"Geld und die Welt - das Börsencafé"

[Lars Gutsein]

Ein Marktpreis hat Vorrang, wenn er sich ermitteln lässt. Für den Leopard 2 gibt es aus den genannten Gründen keinen Marktpreis.

nun, wir müssen nicht wieder von vorne anfangen
da schon zig Leos2 in allen möglichen Varianten verkauft wurden, gibt es Erfahrungswerte = grobe Richtpreise

[Lars Gutsein]

f(x) = a ⋅ bx Exponentialfunktion, y = m x + b lineare Funktionsgleichung

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[Neu]

nun, wir müssen nicht wieder von vorne anfangen
da schon zig Leos2 in allen möglichen Varianten verkauft wurden, gibt es Erfahrungswerte = grobe Richtpreise

Der Stand der Technik ändert sich im Laufe der Zeit. Ich würde russische Panzer kaufen; die Russen können billig und gut bauen. Und dann den Turmbalkon; den gibts erst seit dem Ukrainekrieg. Ich würde z.B. seitliche Türen wie beim Auto haben wollen; Turmluken sind nicht optimal.

[Pommes]

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Quelle:
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[ABAS]

Im zivilen Maschinenbau gibt im Regelfall immer mindestens eine Handvoll Hersteller, die die gewünschte Lösung anbieten. Ein Unternehmen macht sich auch möglichst nicht nur von einem Lieferanten abhängig. Das unterscheidet den Markt mit einer Mehrzahl von Anbietern und Nachfragern vom Monopol- und/oder Monopsonfall. Aber das steht in jedem volkswirtschaftlichen Lehrbuch. Große Unternehmen mit sehr großer Marktmacht agieren gegenüber ihren Lieferanten gegenüber übrigens ganz ähnlich wie staatliche Auftraggeber. Nur gibt es in diesen Fällen keine Bürokraten, die für einen vernünftigen Ausgleich sorgen.

wie ermittelst du jetzt eigentlich deinen Leo2 Preis?

Bei der Verkaufspreisgestaltung von Kampfpanzern kommt es darauf an ob die Kampfpanzer in staatlichen oder privatwirtschaftlichen Industriebetrieben produziert werden. Ausschliessliche Eigenverwendung der Kampfpanzer oder auch beabsichtigter Export an den globlen Waffenmaerkten sind zwei weitere wichtige Einflussfaktoren, die sich auf den Verkaufspreisgestaltung auswirken.

Die Genossen der Demokratischen Volksrepublik Korea koennen ihren aktuellen Kampfpanzer KPz M-2020 welcher in Qualitaet und Leistungsfaehigkeit den Kampfpanzern anderer Hersteller entspricht zum Stueckkostenpreis von ca. 500.000 EUR herstellen, was den westlichen Verkaufpreisen fuer LKW, Bussen, Baumaschinen oder Traktoren entspricht.

Die aktuellen Kampfpanzer der Russischen Foederation und VR haben Stueckkosten die je nach Ausstattung bei ca. 800.000 - 1.2 Millionen EUR liegen, werden aber an den globalen Waffenmaerkten zu Preisen zwischen 2 und 4 Millionen EUR verkauft, weil die Russen und Chinesen im globalen Panzerexport die westlichen Konkurrenten unterbieten wollen.

Die 10 teuersten Panzer aller Zeiten

Florian Fendt – 2024-09-28

Details zu den teuersten Panzern

1. Type 10 (Japan) – ~9,4 Millionen USD
2. AMX-56 Leclerc (Frankreich) – ~9 Millionen USD
3. K2 Black Panther (Südkorea) – ~8,5 Millionen USD
4. Challenger 2 (Großbritannien) – ~8 Millionen USD
5. Leopard 2A7+ (Deutschland) – ~8 Millionen USD
6. M1A2 Abrams SEP (USA) – ~6–8 Millionen USD
7. Merkava Mk4 (Israel) – ~6 Millionen USD
8. Altay (Türkei) – ~5,5 Millionen USD
9. T-14 Armata (Russland) – ~3,7 Millionen USD
10. Type 99 (China) – ~2,6 Millionen USD

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Berliner Morgenpost / 25.01.2023

WAFFEN
Leopard: Warum der Panzer mehrere Millionen Euro kostet

Berlin. Wie viel kostet eigentlich ein Kampfpanzer wie der Leopard 2? Mehrere Millionen Euro, je nach Modell, Bewaffnung, Zustand und Alter.

