Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Juergen]

Es geht hier nicht um Hitlers Wünsche, sondern um das Völkerrecht und die deutschen Gebietsansprüche.

Ich dachte mir schon, dass du so tust, als hättest du den Widerspruch nicht erkannt. Also noch mal langsam:

Beißer sagt, das Land, in dem die Tschechen wohnten, sei "urdeutsches Gebiet" gewesen.

Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen." Er gibt sogar eine Garantie für dieses Land ab. Danach hat er es besetzt.

Entweder, Beißer weiß besser Bescheid als Hitler (was Beißer aber nie zugeben würde), oder Hitler hat in seiner öffentlichen Rede gelogen (was Beißer ebenfalls nie zugeben würde).

Worauf nun der Schluss folgt, es sei irgendwie lieber doch um etwas ganz anderes gegangen.

Kann ich verstehen.

[Gawen]

Hitler am 26.9.1938 im Sportpalast über seine Forderungen an die Prager Regierung:

(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)

(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!

(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.

Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932

Mit dem Münchner Abkommen, das vier Tage später (30. September 1938) unterzeichnet wurde, waren Hitlers Forderungen zu dessen eigener Überraschung erfüllt.

Nicht lange danach hat Hitler sein Wort und seine Garantie gebrochen und die Rest-Tschechei zerschlagen

Das war eine Grenzbegradigung zur strategischen Verhinderung eines polnisch beherrschten Brückenkopfes, der in deutsches Gebiet reicht.

Die strategischen Pläne Polens sahen so aus:


"Międzymorze (poln. für „Zwischenmeerland“) war der vom polnischen Präsidenten Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte"

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"Nach der Beendigung des Polnisch-Sowjetischen Krieges und der durch die Schlesische Aufstände erkämpften Erlangung Ostoberschlesiens rückte das der Tschechoslowakei zugesprochene mehrheitlich polnisch besiedelte westliche Olsagebiet wieder stärker in den Blickpunkt der stabilisierten Zweiten Polnischen Republik. Dort erfolgte bis 1926 die Deportation einiger Tausend Polen aus dem Gebiet und zum Teil die Konfiskation ihrer Habe[2], so dass die Spannungen zwischen Polen und der Tschechoslowakei weiter anwuchsen und in Polen die militärische Lösung des Problems nicht ausgeschlossen und ab 1934 generalstabsmäßig vorbereitet wurde.

Am 30. September 1938, nach dem Abschluss des Münchner Abkommens, stellte Polen ein Rückgabeultimatum, das am 1. Oktober ablief, und konzentrierte Kräfte an der Grenze unter General Władysław Bortnowski[3]. Zusätzlich wurde in Kattowitz die Legion Zaolziański gegründet. Die tschechoslowakische Regierung gab nach und zwischen dem 2. und dem 11. Oktober 1938 besetzten polnische Truppen Zaolzie"

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Da haben die Polen Hitler ein schlechtes Beispiel im Besetzungsschachspiel gegeben...

Wurde Polen dafür vom Völkerbund abgestraft?

[Brutus]

Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen." Er gibt sogar eine Garantie für dieses Land ab. Danach hat er es besetzt.

Na und? Deutschland ist auch besetzt und ein *US-Protektorat* (Peter Scholl-Latour).

Hitler hat die Tschechen bei weitem anständiger behandelt, als die Sieger mit uns verfahren. Kein Tscheche mußte für die Wehrmacht in den Krieg ziehen, das Land wurde auch nicht jahrelang einer verhetzenden Greuelpropaganda ausgesetzt. (Für die Juden galt das selbstverständlich nicht.)

Eine Garanitie für die Tschechoslowakei hat Hitler nie gegeben. Das ist auch wieder eine Lüge der *Seriösen*.

[Gawen]

ganz sicher gab es in polen chauvinistische irre. aber dieses unbelegte geschwurbel der autorin als seriösen quellenbeleg für polnische kriegsabsichten zu bewehrten ist allerdings mehr als kühn.

Schau mal voher die Karte stammt.

[Juergen]

Die Zerschlagung der Rest-Tschechei:

Das war eine Grenzbegradigung zur strategischen Verhinderung eines polnisch beherrschten Brückenkopfes, der in deutsches Gebiet reicht.

Dann zeig mir doch mal die Befehle von Hitler an seine Generäle, aus denen hervorgeht, dass genau dies das Ziel der Besetzung der Rest-Tschechei war.

