauung, Wetter, Abweichungen, Jagdschutz etc. lässt sich nicht einfach der Totenanteil einer bombardierten Stadt auf eine andere übertragen. In Kassel z.B. war die Bausubstanz viel stärker zerstört als in Dresden, dennoch gab es wesentlich weniger Tote.

Dresden hatte zu Beginn des Krieges 642.143 Einwohner und war zum Zeitpunkt der Bombardierung zusätzlich vollgesopft mit Flüchtlingen.

Was das betrifft, lies mal in der Kurzversion des Kommissionsberichts S. 60-62 und wenn du was substantielles zur Widerlegung beitragen kannst, dann diskutieren wir weiter.

[bernhard44]

Ich wünschte mir, mehr Leute würden lesen, was da letztes Jahr veröffentlicht wurde. Der Vorwurf, die Kommission hätte bewusst "heruntergerechnet", ist ungerecht. Mit Boog und Overmans waren zwei Historiker dabei, die anerkannte militärgeschichtliche Experten sind.
Übrigens: die Primärdokumente, die eine wesentlich höhere Zahl als 30.000 nennen, kannst du ja gerne mal nennen. Ich denke, da wirst du nicht fündig werden.
Abgesehen davon, gehe ich mal nicht so detailliert drauf ein. Denn das Thema wurde bereits 2009 und 2010 schon sehr intensiv diskutiert, wobei ich dir besonders die Beiträge von houndstooth nahe legen möchte.

selbst dem Revisionismus nun wirklich nicht zugeneigte Wissenschaftler und Zeitzeugen erlauben sich zweifel oder schließen eine weit höhere Zahl von Opfern nicht aus!

Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' schreibt am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8:

"Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."

Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

2. Flüchtlinge

Die Annahmen über die Zahl der Flüchtlinge in Dresden zum Zeitpunkt des Angriffs hängen mit der Frage der Toten durch die Angriffe im Februar 1945 zusammen. Da diese sich in Dresden ohne festen Wohnsitz und ohne einwohneramtliche Registrierung aufhielten, ist die Zahl der Personenverluste unter ihnen unklar.

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merkwürdige Lücken in der Auffindung von Opfern tragen auch eher zu weiteren Spekulationen bei als zu deren Aufklärung!

zur Überfüllung von Dresden mit Flüchtlingen, kann ich aus den Berichten meiner Mutter nur weitergeben, das ihr erster Versuch aus Richtung Breslau/Oppeln kommend, nach Dresden hineinzukommen fehl schlug!
Der Flüchtlingstreck wurde ca. 50 km vor Dresden wieder zurückgeschickt, die Stadt war überfüllt und konnte keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen. Auf dem Weg zurück nach Schlesien wurden sie wiederum von sich auflösenden, zurückflutenden deutschen Einheiten gestoppt und wieder in Richtung Dresden in Marsch gesetzt.
Auch der zweite Versuch nach Dresden hineinzukommen scheiterte wegen Überfüllung, so das sie nach Leipzig umdirigiert wurden! Wahrscheinlich mein Glück, sonst hätte sie den Bombenangriff in Dresden miterleben müssen, ob sie ihn überlebt hätte ...............
Mir geht es echt nicht um die absolute Zahl oder der Aufrechnung gegen andere, auch deutsche Kriegsverbrechen, sondern einfach um die simple Anerkennung des sinnlosen Massenmordes an Zivilisten, zu einer Zeit als der Krieg längst entschieden war und das die Einäscherung von Dresden ein Akt der Barbarei war, der den Kriegsverlauf in keiner Weise beeinflusste und ihn auch um nicht einen Tag verkürzte!

[Goldfarb]

Der Verweis auf Pforzheim führt hier nicht weiter, denn das Verhältnis von Toten an der Bevölkerung war wesentlich höher als in Dresden.
Aufgrund der vielfältigen Faktoren wie Bebauung, Wetter, Abweichungen, Jagdschutz etc. lässt sich nicht einfach der Totenanteil einer bombardierten Stadt auf eine andere übertragen. In Kassel z.B. war die Bausubstanz viel stärker zerstört als in Dresden, dennoch gab es wesentlich weniger Tote.

Was das betrifft, lies mal in der Kurzversion des Kommissionsberichts S. 60-62 und wenn du was substantielles zur Widerlegung beitragen kannst, dann diskutieren wir weiter.

Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit Leuten, die jeder Logik abhold sind!

[HartzIVler]

Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit Leuten, die jeder Logik abhold sind!

Das ehrt dich. Es macht wirklich keinen Sinn, sich mit Idioten auseinander zu setzen - das bringt überhaupt nichts.

[Ausonius]

Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit Leuten, die jeder Logik abhold sind!

Wenn man argumentationslos ist, sollte man sich möglichst trotzig aus der Diskussion zurückziehen.

[Goldfarb]

Wenn man argumentationslos ist, sollte man sich möglichst trotzig aus der Diskussion zurückziehen.

Du darfst das gerne sehen, wie es Dir eben gerade möglich ist! Aber ich bin eben ein Mensch, der sich nicht gerne langweilt! :cool2:

[Efna]

selbst dem Revisionismus nun wirklich nicht zugeneigte Wissenschaftler und Zeitzeugen erlauben sich zweifel oder schließen eine weit höhere Zahl von Opfern nicht aus!




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merkwürdige Lücken in der Auffindung von Opfern tragen auch eher zu weiteren Spekulationen bei als zu deren Aufklärung!

zur Überfüllung von Dresden mit Flüchtlingen, kann ich aus den Berichten meiner Mutter nur weitergeben, das ihr erster Versuch aus Richtung Breslau/Oppeln kommend, nach Dresden hineinzukommen fehl schlug!
Der Flüchtlingstreck wurde ca. 50 km vor Dresden wieder zurückgeschickt, die Stadt war überfüllt und konnte keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen. Auf dem Weg zurück nach Schlesien wurden sie wiederum von sich auflösenden, zurückflutenden deutschen Einheiten gestoppt und wieder in Richtung Dresden in Marsch gesetzt.
Auch der zweite Versuch nach Dresden hineinzukommen scheiterte wegen Überfüllung, so das sie nach Leipzig umdirigiert wurden! Wahrscheinlich mein Glück, sonst hätte sie den Bombenangriff in Dresden miterleben müssen, ob sie ihn überlebt hätte ...............
Mir geht es echt nicht um die absolute Zahl oder der Aufrechnung gegen andere, auch deutsche Kriegsverbrechen, sondern einfach um die simple Anerkennung des sinnlosen Massenmordes an Zivilisten, zu einer Zeit als der Krieg längst entschieden war und das die Einäscherung von Dresden ein Akt der Barbarei war, der den Kriegsverlauf in keiner Weise beeinflusste und ihn auch um nicht einen Tag verkürzte!

Was auch immer die richtige Zahl ist, 200.000 Tote ist extrem zu viele...

[Goldfarb]

Was auch immer die richtige Zahl ist, 200.000 Tote ist extrem zu viele...

Das überzeugt! :hihi: