13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[mabac]

1943 war die Flak für 18% der Abschüsse verantwortlich. Gegenüber dem verwendeten Material, der Anzahl der Geschütze selbst (20 000 Stück in Spitzenzeiten), der verschossenen Flakmunition und dem eingesetzten Personal absolut nicht in Relation stehend.

den 60 abgestürzten Bombern wurden nach Angaben der USAAF:

41 von deutschen Jägern abgeschossen
4 gingen bei Unfällen und
14 aus unbekannten Gründen verloren.
1 Flugzeug wurde von der Flak abgeschossen.
Von den 176 beschädigten Maschinen gingen:

76 auf das Konto der Flak
57 auf das der Jäger und
43 wurden aus sonstigen Gründen beschädigt.

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Das war der Angriff auf Regensburg und Schweinfurt.

[mabac]

468 Begleitjäger abgeschossen? Das muss doch ein Tippfehler auf Wikipedia sein?

Zitat:
Heinz Gelinski: Stettin. Rautenberg im Verlag-Haus Würzburg, 2005, S. 186.

[Parabellum]

Nur war eben diese extreme Konzentration von Flak beschränkt und eben nicht reichsweit durchzuführen.

Wenn es nach dem Willen von Hitler gegangen wäre, hätte es Sperrfeuerwürfel gegeben - mit insgesamt 7,5 Mio. Flakgeschützen. Natürlich absolut unrealistisch, aber er hielt bis zum Schluss daran fest. Milch hatte auch direkt bei Hitler versucht eine Schwerpunktbildung auf die Jagdwaffe zu erwirken. Wurde aber auch von ihm abgelehnt und brachte Milch einen Verbot ein, unaufgefordert im FHQ erscheinen zu dürfen (dafür hatte Göring gesorgt).

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Das war der Angriff auf Regensburg und Schweinfurt.

Es mag ja sein das punktuelle Schwerpunkte effektiv sind. Aber bei einem Blick auf die Gesamtsicht war die Flak ein Ressourcenfresser, der nur Material und Personal band. Jedenfalls bei der Luftverteidigung. Wären von den 20 000 Geschützen wenigstens 50 % zur Panzerbekämpfung an der Ostfront eingesetzt worden...das hätte einen nachhaltigen Effekt gehabt.

[SprecherZwo]

Flugzeugtreibstoff war bis Sommer 1944 für Ausbildungszwecke verfügbar. Das Problem waren fehlende Schulflugzeuge, fehlendes Lehrpersonal und fehlende Ausbildungszeit. Und das war seit 1940 bei der Luftwaffenführung bekannt gewesen. Wurde von Göring immer wieder ignoriert und 1942 final mit der Aussage das erst Russland geschlagen werden muss, bevor ausgebildet werden kann, beiseite geschoben.



1943 war die Flak für 18% der Abschüsse verantwortlich. Gegenüber dem verwendeten Material, der Anzahl der Geschütze selbst (20 000 Stück in Spitzenzeiten), der verschossenen Flakmunition und dem eingesetzten Personal absolut nicht in Relation stehend.

Die 18% dürften sich aber auf die direkten Abschüsse beziehen. Maschinen, die von der Flak so schwer beschädigt wurden dass sie 100 Kilometer später irgendwo abstürzten, dürften da nicht mitgezählt sein.

[houndstooth]

Es ist ja nicht so gewesen das der Schutz des Lauftraumes vollkommen außer acht gelassen worden wäre.....krampfhaft an der Flak festhielt, obwohl fast wirkungslos gegenüber den Bomberströmen.

Deutsche Flak , Flugabwehr war sogar enorm erfolgreich gewesen. Bomberbesatzungen mussten an drei 'tours' , also an drei drei 'bombing runs' ueber DEU teilnehmen. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Bomberbesatzungsmitglied (airman) alle drei 'sorties' nicht ueberleben wuerde, lag bis ~ Feb. bei ~ 80% . Etliche Piloten, 'radio men' oder 'navigators' machten freiwillig bis fuenf 'tours'. Von allen drei Militaerzweigen, also Marine, Land und Luft, erlitten die alliierten Luftstreitkraefte proportionell die weit hoechsten Verluste. Ich habe den Prozentsatz vergessen , doch sollte es ueber 50% gewesen sein.
Die deutschen Jagdflugzeuge entwickelten z.B. eine sehr effektive, toedliche Taktik den Bombern - die ja selber auch mit mehreren Maschinengewehren bewaffnet gewesen waren - gegenueber: sehr tief flogen sie den Bomber an um dann ploetzlich hochzuschiessen, auf Augenhoehe mit der Flugkanzel waren und nun eine Salve hineinschoss und sofort abdrehte. Der Bomber mit allen seinen MGs war dagegen ziemlich machtlos gewesen. Diese deutsche Abwehrtaktik machte amer. Bomber-Begleitflugzeuge mit extra 'drop tanks' fuer Langstreckenfluege gegen deutsche Jaeger nun unbedingt erforderlich. Anders als die Alliierten, konnte die deutsche Luftwaffe ihre Verluste an Mannschaften und Maschinen nicht schnell genug ersetzen.

Das Problem war das Ausbleiben einer entscheidenden Fokussierung auf das Abwehrkonzept Jagdflugzeug,

In Britain wird das anhand des britischen Erfolges ueber den sog. 'Battle of Britain' anders gesehen und zwar auf den besseren Motor von Rolls Royce in der 'spitfire' (und 100 Oktane Treibstoff) . Die 'spitfire' war deutschen Jaegern in Geschwindigkeit und Wendigkeit weit ueberlegen gewesen.

