13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[torun]

Natürlich beides. Zum Schluß war es nur noch die Ausrottungsabsicht.

Swinemünde, Zerbst, im April 45 äußerst wichtige strategische Ziele.

[derNeue]

Swinemünde, Zerbst, im April 45 äußerst wichtige strategische Ziele.

Dresden, vollgestopft mit Flüchtlingen, ohne militärische Bedeutung, auch?

[Rikimer]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

Zerstörung der Volksseele durch Loslösung der Bindungen an die Geschichte. Hier durch die Veränderung eines Antlitzes einer Stadt. Am schnellsten zu schaffen durch ein flächendeckendes Bombardement, aber auch durch Errichtung unsymmetrischer störender "moderner" Bauten.

So losgelöst von allen Bindungen ist der Mensch bereit geformt zu werden zum Neuen Menschen. Leichter beherrsch- und kontrollierbar, ohne Wurzeln und Identität. Zusammen mit den passenden Instrumenten der Bevölkerungskontrolle, einer Staatsdoktrin, Kulte und Ideologien ala Holocaustkult, Multikulti, sozialistische Eine-Welt-Gleichheits-Theorien etc. steht dem ganzen "Fortschritt" hin zu der Einen-Welt und dem Einen-Massen-Menschen nichts mehr im Wege.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Das kommt ganz darauf an - wie gesagt der Art. 2 der Convention beschreibt Voelkermord sehr genau und diese Def. ist allgemein akzepiert und darauf sollte man sich beziehen, wenn man von Voelkermord redet.

Zu diesem Thema hat man als Engländer demütig und voller Scham zu schweigen.

MfG

Rikimer

[Brutus]

Genauso könnte man fragen, welchen Zweck die Bombardierung von Rotterdam, Warschau, London, Coventry und anderen europäischen Städten durch die deutsche Luftwaffe hatte.

Klare militärische Ziele, Unterstützung der Bodentruppen aus der Luft. Rotterdam war schlicht und einfach ein Versehen, so komisch sich das anhören mag.

1.) Zermürbungstaktik. Die Bevölkerung sollte kapitulationsreif gebombt werden.
2.) Zerstörung der Infrastruktur, vor allem der kriegswichtigen Industrie und Verkehrswege.
3.) Psychologie: Einem Bomberpiloten fällt es wesentlich leichter den Schacht zu öffnen, als dem Infanteristen abzudrücken. Denn wenn ich dem Feind nicht in die Augen schaue, schwindet die natürlich Tötungshemmung.

Sehr gut beschrieben, gilt aber nicht für die deutsche Luftwaffe. Ich habe lange gebraucht, dieses Genanken zu akzeptieren, aber die Faktenlage läßt keinen anderen Schluß zu. Wir sollten historische Tatsachen auch dann annehmen, wenn sie Deutschland entlasten und Leute, die wir nicht ausstehen können.

Egal, von welcher Seite man es betrachtet, Kriegsverbrechen waren es auf beiden Seiten. Aber warum aufregen? Die Zivilbevölkerung ist in jedem Krieg in Mitleidenschaft gezogen worden. Früher wurden die Städte geplündert und die Bevölkerung durch marodierende Horden umgebracht, da war es eben durch Bomben.

Bitte nicht einfach alles über einen Kamm scheren, selbst wenn das als Ausdruck des Willens zur Versöhnung verständlich ist. Kriegsverbrechen gab es es nur auf alliierter Seite, jedenfalls solche im größeren Stil!

[fragensteller]

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall.

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.

Hübsch ausgedrückt. Britisch eben.

Zunächst ging es primär um die ermordeten Menschen (Zivilisten, Frauen und Kinder) - weniger darum, daß Steine umsortiert und Holz verkohlt wurde.
Aber das hast Du geflissentlich übersehen, oder?

Zur überflüssigen Zerstörung von Kulturgütern hat das Völkerrecht auch seine Meinung.

btw: Oben sind die Kriterien aufgelistet, die Eigenschaften des Völkermords. Dazu gibt es keine zwei Meinungen.

Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.

Das war genau die Strategie, die die Deutschen verfolgt haben im Gegensatz zu den Briten.

Bis zu den Vergeltungsangriffen (die auch völkerrechtlich erlaubt waren, weil eben Vergeltung).

[Ruepel]

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall. Die Kiterien, die zu einem Voelkermord gehoeren, wie z. B. im Art. der Genocide Convention vom 09 Dec. 1948 festgestellt, wurden nicht erfuellt. Das ist z. B. beim Massenmord beim europaesichen Judenthum der Fall.

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.

Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.

Bankkonten kann man auch Bombardieren ?(

[Brutus]

Diese Absicht war nie gegeben - sie Erklaerung des Premier Chamberlain vor dem House of Commons am 01 Sep. 1939.

Es gibt die Taten, und die sprechen für sich. Warum sagst Du nicht, auch die Absicht, die Juden zu vernichten, hat es nie gegeben, weil nicht ein entsprechendes Dokument vorliegt?

