"Geld und die Welt - das Börsencafé"

[Nüchtern betrachtet]

Das ist schon richtig, aber in der Bemessung des Kaufkraftverlustes gemessen in Gold gehts nicht direkt um das Einkommen das Du hattest, sondern der Wertzerfall einer fixen Grösse. Oder warum meinst Du, wenn Du genau nach diesen Begrifflichkeiten suchst oder eine KI damit fütterst, Du immer genau die gleiche Formel zurück erhälst? Weil diese dann alle falsch rechnen und einem Irrweg folgen? Rein Theoretisch möglich, aber praktisch wohl eher nicht.

Denn es gibt zwei Sichten auf die Thematik - wenn eine Unze 1971 35$ wert war und heute 2800$, dann ist die eine Sicht, dass Gold an Wert zugelegt hat und die andere, dass das Geld wertloser wurde, sprich man immer mehr vom Geld aufwenden muss um exakt die gleiche Menge des (dauerhaften) referenzierten Vermögenswert zu kaufen. Und genau das verstehen die meisten Menschen nicht.

Oder anders formuliert - Kaufkraft für Konsumgüter vs Kaufkraft des Geldes. Was Du rechnest ist die Kaufkraft für Konsumgüter, was wir rechnen ist die Kaufkraft des Geldes und steht im übrigen ja auch genau so im Text.

Das ist schon richtig, aber in der Bemessung des Kaufkraftverlustes gemessen in Gold gehts nicht direkt um das Einkommen das Du hattest, sondern der Wertzerfall einer fixen Grösse. Oder warum meinst Du, wenn Du genau nach diesen Begrifflichkeiten suchst oder eine KI damit fütterst, Du immer genau die gleiche Formel zurück erhälst? Weil diese dann alle falsch rechnen und einem Irrweg folgen? Rein Theoretisch möglich, aber praktisch wohl eher nicht.

Denn es gibt zwei Sichten auf die Thematik - wenn eine Unze 1971 35$ wert war und heute 2800$, dann ist die eine Sicht, dass Gold an Wert zugelegt hat und die andere, dass das Geld wertloser wurde, sprich man immer mehr vom Geld aufwenden muss um exakt die gleiche Menge des (dauerhaften) referenzierten Vermögenswert zu kaufen. Und genau das verstehen die meisten Menschen nicht.

Oder anders formuliert - Kaufkraft für Konsumgüter vs Kaufkraft des Geldes. Was Du rechnest ist die Kaufkraft für Konsumgüter, was wir rechnen ist die Kaufkraft des Geldes und steht im übrigen ja auch genau so im Text.

Viele Worte um nicht einsehen zu wollen, dass Kaufkraft relativ zum Einkommen zu betrachten ist.
Und da ist der Verlust eben nicht 98,5%, sondern (123-19,92)/123 = 83,8%

Wie hoch aber die Kaufkraft wirklich ist, könntest du daran erkennen, dass du heute für kein Gut des Lebens länger arbeiten musst als 1970.
Das gilt auch für Sprit, Strom etc.

DEINE Sicht ist, dass Geld extrem wertloser wurde ... meine, dass der Verlust nicht besonders dolle ist.

Nasdaq 100 startete im Jahr 1985 mit 250 Punkten, aktuell 21.292 Punkte.
Jahreseinkommen 1546 DM x 12 = 18.552 DM, mit Dollarkurs 2.94 DM ergeben sich 25.24 Indizes zu kaufen.
Jahreseinkommen 2024: 50250 Euro, entsprechend 48.317$, dafür könntest du nur noch 2.27 Indizes kaufen.
"Wertverlust" nach deiner "Rechnung": 91,0%
Tatsächlich ist es aber so, dass er HEUTE mit dem Anlagegut von damals weitaus mehr Kaufkraft hätte, als er sie mit der Anlage in Gold haben würde.

Ist der Nasdaq also seit 1985 schneller wertloser als Gold seit 1971 geworden (deine Lesart in % p.a.)?
Oder liegt es simpel daran, dass er noch schneller Wert gewonnen hatte als die Inflation, die du als Goldgegenwert definierst?

