13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Rhino]

Von den USA wurde die Brennbarkeit deutscher Städte aufwendig getestet, um herauszufinden, wie sich am effizientesten ein Feuersturm
entfachen ließ, was US Behauptungen, sie hätten es nicht auf die Zivilbevölkerung abgesehen gehabt, als Propagandalügen entlarvt.

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(...)Um die Wirkung von Brandbomben auf für Deutschland typische innerstädtische Bauweisen zu optimieren, wurden 1943 Nachbauten deutscher Mietskasernen auf dem Dugway Proving Ground errichtet („Deutsches Dorf“). Als kritische Mindestwerte für die Entstehung eines Feuersturmes werden 39 Kilogramm brennbare Substanz pro Quadratmeter (8 pounds per square foot) und eine Fläche von ca. 1,3 Quadratkilometern (0,5 square miles) genannt.(...)

An sich ist das ziemlich offenkundig. Auch dass man den Krieg gegen Deutsche Städte bereits Jahre vor dem zweiten Weltkrieg geplant hatte.
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Vieles wird da aber auch durch die Blume kommuniziert worden sein. Einfach, weil so etwas selbstredend der Spionage unterliegt.

Klar sollte sein, dass es vor allem darum gibg moeglichst viele potentielle Industriearbeiter zu toeten. Ganz einfach, weil genau das das Problem der West-Allierten war Konkurrenten auf dem Weltmarkt auszuschalten. Und da schadet Arbeite-reduktion am meisten. Mittlerweile hat man dazu aber andere Methoden gefunden.

[Dr.Zuckerbrot]

Klar sollte sein, dass es vor allem darum gibg moeglichst viele potentielle Industriearbeiter zu toeten. Ganz einfach, weil genau das das Problem der West-Allierten war Konkurrenten auf dem Weltmarkt auszuschalten. Und da schadet Arbeite-reduktion am meisten. Mittlerweile hat man dazu aber andere Methoden gefunden.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Man ist ja davon ausgegangen, dass man den Krieg gewinnt und das Land per Marionettenregime ausbeuten will.

Da ist Zerstörung und Ausmordung eher kontraproduktiv. Churchill hat das ja nach dem Dresdenmassaker selbst gesagt.

[houndstooth]

Luftkämpfe über und um Dresden sind dokumentiert.

Dann kannst Du uns ja ueber die Inhalte der 'Dokumente' und deren Provenance im einzelnen berichten.
Noch hilfreicher waere es wenn Du Faksimilees der 79 jaehrigen 'Dokumente' - aus welchen Archiven eigentlich?? hier einstellen wuerdest.
Was anhand von Logbuechern und 'debriefings' dokumentiert ist, ist dass es eben keine 'Luftkaempfe - 'Tiefflieger' sind keine Luftkaempfe - nicht einen einzigen ueber D. weder im fraglichem noch dem Zeitraeumen danach gegeben hatte. Obwohl, es gab im Feb.1945 noch vereinzelte deutsche Gegenangriffe, doch eine wirkliche Gefahr fuer die Bomber stellten sie zu der Zeit nicht mehr dar.

Und da waren auch P-51 im Einsatz.

Nicht 'auch', sondern ausschliesslich waren es amerik. P-51 und aehnliche Varianten des Model's P-51 D etc gewesen. ('P' steht fuer 'pursuit; also 'jagen') Dieser Typ wurden auch mit riesigen Kameras versehen um Bilder von 'vor'-und nachher vergleichen zu koennen.

Tiefflugangriffe wurden aber dort nicht geflogen, sondern erst auf dem Rückflug im Raum Naumburg, Teuchern, Zeitz, Greiz, Plauen, Schwarzenberg, Katzhütte, Frankfurt/Main, Koblenz und der Rhön.

Stimmt, das sog, legitime 'strafing of military targets of opportunity'. Ist aber kein Thema hier, wurde als solches auch nie bestritten.

[Parabellum]

Dann kannst Du uns ja ueber die Inhalte der 'Dokumente' und deren Provenance im einzelnen berichten.

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Ab Seite 45.

Weiterhin gibts eine Verlustübersicht der JG 300 und 301 für den 14. Februar. Habe nur noch die tabellarische Aufstellung, woher ich die genau habe muss ich noch raussuchen.