Das ist nachweislich falsch, wie Justice Gray von der Queen's Bench festgestellt:

Die Justice Gray ist ein Fall für die Tonne. Den Befehl gibt es nicht.

Wenn Du Raul Hilberg meinst - gerade diese hat tonnenweise sich durch "Sachbeweise" wie Akten durchgearbeitet.

Vor Gericht mußte er zugeben, daß er nicht einen Sachbeweis gefunden hat.

Die Erbärmlichkeit von Hilbergs *Forschungen* ergibt sich allein schon aus den signifikanten Veränderungen, die er gezwungen gewesen ist, von einer Auflage zur anderen vorzunehmen.

Was dieser Satz bedeuten soll, kannst mal erklaeren.

Solltest Du vielleicht noch einmal lesen. Groß erklären werde ich ihn nicht, ich möchte die Freiheitsrechte, die uns der freieste Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat gewährt, nicht überstrapazieren. Jemand, der mit der Faktenlage halbwegs vertraut ist, versteht in beim ersten Lesen.

Das war ein Papier, das schnell in der Schublade verschwand - nie ein befehl!

Bis auf die Verwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat sind sämtliche Teile des Morgenthauplans im Potsdamer Abkommen (=> 6 Millionen Tote d. Vertreibung) verwirklicht worden.

Im November 1947 schrieb er (Morgenthau) im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland: "Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

Diese Zitat ist nirgentwo in einer serioesen Quellen zu finden, aber Du kannst Dir ja die Muehe machen, die Kabinttsprotokolle aus dem 2. Weltkrieg sich seit langem freigegeben.

Das Zitat stammt aus einer Rundfunkansprache, und ist bis heute nicht dementiert worden, nicht einmal von den Angehörigen Churchills, die doch das größte Interesse haben sollten, daß Sir Winston nicht als die englische Ausgabe Adolf Hitlers erscheint.

Churchills Absichten sind völlig eindeutig. Er sagt es doch selbst. Folgendes liest sich, als wäre es Mein Kampf entnommen:

Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1943:

„Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“

Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“ Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77

Dann schau das angeblich Zitat mal in English an.

Ich habe keinen Grund, an der Richtigkeit der deutschen Übersetzung zu zweifeln.

[Brutus]

Zerstörung der Volksseele durch Loslösung der Bindungen an die Geschichte. Hier durch die Veränderung eines Antlitzes einer Stadt. Am schnellsten zu schaffen durch ein flächendeckendes Bombardement, aber auch durch Errichtung unsymmetrischer störender "moderner" Bauten. So losgelöst von allen Bindungen ist der Mensch bereit geformt zu werden zum Neuen Menschen. Leichter beherrsch- und kontrollierbar, ohne Wurzeln und Identität. Zusammen mit den passenden Instrumenten der Bevölkerungskontrolle, einer Staatsdoktrin, Kulte und Ideologien ala Holocaustkult, Multikulti, sozialistische Eine-Welt-Gleichheits-Theorien etc. steht dem ganzen "Fortschritt" hin zu der Einen-Welt und dem Einen-Massen-Menschen nichts mehr im Wege.

Die Betonung der Wurzeln ging mir früher gewaltig gegen den Strich, weil mir das zu sehr nach Blut-und-Boden und einem dumpfen Kult der Scholle roch.

Nach einigen Reisen ins europäische Ausland und der vergleichsweise intensiven Beschäftigung mit Frankreich ist mir klar geworden, daß die Wertschätzung der eigenen Wurzeln, der Bezug zum Boden nichts, aber auch gar nichts mit wabernder NS-Ideologie zu tun haben muß, sofern das mit der notwendigen Dosis Verstand und kulturellem Bewußtsein vonstatten geht.

Der Grundfehler liegt wahrscheinlich darin, alles Moderne und Neue ungeprüft mit einem Mehr an Freiheit zu verbinden, und nicht wahrhaben zu wollen, daß man Gefahr läuft, sich an einen alle und alles versklavenden, globalkapitalistischen Moloch zu verkaufen.

In anderen Worten, Du hast auch diesmal Recht, und mit Deinen guten Wünschen an die Eliten sowieso.

Fällt mir grad noch ein: die Sieger haben nicht nur einen Genozid am deutschen Volk praktiziert, darüber hinaus auch einen Kulturozid, und falls die Massenzuwanderung auf ihre Pressionen zurückgehen sollte, einen Ethnozid.

This is the american and british way of democracy: Angriffskrieg, Raubkrieg, Einkreisungskrieg, Genozid, Kulturozid, Ethnozid!

Wenn diesen Schweinen irgendwann mal die Rechnung präsentiert wird, geht's ohne viel Federlesen ab ins Schlachthaus und zum Bolzenschußapparat.

[Arminius66]

Sehr gut beschrieben, gilt aber nicht für die deutsche Luftwaffe. Ich habe lange gebraucht, dieses Genanken zu akzeptieren, aber die Faktenlage läßt keinen anderen Schluß zu. Wir sollten historische Tatsachen auch dann annehmen, wenn sie Deutschland entlasten und Leute, die wir nicht ausstehen können.

Könntest du das bitte näher erläutern?