Der gewöhnliche Bürger bemisst die Kaufkraft an der Menge der Güter, die er mit seinem Einkommen erwerben kann.
Und da findet sich nix im Haushalt oder bei Nahrungsmitteln, für die er heute länger als 1970 arbeiten gehen müsste.
Das ist die Kaufkraft seines Geldes, und er wird heftig deiner Umdeutung widersprechen. Denn du unterschlägst die verflossene Zeit, die gestiegenen Löhne etc. und befindest alles als inflationierte Werte.
Schau dir an, wie vollgestopft heute Wohnungen sind in Relation zu 1970. Woher stammen diese Güter, wenn alles so rasend teuer geworden wäre?

Schlimmer noch: 1967 wurde die 5-Tage-Woche eingeführt, ohne dass es deswegen zu Lohneinbußen gekommen wäre.
DIe aufzuwendende Arbeitszeit sank daramtisch.

[truthCH]

Viele Worte um nicht einsehen zu wollen, dass Kaufkraft relativ zum Einkommen zu betrachten ist.
Und da ist der Verlust eben nicht 98,5%, sondern (123-19,92)/123 = 83,8%

Wie hoch aber die Kaufkraft wirklich ist, könntest du daran erkennen, dass du heute für kein Gut des Lebens länger arbeiten musst als 1970.
Das gilt auch für Sprit, Strom etc.

DEINE Sicht ist, dass Gold extrem wertvoller wurde ... meine, dass der Zugewinn nicht besonders dolle ist.
Nasdaq 100 startete im Jahr 1985 mit 250 Punkten, aktuell 21.292 Punkte.
Jahreseinkommen 1546 DM x 12 = 18.552 DM, mit Dollarkurs 2.94 DM ergeben sich 25.24 Indizes zu kaufen.
Jahreseinkommen 2024: 50250 Euro, entsprechend 48.317$, dafür könntest du nur noch 2.27 Indizes kaufen.
"Wertverlust" nach deiner "Rechnung": 91,0%
Tatsächlich ist es aber so, dass er HEUTE mit dem Anlagegut von damals weitaus mehr Kaufkraft hätte, als er sie mit der Anlage in Gold haben würde.

Ist der Nasdaq also seit 1985 schneller wertloser als Gold seit 1971 geworden (deine Lesart in % p.a.)?
Oder liegt es simpel daran, dass er noch schneller Wert gewonnen hatte als die Inflation, die du als Goldgegenwert definierst?

Der gewöhnliche Bürger bemisst die Kaufkraft an der Menge der Güter, die er mit seinem Einkommen erwerben kann.
Und da findet sich nix im Haushalt oder bei Nahrungsmitteln, für die er heute länger als 1970 arbeiten gehen müsste.
Das ist die Kaufkraft seines Geldes, und er wird heftig deiner Umdeutung widersprechen. Denn du unterschlägst die verflossene Zeit, die gestiegenen Löhne etc. und befindest alls als inflationierte Werte.
Schau dir an, wie vollgestopft heute Wohnungen sind in Relation zu 1970. Woher stammen diese Güter, wenn alles so rasend teuer geworden wäre?

Dann lies doch nochmal den Text, den ich nicht gelesen haben soll - dort wird von zwei Berechnungen/Betrachtungen gesprochen, was ist daran nicht zu verstehen? Warum gibt es die Unterscheidung, wenn Du sie dann ignorierst bzw. negierst?