• Wie viel kostet eigentlich ein Kampfpanzer wie der Leopard 2?
• Die Kosten variieren je nach Modell, Bewaffnung, Zustand und Alter
• So groß ist die Preisspanne


Ein Leopard 2 A4 kostet zwischen drei und neun Millionen Euro. Die große Spanne hat ihre Gründe. Der Preis hängt davon ab, ob der Kampfpanzer neu oder alt ist; gut in Schuss gehalten wurde oder aufwendig instandgesetzt werden muss; wie er bewaffnet ist; und in welcher Ausführung er geliefert wird, in der A4-Version oder gar moderner als A6-Modell.

Die 14 Panzer, die der Ukraine geschenkt werden, kommen aus Beständen der Bundeswehr. Die Industrie kommt nur mittelbar ins Geschäft, weil man davon ausgeht, dass die Bundesregierung alsbald die Bestände der Truppe wieder auffüllen und Panzer bestellen wird, dann wohl das allerneuste Modell A7. Die Rede ist von einem Stückpreis von bis zu 15 Millionen Euro.

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Europaeische Sicherheit & Technik / 6. Januar 2021

Wa taugt der neue nordkoreanische Kampfpanzer?



Der KPz vom Typ M-2020 in der Zufahrt. An der rechten Turmseite ist der Launcher für zwei Lenkflugkörper erkennbar. Die Flugkörper müssen eine robuste Konstruktion aufweisen, damit sie die durch das Laufwerk verursachte Vibrations- und Schwingungsbelastung überstehen. (Quelle: KCTV via Youtube)

Vor einiger Zeit wurden im Rahmen einer nächtlichen Parade in Pjönjang eine Reihe neuer gepanzerter Fahrzeuge vorgestellt – darunter neun Kampfpanzer eines neuen Typs. Die Konturen von Turm und Wanne lassen bei einem ersten Blick den Schluss zu, dass es sich bei dem Fahrzeug (vorübergehende Bezeichnung: M-2020) um einen völlig neuen Kampfpanzer handelt. Bei einer näheren Betrachtung und Analyse einiger Einzelheiten (soweit erkennbar) tauchen jedoch Zweifel und Fragen auf, ob es sich tatsächlich um eine völlige Neukonstruktion handelt.

Feuerkraft

Es sollte in der heutigen Zeit davon ausgegangen werden, dass der KPz über eine 125 mm Glattrohrkanone und einen dazugehörigen Ladeautomaten verfügt. Dies würde eine 2-Mann-Turmbesatzung bedeuten.

In dem Zusammenhang stimmt allerdings die Anordnung der Optiken nachdenklich:
Auf dem rechten Turmdach befindet sich vor dem Kommandanten-Rundblickperiskop noch ein weiterer Ausblickkopf (mglw. vom Hauptzielgerät des RiSch). Davor ist ein Winkelspiegel erkennbar. Die Anordnung der Zielmittel auf der rechten Seite des Turmdachs lässt darauf schließen, dass im Turm rechts neben der Hauptwaffe zwei Besatzungsmitglieder platziert sind. Dies würde das Vorhandensein eines Ladeautomaten in der bekannten Konfiguration ausschließen. Bis exakte Kenntnisse vorliegen, muss in die die Überlegung miteinbezogen werden, dass der neue KPz noch evtl. über die ältere 115 mm-Glattrohrkanone (vom T-62) verfügt – und somit eine 3-Mann-Turmbesatzung aufweist.

Im Hinblick auf die Waffenwirkleistung wäre die Verwendung der 115 mm-Glattrohrkanone ein Rückschritt. Als möglichen Grund könnte dafür in Betracht kommen, dass in Nordkorea noch reichlich Vorräte an 115 mm – Waffen und Munition vorhanden sind. Möglicherweise spielen auch weitere Kostengesichtspunkte eine Rolle.

