Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[ErhardWittek]

Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.

Was ist nun von den Diplomaten in Hitlers Diensten zu erwarten? Werden sie sagen: "Klar haben wir einen brutalen Angriffskrieg und die Eroberung von Lebensraum geplant"? Oder könnte man von ihnen erwarten, dass sie ihr Land in Schutz nehmen und die Schuld bei den anderen suchen, obwohl sie genau wissen, dass dies nicht den Tatsachen entspricht?

Ein Diplomat, der sein Gehalt wert ist, wird im Zweifelsfall natürlich Letzteres tun.

Tatsächlich ist in mehreren Fällen nachgewiesen, dass u.a. auf Hitlers Anweisung in den Weißbüchern Falschmeldungen erschienen sind.

Laß ruhig mal Hitler außen vor.

Dir ist schon klar, daß dies auf Diplomaten anderer Staaten ebenso zutrifft?

Du wirst sicher nicht behaupten, daß die Alliierten sich immer der reinen Wahrheit verpflichtet gesehen haben. Falls doch, dann hast Du Dich als Diskutant selber disqualifiziert.

[Beißer]

am dritten Tage des polnischen Krieges

Was kann Deutschland dafür, wenn Polen Krieg führt?

[Juergen]

Laß ruhig mal Hitler außen vor.

Hitler hat die fingierten Überfälle und die passende Propaganda angeordnet, weil er einen Kriegsgrund für den Angriff auf Polen haben wollte. Warum sollte ich ihn außen vor lassen?

Dir ist schon klar, daß dies auf Diplomaten anderer Staaten ebenso zutrifft?

Du wirst sicher nicht behaupten, daß die Alliierten sich immer der reinen Wahrheit verpflichtet gesehen haben. Falls doch, dann hast Du Dich als Diskutant selber disqualifiziert.

Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.

Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.

[Beißer]

Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.

Na klar. Zeitnah entstandene deutsche Akten sind »Propaganda«, 40 Jahre später verfaßte zeitgeistige Werke von Karrieremachern sind die »Wahrheit«. Warum drückst du dich um eine klare Antwort auf diese meine Frage: [Links nur für registrierte Nutzer] ?(

[Beißer]

Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.

Das braucht man nicht, weil es offenkundig ist. (Über den Begriff der Offenkundigkeit solltest du dich auch mal informieren.)

[fatalist]

Jeder Historiker kann sich aus der Masse der Dokumente diejenigen raussuchen bzw. entsprechend gewichten, die seiner Grundmeinung eher entsprechen.

Das macht Schulze-Rhonhof, Scheil ebenso wie Benz oder Broszat.

Die Diskussion über Details und Fussnoten ist hierzuforum deshalb sinnlos, die Dokumente liegen uns nicht vor.

Juergen sollte lieber mal die Frage nach der Alleinschuld Deutschlands am WK2 aus seiner Sicht beantworten.

Juergen, war Hitlerdeutschland alleinschuld?

nicht rumeiern, ja oder nein, wenn nötig noch ne Prozentzahl und gut ist...

[Gawen]

Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.

Hätte man etwas fälschen wollen, dann hätte das nicht des Aufwandes einer "Inszenierung" bedurft.

Eine Falschmeldung auf dem Dienstweg hätte genügt.

Zu viele Mitwisser verderben solche VTs nur.

[Juergen]

Jeder Historiker kann sich aus der Masse der Dokumente diejenigen raussuchen bzw. entsprechend gewichten, die seiner Grundmeinung eher entsprechen.

Schreib das Wort "Revisionist" oben rein, und es stimmt. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich nämlich seriöse Historiker von den "revisionistischen" Hitler-Apologeten.

Aber machen wir das ruhig konkret: Ich habe "Sommer 1939" benutzt, herausgegeben von Benz und Graml, Seite 107 - 148.

Zeige mir, welche Dokumente dort in irgendeinem Zusammenhang, den du dir selbst aussuchen darfst, nicht vorkommen, obwohl sie unbedingt hätten angesprochen werden müssen.

Wenn du das kannst, hast du ein Argument.

Du hast das Buch doch hoffentlich gelesen, ehe du es beurteilt hast?

[ErhardWittek]

Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.

Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.

Warum kannst Du auf klare Fragen keine klaren Antworten geben?

Ich versuch's also nochmal: Glaubst Du tatsächlich, daß nur die Nazis gefälscht haben, ihre Gegner hingegen nicht? Ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort schon genügen.

[Juergen]

Hätte man etwas fälschen wollen, dann hätte das nicht des Aufwandes einer "Inszenierung" bedurft.

Eine Falschmeldung auf dem Dienstweg hätte genügt.

Zu viele Mitwisser verderben solche VTs nur.

Wahnsinn, wie du mit einer lässigen Handbewegung mal eben die umfangreiche und akribische Arbeit eines Historikers vom Tisch fegst.

Warum haben sich die Nazis bloß so große Mühe gegeben haben, ihre eigene Bevölkerung zu überzeugen, dass es polnische Übergriffe waren?

Es könnte mit ausländischen Journalisten zu tun haben, die auf die Idee kommen konnten, sich in der Nähe der Grenze umzuhören, ob da wirklich etwas passiert ist. Da wäre eine einheimische Bevölkerung, die auf den Schwindel hereinfällt und überzeugend von polnischen Überfällen erzählt, doch sicher sehr nützlich, oder? Ich meine, das wäre doch sicher besser als eine einheimische Bevölkerung, die im Widerspruch zum Auswärtigen Amt erklärt, da sei rein gar nichts passiert, oder?

Mitwisser gab es übrigens nicht viele. Die ganze Operation war streng geheim, und selbst die höheren Offiziere waren nicht in alle Details eingeweiht.