Nein, MEINE Sicht ist das nicht, sondern ich sage, Geld wurde wertloser. Denn was Du mit der anderen Betrachtung machst, ist zu monieren, dass ja Firmen sich besser entwickeln als Gold und so weiter - das ist in der Hinsicht auch korrekt, aber während Gold einen dauerhaften Wert hat können Firmen ihren Wert verändern, in dem sie produktiver werden als Beispiel. Du kannst aber nicht aus einer Unze zwei machen, Du kannst Gold auch nicht produktiver machen wie du das mit anderen Dingen machen kannst ( Kühe die mehr Milch geben als plakatives Beispiel ). Deswegen gibts wohl genau diese Betrachtung von einer fixen Grösse wie Gold gegenüber des Geldes. Gold wurde nicht wertvoller, sondern behielt seinen Wert - dazu gibts ja auch die Analogie des Massanzuges wo Du von der Antike bis heute eine Unze hinlegst für einen Massanzug. Oder die Tatsache, dass ich für Gold auch immer mehr Milch kriege als Beispiel. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Gold wertvoller wurde per sé, sondern dass die Produktion von Milch günstiger wurde, oder plakativ Milch wertloser wurde - weil ich ja um eine gewisse Menge an Gold zu kriegen mehr Milch hergeben muss (gleiches gilt ja auch für Geld, das Geld wurde in dem Sinne nicht wertvoller, sondern die Güter wertloser).

Und genau das führt dann auch zum Punkt "Schau Dir an, wie vollgestopft Wohnungen sind" - Gewisse Güter wurden günstiger, weil man produktiver wurde, deswegen abzuleiten, dass man eine grössere Kaufkraft besitzt ist zwar augenscheinlich richtig, aber greift zu kurz.

Aber ja, wenn man den normalen Bürger so fragt, stimme ich Dir zu - aber eben, die meisten Menschen verstehen auch nicht, dass Geldscheine keine Banknoten sind und den Mehrfachvergabetrick haben sie auch nicht verstanden und auch nicht warum steigende Kurse an der Börse nicht zwingend etwas damit zu tun haben, dass das Unternehmen wertvoller wurde.

[Kosto8]

eines der aktuell größten
Investmentchancen die nächsten 2-3 Jahre

[Kosto8]

Dann lies doch nochmal den Text, den ich nicht gelesen haben soll - dort wird von zwei Berechnungen/Betrachtungen gesprochen, was ist daran nicht zu verstehen? Warum gibt es die Unterscheidung, wenn Du sie dann ignorierst bzw. negierst?

Nein, MEINE Sicht ist das nicht, sondern ich sage, Geld wurde wertloser. Denn was Du mit der anderen Betrachtung machst, ist zu monieren, dass ja Firmen sich besser entwickeln als Gold und so weiter - das ist in der Hinsicht auch korrekt, aber während Gold einen dauerhaften Wert hat können Firmen ihren Wert verändern, in dem sie produktiver werden als Beispiel. Du kannst aber nicht aus einer Unze zwei machen, Du kannst Gold auch nicht produktiver machen wie du das mit anderen Dingen machen kannst ( Kühe die mehr Milch geben als plakatives Beispiel ). Deswegen gibts wohl genau diese Betrachtung von einer fixen Grösse wie Gold gegenüber des Geldes. Gold wurde nicht wertvoller, sondern behielt seinen Wert - dazu gibts ja auch die Analogie des Massanzuges wo Du von der Antike bis heute eine Unze hinlegst für einen Massanzug. Oder die Tatsache, dass ich für Gold auch immer mehr Milch kriege als Beispiel. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Gold wertvoller wurde per sé, sondern dass die Produktion von Milch günstiger wurde, oder plakativ Milch wertloser wurde - weil ich ja um eine gewisse Menge an Gold zu kriegen mehr Milch hergeben muss (gleiches gilt ja auch für Geld, das Geld wurde in dem Sinne nicht wertvoller, sondern die Güter wertloser).

Und genau das führt dann auch zum Punkt "Schau Dir an, wie vollgestopft Wohnungen sind" - Gewisse Güter wurden günstiger, weil man produktiver wurde, deswegen abzuleiten, dass man eine grössere Kaufkraft besitzt ist zwar augenscheinlich richtig, aber greift zu kurz.

Aber ja, wenn man den normalen Bürger so fragt, stimme ich Dir zu - aber eben, die meisten Menschen verstehen auch nicht, dass Geldscheine keine Banknoten sind und den Mehrfachvergabetrick haben sie auch nicht verstanden und auch nicht warum steigende Kurse an der Börse nicht zwingend etwas damit zu tun haben, dass das Unternehmen wertvoller wurde.

ungedeckte Papiergeldsysteme mit Zins sind schon rein mathematisch zum Scheitern verurteilt.
Der Zinseszins erfordert unbändiges Wachstum und führt letztendlich zum Kollaps des Systems.
Der Wachstumszwang erfordert immer mehr Geldmenge, die unweigerlich zur Inflation und später zur Hyperinflation führt.
Die Hyperinflation wird auch nicht vor Dollar, Yen und Euro halt nachen.