Auf der linken Seite des Turmdachs ist ein kleiner Ausblickopf erkennbar. Hierbei könnte es sich um eine Kamera für das Turmzielfernrohr des Richtschützen handeln. Durch die Verwendung einer Kamera konnte ein Durchbruch (und damit eine Schwächung) der Turm-Frontpanzerung auf der rechten Seite vermieden werden. Rechts neben der Blende befindet sich in der Turmfrontpanzerung ein Durchbruch – dieser könnte für das achsparallele Blenden-MG dienen.

Offenbar verfügt der neue KPz über eine moderne Feuerleitanlage (FLA) – dafür sprechen:

• relativ große Ausblickköpfe mit zwei Fenstern (Tagsicht-/WBG), (dabei stellt sich die Frage: wo bekommt Nordkorea die Wärmebildtechnologie her ?),
• Waffe mit Feldjustieranlage,
• Sensormast im Turmheck mit relativ großem Durchmesser),
(dieser könnte auch zur Aufnahme von Laser-Warnsensoren dienen).

Auf der rechten Seite des Turmes befindet sich ein Zwillingsstarter für LFK – evtl. Nachbau der russischen KORNET. Daraus könnte geschlossen werden, dass Hauptwaffe und Feuerleitung nicht in der Lage sind, einen rohrverschießbaren LFK zu verschießen. Die Rundumsicht (mit 1:1 Sichtmitteln) ist für den Kommandanten durch die zahlreichen Aufbauten auf dem Turmdach stark eingeschränkt. Vermutlich verfügt der KPz über ein Kamerasystem, welches eine 360-Grad-Rundumsicht ermöglicht. Hierzu könnten die zwei kleinen Masten vor den beiden Luken dienen. Ein dritter Kamera-Mast kann im Turmheck vermutet werden.

Beweglichkeit

Das Fahrwerk verfügt über 7 Laufrollen. Bislang hatten alle nordkoreanische KPz sechs (in Anlehnung an T-72), bzw. fünf (in Anlehnung an T-62) Laufrollen. Somit könnte das Fahrwerk eine Neukonstruktion sein. Die zusätzliche Laufrolle (= größere Wannenlänge) könnte von einer voluminöseren Bugpanzerung herrühren.
Die Kette zeigt äußerlich eine moderne Endverbinderkonstruktion. Interessanterweise gibt es nur auf der linken Seite des Wannenhecks einen Abgasaustritt. Dies lässt auf die Verwendung eines 12-Zyl.- Motors russischer Bauart in Quereinbau schließen. Immerhin leistet die modernste Version (V 92 S) über 735 kW / 1000 PS.

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Überlebensfähigkeit / Schutz

Der neue KPz dürfte in den Front- und Seitenpartien im Bereich des Kampfraumes vermutlich über eine Sonderpanzerung verfügen. Der vordere Teil des Fahrwerks ist seitlich durch eine ca. 100 mm starke Panzerung abgedeckt. Es kann aus den Bildern nicht eindeutig definiert werden, ob es sich um eine passive oder reaktive (ERA) Panzerung handelt. Möglicherweise sind bei diesen frühen Modellen auch noch mock-ups verbaut. (So lässt die Dimensionierung der Scharniere an dem ersten Element der Laufwerksschürze darauf schließen, dass hier keine größeren Gewichtskräfte aufgenommen werden können).

Im Turm sind für die Wirkung nach vorne und zur Seite pro Seite 2 x 3 große Werferrohre vorhanden. Diese Anordnung hat teilweise Ähnlichkeit mit dem russischen System „Afghanit“ auf dem KPz T-14 Armata. Die dazugehörigen (Radar-) Antennen könnten sich in den beiden Kästen oberhalb der vorderen Werferrohre und in den Kästen an der Turmseite oberhalb der seitlichen Werferrohre befinden (ähnlich dem System „Trophy“).