[Parabellum]

Was anhand von Logbuechern und 'debriefings' dokumentiert ist, ist dass es eben keine 'Luftkaempfe - 'Tiefflieger' sind keine Luftkaempfe - nicht einen einzigen ueber D. weder im fraglichem noch dem Zeitraeumen danach gegeben hatte. Obwohl, es gab im Feb.1945 noch vereinzelte deutsche Gegenangriffe, doch eine wirkliche Gefahr fuer die Bomber stellten sie zu der Zeit nicht mehr dar.

Nachtrag: Für den 14. Februar 1945 findet sich für beide Geschwader (300 und 301) "Abfangeinsätze über Mitteldeutschland gegen USAAF-Bomberverbände" in der Geschwadergeschichte, wobei sie bei 89 eigenen Verlusten 18 Bomber und 8 Geleitjäger abgeschossen haben. Als Quelle dient hierfür das Buch 'Luftwaffe night fighter combat claims 1939-1945", Forman/Perry.

Als Primärquelle kann u.a. dienen :

- Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14.2.45
- Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097

[Rhino]

Das halte ich für unwahrscheinlich. Man ist ja davon ausgegangen, dass man den Krieg gewinnt und das Land per Marionettenregime ausbeuten will.

Da ist Zerstörung und Ausmordung eher kontraproduktiv. Churchill hat das ja nach dem Dresdenmassaker selbst gesagt.

Oh das hat man zwar immer verlautbaren lassen, dass man gewinnt. Aber lange Zeit ist man davon nicht ausgegangen. Und was die Ausbeute betrifft, war das klar, dass man das geschickter machen musste als direkt durch ein Marionettenregime.

Die Vernichtungsstrategie war ja auch nicht ganz unumstritten, weil dass auch den Fanatismus auf der anderen Seite erhöhte.

Aber es ist durchaus so, dass die Aushungerungsstrategie auch Probleme fuer Besatzungstruppen bereitet, die ja auch aus dem Lande selbst ernaehrt werden sollen.

[Götz]

An sich ist das ziemlich offenkundig. Auch dass man den Krieg gegen Deutsche Städte bereits Jahre vor dem zweiten Weltkrieg geplant hatte.
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Vieles wird da aber auch durch die Blume kommuniziert worden sein. Einfach, weil so etwas selbstredend der Spionage unterliegt.

Klar sollte sein, dass es vor allem darum gibg mxoeglichst viele potentielle Industriearbeiter zu toeten. Ganz einfach, weil genau das das Problem der West-Allierten war Konkurrenten auf dem Weltmarkt auszuschalten. Und da schadet Arbeite-reduktion am meisten. Mittlerweile hat man dazu aber andere Methoden gefunden.

Man wollte wohl auch ein global und epochal wirkendes "Exempel statuieren", wie es Völkern und deren Nationen ergeht, die sich Anglo-Amerika und dessen "Deutungshoheiten" entgegenstellen.

[Eichenlaub]

bald jährt. sich der Tag wieder …..

[mabac]

Siehe "Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941-1945" - Ingeborg Fleischhauer

Abgesehrn davon, dass ich das Buch besitze:

Im Mai 1941 fragte Canaris Klaus, ob er sich zutraue, Kontakte zu Vertretern der von Alexandra Michailowna Kollontai geleiteten sowjetischen Botschaft in Stockholm zu knüpfen. Klaus willigte ein. Einen Monat vor dem Angriff auf die Sowjetunion traf er in Stockholm ein. Zunächst gelang es ihm nicht, nützliche Kontakte zur Botschaft zu knüpfen, doch ab Juni 1941 konnte er unter dem Decknamen „General Schönemann“ Informationen über die Aufstellung der Divisionen der Roten Armee und deren Bewaffnung beschaffen und über den Abwehrmann Werner G. Boening nach Berlin leiten – wo niemand seiner Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee glaubte. 1944 nutzte Walter Schellenberg, der Leiter des Auslandsnachrichtendienstes im Amt VI des RSHA, die Kontakte von Klaus, um im Auftrag von Himmler auszuloten, ob die Alliierten bereit seien, gegen die Freilassung von Juden als Tauschobjekt mit Himmler über dessen Schicksal nach dem absehbaren Endes des Dritten Reichs zu verhandeln.

Wiki Edgar Klaus

Die Sowjets haben natürlich alles dementiert, nur bekam der OSS immerhin Wind davon.
Zusammenhang zum Luftkrieg über Deutschland?

[Ruprecht]

bald jährt. sich der Tag wieder …..

Ja, man ist in schon nervös in Polizeikreisen, man erwartet ein Aufeinandertreffen von Gruppen.