[Lars Gutsein]

ungedeckte Papiergeldsysteme mit Zins sind schon rein mathematisch zum Scheitern verurteilt.
Der Zinseszins erfordert unbändiges Wachstum und führt letztendlich zum Kollaps des Systems.
Der Wachstumszwang erfordert immer mehr Geldmenge, die unweigerlich zur Inflation und später zur Hyperinflation führt.
Die Hyperinflation wird auch nicht vor Dollar, Yen und Euro halt nachen.

empirisch nicht ausreichend belegte/belegbare These/Behauptung

[truthCH]

ungedeckte Papiergeldsystem mit Zins sind schon rein mathematisch zum Scheitern verurteilt.
Der Zinseszins erfordert unbändiges Wachstum und führt letztendlich zum Kollaps des Systems.
Der Wachstumszwang erfordert immer mehr Geldmenge, die unweigerlich zur Inflation und später zur Hyperinflation führt.
Die Hyperinflation wird auch nicht vor Dollar, Yen und Euro halt nachen.

Fettung durhc mich

Jein - das Problem ist meines Erachtens vor allem dadurch gegeben, dass der geforderte Zins nicht existent ist bei der Emmittierung via Schulden. Grundsätzlich ist das Konstukt nicht falsch, aber man muss den Rechenfehler beseitigen, der da drin steckt.

Weil +10 (Kreditaufnahme) - 12 (Kreditrückzahlung mit Zins) = 0 (Schuldfrei) [und ja ich weiss, es ist nicht ganz +10 - 12, hatten wir ja vor Jahren schon mal] nun mal nicht aufgeht. Denn wenn niemand mehr Schulden macht und man beginnt kontinuierlich die Schulden zurückzuzahlen wird am Ende immer noch einer die hohle Hand machen wegen dem Zins, aber es dann kein Geld mehr gibt diesen zu bedienen.

Und ja, natürlich ist es utopisch zu glauben, dass alle Schulden zurückgezahlt werden - bevor man auch nur in die Nähe davon kommen würde, würde es dermassen viele Probleme geben, dass uns der ganze Laden um die Ohren fliegt. Dennoch ist der Fehler im System drin und wenn es aus dem Ruder läuft, richtet er das System dann auch hin.

[truthCH]

empirisch nicht ausreichend belegte/belegbare These/Behauptung

Also Du meinst die vielen Währungsresets der Vergangenheit reichen nicht aus um zu wissen, dass man mit Zinseszins den Karren an die Wand fahren kann und wird?

Dazu einfach die Sache mit dem Jesuspfennig - der führt ja exemplarisch vor, warum es nicht funktionieren kann. Und wenn Du dann fragst, warum das nicht funktionieren kann, ist die Antwort meist, weil es ja immer wieder mal "crasht" und du nicht 2000 Jahre lang was anlegen kannst.

[Lars Gutsein]

Also Du meinst die vielen Währungsresets der Vergangenheit reichen nicht aus um zu wissen, dass man mit Zinseszins den Karren an die Wand fahren kann und wird?

Dazu einfach die Sache mit dem Jesuspfennig - der führt ja exemplarisch vor, warum es nicht funktionieren kann. Und wenn Du dann fragst, warum das nicht funktionieren kann, ist die Antwort meist, weil es ja immer wieder mal "crasht" und du nicht 2000 Jahre lang was anlegen kannst.

der "Jesuspfennig" ist sowas von falsch, dass man sich wundern muss, dass der überhaupt noch zitiert wird

[Kosto8]

empirisch nicht ausreichend belegte/belegbare These/Behauptung

doch

[Kosto8]

der "Jesuspfennig" ist sowas von falsch, dass man sich wundern muss, dass der überhaupt noch zitiert wird

das ist Quark