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Die gesamte Länge des Fahrwerks ist im unteren Bereich durch eine Schürze aus elastischem Material (Gummi- oder Gummi mit Gewebeeinlagen) abgedeckt. Zweck dürfte die Reduzierung der Staubentwicklung und ggf. eine Reduzierung der IR- und Radarsignatur sein. Die Blende wurde bei östlichen KPz seit Anbeginn sehr klein, bzw. schmal ausgeführt; Ausblicke für das TZF und das achsparallele MG wurden in die benachbarte Turmfront, bzw. auf das Turmdach verlegt. Diese Lösung weist Vorteile bezgl. des ballistischen Schutzes auf. Allerdings ist ein Waffenausbau nach vorn nicht mehr möglich und somit sehr zeitaufwändig. Bei neueren russischen Rohrkonstruktionen (mit Bajonettkämmen; eingebaut im T-90) kann zumindest das Rohr durch das schmale Turmmaul nach vorn ausgebaut werden.

Auf dem Turmdach ist (insbesondere vor der linken Luke) eine Art Bomblet-Schutz – mit einer Aufbau Dicke von ca. 80 mm erkennbar. Auch hierbei könnte es sich aufgrund der glatten Oberfläche möglicherweise um eine mock-up-Konstruktion handeln. Seitlich im Bereich des Turmhecks sind pro Seite vier Werferrohre in einer Art Turmkorb erkennbar. Hierbei dürfte es sich um Teile einer Nebelmittel-Wurfanlage handeln. Die Ausstattung des Fahrzeugs mit 2 x 4 Werferrohren lässt die Abgabe einer Folgeschuss-Salve allerdings nicht zu.

Schlussbemerkung

Sofern die erkennbaren Komponenten des neuen KPz funktionieren und ein zeitgemäßes Leistungsniveau aufweisen, müsste der neue KPz M-2020 als eine absolut anerkennenswerte Leistung der nordkoreanischen Panzerindustrie beurteilt werden. Es ist davon auszugehen, dass es sich bei den gezeigten Panzern um Prototypen handelt. Es bleibt abzuwarten, ob eine Serienfertigung folgen wird, da bei dem KPz M-2020 gegenüber den Vorgängermodellen ein deutlich höherer Stückpreis zu erwarten ist (sofern alle erkennbaren, modernen Komponenten als funktionsfähige und leistungsfähige Baugruppen ausgeführt würden).

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[Neu]

Bei der Verkaufspreisgestaltung von Kampfpanzern kommt es darauf an ob die Kampfpanzer in staatlichen oder privatwirtschaftlichen Industriebetrieben produziert werden. Ausschliessliche Eigenverwendung der Kampfpanzer oder auch beabsichtigter Export an den globlen Waffenmaerkten sind zwei weitere wichtige Einflussfaktoren, die sich auf den Verkaufspreisgestaltung auswirken.

Die Genossen der Demokratischen Volksrepublik Korea koennen ihren aktuellen Kampfpanzer KPz M-2020 welcher in Qualitaet und Leistungsfaehigkeit den Kampfpanzern anderer Hersteller entspricht zum Stueckkostenpreis von ca. 500.000 EUR herstellen, was den westlichen Verkaufpreisen fuer LKW, Bussen, Baumaschinen oder Traktoren entspricht.

Die aktuellen Kampfpanzer der Russischen Foederation und VR haben Stueckkosten die je nach Ausstattung bei ca. 800.000 - 1.2 Millionen EUR liegen, werden aber an den globalen Waffenmaerkten zu Preisen zwischen 2 und 4 Millionen EUR verkauft, weil die Russen und Chinesen im globalen Panzerexport die westlichen Konkurrenten unterbieten wollen.

Die 115 mm Kanone müsste man auf 120 mm "aufbohren", und die 125 mm Kanone ebenso, und dann ein dünnes Rohr einziehen, damit die 120 mm NATO - Munition passt. Und dann den Verschluss passend machen, eine Bastelarbeit. Und dann müssten die Stossdämpfer ... nachjustiert werden, und die Ladeautomatik, ... Jemand, der die entsprechenden Maschinen hat, und was kann, könnte sowas hinkriegen. Ganz abgesehen von dem Turmzielfernrohr, was auch nachjustiert werden müsste. Und Funkgeräte ... passen auch nicht mehr.