[mabac]

Es mag ja sein das punktuelle Schwerpunkte effektiv sind. Aber bei einem Blick auf die Gesamtsicht war die Flak ein Ressourcenfresser, der nur Material und Personal band. Jedenfalls bei der Luftverteidigung. Wären von den 20 000 Geschützen wenigstens 50 % zur Panzerbekämpfung an der Ostfront eingesetzt worden...das hätte einen nachhaltigen Effekt gehabt.

Das Erringen des für die eigene Operationsfreiheit erforderlichen Grades an Kontrolle über den Luftraum ist ein wesentlicher Auftrag für Luftstreitkräfte gleich zu Beginn eines bewaffneten Konflikts.[3] Zum Ende des Zweiten Weltkriegs hatten die Alliierten die Luftüberlegenheit über Deutschland. Diese Überlegenheit ermöglichte es ihren Bombern, deutsche Städte anzugreifen und die Verkehrsinfrastruktur und die Treibstoffversorgung stark zu beeinträchtigen, ohne selbst hohe Verluste zu erleiden.

Wiki Luftüberlegenheit

Und genau das ist Punkt, nämlich mit Flak ist die Luftüberlegenheit nicht zu erreichen.

Es gibt den Krieg in der Luft, den Krieg aus der Luft und den Krieg gegen die Luft. Der Krieg in der Luft ist nicht Selbstzweck, sondern wesentlicher Bestandteil des Kampfes um die Luftherrschaft. Luftherrschaft oder zumindest örtliche oder zeitliche Luftüberlegenheit ist unerlässliche Voraussetzung aller grösseren Operationen auf der Erde, zur See und aus der Luft. Krieg aus der Luft sind sämtliche kriegerischen Handlungen, die sich mittels Flugzeugen oder Flugkörpern mittelbar oder unmittelbar gegen Land oder See richten.

Galland S.86

[Maitre]

In Britain wird das anhand des britischen Erfolges ueber den sog. 'Battle of Britain' anders gesehen und zwar auf den besseren Motor von Rolls Royce in der 'spitfire' (und 100 Oktane Treibstoff) . Die 'spitfire' war deutschen Jaegern in Geschwindigkeit und Wendigkeit weit ueberlegen gewesen.

Die von der britische Propaganda glorifizierte Spitfire Mk.I war der Bf-109E4 keineswegs überlegen. Es wurden in der Tat mehr Spitfire von 109ern abgeschossen als umgekehrt.Und das trotz Görings verhängnisvollen Befehls, die Jäger nahen Begleitschutz fliegen zu lassen. Auch steht die für die Luftschlacht viel wichtigere Hawker Hurricane zu Unrecht im Schatten der Spitfire. Dieses Flugzeug erzielte gut 80% aller Abschüsse, obwohl es sowohl der Spitfire, als auch der Bf-109 und in Teilen sogar der Bf-110 unterlegen war. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass sie mit Abstand der häufigste britische Jäger war- ca. drei Viertel aller Staffeln flogen sie.

Einen der Hauptnachteile der Spitfire, das Absterben des Motors bei negativen G-Kräften, beendete übrigens erst "Miss Shillings orifice".

[Parabellum]

Die 18% dürften sich aber auf die direkten Abschüsse beziehen. Maschinen, die von der Flak so schwer beschädigt wurden dass sie 100 Kilometer später irgendwo abstürzten, dürften da nicht mitgezählt sein.

Sehr wahrscheinlich die nachweisbaren Abschüsse. Was sich nach Flaktreffern noch weiterschleppte und dann Abstürzte ist eine andere Statistik die mir aber nicht vorliegt.

[Valdyn]

Wiki Luftüberlegenheit

Und genau das ist Punkt, nämlich mit Flak ist die Luftüberlegenheit nicht zu erreichen.


Galland S.86

Aber sie lässt sich beim Gegner verhindern.

[Fortuna]

Deutsche Flak , Flugabwehr war sogar enorm erfolgreich gewesen. Bomberbesatzungen mussten an drei 'tours' , also an drei drei 'bombing runs' ueber DEU teilnehmen. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Bomberbesatzungsmitglied (airman) alle drei 'sorties' nicht ueberleben wuerde, lag bis ~ Feb. bei ~ 80% . Etliche Piloten, 'radio men' oder 'navigators' machten freiwillig bis fuenf 'tours'. Von allen drei Militaerzweigen, also Marine, Land und Luft, erlitten die alliierten Luftstreitkraefte proportionell die weit hoechsten Verluste. Ich habe den Prozentsatz vergessen , doch sollte es ueber 50% gewesen sein.

Die deutschen Jagdflugzeuge entwickelten z.B. eine sehr effektive, toedliche Taktik den Bombern - die ja selber auch mit mehreren Maschinengewehren bewaffnet gewesen waren - gegenueber: sehr tief flogen sie den Bomber an um dann ploetzlich hochzuschiessen, auf Augenhoehe mit der Flugkanzel waren und nun eine Salve hineinschoss und sofort abdrehte. Der Bomber mit allen seinen MGs war dagegen ziemlich machtlos gewesen. Diese deutsche Abwehrtaktik machte amer. Bomber-Begleitflugzeuge mit extra 'drop tanks' fuer Langstreckenfluege gegen deutsche Jaeger nun unbedingt erforderlich. Anders als die Alliierten, konnte die deutsche Luftwaffe ihre Verluste an Mannschaften und Maschinen nicht schnell genug ersetzen.

In Britain wird das anhand des britischen Erfolges ueber den sog. 'Battle of Britain' anders gesehen und zwar auf den besseren Motor von Rolls Royce in der 'spitfire' (und 100 Oktane Treibstoff) . Die 'spitfire' war deutschen Jaegern in Geschwindigkeit und Wendigkeit weit ueberlegen gewesen.

Mein Mitleid mit Leuten, die Bomben auf Frauen und Kinder werfen hält sich in relativ engen Grenzen.