Ich kann es dir jetzt schon sagen: Du wirst keinen finden. Hitler beschreibt das im Rückblick nämlich folgendermaßen:

Ein Jahr später kam Österreich, auch dieser Schritt wurde
für sehr bedenklich angesehen. Er brachte eine wesentliche
Stärkung des Reichs. Der nächste Schritt war Böhmen, Mähren
und Polen. Aber dieser Schritt war nicht in einem Zuge zu
tun. Zunächst mußte im Westen der Westwall fertiggestellt
werden. Es war nicht möglich, das Ziel in einem Anhieb zu
erreichen. Vom ersten Augenblick an war mir klar, daß ich
mich nicht mit dem sudetendeutschen Gebiet begnügen könnte.
Es war nur eine Teil-Lösung. Der Entschluß zum Einmarsch in
Böhmen war gefaßt. Dann kam die Errichtung des Protektorats,
und damit war die Grundlage für die Eroberung Polens gelegt

23.11.1939, Hitler spricht zu den Oberbefehlshabern

Die strategischen Pläne Polens sahen so aus:


"Międzymorze (poln. für „Zwischenmeerland“) war der vom polnischen Präsidenten Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte"

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Dir ist doch aufgefallen, was oben drüber steht? "Dieser Artikel ist ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."

Tatsächlich wird in diesem Artikel keine einzige Quelle genannt. Man kann die Angaben also nicht überprüfen. Wer es glauben möchte, kann es glauben, und widerlegen kann man es mangels Quellenangaben sowieso nicht. Zum Glück ist die seriöse Geschichtswissenschaft nicht ganz so beliebig. Die könnte dir beispielsweise sagen, dass der in deinem Zitat erwähnte Pilsudski bereits 1935 gestorben ist und daher mit den Ereignissen von 1938 und danach nichts zu tun hatte.

"Nach der Beendigung des Polnisch-Sowjetischen Krieges und der durch die Schlesische Aufstände erkämpften Erlangung Ostoberschlesiens rückte das der Tschechoslowakei zugesprochene mehrheitlich polnisch besiedelte westliche Olsagebiet wieder stärker in den Blickpunkt der stabilisierten Zweiten Polnischen Republik. Dort erfolgte bis 1926 die Deportation einiger Tausend Polen aus dem Gebiet und zum Teil die Konfiskation ihrer Habe[2], so dass die Spannungen zwischen Polen und der Tschechoslowakei weiter anwuchsen und in Polen die militärische Lösung des Problems nicht ausgeschlossen und ab 1934 generalstabsmäßig vorbereitet wurde.

Am 30. September 1938, nach dem Abschluss des Münchner Abkommens, stellte Polen ein Rückgabeultimatum, das am 1. Oktober ablief, und konzentrierte Kräfte an der Grenze unter General Władysław Bortnowski[3]. Zusätzlich wurde in Kattowitz die Legion Zaolziański gegründet. Die tschechoslowakische Regierung gab nach und zwischen dem 2. und dem 11. Oktober 1938 besetzten polnische Truppen Zaolzie"

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Da haben die Polen Hitler ein schlechtes Beispiel im Besetzungsschachspiel gegeben...

Wurde Polen dafür vom Völkerbund abgestraft?

Es war genau anders herum. Polen hat nach dem Münchner Abkommen Forderungen gestellt. Oben steht es. Sie hatten gesehen, wie mühelos und ganz ohne Kampf Hitler sich ein Stück der Tschechoslowakei einverleibt hat, und wollten ein Stück vom Kuchen abhaben. Hitler gab das schlechte Beispiel, und sie haben opportunistisch die Gelegenheit ergriffen. Das ist zu verurteilen - nachdem man Hitler verurteilt hat -, belegt aber keineswegs, dass dies in irgendeiner Weise gegen Deutschland gerichtet gewesen wäre.

Zu der Karte vom 26. Juni 1939, die du kurz danach hier reingestellt hast: Auch die ist nicht sehr aussagekräftig. Ich glaube, wir hätten entschiedene Einwände, wenn uns andere Länder diplomatisch oder völkerrechtlich oder wie auch immer für jeden Unfug zur Rechenschaft ziehen würden, den die BILD-Zeitung druckt.

Deine Beweise dafür, dass alles ganz anders gewesen sei: Ein Wiki-Artikel ohne Quellenangaben, ein Pilsudski, der schon lange tot war, und ein Ausriss aus einer Zeitung, dessen Kontext wir nicht kennen.

Reicht das für dich wirklich aus, um das zu glauben, was du glaubst?

[Juergen]

Eine Garanitie für die Tschechoslowakei hat Hitler nie gegeben. Das ist auch wieder eine Lüge der *Seriösen*.

Verstehe ich dich recht, dass du meinst, die folgenden Hitler-Zitate seien Fälschungen?

(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)

(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!

(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.

Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932

Wenn du das behauptest, solltest du es auch beweisen können. Kannst du?