Wer was von Metall versteht, ...

[ABAS]

Die 115 mm Kanone müsste man auf 120 mm "aufbohren", und die 125 mm Kanone ebenso, und dann ein dünnes Rohr einziehen, damit die 120 mm NATO - Munition passt. Und dann den Verschluss passend machen, eine Bastelarbeit. Und dann müssten die Stossdämpfer ... nachjustiert werden, und die Ladeautomatik, ... Jemand, der die entsprechenden Maschinen hat, und was kann, könnte sowas hinkriegen. Ganz abgesehen von dem Turmzielfernrohr, was auch nachjustiert werden müsste. Und Funkgeräte ... passen auch nicht mehr.

Wer was von Metall versteht, ...

Die Genossen der DRVK haben noch mehrere Hundertausend 115mm Geschosse die noch verschossen werden muessen. Deshalb bleiben sie bei der 115mm Panzerkanone. Falls die BRD preisguenstig einige Tausenden KPz M-2020 kaufen will, werden die Genossen der DRVK selbstverstaendlich dem Umbau auf 120mm NATO Geschosse vor Lieferung machen. Die Kaufsumme muss allerdings in Vorkasse geleistet werden, zuzueglich Lieferkosten und 3 % Vermittlungsprovision fuer mich.

[Süßer]

Normalerweise gibts eine technische Zeichnung, aus der die einzelnen Arbeitsschritte hervorgehen. Der Turmdrehkranz ist das aufwändigste dabei. Ich würde die Meter Schweissnaht, Giessen und Bearbeiten der Körper, die Maschine, Kanonenteile und Montage, Elektronik, ... Visiereinrichtung, Infrarot, Funk, Radar, ... alles einzeln auflisten und die Arbeitsstunden... ermitteln. Dann ein Zuschlag.

Also die Kosten berechnen...

Gibt noch einen einfacheren Weg, deswegen werden die betreffenden Firmen ihrer Hosen entledigt.
Einfach die Gesamtkosten der Fabrik durch die Anzahl der Produkte teilen plus eines Gewinnaufschlags.
Mittlerweile werden Phantasiegebühren für Coaching und Lizenzen erhoben, die die Kosten verfälschen und nach oben treiben. Komplizierter ist der Posten FEP. Da Entwicklungen auch mal fehlschlagen können, müßte da ein Faktor 2 gerechnet werden, um den Betrieb vor Konkurs zu bewahren, wenn der Fehlschlag eintritt.
Wenn man die Kosten für ein Produkt bestimmen kann, kann man auch einen realen Preis finden.

[Neu]

Also die Kosten berechnen...

Gibt noch einen einfacheren Weg, deswegen werden die betreffenden Firmen ihrer Hosen entledigt.
Einfach die Gesamtkosten der Fabrik durch die Anzahl der Produkte teilen plus eines Gewinnaufschlags.
Mittlerweile werden Phantasiegebühren für Coaching und Lizenzen erhoben, die die Kosten verfälschen und nach oben treiben. Komplizierter ist der Posten FEP. Da Entwicklungen auch mal fehlschlagen können, müßte da ein Faktor 2 gerechnet werden, um den Betrieb vor Konkurs zu bewahren, wenn der Fehlschlag eintritt.
Wenn man die Kosten für ein Produkt bestimmen kann, kann man auch einen realen Preis finden.

Der Preis für so eine Kampfmaschine wird sich ausserhalb jeder normalen Preisfindung ergeben. Hier sind Blackrock und Konsorten zugange.

[Süßer]

Der Preis für so eine Kampfmaschine wird sich ausserhalb jeder normalen Preisfindung ergeben. Hier sind Blackrock und Konsorten zugange.

In der harten Realität richtig aber in der Theorie kann man auch für diese Geräte seine Kosten ermitteln.