[hephland]

Schau mal voher die Karte stammt.

was soll mir das sagen?

ich weiß nicht, was für eine zeitung das ist. sicher nicht das amtsblatt der polnischen regierung.
wenn ich denke, was z.b. in der jungen freiheit so für ein müll zusammengeschrieben wird. nicht das jemand auf die idee kommt, wegen diesem schwachfug deutschland mit krieg zu überziehen.

[Brutus]

Verstehe ich dich recht, dass du meinst, die folgenden Hitler-Zitate seien Fälschungen? Wenn du das behauptest, solltest du es auch beweisen können. Kannst du?

In dem Fall spielt der Fälschungsaspekt keine Rolle.

Wo ist denn die Garantie, von der Du redest? Ich kann sie nicht erkennen.

Eine territroriale Forderung hat bei der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren auch keine Rolle gespielt.

An territorialen Forderungen hat Hitler nicht mehr als die nach Danzig und den Korridor erhoben. Sogar auf Elsaß-Lothringen hat er in einer Reichstagsrede
(1935 ?) verzichtet.

[Gawen]

Wer es glauben möchte, kann es glauben, und widerlegen kann man es mangels Quellenangaben sowieso nicht. Zum Glück ist die seriöse Geschichtswissenschaft nicht ganz so beliebig. Die könnte dir beispielsweise sagen, dass der in deinem Zitat erwähnte Pilsudski bereits 1935 gestorben ist und daher mit den Ereignissen von 1938 und danach nichts zu tun hatte.

Dann nimm halt die englische Version, nach Pidulskis Tod trug Beck das Staffelholz weiter.

"Piłsudski next contemplated a federation or alliance with the Baltic and Balkan states. This plan envisioned a Central European union including Poland, Czechoslovakia, Hungary, Scandinavia, the Baltic states, Italy, Romania, Bulgaria, Yugoslavia and Greece — thus stretching not only west-east from the Baltic to the Black Sea, but north-south from the Arctic Ocean to the Mediterranean Sea.[40] This project also failed: Poland was distrusted by Czechoslovakia and Lithuania; and while it had relatively good relations with the other countries, they had tensions with their neighbors, making it virtually impossible to create in Central Europe a large block of countries that all had good relations with each other. In the end, in place of a large federation, only a Polish-Romanian alliance was established, beginning in 1921.[41]

Piłsudski died in 1935. A later version of his concept was attempted by interwar Polish Foreign Minister Józef Beck, a Piłsudski protégé"

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Passt Dir diese Version besser?

Es war genau anders herum. Polen hat nach dem Münchner Abkommen Forderungen gestellt....

Deine Beweise dafür, dass alles ganz anders gewesen sei: Ein Wiki-Artikel ohne Quellenangaben, ein Pilsudski, der schon lange tot war, und ein Ausriss aus einer Zeitung, dessen Kontext wir nicht kennen.

Reicht das für dich wirklich aus, um das zu glauben, was du glaubst?

Jemand wie Du, der deutsche Verhandlungen (Münchner Abkommen) nicht von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung unterscheiden kann soll uns hier ein Vorbild sein? Wie kommst Du vorsätzlicher Geschichtsverschwurbler, der es vom Intellekt her besser wissen müsste, denn auf so ein schmales Brett?

Wir können alle nichts dafür, wenn Du bei einem Wiki-Artikel nicht in der Lage bist mal kurz eine anderssprachige Version anzuklicken. :]

[Gawen]

was soll mir das sagen?

ich weiß nicht, was für eine zeitung das ist. sicher nicht das amtsblatt der polnischen regierung.
wenn ich denke, was z.b. in der jungen freiheit so für ein müll zusammengeschrieben wird. nicht das jemand auf die idee kommt, wegen diesem schwachfug deutschland mit krieg zu überziehen.

Die Zeitung hatte eine ehrenwerte deutsch-polnische Vergangenheit.

Du solltest Dich erst mal schlau machen, bevor Du Dir VTs bezgl. einer Publikation aus den Fingern lutschst.


"Hipolit Cegielski wurde als Sohn von Michał Cegielski und seiner Frau Józefa geb. Palkowski geboren. Der frühe Tod seiner Mutter und der wirtschaftliche Bankrott des Vaters zwangen ihn schnell, sein Leben in Eigenverantwortung zu gestalten. Er besuchte Gymnasien in Tresmessen und Posen und studierte anschließend in Berlin, wo er auch 1840 promovierte. ...

Neben seiner unternehmerischen Tätigkeit publizierte er weiterhin Bücher, gründete 1848 die Tageszeitung „Gazeta Polska“ und 1859 „Dziennik Poznański“, schrieb Artikel für die Zeitschrift „Goniec Polski“ und widmete sich politischen und sozialen Aufgaben. Er war 1849 Abgeordneter des preußischen Parlaments und später Mitglied des Posener Stadtrats."

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